DOT-Bremsen mit Mineraloel?

[Ulli Horlacher]

Was passiert eigentlich, wenn man DOT-Bremsen mit Mineraloel befuellt?
Wenn man es andersrum macht, dann werden die Dichtungen angegriffen, weil
DOT so agressiv ist. Aber so rum?

[Anton Ertl]

Post by Ulli Horlacher
Was passiert eigentlich, wenn man DOT-Bremsen mit Mineraloel befuellt?
Wenn man es andersrum macht, dann werden die Dichtungen angegriffen, weil
DOT so agressiv ist. Aber so rum?

DOT-Bremsfluessigkeiten sind ja hygroskopisch, damit sich
eingedrungenes Wasser nicht sammeln kann und dann Dampfblasen bildet
oder zur Korrosion fuehrt. Also sind die Gefahren wohl, dass Du
Dampfblasen und damit totales Bremsversagen bekommen kannst, und dass
irgendwas in der Bremse korrodiert; ach ja, da steht das auch:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Bremsfl%C3%BCssigkeit#Schadensbilder_durch_Wasseraufnahme>.
Und inwieweit Dichtungen, die fuer Glykol-basierte Bremsfluessigkeit
entwickelt wurden, von Mineraloel nicht angegriffen werden, kann ich
Dir auch nicht sagen.

Andererseits, wenn ich so lese, was in
<https://en.wikipedia.org/wiki/Brake_fluid> ueber DOT 5 steht, ist das
Wasser nur ein Problem, wenn jemals eine hygroskopische
Bremsfluessigkeit im System war.

Gerade bei einer Bremse wuerde ich nicht herumpfuschen. Wenn die
Entwickler auf DOT gesetzt haben, und damit den Wartungs-Aufwand in
Kauf genommen haben, dann werden sie schon einen Grund dafuer gehabt
haben.

- anton

[Arno Welzel]

Post by Ulli Horlacher
Was passiert eigentlich, wenn man DOT-Bremsen mit Mineraloel befuellt?
Wenn man es andersrum macht, dann werden die Dichtungen angegriffen, weil
DOT so agressiv ist. Aber so rum?

Wasser kann sich im Bremssystem sammeln. Da es schwerer als Öl ist,
sammelt es sich dann tendenziell an den tiefesten Punkten, was oft die
Nehmerzylinder sind.

[Kai Teranski]

Post by Arno Welzel

Post by Ulli Horlacher
Was passiert eigentlich, wenn man DOT-Bremsen mit Mineraloel befuellt?
Wenn man es andersrum macht, dann werden die Dichtungen angegriffen, weil
DOT so agressiv ist. Aber so rum?

Wasser kann sich im Bremssystem sammeln. Da es schwerer als Öl ist,
sammelt es sich dann tendenziell an den tiefesten Punkten, was oft die
Nehmerzylinder sind.

Wo soll das Wasser denn herkommen bei einer ölgefüllten Bremse?

[Joerg]

Post by Kai Teranski

Post by Arno Welzel

Post by Ulli Horlacher
Was passiert eigentlich, wenn man DOT-Bremsen mit Mineraloel befuellt?
Wenn man es andersrum macht, dann werden die Dichtungen angegriffen, weil
DOT so agressiv ist. Aber so rum?

Wasser kann sich im Bremssystem sammeln. Da es schwerer als Öl ist,
sammelt es sich dann tendenziell an den tiefesten Punkten, was oft die
Nehmerzylinder sind.

Wo soll das Wasser denn herkommen bei einer ölgefüllten
Bremse?

Auf die gleiche Art, wie ueber die Zeit Luft reinkommt. Merkt man oft
nicht, bis eines Tages nach langer Bergabfahrt ...

Wenn sich unten am Berg in der letzten Kurve die Vorderbremse abmeldet,
geht einem was auf Grundeis. Ist meinem MTB Kumpel passiert und er hat
die Situation mit einem beindruckenden Slide gerettet. Ging aber nur,
weil der Trail dort nicht zu eng war, sonst haette das einen ueblen
Crash ins Gestein gegeben.

[Kaí ŧeranskí]

Post by Joerg

Post by Kai Teranski

Post by Arno Welzel

Post by Ulli Horlacher
Was passiert eigentlich, wenn man DOT-Bremsen mit Mineraloel befuellt?
Wenn man es andersrum macht, dann werden die Dichtungen angegriffen, weil
DOT so agressiv ist. Aber so rum?

Wasser kann sich im Bremssystem sammeln. Da es schwerer als Öl ist,
sammelt es sich dann tendenziell an den tiefesten Punkten, was oft die
Nehmerzylinder sind.

Wo soll das Wasser denn herkommen bei einer ölgefüllten
Bremse?

Auf die gleiche Art, wie ueber die Zeit Luft reinkommt. Merkt man oft
nicht, bis eines Tages nach langer Bergabfahrt ...

"Auf die gleiche Art" würde heissen, über die hygroskopische Flüssigkeit.
Öl ist aber gerade nicht hygroskopisch, sondern stößt Wasser ab. Und wenn
du Bremse undicht ist, hast du schon vorher keine Bremswirkung mehr, das
hat dann auch nichts mit Wasser zu tun.

[Joerg]

Post by Kaí ŧeranskí

Post by Joerg

Post by Kai Teranski

Post by Arno Welzel

Post by Ulli Horlacher
Was passiert eigentlich, wenn man DOT-Bremsen mit Mineraloel befuellt?
Wenn man es andersrum macht, dann werden die Dichtungen angegriffen, weil
DOT so agressiv ist. Aber so rum?

Wasser kann sich im Bremssystem sammeln. Da es schwerer als Öl ist,
sammelt es sich dann tendenziell an den tiefesten Punkten, was oft die
Nehmerzylinder sind.

Wo soll das Wasser denn herkommen bei einer ölgefüllten
Bremse?

Auf die gleiche Art, wie ueber die Zeit Luft reinkommt. Merkt man oft
nicht, bis eines Tages nach langer Bergabfahrt ...

"Auf die gleiche Art" würde heissen, über die hygroskopische Flüssigkeit.
Öl ist aber gerade nicht hygroskopisch, sondern stößt Wasser ab.

Das ist das Problem, das Wasser sammelt sich an und kann an dieser
Stelle entweder rasch heiss werden und kochen oder, manchmal noch
schlimmer, bei klirrender Kaelte zu einem Eisklumpen werden.

Post by Kaí ŧeranskí
... Und wenn
du Bremse undicht ist, hast du schon vorher keine Bremswirkung mehr, das
hat dann auch nichts mit Wasser zu tun.

Es passiert trotzdem, peu a peu. Die Kolben oben und unten bewegen sich
besonders bei MTB Fahrern pro Stunde zigmal hin und her und wie alle
Kolben sind die nie 100% dicht. Sonst muesste man die Bremsanlage ja
auch nicht regelmaessig entlueften.

http://www.epicbleedsolutions.com/blog/how-hydraulic-brakes-work/

Zitat "An advantage of mineral oil is that, unlike most DOT fluids, it
does not absorb water. This means that the brake will not need to be
serviced as often, but any water content within the braking system could
pool and freeze/boil adversely affecting the performance of the brake".

Die Story stand in einem RR-Fahrer Heft, Link finde ich akut nicht dazu,
aber es gab Faelle, wo Leute mit Mineraloelbremsen im Winter in den
Rockies Paesse runtergeduest sind. Lange Abschnitte, ohne zu bremsen,
griffen dann vor einer Kurve in die Bremse und ... nix. Da war nur ganz
wenig Wasser drin und dies ist ueber einen laengeren Abschnitt ohne
Bremsbetaetigung gefroren. Bei DOT Fluessigkeit hat man zwar einen
Abfall der Kochtemperatur, wenn die Fluessigkeit lange nicht gewechselt
wurde und zuviel Wasser aufgenommen hat, aber es bremst wenigstens noch.

[Joerg]

Post by Joerg

Post by Kaí ŧeranskí

Post by Joerg

Post by Kai Teranski

Post by Arno Welzel

Post by Ulli Horlacher
Was passiert eigentlich, wenn man DOT-Bremsen mit Mineraloel befuellt?
Wenn man es andersrum macht, dann werden die Dichtungen
angegriffen, weil
DOT so agressiv ist. Aber so rum?

