Discussion:
Tour de France: Helm bergauf optional?
(zu alt für eine Antwort)
Andy Koppe
2003-07-14 09:24:18 UTC
Permalink
Im Anstieg nach Alpe d'Huez gestern fuhren viele Fahrer ohne Helm. Ist die
Helmpflicht am Schlussanstieg optional, oder bezahlen Fahrer lieber eine
Strafe (wieviel?) als den Helm aufzubehalten?

Gruss,
Andy
Ingolf Heinemann
2003-07-14 10:12:13 UTC
Permalink
Post by Andy Koppe
Im Anstieg nach Alpe d'Huez gestern fuhren viele Fahrer ohne Helm. Ist die
Helmpflicht am Schlussanstieg optional, oder bezahlen Fahrer lieber eine
Strafe (wieviel?) als den Helm aufzubehalten?
Im Falle einer Bergankunft, darf bei der letzten Steigung der Helm angelegt
werden.

Gruß
Ingo
Helmut Springer
2003-07-14 11:31:43 UTC
Permalink
Post by Ingolf Heinemann
Im Falle einer Bergankunft, darf bei der letzten Steigung der Helm
angelegt werden.
Allerdings hatten eine ganze Reihe von Fahrern bereits nach dem
Galibier den Kinnriemen geoeffnet...
--
MfG/Best regards
helmut springer
Hermino Neder
2003-07-14 12:18:05 UTC
Permalink
Post by Helmut Springer
Allerdings hatten eine ganze Reihe von Fahrern bereits nach dem
Galibier den Kinnriemen geoeffnet...
Nop. Bei der Auffahrt zum Galibier. Beim runterrasen waren die Riemen
wieder zu (sonst wäre der Helm auch fliegen gegangen).

Hermino
--
----------------------------------------------------------------------
Hermino Neder

neder AT zuv DOT uni-heidelberg DOT de
----------------------------------------------------------------------
Harald Pollinger
2003-07-14 12:25:52 UTC
Permalink
Post by Ingolf Heinemann
Im Falle einer Bergankunft, darf bei der letzten Steigung der Helm
angelegt werden.
^^^^^^^^

Bringt der eine gute Rendite? :-)

SCNR

Harald
Hermino Neder
2003-07-14 10:04:08 UTC
Permalink
Post by Andy Koppe
Im Anstieg nach Alpe d'Huez gestern fuhren viele Fahrer ohne Helm. Ist die
Helmpflicht am Schlussanstieg optional,
Ja, aber _nur_ bei einem Schlussanstieg.
Post by Andy Koppe
oder bezahlen Fahrer lieber eine
Strafe (wieviel?) als den Helm aufzubehalten?
Sie werden sonst disqualifiziert
Post by Andy Koppe
Gruss,
Andy
Hermino

PS: Bitte, bitte nicht schon wieder einen Helm-Thread (Sinn-Unsinn etc.)
aufmachen!
--
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Hermino Neder

neder AT zuv DOT uni-heidelberg DOT de
----------------------------------------------------------------------
Thomas Noll
2003-07-14 10:16:55 UTC
Permalink
Post by Andy Koppe
Im Anstieg nach Alpe d'Huez gestern fuhren viele Fahrer ohne Helm.
Wer ausser Heras fuhr mit?

mfg
Thomas
--
Thomas Noll
Public Key:
http://blackhole.pca.dfn.de:11371/pks/lookup?op=get&search=0x78CF1439
Key fingerprint = 2944 07AF 157A 7A92 34FD 0ADD 1EB4 054C 78CF 1439
Chris Huebsch
2003-07-14 11:32:34 UTC
Permalink
Post by Andy Koppe
Im Anstieg nach Alpe d'Huez gestern fuhren viele Fahrer ohne Helm. Ist die
Helmpflicht am Schlussanstieg optional, oder bezahlen Fahrer lieber eine
Strafe (wieviel?) als den Helm aufzubehalten?
Ich habe per Zufall gesehen, wie die an das Materialauto heranfahren
durften und den Helm ins Auto gegeben haben. Der Reporter meinte, das
sei per Reglement erlaubt, wenn es nur noch bergauf geht bis ins Ziel.

Seltsamerweise kam dort nicht das uebliche Geschwalle von wegen
Sicherheit und so. Einhaendig den Berg hinauf nach 200 km und dann nahe
an das Auto heran ist schon etwas waghalsig. Dann noch das Gefummele
beim Absetzen. Wenn da mal nix passiert...

Ausserdem fahren die ja schon bergauf die Geschwindigkeiten, die
Normalotto auf seinem ebenen Radweg hinlegt.

Und dann die groesste Schande: Der Helm ist nicht auf den Bildern des
Zieleinlaufes. So wird das nix mit der Werbung. Ich glaube, man muss in
Zukunft die Etappen mit einer Abfahrt enden lassen.


Chris
--
Chris Huebsch www.huebsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tag 2004, 6.-7.3. | D-09107 Chemnitz
http://www.tu-chemnitz.de/linux/tag/ | +49 371 531-1377, Fax -1803
Chris Huebsch
2003-07-14 13:53:56 UTC
Permalink
20 km/h auf einem handelsüblichen Rad_weg! ? Du scheinst recht
leichtsinnig zu sein.
Ich weiss. Und ich fahre sogar noch ohne leHm! *schaem* ;-)

Wer weiss, wieso ich ueberhaupt noch am Leben bin.


Chris
--
Chris Huebsch www.huebsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tag 2004, 6.-7.3. | D-09107 Chemnitz
http://www.tu-chemnitz.de/linux/tag/ | +49 371 531-1377, Fax -1803
Thomas Noll
2003-07-14 14:13:36 UTC
Permalink
Post by Chris Huebsch
20 km/h auf einem handelsüblichen Rad_weg! ? Du scheinst recht
leichtsinnig zu sein.
Ich weiss. Und ich fahre sogar noch ohne leHm! *schaem* ;-)
Wer weiss, wieso ich ueberhaupt noch am Leben bin.
ER hat (SIE haben) dich als schlechtes Beispiel geschaffen :-}
--
Thomas Noll
Public Key:
http://blackhole.pca.dfn.de:11371/pks/lookup?op=get&search=0x78CF1439
Key fingerprint = 2944 07AF 157A 7A92 34FD 0ADD 1EB4 054C 78CF 1439
Christoph Specht
2003-07-14 14:51:21 UTC
Permalink
Post by Thomas Noll
Post by Chris Huebsch
20 km/h auf einem handelsüblichen Rad_weg! ? Du scheinst recht
leichtsinnig zu sein.
Ich weiss. Und ich fahre sogar noch ohne leHm! *schaem* ;-)
Wer weiss, wieso ich ueberhaupt noch am Leben bin.
ER hat (SIE haben) dich als schlechtes Beispiel geschaffen :-}
Bin auch ein schlechtes Beispiel. Haben SIE etwa auch mich erschaffen?

Chris*schaudernd"toph
Christian Schulz
2003-07-14 14:48:03 UTC
Permalink
Post by Chris Huebsch
Seltsamerweise kam dort nicht das uebliche Geschwalle von wegen
Sicherheit und so.
Keine Sorge - das kam schon, als am Sa beim ersten Anstieg eine kleine
Flachpassage kam und einer der Ausreisser sich den Kinnriemen wieder
festzurrte. "Das ist sehr vernuenftig und auch viel sicherer..."
Post by Chris Huebsch
Einhaendig den Berg hinauf nach 200 km und dann nahe
an das Auto heran ist schon etwas waghalsig. Dann noch das Gefummele
beim Absetzen. Wenn da mal nix passiert...
Vielleicht demnaechst Helmpflicht nur noch in der Verpflegungszone?
--
Christian Schulz http://www.spinfo.uni-koeln.de/~schulz/
Radwege sind die Zuhälter des Straßenverkehrs. Die meisten Huren
glauben ja auch, daß ihr Lude sie beschützen würde.
Thomas Schlueter in de.rec.fahrrad, Fri, 24 May 2002 09:45:52
Walter Janné
2003-07-14 15:21:40 UTC
Permalink
Post by Chris Huebsch
Ich habe per Zufall gesehen, wie die an das Materialauto heranfahren
durften und den Helm ins Auto gegeben haben. Der Reporter meinte, das
sei per Reglement erlaubt, wenn es nur noch bergauf geht bis ins Ziel.
Ab einer bestimmten stelle ist das Abgeben erlaubt. Diese Stelle ist
besonders gekennzeichnet. Das allgemeine langsamere Gefahre zum Helm
abgeben hat die Mannschaft von Armstrong dann auch prompt sportlich fair
zum verschärften Tempo genutzt. Deshalb fuhr Heras auch wohl mit Helm.
Vielleicht hatte er keine Zeit.

<OT>
Heute hat Armstrong dann auch noch abgekürzt - toller Rennfahrer. Ich
hoffe, er hat auf den nächsten Etappen einen richtig guten Defekt oder
bricht sich bei einem Sturz die Gräten.

Jedem gönne ich den Gewinn der Tour, aber nicht diesem Ekel...
</OT>

Walter
--
50 Wege wie man andere in den Wahnsinn treibt:
22. Lehne es im Restaurant ab,
irgendwo an einen Tisch gesetzt zu werden
und iss nur die Bonbons an der Kasse.
Andy Koppe
2003-07-14 15:51:00 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
<OT>
Heute hat Armstrong dann auch noch abgekürzt - toller Rennfahrer. Ich
hoffe, er hat auf den nächsten Etappen einen richtig guten Defekt oder
bricht sich bei einem Sturz die Gräten.
Jedem gönne ich den Gewinn der Tour, aber nicht diesem Ekel...
</OT>
Nanumahalblang hier!

Armstrong musste dem gestuerzten Beloki ausweichen, und ein Ausflug in die
Wiese ist nicht gerade ideal fuer die duennen Rennradreifen.

Unterstuetzung fuer einen Fahrer gut und schoen, aber den Konkurrenten
deshalb gleich ins Krankenhaus zu wuenschen ist ziemlich primitiv.

Andy
Michael Gutberlet
2003-07-14 15:58:33 UTC
Permalink
Post by Andy Koppe
Armstrong musste dem gestuerzten Beloki ausweichen, und ein Ausflug in die
Wiese ist nicht gerade ideal fuer die duennen Rennradreifen.
Unterstuetzung fuer einen Fahrer gut und schoen, aber den Konkurrenten
deshalb gleich ins Krankenhaus zu wuenschen ist ziemlich primitiv.
Full ACK
Aber das mit der Abkürzung würde mich auch interessieren. Wenn er nach dem
Ausweichen oben auf die Straße hätte zurückkehren müssen, wäre der
Rückstand nicht unbeträchtlich gewesen. Davon abgesehen, dass die anderen
dann wohl (evtl.?) gewartet hätten.
Seine Geste danach zu Ullrich spricht allerding Bände, auch wenn ich noch
sein Warten vor 2 Jahren auf Ullrich in Erinnerung habe. Allerdings war die
Situation komfortabler damals. Heute war Vino auf und davon.

Was mich nervte, war gestern sein weinerliches Getue, alle würden immer nur
ihn attackieren...

Michael
Adrian Thomale
2003-07-14 16:08:12 UTC
Permalink
Post by Michael Gutberlet
Seine Geste danach zu Ullrich spricht allerding Bände, auch wenn ich noch
sein Warten vor 2 Jahren auf Ullrich in Erinnerung habe.
Habe ich übersehen, wie war denn die Geste und hat Ulle "gewartet"?
Post by Michael Gutberlet
Was mich nervte, war gestern sein weinerliches Getue, alle würden immer nur
ihn attackieren...
Nun, als Mann in Gelb sollte man das ja nach 5 Jahren gewohnt sein.

Übrigens:
Jörg Jaksche rulez :-))

Nicht nur seine ungeheuere starke Leistung, sondern er stieg wegen dem
Sturz gleich ganz vom Rad und verlor somit seine Spitzenposition.

Grüße, Adrian
Walter Janné
2003-07-14 19:13:21 UTC
Permalink
Post by Andy Koppe
Armstrong musste dem gestuerzten Beloki ausweichen, und ein Ausflug in die
Wiese ist nicht gerade ideal fuer die duennen Rennradreifen.
Na und? Wo ist der Grund für die Abkürzung und das schon fast
gefährliche wierderanfahren inmitten der Gruppe die kam?
Post by Andy Koppe
Unterstuetzung fuer einen Fahrer gut und schoen, aber den Konkurrenten
deshalb gleich ins Krankenhaus zu wuenschen ist ziemlich primitiv.
Ich kann den Kerl nun mal nicht ab.

Um Beloki tut es mir leid. Aber Armstrong würde ich keine Träne
hinterher weinen.

Walter
--
Von einem Land, das Dinge wie Ketchup und Coca-Cola,
Politiker wie Ronald Reagan, TV-Serien wie "Die Waltons"
und Künstler wie Liberace hervorgebracht hat,
kann man nicht ernsthaft behaupten, es hätte Kultur.
Gabriele Dirks
2003-07-14 15:57:54 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
Deshalb fuhr Heras auch wohl mit Helm.
Vielleicht hatte er keine Zeit.
Oder vielleicht hat US-Postal ja den Funk im Helm eingebaut?
Post by Walter Janné
<OT>
Heute hat Armstrong dann auch noch abgekürzt - toller Rennfahrer.
Er hat ziemlich gut reagiert, ist dem gestürzten Beloki gekonnt
ausgewichen und ist im übrigen hinten in der Führungsgruppe wieder
angefahren.

Ich hätte im übrigen nie gedacht, dass ein Rad ausbrechen könnte wie ein
Auto und wünsche Beloki, dass er keinen bleibenden Schaden davon getragen
hat.


Gabriele
Adrian Thomale
2003-07-14 16:14:28 UTC
Permalink
Post by Gabriele Dirks
Ich hätte im übrigen nie gedacht, dass ein Rad ausbrechen könnte wie ein
Auto und wünsche Beloki, dass er keinen bleibenden Schaden davon getragen
hat.
Hmm, ich bin besonders leicht und wenn ich hinten bergab stark bremse
(So wie offensichtlich Beloki), dann "bricht" bei mir hinten auch das
Rad aus.
Genauer: Mir fängt gerade auf Rollsplit oder auf Waldwegen bei meinem
MTB das Rad hinten zu schlingern an.

