Discussion:
Speichenlänge messen
(zu alt für eine Antwort)
Christian Steins
2014-02-09 13:09:36 UTC
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Hallo,

ich vermute, dass man Speichen bis zur Mitte des kurzen Teils
misst, korrekt?

<Loading Image...> (37 kib)

Hier also 292 mm?

Christian
Hans CraueI
2014-02-09 15:09:24 UTC
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Christian Steins schrieb
Post by Christian Steins
ich vermute, dass man Speichen bis zur Mitte des kurzen Teils
misst, korrekt?
<http://up.picr.de/17313283jk.jpg> (37 kib)
Hier also 292 mm?
Die Frage kann ich nicht beantworten; ich benutze ein
`Speichenlineal'. Damit vorgenommene Messungen neuer
Speichen stimmen mit der jeweiligen Nominallaenge
ueberein.
Haette ich kein Speichenlineal, so wuerde ich eine
Speiche mit bekannter Nominallaenge mit deiner Methode
messen und damit den `Messpunkt' ausfindig machen.

Hans CraueI
Bernhard Kraft
2014-02-09 16:48:45 UTC
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Post by Christian Steins
Hallo,
ich vermute, dass man Speichen bis zur Mitte des kurzen Teils
misst, korrekt?
<http://up.picr.de/17313283jk.jpg> (37 kib)
Hier also 292 mm?
Ja! Schönes Foto :-)
Gerald E:scher
2014-02-09 18:31:41 UTC
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Post by Bernhard Kraft
Post by Christian Steins
Hallo,
ich vermute, dass man Speichen bis zur Mitte des kurzen Teils
misst, korrekt?
<http://up.picr.de/17313283jk.jpg> (37 kib)
Hier also 292 mm?
Ja! Schönes Foto :-)
Nein, 291 mm. Die Speichenlänge wird bis zur Innenseite des Bogens gemessen.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Arno Welzel
2014-02-09 18:42:55 UTC
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Post by Gerald E:scher
Post by Bernhard Kraft
Post by Christian Steins
Hallo,
ich vermute, dass man Speichen bis zur Mitte des kurzen Teils
misst, korrekt?
<http://up.picr.de/17313283jk.jpg> (37 kib)
Hier also 292 mm?
Ja! Schönes Foto :-)
Nein, 291 mm. Die Speichenlänge wird bis zur Innenseite des Bogens gemessen.
Ein 1 mm mehr oder weniger ist meist auch kein Problem.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Christian Steins
2014-02-09 18:58:39 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Gerald E:scher
Post by Bernhard Kraft
Post by Christian Steins
<http://up.picr.de/17313283jk.jpg> (37 kib)
Hier also 292 mm?
Ja! Schönes Foto :-)
Nein, 291 mm. Die Speichenlänge wird bis zur Innenseite des Bogens gemessen.
Die Rasterung liegt aber meist bei 2 mm. :-)
Post by Arno Welzel
Ein 1 mm mehr oder weniger ist meist auch kein Problem.
Stimmt, der "Nippel-Hub" beträgt ja immerhin 7 mm, d.h. 7 mm kann man
den Nippel rausdrehen bevor er nicht mehr greift.