Wasser kann sich im Bremssystem sammeln. Da es schwerer als Öl ist,
sammelt es sich dann tendenziell an den tiefesten Punkten, was oft die
Nehmerzylinder sind.

Wo soll das Wasser denn herkommen bei einer ölgefüllten Bremse?

Auf die gleiche Art, wie ueber die Zeit Luft reinkommt. Merkt man oft
nicht, bis eines Tages nach langer Bergabfahrt ...

"Auf die gleiche Art" würde heissen, über die hygroskopische Flüssigkeit.
Öl ist aber gerade nicht hygroskopisch, sondern stößt Wasser ab.

Das ist das Problem, das Wasser sammelt sich an und kann an dieser
Stelle entweder rasch heiss werden und kochen oder, manchmal noch
schlimmer, bei klirrender Kaelte zu einem Eisklumpen werden.

Post by Kaí ŧeranskí
... Und wenn
du Bremse undicht ist, hast du schon vorher keine Bremswirkung mehr, das
hat dann auch nichts mit Wasser zu tun.

Es passiert trotzdem, peu a peu. Die Kolben oben und unten bewegen sich
besonders bei MTB Fahrern pro Stunde zigmal hin und her und wie alle
Kolben sind die nie 100% dicht. Sonst muesste man die Bremsanlage ja
auch nicht regelmaessig entlueften.
http://www.epicbleedsolutions.com/blog/how-hydraulic-brakes-work/
Zitat "An advantage of mineral oil is that, unlike most DOT fluids, it
does not absorb water. This means that the brake will not need to be
serviced as often, but any water content within the braking system could
pool and freeze/boil adversely affecting the performance of the brake".
Die Story stand in einem RR-Fahrer Heft, Link finde ich akut nicht dazu,
aber es gab Faelle, wo Leute mit Mineraloelbremsen im Winter in den
Rockies Paesse runtergeduest sind. Lange Abschnitte, ohne zu bremsen,
griffen dann vor einer Kurve in die Bremse und ... nix. Da war nur ganz
wenig Wasser drin und dies ist ueber einen laengeren Abschnitt ohne
Bremsbetaetigung gefroren. Bei DOT Fluessigkeit hat man zwar einen
Abfall der Kochtemperatur, wenn die Fluessigkeit lange nicht gewechselt
wurde und zuviel Wasser aufgenommen hat, aber es bremst wenigstens noch.

PS: So kommt da schnell Wasser rein :-)

Im Winter muss ich auf fast jedem Trail durch einige Fluesschen. Deshalb
verstehe ich auch nicht, warum selbst manche Edelhersteller keine
Ablaufbohrung in der Tretlagerbuechse haben.

[Frank Möller]

Post by Kaí ŧeranskí

Post by Joerg

Post by Kai Teranski
Wo soll das Wasser denn herkommen bei einer ölgefüllten
Bremse?

Auf die gleiche Art, wie ueber die Zeit Luft reinkommt. Merkt man oft
nicht, bis eines Tages nach langer Bergabfahrt ...

"Auf die gleiche Art" würde heissen, über die hygroskopische Flüssigkeit.
Öl ist aber gerade nicht hygroskopisch, sondern stößt Wasser ab. Und wenn
du Bremse undicht ist, hast du schon vorher keine Bremswirkung mehr, das
hat dann auch nichts mit Wasser zu tun.

Die diversen Belastungen wie Druck- und Temperaturschwankungen nebst
Erschütterungen und Dreck, die ständig auf die Reibflächen der Dichtungen
an den Geber- und Nehmerzylindern einwirken, können halt dazu führen, daß
irgendwann mikroskopisch feine Partikel von Luft/Wasser über die Dichtungen
schleichend ins System eingearbeitet können. Hat nix mit Zauberei zu tun.

Das passiert ganz unabhängig davon, ob eine hydraulische Bremse mit DOT
oder Öl befüllt ist. Die Kolben sind ja keine starren Gebilde, sondern
bewegen sich an Reibflächen entlang, wodurch sie halt nie so dicht sein
können wie eine starre Abdichtung.

Der Unterschied zwischen DOT und Öl ist dann nur, daß DOT einen kleinen
Wasseranteil in sich aufnehmen kann. Luftperlen jedoch können von beiden
Systemen nicht absorbiert werden.

Letztlich wird man eine hydraulische Bremse irgendwann mal entlüften
müssen, mußte ich auch bei der HS 33 irgendwann.

Dabei auch das Fluidum (teilweise) zu erneuern, schwemmt dann gleich noch
Abriebpartikel mit raus. Bei Öl werden dann halt auch womöglich vorhandene
Wassertröpfchen ausgeschwemmt. Bei DOT sind diese halt im Fluidum gelöst,
weshalb man da grundsätzlich etwas mehr Fluidum wechseln kann.

--

[Ulli Horlacher]

Post by Frank Möller
Der Unterschied zwischen DOT und Öl ist dann nur, daß DOT einen kleinen
Wasseranteil in sich aufnehmen kann. Luftperlen jedoch können von beiden
Systemen nicht absorbiert werden.
Letztlich wird man eine hydraulische Bremse irgendwann mal entlüften
müssen, mußte ich auch bei der HS 33 irgendwann.

Das alles erklaert aber nicht, warum man eine DOT-Bremse nicht mit
Mineraloel befuellen soll/darf.

Es gibt schliesslich deutlich mehr Bremsen mit (original) Mineraloel und
die funktonieren jahrelang problemlos.

[Frank Möller]

Post by Ulli Horlacher
Das alles erklaert aber nicht, warum man eine DOT-Bremse nicht mit
Mineraloel befuellen soll/darf.

Offensichtlich ist das bei DOT verwendbare Dichtungsmaterial HNBR nicht mit
Mineralöl kompatibel, siehe unten.

Post by Ulli Horlacher
Es gibt schliesslich deutlich mehr Bremsen mit (original) Mineraloel und
die funktonieren jahrelang problemlos.

Bei der dankenswerterweise von Anton in news:***@mips.complang.tuwien.ac.at genannten Quelle
<http://trickstuff.de/de/know-how/index.php#DOT%20im%20Vergleich%20zu%20Mineral%C3%B6l>
kann man lesen:

"DOT im Vergleich zu Mineralöl

Beide Medien haben Vor- und Nachteile, wobei die Vorteile von Mineralöl
vorwiegend in der unproblematischeren Wartung liegen. Mineralöl greift im
Gegensatz zu DOT bei Kontakt die Haut oder den Lack am Bike nicht an. Für
den Einsatz von DOT spricht die Wasseraufnahmefähigkeit(!), der höhere
Siedepunkt, die geringere Kompressibilität (harter Druckpunkt!), die
geringere Viskosität (DOT ist dünnflüssiger) und dass als Werkstoff für
die Dichtungen EPDM zum Einsatz kommen kann, welches im Gegensatz zu NBR
oder HNBR, welches bei Mineralöl verwendet wird, über einen breiteren
Temperaturbereich hinweg konstante Eigenschaften und eine sehr hohe
Gebrauchsdauer aufweist. Das hygroskopische Verhalten von DOT, also die
Eigenschaft, Wasser chemisch zu binden, bringt sowohl Vor- als auch
Nachteile mit sich. Auf der einen Seite verschlechtern sich durch die
Hygroskopie mit der Zeit die Eigenschaften von DOT (siehe auch: Alternde
Bremsflüsigkeit), andererseits bindet DOT aber wegen der Hygroskopie auch
Wasser, welches durch Unachtsamkeiten bei der Montage in das Bremssystem
gelangen kann. Nicht chemisch gebundenes Wasser im Bremssystem würde schon
bei 100° Celsius verdampfen und zum Ausfall der Bremsanlage führen
(Druckpunktverlust). Das bessere Medium für hoch beanspruchte Bremsen ist
aus unserer Sicht ganz sicher DOT."

Das Dichtungsmaterial HNBR mag offenbar kein Mineralöl.

--

[Anton Ertl]

Post by Kaí ŧeranskí

Post by Joerg

Post by Kai Teranski
Wo soll das Wasser denn herkommen bei einer ölgefüllten
Bremse?

Auf die gleiche Art, wie ueber die Zeit Luft reinkommt. Merkt man oft
nicht, bis eines Tages nach langer Bergabfahrt ...

