Discussion:
Verletzungsschwerpunkte bei Fahrradunfällen
(zu alt für eine Antwort)
Martin Imlau
2004-08-05 09:07:33 UTC
Permalink
Hallo!

Gibt es eigendlich Studien, bei denen Untersucht wurde, welche
Körperbereiche bei Fahrradunfällen am häufigsten verletzt werden?

Wenn nein, möchte ich mal ein kleine Umfrage starten:
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).

Der Grund für diese Frage:
Hier wird ja ständig darum gestritten, ob ein Fahrradhelm nun Sinn
macht oder nicht. Dabei unterstelle ich den 'Pro-Helm'-Leuten einfach
mal, das es ihnen im Grunde nur darum geht, gefährdete Körperteile zu
schützen. Das iist ja auch okay und sollte unterstützt werden.
Wenn sich nun aber rausstellt, das nur bei 1% aller Unfälle der vom
Helm geschützte Kopfbereich verletzt wird (während Bereiche, die zu
80% verletzt werden, ungeschützt bleiben), dann hat so ein Helm
einfach keinen echten Nutzen.
Aber um geeignete Schutzmaßnahmen zu finden, muß man erstmal wissen,
_was_ bei einem Unfall verletzt wird - und das will ich einfach mal
rausfinden.

Martin
Daniel Weigelt
2004-08-05 09:16:51 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Aber um geeignete Schutzmaßnahmen zu finden, muß man erstmal wissen,
_was_ bei einem Unfall verletzt wird - und das will ich einfach mal
rausfinden.
Bei meinem letzten Unfall wurden meine linke Wade und an meiner linken
Hand die Knöchel verletzt. Allerdings nur Schürfwunden.

Glücklicherweise hatte ich einen Helm auf. *rumtroll*

Wo darf ich jetzt mein Popcorn abholen?

mfG

Daniel
--
+ + + Suche Arbeit + + +

http://www.dawei.info/
Bjoern Laessig
2004-08-05 11:09:24 UTC
Permalink
2 mal Vorderrad (MTB) in fahrendes Auto seitlich.
Schürfwunden Oberschenkel, Ellenbogen, Kinn, Knöchel nach Überschlag
(ohne Rad)

1 mal bei der Einfahrt in Tiefgarage auf Splitt in Kurve weggerutscht:
Oberschenkel, Hände, Ellenbogen Schürfwunden

Mast der mitten auf dem Radweg stand erwischt. Tacho im Kanal.
Oberschenkel, Hintern, Hand Abschürfungen.

Der letzte Unfall war mit Helm, Kopfberührung hatte ich trotzdem noch
nie. Fahre nur längere Strecken mit Helm, wo sich abzeichnet, dass ich
Fehler mache, wenn die Konzentration nachlässt.

Björn
P.S: Jeder muss selber wissen, ober einen Helm aufsetzt oder nicht.
Gute Helme merkt man kaum, aber ich weiss immer nicht, wo ich das Teil
lassen soll, wenn ich angekommen bin und vergess es dann ganz gern.
Jan Heichler
2004-08-05 17:55:36 UTC
Permalink
On Thu, 05 Aug 2004 13:09:24 +0200, Bjoern Laessig
Post by Bjoern Laessig
Mast der mitten auf dem Radweg stand erwischt.
Wie schafft man denn das?

bye Jan
Erika Ciesla
2004-08-05 18:50:37 UTC
Permalink
Post by Jan Heichler
On Thu, 05 Aug 2004 13:09:24 +0200, Bjoern Laessig
Post by Bjoern Laessig
Mast der mitten auf dem Radweg stand erwischt.
Wie schafft man denn das?
Der Mast wollte partout nicht ausweichen. :-)



Glückauf!

Erika Ciesla, (Mannheim/Germany)
--
FARräder sind FAHRzeuge, und keine Inline-Rollstühle!

http://home.t-online.de/~erika.ciesla
Bjoern Laessig
2004-08-06 12:22:16 UTC
Permalink
Post by Jan Heichler
Post by Bjoern Laessig
Mast der mitten auf dem Radweg stand erwischt.
Wie schafft man denn das?
Indem der vor einem fahrende Fahrer sagt: "Und dieses Gebäude links ist
ein Industriedenkmal" und dann ausweicht :-)
Christian Buzek
2004-08-05 21:13:18 UTC
Permalink
Post by Bjoern Laessig
Fahre nur längere Strecken mit Helm, wo sich
abzeichnet, dass ich Fehler mache, wenn die Konzentration
nachlässt.
Vielen Dank für die Bestätigung, dass man mit Helm riskanter fährt
als ohne.

Ist nun immer noch jemandem unklar, wie das erhöhte Unfallrisiko bei
Helmträgern zustande kommt?

Christian Buzek
--
http://cbuzek.de/radfahren/ohne_helm.html
Bjoern Laessig
2004-08-06 12:32:40 UTC
Permalink
Post by Christian Buzek
Post by Bjoern Laessig
Fahre nur längere Strecken mit Helm, wo sich
abzeichnet, dass ich Fehler mache, wenn die Konzentration
nachlässt.
Vielen Dank für die Bestätigung, dass man mit Helm riskanter fährt
als ohne.
Also ich weiss nicht, was du gelesen hast, aber ich habe das nicht
geschrieben. Fakt ist dass man sich nicht auf Dauere hundertprozentig
konzentrieren kann. Deshalb fährt man nicht riskanter. Ein Fehler ist es
meiner Ansicht nach, wenn ich nicht 100% weiss, was um mich vorgeht,
sondern nur nur noch einen Teil sehe.

Bsp: Du fährst zwangsweise auf einem geraden fahrradweg und hast schon
50km in den Beinen und dass nicht mit 15km/h. Die Bewegung ist
automatisch. Kommt jetzt ne blöde Wurzel, die den Asphalt hochgedrückt
hat, fliegst du eventuell, weil du sie nicht gesehen hast. Das würde mir
auf ner 10km Strecke nie passieren. Im Gegenteil man fährt mit Helm viel
passiver als ohne, weil man ja bei jedem am Kopf kratzen und Schweiß
wegwischen daran erinnert wird, dass man ein Ding auf dem Kopf hat, dass
man nur trägt damit einen die Verwandten wiedererkennen, wenn man
überfahren worden ist.
Post by Christian Buzek
Ist nun immer noch jemandem unklar, wie das erhöhte Unfallrisiko bei
Helmträgern zustande kommt?
Also mit der Logik hast du es nicht so...

Björn
Walter Janné
2004-08-06 15:48:57 UTC
Permalink
Post by Bjoern Laessig
Post by Christian Buzek
Post by Bjoern Laessig
Fahre nur längere Strecken mit Helm, wo sich
abzeichnet, dass ich Fehler mache, wenn die Konzentration
nachlässt.
Vielen Dank für die Bestätigung, dass man mit Helm riskanter fährt
als ohne.
Also ich weiss nicht, was du gelesen hast, aber ich habe das nicht
geschrieben. Fakt ist dass man sich nicht auf Dauere hundertprozentig
konzentrieren kann. Deshalb fährt man nicht riskanter. Ein Fehler ist es
meiner Ansicht nach, wenn ich nicht 100% weiss, was um mich vorgeht,
sondern nur nur noch einen Teil sehe.
Ich finde, wenn Du Dich nach einer gewissen (Rad)fahrzeit nicht mehr
konzentrieren kannst, solltest Du absteigen und nach Hause schieben. Du
gefährdest nicht nur Dich (das wäre eigentlich egal) sondern auch noch
die anderen Verkehrsteilnehmer.

Alternativ würde es helfen, sich abholen zu lassen oder gar nicht erst
so lange Strecken zu fahren.

Wenn Du weißt, daß Du nach einer längeren Fahrzeit unkonzentriert wirst,
kommt auch auch noch Vorsatz dazu. Das finde ich besonders bedenklich.

Und wie sich dieses Dilemma durch einen Helm auflöst oder die Gefahr für
die anderen Verkehrsteilnehmer reduziert, erklär mir mal bitte.

Walter
--
Zucker ist der Stoff,
der dem Kaffee einen bitteren Geschmack verleiht,
wenn man vergißt, ihn hineinzutun...
Andreas Oehler
2004-08-07 07:50:54 UTC
Permalink
Post by Bjoern Laessig
Post by Christian Buzek
Post by Bjoern Laessig
Fahre nur längere Strecken mit Helm, wo sich
abzeichnet, dass ich Fehler mache, wenn die Konzentration
nachlässt.
Vielen Dank für die Bestätigung, dass man mit Helm riskanter fährt
als ohne.
Also ich weiss nicht, was du gelesen hast, aber ich habe das nicht
geschrieben. Fakt ist dass man sich nicht auf Dauere hundertprozentig
konzentrieren kann. Deshalb fährt man nicht riskanter. Ein Fehler ist es
meiner Ansicht nach, wenn ich nicht 100% weiss, was um mich vorgeht,
sondern nur nur noch einen Teil sehe.
Damit hast Du nicht unrecht. Aber scheinbar fährst Du ja "beruhigter"
unkonzentriert, wenn Du einen Helm aufhast - und das sollte Dir zu denken
geben.

Ich kenne diese gefühlte Sicherheit durch Helm auch von Bekannten, die an
einer recht steilen Abfahrt berichteten, "ohne Helm hätten sie Angst hier
zügig herunterzufahren". Wie Du nehmen sie ein größeres Risiko in Kauf,
weil sie sich mit Helm sicherer fühlen.

Andreas
Erika Ciesla
2004-08-05 18:23:07 UTC
Permalink
Post by Daniel Weigelt
Bei meinem letzten Unfall wurden meine linke Wade und an meiner linken
Hand die Knöchel verletzt. Allerdings nur Schürfwunden.
Glücklicherweise hatte ich einen Helm auf. *rumtroll*
Wo darf ich jetzt mein Popcorn abholen?
Darf man sich beim Bingo auch dann ein Kreuz machen, wenn man selbst einen
Treffer geschrieben hat?


Glückauf!

Erika Ciesla, (Mannheim/Germany)
--
FARräder sind FAHRzeuge, und keine Inline-Rollstühle!

http://home.t-online.de/~erika.ciesla
Thomas Voigt
2004-08-05 09:39:20 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Gibt es eigendlich Studien, bei denen Untersucht wurde, welche
Körperbereiche bei Fahrradunfällen am häufigsten verletzt werden?
Gibt es. Gurgeln nach "studie helm" sollte helfen.

Ach ja, zum Beispiel:

------------------------
D. Otte in "Der Unfallchirurg", 104: S. 733?741, 2001:

"53% aller
Anprallstellen am Kopf bei nicht helm-
geschützten Radfahrern waren im
Schutzbereich eines Radhelmes lokali-
siert. Folglich drängt sich die Einfüh-
rung einer Helmpflicht für Radfahrer
auch unter Berücksichtigung dieser Ver-
letzungssituation auf."
------------------------

Sturmhaubenpflicht NOW!

tv
Dietmar Kettler
2004-08-06 08:34:44 UTC
Permalink
Post by Thomas Voigt
Post by Martin Imlau
Gibt es eigendlich Studien, bei denen Untersucht wurde, welche
Körperbereiche bei Fahrradunfällen am häufigsten verletzt werden?
Gibt es. Gurgeln nach "studie helm" sollte helfen.
------------------------
"53% aller
Anprallstellen am Kopf bei nicht helm-
geschützten Radfahrern waren im
Schutzbereich eines Radhelmes lokali-
siert. Folglich drängt sich die Einfüh-
rung einer Helmpflicht für Radfahrer
auch unter Berücksichtigung dieser Ver-
letzungssituation auf."
------------------------
Sturmhaubenpflicht NOW!
tv
"53% aller Anprallstellen am Kopf": darin verbirgt sich der Denkfehler
vieler Ärzte. Wenn Anprallstellen am Kopf 1% von allen Anprallstellen
ausmachen, sind's insgesamt 0,5%. Hier in Kiel gibt es auch so einen
(Klinik-) Hirnarzt, der aus seiner Erfahrung glaubt, mit extrem hohen
Prozentzahlen jonglieren zu müssen und daraus extrem Helmnutzen ableiten
zu können - und übersieht dabei, dass bei ihm in der Klinik eben nicht
alle Fahrradunfälle landen, sondern nur die Schädelverletzten. Schon die
Kieferverletzten landen woanders und die "normalen" von Kopf bis Fuß
sowieso.
Aus meiner eigenen Erfahrung und (ohne Strichliste geführt zu haben) der
meiner Mandanten kann ich berichten, dass Kopfverletzungen im Bereich
der Helmschutzzone im kleinen einstelligen Prozentbereich von allen
Fahrradunfällen mit Verletzungen liegen dürften. Von allen
Fahrradunfällen (also auch denen ohne Verletzungen) im Promillbereich.
--
Rechtsanwalt Dr. Dietmar Kettler
Knooper Weg 10
24103 Kiel
Telefon: 0431/95045, Fax: 0431/95046
Dirk Geschwandtner
2004-08-05 09:43:51 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
Hallo,

- Auf Kopfsteinpflaster nass und glitschig weggerutscht: aufgeschürfte
Hände, weil dahinter gleich Asphalt mit schön viel Split drauf kam

- Meine Freundin ist letztens des nachts über nen Kabelschacht gestürzt:
Platzwunden an der Seite des Kopfes und an der Augenbraue, wurde beides
genäht.

Schöne Grüße,
Dirk
Daniel Weigelt
2004-08-05 10:53:34 UTC
Permalink
Post by Dirk Geschwandtner
Platzwunden an der Seite des Kopfes und an der Augenbraue, wurde beides
genäht.
Ich fahre Nachts lieber gegen geschlossene Schranken[1]. Und immer
wieder die selbe. *g*

[1] Die verhindert, das fremde Autos eine Einfahrt benutzen. Ganz
weich und aus Plastik.

mfG

Daniel
--
+ + + Suche Arbeit + + +

http://www.dawei.info/
Walter Janné
2004-08-05 09:52:36 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
Nun gut - Du wolltest es nicht anders...