Nebenbei:
Waren die dunklen Stellen auf der Straße wirklich aufgeweichter
Asphalt oder nur neuerer und daher dunklerer Asphalt?

Grüße, Adrian
Gerald Eischer
2003-07-14 17:47:46 UTC
Permalink
Post by Adrian Thomale
Hmm, ich bin besonders leicht und wenn ich hinten bergab stark bremse
(So wie offensichtlich Beloki), dann "bricht" bei mir hinten auch das
Rad aus.
Da lässt man aber die Bremse sofort los und das Rad stabilisiert
sich wieder. Die Fahrbahn muss rutschig gewesen sein.
Post by Adrian Thomale
Waren die dunklen Stellen auf der Straße wirklich aufgeweichter
Asphalt oder nur neuerer und daher dunklerer Asphalt?
Soll aufgeweichter Asphalt gewesen sein.
http://www.radsportnews.com/news/tdf200309.shtml

Beloki hat sich einige Brüche zugezogen :-(
Wie konnte sich der den Oberschenkel brechen? Es hat ihn doch
letztendlich quer gestellt und er ist umgefallen. Da bricht doch
nicht der Oberschenkel?
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Adrian Thomale
2003-07-14 18:17:34 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Post by Adrian Thomale
Hmm, ich bin besonders leicht und wenn ich hinten bergab stark bremse
(So wie offensichtlich Beloki), dann "bricht" bei mir hinten auch das
Rad aus.
Da lässt man aber die Bremse sofort los und das Rad stabilisiert
sich wieder.
So mach ich das auch sofort :-)

Die Fahrbahn muss rutschig gewesen sein.

Ja, gerade auch auf
http://www.radsportnews.com/news/tdf200309beloki.shtml
gelesen
Post by Gerald Eischer
Beloki hat sich einige Brüche zugezogen :-(
Wie konnte sich der den Oberschenkel brechen?
Das frage ich mich gerade auch, allerdings wird das häufig auch mit
einem Oberschenkelhalsbruch verwechselt - davon ist allerdings hier
keine Rede - was aber typisch (nicht nur) bei alten Menschen wäre :-(
Post by Gerald Eischer
Es hat ihn doch
letztendlich quer gestellt und er ist umgefallen. Da bricht doch
nicht der Oberschenkel?
Und vor allem sein Fallen und der Beinverdrehung deutet auch eher nach
einem Oberschenkelhalsbruch hin..

HAH! - Gerade jetzt in diesen Sekunden, als ich das eben geschrieben
habe, kam in der Tagesschau ein Kurzbericht darüber und hier war von
einem Oberschenkelhalsbruch die Rede :-o

Tja, hat sich doch meine Blickdiagnostik bestätigt :-)) :-((

Grüße, Adrian
Walter Janné
2003-07-14 19:16:07 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Beloki hat sich einige Brüche zugezogen :-(
Ich warte jetzt nur noch auf "Sein-Helm-verhinderte-Schlimmeres"-Geseire
der Kommentatoren...

Walter
--
50 Wege wie man andere in den Wahnsinn treibt:
39. Geh zu einer Dichterlesung und frage,
warum sich die Gedichte nicht reimen.
Lars Wehmeyer
2003-07-15 09:12:04 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
Post by Gerald Eischer
Beloki hat sich einige Brüche zugezogen :-(
Ich warte jetzt nur noch auf "Sein-Helm-verhinderte-Schlimmeres"-Geseire
der Kommentatoren...
Das haben sie sich zum Glück in der Situation verkniffen.
Aber mal ehrlich: nach dem ersten Aufprall auf die Strasse
(bei dem er den Kopf oben halten konnte) hat Belokis Kopf eine
ziemlich unsanfte Berührung mit der Strasse hingelegt.
Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob der leHm nicht
zumindest eine Gehirnerschütterung verhindert hat.

Gruss Lars
Adrian Thomale
2003-07-15 09:40:15 UTC
Permalink
Post by Lars Wehmeyer
Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob der leHm nicht
zumindest eine Gehirnerschütterung verhindert hat.
Eine Gehirnerschütterung ist so ziemlich das Letzte, was ein
Fahrradhelm verhindern kann.

Adrian
Tilman Wetter
2003-07-15 11:07:27 UTC
Permalink
Post by Adrian Thomale
Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob der leHm nicht zumindest eine
Gehirnerschütterung verhindert hat.
Eine Gehirnerschütterung ist so ziemlich das Letzte, was ein
Fahrradhelm verhindern kann.
Wenn du dir vor 10 Jahren das letzte mal einen angesehen hättest, könnte
ich für diese Aussage mildernde Umstände walten lassen, andernfalls
redest du nur blöd.

Lustig sind die Dinger, wie sie Ullrich trägt.
Die ganze Stirn freiliegend und der geschlossene Ring in einer Höhe, wo
eigentlich Belüftungsöffnungen hinblasen sollten.

Die Stirn hat also alle Chancen, den Schweiss unhehindert in die Augen
rinnen zu lassen und der Kopf wird mangelhaft belüftet. Zudem kein
Überstand direkt dem Gesicht, das ist eine reine Verarsche, mit dem er
dem Reglement zeigt, was er davon hält. :-)

Til
Adrian Thomale
2003-07-15 13:24:35 UTC
Permalink
Post by Tilman Wetter
Post by Adrian Thomale
Eine Gehirnerschütterung ist so ziemlich das Letzte, was ein
Fahrradhelm verhindern kann.
Wenn du dir vor 10 Jahren das letzte mal einen angesehen hättest, könnte
ich für diese Aussage mildernde Umstände walten lassen, andernfalls
redest du nur blöd.
Ich habe noch nie einen Fahrradhelm in der Hand gehabt, aber egal ob
mit oder ohne Helm (auch Integralhelm) kann nicht verhindern, daß bei
Aufprall das Gehirn (mit)erschüttert wird.
Einen Integralhelm habe ich öfters in der Hand. Hier ist lediglich
Schaumgummi oder ähnliches Polster darin, mit dem Finger kann man ganz
einfach die harte Schale spüren.

Vielleicht mag die Beschleunigung bei Aufprall je nach Konstruktion
mehr oder weniger verringert werden, aber sie wird nicht 0 sein.
Und ab einer Grenze kann das Gehirn diese Beschleunigung nicht mehr
kompensieren und ergeben sich mehr oder weniger stark die typischen
Symptome einer Commotio.

Das ist ganz einfache Mittelstufenphysik

Adrian
Andy Koppe
2003-07-15 15:01:58 UTC
Permalink
Post by Adrian Thomale
Post by Tilman Wetter
Post by Adrian Thomale
Eine Gehirnerschütterung ist so ziemlich das Letzte, was ein
Fahrradhelm verhindern kann.
Wenn du dir vor 10 Jahren das letzte mal einen angesehen hättest, könnte
ich für diese Aussage mildernde Umstände walten lassen, andernfalls
redest du nur blöd.
Ich habe noch nie einen Fahrradhelm in der Hand gehabt
Also voll qualifiziert zur Teilnahme an einem Helmthread ...
Ich wußte das das kommen würde-
Gut. Dann geh doch besser mal bei Gelegenheit in einen Fahrradladen und lass
Dir einen Helm zeigen und erklaeren wie er funktionieren soll. Anfassen
musst Du ihn ja nicht.
offensichtlich gelten nach Deiner
Meinung nach für unterschiedliche Körper unterschiedliche
physikalische Gesetze?
Ahja?
1.) Beschleunigung: Ein Körper erfährt eine Geschwindigkeitsänderung
2.) Durch die Beschl. erfährt der Körper eine Kraft
3.) Dazu bedarf es Energie
4.) Hier (negative Besch.) muß die kinetische Energie vernichtet
werden
5.) Hier kann ein Helm bedingt Energie vernichten, doch auch nur
begrenzt.
Genau, das ist der Hauptsinn eines Helms. Ausserdem kann ein Helm die
Aufprallenergie gleichmaessiger ueber den Schaedel verteilen und Kontakt
der Kopfhaut mit der Strasse verhindern.
Der Rest muß (hier) das Gewebe aufbringen.
Nervenzellen mögen es aber nicht komprimiert zu werden.
Ja, und die Energie, die der Helm schluckt, muessen Schaedel und Gehirn halt
nicht schlucken. Je nach Situation, also vor allem Aufprallgeschwindigkeit
und -winkel, kann das Verletzungen verhindern oder verringern.

Zu argumentieren, dass ein Helm beim Aufprall nie was nutzt, ist doch
Schwachsinn.

Viel interessanter sind andere Fragen:
- Wie effektiv sind Helme beim Aufprall, also wieviel Energie koennen sie
aufnehmen? Koennen sie weiter verbessert werden?
- Wieviel riskanter fahren Leute, wenn sie einen Helm aufhaben?
- Wieviele Leute werden durch Helme vom Fahrradfahren abgehalten, wodurch
sich die Anzahl der Radfahrer auf der Strasse und damit der
"Sicherheit-in-Massen"-Effekt verringert?
- Lohnt sich der Aufwand, oder waehren andere Sicherheitsmassnahmen zum
selben Preis effektiver?

Ich behaupte nicht, diese Faktoren gegeneinander abwiegen zu koennen.
Deswegen halte ich dazu auch schoen meinen Mund und gebe nicht meinen Senf
dazu, wenn ich mich gar nicht ausreichend mit der Problematik beschaeftigt
habe.

Andy
Adrian Thomale
2003-07-15 16:29:43 UTC
Permalink
Post by Andy Koppe
1.) Beschleunigung: Ein Körper erfährt eine Geschwindigkeitsänderung
2.) Durch die Beschl. erfährt der Körper eine Kraft
3.) Dazu bedarf es Energie
4.) Hier (negative Besch.) muß die kinetische Energie vernichtet
werden
5.) Hier kann ein Helm bedingt Energie vernichten, doch auch nur
begrenzt.
Genau, das ist der Hauptsinn eines Helms. Ausserdem kann ein Helm die
Aufprallenergie gleichmaessiger ueber den Schaedel verteilen und Kontakt
der Kopfhaut mit der Strasse verhindern.
Dazu habe ich keine Aussage gemacht, interessant wäre die Relation mit
oder ohne Helm.
Post by Andy Koppe
Zu argumentieren, dass ein Helm beim Aufprall nie was nutzt, ist doch
Schwachsinn.
Habe ich nicht behauptet.
Post by Andy Koppe
- Wie effektiv sind Helme beim Aufprall, also wieviel Energie koennen sie
aufnehmen? Koennen sie weiter verbessert werden?
- Wieviel riskanter fahren Leute, wenn sie einen Helm aufhaben?
- Wieviele Leute werden durch Helme vom Fahrradfahren abgehalten, wodurch
sich die Anzahl der Radfahrer auf der Strasse und damit der
"Sicherheit-in-Massen"-Effekt verringert?
- Lohnt sich der Aufwand, oder waehren andere Sicherheitsmassnahmen zum
selben Preis effektiver?
Das ist schon sachlicher, stand für mich aber nicht zur Disposition.
Post by Andy Koppe
Ich behaupte nicht, diese Faktoren gegeneinander abwiegen zu koennen.
Ich habe lediglich behauptet:
"Eine Gehirnerschütterung ist so ziemlich das Letzte, was ein
Fahrradhelm verhindern kann."

Diese Aussage impliziert nicht, daß ein Helm Verletzungen oder
Erschütterungen verhindert.
Wollte lediglich zum Ausdruck bringen, daß ein Helm nicht unbedingt
eine Gehirnerschütterung verhindern kann.
Post by Andy Koppe
Deswegen halte ich dazu auch schoen meinen Mund und gebe nicht meinen Senf
dazu, wenn ich mich gar nicht ausreichend mit der Problematik beschaeftigt
habe.
Adrian, der schon einige Radfahrer mit Gehirnerschütterungen (trotz
Helm) versorgen durfte.

Grüße, Adrian
Andy Koppe
2003-07-16 08:37:39 UTC
Permalink
Post by Adrian Thomale
"Eine Gehirnerschütterung ist so ziemlich das Letzte, was ein
Fahrradhelm verhindern kann."
Und diese Behauptung ist meiner Meinung nach falsch, auch wenn die Klausel
"so ziemlich das Letzte" die Aussage abschwaechen soll.

In leichten Faellen, wo der Helm genuegend Energie auffaengt, um die
Erschuetterungen unter die Toleranzschwelle des Hirns zu senken, wird eine
Gehirnerschuetterung verhindert.

Ausserdem wird in jedem Fall die Schwere der Erschuetterung gemindert, um
wieviel, ist eine andere Frage.
Post by Adrian Thomale
Wollte lediglich zum Ausdruck bringen, daß ein Helm nicht unbedingt
eine Gehirnerschütterung verhindern kann.
Dieser Aussage stimme ich auch gerne zu. Obige Behauptung war aber weitaus
negativer.