"Auf die gleiche Art" würde heissen, über die hygroskopische Flüssigkeit.
Öl ist aber gerade nicht hygroskopisch, sondern stößt Wasser ab.

Und beide Fluessigkeiten stossen Luft ab. Trotzdem kommt Luft in das
System (ich glaube dabei eher an den Ausgleichsbehalter als an die
Kolben; auch Hydrostops haben Kolben, und die mussten bei mir noch nie
entlueftet werden). Und mit der Luft kommt auch Feuchtigkeit in das
System. Die kann dann als Wasser kondensieren, und wenn die
Fluessigkeit hydrophob ist wie Oel, kann sich das Wasser dann am
tiefsten Punkt sammeln.

- anton

[Frank Möller]

... Trotzdem kommt Luft in das System (ich glaube dabei eher an den
Ausgleichsbehalter als an die Kolben; auch Hydrostops haben Kolben...

Nicht bei ordentlichen[tm] Bremsen, solange der Ausgleichsbehalter korrekt
befüllt ist (und das Radl nicht ewig auf dem Kopf steht). Der Lufteintrag
kommt AFAIS schon eher über die Nehmerkolben am Bremssattel.

--

[Kai Teranski]

Post by Anton Ertl

Post by Kaí ŧeranskí

Post by Joerg

Post by Kai Teranski
Wo soll das Wasser denn herkommen bei einer ölgefüllten
Bremse?

Auf die gleiche Art, wie ueber die Zeit Luft reinkommt. Merkt man oft
nicht, bis eines Tages nach langer Bergabfahrt ...

"Auf die gleiche Art" würde heissen, über die hygroskopische Flüssigkeit.
Öl ist aber gerade nicht hygroskopisch, sondern stößt Wasser ab.

Und beide Fluessigkeiten stossen Luft ab. Trotzdem kommt Luft in das
System (ich glaube dabei eher an den Ausgleichsbehalter als an die
Kolben; auch Hydrostops haben Kolben, und die mussten bei mir noch nie
entlueftet werden). Und mit der Luft kommt auch Feuchtigkeit in das
System. Die kann dann als Wasser kondensieren, und wenn die
Fluessigkeit hydrophob ist wie Oel, kann sich das Wasser dann am
tiefsten Punkt sammeln.

Mit Betonung auf "kann". Draußen fahren zehntausende Räder mit
Magura Felgenbremsen rum, die noch nie entlüftet wurden. Deren
Besitzer wahrscheinlich nicht mal wissen, dass man daran etwas
öffnen kann. Solche Bremsen gibt es immerhin seit über 25 Jahren.

[Frank Möller]

Post by Kai Teranski

... Und mit der Luft kommt auch Feuchtigkeit in das
System. Die kann dann als Wasser kondensieren, und wenn die
Fluessigkeit hydrophob ist wie Oel, kann sich das Wasser dann am
tiefsten Punkt sammeln.

Mit Betonung auf "kann". Draußen fahren zehntausende Räder mit
Magura Felgenbremsen rum, die noch nie entlüftet wurden.

Solange solche Bremsen nicht im kritischen Bereich - also mit entsprechend
hohen Bremskräften und/oder bei hoher Temperatur des Gesamtsystems -
benutzt werden, was bei den allermeisten Benutzern von Maguras wohl der
Fall sein dürfte, merkt man von ein paar Partikeln Luft/Wasser auch nix,
zumal das bei den Maguras auch dadurch verschleiert wird, daß deren
Druckpunkt/Ansprechverhalten sowieso (im Vergleich zu Scheiben) ziemlich
schwammig ist.

--

[Joerg]

Post by Kai Teranski

Post by Anton Ertl

Post by Kaí ŧeranskí

Post by Joerg

Post by Kai Teranski
Wo soll das Wasser denn herkommen bei einer ölgefüllten Bremse?

Auf die gleiche Art, wie ueber die Zeit Luft reinkommt. Merkt man oft
nicht, bis eines Tages nach langer Bergabfahrt ...

"Auf die gleiche Art" würde heissen, über die hygroskopische Flüssigkeit.
Öl ist aber gerade nicht hygroskopisch, sondern stößt Wasser ab.

Und beide Fluessigkeiten stossen Luft ab. Trotzdem kommt Luft in das
System (ich glaube dabei eher an den Ausgleichsbehalter als an die
Kolben; auch Hydrostops haben Kolben, und die mussten bei mir noch nie
entlueftet werden). Und mit der Luft kommt auch Feuchtigkeit in das
System. Die kann dann als Wasser kondensieren, und wenn die
Fluessigkeit hydrophob ist wie Oel, kann sich das Wasser dann am
tiefsten Punkt sammeln.

Mit Betonung auf "kann". Draußen fahren zehntausende Räder mit
Magura Felgenbremsen rum, die noch nie entlüftet wurden. Deren
Besitzer wahrscheinlich nicht mal wissen, dass man daran etwas
öffnen kann. Solche Bremsen gibt es immerhin seit über 25 Jahren.

Fahrraeder mit Felgenbremsen duerften kaum noch ernsthaft im Gelaende
betrieben werden. Auf Strassen wird weit weniger oft gebremst und es
versifft nichts gross. Bei mir ist das Geknirsche manchmal so schlimm,
dass ich einen Spritzer Wasser aus der Pulle draufziele, damit es nicht
so laut ist. Irgendwann hat man dann Riefen in den Kolben- und
Zylinderwaenden.

[Ralph Angenendt]

Post by Joerg

Post by Kai Teranski
Mit Betonung auf "kann". Draußen fahren zehntausende Räder mit
Magura Felgenbremsen rum, die noch nie entlüftet wurden. Deren
Besitzer wahrscheinlich nicht mal wissen, dass man daran etwas
öffnen kann. Solche Bremsen gibt es immerhin seit über 25 Jahren.

Fahrraeder mit Felgenbremsen duerften kaum noch ernsthaft im Gelaende
betrieben werden.

Non Sequitur.

Ralph

[Anton Ertl]

Post by Kai Teranski

Post by Anton Ertl
Und beide Fluessigkeiten stossen Luft ab. Trotzdem kommt Luft in das
System (ich glaube dabei eher an den Ausgleichsbehalter als an die
Kolben; auch Hydrostops haben Kolben, und die mussten bei mir noch nie
entlueftet werden). Und mit der Luft kommt auch Feuchtigkeit in das
System. Die kann dann als Wasser kondensieren, und wenn die
Fluessigkeit hydrophob ist wie Oel, kann sich das Wasser dann am
tiefsten Punkt sammeln.

Mit Betonung auf "kann". Draußen fahren zehntausende Räder mit
Magura Felgenbremsen rum, die noch nie entlüftet wurden.

Bei Magura HS-Felgenbremsen erwarte ich aus zwei Gruenden keine
Probleme durch Dampfblasen, selbst wenn Wasser im System ist:

1) Die Felgen werden nicht so heiss, bzw. wenn doch, versagt der
Schlauch oder Reifen vermutlich bevor die Fluessigkeit sich ueber 100
Grad erhitzt.

2) Wenn sich trotzdem eine Dampfblase bilden sollte, kann sie die
Bremsfluessigkeit nicht aus dem System druecken, weil die HS ein
geschlossenes System haben. Also wenn man wieder zugreift, wird die
Dampfblase einfach wieder zusammengedrueckt. Was hoechstens passieren
kann, ist, dass der Dampf dafuer sorgt, dass die Bremse auch ohne
Hebel weiter betaetigt wird, allerdings wohl nicht mit besonders hoher
Kraft (bei 120 Grad ist der Wasserdampfdruck erst bei 2 bar; laut
<http://www.mtb-news.de/forum/t/welcher-druck-kommt-auf-die-felgen-oder-bremsscheiben.323037/#post-4517794>
ist der Druck im System bei HS und 180N Handkraft bei 40 bar).

Warum sich Magura bei Scheibenbremsen traut, mit Mineraloel zu
arbeiten, ist allerdings die Frage. Glauben sie, dass Ihr System so
dicht ist, dass da kein Wasser hineinkommt? Wenn ja, warum kommt in
meine Luise soviel Luft hinein? Oder glauben sie, dass die
Bremsfluessigkeit nicht so heiss wird? Oder sonstwas?

