Discussion:
Rollentrainer
(zu alt für eine Antwort)
Wolfgang Strobl
2021-03-17 08:55:04 UTC
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Ende Oktober 2011 hatte ich hier nach Erfahrungen mit Rollentrainern,
speziell zum Tacx Rollentrainer Flow T1680 und ähnlichen Geräten
gefragt, eine ganze Reihe von nützlichen Ratschlägen bekommen und dabei
einiges gelernt. Unter anderem lernte ich, dass der Begriff etwas
unbestimmt ist und es neben solchen Geräten, in die ein Rennrad fest
eingespannt wird, auch solche gibt, die man "Freie Rolle" nennt.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Rolle>

Gekauft habe ich schließlich den genanten Tacx, den ich bis heute
benutze, weil ich bis heute eisern vermeide, auf Untergründen oder unter
Umständen zu fahren, die ein erhöhtes Sturzrisiko bedeuten. Also weder
bei Nässe fahre, bei Laub auf den Strassen, noch dann, wenn böiger oder
starker Wind droht. Inzwischen, zehn Jahre später, kommt noch hinzu,
dass ich wegen eines weiteren Problems - ich bin der primären Pulsader
rechts verlustig gegangen - und altersbedingt mit Kälte sehr viel
weniger zurechtkomme als zu den Zeiten, in denen ich rund ums Jahr mit
dem Rad zur Arbeit fuhr.

Einige haben mir damals zu einer freien Rolle geraten und die Vorzüge
geschildert. Aus den geschilderten Gründen erschien mir das zwar
interessant, für mich aber zu risikobehaftet und ich denke immer noch,
dass es die richtige Entscheidung war, auf das fest eingespannte Rennrad
zu setzen. Inzwischen, i.W. aber erst nach Renteneintritt und durch in
Relation zu meinem Arbeitsweg langen Radtouren im Sommer, deren Distanz
ich vorsichtig immer weiter steigerte, habe ich aber gelernt, mit der
Behinderung umzugehen, also auch bei längerer Fahrt keine Aussetzer zu
risikeren. I.W. geht es da um Muskelaufbau und um Fertigkeiten, ohne
aber seine Reserven aufzubrauchen und sich völlig zu verausgaben.

Wie auch immer, kürzlich hatte ich erstmals die Gelegenheit, unter
Anleitung eine freie Rolle auszuprobieren und war so begeistert, dass
ich darüber nachdenke, mir eine solche anzuschaffen und vielleicht den
Tacx-Trainer auszumustern. Ein recht enger Flur im Erdgeschoss kam mir
da zupass, er erlaubt es, beide Wände mit den Armen zu erreichen und
sich ggfs. sich auf einer Seite sogar mit der Schulter anzulehnen. Links
schüttelt es mich immer noch bei der bloßen Vorstellung, mit der
Schulter irgendwo anzustoßen, also habe ich den Rollentrainer eher an
den rechten Rand gestellt, und darauf vertraut, rechts ggfs. aufgefangen
zu werden. Im Prinzip nicht anders als bei der Reha, wo auch in den
ersten Tagen ein Trainer wie ein Schießhund aufpasste, so lange man
Bewegungsabläufe nicht beherrschte. Die ersten fünf Minuten habe ich
mich mit der rechten Schulter angelehnt und erst mal das ziemlich
eigentümliche Fahr- und Lenkverhalten (wie auf Glatteis) erkundet und
die nächsten fünf Minuten damit verbracht, mit immer zarterem
Schulterkontakt beim Lenken und Treten sozusagen das Gleichgewicht zu
behalten. Der Tip, nicht auf die Rollen zu starren, sondern eher den
Horizont zu fixieren (oder jedenfalls ein Objekt mögichst weit vor
sich), war dabei recht hilfreich.

Nach der ersten Überwindung, frei zu fahren, war's dann eigentlich ganz
einfach. Es erfordert mehr Konzentration und auch mehr Kraft, vor allem
in den Armen, da muß ich noch schauen, ob ich das wirklich durchhalte.
Zehn Minuten habe ich jedenfalls geschafft und dabei nur ein oder zwei
mal ohne Not rechts kurz Schulterkontakt genommen, um das Starten zu
verinnerlichen, und bin mit wechselnden Geschwindigkeiten und Schalten
gefahren. Damit habe ich es dann erst mal gut sein lassen - bei einer so
ungewohnten Aktivität ermüdet man schneller und unvorhergesehener, das
Risiko wollte ich nicht eingehen. Da mein Sohn mir aber vorgeführt hat,
dass man durchaus auch längere Zeit freihändig fahren kann, bin ich
guter Hoffnung, dass man mit Gewöhnung und besserer Technik die
Belastung der Arme reduzieren kann. Leider macht sich der teilweise
zerstörte Nerv (und was sonst noch so bei der ersten, verpfuschten
Operation ruiniert wurde) zunehmend wieder unangenehm bemerkbar. :-/

N.B. einer der Vorteile des ausprobierten Rollentrainers (Elite Arion)
ist, dass das Teil sehr viel leiser läuft als mein Tacx. Nachteilig ist,
dass es keinerlei Einstellmöglicheiten gibt, die benötigte Leistung ist
i.W. eine fixe Funktion der Fahrgeschwindigkeit.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Bodo G. Meier
2021-03-17 11:59:58 UTC
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Post by Wolfgang Strobl
Ende Oktober 2011 hatte ich hier nach Erfahrungen mit Rollentrainern,
speziell zum Tacx Rollentrainer Flow T1680 und ähnlichen Geräten
gefragt, eine ganze Reihe von nützlichen Ratschlägen bekommen und dabei
einiges gelernt. Unter anderem lernte ich, dass der Begriff etwas
unbestimmt ist und es neben solchen Geräten, in die ein Rennrad fest
eingespannt wird, auch solche gibt, die man "Freie Rolle" nennt.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Rolle>
Gekauft habe ich schließlich den genanten Tacx, den ich bis heute
benutze,[...]
Danke für diese ausführliche Rezension.
Da ich von diesem Thema vollkommen unbeleckt bin, habe ich mal im Netz
gesucht und bin dabei auf den Tacx Flow Smart gestossen -
wahrscheinlich ein Nachfolgemodell Deines Trainers.

