Discussion:
Kette rutscht durch
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Rechberger
2016-02-21 20:27:34 UTC
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Wer kennt das nicht, die Kette war zu lange oben und eine neue Kette
rutscht durch. Allerdings ist an der Zahnform kaum was zu erkennen. Eine
Kette mit 120.0-120.1mm funktioniert aber noch problemlos, was ja noch
im Rahmen ist.

Wenn man sowas hier sieht:
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fragt man sich, wie kann man sowas derart lange fahren?
Volker Borchert
2016-02-21 21:47:20 UTC
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Post by Thomas Rechberger
https://a2011.files.wordpress.com/2012/12/haifischzc3a4hne-kassette.jpg
fragt man sich, wie kann man sowas derart lange fahren?
Die ist doch noch fast neuwertig, immerhin sind alle Zähne vorhanden.
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Wolfgang Strobl
2016-02-22 07:08:48 UTC
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Post by Volker Borchert
Post by Thomas Rechberger
https://a2011.files.wordpress.com/2012/12/haifischzc3a4hne-kassette.jpg
fragt man sich, wie kann man sowas derart lange fahren?
Die ist doch noch fast neuwertig, immerhin sind alle Zähne vorhanden.
Anders als bei dem hier
Loading Image.../view
Damit bin ich eine ganze Weile herumgefahren.
Loading Image.../view
(das ist von 2008)
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Dirk Wagner
2016-02-22 14:16:11 UTC
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Post by Wolfgang Strobl
http://www.mystrobl.de/Plone/radfahren/technik/komponenten/unfahrbar.jpg/view
Wieso ist das so ungleichmäßig abgenutzt?

Ciao

dirk
Wolfgang Strobl
2016-02-22 17:27:15 UTC
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Post by Dirk Wagner
Post by Wolfgang Strobl
http://www.mystrobl.de/Plone/radfahren/technik/komponenten/unfahrbar.jpg/view
Wieso ist das so ungleichmäßig abgenutzt?
Das Kettenblatt oder das Ritzel? Beides aus demselben Grund, aber über
verschiedene Mechanismen. Ich habe (hatte) einen ziemlich kräftigen
Antritt.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Dirk Wagner
2016-02-22 19:02:04 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Das Kettenblatt oder das Ritzel? Beides aus demselben Grund, aber über
verschiedene Mechanismen. Ich habe (hatte) einen ziemlich kräftigen
Antritt.
Beim Kettenblatt könnte ich das (zur Not) verstehen - aber beim Ritzel
nicht wirklich...

Während die Postion des Kettenblatts beim Antritt immer mehr oder
weniger die selbe ist, sollte die des Ritzels doch eigentlich zufällig
sein...