Christian
Thomas Bliesener
2014-02-09 22:02:05 UTC
Permalink
Post by Christian Steins
Stimmt, der "Nippel-Hub" beträgt ja immerhin 7 mm, d.h. 7 mm kann man
den Nippel rausdrehen bevor er nicht mehr greift.
Das ergibt aber nicht 7 mm Toleranz. Von der Mitte ausgehend dürfen die
Speichen 3,5 mm zu lang sein, aber 3,5 mm kürzer geht nicht. Wie weit
muß das Gewinde im Nippel stecken, damit es nicht ausreißt?
--
bli
Gerald E:scher
2014-02-09 23:03:30 UTC
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Post by Christian Steins
Post by Arno Welzel
Post by Gerald E:scher
Post by Bernhard Kraft
Post by Christian Steins
<http://up.picr.de/17313283jk.jpg> (37 kib)
Hier also 292 mm?
Ja! Schönes Foto :-)
Nein, 291 mm. Die Speichenlänge wird bis zur Innenseite des Bogens gemessen.
Die Rasterung liegt aber meist bei 2 mm. :-)
Meist. Fahrradhersteller kriegen Speichen allerdings in 1-mm-Abstufung
und du hast dich noch nicht geäußert, woher die Speiche stammt.
Es kann latürnich auch eine zu kurz geratene 292 mm Speiche sein.
Post by Christian Steins
Post by Arno Welzel
Ein 1 mm mehr oder weniger ist meist auch kein Problem.
1 mm weniger ist schlimmstenfalls ein optisches Problem, wenn ein
Stückchen Gewinde sichtbar wird, 1 mm mehr kann heißen, dass sich die
Speiche nicht ausreichend spannen lässt oder bei Tiefbettfelgen, dass
die überstehende Speiche erst das Felgenband und anschließend den
Schlauch löchert.
Post by Christian Steins
Stimmt, der "Nippel-Hub" beträgt ja immerhin 7 mm,
Der Nippel sollte so weit aufgeschraubt sein, bis das Gewinde nicht mehr
sichtbar ist.
Post by Christian Steins
d.h. 7 mm kann man
den Nippel rausdrehen bevor er nicht mehr greift.
Unsinn, für eine haltbare Verbindung muss der Nippel wenigstens ein paar
Gewindegänge aufgeschraubt sein.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Christian Steins
2014-02-10 14:08:12 UTC
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Post by Gerald E:scher
Post by Christian Steins
Die Rasterung liegt aber meist bei 2 mm. :-)
Meist. Fahrradhersteller kriegen Speichen allerdings in 1-mm-Abstufung
und du hast dich noch nicht geäußert, woher die Speiche stammt.
Aus meinem Hinterrad, welches ich nach der vierten gebrochenen Speiche
entspeicht habe und demnächst neu aufbauen möchte.

Christian
Juergen
2014-02-12 09:49:55 UTC
Permalink
Am Mon, 10 Feb 2014 15:08:12 +0100 schrieb Christian Steins
Post by Christian Steins
Post by Gerald E:scher
und du hast dich noch nicht geäußert, woher die Speiche stammt.
Aus meinem Hinterrad, welches ich nach der vierten gebrochenen Speiche
entspeicht habe und demnächst neu aufbauen möchte.
Nebenbei: Bisher dachte ich immer, ein ideales Laufrad für ein Rennrad
sollte Messerspeichen haben, zwecks des Luftwiderstandes. Und mich
geärgert, dass Messerspeichen erheblich teurer sind und entsprechende
Radsätze schwer zu bekommen. Jetzt habe ich gelesen, mit DD-Speichen
wäre die Seitensteifigkeit weit höher. Was ist denn nun ideal?
Und nein, ich meine keine Systemlaufräder, sondern klassische. Sowas wie
eine Mavic CXP33 mit Ultegra- oder 105er-Naben, was bei 110 kg
Systemgewicht nicht gleich in die Knie geht.
cu.
Juergen

--

4/1996..6/2004 XT 600E 05..50 Mm | seit 6/2004 DL650 00..23 Mm
Markus Merkl
2014-02-12 09:54:29 UTC
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Post by Juergen
Am Mon, 10 Feb 2014 15:08:12 +0100 schrieb Christian Steins
Post by Christian Steins
Post by Gerald E:scher
und du hast dich noch nicht geäußert, woher die Speiche stammt.
Aus meinem Hinterrad, welches ich nach der vierten gebrochenen Speiche
entspeicht habe und demnächst neu aufbauen möchte.
Nebenbei: Bisher dachte ich immer, ein ideales Laufrad für ein Rennrad
sollte Messerspeichen haben, zwecks des Luftwiderstandes. Und mich
geärgert, dass Messerspeichen erheblich teurer sind und entsprechende
Radsätze schwer zu bekommen. Jetzt habe ich gelesen, mit DD-Speichen
? Sagt wer? Zwischenzeitlich fällt man schon auf, wenn man einen früher
üblichen LRS mit DD-Speichen fährt.
Post by Juergen
wäre die Seitensteifigkeit weit höher. Was ist denn nun ideal?
Kommt darauf an, was der Einsatzzweck der LR ist: bei Rennen Systemräder
mit Messerspeichen, falls das Terrain flach ist. Sonst, grad bei
Nicht-Hänflingen, die robusten LRS mit DD-Speichen. Je 32.
--
Markus

“Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption.”
(Keith Bostic)
Juergen
2014-02-12 23:58:31 UTC
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Am Wed, 12 Feb 2014 10:54:29 +0100 schrieb Markus Merkl
Post by Markus Merkl
Post by Juergen
Nebenbei: Bisher dachte ich immer, ein ideales Laufrad für ein Rennrad
sollte Messerspeichen haben, zwecks des Luftwiderstandes. Und mich
geärgert, dass Messerspeichen erheblich teurer sind und entsprechende
Radsätze schwer zu bekommen. Jetzt habe ich gelesen, mit DD-Speichen
? Sagt wer?
Worauf bezieht sich die Frage? Messerspeichen im RR-Laufradsatz.
Oder auf "schwer zu kriegen und viel teurer" (ist Erkenntnis von mir)
Post by Markus Merkl
bei Rennen Systemräder mit Messerspeichen
Okay, Irgendwann muss ich meine reparierten Cosmic Elite ja mal
ausprobieren.
Post by Markus Merkl
Sonst, grad bei Nicht-Hänflingen, die robusten LRS mit DD-Speichen. Je 32.
Tja, mein Alltagssatz hat CXP21 und 36 ED-Speichen... wenn das was
kaputt geht, dann vermutlich die Felge mangels Ösen.
Und ja, das Rad ist so alt. Ich sag nur 8-fach und Mädchenblatt...

cu.
Juergen

--

4/1996..6/2004 XT 600E 05..50 Mm | seit 6/2004 DL650 00..23 Mm
Markus Merkl
2014-02-13 06:21:21 UTC
Permalink
Post by Juergen
Am Wed, 12 Feb 2014 10:54:29 +0100 schrieb Markus Merkl
Post by Markus Merkl
Post by Juergen
Nebenbei: Bisher dachte ich immer, ein ideales Laufrad für ein Rennrad
sollte Messerspeichen haben, zwecks des Luftwiderstandes. Und mich
geärgert, dass Messerspeichen erheblich teurer sind und entsprechende
Radsätze schwer zu bekommen. Jetzt habe ich gelesen, mit DD-Speichen
? Sagt wer?
Worauf bezieht sich die Frage? Messerspeichen im RR-Laufradsatz.
Oder auf "schwer zu kriegen und viel teurer" (ist Erkenntnis von mir)
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ich habs jetzt mal markiert. Hier sind eher die anderen schwer bis
garnicht mehr zu bekommen (oder ich schau falsch).
--
Markus

“Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption.”
(Keith Bostic)
Juergen
2014-02-13 11:56:50 UTC
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Am Thu, 13 Feb 2014 07:21:21 +0100 schrieb Markus Merkl
Post by Markus Merkl
Post by Juergen
Post by Juergen
geärgert, dass Messerspeichen erheblich teurer sind und entsprechende
Radsätze schwer zu bekommen.
Oder auf "schwer zu kriegen und viel teurer" (ist Erkenntnis von mir)
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Post by Markus Merkl
Ich habs jetzt mal markiert. Hier sind eher die anderen schwer bis
garnicht mehr zu bekommen (oder ich schau falsch).
Ich seh das so: Einen Nicht-Systemlaufradsatz mit CXP33, Shimano-Naben
und DD-Speichen kann ich mir einfach so bei Rose oder bike-components
bestellen. Preis um 250 Euro bei Ultegra-Naben.
Mit Messerspeichen muss ich das eigens in Auftrag geben, zum Beispiel
beu komponentix.de. Da kostet eine DD-Speiche Sapim Laser 0,53 Euro und
eine Messerspeiche Sapim CX-Ray 2,09 Euro, als fast das Vierfache. Macht
bei einem Laufradsatz fast 100 Euro Unterschied. Und der bleibt auch
beim Selbsteinspeichen.