Schoenen Gruss,
Andy
Tilman Wetter
2003-07-15 15:26:57 UTC
Permalink
Post by Adrian Thomale
Post by Tilman Wetter
Post by Adrian Thomale
Eine Gehirnerschütterung ist so ziemlich das Letzte, was ein
Fahrradhelm verhindern kann.
Wenn du dir vor 10 Jahren das letzte mal einen angesehen hättest, könnte
ich für diese Aussage mildernde Umstände walten lassen, andernfalls
redest du nur blöd.
Ich habe noch nie einen Fahrradhelm in der Hand gehabt, aber egal ob
mit oder ohne Helm (auch Integralhelm) kann nicht verhindern, daß bei
Aufprall das Gehirn (mit)erschüttert wird.
Vollkommener Blödsinn.
Die Innenpolsterung und freie Aufhängung moderner Haltesysteme schlucken
schon mal viel weg, also auf jeden Fall alle Energie, die Übertragen
wird, wo der Helm zwar aufschlägt, der Kopf aber noch nicht
aufgeschlagen hätte und noch viel mehr.
Post by Adrian Thomale
Einen Integralhelm habe ich öfters in der Hand. Hier ist lediglich
Schaumgummi oder ähnliches Polster darin, mit dem Finger kann man ganz
einfach die harte Schale spüren.
Mit dem Finger.
der hat aber nicht mal einen cm² und durchdrückt die weiche Polsterung.
Versuch das mal mit den viellecht 100cm² Stirn oder Kopf die bei der
Stossabsorption sukkzessive in die Polsterung drüken.
Dabei kommen durch die kugelartige Form des Kopfes immer mehr
quadratcentimeter Fläche dazu, die in das zunächst weiche Material
drücken, dass sich unter dem Druck komprimiert und mehr Widerstand aufbaut.
Das verzögert den Schädel ganz gewaltig, bevor der harte Schädel mit der
harten Innenfläche des Helmes an einen kleinen Punkt zusammenstossen
kann, so er in der Lage ist, das weiche Material zu verdrängen.
Energieen die da vernichtet werden können von der Halsmuskulatur nicht
mehr gehalten werden, aber du hast die Chance, das ganze Exempel mit der
Kopfhaut zu rechnen. (Bei Beschleunigungen im Millisekundenbereich
werden Flüssigkeiten steinhart)

Das Prinzip des Flächenunterschiedes bei Stosseinwirkung haben schon die
alten Römer erkannt und deshalb ihre Pfeile vorne angespitzt.
Post by Adrian Thomale
Vielleicht mag die Beschleunigung bei Aufprall je nach Konstruktion
mehr oder weniger verringert werden, aber sie wird nicht 0 sein.
Das braucht sie auch nicht.
Post by Adrian Thomale
Und ab einer Grenze kann das Gehirn diese Beschleunigung nicht mehr
kompensieren und ergeben sich mehr oder weniger stark die typischen
Symptome einer Commotio.
Und?
Wie hoch sind diese und was fängt das Material ab?
Moderne Aufhängungen (zB. Viper) schlucken gewaltig viel mehr als die
dünnen Pads alter Softshellhelme, die Systembedingt aus härterem
Styropor gefertigt waren.

Selbstverständlich sind der Knautschzone, die eine Rdhelm bieten kann
enge Grenzen gesetzt, in Summe sind es nur 2-4 cm.
Post by Adrian Thomale
Das ist ganz einfache Mittelstufenphysik
Mit der darfst du auch getrost in der Mittlstufe bleiben.

Til
Adrian Thomale
2003-07-15 16:29:39 UTC
Permalink
Post by Tilman Wetter
Post by Adrian Thomale
Ich habe noch nie einen Fahrradhelm in der Hand gehabt, aber egal ob
mit oder ohne Helm (auch Integralhelm) kann nicht verhindern, daß bei
Aufprall das Gehirn (mit)erschüttert wird.
Vollkommener Blödsinn.
Die Innenpolsterung und freie Aufhängung moderner Haltesysteme schlucken
schon mal viel weg, also auf jeden Fall alle Energie, die Übertragen
wird, wo der Helm zwar aufschlägt, der Kopf aber noch nicht
aufgeschlagen hätte und noch viel mehr.
Das ist vollkommen Blödsinn, Deine Aussage ist falsch in Bezug zu alle
Energie. Um das zu belegen genügt ein Gegenbeispiel und die gibt es zu
genüge.
Post by Tilman Wetter
Post by Adrian Thomale
Einen Integralhelm habe ich öfters in der Hand. Hier ist lediglich
Schaumgummi oder ähnliches Polster darin, mit dem Finger kann man ganz
einfach die harte Schale spüren.
Mit dem Finger.
der hat aber nicht mal einen cm² und durchdrückt die weiche Polsterung.
Versuch das mal mit den viellecht 100cm² Stirn oder Kopf die bei der
Stossabsorption sukkzessive in die Polsterung drüken.
Dabei gibt es immer noch eine Beschleuigung, aber über Integralhelme
will ich hier diskutieren.
Lasse einen Helm aus 1.50 m auf den Boden fallen und messe die
Beschleunigung eines Prüfkörpers.
Zeige mir eine fundierte Meßstudie mit und ohne Helm, bei der
Beschleunigung des Prüfkörper prozentual signifikant geringer ist und
dann hast Du mich überzeugt.
Post by Tilman Wetter
Dabei kommen durch die kugelartige Form des Kopfes immer mehr
quadratcentimeter Fläche dazu, die in das zunächst weiche Material
drücken, dass sich unter dem Druck komprimiert und mehr Widerstand aufbaut.
Das verzögert den Schädel ganz gewaltig, bevor der harte Schädel mit der
harten Innenfläche des Helmes an einen kleinen Punkt zusammenstossen
kann, so er in der Lage ist, das weiche Material zu verdrängen.
Mir geht es aber nicht um den Schädel, sondern um das Gehirn
Post by Tilman Wetter
Post by Adrian Thomale
Und ab einer Grenze kann das Gehirn diese Beschleunigung nicht mehr
kompensieren und ergeben sich mehr oder weniger stark die typischen
Symptome einer Commotio.
Und?
Wie hoch sind diese und was fängt das Material ab?
Moderne Aufhängungen (zB. Viper) schlucken gewaltig viel mehr als die
dünnen Pads alter Softshellhelme, die Systembedingt aus härterem
Styropor gefertigt waren.
Ich habe aus meiner Praktikumszeit genug Motorradfahrer erlebt, die
"komischerweise" trotz Helm mind. eine Commotio hatten.
Und genau dieses wollte ich zum Ausdruck bringen, ohne hier wieder
Sinn und Zweck von Helmen zu diskutieren.
Post by Tilman Wetter
Selbstverständlich sind der Knautschzone, die eine Rdhelm bieten kann
enge Grenzen gesetzt, in Summe sind es nur 2-4 cm.
Post by Adrian Thomale
Das ist ganz einfache Mittelstufenphysik
Mit der darfst du auch getrost in der Mittlstufe bleiben.
kindisch

Adrian
Tilman Wetter
2003-07-16 08:58:13 UTC
Permalink
Post by Adrian Thomale
Post by Tilman Wetter
Post by Adrian Thomale
Ich habe noch nie einen Fahrradhelm in der Hand gehabt, aber egal ob
mit oder ohne Helm (auch Integralhelm) kann nicht verhindern, daß bei
Aufprall das Gehirn (mit)erschüttert wird.
Vollkommener Blödsinn.
Die Innenpolsterung und freie Aufhängung moderner Haltesysteme schlucken
schon mal viel weg, also auf jeden Fall alle Energie, die Übertragen
wird, wo der Helm zwar aufschlägt, der Kopf aber noch nicht
aufgeschlagen hätte und noch viel mehr.
Das ist vollkommen Blödsinn, Deine Aussage ist falsch in Bezug zu alle
Energie. Um das zu belegen genügt ein Gegenbeispiel und die gibt es zu
genüge.
Post by Tilman Wetter
Post by Adrian Thomale
Einen Integralhelm habe ich öfters in der Hand. Hier ist lediglich
Schaumgummi oder ähnliches Polster darin, mit dem Finger kann man ganz
einfach die harte Schale spüren.
Mit dem Finger.
der hat aber nicht mal einen cm² und durchdrückt die weiche Polsterung.
Versuch das mal mit den viellecht 100cm² Stirn oder Kopf die bei der
Stossabsorption sukkzessive in die Polsterung drüken.
Zeige mir eine fundierte Meßstudie mit und ohne Helm, bei der
Beschleunigung des Prüfkörper prozentual signifikant geringer ist und
dann hast Du mich überzeugt.
Knüppel?
Mach den Knüppeltest.
Der kann dir in wenigen Messchritten die Absorptionsfähigkeit demonstrieren.
Und die Studie kannst du selbst auch noch machen.
Du brauchst nur einen Freund, einen Baseballschläger und
Stossabsorbierendes Material, wie zB eine Frisur, eine Wollmütze oder
einen Fahrradhelm.
Post by Adrian Thomale
Post by Tilman Wetter
Dabei kommen durch die kugelartige Form des Kopfes immer mehr
quadratcentimeter Fläche dazu, die in das zunächst weiche Material
drücken, dass sich unter dem Druck komprimiert und mehr Widerstand aufbaut.
Das verzögert den Schädel ganz gewaltig, bevor der harte Schädel mit der
harten Innenfläche des Helmes an einen kleinen Punkt zusammenstossen
kann, so er in der Lage ist, das weiche Material zu verdrängen.
Mir geht es aber nicht um den Schädel, sondern um das Gehirn
Da bin ich mir jetzt aber nicht sicher...
SCNR
Ich habe versucht zu erläutern wie eine Knautschzone arbeitet und die
arbeitet auch für das Hirn.
Womit hast du da Probleme.
Post by Adrian Thomale
Post by Tilman Wetter
Post by Adrian Thomale
Und ab einer Grenze kann das Gehirn diese Beschleunigung nicht mehr
kompensieren und ergeben sich mehr oder weniger stark die typischen
Symptome einer Commotio.
Und?
Wie hoch sind diese und was fängt das Material ab?
Moderne Aufhängungen (zB. Viper) schlucken gewaltig viel mehr als die
dünnen Pads alter Softshellhelme, die Systembedingt aus härterem
Styropor gefertigt waren.
Ich habe aus meiner Praktikumszeit genug Motorradfahrer erlebt, die
"komischerweise" trotz Helm mind. eine Commotio hatten.
Wenn du nur zwei Zeilen weiter unten gelesen hättest bevor du deinen
Bezug setzt, hättest du dir das einfach sparen können.
Da schreibe ich von den Einschränkungen, und denen unterliegt ein
Motorradhelm im übertragenen Masstab genauso.
Post by Adrian Thomale
Und genau dieses wollte ich zum Ausdruck bringen, ohne hier wieder
Sinn und Zweck von Helmen zu diskutieren.
Post by Tilman Wetter
Selbstverständlich sind der Knautschzone, die eine Rdhelm bieten kann
enge Grenzen gesetzt, in Summe sind es nur 2-4 cm.
Post by Adrian Thomale
Das ist ganz einfache Mittelstufenphysik
Mit der darfst du auch getrost in der Mittlstufe bleiben.
kindisch
...von dir zu erwarten, dass ein Helm alle Schläge rausfiltert.

Im Vordergrud Tim Taylor der gerade wieder sein ich verarsche den Fetten
mit dem Bart Gesicht aufhat "...ich habe ja einen Helm getragen, wieso
habe ich eine Gehirnerschütterung...?" im Hintergund stürtzt gerade eine
Brücke ein, deutlich zu sehen, die Lackspuren des Helmes im nunmehr
kollabierten Pfeiler.

Til
Adrian Thomale
2003-07-16 11:36:26 UTC
Permalink
1.) Beschleunigung: Ein Körper erfährt eine Geschwindigkeitsänderung
Nein, auf einen Körper wirkt eine Kraft ein. Kräfte freie Massen bewegen
sich mit konstanter Geschwindigkeit weiter.
Sprachlich von mir so ausgedrückt, im Sinne von "Ich habe hier einen
Körper der beschleunigt wird"
Das dazu eine Kraft benötigt wird, ist ja klar
2.) Durch die Beschl. erfährt der Körper eine Kraft
Falsch, durch die Krafteinwirkung wird die Masse beschleunigt. Du
verdrehst Ursache und Wirkung.
Mein sprachliches Unvermögen hat hier wieder kräftig zugeschlagen und
meine Gedanken waren weiter.
Ich war schon im Gedanken bei einer Wirkung auf andere Körper.
Z.B. wenn ich mit dem Auto bremse und das Auto somit (negativ)
beschleunige, da erfährt der darinsitzende Mensch hier eine Kraft z.B.
durch den Sicherheitsgurt, oder er fliegt halt durch die Scheibe.
Und manche Leute haben immer noch die irrige Annahme, sie seien so gut
durchtrainiert, daß sie sich mit den Armen am Lenkrad im Falle
abstützen können :-(
Aber Du hast recht, ich habe mich hier sprachlich ganz schön in die
Nessel gesetzt :-(
Zu meiner Ehrenrettung, daß ich einige Scheine in
Kinetik/Kinematik/Mechanik mit sehr guten Noten bestanden habe und
wohl in Formeln hätte besser als sprachlich hinbekommen hätte :-)
4.) Hier (negative Besch.) muß die kinetische Energie vernichtet
werden
Energie kann nicht vernichtet werden! Der Energie Erhaltungssatz muß
immer erfüllt sein. In diesem Fall muß kinetische Energie in thermische
umgewandelt werden.
Das meinte ich hier mit vernichten und hoffe hier aber sprachlich
richtig zu liegen. So wie ich es jedenfalls immer höre und sprachlich
kenne, wird landläufig bei "vernichten" genau das gemeint.
Z.B. wird bei Autos ein Großteil der kinetischen Energie bei Aufprall
durch die Karosserie in Verformung "vernichtet".

Adrian, in Zukunft um mehr sprachliche Präsision bemüht und sich immer
wieder wundert, wie wenige Worte in Schriftform in den Medien wie NGs
so viel Wirkung zeigen können und oft mißverständlich oder flasch
ausgedrückt sein können und für heftige Debatten sorgen, die in
Reallife mit wenigen Worten und Gestik sofort im Ansatz erstickt
würden.