Ciao

dirk
Wolfgang Strobl
2016-02-22 21:02:59 UTC
Permalink
Post by Dirk Wagner
Post by Wolfgang Strobl
Das Kettenblatt oder das Ritzel? Beides aus demselben Grund, aber über
verschiedene Mechanismen. Ich habe (hatte) einen ziemlich kräftigen
Antritt.
Beim Kettenblatt könnte ich das (zur Not) verstehen - aber beim Ritzel
nicht wirklich...
Während die Postion des Kettenblatts beim Antritt immer mehr oder
weniger die selbe ist, sollte die des Ritzels doch eigentlich zufällig
sein...
Ja richtig. Aber beim Ritzel war es halt nicht Verschleiß, sondern
Bruch. Erst ein mehr oder weniger zufällig betroffener Zahn, dessen
Fehlen man kaum bemerkt, dann der nächste, an dem die Kette nun beim
Überspringen stoppt, .
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Gerald E:scher
2016-02-22 18:29:15 UTC
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Post by Wolfgang Strobl
Post by Volker Borchert
Die ist doch noch fast neuwertig, immerhin sind alle Zähne vorhanden.
Anders als bei dem hier
http://www.mystrobl.de/Plone/radfahren/technik/komponenten/unfahrbar.jpg/view
Die Dura-Ace UG-Ritzel hatten angeblich zu spröde Zähne. Mit aktuellen
Ritzel von Miché (Vorteil: lassen sich ebenso frei kombinieren, aber mit
Schaltweichen) gelingt gleiches nach ein paar Mm. Anton hat sogar ein
18er zu mehr als der Hälfte entzahnt. Wenn ich daran denke, fotografiere
ich das einmal.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Wolfgang Strobl
2016-02-22 19:19:59 UTC
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Post by Gerald E:scher
Post by Wolfgang Strobl
Post by Volker Borchert
Die ist doch noch fast neuwertig, immerhin sind alle Zähne vorhanden.
Anders als bei dem hier
http://www.mystrobl.de/Plone/radfahren/technik/komponenten/unfahrbar.jpg/view
Die Dura-Ace UG-Ritzel hatten angeblich zu spröde Zähne.
Ja, genau das. Verschleiß oder Verbiegen war da nirgendwo zu sehen,
sondern das, was wie ein "Sprödbruch" aussieht. Die Zähne sind damals
nach und nach abgebrochen, wobei ich das bis zum bitteren Ende gar nicht
als Abbrechen bemerkt, sondern lediglich als Überspringen bei heftigem
Antritt interpretiert hatte. Bis es dann zu schlimm wurde und ich beim
Nachschauen die Bescherung sah. Anzumerken ist, daß ich mit dem Rad
("Dreckrad") zu der Zeit überwiegend unter Zeitdruck und im dicksten
Getümmel zur Arbeit gefahren bin. Da tritt man einfach rein, was die
Kräfte hergeben und ignoriert vieles, was einen nicht am Weiterfahren
hindert. Erstaunlich fand ich jedenfalls (und das war ein Grund für das
Foto), daß man mit so etwas überhaupt noch fahren kann.
Post by Gerald E:scher
Mit aktuellen
Ritzel von Miché (Vorteil: lassen sich ebenso frei kombinieren, aber mit
Schaltweichen) gelingt gleiches nach ein paar Mm. Anton hat sogar ein
18er zu mehr als der Hälfte entzahnt. Wenn ich daran denke, fotografiere
ich das einmal.
Das wäre schon interessant. Soweit ich mich erinnere, kam mir das damals
so vor, als sei bei diesem Zerstörungsgrad so gerade die Grenze von
"stört, aber hindert nicht wirklich am Fahren" zu "geht nur noch mit
Gefühl" überschritten gewesen. Wobei der Zustand erst nach
überschlägig 10 Mm erreicht wurde.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Anton Ertl
2016-02-23 09:12:03 UTC
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Post by Wolfgang Strobl
Post by Gerald E:scher
Mit aktuellen
Ritzel von Miché (Vorteil: lassen sich ebenso frei kombinieren, aber mit
Schaltweichen) gelingt gleiches nach ein paar Mm. Anton hat sogar ein
18er zu mehr als der Hälfte entzahnt. Wenn ich daran denke, fotografiere
ich das einmal.
Das wäre schon interessant. Soweit ich mich erinnere, kam mir das damals
so vor, als sei bei diesem Zerstörungsgrad so gerade die Grenze von
"stört, aber hindert nicht wirklich am Fahren" zu "geht nur noch mit
Gefühl" überschritten gewesen. Wobei der Zustand erst nach
überschlägig 10 Mm erreicht wurde.
Wir haben das Ritzel zusammen mit den anderen Ritzeln, dem
42er-Kettenblatt, und der Kette getauscht, nachdem fast alle
Kettenblattschrauben gebrochen waren und das Fahren nicht mehr
moeglich war. Beim 18er habe ich gelegentliches Springen bemerkt,
aber WIMRE war es durchaus noch benutzbar. Aber wenn da schon 120
Grad fehlen wie bei Dir, kann ich mir gut vorstellen, dass ein Zahn
mehr oder weniger den entscheidenden Unterschied ausmacht. War bei
mir vermutlich auch fast soweit.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Gerald E:scher
2016-03-07 22:00:39 UTC
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Post by Wolfgang Strobl
Post by Gerald E:scher
Mit aktuellen
Ritzel von Miché (Vorteil: lassen sich ebenso frei kombinieren, aber mit
Schaltweichen) gelingt gleiches nach ein paar Mm. Anton hat sogar ein
18er zu mehr als der Hälfte entzahnt. Wenn ich daran denke, fotografiere
ich das einmal.
Das wäre schon interessant.
Antons 8-Zähne-Ritzel:
Loading Image...
Post by Wolfgang Strobl
Soweit ich mich erinnere, kam mir das damals
so vor, als sei bei diesem Zerstörungsgrad so gerade die Grenze von
"stört, aber hindert nicht wirklich am Fahren" zu "geht nur noch mit
Gefühl" überschritten gewesen.
Es fällt auf, dass die je zwei Zähne mit breiterem Zahnfuß an den
Schaltweichen intakt geblieben sind, gebrochen sind die schmäleren Zähne
dazwischen.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Joerg
2016-03-12 21:12:16 UTC
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Post by Volker Borchert
Post by Thomas Rechberger
https://a2011.files.wordpress.com/2012/12/haifischzc3a4hne-kassette.jpg
fragt man sich, wie kann man sowas derart lange fahren?
Die ist doch noch fast neuwertig, immerhin sind alle Zähne vorhanden.
Bei mir vorn nicht mehr :-(