- anton

[Joerg]

Post by Anton Ertl

Post by Kai Teranski

Post by Anton Ertl
Und beide Fluessigkeiten stossen Luft ab. Trotzdem kommt Luft in das
System (ich glaube dabei eher an den Ausgleichsbehalter als an die
Kolben; auch Hydrostops haben Kolben, und die mussten bei mir noch nie
entlueftet werden). Und mit der Luft kommt auch Feuchtigkeit in das
System. Die kann dann als Wasser kondensieren, und wenn die
Fluessigkeit hydrophob ist wie Oel, kann sich das Wasser dann am
tiefsten Punkt sammeln.

Mit Betonung auf "kann". Draußen fahren zehntausende Räder mit
Magura Felgenbremsen rum, die noch nie entlüftet wurden.

Bei Magura HS-Felgenbremsen erwarte ich aus zwei Gruenden keine
1) Die Felgen werden nicht so heiss, bzw. wenn doch, versagt der
Schlauch oder Reifen vermutlich bevor die Fluessigkeit sich ueber 100
Grad erhitzt.
2) Wenn sich trotzdem eine Dampfblase bilden sollte, kann sie die
Bremsfluessigkeit nicht aus dem System druecken, weil die HS ein
geschlossenes System haben. Also wenn man wieder zugreift, wird die
Dampfblase einfach wieder zusammengedrueckt. Was hoechstens passieren
kann, ist, dass der Dampf dafuer sorgt, dass die Bremse auch ohne
Hebel weiter betaetigt wird, allerdings wohl nicht mit besonders hoher
Kraft (bei 120 Grad ist der Wasserdampfdruck erst bei 2 bar; laut
<http://www.mtb-news.de/forum/t/welcher-druck-kommt-auf-die-felgen-oder-bremsscheiben.323037/#post-4517794>
ist der Druck im System bei HS und 180N Handkraft bei 40 bar).

Geschlossen sind alle Fahrrad-Hydrauliksysteme, die ich bisher gesehen
habe. Deshalb ist ja das Entlueften gegenueber KFZ so aufwendig bzw.
ueberhaupt noetig.

Post by Anton Ertl
Warum sich Magura bei Scheibenbremsen traut, mit Mineraloel zu
arbeiten, ist allerdings die Frage. Glauben sie, dass Ihr System so
dicht ist, dass da kein Wasser hineinkommt? Wenn ja, warum kommt in
meine Luise soviel Luft hinein? Oder glauben sie, dass die
Bremsfluessigkeit nicht so heiss wird? Oder sonstwas?

Auch Shimano benutzt Mineraloel in den Scheibenbremssystemen. Wobei hier
auf den Trail die meisten wie ich mit DOT4 fahren. Funktioniert gut, ist
nur beim Entlueften was eklig und man sollte dabei alte Klamotten tragen.

[Johann Mayerwieser]

Post by Joerg
Geschlossen sind alle Fahrrad-Hydrauliksysteme, die ich bisher gesehen
habe. Deshalb ist ja das Entlueften gegenueber KFZ so aufwendig bzw.
ueberhaupt noetig.

Bei einem KFZ muss man - so nicht ein Defekt im Bremssystem vorliegt -
nur bei der ersten Befüllung im Werk entlüften. Beim
Bremsflüssigkeitstausch nennt sich das Prozedere zwar "entlüften", da
kommt aber keine Luft mit.
Entlüften muss man halt bei einem Bremszylinder- oder Bremszangentausch -
da muss man am Fahrrad auch entlüften

[Joerg]

Post by Johann Mayerwieser

Post by Joerg
Geschlossen sind alle Fahrrad-Hydrauliksysteme, die ich bisher gesehen
habe. Deshalb ist ja das Entlueften gegenueber KFZ so aufwendig bzw.
ueberhaupt noetig.

Bei einem KFZ muss man - so nicht ein Defekt im Bremssystem vorliegt -
nur bei der ersten Befüllung im Werk entlüften.

Das gilt jedoch nicht fuer aeltere Fahrzeuge. Bei meiner Ente Baujahr
1969 musste ich etwa alle zwei Jahre entlueften, sonst ging das Pedal zu
weit durch oder ich musste gar pumpen.

Post by Johann Mayerwieser
... Beim
Bremsflüssigkeitstausch nennt sich das Prozedere zwar "entlüften", da
kommt aber keine Luft mit.
Entlüften muss man halt bei einem Bremszylinder- oder Bremszangentausch -
da muss man am Fahrrad auch entlüften

Am Fahrrad auch ohne. Allerdings nicht oft, ich musste es am MTB in gut
zwei Jahren je einmal vorn und hinten tun, bin damit aber viele tausend
Gelaendekilometer gefahren. Mangels Bleed Kit ging das nur per Lupfen
des Reservoirdeckels mitsamt der Membran und dann "ruelpsen" lassen.

[Anton Ertl]

Post by Joerg

Post by Anton Ertl
2) Wenn sich trotzdem eine Dampfblase bilden sollte, kann sie die
Bremsfluessigkeit nicht aus dem System druecken, weil die HS ein
geschlossenes System haben. Also wenn man wieder zugreift, wird die
Dampfblase einfach wieder zusammengedrueckt. Was hoechstens passieren
kann, ist, dass der Dampf dafuer sorgt, dass die Bremse auch ohne
Hebel weiter betaetigt wird, allerdings wohl nicht mit besonders hoher
Kraft (bei 120 Grad ist der Wasserdampfdruck erst bei 2 bar; laut
<http://www.mtb-news.de/forum/t/welcher-druck-kommt-auf-die-felgen-oder-bremsscheiben.323037/#post-4517794>
ist der Druck im System bei HS und 180N Handkraft bei 40 bar).

Geschlossen sind alle Fahrrad-Hydrauliksysteme, die ich bisher gesehen
habe.

Fahrradscheibenbremsen sind normalerweise selbstnachstellend und haben
einen Ausgleichsbehaelter, und sind nicht geschlossen im obigen Sinn:
Wenn man nicht am Hebel zieht, kann die Dampfblase Fluessigkeit in den
Ausgleichsbehaelter druecken, und diese Fluessigkeit fehlt dann in der
Leitung.

- anton

[Joerg]

Post by Anton Ertl

Post by Joerg

Post by Anton Ertl
2) Wenn sich trotzdem eine Dampfblase bilden sollte, kann sie die
Bremsfluessigkeit nicht aus dem System druecken, weil die HS ein
geschlossenes System haben. Also wenn man wieder zugreift, wird die
Dampfblase einfach wieder zusammengedrueckt. Was hoechstens passieren
kann, ist, dass der Dampf dafuer sorgt, dass die Bremse auch ohne
Hebel weiter betaetigt wird, allerdings wohl nicht mit besonders hoher
Kraft (bei 120 Grad ist der Wasserdampfdruck erst bei 2 bar; laut
<http://www.mtb-news.de/forum/t/welcher-druck-kommt-auf-die-felgen-oder-bremsscheiben.323037/#post-4517794>
ist der Druck im System bei HS und 180N Handkraft bei 40 bar).

Geschlossen sind alle Fahrrad-Hydrauliksysteme, die ich bisher gesehen
habe.

Fahrradscheibenbremsen sind normalerweise selbstnachstellend und haben
Wenn man nicht am Hebel zieht, kann die Dampfblase Fluessigkeit in den
Ausgleichsbehaelter druecken, und diese Fluessigkeit fehlt dann in der
Leitung.

Klar, aber der Ausgleichsbehaelter ist geschlossen, er hat keine
Entlueftung.

Deshalb muss man ja bei Fahrraedern entlueften, bei KFZ heutzutage so
gut wie nicht mehr. Auch der Wassergehalt in DOT Fluessigkeit kann sich
daher auf Bergstrecken nicht rauskochen.

[Frank Möller]

Post by Anton Ertl
2) Wenn sich trotzdem eine Dampfblase bilden sollte, kann sie die
Bremsfluessigkeit nicht aus dem System druecken, weil die HS ein
geschlossenes System haben.

Da sich zu Dampf umwandelnde Wasserpartikel gasförmig sind und damit
komprimiert werden können, können sie in einem Bremssystem bis zum völligen
Versagen führen, wenn aufgebauter Druck nur noch das Gas komprimiert, aber
keine Bremswirkung (Druck auf das Bremsfluidum) mehr übrigbleibt, bevor der
Bremshebel am Griff anschlägt.