Michael Schem
2003-07-15 10:25:19 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
Ich warte jetzt nur noch auf "Sein-Helm-verhinderte-Schlimmeres"-Geseire
der Kommentatoren...
[x] Hüftprotektorenpflicht now!
Oha, noch ein Mann mit einer Mission ...
SCNR
Michael
Gerald Eischer
2003-07-14 19:38:53 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Wie konnte sich der den Oberschenkel brechen? Es hat ihn doch
letztendlich quer gestellt und er ist umgefallen. Da bricht doch
nicht der Oberschenkel?
Seitlicher Sturz auf den Oberschenkel (und Schlag auf den großen
Rollhügel (Trochanter major) sollte reichen.
Habe mehrere Patienten, die sich eine ähnliche Verletzung beim
Inlineskaten zugezogen haben.
Aha, da hatte ich wohl Glück, dass es bei mir (von Autofahren in
den Strassengraben geschossen) "nur" eine schwere Hüftprellung wurde.
Nach fast zwei Jahren spüre ich die noch immer :-(
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Tilman Wetter
2003-07-15 10:12:50 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Post by Adrian Thomale
Hmm, ich bin besonders leicht und wenn ich hinten bergab stark bremse
(So wie offensichtlich Beloki), dann "bricht" bei mir hinten auch das
Rad aus.
Da lässt man aber die Bremse sofort los und das Rad stabilisiert
sich wieder. Die Fahrbahn muss rutschig gewesen sein.
Es war eine Kurve und er hatte keine Führung mehr im Hinterrad. Dann
kommt es nach vorne. Schon ein simpler Platter macht so was.
Post by Gerald Eischer
Post by Adrian Thomale
Waren die dunklen Stellen auf der Straße wirklich aufgeweichter
Asphalt oder nur neuerer und daher dunklerer Asphalt?
Soll aufgeweichter Asphalt gewesen sein.
http://www.radsportnews.com/news/tdf200309.shtml
Beloki hat sich einige Brüche zugezogen :-(
Wie konnte sich der den Oberschenkel brechen? Es hat ihn doch
letztendlich quer gestellt und er ist umgefallen. Da bricht doch
nicht der Oberschenkel?
Der Oberschenkelhals kann schon brechen, wenn du mit voller Wucht
draufknallst, egal wie das Bein steht.
Gabriele Dirks
2003-07-15 05:01:36 UTC
Permalink
Post by Adrian Thomale
Hmm, ich bin besonders leicht und wenn ich hinten bergab stark bremse
(So wie offensichtlich Beloki), dann "bricht" bei mir hinten auch das
Rad aus.
Den einen oder anderen "Powerslide" habe ich mir auch schon
zusammengebremst, nur halt nicht bei solcher Geschwindigkeit und ohne diesen
kompletten Kontrollverlust.
Post by Adrian Thomale
Genauer: Mir fängt gerade auf Rollsplit oder auf Waldwegen bei meinem
MTB das Rad hinten zu schlingern an.
Ich bin wohl ein Weichei und hatte (zum Glück) noch nie die Geschwindigkeit
für solche Stunts.
Post by Adrian Thomale
Nebenbei: Waren die dunklen Stellen auf der Straße wirklich aufgeweichter
Asphalt oder nur neuerer und daher dunklerer Asphalt?
AFAIK aufgeweichter Asphalt.


Gabriele
Adrian Thomale
2003-07-15 07:51:26 UTC
Permalink
Post by Gabriele Dirks
Den einen oder anderen "Powerslide" habe ich mir auch schon
zusammengebremst, nur halt nicht bei solcher Geschwindigkeit und ohne diesen
kompletten Kontrollverlust.
Post by Adrian Thomale
Genauer: Mir fängt gerade auf Rollsplit oder auf Waldwegen bei meinem
MTB das Rad hinten zu schlingern an.
Ich bin wohl ein Weichei und hatte (zum Glück) noch nie die Geschwindigkeit
für solche Stunts.
Nee, glaube ich nicht :-)
Ich versuche das unter allen Umständen zu vermeiden, da ja dann die
Bremsleistung erheblich nachläßt und versuche dann verstärkt vorne zu
bremsen. Und weiterhin kommt das den Wegen auch nicht besonders gut.
Nur vor der Vorderbremse habe ich einen sehr großen Respekt und da
fehlt mir noch das "Fingerspitzengefühlt".

Grüße, Adrian
Gabriele Dirks
2003-07-15 16:52:05 UTC
Permalink
Post by Adrian Thomale
Post by Gabriele Dirks
Ich bin wohl ein Weichei und hatte (zum Glück) noch nie die
Geschwindigkeit für solche Stunts.
Nee, glaube ich nicht :-)
Doch doch, wenn es richtig haarig wird, also sowohl steil als auch
unsicherer Untergrund, steige ich lieber ab und schiebe nach unten.


Gabriele
Adrian Thomale
2003-07-15 17:07:52 UTC
Permalink
Post by Gabriele Dirks
Post by Adrian Thomale
Post by Gabriele Dirks
Ich bin wohl ein Weichei und hatte (zum Glück) noch nie die
Geschwindigkeit für solche Stunts.
Nee, glaube ich nicht :-)
Doch doch, wenn es richtig haarig wird, also sowohl steil als auch
unsicherer Untergrund, steige ich lieber ab und schiebe nach unten.
Dann haben wir was gemeinsam, trotz MTB (aber nur mit Semislicks)
steige ich auch lieber ab - da siegt die Angst und der Respekt über
den Mut :-))

Grüße, Adrian
Gabriele Dirks
2003-07-15 16:49:28 UTC
Permalink
Auf dem Triathlonlenker faulenzend, in einer Kurve bergab, brach
mir ohne Bremsen das Hinterrad aus.
Hast Du heraus bekommen, woran das gelegen hat?
aber danach musste ich erstmal anhalten und mich eine Weile hinsetzen,
denn mit schlotternden Knien faehrt's sich nicht so gut ...
Auf mich wirkt sowas genau anders herum: Ich fahre nach einem Schrecken
immer hellwach und mit neuer Energie.


Gabriele
Andy Koppe
2003-07-16 07:50:40 UTC
Permalink
Post by Gabriele Dirks
Auf dem Triathlonlenker faulenzend, in einer Kurve bergab, brach
mir ohne Bremsen das Hinterrad aus.
Hast Du heraus bekommen, woran das gelegen hat?
Strasse und Fahrrad waren in Ordnung, deshalb nehme ich an, dass es an zu
hoher Geschwindigkeit lag. Welches Rad zuerst ausbricht, haengt wohl vor
allem von der Gewichtsverteilung ab. Im Vergleich zur normalen Sitzposition
ist mit dem Liegelenker der Schwerpunkt weiter vorn, wodurch das Hinterrad
"leichter" und instabiler wird.
Post by Gabriele Dirks
aber danach musste ich erstmal anhalten und mich eine Weile hinsetzen,
denn mit schlotternden Knien faehrt's sich nicht so gut ...
Auf mich wirkt sowas genau anders herum: Ich fahre nach einem Schrecken
immer hellwach und mit neuer Energie.
Adrenalinjunkie! :)

Andy
Gabriele Dirks
2003-07-16 10:22:10 UTC
Permalink
Post by Andy Koppe
Strasse und Fahrrad waren in Ordnung, deshalb nehme ich an, dass es an zu
hoher Geschwindigkeit lag. Welches Rad zuerst ausbricht, haengt wohl vor
allem von der Gewichtsverteilung ab. Im Vergleich zur normalen Sitzposition
ist mit dem Liegelenker der Schwerpunkt weiter vorn, wodurch das Hinterrad
"leichter" und instabiler wird.
Bergab ist so oder so schon mehr Last vorn. Wenn aber die Gefahr besteht,
dass die Geschwindigkeit zu hoch werden könnte, um eine sichere Abfahrt zu
gewährleisten - sollte man dann seine Pfötchen nicht an den Bremsen haben?
Post by Andy Koppe
Adrenalinjunkie! :)
Manchmal :-)


Gabriele
Markus Merkl
2003-07-14 17:19:37 UTC
Permalink
Post by Gabriele Dirks
Ich hätte im übrigen nie gedacht, dass ein Rad ausbrechen könnte wie ein
Auto und wünsche Beloki, dass er keinen bleibenden Schaden davon getragen
hat.
[ ] Du hast umfangreiche Erfahrungen mit geklebten Schlauchreifen :o)

ansonsten vermute ich einmal (hoffe), daß er morgen dick bandagiert
wieder am Start steht.

Markus
Helmut Springer
2003-07-14 17:27:15 UTC
Permalink
Post by Markus Merkl
[ ] Du hast umfangreiche Erfahrungen mit geklebten Schlauchreifen :o)
Stellt sich die Frage, warum jemand diesen Anachronismus noch
verwendet 8-/
--
MfG/Best regards
helmut springer
Helmut Springer
2003-07-14 17:50:00 UTC
Permalink
Bessere Notfahreigenschaften.
Sicher?
Schnellerer Wechsel bei Pannen.
Die haben keinen Ersatz dabei, die lassen sich ein neues Laufrad
kommen. Und dann: wie schnell kann man einen neuen Schlauchreifen
aufkleben, dass man damit ausserhalb der Ebene fahren kann?
--
MfG/Best regards
helmut springer
Thomas Noll
2003-07-14 18:21:58 UTC
Permalink
Post by Helmut Springer
Bessere Notfahreigenschaften.
Sicher?
Ja.
Post by Helmut Springer
Schnellerer Wechsel bei Pannen.
Die haben keinen Ersatz dabei, die lassen sich ein neues Laufrad
kommen. Und dann: wie schnell kann man einen neuen Schlauchreifen
aufkleben, dass man damit ausserhalb der Ebene fahren kann?
Du fragtest nach 'jemand', nicht nach 'Die'.
Einen neuen Schlauchreifen wird auch nur jemand als Ersatz mitführen,
der keine Ahnung oder keine Alternative hat ...
Und bei gebrauchten mit Kleberresten reicht einfach draufziehen und
ordentlich aufpumpen.

mfg
Thomas
--
Thomas Noll
Public Key:
http://blackhole.pca.dfn.de:11371/pks/lookup?op=get&search=0x78CF1439
Key fingerprint = 2944 07AF 157A 7A92 34FD 0ADD 1EB4 054C 78CF 1439
Helmut Springer
2003-07-14 19:19:35 UTC
Permalink
Post by Thomas Noll
Post by Helmut Springer
Bessere Notfahreigenschaften.
Sicher?
Ja.
Warum? Die Frage ist ernst gemeint, ich kenne Schlauchreifen selber
nur aus r.b.t und Jobsts Auslassungen dazu...
Post by Thomas Noll
Einen neuen Schlauchreifen wird auch nur jemand als Ersatz mitführen,
der keine Ahnung oder keine Alternative hat ...
Und bei gebrauchten mit Kleberresten reicht einfach draufziehen und
ordentlich aufpumpen.
Und damit dann einen Berg runter? Wenn anscheinend schon in Ruhe
aufgezogene Reifen ein Problem mit Hitzeentwicklung haben...
--
MfG/Best regards
helmut springer
Markus Merkl
2003-07-14 21:01:45 UTC
Permalink
[Notfahreigenschaften]
Post by Helmut Springer
Warum? Die Frage ist ernst gemeint, ich kenne Schlauchreifen selber
nur aus r.b.t und Jobsts Auslassungen dazu...
weil der gemeine Schlauchreifen an sich [tm] üblicherweise bei einer
Panne die Luft langsamer verliert als der normale Drahtreifen.
Post by Helmut Springer
Und damit dann einen Berg runter? Wenn anscheinend schon in Ruhe
aufgezogene Reifen ein Problem mit Hitzeentwicklung haben...
Das Hitzeproblem entsteht nur durch falsches Bremsen; in diesem
speziellen Fall hat der Pilot 'einfach' das Hinterrad überbremst,
wodurch sich -begünstigt durch die Kurvenfahrt- der Reifen von der Felge
verabschiedete.

Markus
Marian Gunkel
2003-07-15 09:33:14 UTC
Permalink
Post by Markus Merkl
[Notfahreigenschaften]
Post by Helmut Springer
Warum? Die Frage ist ernst gemeint, ich kenne Schlauchreifen selber
nur aus r.b.t und Jobsts Auslassungen dazu...
weil der gemeine Schlauchreifen an sich [tm] üblicherweise bei einer
Panne die Luft langsamer verliert als der normale Drahtreifen.
Kann ich nur bedingt bestätigen. Mir ist in meiner radrennsportlichen
Jugend zweimal ein Schlauchreifen geplatzt - da war natürlich in no
time die Luft aus dem Reifen.
Einmal war es sehr unangenehm: ich war in einem Bahnwettkampf (100m
mit "fliegendem" Start[1]) und gerade in der letzten Kurve ganz oben,
als der Reifen platzte. Zum Glück konnte ich dank der hohen
Geschwindigkeit (gute Kurvenlage) noch die Kurve ausfahren und am
Ausgang der Kurve heil hinunter kommen. Das Hinterrad schlingerte
dabei aber heftig.

Ein anderes Mal geschah der Platzer beim Rollentraining, das war also
kein Problem.

Ansonsten hatte ich ab und zu einen "normalen" Schlauchreifen-Platten.
Mein Trainer hatte mir eingeimpft, nicht unbedingt den Reservereifen
aufzuziehen, sondern auf dem platten Reifen nach Hause zu fahren. Dies
war zwar nicht komfortabel, aber es ging gut und man erreichte noch
passable Geschwindigkeiten.

Cheers,
Marian


[1] Dies ist ein Einzelwettkampf. Man hat ca. eine Runde Zeit, um auf
volle Geschwindigkeit bis zum Startstrich zu kommen. Um maximale
Geschwindigkeit zu haben, fährt man üblicherweise in der letzten Kurve
vor dem Start ganz oben, um dann am Ausgang der Kurve bergab noch
weiter zu beschleunigen.
--
Marian Gunkel, Berlin, Germany
www.mariangunkel.de
Markus Merkl
2003-07-15 12:20:30 UTC
Permalink
Post by Marian Gunkel
[Notfahreigenschaften von Schlauchreifen]
weil der gemeine Schlauchreifen an sich [tm] üblicherweise bei einer
Panne die Luft langsamer verliert als der normale Drahtreifen.
Einmal war es sehr unangenehm: ich war in einem Bahnwettkampf (100m
mit "fliegendem" Start[1]) und gerade in der letzten Kurve ganz oben,
als der Reifen platzte.
aha, Du bist also Radsprints gefahren.
Wimre wurden/werden doch die Bahnreifen mit >>10bar gefahren, die
Straßenreifen bin ich mit höchstens 9bar gefahren.

Markus
Gabriele Dirks
2003-07-15 05:11:32 UTC
Permalink
Post by Helmut Springer
Warum? Die Frage ist ernst gemeint, ich kenne Schlauchreifen selber
nur aus r.b.t und Jobsts Auslassungen dazu...
Ich habe immerhin schon mal welche gesehen und die Zutaten in der Hand
gehabt. ;-)
Post by Helmut Springer
Und damit dann einen Berg runter? Wenn anscheinend schon in Ruhe
aufgezogene Reifen ein Problem mit Hitzeentwicklung haben...
Dann hast Du wohl auch den Bericht über Jobst erste Alpenfahrt gelesen, in
dem er sich in den Alpen Holzfelgen einspeicht, um Felgen zu haben, die sich
beim Bremsen nicht so aufheizen können? Hat mich fasziniert ohne Ende.