Wenn man auf ein paar Millisekunden Umschaltzeit verzichten kann, lassen
sich verschlissene Ritzel nach Zerhacken der Kassette in ihre
Einzelteile umdrehen. Ich bin eine Zeit lang mit so einem Sammelsurium
aus zwei verschiedenen Kassetten gefahren, war kein Problem. Waere heute
noch drauf, jedoch ist mir vor ein paar Wochen der Freilaufkoerper
zerbroeselt.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Arno Welzel
2016-02-22 14:13:24 UTC
Permalink
Post by Thomas Rechberger
Wer kennt das nicht, die Kette war zu lange oben und eine neue Kette
rutscht durch. Allerdings ist an der Zahnform kaum was zu erkennen. Eine
Kette mit 120.0-120.1mm funktioniert aber noch problemlos, was ja noch
im Rahmen ist.
https://a2011.files.wordpress.com/2012/12/haifischzc3a4hne-kassette.jpg
fragt man sich, wie kann man sowas derart lange fahren?
Das geht sehr gut, solange man nicht im Wiegetritt "volle Kanne"
antreten will.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Thomas Rechberger
2016-02-26 20:04:28 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Thomas Rechberger
Wer kennt das nicht, die Kette war zu lange oben und eine neue Kette
rutscht durch. Allerdings ist an der Zahnform kaum was zu erkennen. Eine
Kette mit 120.0-120.1mm funktioniert aber noch problemlos, was ja noch
im Rahmen ist.
https://a2011.files.wordpress.com/2012/12/haifischzc3a4hne-kassette.jpg
fragt man sich, wie kann man sowas derart lange fahren?
Das geht sehr gut, solange man nicht im Wiegetritt "volle Kanne"
antreten will.
Hatte eine SRAM Kassette hier die angeblich keine 3000 gelaufen sein
sollte, bei den kleinsten 4 Ritzeln musste man mit neuer Kette nicht mal
volle Kanne, da reichte schon etwas fester.
Interessant ist ja das es bei einer gelängten Kette nicht passiert.
Hätte gedacht das es an der Zahnform liegt, weil der Winkel zu flach
wird d.h. der Zahn nicht mehr "steil" genug ist und die Kette dann nach
oben rutscht.
Wolfgang Strobl
2016-02-27 16:11:01 UTC
Permalink
Post by Thomas Rechberger
Interessant ist ja das es bei einer gelängten Kette nicht passiert.
Hätte gedacht das es an der Zahnform liegt, weil der Winkel zu flach
wird d.h. der Zahn nicht mehr "steil" genug ist und die Kette dann nach
oben rutscht.
Aus http://www.sheldonbrown.com/brandt/chain-care.html (Jobst Brandt)

"A new chain often will not freely engage a worn rear sprocket under
load even though its root diameter has the same pitch as the chain. This
occurs because the previous (worn and elongated) chain formed pockets
higher on each tooth (a larger pitch diameter) than an in pitch chain
describes. This wear occurs because a worn chain rides high on the
teeth. A chain with correct pitch cannot enter the pockets when its
previous roller bears the previous tooth, because the pocket has an
overhang that prevents entry."

Der letzte Satz ist der wesentliche: bei einer neuen Kette bleibt das
erste Kettenglied in einer von der gelängten Kette oben auf dem Zahn
eingeriebenen Kuhle hängen, das nächste (oder übernächste) schafft es
dann nicht mehr in die Kuhle und springt also über.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Thomas Rechberger
2016-02-29 11:07:05 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Thomas Rechberger
Interessant ist ja das es bei einer gelängten Kette nicht passiert.
Hätte gedacht das es an der Zahnform liegt, weil der Winkel zu flach
wird d.h. der Zahn nicht mehr "steil" genug ist und die Kette dann nach
oben rutscht.
Aus http://www.sheldonbrown.com/brandt/chain-care.html (Jobst Brandt)
"A new chain often will not freely engage a worn rear sprocket under
load even though its root diameter has the same pitch as the chain. This
occurs because the previous (worn and elongated) chain formed pockets
higher on each tooth (a larger pitch diameter) than an in pitch chain
describes. This wear occurs because a worn chain rides high on the
teeth. A chain with correct pitch cannot enter the pockets when its
previous roller bears the previous tooth, because the pocket has an
overhang that prevents entry."
Der letzte Satz ist der wesentliche: bei einer neuen Kette bleibt das
erste Kettenglied in einer von der gelängten Kette oben auf dem Zahn
eingeriebenen Kuhle hängen, das nächste (oder übernächste) schafft es
dann nicht mehr in die Kuhle und springt also über.
Interessant wäre auch mal in welchen Größenbereichen sich das abspielt.
Mit bloßem Auge lässt sich da so gut wie kein Verschleiss erkennen weil
die Zähne so kurz sind.

Eine neue Shimano Kette hat ja auf ?11? Glieder schon um die 119.7mm und
bei 120.3mm kommt es schon zur Beschädigung. Das wären also grade mal
5/100 pro Glied. Und ein Glied hat 2 Enden, also davon nochmal die Hälfte.
Arno Welzel
2016-03-01 14:18:37 UTC
Permalink
Thomas Rechberger schrieb am 2016-02-29 um 12:07:

[...]
Post by Thomas Rechberger
Interessant wäre auch mal in welchen Größenbereichen sich das abspielt.
Mit bloßem Auge lässt sich da so gut wie kein Verschleiss erkennen weil
die Zähne so kurz sind.
Eine neue Shimano Kette hat ja auf ?11? Glieder schon um die 119.7mm und
bei 120.3mm kommt es schon zur Beschädigung. Das wären also grade mal
5/100 pro Glied. Und ein Glied hat 2 Enden, also davon nochmal die Hälfte.
5/100 sind etwa 2% - das ist auch der Wert für die Längung, der in
diversen Empfehlungen zum Thema "Kettenverschleiß" als Grenze genannt
wird, die man nicht überschreiten sollte. Messwerkzeuge sind AFAIK auch
auf 2% ausgelegt.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Michael Heydenbluth
2016-03-01 20:23:03 UTC
Permalink
Post by Thomas Rechberger
Eine neue Shimano Kette hat ja auf ?11? Glieder schon um die 119.7mm und
bei 120.3mm kommt es schon zur Beschädigung. Das wären also grade mal
5/100 pro Glied. Und ein Glied hat 2 Enden, also davon nochmal die Hälfte.
Es sind 10 Glieder und muß auch eine gerade Anzahl sein, weil nur jedes 2
Kettenglied sich längt: Diejenigen mit Außenlaschen bleiben fix auf 1/2"
(12,71 mm).