Aber ich denke auch, daß bei hydraulischen Felgenbremsen eher der Reifen
platzt, als daß das Bremsöl siedet.

Post by Anton Ertl
Warum sich Magura bei Scheibenbremsen traut, mit Mineraloel zu
arbeiten, ist allerdings die Frage.

IMO halt einfach eine andere Philosophie. Bei DOT wird Wasser bis zu einem
gewissen Grad aufgenommen und fällt anfangs nicht weiter auf. Allerdings
sinkt die mögliche maximale Betriebstemperatur des Gesamtsystems AFAIK mit
der aufgenommenen Wassermenge nicht linear, sondern potentiell. Ab einem
gewissen Punkt wird's dann unvermittelt kritisch und das im DOT gelöste
Wasser geht schneller in Dampf über, als einem lieb ist. Und da Wasser im
System sowieso Kacka ist, sagen sich Magura (und Shimano) offenbar, daß sie
- da man sowieso besser ab und an mal entlüftet - dann auch Öl nehmen
können, worin sich Wasser nicht löst und welches dann beim Entlüften
einfach mit rausgedrückt wird.

--

[Frank Möller]

Post by Anton Ertl
2) Wenn sich trotzdem eine Dampfblase bilden sollte, kann sie die
Bremsfluessigkeit nicht aus dem System druecken, weil die HS ein
geschlossenes System haben.

Da sich zu Dampf umwandelnde Wasserpartikel gasförmig sind und damit
komprimiert werden können, können sie in einem Bremssystem bis zum völligen
Versagen führen, wenn aufgebauter Druck nur noch das Gas komprimiert, aber
keine Bremswirkung (Druck auf das Bremsfluidum) mehr übrigbleibt, bevor der
Bremshebel am Griff anschlägt.

Aber ich denke auch, daß bei hydraulischen Felgenbremsen eher der Reifen
platzt, als daß das Bremsöl siedet.

Post by Anton Ertl
Warum sich Magura bei Scheibenbremsen traut, mit Mineraloel zu
arbeiten, ist allerdings die Frage.

IMO halt einfach eine andere Philosophie. Bei DOT wird Wasser bis zu einem
gewissen Grad aufgenommen und fällt anfangs nicht weiter auf. Allerdings
sinkt die mögliche maximale Betriebstemperatur des Gesamtsystems AFAIK mit
der aufgenommenen Wassermenge nicht linear, sondern exponentiell. Ab einem
gewissen Punkt wird's dann unvermittelt kritisch und das im DOT gelöste
Wasser geht schneller in Dampf über, als einem lieb ist. Und da Wasser im
System sowieso Kacka ist, sagen sich Magura (und Shimano) offenbar, daß
sie - da man sowieso besser ab und an mal entlüftet - dann auch Öl nehmen
können, worin sich Wasser nicht löst und welches dann beim Entlüften
einfach mit rausgedrückt wird.

--

[Martin Wohlauer]

Post by Frank Möller

Post by Anton Ertl
2) Wenn sich trotzdem eine Dampfblase bilden sollte, kann sie die
Bremsfluessigkeit nicht aus dem System druecken, weil die HS ein
geschlossenes System haben.

Da sich zu Dampf umwandelnde Wasserpartikel gasförmig sind und damit
komprimiert werden können, können sie in einem Bremssystem bis zum völligen
Versagen führen, wenn aufgebauter Druck nur noch das Gas komprimiert, aber
keine Bremswirkung (Druck auf das Bremsfluidum) mehr übrigbleibt, bevor der
Bremshebel am Griff anschlägt.

Nur so zum Verständnis: Man nehme mal an, man könnte das Wasser-Gas auf
ein Volumen von null komprimieren: Dann würde das restliche eingenommene
Volumen wohl nur noch vom Öl eingenommen werden, das nicht nachgibt,
sondern sich so verhält, wie immer. Und es dürfte der haptische
Unterschied zwischen gasförmigem oder flüssigem Wasser zum Zeitpunkt der
Kompression auf null kaum mehr vorhanden sein. Oder anders ausgedrückt:
Abgesehen vom schwammigen Gefühl, bis man das Wasser wieder flüssig
gedrückt hat (oder nahe dran), wird der Rest wohl nur vom Füllstand
durch Öl beeinflusst werden. Ein vollständiges Versagen war entsprechend
entweder vorher schon da (du greifst und es passiert nicht viel, weil
Luft drin), oder liegt in Form eines Lecks vor. OK, oder das Öl
verdampft, aber wenn das mal so heiß ist, würde ich mir mehr Sorgen um
Reifen und die Schläuche des Bremssystems machen. Dürfte im normalen und
härteren Gebrauch kaum vorkommen.

Post by Frank Möller
Aber ich denke auch, daß bei hydraulischen Felgenbremsen eher der Reifen
platzt, als daß das Bremsöl siedet.

So schaut's aus.

Grüßle,

Martin.

[Markus Luft]

Post by Martin Wohlauer

Post by Frank Möller

Post by Anton Ertl
2) Wenn sich trotzdem eine Dampfblase bilden sollte, kann sie die
Bremsfluessigkeit nicht aus dem System druecken, weil die HS ein
geschlossenes System haben.

Da sich zu Dampf umwandelnde Wasserpartikel gasförmig sind und damit
komprimiert werden können, können sie in einem Bremssystem bis zum völligen
Versagen führen, wenn aufgebauter Druck nur noch das Gas komprimiert, aber
keine Bremswirkung (Druck auf das Bremsfluidum) mehr übrigbleibt, bevor der
Bremshebel am Griff anschlägt.

Nur so zum Verständnis: Man nehme mal an, man könnte das Wasser-Gas auf
ein Volumen von null komprimieren: Dann würde das restliche eingenommene
Volumen wohl nur noch vom Öl eingenommen werden, das nicht nachgibt,
sondern sich so verhält, wie immer.

Tut das Öl nicht unbedingt.
Mit Hilfe von siedendem Wasser kriege ich Öle, sogar Feststoffe, weit
unterhalb ihres Siedepunktes destilliert ==> Wasserdampfdestillation.
Der Gesamtdampfdruck der nicht miteinander lösbaren Einzelkomponenten
entspricht der Summe ihrer Partialdrücke (Daltonsches Gesetz). Man hat
eine schöne Siedepunkterniedrigung, der Siedepunkt des Gemisches liegt
dann unterhalb der des Wassers.
So kriegen die Parfümeure ja auch ihre etherischen Öle, die sie sonst
bei den hohen nötigen Siedepunkten kaputt kochen würden.
Ob das allerdings in einer Bremse mit nur geringen Wassermengen so
ähnlich abläuft, weiß ich nicht. Aber wie hier schon gesagt, wenn man
Wasser im Bremssystem hat, hat man ein viel größeres Problem.

[Gerald E:scher]

Post by Markus Luft
Aber wie hier schon gesagt, wenn man
Wasser im Bremssystem hat, hat man ein viel größeres Problem.

Man kann auch aus der Not eine Tugend machen :-)
http://www.brakeforceone.com/index.php?article_id=87&clang=0

[Frank Möller]

Post by Gerald E:scher

Post by Markus Luft
Aber wie hier schon gesagt, wenn man
Wasser im Bremssystem hat, hat man ein viel größeres Problem.

Man kann auch aus der Not eine Tugend machen :-)
http://www.brakeforceone.com/index.php?article_id=87&clang=0

Kennst Du die Teile?

Nach einem Test im Bike Magazin sollen sie zwar gut, aber auch nicht direkt
überragend sein.

--

[Gerald E:scher]

Post by Frank Möller

Post by Gerald E:scher

Post by Markus Luft
Aber wie hier schon gesagt, wenn man
Wasser im Bremssystem hat, hat man ein viel größeres Problem.

Man kann auch aus der Not eine Tugend machen :-)
http://www.brakeforceone.com/index.php?article_id=87&clang=0

Kennst Du die Teile?

Nein, nur aus Zeitschriftenartikeln.

Post by Frank Möller
Nach einem Test im Bike Magazin sollen sie zwar gut, aber auch nicht direkt
überragend sein.