Bisher hatte ich fünf nennenswerte "Unfälle" mit dem Fahrrad:
1. Beim Windschattenfahren bremst mein Vordermann plötzlich und unnötig
wegen eines Hundes, der am Straßenrand sitzt. Hinten reingefahren, beide
gestürzt. Knie und Ellbogen Schürfwunden, Handschuh schützte vor
Schürfwunde an Handballen, Handgelenk allerdings gestaucht. Kopf _trotz_
Helm keine Bodenberührung. Tempo etwa 45 km/h
2. Bei einer Pause wollte ich mich an einem Verkehrsschild festhalten,
Schild verfehlt, Cleats nicht schnell genug gelöst und langsam so
richtig schön umgefallen, keine Verletzung, kein Helm, Kopf keine
Bodenberührung. Viel Gelächter bei Mitfahrern...
3. Von Auto bei ca 20 km/h bergauf abgedrängt. Knie und Ellbogen
"Tapete" gelassen, Hüftprellung, innenseite Oberschenkel Hämatom vom
Sattel, kein Helm, Kopf keine Bodenberührung
4. Massensturz bei Rtf, keine Verletzungen, da "weich" auf andere
Teilnehmer gefallen, kein Helm
5. Bei Bergabfahrt verbremst, Ellbogen, Knie, Oberschenkel und Hüfte
abgeschürft, trotz Helm mit Kopf _keine_ Bodenberührung

Zwei weitere Stürze beim Laufen, die das Thema "Helm" betreffen:
Es wird immer wieder angeführt, daß man _mit_ Helm eher Bodenberührung
hat. Kann ich unrepräsentativ nicht bestätigen (s.o. Punkt 1 und 5).
Dagegen beim Lauftraining (natürlich ohne Helm) einmal auf Eisglätte und
einmal auf glitschigem und vermoosten Holzbohlen in Kurve ausgerutscht.
Beide Male mit Kopf seitlich auf den Boden geknallt. Auf den Holbohlen
nur Beule auf eisglattem Untergrund Beule und zwei Tage Kopfschmerzen.
In beiden Fällen Muskelschmerzen seitlich am Hals.
Dabei hätte ich vielleicht einen Helm brauchen können - u.U. wären die
Beulen nicht so groß und die Kopfschmerzen nicht so stark gewesen.

Walter
--
Die dünnsten Bücher der Welt:
1. 100 Jahre deutscher Humor
Mirko Fischer
2004-08-05 10:03:21 UTC
Permalink
Verletzungen beim letzten Sturz (abgang über den Lenker):

- Schürfwunde an der Stirn (am Haaransatz)
- Schürfwunden und Prellungen an rechter Augenbraue und Wange (im
Bereich des Wagenknochen)
- Schürfwunden am Kinn und aufgeschlagene Lippe
- geprellte und aufgeschürfte rechte Schulter
- linker Unteram aufgeschürft, Schürfwunden im bereich der linken
Handknöchel
- linkes Knie aufgeschlagen

... 3 Tage lang nix weiter essen können und Aussehen wie ein
Profiboxer nach ner Tracht Prügel

PS.: Die Schürfwunde am Kopf hätte ein Helm sicher verhindern können.
Die Schürfwunde und Prellungen am Auge sind "relativ" glipflich
ausgefallen, da ich eine Sportbrille trug die das rechte Auge geschützt hat.

Vielleicht sollte eine Schutzbrillenpflicht eingeführt werden...

Gruß

Mirko
Elke Bock
2004-08-05 10:11:14 UTC
Permalink
Post by Mirko Fischer
Die Schürfwunde und Prellungen am Auge sind "relativ" glipflich
ausgefallen, da ich eine Sportbrille trug die das rechte Auge geschützt hat.
Vielleicht sollte eine Schutzbrillenpflicht eingeführt werden...
Au ja, bei meinem letzten Unfall war auch die Brille
verbogen. Das hat bestimmt verhindert, daß der Kopf
aufschlug. :-)


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Daniel Weigelt
2004-08-05 10:55:34 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Hallo!
Gibt es eigendlich Studien, bei denen Untersucht wurde, welche
Körperbereiche bei Fahrradunfällen am häufigsten verletzt werden?
Da fällt mir noch was ein, ich hatte mal mit einem Diamant eine
Schraube unterm Sattel, die hat sich bei einem Sturz in meinen
Oberschenkel gebohrt. Knapp daneben, sonst hätt ich heute eine höhere
Stimme.

mfG

Daniel
--
+ + + Suche Arbeit + + +

http://www.dawei.info/
Joerg Penninger
2004-08-05 11:04:17 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
Eine Quelle für mehrere Unfälle findest du unter
<http://radunfall.bei.t-online.de/ru01a.htm>.

Mein eigener war 1.1.2.

Jörg
--
Emails an: radunfall(at)t-online(dot)de (wg SPAM)
Infos zum Fahrrad <http://radunfall.bei.t-online.de/info.htm>
Lenkersturz wg blockierender VR-Bremse <http://radunfall.bei.t-online.de>
Michael Buege
2004-08-05 12:39:53 UTC
Permalink
Post by Joerg Penninger
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
Eine Quelle für mehrere Unfälle findest du unter
<http://radunfall.bei.t-online.de/ru01a.htm>.
Mein eigener war 1.1.2.
Selbstversuche gylden nich.

Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Bernd Sluka
2004-08-05 21:29:46 UTC
Permalink
Post by Joerg Penninger
Eine
*vorselektierte*
Post by Joerg Penninger
Quelle für mehrere Unfälle findest du unter
[...]
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Christoph L. Kaufmann
2004-08-05 11:43:51 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
In den letzten 20 Jahren AFAIR
- einmal am Knie
- einmal am Schienbein
- einmal im Gesicht (ziemlich exakt auf die Fresse gefallen)
- einmal am Finger

Und einmal knallte mir das eigene Sturmgewehr an den Hinterkopf (mit dem
StGw 57 ging sowas noch).
--
http://www.clk.ch
Mails an ***@freesurf.ch werden gelöscht.
Walter Schiessberg
2004-08-05 12:00:31 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Hallo!
Gibt es eigendlich Studien, bei denen Untersucht wurde, welche
Körperbereiche bei Fahrradunfällen am häufigsten verletzt werden?
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
[...]

Bisherige Unfälle mit Verletzungen in den letzten Jahrzehnten:

- Gegen Lichtmast gefahren: Abschürfungen, Schulterprellung
- Auf Rollsplit in Kurve ausgerutscht: Abschürfungen an Knie und Händen
- Im Kreisverkehr von Auto geschnitten worden: Tochter aus Kindersitz
geschleudert, leichte Prellungen
- In feuchter Kurve in Tiefgarage ausgerutscht: Abschürfungen an Knie
und Händen
- Beim Versuch, das Hoftor ohne Absteigen zu öffnen, gestürzt: Zerrung
Fußgelenk (wer den Schaden hat...)

Kleinere Mißgeschicke wie von der Pedale abgerutscht und auf's Oberrohr
gefallen etc. habe ich jetzt nicht berücksichtigt.

Alle anderen Unfälle gingen mit Sachschaden (von Auto auf Ampelüberweg
angefahren etc.) aus. Bisher hatte ich noch keine Kopfberührung, bei den
o. g. Unfällen trug ich keinen Helm.

Den Helm trage ich höchstens bei Dunkelheit, wegen des Leuchtturmeffekts.
--
Walter
Marcel Normann
2004-08-05 12:18:53 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
- Kronjuwelen gequetscht (als Kind gegen Zaun gefahren) - kommt jetzt
die Eierbecherpflicht? ;-)
- Schürfwunden an der Hand, Handgelenk verstaucht (weggerutscht, gegen
Poller gefahren)
- Blutergüsse am Bein (nachts bei Nebel über unerwartet geschlossenes
Schafgitter gestürzt)
- Kleiner Finger verstaucht (mit 50 Sachen bergab in andere
Radfahrerin aus Seitenweg gefahren)
Post by Martin Imlau
Wenn sich nun aber rausstellt, das nur bei 1% aller Unfälle der vom
Helm geschützte Kopfbereich verletzt wird (während Bereiche, die zu
80% verletzt werden, ungeschützt bleiben), dann hat so ein Helm
einfach keinen echten Nutzen.
Nein, das wäre eine statistische Lüge. Außerhalb des Kopbereichs
gelegene Verletzungen sind meist glimpflich, während Kopfverletzungen
wesentlich öfter schwerwiegende Folgen haben. Man müsste die
Verletzungsschwere also mitbewerten.

Und ich trag trotzdem keinen Helm, schließlich muss ich schon ständig
für 20 andere Führerschein-aus-der-Kellogspackung-Verkehrsteilnehmer
mitdenken - irgendwann muss auch mal Schluss sein.


Gruß, Marcel
Marcel Normann
2004-08-05 13:00:57 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Bevor ich es vergesse, vor ein paar Wochen ist der Sohn einer Freundin
meiner Mutter in der Schweiz tödlich verunglückt: Er ist unglücklich
vom Rad gestürzt und hat sich am Bordstein das Genick gebrochen. Schon
erstaunlich, wie schnell man das wieder verdrängt hat.


Gruß, Marcel
Andreas Mauerer
2004-08-05 12:43:59 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
- In Kurve weggerutscht (Asphalt sah perfekt aus, der Vorderreifen
haftete aber einfach nicht): Schürfwunden mit bleibenden Naben auf den
Fingerknöcheln und unterm Kinn, leichte Prellung im Beckenbereich auchja
und ein kleiner Schock mit knapp verhinderter Ohnmacht ("Nein, ich
brauche keine Hilfe, aber danke fürs Anhalten ... Sekunde ... haben sie
etwas, was sie mir kurz unter die Beine legen können?")
Arzt setzte bei Wundreinigung gerade an, dass ein Helm evtl. geholfen
hättte, mitten im Satz fiel im aber ein, dass die Dinger eigentlich nie
einen Kinnschutz haben...

- Ca. eine Woche später: Lenkerbruch beim Anfahren (Alulenker werde ich
ab sofort nach heftigen Stürzen austauschen, auch wenn sie noch ok
aussehen): Prellungen am Brustkorb

Gruß

Andreas
--
If you want to mail me directly:
- Use Rot13 on my address
- Enter "abfcnz" after the "@"
- Use Rot13 again and delete the "nospam"
Thomas Weiner
2004-08-05 13:56:51 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
- In Schiene hängen geblieben, ein Hörnchen spießte sich in den Gegend
meiner Blinddarmnarbe und führte zu einem lang bleibenden Hämatom.

- Beim Schieben am Bordstein vertreten, das wegrutschende Rad gab keinen
Halt zum Abstützen und ich fiel auf die linke Gesichtshälfte: heftige
Hautabschürfungen und Prellungen im Wangenbereich, sah wirklich schlimm
aus.

- Mit dem rechten Pedal an einem (nachtgrauen) Poller hängen geblieben
(den ich mangels ausreichender Beleuchtung zu spät sah - Beleuchtung
wurde danach korrigiert ;-), das führte zu einem Abgang, an den ich mich
en Detail nicht mehr erinnern kann. Es gab eine schmerzhafte Prellung in
der rechten Leiste, die mich einige Tage beim Gehen arg einschränkte
(Radfahren ging noch :-). Ach ja: hier bemerkte ich dann tatsächlich
eine Hautabschürfung am Hinterkopf, die möglicherweise durch einen Helm
verhindert worden wäre. Aber die war das geringste Problem. (Der Poller
war übrigens einige Tage später entfernt worden, entweder war ich nicht
der einzige, der dagegen fuhr, oder die Frau mit Hund, die meinen Unfall
mitbekommen und davor meine Konzentration auf sich (und den Hund)
gezogen hatte, hatte dann was unternommen.)

Grüße,
Thomas
Wolfgang Soergel
2004-08-05 14:31:07 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Hallo!
Gibt es eigendlich Studien, bei denen Untersucht wurde, welche
Körperbereiche bei Fahrradunfällen am häufigsten verletzt werden?
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
Bei etwa einem dutzend Abgaengen, davon knapp die Haelfte mit
Feindberuehrung hatte ich bisher
+ 2 mal Haematom um Augenbereich ("blaues Auge"), beide nach seitlichem
Ausrutschen bei maessiger Geschwindigkeit (15-20 km/h), einmal ohne
weiteren Verursacher auf Sand in einer Kurve, einmal auf feuchter
Fahrbahn beim Versuch einem mich uebersehenden Linksabbieger hintenrum
auszuweichen. Haette ihm reinfahren sollen... Bei der Gelegenheit auch
kleine Schuerfwunde am Schienbein.
+ Prellung am Oberschenkel. Verursacht durch das iin der Hosentasche
befindliche Mobiltelefon. Der Sturz wurde hier durch eine Quer ueber den
Radweg (ich weis...) gestellte Parkbank verursacht, bei Dunkelheit.
Gerader Einschlag mit vielleicht noch 20 km/h, nachdem
ueberfluessigerweise bei der Panikvollbremsung auch noch der vordere
Bremszug riss, Salto, keinerlei weitere Blessuren, auch kein Schaden an
Kleidung oder Telefon.
+ Sonst einige kleinere Abschuerfungen an Unterarmen und Unterschenkeln,
hauptsaechlich nacht Rutschern in zu schnell gefahrenen Kurven.