Damit ergibt sich folgende Berechnung:
10 Glieder à 12,71 mm = 127,1 mm

Da auf der Innenseite zwischen den Rollen des ersten und letzten Gliedes
gemessen wird, muß davon ein Rollendurchmesser abgezogen werden

L=127,1 mm - 7,8 mm = 119,3 mm

soweitsogut...

Da bei der Messung die Rollen nach außen gedrückt werden, ist noch 2 mal das
Spiel zwischen Innenbohrung der Rollen und der Lauffläche auf den Kragen
hinzuzurechnen. Ab hier wird's Schätzwerk: Sind es 0,2 mm, dann käme man auf
die 119,7 mm für die Kette im Neuzustand. Ist die Kette mit weniger Spiel
gefertigt, dann vielleicht nur 119,5 mm, sind die Rollen im Neuzustand
lockerer, dann vielleicht 119,9 mm.

Wohlgemerkt bei Ketten im Neuzustand und "exakter" Länge von 127,1 mm je 10
Glieder.

Fazit 1: Die Messung an den Innenseiten sagt nichts über den
Verschleißzustand der Kette aus. Bei neuen Ketten sagt sie etwas über die
Passung der Rollen aus.

Nimmt man an, die Ketten würden sich nicht längen: Trotzdem werden im
Betrieb die Rollen sich auf dem Kragen drehen, beides somit verschleißen und
damit das Spiel vergrößern. Damit würde die obige Messung einen Verschleiß
anzeigen und die Kette irgendwann als "schlecht" aussortieren, obwohl die
Kettenteilung immer noch perfekt und somit kein Austausch erforderlich wäre.

Längt sich die Kette, so vergrößert sich auch der Innenabstand. Nehmen wir
nun an, es gebe keinen Verschleiß der Rolleninnenflächen. Dann könnte man an
der Innenseite die Längung abmessen. Aus anderen Quellen als wikipedia kann
man entnehmen, daß bis ca 1% Längung noch "voll in Ordnung" ist, ab 2% ist
es Schrott. Das entspräche einem zu messenden Innenmaß von maximal bei

1%: 119,7 mm + 1,271 mm = 120,971 mm, also ca 121 mm
2%: 119,7 mm + 2,542 mm = 122,242 mm, also ca 122,2 mm

jedenfalls WEIT mehr als die oben genannten 120,3 mm, ab denen die Kette
angeblich schon die Ritzel beschädigt. Und dabei sind die errechneten Werte
bereits, wie gezeigt, schon vom Spiel der Rollen im Neuzustand abhängig und
das Spiel im gebrauchten Zustand ist zudem eine unbekannte Komponente.

Fazit 2: Verschleißlehren, gleich welcher Provenienz, taugen nichts. Einzige
mir bekannte Ausnahme ist die Lehre von Shimano, die nicht zwischen den
Innenseiten mißt, sondern zwischen den jeweils gleichen Seiten von 2 Rollen.
Durch eine Federbelastung wird das Spiel eliminiert. Damit mißt die Lehre
tatsächlich den einzig relevanten Verschleiß, nämlich den zu einer Längung
führenden Verschleiß der Kettenbolzen und den Innenbohrungen der
Innenlaschen.

Fazit 3: Vertraue nicht unbedingt wikipedia, auch wenn viel richtiges
drinsteht. Es geht hier um Fahrräder, da schreiben alle Stuß. :-)

Gegenmeinungen?
Gerald E:scher
2016-03-02 22:13:33 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Fazit 2: Verschleißlehren, gleich welcher Provenienz, taugen nichts.
Übliche Verschleißlehren taugen als grober Anhaltspunkt. Und immer noch
besser eine Kette wird wegen einer Fehlmessung aufgrund verschlissener
Rollen zu früh als zu spät getauscht.
Post by Michael Heydenbluth
Einzige
mir bekannte Ausnahme ist die Lehre von Shimano, die nicht zwischen den
Innenseiten mißt, sondern zwischen den jeweils gleichen Seiten von 2 Rollen.
Eine ähnliche Lehre zu einem moderaten Preis gibt es von Pedros.
<https://pedros-europe.ch/collections/cassette-chain/products/chain-checker-plus>
Post by Michael Heydenbluth
Gegenmeinungen?
Ja :-)
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Thomas Rechberger
2016-03-08 12:15:42 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
Post by Michael Heydenbluth
Einzige
mir bekannte Ausnahme ist die Lehre von Shimano, die nicht zwischen den
Innenseiten mißt, sondern zwischen den jeweils gleichen Seiten von 2 Rollen.
Eine ähnliche Lehre zu einem moderaten Preis gibt es von Pedros.
<https://pedros-europe.ch/collections/cassette-chain/products/chain-checker-plus>
Ist die Frage ob das in der Praxis wirklich besser ist als ein digitaler
Messschieber. Mehr als ok/nicht ok kann man damit auch nicht festellen.

Kann mir nicht vorstellen das es bei den Rollen zwischen den Herstellern
einen so großen Unterschied gibt.