Gabriele
Thomas Noll
2003-07-15 10:29:33 UTC
Permalink
Post by Gabriele Dirks
Post by Helmut Springer
Warum? Die Frage ist ernst gemeint, ich kenne Schlauchreifen selber
nur aus r.b.t und Jobsts Auslassungen dazu...
Ich habe immerhin schon mal welche gesehen und die Zutaten in der Hand
gehabt. ;-)
Post by Helmut Springer
Und damit dann einen Berg runter? Wenn anscheinend schon in Ruhe
aufgezogene Reifen ein Problem mit Hitzeentwicklung haben...
Dann hast Du wohl auch den Bericht über Jobst erste Alpenfahrt gelesen, in
dem er sich in den Alpen Holzfelgen einspeicht, um Felgen zu haben, die sich
beim Bremsen nicht so aufheizen können? Hat mich fasziniert ohne Ende.
Aufheizen müssten die sich eigentlich genauso, jedoch die Wärme wohl
schlechter zum Kleber leiten.

mfg
Thomas
--
Thomas Noll
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Gabriele Dirks
2003-07-15 17:20:16 UTC
Permalink
Post by Thomas Noll
Post by Gabriele Dirks
dem er sich in den Alpen Holzfelgen einspeicht, um Felgen zu haben, die sich
beim Bremsen nicht so aufheizen können? Hat mich fasziniert ohne Ende.
Aufheizen müssten die sich eigentlich genauso, jedoch die Wärme wohl
schlechter zum Kleber leiten.
Ja. Nur wo geht sie hin, die Wärme?


Gabriele
Thomas Noll
2003-07-15 18:02:45 UTC
Permalink
Post by Gabriele Dirks
Post by Thomas Noll
Post by Gabriele Dirks
dem er sich in den Alpen Holzfelgen einspeicht, um Felgen zu haben, die sich
beim Bremsen nicht so aufheizen können? Hat mich fasziniert ohne Ende.
Aufheizen müssten die sich eigentlich genauso, jedoch die Wärme wohl
schlechter zum Kleber leiten.
Ja. Nur wo geht sie hin, die Wärme?
Gefährlich wirds, wenn der Tiger durch den brennenden Reifen
springen will...

Letztlich wird die Wärme auch in die Luft abgegeben, sogar schneller,
da die Felge aussen heisser ist.

mfg
Thomas
--
Thomas Noll
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Thomas Noll
2003-07-15 10:25:19 UTC
Permalink
Post by Helmut Springer
Post by Thomas Noll
Post by Helmut Springer
Bessere Notfahreigenschaften.
Sicher?
Ja.
Warum? Die Frage ist ernst gemeint, ich kenne Schlauchreifen selber
nur aus r.b.t und Jobsts Auslassungen dazu...
Mit einem Luftleeren Schlauchreifen kannst du noch nach Hause kullern.
Auf den Hörnern der Drahtreifenfelge eher nicht.
Post by Helmut Springer
Post by Thomas Noll
Einen neuen Schlauchreifen wird auch nur jemand als Ersatz mitführen,
der keine Ahnung oder keine Alternative hat ...
Und bei gebrauchten mit Kleberresten reicht einfach draufziehen und
ordentlich aufpumpen.
Und damit dann einen Berg runter?
Hab ich zwar noch nie gemacht (echte Berge bin ich bisher nur mit
Schwalbe Marathon gefahren) aber ich glaube schon, dass das hält.
Entscheidend ist dabei die Qualität des Kitts und der Anpressdruck.
Post by Helmut Springer
Wenn anscheinend schon in Ruhe
aufgezogene Reifen ein Problem mit Hitzeentwicklung haben...
Nur, wenn neutralisiert in einem Bergdorf gestartet wird (iirc 1989
mal vorgekommen).

Allerdings sind Drahtreifen narrensicherer (auch wenn man mit
Drahtreifen noch genug falsch machen kann) und werden daher
mittlerweile zu Recht für Freizeitfahrer bevorzugt.


mfg
Thomas
--
Thomas Noll
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Helmut Springer
2003-07-15 10:44:36 UTC
Permalink
Post by Thomas Noll
Mit einem Luftleeren Schlauchreifen kannst du noch nach Hause
kullern.
Das geht mit einem platten Drahtreifen auch. Allerdings faellt das
fuer mich nicht unter "Sicherheit" oder "Komfort".
Post by Thomas Noll
Hab ich zwar noch nie gemacht (echte Berge bin ich bisher nur mit
Schwalbe Marathon gefahren) aber ich glaube schon, dass das hält.
Entscheidend ist dabei die Qualität des Kitts und der Anpressdruck.
http://yarchive.net/bike/rim_heat.html
http://yarchive.net/bike/tubulars.html
--
MfG/Best regards
helmut springer
Thomas Noll
2003-07-14 17:37:09 UTC
Permalink
Post by Markus Merkl
Post by Gabriele Dirks
Ich hätte im übrigen nie gedacht, dass ein Rad ausbrechen könnte wie ein
Auto und wünsche Beloki, dass er keinen bleibenden Schaden davon getragen
hat.
[ ] Du hast umfangreiche Erfahrungen mit geklebten Schlauchreifen :o)
[x] da fehlt ein 'nicht' oder ein 'nicht ordentlich'
Post by Markus Merkl
ansonsten vermute ich einmal (hoffe), daß er morgen dick bandagiert
wieder am Start steht.
Das wird er wohl kaum.

mfg
Thomas
--
Thomas Noll
Public Key:
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Gabriele Dirks
2003-07-15 05:04:18 UTC
Permalink
Post by Markus Merkl
[ ] Du hast umfangreiche Erfahrungen mit geklebten Schlauchreifen :o)
Nein, absolut nicht. Ich hätte einen Satz entsprechende Laufräder geschenkt
bekommen können - wenn Du wirklich meinst, dass das eine Erfahrung ist, die
man machen sollte kann ich ja nachfragen ob das Angebot noch gilt. Fahren
die so anders?
Post by Markus Merkl
ansonsten vermute ich einmal (hoffe), daß er morgen dick bandagiert
wieder am Start steht.
Wer hätte ihm das nicht gegönnt.


Gabriele
Markus Merkl
2003-07-15 07:03:23 UTC
Permalink
Gabriele Dirks wrote:
[geklebte Schlauchreifen]
Post by Gabriele Dirks
Fahren
die so anders?
nein, eigentlich nicht - man muß immer noch treten um vorwärts zu kommen
:-}.
Für Schlauchreifen sprach/spricht:
-weniger Pannnenanfällig
-mehr Fahrkompfort
-fährt nicht jeder -höchstens die Angehörigen der speziellen Sorte Mensch...
Fazit: eine ausgiebige Testfahrt wäre es allemal Wert.

Markus
Helmut Springer
2003-07-15 07:28:38 UTC
Permalink
Post by Markus Merkl
-mehr Fahrkompfort
?
--
MfG/Best regards
helmut springer
Christoph Specht
2003-07-15 10:27:44 UTC
Permalink
Post by Markus Merkl
[geklebte Schlauchreifen]
Fazit: eine ausgiebige Testfahrt wäre es allemal Wert.
Das läßt sich sicher einfach arrangieren wenn das Fixed Gear erstmal fertig
ist.
Hallo Gabriele,

Starrlauf? Welche Übersetzung? 42 17? Spiele selbst mit dem Gedanken.

Gruß, Christoph
Gabriele Dirks
2003-07-15 17:19:07 UTC
Permalink
Post by Christoph Specht
Starrlauf? Welche Übersetzung? 42 17? Spiele selbst mit dem Gedanken.
Yep, ist in Planung. Ich muss mich nur noch gedulden, weil mein Händler und
mein Monteur noch durch ihre Kisten mit Gebrauchtmaterial gehen wollen, damit
es kein Vermögen kostet - in der Saison kann das noch etwas dauern.

Welche Übersetzung ich letztendlich fahren werde, kann ich noch nicht genau
sagen, ich habe keine Idee, was mit so einem Rad geht und Ritzel sind
schnell getauscht.


Gabriele
Gerald Eischer
2003-07-15 11:20:48 UTC
Permalink
Post by Markus Merkl
-weniger Pannnenanfällig
Halte ich für ein Gerücht. Für die Pannenanfälligkeit ist der Aufbau
der Karkasse verantwortlich und der ist bei Schlauch- und Drahtreifen
nicht prinzipiell anders. Bei Schlauch ist die Karkasse halt zugenäht
oder verklebt, bei Draht um einen Draht gefaltet.
Post by Markus Merkl
-mehr Fahrkompfort
Das war einmal und gilt seit gut 15 Jahren nicht mehr.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Kurt Fischer
2003-07-15 14:02:56 UTC
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Gabriele Dirks <***@sprouts.org> wrote:

[Schlauchreifen]
Fahren die so anders?
Vor knapp 20 Jahren, als ich von Schlauchreifen auf Draht umgestiegen
bin, fuhren sie sich eindeutig komfortabler im Sinne von weicher und
geschmeidiger. Die Karkasse war wesentlich flexibler und es war einfach
die reine Wonne einen hochwertigen Schlauchreifen auf gutem Asphalt zum
Schnurren zu bringen.

Vieles von den angeblichen Vorteilen wird wohl auch Psychlogie sein, im
Endeffekt sprachen einfach praktische Erwägungen dagegen. Damals war das
Gewicht im Vergleich zu den Drahtreifen und wohl auch der Rollwiderstand
geringer - abhängig natürlich auch vom gewählten Modell - aber als
Hobby- oder Tourenfahrer musste ich mindestens einen Reifen als Ersatz
mitnehmen, besser zwei, und die wiegen dann deutlich mehr als Flickzeug
und ein Ersatzschlauch.

Auch der finanzielle Aspekt darf nicht vergessen werden. Hochwertige
Schlauchreifen, womöglich noch mit Seidenkarkasse, waren sehr
empfindlich, da reichte oft schon ein spitzer Stein fürs Aus, und eine
Reparatur war dann zwar zuhause möglich aber nur mit viel Aufwand und
ausreichend Erfahrung. Ich kann mich an Jahre erinnern, da habe ich zehn
und mehr Reifen verbraucht, und das war mir dann selbst bei den
vergleichsweise robusten und günstigen Trainingsreifen zuviel. Wenn da
einer mehr als 3000 km gelaufen ist, dann war das schon gut, der
Durchschnitt dürfte deutlich geringer gewesen sein, ich kann mich auch
an etliche erinnern, die bereits nach kurzer Zeit den Geist aufgaben,
sowie auch an einige Billigmodelle, die sich auch mit bestem Willen
nicht rund auf die Felge zentrieren ließen, das war schon manchmal ein
frustrierendes Geduldsspiel.

Unter dem Strich sind Drahtreifen für Hobbyfahrer ohne Materialwagen
problemloser, günstiger und spürbare Unterschiede in der Leistung oder
im Komfort dürfte es inzwischen auch kaum mehr geben. Ich rate durchaus
mal zu einer Probefahrt, um das Gefühl kennenzulernen, ansonsten
empfehle ich aber ganz eindeutig Drahtreifen.

Kurt
Gerald Eischer
2003-07-14 17:40:22 UTC
Permalink
Post by Gabriele Dirks
Ich hätte im übrigen nie gedacht, dass ein Rad ausbrechen könnte wie ein
Auto
Etwas Ähnliches ist mir einmal auf feuchter Fahrbahn mit dem
Motorroller passiert. Das Hinterrad ist plötzlich weggebrochen, noch
ein Versuch gegenzulenken und schon am Asphalt gerutscht.
Beloki hat sich deutlich länger am Rad gehalten, seine Geschwindikeit
wird zudem höher gewesen sein.

JFTR: Mein Helm (Ja, ich hatte so ein Ding auf, dass diese Bezeichnung
auch verdient) hat den Boden nicht einmal annähernd berührt.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Walter Janné
2003-07-14 20:16:16 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
JFTR: Mein Helm (Ja, ich hatte so ein Ding auf, dass diese Bezeichnung
auch verdient) hat den Boden nicht einmal annähernd berührt.
Was bei Beloki, wie man sehr deutlich sehen konnte, nun nicht der Fall
war - der ist mit dem Kopf/Helm aufgeditscht.

Walter
--
Holländische Tomate -
die vornehmste Art, Wasser zu verkaufen
Christian Schulz
2003-07-15 07:41:17 UTC
Permalink
Post by Gabriele Dirks
Post by Walter Janné
<OT>
Heute hat Armstrong dann auch noch abgekürzt - toller Rennfahrer.
Er hat ziemlich gut reagiert, ist dem gestürzten Beloki gekonnt
ausgewichen und ist im übrigen hinten in der Führungsgruppe wieder
angefahren.
Er haette aber dort wieder anfahren muessen, wo er die Strasse
verlassen hat - so besagts die Regel. Normal waere zumindest eine
Zeitstrafe.
--
Christian Schulz http://www.spinfo.uni-koeln.de/~schulz/
Ich tue das, weil ich ein absolut reines Gewissen habe.
Gabriele Dirks
2003-07-15 08:21:14 UTC
Permalink
Post by Christian Schulz
Er haette aber dort wieder anfahren muessen, wo er die Strasse
verlassen hat - so besagts die Regel. Normal waere zumindest eine
Zeitstrafe.
Ich denke, die wäre auch weitgehend akzeptiert worden.


Gabriele
Andy Koppe
2003-07-15 08:45:11 UTC
Permalink
Post by Gabriele Dirks
Post by Christian Schulz
Er haette aber dort wieder anfahren muessen, wo er die Strasse
verlassen hat - so besagts die Regel. Normal waere zumindest eine
Zeitstrafe.
Ich denke, die wäre auch weitgehend akzeptiert worden.
Na das wuerde ich aber stark bezweifeln. Jedenfalls nicht ohne lautstarke
Proteste.

Ueberlegt mal was ihr sagen wuerdet, wenn die UCI Jan in der selben
Situation eine Zeitstrafe aufbrummen wuerde.