Erstaunt las ich, dass das Gerät an die Steckdose angeschlossen wird.
Das zeigt, dass ich mir darüber noch nie Gedanken gemacht habe.
Wenn man auf so einem Gerät fährt, verbrät man also nicht nur eigene
Energie, sondern verbraucht auch noch welche, die von außen zugeführt
wird. Welch' eine deprimierende Verschwendung! :-(

Gruß,
Bodo
--
Postheroische Vampirkartoffel! (Sepp Ruf in de.rec.fahrrad)
Markus Merkl
2021-03-17 13:02:40 UTC
Permalink
Post by Bodo G. Meier
Danke für diese ausführliche Rezension.
dito :o)
Post by Bodo G. Meier
Da ich von diesem Thema vollkommen unbeleckt bin, habe ich mal im Netz
gesucht und bin dabei auf den Tacx Flow Smart gestossen -
wahrscheinlich ein Nachfolgemodell Deines Trainers.
vermutlich nicht ganz...
Post by Bodo G. Meier
Erstaunt las ich, dass das Gerät an die Steckdose angeschlossen wird.
Ja das muss bei 'smarten' Geräten ja sein, dass sie 'nach Hause'
telefonieren können :-)
--
Markus

“Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption.”
(Keith Bostic)
Wolfgang Strobl
2021-03-17 14:35:38 UTC
Permalink
Am Wed, 17 Mar 2021 12:59:58 +0100 schrieb "Bodo G. Meier"
Post by Bodo G. Meier
Post by Wolfgang Strobl
Ende Oktober 2011 hatte ich hier nach Erfahrungen mit Rollentrainern,
speziell zum Tacx Rollentrainer Flow T1680 und ähnlichen Geräten
gefragt, eine ganze Reihe von nützlichen Ratschlägen bekommen und dabei
einiges gelernt. Unter anderem lernte ich, dass der Begriff etwas
unbestimmt ist und es neben solchen Geräten, in die ein Rennrad fest
eingespannt wird, auch solche gibt, die man "Freie Rolle" nennt.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Rolle>
Gekauft habe ich schließlich den genanten Tacx, den ich bis heute
benutze,[...]
... jedoch habe ich nun ein Auge auf eine rein mechanische freie Rolle
geworfen, die ohne jede Elektrik auskommt.
Post by Bodo G. Meier
Danke für diese ausführliche Rezension.
Da ich von diesem Thema vollkommen unbeleckt bin, habe ich mal im Netz
gesucht und bin dabei auf den Tacx Flow Smart gestossen -
wahrscheinlich ein Nachfolgemodell Deines Trainers.
Da könntest Du recht haben. Die Schwungradeinheit und die
Einspanneinrichtung sieht von Farbgebung abgesehen bis in Details hinein
identisch aus, die technische Daten unterscheiden sich auch nicht
erkennbar. Das Gestell wirkt allerdings etwas abgespeckt.

<Loading Image...>

Ein gravierender Unterschied besteht jedoch darin, dass hier kein
Bedienelement mehr vorhanden ist. Mein Exemplar hat eine Bedieneinheit
mit Display und ist self contained.

<Loading Image...>

Der T2240 Flow Smart Trainer hingegen hat eine vmtl. in der
Schwungscheibeneinheit eingebaute Steuereinheit, die ein Handy und/oder
Geräte mit ANT+-Schnittstellen anfunken kann. M.a.W. man braucht ein
Handy, eine App und/oder eines der besseren Garmin-Geräte, um irgend
etwas mit dem Trainer anfangen zu können. Zum Ausgleich hat man dann
ähnliche Möglichkeiten, wie sie z.B. die allerdings viel teureren
Powermetersysteme bieten. Meinem Gerät lassen sich ausser ein paar pro
Session akkumulierten Daten (Kcal, maximale und durchschnittliche
Leistung, Trittfrequenz, Geschwindigkeit, Fahrstrecke, theoretisch auch
Puls) und einem Gesamtkilometerstand seit dem ersten Einschalten keine
weiteren Informationen entlocken und die muss man ggfs. händisch
notiren. Mir reicht das jedoch völlig und ich freue mich, den Trainer
ohne Anbindungen an weitere Geräte und ggfs. ein weiteres Ökosystem
einfach so verwenden zu können.
Post by Bodo G. Meier
Erstaunt las ich, dass das Gerät an die Steckdose angeschlossen wird.
Das hat mich seinerzeit auch erstaunt. Ich vermute aber, dass es ein
zusätzlicher Aufwand und teuer gewesen wäre, die magnetische Bremse auch
als Generator zu verwenden _und_ irgend einen genügend dauerhaften
Energiespeicher zu finden. Immerhin wird ja nicht dauerhaft getreten.