Und die Frage die sich mir stellt, warum spielt es überhaupt eine Rolle
ob Pin oder Rolle verschleisst. Die Kette läuft schließlich auf den
Rollen und wenn diese verschleissen, ändert sich auch der Abstand am Ritzel.
Michael Heydenbluth
2016-03-08 19:46:29 UTC
Permalink
Post by Thomas Rechberger
Post by Gerald E:scher
Post by Michael Heydenbluth
Einzige
mir bekannte Ausnahme ist die Lehre von Shimano, die nicht zwischen den
Innenseiten mißt, sondern zwischen den jeweils gleichen Seiten von 2 Rollen.
Eine ähnliche Lehre zu einem moderaten Preis gibt es von Pedros.
<https://pedros-europe.ch/collections/cassette-chain/products/chain-checker-plus>
Ist die Frage ob das in der Praxis wirklich besser ist als ein digitaler
Messschieber. Mehr als ok/nicht ok kann man damit auch nicht festellen.
Kann mir nicht vorstellen das es bei den Rollen zwischen den Herstellern
einen so großen Unterschied gibt.
Du hast selbst Unterschiede genannt (Campa 119,4 mm, Shimano 119,7 mm).
Immerhin satte 0,3 mm, die die Shimano-Kette früher als verschlissen
angezeigt wird, wenn man das Spiel der Rollen nicht elimiert.
Post by Thomas Rechberger
Und die Frage die sich mir stellt, warum spielt es überhaupt eine Rolle
ob Pin oder Rolle verschleisst.
1. Standardmeßmethode mit Meßschieber oder "normalen" Verschleißlehren
=> die Rollen "| |" werden auf den Kragen der Innenglieder "-+ +-"
nach außen gedrückt und somit mißt Du als "falschen" Verschleiß zusätzlich
das Spiel zwischen Innenfläche der Rollen und dem Kragen. Der Verschleiß am
Kragen ist nicht unerheblich (siehe reale Bilder von verschlissenen Ketten).

--II-----/~/----II--
------------+II+-- --+II+-----------
| :II:| |:II: |
------------+II+-- --+II+-----------
--II----/~/-----II--



2. Meßmethode mit Shimano oder Pedro-Meßlehren
=> hier werden beide beteiligten Rollen in dieselbe Richtung gedrückt. Das
Spiel der Rollen auf den Kragen fließt nicht in die Längungsmessung ein,
unter der Voraussetzung, daß die beiden Rollen und Kragen ähnlich weit
verschlissen sind.

--II-----/~/----II--
------------+II+-- --+II+-----------
| :II:| | :II:|
------------+II+-- --+II+-----------
--II----/~/-----II--
Post by Thomas Rechberger
Die Kette läuft schließlich auf den
Rollen und wenn diese verschleissen, ändert sich auch der Abstand am Ritzel.
Nein, weil im Betrieb die Kräfte ebenfalls in dieselbe Richtung wirken und
damit das Spiel zwischen Rollen und Kragen nicht zu einer Änderung der
Teilung führt.
Thomas Rechberger
2016-03-09 09:55:09 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Du hast selbst Unterschiede genannt (Campa 119,4 mm, Shimano 119,7 mm).
Immerhin satte 0,3 mm, die die Shimano-Kette früher als verschlissen
angezeigt wird, wenn man das Spiel der Rollen nicht elimiert.
Das sind aber auch schon Extreme, im Normalfall ist das im Schnitt etwa
119.6mm. Bei der Campa Kette ist mir auch nicht bekannt das die weniger
lang gefahren wird in Bezug auf Längung.
Post by Michael Heydenbluth
Nein, weil im Betrieb die Kräfte ebenfalls in dieselbe Richtung wirken und
damit das Spiel zwischen Rollen und Kragen nicht zu einer Änderung der
Teilung führt.
ok verstanden, aber so richtig gut wäre ja erst ein Gerät mit
Digitalanzeige um genauen Zustand zu messen.

Gute Seite drüber:
http://pardo.net/bike/pic/fail-004/000.html

Man könnte ja auch ein langes Stahllineal zum messen nehmen.
2 Glieder 2,54cm * 23 = 58,4cm
1% Längung 59,0cm

Oder am Fahrrad 16 Glieder = 20,3cm
1% Längung 20,5cm (schwierig zu messen, nur 2mm Unterschied)

Gesamt sind es ja meist so 110 Glieder = 139,7
1% Längung 141,1cm
Macht 1,4cm Unterschied, so lange habe ich die Kette aber noch nie
draufgelassen. Das ist ja mehr als ein ganzes Kettenglied.
Michael Heydenbluth
2016-03-09 21:09:51 UTC
Permalink
Post by Thomas Rechberger
ok verstanden, aber so richtig gut wäre ja erst ein Gerät mit
Digitalanzeige um genauen Zustand zu messen.
Digital muß es nicht unbedingt sein, aber eine Lehre wie die gezeigte
"ProLink", nur mit einem rechten Ende wie bei einer Shimano-Lehre wäre
schon mal gar nicht schlecht. Kann man sich mit etwas Geduld sicherlich aus
einem Stückchen rostfreien Stahlblech feilen und muß für den Hausgebrauch
wohl nicht gehärtet und geschliffen und aufs 100stel sein.

Noch besser und vielleicht einfacher zu fertigen könnte die Wippermann-Lehre
sein (auch hier natürlich wieder mit einem trickreicheren Ende auf einer
Seite): Wenn ich mich nicht verrechnet habe, würde eine solche Lehre, die
bei 120,5 mm platt aufliegt, bei 120,45 immer noch 1,7 mm und damit deutlich
erkennbar hoch stehen. Viel präziser geht's kaum, da wir da sowieso schon im
Bereich der Meßfehler durch Dreck sind.