Insgesamt also nichts wesentliches, fast alle Verletzungen resultieren
aus Stuerzen in Kurven oder beim Ausweichen. Bei Frontalabgaengen ist
noch nie was passiert, sieht blos immer spektakulaer aus.
Konsequenterweise versuche ich wenns eng wird immer zu bremsen und
ansonstn geradeaus draufzuhalten anstatt seitliches wegrutschen (evtl.
unter ein Fahrzeug) beim Ausweichversuch zu riskieren. Und Haende immer
moeglichst lange am Lenker lassen.

Helm war bisher im Strassenverkehr nicht noetig, gewissen Sinn machts
beim MTB fahren (Aeste, keine dreie Flugflaeche etc.) oder aenlichen
sportlichen Aktivitaeten.
--
Wolfgang
Thomas Voigt
2004-08-05 14:44:55 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Soergel
+ 2 mal Haematom um Augenbereich ("blaues Auge"), beide nach seitlichem
Ausrutschen bei maessiger Geschwindigkeit (15-20 km/h), einmal ohne
weiteren Verursacher auf Sand in einer Kurve, einmal auf feuchter
Fahrbahn beim Versuch einem mich uebersehenden Linksabbieger hintenrum
auszuweichen. Haette ihm reinfahren sollen...
Von letzterem wuerde ich abraten.

Tho"ich konnte leider nicht mehr ausweichen"mas
Markus Imhof
2004-08-06 07:44:00 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Hallo!
Gibt es eigendlich Studien, bei denen Untersucht wurde, welche
Körperbereiche bei Fahrradunfällen am häufigsten verletzt werden?
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
Ich kann mich an drei Abgänge erinnern - zwei davon ohne Feindkontakt.
1) auf Sand an einer Baustelle seitlich weggerutscht. Bänder im rechten
Knie verletzt, Saison zu Ende :-(((
2) bei frischem Regen zu schnell um die Kurve und dann flachgelegt statt
geradeaus mit 30 in die Hecke. Großer blauer auf dem linken
Oberschenkel, was beim Duschen bei der EM in Leer dann doch für
reichlich Gesprächsstoff sorgte
3) enge, unübersichtliche Kurve auf schmalem Radweg, zusammenstoß mit
anderem Rad. Keine Schäden bei mir, beim Gegner Handgelenksprellung und
Gabel verbogen.

Ach ja - in allen drei Fällen fuhr ich Liegerad.

Meine Freundin haben sie allerdings schon ein paar mal mit dem Auto vom
Radweg geschubst (üblicher Fall eine Einmündung/Einfahrt quer zum
Radweg), bisher zum Glück ohne größere Verletzungen.

Gruß
Markus
Markus Imhof
2004-08-06 10:26:13 UTC
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Markus Imhof wrote:

P.S. Den einen hab' ich noch vergessen - das war das letzte Mal, daß ich
ohne Handschuhe gefahren bin: in der Strassenbahnschiene eingespurt und
den noch liegenden Split mit der Handfläche eingesammelt.

Gruß
Markus
Peter Fronteddu
2004-08-05 14:13:05 UTC
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Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
Frontal gegen ein Auto. Ich mit circa 15km, Auto mit circa 40. Sehr
circa, ging recht schnell.
Beine, Knie, Hände starke Schürfwunden, Prellung am Rücken. Das wars,
keine Brüche, am Kopf kein Kratzer. Witzigerweise wartete ich, als ich
so erst uebers Auto und dann noch ein wenig quer ueber die Strasse flog,
darauf, dass irgendein Knochen bricht. Dass ich auf den Kopf fallen
wuerde, kam mir nicht in den Sinn.

Steile Schotterpiste bergab, Vorderrad ueberbremst/verkantet, Abflug
ueber den Lenker. Schürfwunden an Beinen, Händen. Sah schlimm aus, wars
aber nicht. Am Kopf kein Kratzer. Ich weiss aber nicht mehr, ob ich da
nicht nen Helm aufhatte, hmmm. Ist aber wurscht, auch der Helm hat
keinen Kratzer. Mich hats mit Helm oft geschmissen, aber Kopf samt Helm
hatten nie Bodenkontakt.
Post by Martin Imlau
Aber um geeignete Schutzmaßnahmen zu finden, muß man erstmal wissen,
_was_ bei einem Unfall verletzt wird - und das will ich einfach mal
rausfinden.
Fuer mich -> Beim Schlammhupfen Handschuhe. Eher psychologisch, weil ich
dann weniger zögere, mich abzustützen. Ansonsten muss ich halt mit
Schürfwunden leben, ist noch keiner dran gestorben.

Gruesse
Peter
Bjoern Feustel
2004-08-05 16:59:56 UTC
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Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
- regennasse Kurve (30 km): Schuerfwunde und Prellung am Oberschenkel,
kein Kopfaufsetzer
- Strassenbahnschiene (25 km): Prellung und Schuerfwunden an Oberschenkel
und Schulter, kein Kopfaufsetzer
- Strassenbahnschiene (20 km): Schuerfwunde Oberschenkel, Hand
- Panikbremsung mit Frontalrolle (35 km): Schuerf- und Risswunden an den
Haenden, Hand verstaucht, vermutlich Kahnbeinbruch (zu spaet beim Arzt
gewesen), deutliches Aufsetzen mit dem Kopf (Kiefer), Knieprellung

Ciao,
Bjoern
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2004-08-05 17:43:07 UTC
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Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
Beim Säulenslalom im Schulhof mit dem Pedal an der Säule hängen
geblieben. Halber Salto rückwärts, Aufschlag mit dem Kopf, ziemlich
zentral auf den Boden, kein Helm. Große Platzwunde und
Gehirnerschütterung.

Hardy
--
Software is like sex, it's better when it's free!
Linus Torvalds
Gerald Eischer
2004-08-05 18:21:19 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Beim Säulenslalom im Schulhof mit dem Pedal an der Säule hängen
geblieben. Halber Salto rückwärts, Aufschlag mit dem Kopf, ziemlich
zentral auf den Boden, kein Helm. Große Platzwunde und
Gehirnerschütterung.
Extrem leichtsinnig von dir. Ein H*lm hätte dir das Leben gerettet.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2004-08-05 18:45:14 UTC
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Post by Gerald Eischer
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Beim Säulenslalom im Schulhof mit dem Pedal an der Säule hängen
geblieben. Halber Salto rückwärts, Aufschlag mit dem Kopf, ziemlich
zentral auf den Boden, kein Helm. Große Platzwunde und
Gehirnerschütterung.
Extrem leichtsinnig von dir. Ein H*lm hätte dir das Leben gerettet.
Das hat mir ja schon mein Dickschädel. Aber wahrscheinlich wäre mir
die Platzwunde erspart geblieben und meiner Mutter der Schock wie ich
mit einem Stülpa auf dem Kopf nach Hause kam...

Hardy
--
Post by Gerald Eischer
Wie begrüßt man die anderen anwesenden beim Betreten einer Sauna?
Mach es so wie Dein Hund, wenn Du abends nach Hause kommst.
(Martin Schnitkemper zu Jens Müller in dask)
Gerald Eischer
2004-08-05 19:20:13 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Post by Gerald Eischer
Extrem leichtsinnig von dir. Ein H*lm hätte dir das Leben gerettet.
Das hat mir ja schon mein Dickschädel. Aber wahrscheinlich wäre mir
die Platzwunde erspart geblieben
Der Mitschüler, mit dem ich mich damals um einen Kopfball duellierte,
hätte besser auch einen H*lm tragen sollen. Er hätte sich die Fahrt
ins Krankenhaus und eine Naht erspart.
--
Gerald

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Hartmut 'Hardy' Schiszler
2004-08-05 19:39:49 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Der Mitschüler, mit dem ich mich damals um einen Kopfball duellierte,
hätte besser auch einen H*lm tragen sollen. Er hätte sich die Fahrt
ins Krankenhaus und eine Naht erspart.
Merkst du einklich noch was?
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...

Hardy
--
Hab ich was verpasst und die Judaeische Volxfront, Chapter Bodensee hat
die Eidgenossen ueberrannt?
Tim Heinemann in drm
Gerald Eischer
2004-08-05 21:15:08 UTC
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Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Post by Gerald Eischer
Der Mitschüler, mit dem ich mich damals um einen Kopfball duellierte,
hätte besser auch einen H*lm tragen sollen. Er hätte sich die Fahrt
ins Krankenhaus und eine Naht erspart.
Merkst du einklich noch was?
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...
Beides sind Sportverletzungen. Warum möchtest du gerade bei einer
Sportart einen H*lm aufsetzen und bei einer anderen nicht? Ziemlich
inkonsequent.
--
Gerald

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Hartmut 'Hardy' Schiszler
2004-08-06 14:11:53 UTC
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Post by Gerald Eischer
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Post by Gerald Eischer
Der Mitschüler, mit dem ich mich damals um einen Kopfball duellierte,
hätte besser auch einen H*lm tragen sollen. Er hätte sich die Fahrt
ins Krankenhaus und eine Naht erspart.
Merkst du einklich noch was?
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...
Beides sind Sportverletzungen. Warum möchtest du gerade bei einer
Sportart einen H*lm aufsetzen und bei einer anderen nicht? Ziemlich
inkonsequent.
Erstens möchte ich überhaupt nicht Fussballspielen und zweitens dürfte
die Ballkontrolle beim Kopfball mit eienm Helm deutlich schlechter
sein.

Hardy
--
Aber sowas gibt es ja in der p.c. Welt gar nicht.
Männer sind böse[tm], Frauen keine Schnecken und ansonsten immer schön
brav - und im Recht sowieso.
Ulf Gutschmidt in drtl
Gerald Eischer
2004-08-06 15:19:50 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Post by Gerald Eischer
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Post by Gerald Eischer
Der Mitschüler, mit dem ich mich damals um einen Kopfball duellierte,
hätte besser auch einen H*lm tragen sollen. Er hätte sich die Fahrt
ins Krankenhaus und eine Naht erspart.
Merkst du einklich noch was?
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...
Beides sind Sportverletzungen. Warum möchtest du gerade bei einer
Sportart einen H*lm aufsetzen und bei einer anderen nicht? Ziemlich
inkonsequent.
Erstens möchte ich überhaupt nicht Fussballspielen und zweitens dürfte
die Ballkontrolle beim Kopfball mit eienm Helm deutlich schlechter
sein.
Dann wird eben auf Kopfballspielen verzichtet.

<H*lmpredigt>
Auch wenn ein Fußballh*lm nur eine einzige Kopfverletzung verhindert,
hat er sich gelohnt.
</>
--
Gerald

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Erika Ciesla
2004-08-05 18:20:17 UTC
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Post by Martin Imlau
Gibt es eigendlich Studien, bei denen Untersucht wurde, welche
Körperbereiche bei Fahrradunfällen am häufigsten verletzt werden?
Mag es wohl geben, aber auf 'Befehl' kann ich jetzt keine solche aus der
Tasche ziehen.
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
Nichts dergleichen. Oberflächliche Verletzungen, für die ich noch nicht
einmal ein Plaster brauche, zählen nicht.
Post by Martin Imlau
Der Grund für diese Frage: Hier wird ja ständig darum gestritten,
Ja.
Post by Martin Imlau
Wenn sich nun aber rausstellt, das nur bei 1% aller Unfälle der vom
Helm geschützte Kopfbereich verletzt wird (während Bereiche, die zu
80% verletzt werden, ungeschützt bleiben), dann hat so ein Helm
einfach keinen echten Nutzen.
Schau Dir mal so einen Helm an, und schau, das der abdeckt. Es ist die
obere Schädelpartie rund um die Fontanelle, bis zu einer Linie oberhalb der
Ohren. Erfahrungsgemäß ist das aber die Region, die bei einem Radfahrer nur
sehr selten strapaziert wird. Die meisten Kopfverletzungen finden am
Jochbein und am Unterkiefer statt, und _das_ deckt der Helm nicht ab.

Ich will nicht so weit gehen, daß der Helm gänzlich nutzlos sei, aber die
Wahrscheinlichkeit tendiert gegen null.
Post by Martin Imlau
Aber um geeignete Schutzmaßnahmen zu finden, muß man erstmal wissen,
_was_ bei einem Unfall verletzt wird - und das will ich einfach mal
rausfinden.
Wenn wir die Radfahrer ernsthaft schützen wollen, besser gesagt, ein
geringeres Risiko geben wollen, dann gibt es bessere Wege als ein
Zwangshelm. Die am meisten wirksame Methode wäre, den Knatterdosen das
Tempo zu stutzen.

Unangepaßte Geschwindigkeit hat anno 2003 insgesamt 78728 mal zu einem
schweren Unfall geführt, und ist damit das Unfallrisiko nummer eins.

Unangepaßte Geschwindigkeit ist auch für uns Radfahrer eine Gefahr, nicht
nur weil man dann öfter erwischt wird, sondern auch, weil die Energie bei
einer Karambolage mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zunimmt.

Allgemeines Tempo-30 in den Innenstädten und Tempo-80 auf Landstraßen würde
diese Zahl radikal senken. Um wie viel genau, kann ich nicht sagen, ich
müßte raten. Aber grundsätzlich kannst Du mal davon ausgehen, daß in einer
einzigen Tempo-30-Zohne mehr Leben gerettet wird (und zwar nicht nur das
von Radfahrern), als mit _allen_ Velohelmen der Welt.


Glückauf!