Das Teil zieht 1,6 W und wenn es längere Zeit nicht in Benutzung ist,
ziehe ich den Stecker. Die Konfiguration (i.W. die Kalibrierkonstante
und der Gesamtkilometerstand) bleibt erhalten, die Messdaten von vor ein
paar Wochen interessieren nicht mehr.
Post by Bodo G. Meier
Das zeigt, dass ich mir darüber noch nie Gedanken gemacht habe.
Hat man normal ja auch keinen Grund zu. So lange ich noch rund ums Jahr
zur Arbeit fuhr, hatte ich so etwas auch nicht auf dem Schirm.
Post by Bodo G. Meier
Wenn man auf so einem Gerät fährt, verbrät man also nicht nur eigene
Energie, sondern verbraucht auch noch welche, die von außen zugeführt
wird. Welch' eine deprimierende Verschwendung! :-(
Nun, in dem Raum, in dem der Trainer steht, sind noch Halogenstrahler an
einem Seilsystem verbaut, die deutlich mehr Energie verbrauchen. Zwar
nicht so viel wie die klassischen Glühbirnen, weil Halogen und weil
gerichtetes Licht, aber wenn, wäre da mehr Optimierungspotential als
ausgerechnet bei diesen 1,6 W. Altbautaugliche Leuchtmittel zu finden,
die mit vorhandenen Installationen und Brennstellen kompatibel sind, ist
nicht ganz einfach. Ich habe mit der Umrüstung dort angefangen, wo es
sich lohnt und dort, wo es einfach zu bewerkstelligen war.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-03-17 14:49:27 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Bodo G. Meier
Da ich von diesem Thema vollkommen unbeleckt bin, habe ich mal im
Netz gesucht und bin dabei auf den Tacx Flow Smart gestossen -
wahrscheinlich ein Nachfolgemodell Deines Trainers.
Ein gravierender Unterschied besteht jedoch darin, dass hier kein
Bedienelement mehr vorhanden ist. Mein Exemplar hat eine
Bedieneinheit mit Display und ist self contained.
Der T2240 Flow Smart Trainer hingegen hat eine vmtl. in der
Schwungscheibeneinheit eingebaute Steuereinheit, die ein Handy
und/oder Geräte mit ANT+-Schnittstellen anfunken kann.
Neben der Kostenersparnis hat das natürlich schon auch ein paar
praktische Vorteile, dafür ist ohne Handy/Laptop der Trainer
Post by Wolfgang Strobl
M.a.W. man braucht ein Handy, eine App und/oder eines der besseren
Garmin-Geräte, um irgend etwas mit dem Trainer anfangen zu können.
Du kannst die alle(?) auch ohne Smart-Funktion betreiben, dann
unterscheiden sie sich halt kaum noch von einer einfachen Rolle: Die
Leistung wird proportional zur Drehzahl geregelt, mehr gibt's nicht.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Bodo G. Meier
Erstaunt las ich, dass das Gerät an die Steckdose angeschlossen wird.
Das hat mich seinerzeit auch erstaunt. Ich vermute aber, dass es
ein zusätzlicher Aufwand und teuer gewesen wäre, die magnetische
Bremse auch als Generator zu verwenden _und_ irgend einen genügend
dauerhaften Energiespeicher zu finden.
Wenigstens meinen Tacx kann ich auch ohne Steckdose betreiben;
sobald man in die Pedale tritt, versorgt er sich selbst mit Energie.
Üblicherweise möchte man das Gerät aber schon vor dem Aufsteigen mit
dem SmartPhone paaren, und das geht nicht ohne Strom.

Servus,
Stefan
--
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Der richtungsweisende Chef will Stefan. Das muß ja wohl einen Grund haben?
(Sloganizer)
Wolfgang Strobl
2021-03-17 15:56:42 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Bodo G. Meier
Da ich von diesem Thema vollkommen unbeleckt bin, habe ich mal im
Netz gesucht und bin dabei auf den Tacx Flow Smart gestossen -
wahrscheinlich ein Nachfolgemodell Deines Trainers.
Ein gravierender Unterschied besteht jedoch darin, dass hier kein
Bedienelement mehr vorhanden ist. Mein Exemplar hat eine
Bedieneinheit mit Display und ist self contained.
Der T2240 Flow Smart Trainer hingegen hat eine vmtl. in der
Schwungscheibeneinheit eingebaute Steuereinheit, die ein Handy
und/oder Geräte mit ANT+-Schnittstellen anfunken kann.
Ja schon. Ein autarkes Gerät wird nicht mehr angeboten.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Neben der Kostenersparnis
... bei höherem Preis ...
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
hat das natürlich schon auch ein paar
praktische Vorteile, dafür ist ohne Handy/Laptop der Trainer
Post by Wolfgang Strobl
M.a.W. man braucht ein Handy, eine App und/oder eines der besseren
Garmin-Geräte, um irgend etwas mit dem Trainer anfangen zu können.
Du kannst die alle(?) auch ohne Smart-Funktion betreiben, dann
unterscheiden sie sich halt kaum noch von einer einfachen Rolle: Die
Leistung wird proportional zur Drehzahl geregelt, mehr gibt's nicht.
D.h. die schalten ihre Bremse dann nicht aus, sondern regeln sie nach
irgend einem Defaultprogramm? Dann bleibt aber immer noch das Problem,
dass die abgeforderte Leistung stark mit der Stärke der Klemmung und dem
Reifendruck variiert, weil die Walkverluste durch die winzige Rolle
größer sind und empfindlich auf den Anpressdruck reagieren.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Bodo G. Meier
Erstaunt las ich, dass das Gerät an die Steckdose angeschlossen wird.
Das hat mich seinerzeit auch erstaunt. Ich vermute aber, dass es
ein zusätzlicher Aufwand und teuer gewesen wäre, die magnetische
Bremse auch als Generator zu verwenden _und_ irgend einen genügend
dauerhaften Energiespeicher zu finden.
Wenigstens meinen Tacx kann ich auch ohne Steckdose betreiben;
sobald man in die Pedale tritt, versorgt er sich selbst mit Energie.
Dann hat man da offenbar etwas nachgerüstet, was meiner nicht hat.
Möglicherweise sind einfach die Ultracaps genügend billig geworden. Was
für ein Tacx ist es denn konkret?
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Üblicherweise möchte man das Gerät aber schon vor dem Aufsteigen mit
dem SmartPhone paaren, und das geht nicht ohne Strom.
Dann ist es in der Praxis nicht aber nicht weit her mit
Energieeinsparung. Aber die ist ja eh nicht wirklich von Bedeutung. Die
Frage ist jedoch, ob man von der Autarkie etwas hat. Mein Gerät regelt
die aufzubringende Leistung, indem es bei steigender Trittfrequenz die
Bremse lockert. Wenn nicht wenigstens solche simplen Regelmechanismen
funktionieren (und man eine App nur für Kalibrieren, komplexe Profile
und Gamification brauchte), wäre das ja ok. Aber nur "dumme, ungebremste
Rolle", das machte die Autarkie ziemlich nutzlos.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-03-17 18:40:59 UTC
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Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Ein gravierender Unterschied besteht jedoch darin, dass hier
kein Bedienelement mehr vorhanden ist. Mein Exemplar hat eine
Bedieneinheit mit Display und ist self contained.
Der T2240 Flow Smart Trainer hingegen hat eine vmtl. in der
Schwungscheibeneinheit eingebaute Steuereinheit, die ein Handy
und/oder Geräte mit ANT+-Schnittstellen anfunken kann.
Ja schon. Ein autarkes Gerät wird nicht mehr angeboten.
Gibt es ja auch sonst kaum noch wo; inzwischen wollen sie mir schon
Glühbirnen andrehen, die ich per App steuern kann.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Neben der Kostenersparnis
... bei höherem Preis ...
Sowieso. Wir haben schon in den 80ern gelernt: Mach's per Software,
dann bist Du billiger, bleibst flexibel und kannst obendrein mehr
Geld dafür verlangen.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
M.a.W. man braucht ein Handy, eine App und/oder eines der
besseren Garmin-Geräte, um irgend etwas mit dem Trainer
anfangen zu können.
Du kannst die alle(?) auch ohne Smart-Funktion betreiben, dann
Die Leistung wird proportional zur Drehzahl geregelt, mehr gibt's
nicht.
D.h. die schalten ihre Bremse dann nicht aus, sondern regeln sie
nach irgend einem Defaultprogramm? Dann bleibt aber immer noch das
Problem, dass die abgeforderte Leistung stark mit der Stärke der
Klemmung und dem Reifendruck variiert, weil die Walkverluste durch
die winzige Rolle größer sind und empfindlich auf den Anpressdruck
reagieren.
Ah, alles retour. Ich hatte den T2240 nicht extra nachgeschlagen,
das ist ja tatsächlich noch ein Rollentrainer im engeren Sinn des
Worts, trotz des "Smart" im Namen. Ich hatte jetzt nur noch die
Dinger im Kopf, die das Hinterrad ersetzen.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Wenigstens meinen Tacx kann ich auch ohne Steckdose betreiben;
sobald man in die Pedale tritt, versorgt er sich selbst mit
Energie.
Dann hat man da offenbar etwas nachgerüstet, was meiner nicht hat.
Möglicherweise sind einfach die Ultracaps genügend billig
geworden. Was für ein Tacx ist es denn konkret?
Ein Neo 2T, wobei das mit den etwas billigeren Geräten auch geht
(also nicht, dass ich so ein High-End Gerät irgendwie ausreizen
könnte, aber es war zu Winterbeginn das einzig lieferbare).
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Üblicherweise möchte man das Gerät aber schon vor dem Aufsteigen mit
dem SmartPhone paaren, und das geht nicht ohne Strom.
Dann ist es in der Praxis nicht aber nicht weit her mit
Energieeinsparung. Aber die ist ja eh nicht wirklich von Bedeutung.
Es ist IMO völlig uninteressant: Ich stecke das Gerät ein bevor ich
mich draufsetze und stecke es wieder aus, wenn ich fertig bin. Die
paar Wattstunden verschwinden im Grundrauschen.