Gibt's keine Azubis im Betrieb? :-)
Post by Thomas Rechberger
http://pardo.net/bike/pic/fail-004/000.html
stimmt!
Thomas Rechberger
2016-03-12 08:32:37 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Post by Thomas Rechberger
ok verstanden, aber so richtig gut wäre ja erst ein Gerät mit
Digitalanzeige um genauen Zustand zu messen.
Digital muß es nicht unbedingt sein, aber eine Lehre wie die gezeigte
"ProLink", nur mit einem rechten Ende wie bei einer Shimano-Lehre wäre
schon mal gar nicht schlecht. Kann man sich mit etwas Geduld sicherlich aus
einem Stückchen rostfreien Stahlblech feilen und muß für den Hausgebrauch
wohl nicht gehärtet und geschliffen und aufs 100stel sein.
Noch besser und vielleicht einfacher zu fertigen könnte die Wippermann-Lehre
sein (auch hier natürlich wieder mit einem trickreicheren Ende auf einer
Seite): Wenn ich mich nicht verrechnet habe, würde eine solche Lehre, die
bei 120,5 mm platt aufliegt, bei 120,45 immer noch 1,7 mm und damit deutlich
erkennbar hoch stehen. Viel präziser geht's kaum, da wir da sowieso schon im
Bereich der Meßfehler durch Dreck sind.
Gibt's keine Azubis im Betrieb? :-)
Post by Thomas Rechberger
http://pardo.net/bike/pic/fail-004/000.html
stimmt!
Man könnte auch an eine Kettenlehre eine dritte Nase anschrauben, wenn
man ein etwas längeres Modell hätte.

Ich find das mit der ausgelegten Kette und dem Lineal aber irgendwie
besser. Oder einfach die alte gegen die neue Kette halten. Die Kette
kann man ja an der Wand aufhängen.
Michael Heydenbluth
2016-03-13 06:14:21 UTC
Permalink
Thomas Rechberger wrote:

[Verschleiß messen]
Post by Thomas Rechberger
Man könnte auch an eine Kettenlehre eine dritte Nase anschrauben, wenn
man ein etwas längeres Modell hätte.
Ich find das mit der ausgelegten Kette und dem Lineal aber irgendwie
besser. Oder einfach die alte gegen die neue Kette halten. Die Kette
kann man ja an der Wand aufhängen.
Wer eine Wand hat, an die er eine schmuddelige Kette hängen mag, der darf
sicher auch Striche an die Wand machen, die Nomimallänge und eine beliebig
wählbare Verschleißgrenze markieren. Ein Problem hierbei wäre die
Nichtberücksichtigung einer ungleichmäßigen Längung.

(gerade gestern abend die verschmuddelwinterte Kette geputzt und, nachdem
die 0,1 mm Seite der Mighty Verschleißlehre überall locker hineinfiel, auf
dem Boden ausgelegt und gemessen, ob noch gut: Sie ist grenzwertig nach der
"1%-Regel", aber präzise messen geht auch irgendwie anders. Die Shimano-
Lehre hatte sich zudem unerlaubt entfernt...)
Joerg
2016-03-13 15:20:31 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
[Verschleiß messen]
Post by Thomas Rechberger
Man könnte auch an eine Kettenlehre eine dritte Nase anschrauben, wenn
man ein etwas längeres Modell hätte.
Ich find das mit der ausgelegten Kette und dem Lineal aber irgendwie
besser. Oder einfach die alte gegen die neue Kette halten. Die Kette
kann man ja an der Wand aufhängen.
Wer eine Wand hat, an die er eine schmuddelige Kette hängen mag, der darf
sicher auch Striche an die Wand machen, die Nomimallänge und eine beliebig
wählbare Verschleißgrenze markieren. Ein Problem hierbei wäre die
Nichtberücksichtigung einer ungleichmäßigen Längung.
(gerade gestern abend die verschmuddelwinterte Kette geputzt und, nachdem
die 0,1 mm Seite der Mighty Verschleißlehre überall locker hineinfiel, auf
dem Boden ausgelegt und gemessen, ob noch gut: Sie ist grenzwertig nach der
"1%-Regel", aber präzise messen geht auch irgendwie anders. Die Shimano-
Lehre hatte sich zudem unerlaubt entfernt...)
Warum macht Ihr das so kompliziert? Ich habe ein 15 Zoll langes
Plastiklineal in einer Werkstattschublade, Werbegeschenk. Das wird auch
fuer alle moeglichen anderen Arbeiten benutzt. Mit der Hand Druck aufs
rechte Pedal, Lineal an die Kette halten, sehen wie weit sie ueber die
12 Zoll Marke raus ist, Fettflecken vom Lineal wischen. Bei >0.7% geht
die Bestellung fuer eine neue raus, falls die Reserve aufgebraucht ist.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Thomas Rechberger
2016-03-13 21:54:34 UTC
Permalink
Post by Joerg
Warum macht Ihr das so kompliziert? Ich habe ein 15 Zoll langes
Plastiklineal in einer Werkstattschublade, Werbegeschenk. Das wird auch
fuer alle moeglichen anderen Arbeiten benutzt. Mit der Hand Druck aufs
rechte Pedal, Lineal an die Kette halten, sehen wie weit sie ueber die
12 Zoll Marke raus ist, Fettflecken vom Lineal wischen. Bei >0.7% geht
die Bestellung fuer eine neue raus, falls die Reserve aufgebraucht ist.
In Good old Görmenie ist das mit den Zoll nicht so einfach.