Erika Ciesla, (Mannheim/Germany)
--
Und den 'Herren der Schöpfung' (zum Beispiel die Testfahrer beim Benz), die
ja dann ihrer 'virtuellen Penisverlängerung' beraubt wären, könnte man ja
gestatten, daß sie wieder wie in alten Zeiten einen Degen tragen dürfen. :)

http://home.t-online.de/~erika.ciesla
Erika Ciesla
2004-08-05 18:29:56 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Gibt es eigendlich Studien, bei denen Untersucht wurde, welche
Körperbereiche bei Fahrradunfällen am häufigsten verletzt werden?
Mag es wohl geben, aber auf 'Befehl' kann ich jetzt keine solche aus der
Tasche ziehen.
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
Nichts dergleichen. Oberflächliche Verletzungen, für die ich noch nicht
einmal ein Plaster brauche, zählen nicht.
Post by Martin Imlau
Der Grund für diese Frage: Hier wird ja ständig darum gestritten,
Ja.
Post by Martin Imlau
Wenn sich nun aber rausstellt, das nur bei 1% aller Unfälle der vom
Helm geschützte Kopfbereich verletzt wird (während Bereiche, die zu
80% verletzt werden, ungeschützt bleiben), dann hat so ein Helm
einfach keinen echten Nutzen.
Schau Dir mal so einen Helm an, und schau, das der abdeckt. Es ist die
obere Schädelpartie rund um die Fontanelle, bis zu einer Linie oberhalb der
Ohren. Erfahrungsgemäß ist das aber die Region, die bei einem Radfahrer nur
sehr selten strapaziert wird. Die meisten Kopfverletzungen finden am
Jochbein und am Unterkiefer statt, und _das_ deckt der Helm nicht ab.

Ich will nicht so weit gehen, daß der Helm gänzlich nutzlos sei, aber die
Wahrscheinlichkeit tendiert gegen null.
Post by Martin Imlau
Aber um geeignete Schutzmaßnahmen zu finden, muß man erstmal wissen,
_was_ bei einem Unfall verletzt wird - und das will ich einfach mal
rausfinden.
Anstatt den Radfahrer in eine Rüstung zu stecken (nach dem Helm kommen die
Protektoren, et cetera), sollte man primär mal die Ursachen bekämpfen!

Wenn wir die Radfahrer ernsthaft schützen wollen, besser gesagt, ein
geringeres Risiko geben wollen, dann gibt es bessere Wege als ein
Zwangshelm. Die am meisten wirksame Methode wäre, den Knatterdosen das
Tempo zu stutzen.

Unangepaßte Geschwindigkeit hat anno 2003 insgesamt 78728 mal zu einem
schweren Unfall geführt, und ist damit das Unfallrisiko nummer eins.

Unangepaßte Geschwindigkeit ist auch für uns Radfahrer eine Gefahr, nicht
nur weil man dann öfter erwischt wird, sondern auch, weil die Energie bei
einer Karambolage mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zunimmt.

Allgemeines Tempo-30 in den Innenstädten und Tempo-80 auf Landstraßen würde
diese Zahl radikal senken. Um wie viel genau, kann ich nicht sagen, ich
müßte raten. Aber grundsätzlich kannst Du mal davon ausgehen, daß in einer
einzigen Tempo-30-Zohne mehr Leben gerettet wird (und zwar nicht nur das
von Radfahrern), als mit _allen_ Velohelmen der Welt.

Anstatt den Radfahrer _im_ Unfall zu schützen, wäre es besser, man täte ihn
_vor_ einem Unfall schützen!


Glückauf!

Erika Ciesla, (Mannheim/Germany)
--
Und den 'Herren der Schöpfung' (zum Beispiel die Testfahrer beim Benz), die
ja dann ihrer 'virtuellen Penisverlängerung' beraubt wären, könnte man ja
gestatten, daß sie wieder wie in alten Zeiten einen Degen tragen dürfen. :)

http://home.t-online.de/~erika.ciesla
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2004-08-05 18:47:20 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Allgemeines Tempo-30 in den Innenstädten und Tempo-80 auf Landstraßen würde
diese Zahl radikal senken. Um wie viel genau, kann ich nicht sagen, ich
müßte raten. Aber grundsätzlich kannst Du mal davon ausgehen, daß in einer
einzigen Tempo-30-Zohne mehr Leben gerettet wird (und zwar nicht nur das
von Radfahrern), als mit _allen_ Velohelmen der Welt.
Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Aber warum wird man hier
verteufelt, wenn man einen trägt beim Fahren.

Hardy
--
Gibt's eigentlich bald auch 'ne EU-Verordnung, welche folgende
Aufschrift auf Müslipackungen vorschreibt:
"Kann bei übermäßigem Verzehr zu Latzhose und schwerem Birkenstock führen"
Steffen Breitbach in drm
Erika Ciesla
2004-08-05 19:03:00 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Post by Erika Ciesla
Allgemeines Tempo-30 in den Innenstädten und Tempo-80 auf Landstraßen
würde diese Zahl radikal senken. Um wie viel genau, kann ich nicht
sagen, ich müßte raten. Aber grundsätzlich kannst Du mal davon
ausgehen, daß in einer einzigen Tempo-30-Zohne mehr Leben gerettet
wird (und zwar nicht nur das von Radfahrern), als mit _allen_
Velohelmen der Welt.
Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Aber warum wird man hier
verteufelt, wenn man einen trägt beim Fahren.
Das hat was mit der

• drohenden Helmplicht, und mit
• gaaanz viel Psychologie zu tun,

die sich aus der drohenden Helmpflicht begründet.

Wir haben Berichte aus der Schweiz, daß dort verbindlich beschlossen ist,
daß die Helmpflicht eingewührt _wird,_ sobald die freiwillige
Helmtragequote mindestens 50% beträgt. Um diese Schwelle möglichst schnell
zu erreichen, wird dort brutalstmöglich für den Velohelm geworben.

In Deutschland wird das zwar nicht so offen ausgesprochen, jedoch steht
auch unser allfürsorglicher Staat dringend im Verdacht, es hier ebenso
handhaben zu wollen. Aus diesem Grund 'darf' die freiwillige Helmtragequote
niemals in die Nähe von 50% kommen, denn sonst folgt der Helmzwang so
sicher wie das Amen in der Kirche.



Glückauf!

Erika Ciesla, (Mannheim/Germany)
--
FARräder sind FAHRzeuge, und keine Inline-Rollstühle!

http://home.t-online.de/~erika.ciesla
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2004-08-05 19:10:06 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Das hat was mit der
? drohenden Helmplicht, und mit
? gaaanz viel Psychologie zu tun,
die sich aus der drohenden Helmpflicht begründet.
Ja und, was hat das mit mir zu tun?
Du willst jetzt sagen weil böser Bube einen Helm trage, bin ich es
Schuld wenn die Helmpflicht kommt?
Sorry, dass ich dich da nicht unterstützen kann: Meinem subjektiven
Sicherheitsempfinden tut er gut.
Und glaube nicht, dass ich deshalb risikofreudiger fahre: Dann hätte
ich nicht mein Mopped verkauft, weil mir das mit meinem
zerschraddelten Knie zu gefährlich ist umd mir das dann per Sturz
wegen zu riskantem Fahren in den Himmel zu jochen.
Ihr müsst keinen Helm tragen, lasst mir aber meinen Helm. Und sollte
eine Pflicht eingeführt werden, liegt es nicht an mir, sondern den
gewählten Politikern. Das nennt sich Demokratie.

Hardy
--
Post by Erika Ciesla
Outlook Express ein newsreader.
Das kommt Dir nur so vor.
(Malte Tanner und Ulf Neumann in drm)
Erika Ciesla
2004-08-05 19:50:25 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Post by Erika Ciesla
Das hat was mit der
? drohenden Helmplicht, und mit
? gaaanz viel Psychologie zu tun,
die sich aus der drohenden Helmpflicht begründet.
Ja und, was hat das mit mir zu tun?
Im Prinzip gar nichts. Ich versuche nur, dir 'rein wissenschaftlich' zu
erklären, wie sowas funktioniert.
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Du willst jetzt sagen weil böser Bube einen Helm trage, bin ich es
Schuld wenn die Helmpflicht kommt?
Im Prinzip ja, ...

... aber erst, wenn Du einer von 50% bist. Alleine kannst Du das natürlich
nicht bewirken, genau so wenig wie ich es alleine verhindern könnte.
Ich wiederhole: Du _GLAUBST!_

Richtig!

Aber das ist nicht das Problem, bzw. das ist Dein eigenes und ganz
individuelles Problem. Mich interessiert nur, ob sich durch die Einführung
eines Helmzwanges irgend etwas an den Unfallstatistiken ändern würde, was
ich in Zweifel ziehe. Und wenn doch, ob zum Guten oder zum Schlechten.



Glückauf!

Erika Ciesla, (Mannheim/Germany)
--
FARräder sind FAHRzeuge, und keine Inline-Rollstühle!

http://home.t-online.de/~erika.ciesla
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2004-08-05 20:03:52 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Ich wiederhole: Du _GLAUBST!_
Richtig!
Du hast etwas ganz Entscheidendes weggelassen: Die Begründung für
meine Annahme.
Und du glaubst ja auch nur das Gegenteil, du kannst es genausowenig
beweisen.

Ist es einklich so schwer: Leben und leben lassen?!

Hardy
--
Notebook! Freiheit statt Gefangenschaft!(Das Mösl in dafa)
Erika Ciesla
2004-08-05 21:25:23 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Post by Erika Ciesla
Ich wiederhole: Du _GLAUBST!_
Richtig!
Du hast etwas ganz Entscheidendes weggelassen: Die Begründung für
meine Annahme.
Die ist, mit Verlaub, auch nicht wichtig. Du _glaubst_, daß der Helm Dir zu
Nütze sei, und Du _glaubst_, daß Du nicht kompensierst. Damit hast Du
subjektiv betrachtet ausreichend Grund, einen Helm zu tragen, und niemand
wird Dich von was anderem überzeugen können. Und dennoch, mehr als eben
diesen Glauben hast Du beim gegenwärtigen Stand der Forschung auch nicht,
will sagen, Dein _Glaube_ muß Dir genügen.
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Und du glaubst ja auch nur das Gegenteil, du kannst es genausowenig
beweisen.
Das ist ein Fall für mein Text-Template:


Anno 1991 wurde In Australien die Helmpflicht eingeführt, etwas später
auch in Neu-Seeland. In der Folge dessen nahm die Zahl der Radfahrer
dramatisch ab, im Schnitt um 30 bis 50 Prozent. Irgend einen Einfluß auf
das Unfallgeschehen konnte hingegen nicht beobachtet werden. Sowohl die
Zahl der Unfälle, als auch Art und Umfang der jeweils dabei erlittenen
Verletzungen, blieb nahezu konstant, woraus zu schließen ist, daß das
Risiko bezogen auf den einzelnen Radfahrer nicht kleiner, sondern sogar
größer geworden ist.

Weiterführende Informationen, und auch 'Zahlen' (die ich angeblich nicht
haben soll), findet man hier:

http://www.adfc-bw.de/presse/texte/helm4-3.htm
http://www.adfc-bw.de/texte/helm/helm.htm
http://www.ingokeck.de/publikationen/radhelm/rhwirkungslos/
http://home.t-online.de/home/adfc-s/helm2.htm

... et cetera, et cetera, et cetera!
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Ist es einklich so schwer: Leben und leben lassen?!
Frag Dich doch mal selbst!
==========================

Seit ich diese Area abonniert habe, hat _JEDER_ Helmtread mit dem Satz:
"ich trage einen Helm" oder "Der Helm hat mir das Leben gerettet"
angefangen. Noch _NIE_ hat so ein Thread angefangen mit den Worten: "ich
trage keinen Helm" oder "ich trug keinen Helm und lebe noch", nicht wahr!?



Glückauf!

Erika Ciesla, (Mannheim/Germany)
--
FARräder sind FAHRzeuge, und keine Inline-Rollstühle!

http://home.t-online.de/~erika.ciesla
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2004-08-06 14:14:41 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Und du glaubst ja auch nur das Gegenteil, du kannst es genausowenig
beweisen.
Ist schon klar, dass du die für deine Theorie schlüssigen Dinge
aufführst.
Aber das interessiert mich nicht: Ich hatte schon einen Sturz auf den
Kopf und da hätte der Helm seinen Sinn gehabt.
Post by Erika Ciesla
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Ist es einklich so schwer: Leben und leben lassen?!
"ich trage einen Helm" oder "Der Helm hat mir das Leben gerettet"
angefangen. Noch _NIE_ hat so ein Thread angefangen mit den Worten: "ich
trage keinen Helm" oder "ich trug keinen Helm und lebe noch", nicht wahr!?
Ich habe hier keinen Helmthread eröffnet, also was soll das?

Hardy
--
Erinnere mich nicht an den peinlichen Umstand,
daß ich bei den Daten von meinen derzeitigen Leben
alle Backups nur auf einen einzigen Planeten (die Erde) lagere.
Roland Mösl in dafa
Gerald Eischer
2004-08-06 15:23:09 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Aber das interessiert mich nicht: Ich hatte schon einen Sturz auf den
Kopf und da hätte der Helm seinen Sinn gehabt.
Bitte schreib, dass dir der H*lm dabei das Leben gerettet hat, dann
habe ich noch eine Eckfeld.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2004-08-06 15:31:35 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Aber das interessiert mich nicht: Ich hatte schon einen Sturz auf den
Kopf und da hätte der Helm seinen Sinn gehabt.
Bitte schreib, dass dir der H*lm dabei das Leben gerettet hat, dann
habe ich noch eine Eckfeld.
Ich habe auch ohne Helm überlebt.

Hardy
--
Um täglich 2500 kcal zu bekommen und dich fortzupflanzen braucht man
nur einen Faustkeil. Spaß kommt aber eben erst auf wenn die 2500 kcal
gut schmecken und aus der Fortpflanzung Sex wird.
Konrad Wilhelm in dafa
Gerald Eischer
2004-08-06 16:39:39 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Ich habe auch ohne Helm überlebt.
Wenn du mir schon unbedingt per Mail incl. peinlicher ASCII-Grafik
mitteilen musst, dass du micht plonkst, dann tu es auch wirklich.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Mathias Böwe
2004-08-07 05:23:06 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Wenn du mir schon unbedingt per Mail incl. peinlicher ASCII-Grafik
mitteilen musst, dass du micht plonkst, dann tu es auch wirklich.
Darf ich Dir mit einer .sig aushelfen?