Ist halt ein Feature mehr auf der Liste, das gut aussieht, aber in
der Herstellung nicht viel kostet.
Post by Wolfgang Strobl
Die Frage ist jedoch, ob man von der Autarkie etwas hat.
Zumindestens ich sehr wenig - vielleicht, wenn einmal mein Notebook
streikt, aber ansonsten möchte ich doch gezielt in einem bestimmten
Leistungsbereich arbeiten.
Post by Wolfgang Strobl
Mein Gerät regelt die aufzubringende Leistung, indem es bei
steigender Trittfrequenz die Bremse lockert. Wenn nicht
wenigstens solche simplen Regelmechanismen funktionieren (und man
eine App nur für Kalibrieren, komplexe Profile und Gamification
brauchte), wäre das ja ok. Aber nur "dumme, ungebremste Rolle",
das machte die Autarkie ziemlich nutzlos.
Das kommt noch dazu; ich finde "konstante Leistung" viel angenehmer
als "Leistung proportional zur Trittfrequenz", und das geht halt
nur, wenn dem Gerät jemand von aussen sagt, welche Leistung es
gerade aufnehmen soll.

Servus,
Stefan
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Sauer? Sauerer als Stefan!? Kaum zu fassen, daß es das gibt.
(Sloganizer)
Patrick Rudin
2021-03-17 22:56:47 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ein Neo 2T,
Oh, interessant. Wie ist das mit der Lautstärke?


Gruss

Patrick
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-03-18 06:50:08 UTC
Permalink
Post by Patrick Rudin
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ein Neo 2T,
Oh, interessant. Wie ist das mit der Lautstärke?
Dazu fehlt mir der Vergleich :), aber ich würde sagen: recht
überschaubar. Wenn in einer Trainingseinheit ein Sprint enthalten
ist, hüpft das ganze Ding auf Fliesen aber einige cm vorwärts,
allerspätestens das wird in einer Wohnung unterhalb störend sein
(möglicherweise sollte ich auch an meiner Technik arbeiten...).

Servus,
Stefan
--
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Vergnügen mit Stefan, unverwüstlich und geständig!
(Sloganizer)
Gerald Eіscher
2021-03-18 22:42:15 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Wolfgang Strobl
Der T2240 Flow Smart Trainer hingegen hat eine vmtl. in der
Schwungscheibeneinheit eingebaute Steuereinheit, die ein Handy
und/oder Geräte mit ANT+-Schnittstellen anfunken kann.
Ja schon. Ein autarkes Gerät wird nicht mehr angeboten.
Gibt es ja auch sonst kaum noch wo; inzwischen wollen sie mir schon
Glühbirnen andrehen, die ich per App steuern kann.
Deswegen habe ich bei der Glühbirne in meiner Schreibtischlampe die
Firmware getauscht und kann sie per Shell-Skript oder im Brauser steuern :-)
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Wolfgang Strobl
2021-03-19 15:58:40 UTC
Permalink
Am Thu, 18 Mar 2021 23:42:15 +0100 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Wolfgang Strobl
Der T2240 Flow Smart Trainer hingegen hat eine vmtl. in der
Schwungscheibeneinheit eingebaute Steuereinheit, die ein Handy
und/oder Geräte mit ANT+-Schnittstellen anfunken kann.
Ja schon. Ein autarkes Gerät wird nicht mehr angeboten.
Gibt es ja auch sonst kaum noch wo; inzwischen wollen sie mir schon
Glühbirnen andrehen, die ich per App steuern kann.
Deswegen habe ich bei der Glühbirne in meiner Schreibtischlampe die
Firmware getauscht und kann sie per Shell-Skript oder im Brauser steuern :-)
Ich hab' hier eine schicke Tischleuchte (72 RGB-LED auf 50 cm), die ich
vor Jahren incl. Firmware selber gebaut habe. Die kann ich wahlweise per
WiFi oder per IR-Fernbedienung steuern und ab und zu einen Effekt
hochladen, wenn mir ein neuer in den Sinn kommt. Eine Android-App und
eine QT-Anwendung zum Umschalten hatte ich auf besonderen Wunsch eines
einzelnen Benutzeres für eine Barschrankbeleuchtung auch mal gebaut,
jedoch täte es für die blosse Steuerung letztlich auch ein simples
UDP-Paket, das man auf beliebige Weise produziert. Praktischer ist es
aber, eine unbenutzte Taste einer vorhandenen IR-Fernbedienung
anzulernen, wenn man für andere Zwecke eh' eine rumliegen hat.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-03-19 21:39:03 UTC
Permalink
Post by Gerald Eіscher
inzwischen wollen sie mir schon Glühbirnen andrehen, die ich per
App steuern kann.
Deswegen habe ich bei der Glühbirne in meiner Schreibtischlampe
die Firmware getauscht und kann sie per Shell-Skript oder im
Brauser steuern :-)
Das klingt gut - aber zur Kommunikation brauchst Du dann ja doch
immer noch Bluetooth, oder?