Hab mal 3 Ketten an die Tür gehängt.
Shimano und Wippermann beide so um die 120.1-120.2mm. Manchmal auch
120.3mm. SRAM etwa 1/10 kürzer also 120.0-120.1mm, ist aber schwierig
genau zu messen da die Glieder unterschiedlich verschlissen sind. Auch
das messen der Länge auf den mm ist nicht so einfach mit dem Lineal.

Soll Maß 584mm
Shimano Länge 587mm = 0,51%
SRAM Länge 586mm = 0,34%
Wippermann 586mm = 0,34%

Bei der Wippermann scheinen sich die Rollen etwas mehr zu längen aber
man bekommt anscheinend auch mit dem Messschieber oder einfachen Lehren
einigermaßen brauchbare Werte.

Pedros schlägt übrigens 0,75% als Höchstwert vor. Das wären 588,4mm oder
so um die 120.4mm bei Shimano.
Joerg
2016-03-13 22:29:10 UTC
Permalink
Post by Thomas Rechberger
Post by Joerg
Warum macht Ihr das so kompliziert? Ich habe ein 15 Zoll langes
Plastiklineal in einer Werkstattschublade, Werbegeschenk. Das wird auch
fuer alle moeglichen anderen Arbeiten benutzt. Mit der Hand Druck aufs
rechte Pedal, Lineal an die Kette halten, sehen wie weit sie ueber die
12 Zoll Marke raus ist, Fettflecken vom Lineal wischen. Bei >0.7% geht
die Bestellung fuer eine neue raus, falls die Reserve aufgebraucht ist.
In Good old Görmenie ist das mit den Zoll nicht so einfach.
Ich habe noch den guten alten Zollstock aus meinem ersten
Kinderhandwerkskasten, den mir meine Eltern als kleiner Stepke vor etwa
einem halben Jahrhundert zu Weihnachten schenkten. Der hat Zoll und
Zentimeter.
Post by Thomas Rechberger
Hab mal 3 Ketten an die Tür gehängt.
Da haette meine Frau die Krise gekriegt :-)
Post by Thomas Rechberger
Shimano und Wippermann beide so um die 120.1-120.2mm. Manchmal auch
120.3mm. SRAM etwa 1/10 kürzer also 120.0-120.1mm, ist aber schwierig
genau zu messen da die Glieder unterschiedlich verschlissen sind. Auch
das messen der Länge auf den mm ist nicht so einfach mit dem Lineal.
Soll Maß 584mm
Shimano Länge 587mm = 0,51%
SRAM Länge 586mm = 0,34%
Wippermann 586mm = 0,34%
Bei der Wippermann scheinen sich die Rollen etwas mehr zu längen aber
man bekommt anscheinend auch mit dem Messschieber oder einfachen Lehren
einigermaßen brauchbare Werte.
Ich ziehe die Kette einfach im eingebauten Zustand stramm und messe von
einer Gliedkante nahe am Kranz zur Gliedkante 12 Zoll weiter rechts.
Post by Thomas Rechberger
Pedros schlägt übrigens 0,75% als Höchstwert vor. Das wären 588,4mm oder
so um die 120.4mm bei Shimano.
Ich habe sie schon bis 1% gehen lassen, aber dann hatte der Zahnkranz
bereits so gelitten, dass die naechste neue Kette ein paar hundert km
lang zum Springen neigte. Normalerweise wechsle ich bei 0.8% aus.
Letztens stellte ich ernuechtert fest, dass mein Vorrat der guten alten
Wippermann "Schaltketten" aufgebraucht ist. Die hatte ich vor der
Auswanderung noch weggebunkert.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Thomas Rechberger
2016-03-16 10:42:55 UTC
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Post by Joerg
Da haette meine Frau die Krise gekriegt :-)
Natürlich im Keller.
Post by Joerg
Ich habe sie schon bis 1% gehen lassen, aber dann hatte der Zahnkranz
bereits so gelitten, dass die naechste neue Kette ein paar hundert km
lang zum Springen neigte.
Das wäre bei meiner teuren SRAM Kassette fatal, unterhalb der GX Gruppe
gibts leider kein 10-42.