Mathias
--
"Du darfst mich sogar einen Plonk heißen, sehr viele nennen mich so.
Den Grund habe ich noch nicht verstanden."
[Joachim Pimiskern in dang]
Andreas Edler
2004-08-05 19:21:03 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Allgemeines Tempo-30 in den Innenstädten und Tempo-80 auf Landstraßen würde
diese Zahl radikal senken.
Nein, das Geschwindigkeitsgebot nicht - nur wenn die Autofahrer das auch
umsetzen. Und das zu glauben ist blauäugig ...

Andreas
--
ICQ:4133249 http://www.filmring.de http://www.filmfacts.de
----------------------------------------------------------------------
There's always a bigger fish
Erika Ciesla
2004-08-05 19:54:15 UTC
Permalink
Post by Andreas Edler
Post by Erika Ciesla
Allgemeines Tempo-30 in den Innenstädten und Tempo-80 auf Landstraßen würde
diese Zahl radikal senken.
Nein, das Geschwindigkeitsgebot nicht - nur wenn die Autofahrer das auch
umsetzen. Und das zu glauben ist blauäugig ...
In Amerika funktioniert das, - aber da wird das ja auch kontrolliert. Daß
die es freiwillig einhalten täten, das allerdings glaube ich auch nicht.


Glückauf!

Erika Ciesla, (Mannheim/Germany)
--
FARräder sind FAHRzeuge, und keine Inline-Rollstühle!

http://home.t-online.de/~erika.ciesla
Peter Jutzies
2004-08-06 09:09:30 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Andreas Edler
Nein, das Geschwindigkeitsgebot nicht - nur wenn die Autofahrer das auch
umsetzen. Und das zu glauben ist blauäugig ...
In Amerika funktioniert das, - aber da wird das ja auch kontrolliert.
Daß die es freiwillig einhalten täten, das allerdings glaube ich auch
nicht.
In der Umgebung von Denver halten sie sich nicht daran.
Ob sie das wonders tun, kann ich Dir nicht sagen.

Tsch"u"s
Peter
Erika Ciesla
2004-08-06 11:30:09 UTC
Permalink
Post by Peter Jutzies
Post by Erika Ciesla
Post by Andreas Edler
Nein, das Geschwindigkeitsgebot nicht - nur wenn die Autofahrer das auch
umsetzen. Und das zu glauben ist blauäugig ...
In Amerika funktioniert das, - aber da wird das ja auch kontrolliert.
Daß die es freiwillig einhalten täten, das allerdings glaube ich auch
nicht.
In der Umgebung von Denver halten sie sich nicht daran.
Ob sie das wonders tun, kann ich Dir nicht sagen.
Mag alles so sein, auf jeden fall scheint mir die Akzeptanz des Tempolimit
in USA größer zu sein als bei uns. Deutschland ist nun einmal _das_ Raser-
und Dränglerland par excellance. Und wenn man die Statistiken liest, dann
ist Rasen und Drängeln auch die Nummer eins unter den Unfallursachen. Will
man den Straßenverkehr sicherer machen, und zwar nicht nur für uns
Radfahrer, sondern für _alle_ Verkehrsteilnehmer, dann müssen wir _hier_
ansetzen.



Aber mal was ganz anderes:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,311777,00.html

Ich frage mich nur, wieso die Idioten erst jetzt drauf gekommen sind, und
diesen Neuschreib-Wahnsinn nicht gleich von Anfang an verweigerten, just
wie es die Frankfurter Allgemeine tat?

Aber bitte nur zur Kenntnis nehmen, nicht diskutieren! Ist OT.


Glückauf!

Erika Ciesla, (Mannheim/Germany)
--
FAHRräder sind FAHRzeuge, und keine Inline-Rollstühle!

http://home.t-online.de/~erika.ciesla
Bernd Sluka
2004-08-06 16:29:58 UTC
Permalink
Post by Andreas Edler
Post by Erika Ciesla
Allgemeines Tempo-30 in den Innenstädten und Tempo-80 auf Landstraßen würde
diese Zahl radikal senken.
Nein, das Geschwindigkeitsgebot nicht - nur wenn die Autofahrer das auch
umsetzen.
In Tempo-30-Zonen funktioniert die massive Unfallreduktion unter realen
Verhältnissen. Tempo 80 außerorts hat beispielsweise in Teilen
Österreichs ebenfalls die Unfallzahlen deutlich gesenkt.
Post by Andreas Edler
Und das zu glauben ist blauäugig ...
Irnkwie habe ich Dein Eindruck, daß Du zu schlecht über Deine
Mitmenschen denkst.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Martin Imlau
2004-08-05 23:20:04 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Martin Imlau
Wenn sich nun aber rausstellt, das nur bei 1% aller Unfälle der vom
Helm geschützte Kopfbereich verletzt wird (während Bereiche, die zu
80% verletzt werden, ungeschützt bleiben), dann hat so ein Helm
einfach keinen echten Nutzen.
Schau Dir mal so einen Helm an, und schau, das der abdeckt. Es ist die
obere Schädelpartie rund um die Fontanelle, bis zu einer Linie oberhalb der
Ohren. Erfahrungsgemäß ist das aber die Region, die bei einem Radfahrer nur
sehr selten strapaziert wird. Die meisten Kopfverletzungen finden am
Jochbein und am Unterkiefer statt, und _das_ deckt der Helm nicht ab.
Eben deshalb ja (auch) diese Umfrage.
Das so ein Fahrradhelm die falsche Körperregion "schützt", hab ich
schon lange vorher angezweifelt und diese Umfrage scheint diese
Zweifel ja auch zu bestätigen.
Post by Erika Ciesla
Post by Martin Imlau
Aber um geeignete Schutzmaßnahmen zu finden, muß man erstmal wissen,
_was_ bei einem Unfall verletzt wird - und das will ich einfach mal
rausfinden.
Anstatt den Radfahrer in eine Rüstung zu stecken (nach dem Helm kommen die
Protektoren, et cetera), sollte man primär mal die Ursachen bekämpfen!
Wenn wir die Radfahrer ernsthaft schützen wollen, besser gesagt, ein
geringeres Risiko geben wollen, dann gibt es bessere Wege als ein
Zwangshelm. Die am meisten wirksame Methode wäre, den Knatterdosen das
Tempo zu stutzen.
Hmm - da hab ich so meine Zweifel. Ob man nun von 30 oder 50km/h
schnellen Auto umgefahren wird, dürfte keinen so großen Unterschied
ausmachen. Außerdem passieren ja gerade beim Abbiegen (der Autos) die
meisten schweren Unfälle und da ist das Auto ja sehr langsam.

Viel wichtiger erscheint es mir, den Autofahrern (und den
Stadtplanern) endlich klar zu machen, das Radfahrer ganz normale
Verkehrsteilnehmer mit den gleichen Rechten (und Pflichten) sind.
Ich hab nämlich oft den Eindruck, das für viele Autofahrer Fahrräder
keine richtigen Verkehrsmittel zu sein scheinen. Schuld daran sind
wohl die vielen Radwege und das "fahre auch Fahrrad" (ich hab da was
von 300km/jahr gelesen - das schaff ich in einem Monat) zu sein.
Post by Erika Ciesla
Allgemeines Tempo-30 in den Innenstädten und Tempo-80 auf Landstraßen würde
Das könnte Lustig werden - dann wären in der Stadt ja so einige
Radfahrer schneller als die Autos :)
Post by Erika Ciesla
Anstatt den Radfahrer _im_ Unfall zu schützen, wäre es besser, man täte ihn
_vor_ einem Unfall schützen!
ACK

Martin
Markus Schaub
2004-08-06 00:43:52 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Post by Erika Ciesla
Allgemeines Tempo-30 in den Innenstädten und Tempo-80 auf Landstraßen würde
Das könnte Lustig werden - dann wären in der Stadt ja so einige
Radfahrer schneller als die Autos :)
Nein, die dürfen auch nur 30 fahren.

Markus
Andreas Edler
2004-08-06 06:07:06 UTC
Permalink
Post by Markus Schaub
Post by Martin Imlau
Das könnte Lustig werden - dann wären in der Stadt ja so einige
Radfahrer schneller als die Autos :)
Nein, die dürfen auch nur 30 fahren.
Nein, Du erkennst an der Aussage den "Geist" der Menschen ;-) Es fährt
dann keiner 30 ...

Andreas
--
ICQ:4133249 http://www.filmring.de http://www.filmfacts.de
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Bernd Sluka
2004-08-06 16:27:14 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Hmm - da hab ich so meine Zweifel. Ob man nun von 30 oder 50km/h
schnellen Auto umgefahren wird, dürfte keinen so großen Unterschied
ausmachen.
Forschungen der TU Berlin ergaben ungefaehr den folgenden Zusammenhang
des Risikos angefahrener Fussgaenger oder Radfahrer:

Aufprallgeschw. Todesrisiko Ueberlebenschance

bis 10 km/h praktisch 0 100%
30 km/h 8% 92%
50 km/h 50% 50%
60 km/h 60% 40%
70 km/h 90% 10%

Das bedeutet z.B.

bei Anhalteweg mehr Aufprallgeschw. auf ein 15m vor dem
Fahrzeug auftauchendes Hindernis
30 km/h 14 m 0 m ---
40 km/h 20 m 6 m 30 km/h (Toetungswahrsch. 8%)
50 km/h 28 m 14 m 48 km/h (Toetungswahrsch. 50%)
60 km/h 37 m 23 m 60 km/h (Toetungswahrsch. 60%)
70 km/h 47 m 33 m 70 km/h (Toetungswahrsch. 90%)
80 km/h 58 m 44 m 80 km/h (Toetungswahrsch. mehr als 90%)
Post by Martin Imlau
Außerdem passieren ja gerade beim Abbiegen (der Autos) die
meisten schweren Unfälle
nein
Post by Martin Imlau
und da ist das Auto ja sehr langsam.
ja
--
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A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Markus Schaub
2004-08-06 17:57:44 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Außerdem passieren ja gerade beim Abbiegen (der Autos) die
meisten schweren Unfälle
nein
Wo dann? Beim Abbiegen (der LKWs)?

Markus
Bernd Sluka
2004-08-06 20:37:51 UTC
Permalink
Post by Markus Schaub
Post by Martin Imlau
Außerdem passieren ja gerade beim Abbiegen (der Autos) die
meisten schweren Unfälle
nein
Wo dann? Beim Abbiegen (der LKWs)?
Abbiegeunfälle stellen einen Großteil der Unfälle, aber bei weitem nicht
die meisten. Häufig sind auch Unfälle durch Einbiegen/Kreuzen.

Und alles dominieren die Fahrunfälle (Alleinunfälle), die allerdings in
der Mehrzahl nicht schwer sind, aber auch bei den schweren Unfällen
einen beträchtlichen Teil ausmachen.

Genaueres kann ich erst sagen, wenn meine Unterlagen aus dem Ausland
zurück sind.
--
A || Bernd Sluka
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Bernd Sluka
2004-08-06 16:34:58 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Die meisten Kopfverletzungen finden am
Jochbein und am Unterkiefer statt,
Womit begründest Du diese Aussage?
--
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Raimund Huemmer
2004-08-05 21:15:36 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
1) Hundebiss (MTB Fahrt auf einem Feldweg, Spaziergängerin hatte ihren
Hund nicht angeleint und anscheinend auch nicht unter
Kontrolle. Kleine Verletzung an der Wade).

2) Im Spätwinter, frühmorgens bei sonst trockener Strasse an einer
vereisten Stelle (Schmelzwasser vom Schnee am Strassenrand) hat es mir
das Hinterrad weggezogen. Ich stürzte recht spektakulär mitten auf die
Fahrbahn. Zum Glück war kein sonstiger Verkehr. Verletzungen:
Abschürfungen (Knie, Schienbein), Verstauchung im Handgelenk.

Kaum erwähnenswert (da seinerzeit irgendwie "normal" und an der
Tagesordnung weil man u.a. ausprobiert hat, wie weit man mit dem Rad
über einen Kieshaufen als Sprungschanze springen kann) sind die Stürze
die man als Kind mit den Fahrrädern produziert hat. Meistens halt mit
Abschürfungen oder mal ein aufgeschlagenes Knie.

Gruss
Raimund
--
Life's too short to read boring signatures
Wolfgang Bosert
2004-08-05 23:38:07 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
Ich schreibe stellvertretend für die, die jetzt nicht mehr schreiben
können - und auch nicht mehr schreiben werden.

"...und es lief so schön. Gleichmäßiges Gefälle, alle Naben frisch
geschmiert, Wind um die Ohren, das absolutes Gefühl der Freiheit.
An mehr kann ich mich nicht erinnern. Nur noch, dass ich nach vorne
geflogen bin. Filmriss.
Über die Art meiner Verletzungen kann ich leider nichts mehr sagen."


Wolfgang
Gerald Eischer
2004-08-05 23:43:43 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Gibt es eigendlich Studien, bei denen Untersucht wurde, welche
Körperbereiche bei Fahrradunfällen am häufigsten verletzt werden?
Aussagekräftige Studien wird es kaum geben, da viele leichten
Verletzungen nicht erfasst werden.
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
Alleinunfälle mit aufgeschürften Knien, Händen, Ellbogen, Schulter,
einmal Kinn.
Einige Blutergüsse an der Hüfte.
Einmal von einem Mopedfahrer umgestoßen: Hautabschürfungen und
schmerzendes Fußgelenk.
Einmal von einem Autofahrer mit ca. 70 - 80 km/h von hinten aus dem
Sattel geschossen: schwere Hüftprellung, Prellung am Rücken (Schlüssel
war in der Trikottasche), Gehirnerschütterung, Zerrung der
Halsmuskulatur, kleinere Hautabschürfungen und Blutergüsse

Kopfverletzungen? Nicht der Rede wert.
Hüftprellung? Ich konnte zwei Monate nur mit Schmerzen gehen.