Andy
Christian Schulz
2003-07-15 12:22:45 UTC
Permalink
Post by Andy Koppe
Ueberlegt mal was ihr sagen wuerdet, wenn die UCI Jan in der selben
Situation eine Zeitstrafe aufbrummen wuerde.
Naja - nix, wenn's halt so in den Regeln steht. Arno Wassertraeger
haett mit Sicherheit seine 90 Sek. oder so bekommen...
--
Christian Schulz http://www.spinfo.uni-koeln.de/~schulz/
"Wo wir gegessen haben war so ein ekeliges zeuch und das heißt Tarama
und das zeuch is rosa und das esse ich nicht gerne. Das war nicht das
schönste Erlebnis." (Aus einem Aufsatz "Mein schoenstes Ferienerlebnis")
[Quelle: MiniC, 2002-01-07]
Gabriele Dirks
2003-07-15 17:01:44 UTC
Permalink
Post by Andy Koppe
Post by Gabriele Dirks
Post by Christian Schulz
Er haette aber dort wieder anfahren muessen, wo er die Strasse
verlassen hat - so besagts die Regel. Normal waere zumindest eine
Zeitstrafe.
Ich denke, die wäre auch weitgehend akzeptiert worden.
Na das wuerde ich aber stark bezweifeln. Jedenfalls nicht ohne lautstarke
Proteste.
Allen kann man es nicht recht machen. Wenn das Reglement in solchen Fällen
eine Zeitstrafe vorsieht, dann ist das so. Wenn man das Ausmaß der Strafe an
das Vergehen anpaßt, dann wäre es in diesem Fall nicht so dramatisch
geworden.
Post by Andy Koppe
Ueberlegt mal was ihr sagen wuerdet, wenn die UCI Jan in der selben
Situation eine Zeitstrafe aufbrummen wuerde.
Exakt das Gleiche. Ich mag Armstrong, mir imponiert seine Willenskraft,
seine Disziplin, seine Stärke und seine Führungseigenschaften. Ein echter
Profi.

Gabriele
Lars Wehmeyer
2003-07-15 09:15:38 UTC
Permalink
Post by Christian Schulz
Er haette aber dort wieder anfahren muessen, wo er die Strasse
verlassen hat - so besagts die Regel. Normal waere zumindest eine
Zeitstrafe.
Laut www.ardtour.de hat er keine Strafe bekommen, weil er bei
dem Ausflug ins Grüne nichts gutgemacht hat - eher im Gegenteil.
Finde ich auch ok.

Gruss Lars
Walter Janné
2003-07-15 17:45:23 UTC
Permalink
Post by Lars Wehmeyer
Laut www.ardtour.de hat er keine Strafe bekommen, weil er bei
dem Ausflug ins Grüne nichts gutgemacht hat - eher im Gegenteil.
Finde ich auch ok.
Ich nicht. Er *hat* Zeit gewonnen. Nämlich die Zeit, die er verloren
hätte, wenn er dort wieder weitergefahren wäre, wo er die Straße
verlassen hatte. Dann wäre die Gruppe weg gewesen. So bleib er an der
Gruppe dran. In meinen Augen ein klarer Vorteil und somit zu bestrafen.

Walter
--
24 Gründe warum Windows kein Virus ist
22. Viren attackieren und kaufen PC-Magazine nicht,
um sie dann zu 100% mit Windows 95 Schrott zu füllen.
Harald Pollinger
2003-07-15 22:22:35 UTC
Permalink
Post by Christian Schulz
Post by Gabriele Dirks
Post by Walter Janné
<OT>
Heute hat Armstrong dann auch noch abgekürzt - toller Rennfahrer.
Er hat ziemlich gut reagiert, ist dem gestürzten Beloki gekonnt
ausgewichen und ist im übrigen hinten in der Führungsgruppe wieder
angefahren.
Er haette aber dort wieder anfahren muessen, wo er die Strasse
verlassen hat - so besagts die Regel. Normal waere zumindest eine
Zeitstrafe.
Nochmal an alle: Die Regel besagt, daß es eine Strafe geben muß, wenn
der Rennfahrer *absichtlich* abkürzt, um sich einen Vorteil zu
verschaffen.

Diese Regel gibt es in allen Sportarten, in denen eine bestimmte,
festgelegte Strecke bewältigt werden muß, egal auf welche Art.
Beispiele: Laufen, Segeln, Segelflug, Motorsport.

Überall gibt es diese Regel, und überall ist die Auslegung die gleiche:
Wenn eine Absicht zu erkennen ist, ist der Sportler zu bestrafen.
Weicht er nur aus, um einen Zusammenstoß zu vermeiden, wird natürlich
keine Strafe ausgesprochen.

Der Sportler muß dabei darauf achten, sich trotzdem keinen Vorteil zu
verschaffen. Sollte er während des Ausweichvorganges doch einen
Konkurrenten überholen, so muß er diesen zurücküberholen lassen.

Lance Armstrong hat das ganz offensichtlich nicht absichtlich getan, und
er hat sich auch keinen unbeabsichtigten Vorteil verschafft. Somit ist
alles in Ordnung.


Harald
Walter Janné
2003-07-16 00:09:43 UTC
Permalink
Post by Harald Pollinger
Lance Armstrong hat das ganz offensichtlich nicht absichtlich getan, und
er hat sich auch keinen unbeabsichtigten Vorteil verschafft. Somit ist
alles in Ordnung.
Ist es nicht. Er hat es absichtlich getan, hat er selbst mit anderen
Worten im Interview zugegeben. Er hätte zurück können. Man sah deutlich,
daß er hätte anhalten können. Statt dessen ist er weiter über den Acker
gefahren. Zeitvorteil, Absicht. Strafe.

Walter
--
Die Frau kontrolliert ihren Sex,
weil sie für Sex all das bekommt,
was ihr noch wichtiger ist als Sex.
(Esther Vilar)
Tilman Wetter
2003-07-15 09:33:01 UTC
Permalink
On 7/14/2003 5:57 PM Gabriele Dirks wrote:
[...]
Post by Gabriele Dirks
Ich hätte im übrigen nie gedacht, dass ein Rad ausbrechen könnte wie ein
Auto .....
Wieso dachtest du das?

Das üben schon die kleinen Kinder mit den Hiterradschleifbremsungen.
In der Kurve hinten überbremsen, zu wenig Gewicht auf dem Hinterrad in
einer Schotterkurve, Luftverlust oder Platzer im Hinterrad und dann in
eine Kurve gehen, während des Überfahrens von nassen Strassenbahnschinen
zu einer Bremsung genötigt werden, auf einer abfallenden Wiese oder auf
einem Abfallenden nassen Weg kräftig antreten.....

Ich kann die Situationen nicht mehr zählen, in denen mich mein Heck
überholte.
Gabriele Dirks
2003-07-15 17:05:02 UTC
Permalink
Post by Tilman Wetter
Post by Gabriele Dirks
Ich hätte im übrigen nie gedacht, dass ein Rad ausbrechen könnte wie ein
Auto .....
Wieso dachtest du das?
Ich dachte halt, wenn ein Rad nicht wegrutscht (Lowsider) könnte man es dank
des geringen Radgewichts wieder unter Kontrolle bekommen. Natürlich hätte
ich mit Überlegen auch darauf kommen können, dass damit auch Highsider (mit
der fatalen Katapultwirkung) passieren können, aber vom Gefühl her ist mir
die Gefahr nicht präsent. (Versteht einer, wie ich das meine?)

Gabriele
Adrian Thomale
2003-07-14 18:21:32 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
Ich
hoffe, er hat auf den nächsten Etappen einen richtig guten Defekt oder
bricht sich bei einem Sturz die Gräten.
Ich gönne ihm eher, dass Mayo und Vinokourov ihn in den Pyrenäen
aus dem gelben Trikot fahren.
Und zuvor seine Mannschaft richtig demontieren, wie man es schon heute
am letzten giftigen Anstieg sehen konnte - alleine, Mann gegen Mann am
Berg :-))

Grüße, Adrian
Maximilian Rausch
2003-07-14 20:58:35 UTC
Permalink
On Mon, 14 Jul 2003 22:15:18 +0200, Walter Janné wrote:

[Armstrongs Abkürzung]
Er hat sich dadurch keinen Vorteil verschafft.
Natürlich hat er das. Wäre er, wie das Reglement vorschreibt wieder dort
auf die Straße zurückgekehrt, wo er sie verlassen hat, hätte er Zeit
eingebüßt.
Klar. Er hat sich zwar keinen Vorteil gegenüber der Variante "Kein Sturz,
kein Ausweichen, nix geschehen" verschafft, er hat sich aber einen Vorteil
gegenüber der Variante "Unfall; Ausweichen; zurück zum Austrittspunkt"
verschafft.

Ich meine allerdings, dass bei außergewöhnlichen Ereignissen angestrebt
wird, die Auswirkungen im Vergleich zum "normalen" Verlauf möglichst gering
zu halten, damit das Rennergebnis möglichst wenig "verfälscht" wird,
sondern vor allem von der Leistung der Teilnehmer abhängt. Und unter diesem
Aspekt dürfte die Abkürzung Armstrongs akzeptiert worden sein, denn er
hatte vor dem Unfall und nach Unfall und Abkürzung die gleiche Platzierung
im Rennen. Und ich finde es in sportlicher Hinsicht auch richtig so.
So konnte er sogar noch wieder _vor_ der Gruppe auf die
Straße gelangen.
Bis er sich in den Sattel geschwungen, in die Pedale eingeklickt und
Schwung aufgenommen hatte, lag er schon nicht mehr vor der Gruppe - das
geht m.E. in Ordnung. Weniger gut fand ich, dass die Aktion für die anderen
Fahrer der Gruppe, die dabei erst mal um ihn herum kurven mussten,
vermutlich nicht ganz ungefährlich war. Aber man muss ihm wohl zubilligen,
dass er sich in so einer Situation nicht kühl abwägend in Ruhe für die
bestmögliche Verhaltensweise entscheidet, sondern in der Hektik vielleicht
auch Fehler macht.

Wirklich bedauerlich finde ich, dass mit Beloki ein wichtiger Konkurrent
für Armstrong ausgefallen ist. Und Beloki selbst muss einem wirklich leid
tun.


Maximilian
Walter Janné
2003-07-14 22:33:07 UTC
Permalink
Post by Maximilian Rausch
Wirklich bedauerlich finde ich, dass mit Beloki ein wichtiger Konkurrent
für Armstrong ausgefallen ist. Und Beloki selbst muss einem wirklich leid
tun.
So stümperhaft, wie Beloki angegriffen hat? Er hat doch Armstrong nach
Alpe d'Huez immer wieder näher an die Spitze herangeführt. Er sollte
sich mal Vinokurov ansehen, dann lernt er vielleicht, wie man sowas
macht.

Trotzdem schade, daß es ihn aus dem Rennen geworfen hat...

Walter
--
50 Wege wie man andere in den Wahnsinn treibt:
26. Benutze absolut keine Interpunktion egal wann
Maximilian Rausch
2003-07-15 10:54:27 UTC
Permalink
On Tue, 15 Jul 2003 00:33:07 +0200, Walter Janné wrote:

[Beloki muss einem leid tun]
Post by Walter Janné
So stümperhaft, wie Beloki angegriffen hat? Er hat doch Armstrong nach
Alpe d'Huez immer wieder näher an die Spitze herangeführt.
Stimmt schon - darüber hat sich ja auch Heppner in seinem Kommentar
verwundert bis verständnislos gezeigt. Trotzdem ...


Maximilian
Andy Koppe
2003-07-15 11:11:41 UTC
Permalink
Post by Maximilian Rausch
[Beloki muss einem leid tun]
Post by Walter Janné
So stümperhaft, wie Beloki angegriffen hat? Er hat doch Armstrong nach
Alpe d'Huez immer wieder näher an die Spitze herangeführt.
Stimmt schon - darüber hat sich ja auch Heppner in seinem Kommentar
verwundert bis verständnislos gezeigt. Trotzdem ...
Und wieso war Beloki in der Abfahrt ueberhaupt an der Spitze der Gruppe? Er
glaubte doch wohl nicht, dass er Armstrong dort haette abhaengen koennen?
Und da Beloki laut eigener Aussage nicht nochmal Zweiter werden wollte,
haette er Armstrong die Verfolgung Winokurows ueberlassen sollen.

Andy
Raimund Huemmer
2003-07-14 22:35:41 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
<OT>
Heute hat Armstrong dann auch noch abgekürzt - toller Rennfahrer.
Absolut lächerlich Dein Gemaule, als ob er dadurch irgend einen
Vorteil gehabt hätte.
Post by Walter Janné
Ich hoffe, er hat auf den nächsten Etappen einen richtig guten
Defekt oder bricht sich bei einem Sturz die Gräten.
Jedem gönne ich den Gewinn der Tour, aber nicht diesem Ekel...
</OT>
Wie kannst Du nur derartiges äussern, sowas kann ich überhaupt nicht
verstehen. Was hat das mit Sport zu tun? Schade Du schreibst sonst
ganz vernünftig.

Gruss
Raimund
--
Life's too short to read boring signatures
Walter Janné
2003-07-15 17:58:50 UTC
Permalink
Post by Raimund Huemmer
Wie kannst Du nur derartiges äussern, sowas kann ich überhaupt nicht
verstehen.
Weil ich ihn nicht mag. Ok, das mit dem Gräten brechen war etwas
übertrieben formuliert. Aber ich hoffe,er verliert.
Post by Raimund Huemmer
Was hat das mit Sport zu tun?
Nix.
Ich konnte ihn live bei der Tour de Suisse vor drei(?) Jahren in Ascona
erleben - da werden die Fahrer nicht von kreischenden Teenies belästigt
wie in Deutschland und es gibt die Radsportler zum Anfassen
Armstrong ist arrogant, unsympatisch und (wenn es stimmt, was man von
seiner Mannschaftsführung hört) despotisch. Ich würde für kein Geld der
Welt in seiner Mannschaft fahren.

Walter
--
Die Frau kontrolliert ihren Sex,
weil sie für Sex all das bekommt,
was ihr noch wichtiger ist als Sex.
(Esther Vilar)
Raimund Huemmer
2003-07-15 20:50:26 UTC
Permalink
kann ich überhaupt nicht verstehen.
Ich konnte ihn live bei der Tour de Suisse vor drei(?) Jahren in Ascona
erleben - da werden die Fahrer nicht von kreischenden Teenies belästigt
wie in Deutschland und es gibt die Radsportler zum Anfassen
Armstrong ist arrogant, unsympatisch und (wenn es stimmt, was man von
seiner Mannschaftsführung hört) despotisch. Ich würde für kein Geld der
Welt in seiner Mannschaft fahren.
Gut, das Vergnügen ihn live zu erleben hatte ich noch nicht. Das da
jemand schnell einen bleibenden Eindruck hinterlässt ist durchaus
verständlich. Vielleicht hatte er ja nur schlechte Laune.