Hm, dank Deiner habe ich jetzt <https://developer.casambi.com/>
gefunden. Wobei das zu verstehen eher nach einer Lebensaufgabe
klingt :-(

Servus,
Stefan
--
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Stefan - die höchste Potenz von duftig!
(Sloganizer)
Gerald Eіscher
2021-03-20 18:10:45 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Gerald Eіscher
inzwischen wollen sie mir schon Glühbirnen andrehen, die ich per
App steuern kann.
Deswegen habe ich bei der Glühbirne in meiner Schreibtischlampe
die Firmware getauscht und kann sie per Shell-Skript oder im
Brauser steuern :-)
Das klingt gut - aber zur Kommunikation brauchst Du dann ja doch
immer noch Bluetooth, oder?
Nein, WLAN. Ein- und ausschalten geht aber auch herkömmlich per Drucktaster.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Hm, dank Deiner habe ich jetzt <https://developer.casambi.com/>
gefunden.
Kenne ich nicht. Meine Glühbirne läuft mit Tasmota.
https://tasmota.github.io/docs/
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Wolfgang Strobl
2021-03-19 08:48:45 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Ein gravierender Unterschied besteht jedoch darin, dass hier
kein Bedienelement mehr vorhanden ist. Mein Exemplar hat eine
Bedieneinheit mit Display und ist self contained.
Der T2240 Flow Smart Trainer hingegen hat eine vmtl. in der
Schwungscheibeneinheit eingebaute Steuereinheit, die ein Handy
und/oder Geräte mit ANT+-Schnittstellen anfunken kann.
Ja schon. Ein autarkes Gerät wird nicht mehr angeboten.
Gibt es ja auch sonst kaum noch wo; inzwischen wollen sie mir schon
Glühbirnen andrehen, die ich per App steuern kann.
Das sehe ich weniger als ein Problem. Leuchtmittel, die nicht mit irgend
einem mehr oder weniger dubiosen Service vernetzt sind, gibt es
reichlich und Produkte wie z.B. die per ZigBee steuerbaren RGB-Lampen
sind eher selten verkaufte teure Exoten, die überwiegend nicht für
Beleuchtungszwecke verwendet werden, sondern als Dekoration. Das
einzige vollständig autarke Gerät der Linie von Tacx hingegen ist
irgendwann in den letzten zehn Jahren aus dem Angebot verschwunden und
gleichwertige Alternativen sind mir nicht präsent.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Neben der Kostenersparnis
... bei höherem Preis ...
Sowieso. Wir haben schon in den 80ern gelernt: Mach's per Software,
dann bist Du billiger, bleibst flexibel und kannst obendrein mehr
Geld dafür verlangen.
Z.T. auch schon früher. Ich erinnere mich an einen Grossrechner, der von
IBM in der Serie 360 vertickt wurde, der bei uns als Laborrechner und
Forschungsobjekt eingesetzt wurde, ein Exemplar am unteren Ende der
Skala, was damals hieß, dass der Befehlssatz i.W. per Microcode
implementiert war, nicht in Hardware. Die Teile hatten weniger
Rechnenleistung und Speicher als eine heutige Armbanduhr, wurden aber
für Millionenbeträge verkauft oder verleast, in unterschiedlichen
Ausbaustufen, was ihr Rechentempo anging. Wenn man wusste, an welcher
Stelle der vielen Wirewrap-Pfosten man das Tool ansetzen musste, ließ
sich aus einem Model mit einem Handgriff ein doppelt so schnelle Version
machen. Was machte das Drähtchen: es war schlicht ein Input-Gate in der
Verwaltung des TLB, welches dauerhaft "kein Entry vorhanden"
signalisierte.

Eine Diskussion darüber, unter welchen Bedingungen so etwas legitim oder
akzeptabel ist und unter welchen nicht, würde hier zu weit führen. Dass
es inzwischen auf diesem Gebiet im Bereich der Software z.T. mehr "dark
pattern" gibt als legitime Differenzierungen, ist mir klar.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
M.a.W. man braucht ein Handy, eine App und/oder eines der
besseren Garmin-Geräte, um irgend etwas mit dem Trainer
anfangen zu können.
Du kannst die alle(?) auch ohne Smart-Funktion betreiben, dann
Die Leistung wird proportional zur Drehzahl geregelt, mehr gibt's
nicht.
D.h. die schalten ihre Bremse dann nicht aus, sondern regeln sie
nach irgend einem Defaultprogramm? Dann bleibt aber immer noch das
Problem, dass die abgeforderte Leistung stark mit der Stärke der
Klemmung und dem Reifendruck variiert, weil die Walkverluste durch
die winzige Rolle größer sind und empfindlich auf den Anpressdruck
reagieren.
Ah, alles retour. Ich hatte den T2240 nicht extra nachgeschlagen,
das ist ja tatsächlich noch ein Rollentrainer im engeren Sinn des
Worts, trotz des "Smart" im Namen.
Yep. Wie gesagt, m.E. ist das exakt dasselbe Gerät. M.E. ist das der
gelungene Versuch, ein i.W. _nicht_ neu konstruiertes, sondern
abgespecktes Gerät teurer zu verkaufen und das als Fortschritt
darzustellen. Smart ist da nur das Handy und die dort laufende Software.