Der Zweistufenkolben hat sicherlich seinen Reiz, weil damit der Abstand
zwischen Scheibe und Belägen größer ausfallen kann.
Auf der Eurobike werde ich mich damit rumspielen, der Druckpunkt soll ja
nicht so besonders sein bzw. wurde ein frühers Modell mit DOT nicht über
Kraft sondern Hebelweg dosiert, was ich bereits bei den ersten V-Bremsen
überhaupt nicht mochte.

Auf der Eurobike stellen sie übrigens als allerletzen Schrei den
Anti-Penninger für Elektrogurken vor ;-)
http://www.brakeforceone.de/index.php?article_id=90&clang=0

[Frank Möller]

Post by Gerald E:scher

Post by Frank Möller

Post by Gerald E:scher
http://www.brakeforceone.com/index.php?article_id=87&clang=0

Kennst Du die Teile?

Nein, nur aus Zeitschriftenartikeln.

Post by Frank Möller
Nach einem Test im Bike Magazin sollen sie zwar gut, aber auch nicht direkt
überragend sein.

Der Zweistufenkolben hat sicherlich seinen Reiz, weil damit der Abstand
zwischen Scheibe und Belägen größer ausfallen kann.

Wäre AFAIS aber nur nützlich, wenn man breitere Scheiben montieren könnte
statt der dort gezeigten Filigranteilchen.

Post by Gerald E:scher
Auf der Eurobike werde ich mich damit rumspielen, der Druckpunkt soll ja
nicht so besonders sein bzw. wurde ein frühers Modell mit DOT nicht über
Kraft sondern Hebelweg dosiert, was ich bereits bei den ersten V-Bremsen
überhaupt nicht mochte.

Erzähl dann mal.

Post by Gerald E:scher
Auf der Eurobike stellen sie übrigens als allerletzen Schrei den
Anti-Penninger für Elektrogurken vor ;-)
http://www.brakeforceone.de/index.php?article_id=90&clang=0

Zum genauen Funktionsprinzip schreiben sie ja leider wenig. Ob das Teil in
Verbindung mit den nicht näher genannten Sensoren wirklich annähernd an ein
echtes ABS für Moppeds hinkommt? Oder ist das letztlich auch nicht mehr als
so ein bekloppter zwischengeschalteter "Bremskraftreduzierer" wie bei
Bowdenzugbremsen?

--

[Gerald E:scher]

Post by Frank Möller

Post by Gerald E:scher
Der Zweistufenkolben hat sicherlich seinen Reiz, weil damit der Abstand
zwischen Scheibe und Belägen größer ausfallen kann.

Wäre AFAIS aber nur nützlich, wenn man breitere Scheiben montieren könnte
statt der dort gezeigten Filigranteilchen.

Der Sinn sind nicht dickere Scheiben sondern nicht schleifende Scheiben.

Post by Frank Möller

Post by Gerald E:scher
Auf der Eurobike werde ich mich damit rumspielen, der Druckpunkt soll ja
nicht so besonders sein bzw. wurde ein frühers Modell mit DOT nicht über
Kraft sondern Hebelweg dosiert, was ich bereits bei den ersten V-Bremsen
überhaupt nicht mochte.

Erzähl dann mal.

Am Demonstrationsmodell spürt man nach etwas Leerweg einen deutlichen
Widerstand und dann etwas, das sich wie ein fester Schwamm anfühlt. Der
nicht so besondere Eindruck des Demo-Modells verflog aber sofort bei
einer kurzen Probefahrt mit einem Mauntenbeik. Die Bremswirkung ist
derart brachial, dass sich der Hebel gar nicht so weit ziehen lässt,
dass ein Schwammgefühl aufkommt. Die Dosierung der Bremswirkung spielt
sich innerhalb weniger mm Hebelweg ab.

Gut, die Demo-Modelle hydraulischer Tektros (bzw. TRP) spielen in einer
ganz anderen Liga. Druckpunkte die knallhärter kaum sein könnten.

Die mechanische TRP Spyre
http://www.trpbrakes.com/category.php?productid=1199&catid=206
fühlt sich deutlich härter an als die semihydraulische HY/RD, letztere
wäre mir daher den Vorteil der automagischen Belagnachstellung nicht Wert.
Die Spyre scheint mir wirklich eine günstigere und unproblematischere
Alternative zur Avid BB7 Road zu sein.

Post by Frank Möller

Post by Gerald E:scher
Auf der Eurobike stellen sie übrigens als allerletzen Schrei den
Anti-Penninger für Elektrogurken vor ;-)
http://www.brakeforceone.de/index.php?article_id=90&clang=0

Zum genauen Funktionsprinzip schreiben sie ja leider wenig. Ob das Teil in
Verbindung mit den nicht näher genannten Sensoren wirklich annähernd an ein
echtes ABS für Moppeds hinkommt? Oder ist das letztlich auch nicht mehr als
so ein bekloppter zwischengeschalteter "Bremskraftreduzierer" wie bei
Bowdenzugbremsen?

Nach dem zu schließen, was an dem ausgestellten Fahrrad alles an Kasteln
drangeschraubt war, ist es mehr als nur ein Bremskraftreduzierer, habe
ich mir aber nicht näher angesehen.

[Frank Möller]

Post by Gerald E:scher

Post by Frank Möller

Post by Gerald E:scher
Auf der Eurobike werde ich mich damit rumspielen, der Druckpunkt soll ja
nicht so besonders sein bzw. wurde ein frühers Modell mit DOT nicht über
Kraft sondern Hebelweg dosiert, was ich bereits bei den ersten V-Bremsen
überhaupt nicht mochte.

Erzähl dann mal.

Am Demonstrationsmodell spürt man nach etwas Leerweg einen deutlichen
Widerstand und dann etwas, das sich wie ein fester Schwamm anfühlt. Der
nicht so besondere Eindruck des Demo-Modells verflog aber sofort bei
einer kurzen Probefahrt mit einem Mauntenbeik. Die Bremswirkung ist
derart brachial, dass sich der Hebel gar nicht so weit ziehen lässt,
dass ein Schwammgefühl aufkommt. Die Dosierung der Bremswirkung spielt
sich innerhalb weniger mm Hebelweg ab.

Danke für die Rückmeldung. Bei hohen Geschwindigkeiten ist das wg. der
nötigen Bremskräfte vielleicht nicht schlecht. Aber funktioniert das in der
Praxis bei geringeren Geschwindigkeiten?

Vom Preis her liegen sie bei gleichem Lieferumfang knapp 50 % über der Hope
Tech 3 V4.

<https://www.bike-components.de/de/BrakeForceOne/BFO-H2O-Scheibenbremse-Modell-2016-p49466/>

<https://www.bike-components.de/de/Hope/Tech-3-V4-Stahlflexleitung-Scheibenbremse-p37521/>

Würdest Du sagen, daß die Dinger von BFO das wert sind?

--

[Anton Ertl]

Post by Frank Möller

Post by Anton Ertl
2) Wenn sich trotzdem eine Dampfblase bilden sollte, kann sie die
Bremsfluessigkeit nicht aus dem System druecken, weil die HS ein
geschlossenes System haben.

Da sich zu Dampf umwandelnde Wasserpartikel gasförmig sind und damit
komprimiert werden können, können sie in einem Bremssystem bis zum völligen
Versagen führen, wenn aufgebauter Druck nur noch das Gas komprimiert, aber
keine Bremswirkung (Druck auf das Bremsfluidum) mehr übrigbleibt, bevor der
Bremshebel am Griff anschlägt.

Das kann aber bei einem geschlossenen System nur passieren, wenn der
Bremshebel auch schon vor dem Verdampfen am Griff angeschlagen ist.
Ansonsten expandiert der Wasserdampf soweit, wie der Geberzylinder
aufgeht, und drueckt eventuell noch den Nehmerzylinder auf die Felge,
und wenn man dann wieder den Geber betaetigt, wird der Wasserdampf
zusammengedrueckt, ist spaetestens beim urspruenglichen Druckpunkt
wieder der volle Druck da. Der Druckpunkt wird allerdings etwas
schwammiger sein, da der Dampf ja schon vorher drueckt.

Im Gegensatz dazu drueckt bei offenen Systemen die Dampfblase
Fluessigkeit zurueck in den Ausgleichsbehaelter, wenn der Bremshebel
nicht gezogen ist, und wenn man dann wieder zugreift, ist in den
Bremsleitungen weniger Fluessigkeit und man greift in's Leere.