cu.
Juergen

--

4/1996..6/2004 XT 600E 05..50 Mm | seit 6/2004 DL650 00..23 Mm
Markus Merkl
2014-02-13 14:57:33 UTC
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Post by Juergen
Am Thu, 13 Feb 2014 07:21:21 +0100 schrieb Markus Merkl
Post by Markus Merkl
Post by Juergen
Post by Juergen
geärgert, dass Messerspeichen erheblich teurer sind und entsprechende
Radsätze schwer zu bekommen.
Oder auf "schwer zu kriegen und viel teurer" (ist Erkenntnis von mir)
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Post by Markus Merkl
Ich habs jetzt mal markiert. Hier sind eher die anderen schwer bis
garnicht mehr zu bekommen (oder ich schau falsch).
Ich seh das so: Einen Nicht-Systemlaufradsatz mit CXP33, Shimano-Naben
und DD-Speichen kann ich mir einfach so bei Rose oder bike-components
bestellen. Preis um 250 Euro bei Ultegra-Naben.
Mooment. Von Nicht-Systemlaufrädern war bislang nicht die Rede. Und z.B.
hier
<http://www.cycle-basar.de/Laufraeder/Laufraeder-Rennrad-Triathlon/handeingespeichte-Laufraeder-Road/Laufradsatz-Miche-Box-Racing-Mavic-Reflex-silber.html>
bekommt man schöne Std-LR.
--
Markus

“Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption.”
(Keith Bostic)
Juergen
2014-02-13 15:29:43 UTC
Permalink
Am Thu, 13 Feb 2014 15:57:33 +0100 schrieb Markus Merkl
Post by Juergen
Post by Markus Merkl
Mooment. Von Nicht-Systemlaufrädern war bislang nicht die Rede.
Nicht?
Was ist mit diesen Zeilen aus meinem ersten Beitrag?
Post by Juergen
Und nein, ich meine keine Systemlaufräder, sondern klassische. Sowas wie
eine Mavic CXP33 mit Ultegra- oder 105er-Naben, was bei 110 kg
Systemgewicht nicht gleich in die Knie geht.
Und z.B. >hier
<http://www.cycle-basar.de/Laufraeder/Laufraeder-Rennrad-Triathlon/handeingespeichte-Laufraeder-Road/Laufradsatz-Miche-Box-Racing-Mavic-Reflex-silber.html>
bekommt man schöne Std-LR.
Stimmt. Und wieder vor allem mit DD-Speichen
cu.
Juergen

--

4/1996..6/2004 XT 600E 05..50 Mm | seit 6/2004 DL650 00..23 Mm
Markus Merkl
2014-02-13 15:37:31 UTC
Permalink
Post by Juergen
Am Thu, 13 Feb 2014 15:57:33 +0100 schrieb Markus Merkl
Post by Juergen
Post by Markus Merkl
Mooment. Von Nicht-Systemlaufrädern war bislang nicht die Rede.
Nicht?
Was ist mit diesen Zeilen aus meinem ersten Beitrag?
Post by Juergen
Und nein, ich meine keine Systemlaufräder, sondern klassische. Sowas wie
eine Mavic CXP33 mit Ultegra- oder 105er-Naben, was bei 110 kg
Systemgewicht nicht gleich in die Knie geht.
Und z.B. >hier
<http://www.cycle-basar.de/Laufraeder/Laufraeder-Rennrad-Triathlon/handeingespeichte-Laufraeder-Road/Laufradsatz-Miche-Box-Racing-Mavic-Reflex-silber.html>
bekommt man schöne Std-LR.
Stimmt. Und wieder vor allem mit DD-Speichen
Dann hilft vielleicht ein Blick darauf:
<http://radplan-delta.de/aero/aero.html>
--
Markus

“Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption.”
(Keith Bostic)
Gerald E:scher
2014-02-13 20:10:16 UTC
Permalink
Post by Markus Merkl
Mooment. Von Nicht-Systemlaufrädern war bislang nicht die Rede. Und z.B.
hier
<http://www.cycle-basar.de/[...]>
bekommt man schöne Std-LR.
Lafcsh, schöne Standardlaufräder kriegt man im eigenen Zentrierständer.
Standarte sind heute latürnich 20/24 Speichen.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Markus Merkl
2014-02-13 20:34:09 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
Post by Markus Merkl
Mooment. Von Nicht-Systemlaufrädern war bislang nicht die Rede. Und z.B.
hier
<http://www.cycle-basar.de/[...]>
bekommt man schöne Std-LR.
Lafcsh, schöne Standardlaufräder kriegt man im eigenen Zentrierständer.
Standarte sind heute latürnich 20/24 Speichen.
Ja, für die, die noch nicht mal nen Bio-Tk haben.
--
Markus

“Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption.”
(Keith Bostic)
Gerald E:scher
2014-02-13 23:00:19 UTC
Permalink
Post by Markus Merkl
Post by Gerald E:scher
Post by Markus Merkl
Mooment. Von Nicht-Systemlaufrädern war bislang nicht die Rede. Und z.B.
hier
<http://www.cycle-basar.de/[...]>
bekommt man schöne Std-LR.
Lafcsh, schöne Standardlaufräder kriegt man im eigenen Zentrierständer.
Standarte sind heute latürnich 20/24 Speichen.
Ja, für die, die noch nicht mal nen Bio-Tk haben.
Ach was, meine selbstgespeichten 20/24-Laufräder kriegst auch du nicht
kaputt. Für dich halt extra fette Tandemspeichen ;-)
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
johannes richter
2014-02-12 00:01:22 UTC
Permalink
Post by Christian Steins
Post by Arno Welzel
Post by Gerald E:scher
Post by Bernhard Kraft
Post by Christian Steins
<http://up.picr.de/17313283jk.jpg> (37 kib)
Hier also 292 mm?
Ja! Schönes Foto :-)
Nein, 291 mm. Die Speichenlänge wird bis zur Innenseite des Bogens gemessen.
Die Rasterung liegt aber meist bei 2 mm. :-)
Post by Arno Welzel
Ein 1 mm mehr oder weniger ist meist auch kein Problem.
Stimmt, der "Nippel-Hub" beträgt ja immerhin 7 mm, d.h. 7 mm kann man
den Nippel rausdrehen bevor er nicht mehr greift.
Nippel-Hub. Schoenes Wort, danke dafuer. Erinnert mich an Tidenhub und
erlaubt weitere Assoziationen.

Verzeiht, Schoenen Abend, johannes.
Christian Steins
2014-02-14 10:45:24 UTC
Permalink
Post by johannes richter
Post by Christian Steins
Stimmt, der "Nippel-Hub" beträgt ja immerhin 7 mm, d.h. 7 mm kann man
den Nippel rausdrehen bevor er nicht mehr greift.
Nippel-Hub. Schoenes Wort, danke dafuer. Erinnert mich an Tidenhub und
erlaubt weitere Assoziationen.
Lass es mich wissen wenn Du den Fachausdruck dafür kennst. :)