Mir ist klar, dass das aus Anbietersicht attraktiv ist und dass, wenn
jeder eh ein Handy hat, es unwirtschaftlich erscheint, nicht darauf zu
setzen. "let customers do the work" ist das Motto.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich hatte jetzt nur noch die
Dinger im Kopf, die das Hinterrad ersetzen.
Die sind, soweit ich das überschaue, noch sehr viel teurer. Der Neo 2T
(s.w.u), den Du hast, wird allenthalben i.W. nur zu Listenpreis von 1299
EUR angeboten. Ende 2011 habe ich für den T1680 249 EUR bezahlt und das
war kein Sonderpreis, sondern von Ende 2006 bis Frühjahr 2012 praktisch
der Listenpreis. Danach stiegen die Preise erheblich, offenbar habe ich
das Ding gerade noch rechtzeitig gekauft. :-)
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Wenigstens meinen Tacx kann ich auch ohne Steckdose betreiben;
sobald man in die Pedale tritt, versorgt er sich selbst mit
Energie.
Dann hat man da offenbar etwas nachgerüstet, was meiner nicht hat.
Möglicherweise sind einfach die Ultracaps genügend billig
geworden. Was für ein Tacx ist es denn konkret?
Ein Neo 2T, wobei das mit den etwas billigeren Geräten auch geht
(also nicht, dass ich so ein High-End Gerät irgendwie ausreizen
könnte, aber es war zu Winterbeginn das einzig lieferbare).
Derzeit kann man im Fahrradbereich (incl. Ergänzungsartikel wie
diese)augenscheinlich jeden Preis verlangen. Bei Fahrradkäufen ergibt
sich fallweise der Eindruck, dass die Radhändler gar keine Fahrräder
mehr verkaufen (wollen), sondern Pedelec. Man verdient damit mehr.
Anders als der ZIV in seinen Pressemitteilungen allerdings suggeriert,
indem er sorgfältig ausgewählt z.T. nur Steigerungsraten und Summen
nennt, liegt das nicht daran, dass man absolut gesehen mehr Pedelec
verkauft, sondern daran, dass die verkauften Pedelec sehr viel teurer
sind als die verkauften Fahrräder. Wenn man wie mein Ältester aber vor
dem Problem steht, eines kaufen zu wollen, sieht man jedoch mit eigenen
Augen, woher die auf Basis niedrigerer Verkaufszahlen beeindruckend
wirkenden Steigerungsraten bei den Pedelec kommen, obwohl man immer noch
rund doppelt so viele Fahrräder verkauft hat: man stellt für die
Bedienung von Pedelec-Kunden mehr Personal ab udn widmet denen dann
jeweils erheblich mehr Zeit. (Mal am Rande bemerkt)
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Üblicherweise möchte man das Gerät aber schon vor dem Aufsteigen mit
dem SmartPhone paaren, und das geht nicht ohne Strom.
Dann ist es in der Praxis nicht aber nicht weit her mit
Energieeinsparung. Aber die ist ja eh nicht wirklich von Bedeutung.
Es ist IMO völlig uninteressant: Ich stecke das Gerät ein bevor ich
mich draufsetze und stecke es wieder aus, wenn ich fertig bin. Die
paar Wattstunden verschwinden im Grundrauschen.
Schon. Ich wünschte mir bei solchen Geräten jedoch eine autark mögliche
Basisfunktionalität, nicht ein bloßes Marketingfeigenblatt. Dies sollte
bei einem Gerät in der Preislage eines guten Rennrades durchaus möglich
sein.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ist halt ein Feature mehr auf der Liste, das gut aussieht, aber in
der Herstellung nicht viel kostet.
Wenn es nur ein Feigenblatt ist, schon. Es richtig zu machen, dürfte
mehr kosten, aber in Relation zum Gesamtpreis unerheblich mehr. I.W.
geht es ja nur um ein paar Bytes Flash, die zu beschreiben sind und um
ein paar simple Regelschleifen. Was immer da an Microcontroller
drinsteckt, es wird mehr Storage haben als erforderlich und die meiste
Zeit nur rumidlen.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Die Frage ist jedoch, ob man von der Autarkie etwas hat.
Zumindestens ich sehr wenig - vielleicht, wenn einmal mein Notebook
streikt, aber ansonsten möchte ich doch gezielt in einem bestimmten
Leistungsbereich arbeiten.
Dafür ist die Rechenpower eines Handy nicht erforderlich, nicht mal
entfernt. Und die Leistungselektronik bzw. die Umsetzung der errechneten
Parameter in tatsächliche Bremswirkung muss ja eh im Gerät selber
realisiert sein.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Mein Gerät regelt die aufzubringende Leistung, indem es bei
steigender Trittfrequenz die Bremse lockert. Wenn nicht
wenigstens solche simplen Regelmechanismen funktionieren (und man
eine App nur für Kalibrieren, komplexe Profile und Gamification
brauchte), wäre das ja ok. Aber nur "dumme, ungebremste Rolle",
das machte die Autarkie ziemlich nutzlos.
Das kommt noch dazu; ich finde "konstante Leistung" viel angenehmer
als "Leistung proportional zur Trittfrequenz", und das geht halt
nur, wenn dem Gerät jemand von aussen sagt, welche Leistung es
gerade aufnehmen soll.
Ein recht komplexes Profil, das dann im Zeitablauf abgespult wird, läßt
sich in ein paar Bytes unterbringen. Es dürfte schwer sein, überhaupt
noch Microntroller zu finden, die nicht mit "nicht mehr für neue Designs
zu verwenden" markiert sind (und ein nicht teureres, aber viel
leistungsfähigerer Ersatz empfohlen wird), mit denen sich das nicht
realisieren ließe. Dass ist ja nicht Realtime-Motorelektronik.

Was angenehmer angeht, mein Tacx beherrscht das leider pessimal, indem
es die Bremse im Stillstand und so lange maximal anzieht, bis die
angestrebte Leistung erreicht ist. Wie sich das auswirkt, ist ziemlich
offensichtlich. Insofern erledige ich etwas, dessen Algorithmus ich
mit ein paar Zeilen hinschreiben, d.h. implementieren könnte, von Hand,
indem ich die Leistung, oder die Bremseinstellung, geht beides, beim
Antreten Schrit für Schritt hochstelle.