Gruss
Raimund
--
Life's too short to read boring signatures
Walter Janné
2003-07-15 21:05:31 UTC
Permalink
Post by Raimund Huemmer
Gut, das Vergnügen ihn live zu erleben hatte ich noch nicht. Das da
jemand schnell einen bleibenden Eindruck hinterlässt ist durchaus
verständlich. Vielleicht hatte er ja nur schlechte Laune.
Das mag sein. Aber sein ganzes Verhalten und das seiner Mannschaft, das
ja bis zum Pinkeln von ihm bestimmt wird, spricht in meinen Augen auch
für sich. Heute gab es eine Demo, das Feld kommt nur kleckerweise
vorbei, die letzten müssen in Gruppen hinter der Spitze herhetzen, an
der na-wer-wohl-? Tempo macht. Bis dann die Motorräder dafür sorgten,
daß das Feld wieder zusammen war wie vor der Demo. Das passiert nicht
zum ersten Mal; bei der Verpflegung ist Postal plötzlich vorn und macht
Dampf; bei der Helmabgabe nach Alpe d'Huez das gleiche Spiel. Aber wehe,
einer fährt mal im selben Tempo weiter, wenn Herr A. p<zensiert> muß...
Dann wird geplärrt, oder man kürzt mal eben über ein Feld ab. Das ganze
Verhalten dieses Herrn aus Austin ist mir zuwider.

Walter
--
Eine Sig ist genauso überflüssig wie beim Einkaufen die Hose. In irgend-
einem abstrakten Sinne käme man natürlich ohne aus, wenn man sein Porte-
monnaie in die Jeansjacke steckt. Aber es wäre mächtig kühl und man hät-
te das unangenehme Gefühl, daß untenrum irgendwas Wichtiges fehlt.
Markus Merkl
2003-07-15 07:02:18 UTC
Permalink
Das Reglement schreibt das aber nur für freiwilliges bzw.
selbstverschuldetes Verlassen der Strecke vor.
Fahrer, die sich verfahren und damit eine längere, langsamere Strecke
zurückgelegt haben, wurden entgegen Artikel 18 des Reglements übrigens
auch noch nie bestraft.
immerhin bleibt dann noch, daß unser amerikanischer Kollege erst die
Straße überquerte, ehe er wieder anfuhr - und das, obwohl die Gruppe
auch schon dort ankam, wo er war (->Gefährdung).
So konnte er sogar noch wieder _vor_ der Gruppe auf die Straße
gelangen.
Aber erst nach der Gruppe wieder fahren. Nachdem das alles Sportler sind
(wovon es hier offensichtlich relativ wenige gibt) hätten die auch 10
Sekunden länger auf ihn gewartet.
wirklich?
Da gibt es wieder die (konträren) Statements der Herren Ullrich und
Armstrong: der eine hat die Situation offensichtlich falsch eingeschätzt
und hat die 'Gelegenheit' genutzt um weiterzufahren; U. hat dagegen an
die (rad-)sportliche Fairniss appelliert, die ansonsten ein ehernes,
wenn auch ungeschriebenes Gesetz im Radsport ist. Und daß A. dieses
kennt hat er ja vorletztes Jahr (?) bewiesen, als er nach Ulrichs
Ausflug in die Botanik auf diesen wartete.

Markus
Thomas Noll
2003-07-15 10:36:49 UTC
Permalink
Post by Markus Merkl
wirklich?
Da gibt es wieder die (konträren) Statements der Herren Ullrich und
Armstrong: der eine hat die Situation offensichtlich falsch
eingeschätzt und hat die 'Gelegenheit' genutzt um weiterzufahren;
U. hat dagegen an die (rad-)sportliche Fairniss appelliert, die
ansonsten ein ehernes, wenn auch ungeschriebenes Gesetz im Radsport
ist. Und daß A. dieses kennt hat er ja vorletztes Jahr (?) bewiesen,
als er nach Ulrichs Ausflug in die Botanik auf diesen wartete.
Was aber eine völlig andere Situation war. Damals war es ein Duell
von zwei Fahrern, während im Augenblick noch mindestestens vier im
Rennen sind. Und einer von denen fuhr mit maximaler Geschwindigkeit
Richtung Ziel.

mfg
Thomas
--
Thomas Noll
Public Key:
http://blackhole.pca.dfn.de:11371/pks/lookup?op=get&search=0x78CF1439
Key fingerprint = 2944 07AF 157A 7A92 34FD 0ADD 1EB4 054C 78CF 1439
Walter Janné
2003-07-15 17:52:54 UTC
Permalink
Post by Markus Merkl
Und daß A. dieses
kennt hat er ja vorletztes Jahr (?) bewiesen, als er nach Ulrichs
Ausflug in die Botanik auf diesen wartete.
Da konnte er sich das auch leisten, weil er einen kmfortableren
Vorsprung hatte; sich stark fühlte (stärker war?) und Pluspunkte beim
Publikum sammeln wollte.

Dieses Jahr ist er vielleicht schlechter drauf, nicht so in Form und
nervöser. Da nutzt man solche Gelegenheiten dann eben mal aus.

Walter
--
Kofuse saht:
Gebete werden stets beantwortet.
Die Antwort ist normalerweise Nein.
Markus Merkl
2003-07-16 07:33:36 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
Da konnte er sich das auch leisten, weil er einen kmfortableren
Vorsprung hatte; sich stark fühlte (stärker war?) und Pluspunkte beim
Publikum sammeln wollte.
Dieses Jahr ist er vielleicht schlechter drauf, nicht so in Form und
nervöser. Da nutzt man solche Gelegenheiten dann eben mal aus.
ja, wenn sportlichkeit eine Funktion der Platzierung (und des
Vorsprunges) ist dann ist sie nix wert.

Markus
Stephan Gerlach
2003-07-15 13:34:58 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
Heute hat Armstrong dann auch noch abgekürzt - toller Rennfahrer.
Ja, was hätte er denn sonst machen sollen? Die Optionen:
- Über Beloki drüber fahren
- Eine Vollbremsung machen und gleichzeitig nach rechts lenken
-> Sturz
- Nachdem er, wieder auf der Straße, endlich zum Stillstand kam:
-> Die paar Meter noch mal zu Beloki hochfahren, wenden und ins
Ziel?
(Der gesunde Menschenverstand sagt einem, daß das Schwachsinn wäre.)

Ich denke, Lance A. hat einfach instinktiv reagiert, um größeren
Schaden wenigstens von sich und den anderen, die mit ihm zusammen die
Abfahrt bestritten, abzuwenden. Von "abkürzen" im Sinne von "Zeit gut
machen" kann überhaupt keine Rede sein, er hat dadurch weder Ullrich,
Mayo,... abgehängt, noch Zeit auf Winokourov gewonnen (eher verloren).
Post by Walter Janné
Ich hoffe, er hat auf den nächsten Etappen einen richtig guten Defekt
oder bricht sich bei einem Sturz die Gräten.
Warum kannst du ihm nicht einfach wünschen, daß er beim Zeitfahren/in
den Pyrenäen abgehängt wird, wenn du ihn nicht leiden kannst?
Post by Walter Janné
Jedem gönne ich den Gewinn der Tour, aber nicht diesem Ekel...
Wieso kannst du Armstrong nicht leiden (Haarfarbe, Neid, er ist kein
Deutscher, bestimmte Charaktereigenschaften)? Wer ist dein Favorit
unter den TOP 10?
Ich himmle Armstrong nicht unbedingt an, aber man muß einfach seine
Leistung respektieren.

Stephan
Walter Janné
2003-07-15 18:02:31 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Ja, was hätte er denn sonst machen sollen?
Im Stoppelfeld anhalten. Man sah ganz deutlich, daß das möglich war.
Nach kurzer Orientierung hat er gesehen, er kann weiter runter fahren
und kommt auf die Straße. Hat er auch selbst im Interview zugegeben.
Post by Stephan Gerlach
Wieso kannst du Armstrong nicht leiden
Steht ein Posting weiter oben.

Walter
--
Die Frau kontrolliert ihren Sex,
weil sie für Sex all das bekommt,
was ihr noch wichtiger ist als Sex.
(Esther Vilar)
Frank Bechhaus
2003-07-15 21:20:09 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Wieso kannst du Armstrong nicht leiden (Haarfarbe, Neid, er ist
kein Deutscher, bestimmte Charaktereigenschaften)? Wer ist dein
Favorit unter den TOP 10? Ich himmle Armstrong nicht unbedingt an,
aber man muß einfach seine Leistung respektieren.
ACK. Es geht nicht darum, ob die Fahrer besonders sympathisch sind,
mir jedenfalls nicht. Mich beeindrucken Diziplin, unbedingter Einsatz-
willen, gezeigte Leistungen. Und ich sehe es "ganz sportlich" so, daß der
Beste gewinnen soll. Auch wenn er im Privatleben ein Ekel sein sollte.

An Armstrong beeindruckt mich, daß er an seiner Krebsdiagnose nicht
resigniert ist. Wer schon mal der Möglichkeit ins Auge geblickt hat,
nicht mehr allzulange zu leben, hat vielleicht eine stärkere Ausrichtung,
will seine Ziele unbedingter erreichen. Ich glaube, daß man nicht
durch eine solche harte Erfahrung gehen kann, ohne daß es Spuren in der
Persönlichkeit hinterläßt.

Gruß,
Frank
--
__ ___O __---"| Speed is
_ _`\ <._ __...---""" | the reward
"""---._______(_)/ (_)_______...---""" | for training.
Kurt Fischer
2003-07-15 23:48:42 UTC
Permalink
Post by Frank Bechhaus
... Ich himmle Armstrong nicht unbedingt an,
aber man muß einfach seine Leistung respektieren.
ACK. Es geht nicht darum, ob die Fahrer besonders sympathisch sind,
mir jedenfalls nicht. Mich beeindrucken Diziplin, unbedingter Einsatz-
willen, gezeigte Leistungen. Und ich sehe es "ganz sportlich" so, daß der
Beste gewinnen soll. Auch wenn er im Privatleben ein Ekel sein sollte.
Da bin ich völlig anders veranlagt. Auch ich kann natürlich einer
einzigartigen Leistung Respekt entgegenbringen, aber das war's dann auch
schon. Ich tue mir sehr schwer damit, einen Menschen in einzelne
Bestandteile aufzuspalten, da beginnt für mich bereits die Shizophrenie.
Ich teile auch mein Leben nicht in Ernst und Spaß, Arbeit und Freizeit,
Dienst und Schnaps ein, im Gegenteil, bei allem was ich tue, versuche
ich ein Mensch zu sein und meiner inneren Stimme zu gehorchen.

Ich will Armstrong oder andere Ausnahmeathleten hier nicht niedermachen,
sondern nur darauf hinweisen, dass für mich ein Denken in Formeln wie
"Sieg oder Niederlage" oder eine Fixierung auf wie auch immer geartete
pure "Leistung" keinen Sinn macht. Oft kann ein Sieg auch eine
Niederlage sein und umgekehrt, das Leben ist nicht immer so einfach wie
wir es gerne hätten.
Post by Frank Bechhaus
An Armstrong beeindruckt mich, daß er an seiner Krebsdiagnose nicht
resigniert ist. Wer schon mal der Möglichkeit ins Auge geblickt hat,
nicht mehr allzulange zu leben, hat vielleicht eine stärkere Ausrichtung,
will seine Ziele unbedingter erreichen. Ich glaube, daß man nicht
durch eine solche harte Erfahrung gehen kann, ohne daß es Spuren in der
Persönlichkeit hinterläßt.
Sollte man glauben, aber Armstrong scheint mir dafür kein besonders
gutes Beispiel zu sein, Bei ihm habe ich eher den Eindruck, dass er nach
dieser Erfahrung verstärkt so weitergemacht hat wie bisher: analytisch,
planvoll und akribisch auf den angepeilten "Erfolg" zusteuern, ohne nach
links und rechts zu blicken.

Natürlich kann ich mich täuschen, ich kenne ihn ja nicht, und vielleicht
stellen seine angebliche Arroganz, Kaltschnäuzigkeit und Egozentrik nur
die Schutzmechanismen einer sehr sensiblen und verwundbaren Seele dar.

Ich selbst war ja auch schon mal fast über den Jordan und bei mir hat
diese Erfahrung in der Tat mein Leben grundlegend verändert. Ein Streben
nach vordergründigem Erfolg, nach Ruhm oder Geld, halte ich für abwegig
und eine Sackgasse. Nota bene: ich spreche für mich und will niemandem
meine Sichtweise aufzwingen, natürlich hat jeder das Recht seine Ziele
selbst zu wählen und über sein Leben selbst zu bestimmen.

Ich schreibe hier von meinen Empfindungen - für mich - und ich freue
mich durchaus, wenn jemand anderes etwas damit anfangen kann, wenn
nicht, ist das auch keine Katastrophe. Ich halte es eben nicht für
besonders sinnvoll, anderen oder auch mir selbst etwas zu beweisen oder
unbedingt recht zu behalten, der Mensch irrt solange er lebt, auch das
ist nichts Neues.

Menschen, die einschneidende Erfahrungen hatten, haben oft das Gefühl
aus einem Traum aufzuwachen und die Welt plötzlich mit anderen Augen zu
sehen, mit einem Mal wird alles was vorher scheinbar so wichtig war, auf
einen Schlag belanglos, auf der anderen Seite gewinnen scheinbar
triviale und alltägliche Dinge eine neue Bedeutung: das Lächeln eines
Kindes, die Erkenntnis, dass da ein Mensch ist, der einen versteht und
liebt, selbst Dinge, die man vorher als kindisch und sentimental abgetan
hat, falls man sie überhaupt wahrgenommen hat. Das geht vom flatternden
Schmetterling über eine blühende Blumenwiese bis zum "kitschigen"
Sonnenuntergang.