Christian
Gerald E:scher
2014-02-14 18:13:40 UTC
Permalink
Post by Christian Steins
Post by johannes richter
Post by Christian Steins
Stimmt, der "Nippel-Hub" beträgt ja immerhin 7 mm, d.h. 7 mm kann man
den Nippel rausdrehen bevor er nicht mehr greift.
Nippel-Hub. Schoenes Wort, danke dafuer. Erinnert mich an Tidenhub und
erlaubt weitere Assoziationen.
Lass es mich wissen wenn Du den Fachausdruck dafür kennst. :)
Eben in einem Katalog über ein Produkt von cnSpoke gestolpert:
| NIPPELHALTER
| fixiert die Nippel zum leichteren Einführen [...]
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Hans CraueI
2014-02-09 19:03:52 UTC
Permalink
Arno Welzel schrieb
Post by Arno Welzel
Post by Gerald E:scher
Nein, 291 mm. Die Speichenlänge wird bis zur Innenseite des Bogens gemessen.
Ein 1 mm mehr oder weniger ist meist auch kein Problem.
Von meinem Zahnarzt wuerde ich sowas nicht so gern hoeren.

Bei Speichenlaengen stimme ich zwar zu, nicht so toll ist es
dann aber, wenn beim Einspeichen Nominallaenge-Speichen und
Speichen mit falsch gemessener `gleicher' Laenge gemischt
werden. Messen von Speichenlaengen wird in der Regel nur bei
Verwendung von Material aus dem Speichentopf erforderlich.

Hans CraueI
Mathias Böwe
2014-02-09 21:59:32 UTC
Permalink
Post by Hans CraueI
Arno Welzel schrieb
Post by Arno Welzel
Ein 1 mm mehr oder weniger ist meist auch kein Problem.
Von meinem Zahnarzt wuerde ich sowas nicht so gern hoeren.
Und wie sieht das bei Deinem Zimmermann aus? Du weißt doch, wie das mit
der Präzision ist: Der Dreher arbeitet auf ein hundertstel Millimeter
genau, der Schlosser auf ein zehntel, der Tischler auf einen Millimeter,
der Zimmermann auf einen Zentimeter, und beim Maurer kann man froh sein,
wenn er auf dem richtigen Grundstück bleibt.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Gerald E:scher
2014-02-09 23:06:44 UTC
Permalink
Post by Hans CraueI
Messen von Speichenlaengen wird in der Regel nur bei
Verwendung von Material aus dem Speichentopf erforderlich.
Oder wenn ein kaputte Speiche nachbestellt werden soll. Wobei sich
Speichen mit abgerissenem Kopf nicht mehr so gut ins Speichenlineal
einhängen lassen...
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Arno Welzel
2014-02-11 20:58:40 UTC
Permalink
Post by Hans CraueI
Arno Welzel schrieb
Post by Arno Welzel
Post by Gerald E:scher
Nein, 291 mm. Die Speichenlänge wird bis zur Innenseite des Bogens gemessen.
Ein 1 mm mehr oder weniger ist meist auch kein Problem.
Von meinem Zahnarzt wuerde ich sowas nicht so gern hoeren.
Du vergleichst Fahrradmechanik mit Zahntechnik? Ok, bei manchen Stellen,
wie der korrekten Einstellung eines Konuslagers oder dem richtigen
Durchmesser einer Sattelstütze mag das angebracht sein... aber so generell?
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Hans CraueI
2014-02-09 18:55:03 UTC
Permalink
Gerald E:scher schrieb
Post by Gerald E:scher
Die Speichenlänge wird bis zur Innenseite des Bogens gemessen.
Wo auch das Speichenlineal ansetzt. Woraus sich die obige Aussage
(die ich damit keineswegs bestreiten will) allerdings nicht
ableiten laesst.

Hans CraueI
Gerald E:scher
2014-02-09 23:09:19 UTC
Permalink
Post by Hans CraueI
Gerald E:scher schrieb
Post by Gerald E:scher
Die Speichenlänge wird bis zur Innenseite des Bogens gemessen.
Wo auch das Speichenlineal ansetzt. Woraus sich die obige Aussage
(die ich damit keineswegs bestreiten will) allerdings nicht
ableiten laesst.
Irgendwann vor hundertumzig Jahren wird irgendjemand die Konvention
beschlossen haben, dass vom Speichenbogen aus zu messen ist. Vermutlich
deshalb, weil er einfach ein Stahllineal am Speichenbogen angelegt hat.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
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