[x] Hüftprotektorpflicht NOW!
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Stefan Schulze
2004-08-06 00:24:00 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Wenn sich nun aber rausstellt, das nur bei 1% aller Unfälle der vom
Helm geschützte Kopfbereich verletzt wird (während Bereiche, die zu
80% verletzt werden, ungeschützt bleiben), dann hat so ein Helm
einfach keinen echten Nutzen.
Aber um geeignete Schutzmaßnahmen zu finden, muß man erstmal wissen,
_was_ bei einem Unfall verletzt wird - und das will ich einfach mal
rausfinden.
Deine Frage ist IMO aus drei Gründen nicht zielweisend:

*1* Es ist uninteressant, welches Körperteil bei Unfällen wie häufig
verletzt wird; es kommt auf die Auswirkungen der Verletzungen an. Ich
weiß, daß Schürfwunden an den Beinen eine häufige Unfallfolge sind und
diese durch eine feste Hose deutlich reduziert werden können: Trotzdem
trage ich im Sommer keine feste lange Hose, weil die Konsequenz
einfach irrelevant ist.

*2* Der Helm hat aus anderen Gründen keinen echten Nutzen ==>
<http://groups.google.com>

*3* Echten Nutzen hat es, darüber nachzudenken, weshalb Unfälle
passieren; unabhängig davon, welches Körperteil verletzt wurde.
--
Stefan
Michael Schiffers
2004-08-06 10:21:42 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
-Bordsteinkante unterschätzt/Vordergabel gab
nach,Schultereckgelenkssprengung und Beule am Schädel.
-Autotür ging auf,Schienbeine mit Bluterguss.
-Auto seitlich "genommen",Steissbeinprellung.
Das waren die härtesten.Sonst die üblichen Verdächtigen:Auf Rollsplit
weggerutscht(Prima wenn der Split noch in der abschürfung klebt!),bei
Eis auf die Mappe gelegt, ... und.. ja auch ich habe bei meiner ersten
Klickpedalausfahrt zu spät dran gedacht,dass meine Füsse anders
reagieren als gewohnt(langsames umkippen an der Ampel,prima Gefeixe und
Gejohle der Autisten.)
Mathias Böwe
2004-08-06 14:46:55 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
Okay, Du hast es so gewollt... In umgekehrter chronologischer
Reihenfolge:

- Sturz auf (vermutlich) überfrorener Fahrbahn, jedenfalls ohne
Fremdeinwirkung. Rippenbrüche, Gehirnerschütterung, mancherlei
Querverstrebungen rund ums Auge gebrochen. Für Details gurgle mal nach
Postings von mir mit dem Suchwort "Jochbein" :-}

- Crash gegen stehendes Auto. Verbeulte C-Säule, dabei Schulter gprellt,
dazu kleinere Hämatome.

- etliche Male abgelegt (mit oder ohne Fremdeinwirkung), dabei manchmal
ganz ohne Verletzung und manchmal mit Aufschürfungen an den üblichen
verdächtigen Stellen: Hände bzw. Knie. Schlimmstenfalls kam ein Pflaster
drüber, meistens aber nicht mal das.

Mathias
--
Der Computer traut sich selten zu mucken, so wie sich die Frau eines
Neurologen und Hirnchirurgen selten traut, Kopfschmerzen vorzu-
schieben, weil der Mann dann leuchtende Augen bekommt und eine Ent-
schuldigung hat, das Skalpell auszupacken. (David Kastrup in dtl)
Arno Welzel
2004-08-06 16:10:17 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Hallo!
Gibt es eigendlich Studien, bei denen Untersucht wurde, welche
Körperbereiche bei Fahrradunfällen am häufigsten verletzt werden?
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
Vor ca. zwei Monaten Sturz mit Überschlag wegen Fahrfehler

Ergebnis:

- _Keine_ Kopfverletzung oder Prellung am Kopf
- Schürfwunde an beiden Händen
- tiefere Wunde am rechten Schienbein (vermutlich bin ich mit dem Bein
an einem Teil vom Fahrrad hängenbeblieben)
- Rippenprellung (das Fahrrad ist nach dem Überschlag auf mich
draufgefallen)

Und vor ca. 3 Jahren Sturz wegen einem Autofahrer, der mich beim
Spurwechsel übersehen und abgedrängt hat, wodurch ich gleichzeitig
bremsen und nach rechts ausweichen musste und am Bordstein des Gehwegs
hängengeblieben bin:

- _Keine_ Kopfverletzung oder Prellung am Kopf
- Schürfwunden an beiden Händen
- Prellung des Schulterbereichs (durch den Stoss, der beim Abstützen mit
den Händen entstanden ist)

Und vor etwa 7 oder 8 Jahren bin ich mal nachts auf einem Rad!weg an
einem absolut schlecht erkennbaren Pfahl (trotz Licht) mit dem Lenker
hängengeblieben - Sturz mit aufgeschürften Händen und ebenfalls keine
Kopfverletzung.

Sonst kann ich mich an keinen Unfall in den letzten 10 Jahren erinnern
und überhaupt an gar keinen, wo mein Kopf auch nur ansatzweise betroffen
war. Hmmm... aber Lederhandschuhe sind vermutlich doch hilfreich,
nachdem ich eigentlich bei Stürzen fast immer instinktiv die Arme
ausstrecke und mir garantiert meine Hände aufschürfe ;-)
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
CD/DVD-Datenbank: http://arnowelzel.de/rwinfo/
EMail: usenet-***@arnowelzel.de
Andreas Edler
2004-08-06 17:27:07 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
und überhaupt an gar keinen, wo mein Kopf auch nur ansatzweise betroffen
Mein einziger Unfall den ich mit dem Fahrrad hatte, war ein Stürz vor 28
Jahren (ich war 5). Bin mit dem Kopf (oberhalb des Haaransatzes,
Schläfe) auf die Fahrbahn geknallt, fiese Gehirnerschütterung, kleines
Gerinsel im Hirn und zwei Wochen Krankenhaus. *Mir* hätte ein Helm sehr
wahrscheinlich geholfen. Der Unfall passierte übrigens ohne
Fremdeinwirkung (Schlagloch) ...

Andreas
--
ICQ:4133249 http://www.filmring.de http://www.filmfacts.de
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Hartmut 'Hardy' Schiszler
2004-08-06 18:11:42 UTC
Permalink
Post by Andreas Edler
*Mir* hätte ein Helm sehr
wahrscheinlich geholfen. Der Unfall passierte übrigens ohne
Fremdeinwirkung (Schlagloch) ...
Schweig, du beschwörst den Untergang des Abendlandes!!!1

Hardy
--
Liest Du drf, wirst Du lernen, dass selbst der Osama gegen
Fahrradhelme ein Anfänger ist.
Peter Wenz
Daniel Roedding
2004-08-06 23:06:51 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Wo habt ihr euch denn bei Unfällen mit dem Fahrrad so verletzt?
Interessant wäre dabei die Art den Unfalls (gestürtzt, vom Auto
angefahren usw.) und was dabei verletzt wurde (Knie, Hände usw.).
- zu spät gesehen, daß zu schnell für U-Kurve auf Serpentinenstrecke
abwärts, Bremsung in Schräglage nicht mehr sinnvoll möglich, also
schräg gerutscht und mit 48 km/h (letzter Tachostand) so mehr oder
minder "kontrolliert" ins Grünzeug am Rand gelegt. Becken rechts
wurde übel hochgedrückt, ist aber glücklicherweise nicht gebrochen.
Lenker rechts umgeschlagen und in den Bauchraum, brachte länger
Verdauungsstörungen. Zwischen den Beinen ein paar Tagen weitgehende
Anästhesie, aber keine Schäden. Ansonsten rechter Arm außen
weitgehend abgeschürft, Vene geplatzt auf Innenseite rechtes Fußgelenk,
naja und einiger "Kleinkram", und alles tat natürlich tagelang höllisch
weh. Da ich mir eine hübsche Schneise ins Grünland geschlagen habe
kam der Kopf übrigens sanft auf Blättern zu liegen.

- Landung bei Straßenschaden-Ausweichmanöver (ca. 20 km/h): Schürfwunden,
Blutergüsse, Handgelenk überdehnt (war nach einigen Tagen wieder ok).

- Flucht ins Grüne wg. entgegenkommendem Trecker mit einem überbreiten
Etwas dahinten, dessen Überbreite nicht abschätzbar war. Der Trecker
kam abwärts fahrend mit mehr als 30 km/h um eine nicht einsehbare
Kurve an einem Waldhang. Ich fuhr aufwärts vielleicht 20 km/h und bin
weg ins Grün, um da nicht sprichwörtlich unter die Räder zu kommen.
Das Gestrüpp, was mich ausgebremst hat, brachte ein paar blutende
Striemen. Den "Sturz" habe ich dann freiwillig mit abgestützter Hand
vorgenommen, um da wieder rauszukommen. :)

- nachts Kollision mit kaum sichtbarem Drängelgitter auf kombiniertem
Fuß-/Radweg. Notbremsung, Kollision dann vielleicht mit 12-15 km/h.
Diverse blaue Flecke und tagelang Muskelschmerzen an Armen und Schultern,
weil die wohl den Stoß zu einem guten Teil weggefangen haben und dabei
wohl ein wenig gezerrt wurden.

- Radweg: diverse Male Poller mit der Pedale erwischt. Hat bisher zumeist
Bluterguß am Bein auf der Pollerseite und Schürfwunden an Hand und
Arm gegenüber gegeben (gibt halt 'ne Landung). Der Kopf ist dabei
nie aufgeschlagen.

- Radweg: diverse Male bei ca. 25 km/h Pfähle von Straßenlaternen noch
knapp mit dem Lenker erwischt. Das hat mal den Lenker in den Bauchraum
geschlagen und wohl immer für einen spektakulären Stop gesorgt.
An echte Abgänge kann ich mich dabei nicht erinnern, das ließ
bisher immer noch glimpflich abfangen.
Post by Martin Imlau
Hier wird ja ständig darum gestritten, ob ein Fahrradhelm nun Sinn
macht oder nicht.
Mir hätte er nichts gebracht.

Daniel
Michael Jansen
2004-08-07 14:06:23 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Hier wird ja ständig darum gestritten, ob ein Fahrradhelm nun Sinn
macht oder nicht. Dabei unterstelle ich den 'Pro-Helm'-Leuten einfach
mal, das es ihnen im Grunde nur darum geht, gefährdete Körperteile zu
schützen. Das iist ja auch okay und sollte unterstützt werden.
Wenn sich nun aber rausstellt, das nur bei 1% aller Unfälle der vom
Helm geschützte Kopfbereich verletzt wird (während Bereiche, die zu
80% verletzt werden, ungeschützt bleiben), dann hat so ein Helm
einfach keinen echten Nutzen.
Aber um geeignete Schutzmaßnahmen zu finden, muß man erstmal wissen,
_was_ bei einem Unfall verletzt wird - und das will ich einfach mal
rausfinden.
Hallo,
die Frage ist logischer Unsinn, weil sie nur Unfälle behandelt, die in
der Vergangenheit liegen, also schon passiert sind.
Kein Mensch weiss aber im Vorraus, was er für Verletzungen beim nächsten
Unfall haben wird. Auch wenn nur ein Prozent der Unfälle
Kopfverletzungen wären, wüsste man ja nicht, ob man beim nächsten Unfall
zu den 1 % oder zu den 99% gehört. Ich jedenfalls kenne zwei Rennradler,
die nach Unfällen nur noch eingeschränkt arbeitsfähig waren
(konzentrationsprobleme) und die ohne Helm wahrscheinlich zum Pflegefall
geworden wären. Wenn man dann so im Heim sitzt, interessiert es doch
herzlich wenig, zu welcher Gruppe man nun statistisch gehört.
Ich jedenfalls bin letzte Woche bei den HEW-Cyclassics derbe vom Rad
geholt worden und neben diversen Abschürfungen auch auf den Kopf
gefallen, wobei der Helm zerbrach. Bin dann noch weitergefahren, hatte
aber 10 Minuten einen ganz schönen Filmriss. Nicht auszudenken, wie das
ohne Helm gewesen wäre.
Außerdem heilen Abschürfungen und Knochenbrüche ja doch ganz gut wieder
ab, was bei Gehirnverletzungen ja nur ganz, ganz selten ist.
Gruß
Michael
Christian Buzek
2004-08-07 14:18:34 UTC
Permalink
Michael Jansen <***@weltennetz.de> schrieb:

1)
Ich jedenfalls kenne zwei Rennradler, die nach Unfällen nur noch
eingeschränkt arbeitsfähig waren (konzentrationsprobleme) und
die ohne Helm wahrscheinlich zum Pflegefall geworden wären. Wenn
man dann so im Heim sitzt, interessiert es doch herzlich wenig,
zu welcher Gruppe man nun statistisch gehört.
2)
Ich jedenfalls bin letzte Woche bei den HEW-Cyclassics derbe vom
Rad geholt worden und neben diversen Abschürfungen auch auf den
Kopf gefallen, wobei der Helm zerbrach. Bin dann noch
weitergefahren, hatte aber 10 Minuten einen ganz schönen
Filmriss. Nicht auszudenken, wie das ohne Helm gewesen wäre.
3)
Außerdem heilen Abschürfungen und Knochenbrüche ja doch ganz gut
wieder ab, was bei Gehirnverletzungen ja nur ganz, ganz selten
ist.
Verdammt! So langsam sollte ich mir vielleicht doch mal so einen
Bingo-Schein ausdrucken...