Post by Frank Möller

Post by Anton Ertl
Warum sich Magura bei Scheibenbremsen traut, mit Mineraloel zu
arbeiten, ist allerdings die Frage.

IMO halt einfach eine andere Philosophie. Bei DOT wird Wasser bis zu einem
gewissen Grad aufgenommen und fällt anfangs nicht weiter auf. Allerdings
sinkt die mögliche maximale Betriebstemperatur des Gesamtsystems AFAIK mit
der aufgenommenen Wassermenge nicht linear, sondern exponentiell. Ab einem
gewissen Punkt wird's dann unvermittelt kritisch und das im DOT gelöste
Wasser geht schneller in Dampf über, als einem lieb ist. Und da Wasser im
System sowieso Kacka ist, sagen sich Magura (und Shimano) offenbar, daß
sie - da man sowieso besser ab und an mal entlüftet - dann auch Öl nehmen
können, worin sich Wasser nicht löst und welches dann beim Entlüften
einfach mit rausgedrückt wird.

Das gleiche koennte man auch bei Autos und Motorraedern ueberlegen,
trotzdem setzen die Bremsenhersteller dort auf hygroskopische
Bremsfluessigkeiten.

Neue Theorie: Autos und Motorraeder sollten regelmaessig zum Service
und muessen regelmaessig zur Ueberpruefung, da ist eine Bremse, die
regelmaessige Wartung braucht, auch kein Akt. Fahrraeder werden oft
nur einmal im Jahr gefahren und in dem Fall nur alle heiligen Zeiten
gewartet, da nimmt man lieber eine Bremsfluessigkeit, die auch nach
fuenf Jahren Stillstand ok ist, und ueberlegt sich beim Entwurf der
Bremse, dass man die Fluessigkeitstemperatur unter 100 Grad haelt.

- anton

[Joerg]

Post by Anton Ertl

Post by Frank Möller

Post by Anton Ertl
2) Wenn sich trotzdem eine Dampfblase bilden sollte, kann sie die
Bremsfluessigkeit nicht aus dem System druecken, weil die HS ein
geschlossenes System haben.

Da sich zu Dampf umwandelnde Wasserpartikel gasförmig sind und damit
komprimiert werden können, können sie in einem Bremssystem bis zum völligen
Versagen führen, wenn aufgebauter Druck nur noch das Gas komprimiert, aber
keine Bremswirkung (Druck auf das Bremsfluidum) mehr übrigbleibt, bevor der
Bremshebel am Griff anschlägt.

Das kann aber bei einem geschlossenen System nur passieren, wenn der
Bremshebel auch schon vor dem Verdampfen am Griff angeschlagen ist.
Ansonsten expandiert der Wasserdampf soweit, wie der Geberzylinder
aufgeht, und drueckt eventuell noch den Nehmerzylinder auf die Felge,
und wenn man dann wieder den Geber betaetigt, wird der Wasserdampf
zusammengedrueckt, ist spaetestens beim urspruenglichen Druckpunkt
wieder der volle Druck da. Der Druckpunkt wird allerdings etwas
schwammiger sein, da der Dampf ja schon vorher drueckt.
Im Gegensatz dazu drueckt bei offenen Systemen die Dampfblase
Fluessigkeit zurueck in den Ausgleichsbehaelter, wenn der Bremshebel
nicht gezogen ist, und wenn man dann wieder zugreift, ist in den
Bremsleitungen weniger Fluessigkeit und man greift in's Leere.

Auch Fahrradbremsen haben Ausgleichsbehaelter, aber geschlossene. Wenn
da eine Blase drin sitzt und die sich im Eifer des Gefechts teilweise in
den Geberzylinder bewegt, hat man eine Situation, wo einem der Magen auf
Grundeis geht, wenn hinter der Kurve eine Schlucht oder sowas ist.

Post by Anton Ertl

Post by Frank Möller

Post by Anton Ertl
Warum sich Magura bei Scheibenbremsen traut, mit Mineraloel zu
arbeiten, ist allerdings die Frage.

IMO halt einfach eine andere Philosophie. Bei DOT wird Wasser bis zu einem
gewissen Grad aufgenommen und fällt anfangs nicht weiter auf. Allerdings
sinkt die mögliche maximale Betriebstemperatur des Gesamtsystems AFAIK mit
der aufgenommenen Wassermenge nicht linear, sondern exponentiell. Ab einem
gewissen Punkt wird's dann unvermittelt kritisch und das im DOT gelöste
Wasser geht schneller in Dampf über, als einem lieb ist. Und da Wasser im
System sowieso Kacka ist, sagen sich Magura (und Shimano) offenbar, daß
sie - da man sowieso besser ab und an mal entlüftet - dann auch Öl nehmen
können, worin sich Wasser nicht löst und welches dann beim Entlüften
einfach mit rausgedrückt wird.

Das gleiche koennte man auch bei Autos und Motorraedern ueberlegen,
trotzdem setzen die Bremsenhersteller dort auf hygroskopische
Bremsfluessigkeiten.

U.a. weil sich Wasser bei regelmaessigem Gebrauch der Bremse auch wieder
rauskocht. Bei Fahrraedern geht das nicht.

Post by Anton Ertl
Neue Theorie: Autos und Motorraeder sollten regelmaessig zum Service
und muessen regelmaessig zur Ueberpruefung, da ist eine Bremse, die
regelmaessige Wartung braucht, auch kein Akt. Fahrraeder werden oft
nur einmal im Jahr gefahren und in dem Fall nur alle heiligen Zeiten
gewartet, da nimmt man lieber eine Bremsfluessigkeit, die auch nach
fuenf Jahren Stillstand ok ist, und ueberlegt sich beim Entwurf der
Bremse, dass man die Fluessigkeitstemperatur unter 100 Grad haelt.

Bei mir umgekehrt, die Fahrraeder bekommen dreimal soviele Kilometer wie
mein Auto. Dennoch muss am Auto nie entlueftet werden, am MTB schon. Mit
unter 100C wuerde mir beim MTB auf manchen Strecken jedoch unwohl und
entlueften muss man eh beide System.

[Frank Möller]

Post by Anton Ertl

Post by Frank Möller

Post by Anton Ertl
Warum sich Magura bei Scheibenbremsen traut, mit Mineraloel zu
arbeiten, ist allerdings die Frage.

IMO halt einfach eine andere Philosophie. Bei DOT wird Wasser bis zu einem
gewissen Grad aufgenommen und fällt anfangs nicht weiter auf. Allerdings
sinkt die mögliche maximale Betriebstemperatur des Gesamtsystems AFAIK mit
der aufgenommenen Wassermenge nicht linear, sondern exponentiell. Ab einem
gewissen Punkt wird's dann unvermittelt kritisch und das im DOT gelöste
Wasser geht schneller in Dampf über, als einem lieb ist. Und da Wasser im
System sowieso Kacka ist, sagen sich Magura (und Shimano) offenbar, daß
sie - da man sowieso besser ab und an mal entlüftet - dann auch Öl nehmen
können, worin sich Wasser nicht löst und welches dann beim Entlüften
einfach mit rausgedrückt wird.

Das gleiche koennte man auch bei Autos und Motorraedern ueberlegen,
trotzdem setzen die Bremsenhersteller dort auf hygroskopische
Bremsfluessigkeiten.

... und die Gr�nde daf�r ergeben sich f�r mich aus dem von Dir in news:***@mips.complang.tuwien.ac.at dankenswerterweise
genannten Link:
<http://trickstuff.de/de/know-how/index.php#DOT%20im%20Vergleich%20zu%20Mineral%C3%B6l>

In der Gesamtgemengelage schneidet DOT da offenbar insgesamt besser ab,
zumal die Dichtungen über einen größeren Temperaturbereich funktionieren.

Post by Anton Ertl
Neue Theorie: Autos und Motorraeder sollten regelmaessig zum Service
und muessen regelmaessig zur Ueberpruefung, da ist eine Bremse, die
regelmaessige Wartung braucht, auch kein Akt.

Ich nehme mal an, die Hersteller werden das getestet haben und halt DOT für
besser befunden haben.

Post by Anton Ertl
Fahrraeder werden oft
nur einmal im Jahr gefahren und in dem Fall nur alle heiligen Zeiten
gewartet, da nimmt man lieber eine Bremsfluessigkeit, die auch nach
fuenf Jahren Stillstand ok ist, und ueberlegt sich beim Entwurf der
Bremse, dass man die Fluessigkeitstemperatur unter 100 Grad haelt.