Wie ist das denn bei deinem Gerät realisiert? Bremse lösen, sobald die
Trittfrequenz unter einen - vorzugsweise einstellbaren - Wert fällt?
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-03-19 22:25:20 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Ein autarkes Gerät wird nicht mehr angeboten.
Gibt es ja auch sonst kaum noch wo; inzwischen wollen sie mir
schon Glühbirnen andrehen, die ich per App steuern kann.
Das sehe ich weniger als ein Problem.
Das stimmt (wenigstens derzeit noch; warte einfach, bis die
Bauträger mitbekommen, dass sie sich pro Wohnung Schalter um 200€
sparen können, indem sie die Wohnungskäufer zum Erwerb von
Bluetooth-Glühlampen nötigen).

Aber ja, ganz speziell bei Fitness-Geräten ist das extrem.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich hatte jetzt nur noch die Dinger im Kopf, die das Hinterrad
ersetzen.
Die sind, soweit ich das überschaue, noch sehr viel teurer. Der
Neo 2T (s.w.u), den Du hast, wird allenthalben i.W. nur zu
Listenpreis von 1299 EUR angeboten.
Ja, leider. Ich hatte eigentlich eher an 1/3 dieser Summe gedacht,
aber der Markt war wie leergefegt. Und da ich 2020 so gut wie nichts
ausgegeben habe, war es dann letztendlich ok (und jetzt bin ich froh
drum). Wäre ich Radfahrer hätte ich vermutlich schon deutlich früher
und billiger gekauft, aber eigentlich bin ich in ganz anderen
Sportarten daheim. Dann kam Winter + Lockdown...
Post by Wolfgang Strobl
Derzeit kann man im Fahrradbereich (incl. Ergänzungsartikel wie
diese)augenscheinlich jeden Preis verlangen. Bei Fahrradkäufen
ergibt sich fallweise der Eindruck, dass die Radhändler gar keine
Fahrräder mehr verkaufen (wollen), sondern Pedelec. Man verdient
damit mehr.
An sich ist das legitim - der Händler ist ja nicht sein eigener
Feind. So wie ich das von meiner Freundin (die das Rad zum Neo
beigesteuert hat) ist das recht divergent: Händler für Freaks
Fahrräder und Händler für normales Publikum.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Dann ist es in der Praxis nicht aber nicht weit her mit
Energieeinsparung. Aber die ist ja eh nicht wirklich von
Bedeutung.
Es ist IMO völlig uninteressant: Ich stecke das Gerät ein bevor
ich mich draufsetze und stecke es wieder aus, wenn ich fertig
bin. Die paar Wattstunden verschwinden im Grundrauschen.
Schon. Ich wünschte mir bei solchen Geräten jedoch eine autark
mögliche Basisfunktionalität, nicht ein bloßes
Marketingfeigenblatt. Dies sollte bei einem Gerät in der Preislage
eines guten Rennrades durchaus möglich sein.
Ja, schon. Wenigstens die Vorgabe einer festen Leistung, die dann
gehalten wird, wäre schon ganz nett. Aber wahrscheinlich würde das
vom Publikum auch kaum honoriert.
Post by Wolfgang Strobl
Was immer da an Microcontroller drinsteckt, es wird mehr Storage
haben als erforderlich und die meiste Zeit nur rumidlen.
Hey, das Ding misst (so wird wenigstens behauptet) alle
Millisekunden die Leistung und regelt entsprechend nach :).
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Die Frage ist jedoch, ob man von der Autarkie etwas hat.
Zumindestens ich sehr wenig - vielleicht, wenn einmal mein
Notebook streikt, aber ansonsten möchte ich doch gezielt in einem
bestimmten Leistungsbereich arbeiten.
Dafür ist die Rechenpower eines Handy nicht erforderlich, nicht
mal entfernt. Und die Leistungselektronik bzw. die Umsetzung der
errechneten Parameter in tatsächliche Bremswirkung muss ja eh im
Gerät selber realisiert sein.
Das Handy (bzw. bei mir das Notebook) rechnet ja auch gar nichts,
soweit ich das verstanden habe. Es gibt lediglich Vorgaben an das
Gerät, das diese dann umsetzt. Der Punkt ist nicht die
Rechenleistung, sondern die Benutzerschnittstelle; ohne die geht
halt (fast) gar nichts.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
ich finde "konstante Leistung" viel angenehmer als "Leistung
proportional zur Trittfrequenz", und das geht halt nur, wenn dem
Gerät jemand von aussen sagt, welche Leistung es gerade aufnehmen
soll.
Ein recht komplexes Profil, das dann im Zeitablauf abgespult wird,
läßt sich in ein paar Bytes unterbringen.
Siehe oben: Die Regelung selbst wäre ja vorhanden, aber die noch
trivialere Funktion, den Sollwert vorzugeben, die fehlt.
Post by Wolfgang Strobl
Was angenehmer angeht, mein Tacx beherrscht das leider pessimal,
indem es die Bremse im Stillstand und so lange maximal anzieht,
bis die angestrebte Leistung erreicht ist. Wie sich das auswirkt,
ist ziemlich offensichtlich.
Blörks. Nein, das kann der Neo schon deutlich besser; der fährt
sich, soweit ich das als nahezu Laie überhaupt sagen kann, praktisch
wie ein echtes Rad, durchaus auch schon beim Anfahren.
Post by Wolfgang Strobl
Wie ist das denn bei deinem Gerät realisiert? Bremse lösen, sobald
die Trittfrequenz unter einen - vorzugsweise einstellbaren - Wert
fällt?
Man muss da wohl zwischen der steuernden App (derer es mehrere gibt)
und dem Gerät unterscheiden. Der Trainer selbst kann wohl beliebiges,
also was auch immer als Watt-Vorgabe kommt, egal bei welcher
Trittfrequenz.

Die (kostenlose) Tacx-App ist ganz ok, aber in einer Hinsicht etwas
simpel gestrickt: Wenn man die Leistungsvorgabe gefühlt 10 Sekunden
lang deutlich unterschreitet, schaltet sie komplett ab und in den
Freilauf zurück - theoretisch so lange, bis man wieder die
vorgegebene Leistung erreicht, allerdings ist ist das im Freilauf
kaum zu schaffen. Das ließe sich besser lösen, und ich gehe davon
aus, dass das bei den Abo-Apps auch besser gelöst ist.