Christian Buzek
--
http://cbuzek.de/radfahren/ohne_helm.html
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2004-08-07 16:37:33 UTC
Permalink
Post by Christian Buzek
Verdammt! So langsam sollte ich mir vielleicht doch mal so einen
Bingo-Schein ausdrucken...
Und es begab sich zu der Zeit da Herren wie Eischer, Buzek und Sluka
Scharfmacher in drf waren das Gebot, dass künftig Fahrradhelme
verboten seien.
Es ging ein Aufheulen durch drf, wie sollte man nun noch das
Bullshit-Bingo spielen, wie über neue Poster herfallen, die nicht von
der Weisheit der Herren und Damen aus drf wachgerüttelt sind.
Die Ambulanzen der Pschiatrien mussten teilweise wegen Überfüllung
geschlossen werden, waren sie doch gefüllt mit verzweifelten drf-lern,
die hinterrücks ihres schlimmsten Feindbilds beraubt waren und nun
schwerste Zustände der Depression durchleiden mussten...

Hardy, auf dass dieses Horrorszenario nie Realität wird

PS: SCNR
--
Liest Du drf, wirst Du lernen, dass selbst der Osama gegen
Fahrradhelme ein Anfänger ist.
Peter Wenz
Bernd Sluka
2004-08-08 08:52:45 UTC
Permalink
Post by Hartmut 'Hardy' Schiszler
Die Ambulanzen der Pschiatrien mussten teilweise wegen Überfüllung
geschlossen werden, waren sie doch gefüllt mit verzweifelten drf-lern,
Ich komm Dich mal besuchen.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
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A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Gerald Eischer
2004-08-07 14:33:42 UTC
Permalink
Post by Michael Jansen
die Frage ist logischer Unsinn, weil sie nur Unfälle behandelt, die in
der Vergangenheit liegen, also schon passiert sind.
Klar. Außerdem könnte uns morgen der Himmel auf den Kopf fallen.
Post by Michael Jansen
Kein Mensch weiss aber im Vorraus, was er für Verletzungen beim nächsten
Unfall haben wird. Auch wenn nur ein Prozent der Unfälle
Kopfverletzungen wären, wüsste man ja nicht, ob man beim nächsten Unfall
zu den 1 % oder zu den 99% gehört. Ich jedenfalls kenne zwei Rennradler,
die nach Unfällen nur noch eingeschränkt arbeitsfähig waren
(konzentrationsprobleme) und die ohne Helm wahrscheinlich zum Pflegefall
"Pflegefall" ist doch was fürs Bingo?
Post by Michael Jansen
geworden wären.
Wahrscheinlich. Bekanntlich wimmelt es in Pflegeheimen von h*lmlosen
Rennradfahrern.
Post by Michael Jansen
Wenn man dann so im Heim sitzt, interessiert es doch
herzlich wenig, zu welcher Gruppe man nun statistisch gehört.
Wenn man mit gebrochenem Genick in der Holzkiste liegt, interessiert
es einen auch nicht mehr, dass man ohne H*lm noch zur Gruppe der
Lebenden gehören würde.
Post by Michael Jansen
Ich jedenfalls bin letzte Woche bei den HEW-Cyclassics derbe vom Rad
geholt worden und neben diversen Abschürfungen auch auf den Kopf
gefallen, wobei der Helm zerbrach. Bin dann noch weitergefahren, hatte
aber 10 Minuten einen ganz schönen Filmriss. Nicht auszudenken, wie das
ohne Helm gewesen wäre.
Bitte schreib, dass du nun tot wärest. Dann hätte ich endlich das
Eckfeld.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Michael Jansen
2004-08-07 16:07:18 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
"Pflegefall" ist doch was fürs Bingo?
Klärt mich doch mal auf: was bedeutet das mit dem Bingo?
Danke
Michael
Walter Schiessberg
2004-08-07 17:20:52 UTC
Permalink
Post by Michael Jansen
Post by Gerald Eischer
"Pflegefall" ist doch was fürs Bingo?
Klärt mich doch mal auf: was bedeutet das mit dem Bingo?
<http://www.google.com/search?hl=de&q=bullshit+bingo>
--
Walter
Dirk Strauch
2004-08-07 17:10:58 UTC
Permalink
Als ehemals Helmloser Rennradfahrer hatte ich bei meiner letzten
Bergabfahrt (vorgestern) eine Kollision mit einem vor mir fahrenden,
plötzlich bremsenden, Auto. Ich bin mit schätzungsweise 50 Km/h
Aufprallgeschwindigkeit dem Auto aufgefahren. Ich fand mich auf dem
Autodach wieder. Resultat: Platzwunde am Kinn und eine enorme Schwellung
des linken Ellbogen. Mein Rennrad ist am Ober- und Unterrohr stark
verbogen, nur noch Müll. Das Auto (Kombi) hat eine deformierte
Stoßstange (Vorderrad), eine eingebeulte Kofferraumklappe (mein
Lenker)und eine Beule auf dem Dach (mein Kinn). Ich habe (bald) eine
neue Rennmaschine, mindestens einen Schutzengel, einen Arzt der mir zu
meinem Leben gratuliere und ab jetzt einen Helm. Sagt was ihr wollt,

Dirk

P.S.: Kompliment an meinen Einspeicher. 2 Stunden vorher wurden meine
beiden Laufräder neu justiert, nach dem Unfall liefen beide noch gerade.
Hartmut 'Hardy' Schiszler
2004-08-07 17:23:05 UTC
Permalink
Post by Dirk Strauch
Als ehemals Helmloser Rennradfahrer hatte ich bei meiner letzten
Bergabfahrt (vorgestern) eine Kollision mit einem vor mir fahrenden,
plötzlich bremsenden, Auto. Ich bin mit schätzungsweise 50 Km/h
Aufprallgeschwindigkeit dem Auto aufgefahren. Ich fand mich auf dem
Autodach wieder.
[Snip]

Glühstrumpf zum zweiten Geburtstag!

Hardy
--
Liest Du drf, wirst Du lernen, dass selbst der Osama gegen
Fahrradhelme ein Anfänger ist.
Peter Wenz
Michael Buege
2004-08-07 17:57:04 UTC
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Post by Dirk Strauch
Als ehemals Helmloser Rennradfahrer hatte ich bei meiner letzten
Bergabfahrt (vorgestern) eine Kollision mit einem vor mir fahrenden,
plötzlich bremsenden, Auto. Ich bin mit schätzungsweise 50 Km/h
Aufprallgeschwindigkeit dem Auto aufgefahren. Ich fand mich auf dem
Autodach wieder. Resultat: Platzwunde am Kinn und eine enorme Schwellung
des linken Ellbogen. Mein Rennrad ist am Ober- und Unterrohr stark
verbogen, nur noch Müll. Das Auto (Kombi) hat eine deformierte
Stoßstange (Vorderrad), eine eingebeulte Kofferraumklappe (mein
Lenker)und eine Beule auf dem Dach (mein Kinn). Ich habe (bald) eine
neue Rennmaschine, mindestens einen Schutzengel, einen Arzt der mir zu
meinem Leben gratuliere und ab jetzt einen Helm. Sagt was ihr wollt,
Dann sag ich mal: Warum ab jetzt einen Helm?
Ich wuerde mich erst mal fuer mehr Sicherheitsabstand bei 50 Sachen
entscheiden.

Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Christian Buzek
2004-08-07 18:30:27 UTC
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Post by Dirk Strauch
Als ehemals Helmloser Rennradfahrer hatte ich bei meiner letzten
Bergabfahrt (vorgestern) eine Kollision mit einem vor mir
fahrenden, plötzlich bremsenden, Auto. Ich bin mit
schätzungsweise 50 Km/h Aufprallgeschwindigkeit dem Auto
aufgefahren.
[...]
Ich habe (bald) eine neue Rennmaschine, mindestens einen
Schutzengel, einen Arzt der mir zu meinem Leben gratuliere und
ab jetzt einen Helm.
Ich kann mir denken, dass dir der Schreck über den Unfall noch in den
Gliedern steckt. Aber trotzdem solltest du nochmal in Ruhe
nachdenken, welche Schlüsse du aus diesem Unfall wirklich ziehen
solltest. Hältst du es nicht auch für sinnvoller, ab jetzt stärker
auf deine Geschwindigkeit zu achten und den dazu passenden
Sicherheitsabstand nach vorne einzuhalten? Du warst der
Unfallverursacher, also solltest du überlegen, wie du in Zukunft
solche Unfälle wirksam verhindern kannst. Kopfbedeckungen aus
Styropor verhindern keine Unfälle.

Christian Buzek
--
http://cbuzek.de/radfahren/ohne_helm.html
Wolfgang Strobl
2004-08-07 18:51:56 UTC
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Post by Dirk Strauch
Als ehemals Helmloser Rennradfahrer hatte ich bei meiner letzten
Bergabfahrt (vorgestern) eine Kollision mit einem vor mir fahrenden,
plötzlich bremsenden, Auto. Ich bin mit schätzungsweise 50 Km/h
Aufprallgeschwindigkeit dem Auto aufgefahren. Ich fand mich auf dem
Autodach wieder. Resultat: Platzwunde am Kinn und eine enorme Schwellung
des linken Ellbogen. Mein Rennrad ist am Ober- und Unterrohr stark
verbogen, nur noch Müll. Das Auto (Kombi) hat eine deformierte
Stoßstange (Vorderrad), eine eingebeulte Kofferraumklappe (mein
Lenker)und eine Beule auf dem Dach (mein Kinn). Ich habe (bald) eine
neue Rennmaschine, mindestens einen Schutzengel, einen Arzt der mir zu
meinem Leben gratuliere und ab jetzt einen Helm. Sagt was ihr wollt,
Mir ist so etwas noch nie passiert. Sollte es mir passieren, würde ich
versuchen herauszufinden, was ich falsch gemacht habe und den Fehler in
Zukunft nach Möglichkeit vermeiden.

PS: fährst Du in Zukunft auch mit Hodenschützern? Wenn ich Deinen
Bericht richtig verstanden habe, bist Du an dieser Stelle doch ebenfalls
unverletzt geblieben ...
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Gabriele Dirks
2004-08-07 19:48:07 UTC
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Post by Dirk Strauch
Resultat: Platzwunde am Kinn und eine enorme Schwellung
des linken Ellbogen.
Ich habe [...]
ab jetzt einen Helm. Sagt was ihr wollt,
Wo hast Du einen leichten, leisen und gut belüfteten Integralhelm gefunden?


Gabriele
Dirk Strauch
2004-08-07 20:10:16 UTC
Permalink
Post by Dirk Strauch
Als ehemals Helmloser Rennradfahrer hatte ich bei meiner letzten
Bergabfahrt (vorgestern) eine Kollision mit einem vor mir fahrenden,
plötzlich bremsenden, Auto. Ich bin mit schätzungsweise 50 Km/h
Aufprallgeschwindigkeit dem Auto aufgefahren. Ich fand mich auf dem
Autodach wieder. Resultat: Platzwunde am Kinn und eine enorme Schwellung
des linken Ellbogen. Mein Rennrad ist am Ober- und Unterrohr stark
verbogen, nur noch Müll. Das Auto (Kombi) hat eine deformierte
Stoßstange (Vorderrad), eine eingebeulte Kofferraumklappe (mein
Lenker)und eine Beule auf dem Dach (mein Kinn). Ich habe (bald) eine
neue Rennmaschine, mindestens einen Schutzengel, einen Arzt der mir zu
meinem Leben gratuliere und ab jetzt einen Helm. Sagt was ihr wollt,
Dirk
P.S.: Kompliment an meinen Einspeicher. 2 Stunden vorher wurden meine
beiden Laufräder neu justiert, nach dem Unfall liefen beide noch gerade.
Heissen soll dieses Posting nichts anderes wie vorher schon erwähnt. Zum
einen hab ich vorher nie über Geschwindigkeiten auf Rennrädern
nachgedacht. Noch über das Bremsverhalten eines Rennrades (<10 Kg) mit
Fahrer (100 Kg) im Vergleich zu einem Pkw bei Geschwindigkeiten > 50
Km/h. Noch über die Unberechenbarkeit von Autofahrern. Noch über das
Tragen eines Helmes. Erst die Kombination von alle dem machte mir sowas
klar. Das Tragen eines Stückes Styropor ist nicht die einzige Konsequenz
die ich aus meinem Unfall ziehe. Trotzdem steige ich wieder aufs
Fahrrad, trotzdem werde ich wieder Abfahrten fahren. Nur um eine
Erfahrung reicher und wesentlich vorsichtiger.

Dirk

P.S.: Glaubt mir, ich hätte den Sicherheitsabstand für ausreichend
angesehen. War er aber nicht ....
Christian Buzek
2004-08-07 20:52:37 UTC
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Post by Dirk Strauch
P.S.: Glaubt mir, ich hätte den Sicherheitsabstand für
ausreichend angesehen. War er aber nicht ....
Wie stark war das Gefälle an dieser Stelle und wie schnell warst du
etwa, bevor der Autofahrer gebremst hat?

Christian Buzek
--
http://cbuzek.de/radfahren/ohne_helm.html
Dirk Strauch
2004-08-08 08:40:53 UTC
Permalink
Post by Christian Buzek
Post by Dirk Strauch
P.S.: Glaubt mir, ich hätte den Sicherheitsabstand für
ausreichend angesehen. War er aber nicht ....
Wie stark war das Gefälle an dieser Stelle und wie schnell warst du
etwa, bevor der Autofahrer gebremst hat?
Christian Buzek
Habe gerade mal meinen Fahrradcomputer geholt. Es waren genau 49,3 km/h.
Würde so um die 10% Gefälle tippen. Ich habe eine ca. 8m Bremsspur
gezogen, mit beiden Reifen, welche abrupt am Auto endete. Die Straße war
leicht sandig, dort war vorher eine Baustelle.