Bei so einem Radl, das nur einmal im Jahr bewegt wird, ist es AFAIS völlig
wumpe, welchem Fluidum der Bremsenhersteller den Vorzug gibt.

--

[Arno Welzel]

Post by Anton Ertl

Post by Kai Teranski

Post by Anton Ertl
Und beide Fluessigkeiten stossen Luft ab. Trotzdem kommt Luft in das
System (ich glaube dabei eher an den Ausgleichsbehalter als an die
Kolben; auch Hydrostops haben Kolben, und die mussten bei mir noch nie
entlueftet werden). Und mit der Luft kommt auch Feuchtigkeit in das
System. Die kann dann als Wasser kondensieren, und wenn die
Fluessigkeit hydrophob ist wie Oel, kann sich das Wasser dann am
tiefsten Punkt sammeln.

Mit Betonung auf "kann". Draußen fahren zehntausende Räder mit
Magura Felgenbremsen rum, die noch nie entlüftet wurden.

Bei Magura HS-Felgenbremsen erwarte ich aus zwei Gruenden keine
1) Die Felgen werden nicht so heiss, bzw. wenn doch, versagt der
Schlauch oder Reifen vermutlich bevor die Fluessigkeit sich ueber 100
Grad erhitzt.

Vor Allem sitzt zwischen Nehmerkolben und Felge der Bremsgummi als
"thermische Isolierung".

Post by Anton Ertl
Warum sich Magura bei Scheibenbremsen traut, mit Mineraloel zu
arbeiten, ist allerdings die Frage. Glauben sie, dass Ihr System so
dicht ist, dass da kein Wasser hineinkommt? Wenn ja, warum kommt in
meine Luise soviel Luft hinein? Oder glauben sie, dass die
Bremsfluessigkeit nicht so heiss wird? Oder sonstwas?

Vermutlich letzteres.

[Klaus Mueller]

Anton Ertl <***@mips.complang.tuwien.ac.at> wrote:

[Hydraulikbremsendichtheit]

Wenn ja, warum kommt in meine Luise soviel Luft hinein?

An welchem Rad befindet sich die? Straßenmaschine?

Wenn ja, ist mir der Effekt bekannt. Bei meinem FdgM bedürfen
Straßenmaschinen mit Louisen öfter mal der Entlüftung, während sich
gleichartig bremstechnisch ausgestattete Zoxe nicht durch derartige
Auffälligkeiten bemerkbar machen (mein 20Z hat jetzt gut 8 Jahre und
65000km auf dem Buckel und bedurfte noch nicht der Entlüftung).

Ich vermute, das hat irgendwas mit der Orientierung des Bremsgriffs zu
tun, steht er doch bei der Straßenmaschine vertikal, während er beim Zox
fast horizontal und damit ähnlich den Hochrädern angeordnet ist. Damit
ist das Öllöchlein zwischen Geber und Ausgleichsbehälter bei der
Straßenmaschine fast am höchsten Punkt des Systems, so dass wie auch
immer in den Ausgleichsbehälter geratene Luft eher da rein kommt als bei
horizontaler Montage, wo dort immer noch Öl steht.

Klaus

[Anton Ertl]

Post by Klaus Mueller
[Hydraulikbremsendichtheit]

Wenn ja, warum kommt in meine Luise soviel Luft hinein?

An welchem Rad befindet sich die? Straßenmaschine?

Ja, Street Machine.

Post by Klaus Mueller
Ich vermute, das hat irgendwas mit der Orientierung des Bremsgriffs zu
tun, steht er doch bei der Straßenmaschine vertikal, während er beim Zox
fast horizontal und damit ähnlich den Hochrädern angeordnet ist. Damit
ist das Öllöchlein zwischen Geber und Ausgleichsbehälter bei der
Straßenmaschine fast am höchsten Punkt des Systems, so dass wie auch
immer in den Ausgleichsbehälter geratene Luft eher da rein kommt als bei
horizontaler Montage, wo dort immer noch Öl steht.

Ja, sowas kann ich mir auch vorstellen. Da ist zwar eine Membran, die
das verhindern soll, aber das funktioniert offenbar nicht so.

- anton

[Gerald E:scher]

Post by Anton Ertl
Ja, sowas kann ich mir auch vorstellen. Da ist zwar eine Membran, die
das verhindern soll, aber das funktioniert offenbar nicht so.

Weshalb da jetzt ein neuer, überarbeiteter Ausgleichsbehälterdeckel mit
neuer Membran drin ist.
Wird sich zeigen, ob der nun tut wie er soll...

[Ulli Horlacher]

Post by Arno Welzel

Post by Ulli Horlacher
Was passiert eigentlich, wenn man DOT-Bremsen mit Mineraloel befuellt?
Wenn man es andersrum macht, dann werden die Dichtungen angegriffen, weil
DOT so agressiv ist. Aber so rum?

Wasser kann sich im Bremssystem sammeln. Da es schwerer als Öl ist,
sammelt es sich dann tendenziell an den tiefesten Punkten, was oft die
Nehmerzylinder sind.

Das ist mir auf 150 Mm noch nie passiert.
Ich hab das auch noch nie bei anderen Gehoert.
Shimano verkauft hundertausende von oelgefuellten Bremsen.

[Gerald E:scher]

Post by Ulli Horlacher
Was passiert eigentlich, wenn man DOT-Bremsen mit Mineraloel befuellt?

Die Dichtungen quellen auf.

[Anton Ertl]

Post by Ulli Horlacher
Was passiert eigentlich, wenn man DOT-Bremsen mit Mineraloel befuellt?
Wenn man es andersrum macht, dann werden die Dichtungen angegriffen, weil
DOT so agressiv ist. Aber so rum?

So, ich habe jetzt eine Antwort gefunden:
<http://trickstuff.de/de/know-how/index.php#DOT%20im%20Vergleich%20zu%20Mineral%C3%B6l>:

|Fuer den Einsatz von DOT spricht [...] dass als Werkstoff fuer die
|Dichtungen EPDM zum Einsatz kommen kann, welches im Gegensatz zu NBR
|oder HNBR, welches bei Mineraloel verwendet wird, ueber einen breiteren
|Temperaturbereich hinweg konstante Eigenschaften und eine sehr hohe
|Gebrauchsdauer aufweist.

Also in beide Richtungen ist die Vertraeglichkeit der Dichtungen mit
der Fluessigkeit ein Problem.

Auf der Seite ist uebrigens noch jede Menge anderes Wissenswertes zum Thema hydraulische Scheibenbremsen.

Auch empfehlenswert, mehr fuer die Grundlagen und mit Grafiken:
<http://www.sram.com.cn/sites/default/files/techdocs/gen.0000000004361_rev_a_hydraulic_disc_brakes_overview_german.pdf>

- anton

[Frank Möller]

[...]
[...]

Danke für den Link, eine insgesamt durchaus interessante Seite. Allerdings
schreiben sie auch richtigen Bullshit:

"Automatische Belagnachstellung

... Bei Bremsen mit automatischer Belagnachstellung lässt sich übrigens
der Druckpunkt (also im Endeffekt der Abstand der Beläge zur Scheibe)
nicht nachträglich verstellen. Er ist konstruktiv durch die Form der Nut
im Bremssattel festgelegt."

Quark, das.

--

[Frank Möller]

[...]
[...]

Danke für den Link, eine insgesamt durchaus interessante Seite. Allerdings
schreiben sie auch richtigen Bullshit:

"Automatische Belagnachstellung

... Bei Bremsen mit automatischer Belagnachstellung lässt sich übrigens
der Druckpunkt (also im Endeffekt der Abstand der Beläge zur Scheibe)
nicht nachträglich verstellen. Er ist konstruktiv durch die Form der Nut
im Bremssattel festgelegt."

Quark, das. 1. definiert sich der Druckpunkt nicht durch den Abstand der
Beläge zur Scheibe und 2. läßt sich auch bei Bremsen mit automatischer
Belagnachstellung der Druckpunkt durchaus verstellen (z. B. bei Hope, und
zwar mit einer separaten Stellschraube am Griff und auch unabhängig von der
Griffweiteneinstellung).

--