Die XX1 Kette die ich im Moment drauf habe, scheint in der Tat
ausserordentlich lang zu halten. Bis jetzt messe ich 0 Verschleiss.
Die PC-1130 zuvor war in 3 Monaten halb durch.
Joerg
2016-03-18 14:51:41 UTC
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Post by Thomas Rechberger
Post by Joerg
Da haette meine Frau die Krise gekriegt :-)
Natürlich im Keller.
Post by Joerg
Ich habe sie schon bis 1% gehen lassen, aber dann hatte der Zahnkranz
bereits so gelitten, dass die naechste neue Kette ein paar hundert km
lang zum Springen neigte.
Das wäre bei meiner teuren SRAM Kassette fatal, unterhalb der GX Gruppe
gibts leider kein 10-42.
Ja, da muss man aufpassen. U.a. deshalb habe ich vorn drei
Kettenblaetter, damit ich hinten nicht ueber 36T brauche.
Post by Thomas Rechberger
Die XX1 Kette die ich im Moment drauf habe, scheint in der Tat
ausserordentlich lang zu halten. Bis jetzt messe ich 0 Verschleiss.
Die PC-1130 zuvor war in 3 Monaten halb durch.
Die kostet ja auch ueber $40. Aber das ist mal eine Ansage, wenn die am
MTB im Gelaende ueber 3000km lebt, lass es uns hier wissen. Wobei ich
"nur" 10 Ritzel hinten habe und ueberlege, das eines Tages auf 7-Ritzel
rueckzubauen. Das Deore XT Schaltwerk ist einfach zu filigran fuer den
rauhen Alltag und muss ich staendig geradebiegen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Thomas Rechberger
2016-03-06 21:31:34 UTC
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Post by Michael Heydenbluth
und muß auch eine gerade Anzahl sein, weil nur jedes 2
Kettenglied sich längt: Diejenigen mit Außenlaschen bleiben fix auf 1/2"
(12,71 mm).
Die Bolzen dürften sich auch abschleifen, habs aber noch nicht nachgemessen.
Post by Michael Heydenbluth
Fazit 1: Die Messung an den Innenseiten sagt nichts über den
Verschleißzustand der Kette aus. Bei neuen Ketten sagt sie etwas über die
Passung der Rollen aus.
Seh ich anders, die Messung hat bis jetzt immer zuverlässig funktioniert
(an Aussen und Innenseite gemessen). Neue Ketten liegen je nach
Hersteller etwas unterschiedlich. Bei Campa waren es meine sogar 119.4mm
und Shimano streut etwas nach oben mit ca. 119.7mm.
Und man misst ja nicht nur ein Glied, sondern mehrere.
Post by Michael Heydenbluth
Längt sich die Kette, so vergrößert sich auch der Innenabstand. Nehmen wir
nun an, es gebe keinen Verschleiß der Rolleninnenflächen. Dann könnte man an
der Innenseite die Längung abmessen. Aus anderen Quellen als wikipedia kann
man entnehmen, daß bis ca 1% Längung noch "voll in Ordnung" ist, ab 2% ist
es Schrott. Das entspräche einem zu messenden Innenmaß von maximal bei
1%: 119,7 mm + 1,271 mm = 120,971 mm, also ca 121 mm
2%: 119,7 mm + 2,542 mm = 122,242 mm, also ca 122,2 mm
jedenfalls WEIT mehr als die oben genannten 120,3 mm, ab denen die Kette
angeblich schon die Ritzel beschädigt.
Meiner Meinung nach ist das so. Habe auch zufällig so eine Lehre da, bei
der ist die kleine Seite für Aluritzel/Alukettenblätter eben genau bei
120.3mm.
Die offizielle Länge ist aber 120.5mm und das die Ritzel spätestens bei
121mm in Gefahr sind. Schneller verschleissen tun die afaik aber schon
früher.
Habe schon bei jemand erlebt das die Ritzel hinüber waren bei einer
Kette mit 121mm.
Ich habe sogar beim Wechsel von 120.1mm (erste Kette auf Ritzel) auf
eine neue Kette gemerkt, dass es ein paar Km dauerte bis es wieder
perfekt war.
Post by Michael Heydenbluth
Fazit 2: Verschleißlehren, gleich welcher Provenienz, taugen nichts.
Die sagt auch nicht mehr als ok/nicht ok. Ich nehme einen digitalen
Messschieber. Da kann man neu messen und sieht dann mit der Zeit die
Längung.
Gerald E:scher
2016-03-06 23:47:21 UTC
Permalink
Post by Thomas Rechberger
Post by Michael Heydenbluth
und muß auch eine gerade Anzahl sein, weil nur jedes 2
Kettenglied sich längt: Diejenigen mit Außenlaschen bleiben fix auf 1/2"
(12,71 mm).
Im Gegenteil die Außenlaschen "längen" sich, weil die Bolzen und
Bohrungen der Innenlaschen verschleißen. Der Abstand der beiden auf den
Lagerkragen der Innenlasche sitzenden Rollen bleibt hingegen gleich.
Post by Thomas Rechberger
Die Bolzen dürften sich auch abschleifen,
Tun sie.
Post by Thomas Rechberger
habs aber noch nicht nachgemessen.
Drücke einfach aus einer verschlissenen Kette ein paar Bolzen heraus.
Post by Thomas Rechberger
Post by Michael Heydenbluth
Fazit 1: Die Messung an den Innenseiten sagt nichts über den
Verschleißzustand der Kette aus. Bei neuen Ketten sagt sie etwas über die
Passung der Rollen aus.
Seh ich anders, die Messung hat bis jetzt immer zuverlässig funktioniert
Die Messung ergibt nur einen groben Richtwert, weil irrelevanter
Verschleiß der Rollen mit eingeht.
Post by Thomas Rechberger
Die sagt auch nicht mehr als ok/nicht ok. Ich nehme einen digitalen
Messschieber. Da kann man neu messen und sieht dann mit der Zeit die
Längung.
Nein, du siehst die Summe aus Längung und Rollenverschleiß.
--
Gerald

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