Dirk
Christian Buzek
2004-08-08 09:02:01 UTC
Permalink
Post by Dirk Strauch
Habe gerade mal meinen Fahrradcomputer geholt. Es waren genau
49,3 km/h. Würde so um die 10% Gefälle tippen. Ich habe eine ca.
8m Bremsspur gezogen, mit beiden Reifen, welche abrupt am Auto
endete.
Ich kann nicht verstehen, wie man bei 50 km/h und 10% Gefälle einen
Abstand von etwa 10 Metern auch nur annähernd als "ausreichend"
betrachten kann...
Post by Dirk Strauch
Die Straße war leicht sandig, dort war vorher eine Baustelle.
Wusstest du vorher nicht, dass sich Sand "leicht nachteilig" auf die
Bodenhaftung auswirkt?

Christian Buzek
--
http://cbuzek.de/radfahren/ohne_helm.html
Bernd Sluka
2004-08-08 08:58:11 UTC
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Post by Dirk Strauch
plötzlich bremsenden, Auto. Ich bin mit schätzungsweise 50 Km/h
Aufprallgeschwindigkeit dem Auto aufgefahren.
Wußtest Du, daß Carsten Becher bestreitet, daß Du noch lebst? Er hält ja
schon einen Sturz bei 40 km/h nicht mehr für beherrschbar. Siehe
<cetqbv$jau$***@newsreader2.netcologne.de>. Wieso schreibe ich also
einklich noch was an Dich?
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Ingo Keck
2004-08-07 20:36:02 UTC
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Post by Dirk Strauch
Ich habe (bald) eine
neue Rennmaschine, mindestens einen Schutzengel, einen Arzt der mir zu
meinem Leben gratuliere und ab jetzt einen Helm. Sagt was ihr wollt,
Das war das mittlere Feld. Dankeschön!

Ingo "noch mindestens 3 Felder zum Bullshit, man, hab ich einen miesen
Schein erwischt" Keck.
Bernd Sluka
2004-08-08 08:45:47 UTC
Permalink
Post by Dirk Strauch
Als ehemals Helmloser Rennradfahrer hatte ich bei meiner letzten
Bergabfahrt (vorgestern) eine Kollision mit einem vor mir fahrenden,
plötzlich bremsenden, Auto. Ich bin mit schätzungsweise 50 Km/h
Aufprallgeschwindigkeit dem Auto aufgefahren. Ich fand mich auf dem
Autodach wieder. Resultat: Platzwunde am Kinn und eine enorme Schwellung
des linken Ellbogen. Mein Rennrad ist am Ober- und Unterrohr stark
verbogen, nur noch Müll. Das Auto (Kombi) hat eine deformierte
Stoßstange (Vorderrad), eine eingebeulte Kofferraumklappe (mein
Lenker)und eine Beule auf dem Dach (mein Kinn). Ich habe (bald) eine
neue Rennmaschine, mindestens einen Schutzengel, einen Arzt der mir zu
meinem Leben gratuliere und ab jetzt einen Helm. Sagt was ihr wollt,
Netter Trollversuch, aber das Kreuz bei "Helm schütz vor Unfällen miT
Autos" hat Cartsen schon besetzt.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Walter Janné
2004-08-08 08:53:44 UTC
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Post by Dirk Strauch
Ich habe (bald) eine
neue Rennmaschine, mindestens einen Schutzengel, einen Arzt der mir zu
meinem Leben gratuliere und ab jetzt einen Helm.
Warum?

Abgesehen davon, daß Du anscheinend zu dicht und zu schnell hinter einem
Auto gefahren bist, kann ich aus Deinen Ausführungen nicht ersehen, daß
bei diesem Unfall ein Helm nötig gewesen wäre: Du hast keinerlei
Kopfverletzungen erlitten. Aus welchen Fakten schließt Du, daß ein Helm
nötig wäre?

Wie ich bereits weiter oben schon mal geschrieben habe: bisher hätte ich
nur beim Laufen einen Helm benötigt...

Walter
--
Ich will mich jetzt nicht in semantischen Spitzfindigkeiten vertiefen,
aber "ein Problem haben" bedeutet für mich keine Schuldzuweisung.
"Houston, wir haben ein Problem" hieß nicht übersetzt: "Oh, shit, ich
hab die Raumkapsel kaputt gemacht!" (O. Scheuch in drsl)
Wolfgang Strobl
2004-08-07 18:31:31 UTC
Permalink
Post by Dirk Geschwandtner
Hallo,
die Frage ist logischer Unsinn,
Hallo?

Für jemanden, der nachfolgend ziemlich krass vorführt, daß er
unlogischen Unsinn (vulgu "Stuß") glaubt, nimmst Du den Mund aber
reichlich voll, Michael. Du machst nämlich genau den Fehler, den Du bei
anderen diagnostizieren möchtest, siehe dazu weiter unten.
Post by Dirk Geschwandtner
weil sie nur Unfälle behandelt, die in
der Vergangenheit liegen, also schon passiert sind.
Die gestellte Frage ist problematisch, weil die Antworten nur Aufschluß
über Möglichkeiten, aber kaum über die relative Häufigkeit und schon
gar nicht die absolute Häufigkeit von Unfällen geben kann. Solche
Aussagen sind eher dazu geeignet, die Wichtigkeit seltener,
unwahrscheinlicher Ereignisse unangemessen aufzubauschen.

Eine geschickt formulierte Umfrage unter Eltern, ob sie sich oder ihre
Kinder schon mal "bedroht" gefühlt haben, ist sicherlich geeignet,
genügend Anekdoten herauszukitzeln, um damit eine Aufstockung des
Etatpostens "Ordnung und Sicherheit" zu erreichen (zuungunsten des
Schuletats, versteht sich, und die zusätzlichen Schutzkräfte laufen dann
natürlich nicht Streife im Stadtpark, sondern stehen sich von der Hütte
von Paulchen Pürgermeister zwecks "Terrorabwehr" die Beine in den
Bauch).

Aber auch die Vermarkter von anderen unsinnigen "Sicherheitsprodukten"
und vor allem deren Fanclubs sind nicht gerade zimperlich, wenn es darum
geht, zu diesem Mittel der Täuschung zu greifen. Insofern verstehe ich
nicht ganz, warum Du Dich hier aufregst. :-}
Post by Dirk Geschwandtner
Kein Mensch weiss aber im Vorraus, was er für Verletzungen beim nächsten
Unfall haben wird. Auch wenn nur ein Prozent der Unfälle
Kopfverletzungen wären, wüsste man ja nicht, ob man beim nächsten Unfall
zu den 1 % oder zu den 99% gehört.
Stimmt. Genau so wenig wie man im Vorhinein weiß, ob die nächste Karte,
die man aus einem gut gemischten Kartenstapel zieht, ein Kreuz-As sein
wird oder nicht.

Bedeutet dies nun, daß es _egal_ ist, wie die Karten in dem Stapel
verteilt sind? Mitnichten. Selbst den dümmsten Klippschüler und
mathematischen Analphabeten wird man kaum zu einer 1:1 Wette überreden
können, daß die nächste gezogene Karte das Kreuz-As ist. Denn er weiss,
auch wenn er die genaue Wahrscheinlichkeit vermutlich nicht schätzen,
geschweige denn ausrechnen kann, daß die nächste Karte mit hoher
Wahrscheinlichkeit _kein_ Kreuz-As sein wird, und er deswegen gut
beraten ist, nicht beide Möglichkeiten als gleichwertig anzusehen.

Der Zusammenhang mit Unfällen? Einfach. Man ersetze "Kartenspiel" durch
"Unfall" und "Kreuz-As" durch "Kopfverletzung", schon ergibt sich eine
ähnliche Fragestellung. Bloß haben wir jetzt ein Problem. Die Zahl
der Karten und ihre Verteilung in einem Kartenspiel ist i.A.
wohlbestimmt, bei der vorliegenden Fragestellung geht man, wenn nichts
weiter gesagt wird, von 54 verschiedenen Karten aus. Auch besteht kein
Zweifel darüber, wann eine Karte ein Kreuz-As ist. Und natürlich wird
angenommen, daß alle vorhandenen Karten mit gleicher Wahrscheinlichkeit
gezogen werden.

Aber was ist ein "Unfall"? Was ist eine "Kopfverletzung"? Sind Unfälle
die "Beinahe-Unfälle", die hier kürzlich so engagiert diskutiert wurden?
Davon bekommt man in Deutschland bei einem pro Woche unschwer 200
Millionen zusammen. Oder Stürze? Dann ist 40 Mio eine gute erste
Schätzung. Verkehrsunfälle von Radfahrern? Dann sind's rund 75.000.
Getötete? Rund 600. Bei Kopfverletzungen ergibt sich eine ähnliche,
wenngleich schwieriger zu ermittelnde Bandbreite, je nachdem ob man
Beulen, Kratzer und blutige Ohrläppchen schon mitzählt oder sich auf
tödliche Kopfverletzungen beschränkt, auch da geht es von Zahlen im
Bereich der Millionen bis runter zu den Hundertern.

Welche Manipulationsmöglichkeiten sich aus dem Gebrauch von solch vagen
Begriffen ergeben, wenn man vom "Anteil der Kopfverletzungen bei den
Unfällen" redet, liegt auf der Hand. Je nach Kombination einzelner, für
sich genommen wahrer Werte erhält man unschwer beeindruckend hohe Zahlen
und Anteile. Die Lüge entsteht erst im Kopf des mathematischen
Analphabeten, wenn der anfängt, diese Zahlen seinerseits zu kombinieren.
Post by Dirk Geschwandtner
Ich jedenfalls kenne zwei Rennradler,
die nach Unfällen nur noch eingeschränkt arbeitsfähig waren
(konzentrationsprobleme) und die ohne Helm wahrscheinlich zum Pflegefall
geworden wären.
Andere behaupten das von ihrer Hasenpfote. Ohne die hätte alles noch
viel schlimmer kommen können. :-}

Aber es ist wirklich faszinierend. Wenn, wie hier, sogar die
offensichtlich _fehlende_ Eigenschaft eines Helmes, einen mutmaßlichen
Hirnschaden zu verhindern (der soll hier ja wohl angedeutet werden), als
Beleg für seine _Wirksamkeit_ angeführ wird - gibt es dann dann
überhaupt irgend eine Möglichkeit, die Behauptung zu falszifizieren?

Augenscheinlich nicht. Diese Art der Argumentationsführung durch
Zirkelschluß ist dieselbe, die man auch in anderen geschlossenen
Glaubenssystems. Ein Gebet wirkt immer: es hätte ja auch schlimmer
kommen können.
Post by Dirk Geschwandtner
Wenn man dann so im Heim sitzt, interessiert es doch
herzlich wenig, zu welcher Gruppe man nun statistisch gehört.
Das ist das alte Fatalismus-Argument, welches man von Helmgläubigen oft
vorgebetet bekommt. Natürlich ist es Unsinn.

Natürlich kann das Opfer eines unwahrscheinlichen Ereignisses dieses
rückwirkend nicht mehr ungeschehen machen. Und _insofern:_ interessiert
es _dieses_ Opfer dann auch nicht mehr, wie es zu diesem Ereignis kam.

Nur interessiert das wiederum normalerweise keinen vernünftigen
Menschen. Wer mit Vernunft ausgestattet ist, interessiert sich nämlich
mehr dafür, wie er für die Zukunft seine Chancen verbessern kann, und wo
er seine - i.A. begrenzten - Mittel am besten einsetzt. Und da ist es
dann sehr wohl von Interesse, wie sich die Risiken in den verschiedenen
Gruppen verteilen, ob die Höhe überhaupt eine Aktion erforderlich macht,
und ob die angebotenen Mittel taugen.

Daß Fahrradhelme nachweislich als MIttel gegen schwere Hirnverletzungen
nicht funktionieren, ist daher durchaus von Interesse.

Auch die Tatsache, daß sie als Schutz vor diesem Risko überflüssig sind,
wenn man sich an gängigen Maßstäben orientiert, die ja auch einen Schutz
bei mindestens so oder deutlich höher gefahrbelasteten Tätigkeiten wie
Autofahren oder Treppensteigen als überflüssig ansehen, ist hier
relevant.

Und wenn man so im Heim sitzt, interessiert es doch herzlich wenig, ob
man mit dem Auto einen Auffahrunfall hatte oder eine Treppe
hinuntergefallen ist.

Ein schöner aktueller Artikel zum Thema ist übrigens in

http://www.imt.ie/displayarticle.asp?AID=5724&NS=1&SID=1

nachzulesen.
--
Thank you for observing all safety precautions
Bernd Sluka
2004-08-07 20:02:38 UTC
Permalink
Post by Michael Jansen
Ich jedenfalls kenne zwei Rennradler,
die nach Unfällen nur noch eingeschränkt arbeitsfähig waren
(konzentrationsprobleme) und die ohne Helm wahrscheinlich zum Pflegefall
geworden wären.
Das ist ein eindeutiges "Ohne Helm wären das noch viel schlimmere
Kopfverletzungen gewesen"-Kreuz, oder?
Post by Michael Jansen
Wenn man dann so im Heim sitzt, interessiert es doch
herzlich wenig, zu welcher Gruppe man nun statistisch gehört.
"statistisch" habe ich aufgenommen.
Post by Michael Jansen
Außerdem heilen Abschürfungen und Knochenbrüche ja doch ganz gut wieder
ab, was bei Gehirnverletzungen ja nur ganz, ganz selten ist.
Jetzt auch drin.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
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