So kommt es, dass ein so auf den "Erfolg" fixierter Mensch wie Armstrong
mich absolut kalt lässt, ich empfinde eher Mitleid für ihn. Mich
beeindrucken andere mehr:

Die beiden Finalisten heute, die sich ein paar Kilometer vor dem Ziel
absetzten und dann gemeinsam fuhren, während sich die Verfolger in
Attacken verzettelten. Kurz vor dem Schlußsprint reichten sie sich noch
mal kurz die Hände zum Dank für gegenseitige Unterstützung und kämpften
dann in einem fairen Kampf um den Sieg.

Jörg Jaksche, der gestern in einem beeindruckenden Ritt angriff,
schließlich wieder eingeholt wurde und dann bei seinem gestürzten
Teamkameraden Beloki blieb, ohne an die Minuten zu denken, die ihn das
an Zeit kostete. So kann man natürlich keine Tour gewinnen, aber so ein
Mensch erringt nicht nur meinen Respekt, sondern schafft es mich an
einer Punkt zu berühren, der wesentlich über die Bewunderung für einen
sportlichen Erfolg hinausgeht.

Auch Jan Ullrich sehe ich jetzt mit etwas anderen Augen, nachdem er
gestern bereit war, auf den gestürzten Beloki zu warten. Für mich wird
er dadurch zu einem Sieger, selbst wenn er die Tour verlieren sollte. Es
kann eben wesentlich schwerer sein und mehr Überwindung kosten, sich
zurückzunehmen als drauflos zu stürmen.

Zu einem wirklich kompletten Rennfahrer gehören für mich mehr als
schnelle Beine und ein leistungsfähiger Organismus, das Herz am rechten
Fleck darf nicht fehlen, sonst können wir in Zukunft gleich Roboter
starten lassen.

Das Streben nach Erfolg um jeden Preis ist für mich der Anfang von
Unmenschlichkeit und ich bin froh, dass es noch Menschen gibt, die das
auch so sehen und entsprechend handeln.

Kurt
Gabriele Dirks
2003-07-16 06:00:03 UTC
Permalink
Post by Kurt Fischer
Post by Frank Bechhaus
ACK. Es geht nicht darum, ob die Fahrer besonders sympathisch sind,
mir jedenfalls nicht. Mich beeindrucken Diziplin, unbedingter Einsatz-
willen, gezeigte Leistungen. Und ich sehe es "ganz sportlich" so, daß der
Beste gewinnen soll. Auch wenn er im Privatleben ein Ekel sein sollte.
Da bin ich völlig anders veranlagt. Auch ich kann natürlich einer
einzigartigen Leistung Respekt entgegenbringen, aber das war's dann auch
schon. Ich tue mir sehr schwer damit, einen Menschen in einzelne
Bestandteile aufzuspalten, da beginnt für mich bereits die Shizophrenie.
Tja, nur sieht es in diesem Fall so aus, dass ich die anderen Facetten des
Lebens der Fahrer überhaupt nicht kenne, die könnten zuhause Frau und Kind
prügeln und ich würde es nicht wissen. Also brauche ich auch gar nicht erst
Vermutungen darüber anstellen, welche Art Mensch sie sonst so sind.
Post by Kurt Fischer
Ich teile auch mein Leben nicht in Ernst und Spaß, Arbeit und Freizeit,
Dienst und Schnaps ein, im Gegenteil, bei allem was ich tue, versuche
ich ein Mensch zu sein und meiner inneren Stimme zu gehorchen.
Wahrscheinlich ist das genau das, was auch Radprofis tun - nur hören die was
anderes, dem sie dann gehorchen.
Post by Kurt Fischer
Ich will Armstrong oder andere Ausnahmeathleten hier nicht niedermachen,
sondern nur darauf hinweisen, dass für mich ein Denken in Formeln wie
"Sieg oder Niederlage" oder eine Fixierung auf wie auch immer geartete
pure "Leistung" keinen Sinn macht. Oft kann ein Sieg auch eine
Niederlage sein und umgekehrt, das Leben ist nicht immer so einfach wie
wir es gerne hätten.
Wie kommst Du auf die Idee, dass Ausnahmeathleten so denken und das Leben
für einfach halten? Mal abgesehen davon: Sie müssen sich schon als
Jugendliche einigermaßen weit neben der Normalspur befinden, um überhaupt so
viel Radsport zu trainieren, dass sie gesponsort werden und später
vielleicht Profis werden können. Vielleicht ist es in Italien oder
Frankreich, wo sportliches Radfahren normal ist nicht so extrem, aber in den
USA, wo massive Teile der Bevölkerung nicht mal radfahren können und fast
nur Underdogs es überhaupt regelmäßig tun (jedenfalls vor US-Postal), hat
man sicher keinen angepaßten Durchschnittsmenschen im Sattel.
Post by Kurt Fischer
Sollte man glauben, aber Armstrong scheint mir dafür kein besonders
gutes Beispiel zu sein, Bei ihm habe ich eher den Eindruck, dass er nach
dieser Erfahrung verstärkt so weitergemacht hat wie bisher: analytisch,
planvoll und akribisch auf den angepeilten "Erfolg" zusteuern, ohne nach
links und rechts zu blicken.
Warum auch nicht, schließlich ist er genau so auch seine Erkrankung
angegangen und hat sie überlebt. Des weiteren finde ich es höchst drollig:
Da hört man die Kritik an Beloki: "Warum fährt der Armstrong immer wieder an
die Spitze?" = 'Warum macht der sowas irrationales, hat er nicht vernünftig
nachgedacht?', stimmt ihr zu und verabscheut doch den Rationalen?
Post by Kurt Fischer
So kommt es, dass ein so auf den "Erfolg" fixierter Mensch wie Armstrong
mich absolut kalt lässt, ich empfinde eher Mitleid für ihn.
Das ist ein Widerspruch in sich selbst.
Post by Kurt Fischer
Zu einem wirklich kompletten Rennfahrer gehören für mich mehr als
schnelle Beine und ein leistungsfähiger Organismus, das Herz am rechten
Fleck darf nicht fehlen, sonst können wir in Zukunft gleich Roboter
starten lassen.
Und der rechte Fleck ist genau wo?


Gabriele
Gabriele Dirks
2003-07-16 10:18:46 UTC
Permalink
Natürlich, aber ich möchte beim Zusehen den Eindruck bekommen, dass ich
es mit einem Menschen aus Fleisch und Blut zu tun habe, der auch zu
Gefühlen der Menschlichkeit fähig ist, und nicht mit einem stur
dahinstampfenden Androiden, der auf Sieg programmiert ist und dafür über
Leichen geht.
Kannst Du die die Menschlichkeit eines anderen nur dann wahrnehmen, wenn er
sich emotionell vor Dir entblößt? Mußt Du ihn abwerten, wenn er seine
Gefühle für sich behält und seine _selbst_gesetzten_ (und nicht
einprogrammierten Ziele) konsequent verfolgt, ohne Deinen Voyeurismus
anzufüttern?
Wer alles tut nur um auf dem obersten Podest zu stehen, um jeden Preis,
scheint in diesem Denken verhaftet zu sein.
Es ist aber was anderes, wenn man in Erkenntnis seiner Fähigkeiten mal einen
Tag ausreißt und alles tut, um an diesem Tag auf dem obersten Podest zu
stehen? Aber der Gesamtsieg - das ist vermessen?
Sportler scheinen da übrigens nur ein Spiegelbild der gesamten
Gesellschaft zu sein, in der vor allem "Leistung" und "Erfolg" zählen,
*lach*
Der Spaß dabei ist doch, dass "die gesamte Gesellschaft" es absolut nicht
leiden kann, wenn jemand dazu steht, dass er ehrgeizig ist und ein
bestimmtes Ziel erreichen möchte. Selbst unter Amateursportlern wird man
verständnisvoll unterstüzt, wenn man wegen einer spontanen Wette oder eines
quichottischen Projekts Kilometer um Kilometer abfährt, aber wehe, man
fährt die gleichen Kilometer, weil man Vereinsmeister werden will.
insofern kann man ihnen da keinen Vorwurf machen, sie passen sich halt an
ein Denken an, in dem der zweite Platz schon als erster Verlierer gilt.
Ja, genau die gleichen Leute, die es fies finden, wenn einer ehrgeizig ist,
sind die, die dann schadenfreudige Witze über "die ersten Verlierer" machen.
Sie sind auch die, die nicht mal die Chance haben, auch nur zweiter
Verlierer zu werden. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Post by Gabriele Dirks
keinen angepaßten Durchschnittsmenschen im Sattel.
Eben, und ich will ja gerade keine solchen Menschen als Vorbilder.
Warum nicht? Durchschnittsmenschen gibt es nun wahrlich genug und meiner
Meinung nach opfern die mehr, als sie je gehabt zu haben glauben. Viele von
ihnen beugen sich ohne mit der Wimper zu zucken der Meinung anderer und
legen allerhand auf den Opferaltar um gut dazu stehen und "gemocht zu
werden". Wie frei sind die?
Richtig. Tatsächlich lassen mich seine Leistung und der Trubel um ihn
emotional kalt, die menschlichen Hintergründe dagegen interessieren mich
schon eher. In dieser Hinsicht lässt er mich durchaus nicht kalt.
Warum behauptest Du dann, Du hättest Mitleid? Echtes Mitleid erfordert
Empathie, Deine Sorte scheint mehr die überhebliche Version der
"Beziehungsaufnahme" zu sein.
vom Hocker reißt mich aber eher jemand wie Beloki, der
sich selbst nicht mehr zügeln kann und den Vernunftmenschen über Bord
schmeißt.
:-> So sprechen fast ausschließlich gehemmte Vernunftmenschen.
Nur die wahrlich Leidenschaftlichen wissen, was Beherrschung kostet und was
sie bringt.
Post by Gabriele Dirks
Und der rechte Fleck ist genau wo?
Genau da wo man spürt, dass der Mensch wichtiger ist als Zahlen,
Ergebnisse, Regeln, sportlicher Erfolg.
:-)
Fragt sich halt, welcher Mensch. Die Leute, die von den Millionen, die
bislang aus Armstrongs Tasche in seine Krebsstiftung geflossen sind, sehen
das sicher anders als Du.
Da verzeihe ich auch gern mal einen Ausraster oder eine
Dummheit, das ist ja schließlich menschlich,
Genau. Außer man selbst würde Opfer des Ausrasters oder der Dummheit.


Gabriele
Thomas Noll
2003-07-16 10:47:08 UTC
Permalink
Post by Kurt Fischer
Die beiden Finalisten heute, die sich ein paar Kilometer vor dem Ziel
absetzten und dann gemeinsam fuhren, während sich die Verfolger in
Attacken verzettelten. Kurz vor dem Schlußsprint reichten sie sich noch
mal kurz die Hände zum Dank für gegenseitige Unterstützung und kämpften
dann in einem fairen Kampf um den Sieg.
Super. Und beeindruckend. So beeindruckend, dass du schon jetzt ihre
Namen nicht mehr weisst.
Post by Kurt Fischer
Jörg Jaksche, der gestern in einem beeindruckenden Ritt angriff,
schließlich wieder eingeholt wurde und dann bei seinem gestürzten
Teamkameraden Beloki blieb, ohne an die Minuten zu denken, die ihn das
an Zeit kostete. So kann man natürlich keine Tour gewinnen, aber so ein
Mensch erringt nicht nur meinen Respekt, sondern schafft es mich an
einer Punkt zu berühren, der wesentlich über die Bewunderung für einen
sportlichen Erfolg hinausgeht.
Ich will dir ja nicht deine Illussionen nehmen, aber:
Das war sein Job.
Post by Kurt Fischer
Auch Jan Ullrich sehe ich jetzt mit etwas anderen Augen, nachdem er
gestern bereit war, auf den gestürzten Beloki zu warten. Für mich wird
er dadurch zu einem Sieger, selbst wenn er die Tour verlieren sollte. Es
kann eben wesentlich schwerer sein und mehr Überwindung kosten, sich
zurückzunehmen als drauflos zu stürmen.
Er weiss, dass viele seiner Fans so denken, und handelt entsprechend.
Ist vermutlich einfacher, als die Tour zu gewinnen.
Post by Kurt Fischer
Zu einem wirklich kompletten Rennfahrer gehören für mich mehr als
schnelle Beine und ein leistungsfähiger Organismus, das Herz am rechten
Fleck darf nicht fehlen, sonst können wir in Zukunft gleich Roboter
starten lassen.
Das Streben nach Erfolg um jeden Preis ist für mich der Anfang von
Unmenschlichkeit und ich bin froh, dass es noch Menschen gibt, die das
auch so sehen und entsprechend handeln.
Deren Erfolg ist dann die "Menschlichkeit", der Preis ist der Verzicht auf
andere Erfolge.

Ein anderes Wertesystem sehe ich da nicht, nur eine andere Gewichtung.


mfg
Thomas
--
Thomas Noll
Public Key:
http://blackhole.pca.dfn.de:11371/pks/lookup?op=get&search=0x78CF1439
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Jürg Bachmann
2003-07-14 12:33:44 UTC
Permalink
Post by Andy Koppe
Im Anstieg nach Alpe d'Huez gestern fuhren viele Fahrer ohne Helm. Ist die
Helmpflicht am Schlussanstieg optional, oder bezahlen Fahrer lieber eine
Strafe (wieviel?) als den Helm aufzubehalten?
Bei dieser Geschwindigkeit würde er endlich ein bischen nützen; falls einer
in Ohnmacht oder sonst um fällt!

Mit einem Fahrradhelm bei der Abfahrt bei 80 km/h in eine Mauer... Da
bräuchte es etwa 2 m Knautszone! Aber dank Aerohelm fahren sie dann 81 km/h
und das zählt!
--
Gruss Jürg
Michael Schmittel
2003-07-14 22:34:55 UTC
Permalink
Post by Andy Koppe
Im Anstieg nach Alpe d'Huez gestern fuhren viele Fahrer ohne Helm. Ist die
Helmpflicht am Schlussanstieg optional, oder bezahlen Fahrer lieber eine
Strafe (wieviel?) als den Helm aufzubehalten?
Die Helme dürfen bei Anstiegen über 5km Länge abgesetzt werden.

Ansonsten ist die Strafe Punktabzug.
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