Aber nach 3 Monaten fliege ich zum Glück kaum noch hinaus, ein
bisschen hat das Training also schon gebracht :)

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. Für duftige Monde in geständigen Welten!
(Sloganizer)
Gerald Eіscher
2021-03-20 18:42:53 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Ein autarkes Gerät wird nicht mehr angeboten.
Gibt es ja auch sonst kaum noch wo; inzwischen wollen sie mir
schon Glühbirnen andrehen, die ich per App steuern kann.
Das sehe ich weniger als ein Problem.
Das stimmt (wenigstens derzeit noch; warte einfach, bis die
Bauträger mitbekommen, dass sie sich pro Wohnung Schalter um 200€
sparen können, indem sie die Wohnungskäufer zum Erwerb von
Bluetooth-Glühlampen nötigen).
Verschrei es bitte nicht! Die Bauträger sparen vor allem das Stemmen der
Leitungen zum Wandschalter.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Wie ist das denn bei deinem Gerät realisiert? Bremse lösen, sobald
die Trittfrequenz unter einen - vorzugsweise einstellbaren - Wert
fällt?
Man muss da wohl zwischen der steuernden App (derer es mehrere gibt)
und dem Gerät unterscheiden. Der Trainer selbst kann wohl beliebiges,
also was auch immer als Watt-Vorgabe kommt, egal bei welcher
Trittfrequenz.
Die große Frage bei auf eine Äpp angewiesenen Geräten ist, wie lange ist
der Hersteller gewillt, mit seiner Äpp ältere Geräte zu unterstützen
oder auch (bei Tacx eher nicht) wie lange wird der Hersteller existieren?
Vielleicht ist das Protokoll für Hometrainer über Bluetooth bzw. ANT+ eh
standardisiert (für Tachos ist es standardisiert), aber auch dann stellt
sich die Frage, wie lange wird die aktuelle Version von Bluetooth bzw.
ANT+ von Händis und Notbüchern unterstützt.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-03-20 21:13:52 UTC
Permalink
Post by Gerald Eіscher
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Wie ist das denn bei deinem Gerät realisiert? Bremse lösen,
sobald die Trittfrequenz unter einen - vorzugsweise
einstellbaren - Wert fällt?
Man muss da wohl zwischen der steuernden App (derer es mehrere
gibt) und dem Gerät unterscheiden. Der Trainer selbst kann wohl
beliebiges, also was auch immer als Watt-Vorgabe kommt, egal bei
welcher Trittfrequenz.
Die große Frage bei auf eine Äpp angewiesenen Geräten ist, wie
lange ist der Hersteller gewillt, mit seiner Äpp ältere Geräte zu
unterstützen oder auch (bei Tacx eher nicht) wie lange wird der
Hersteller existieren? Vielleicht ist das Protokoll für
Hometrainer über Bluetooth bzw. ANT+ eh standardisiert
Über ANT+ ist es das wohl und nennt sich FE-C. Anders wäre die
Vielfalt an Apps wohl auch gar nicht möglich, und die ist umgkehrt
zwar keine Garantie, aber doch wenigstens eine Motivation für eine
längere Lebensdauer.
Post by Gerald Eіscher
aber auch dann stellt sich die Frage, wie lange wird die aktuelle
Version von Bluetooth bzw. ANT+ von Händis und Notbüchern
unterstützt.
Das spielt sich natürlich weit jenseits von Hometrainern ab. Wenn
aber erst einmal hinreichend viele Menschen ihre Beleuchtung über
Bluetooth ein-/ausschalten, bekommt man das auch nicht mehr ohne
größeren Proteststurm aus den Endgeräten entfernt.

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Das isses!
(Sloganizer)
Rolf Mantel
2021-03-22 09:31:04 UTC
Permalink
Post by Gerald Eіscher
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Ein autarkes Gerät wird nicht mehr angeboten.
Gibt es ja auch sonst kaum noch wo; inzwischen wollen sie mir
schon Glühbirnen andrehen, die ich per App steuern kann.
Das sehe ich weniger als ein Problem.
Das stimmt (wenigstens derzeit noch; warte einfach, bis die
Bauträger mitbekommen, dass sie sich pro Wohnung Schalter um 200€
sparen können, indem sie die Wohnungskäufer zum Erwerb von
Bluetooth-Glühlampen nötigen).
Verschrei es bitte nicht! Die Bauträger sparen vor allem das Stemmen der
Leitungen zum Wandschalter.
Wir überlegen gerade, den Wunsch nach dimmbarenm Licht im Wohnzimmer
über Zigbee zu implementieren; Als Mieter tauscht man keine Schalter aus.
(die Zigbee Steuerung gbit es seit zwei Jahren, um den ewigen Streit "im
2. Stock ist seit einer Stunde ein Fenster offen" zu beenden, und sie
kann automatisch "im Schlafzimmer nach dem Lüften eine Stunde Heizung an")
Johann Mayerwieser
2021-03-22 16:20:47 UTC
Permalink
Post by Rolf Mantel
(die Zigbee Steuerung gbit es seit zwei Jahren, um den ewigen Streit "im
2. Stock ist seit einer Stunde ein Fenster offen" zu beenden, und sie
kann automatisch "im Schlafzimmer nach dem Lüften eine Stunde Heizung an")
Wegen so etwas streitet man doch nicht, habts nichts anderes zum Reden? :)

Kurzzeitmesser hilft.
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
Rolf Mantel
2021-03-22 17:11:43 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Rolf Mantel
(die Zigbee Steuerung gbit es seit zwei Jahren, um den ewigen Streit "im
2. Stock ist seit einer Stunde ein Fenster offen" zu beenden, und sie
kann automatisch "im Schlafzimmer nach dem Lüften eine Stunde Heizung an")
Wegen so etwas streitet man doch nicht, habts nichts anderes zum Reden? :)
Jeder findet die Streitpunkte, die am besten passen ;-)
Post by Johann Mayerwieser
Kurzzeitmesser hilft.
Dazu müsste jemand jedes Mal beim Öffnen der Fenster einen
Kurzzeitmesser anschalten, und wem das wichtig genug ist, braucht keinen ;-)

Jetzt bekommen alle im Haus die wollen automatisch einen Alarm aufs
Handy wenn ein Fenster zu lange offen war.
Die Lüftungsfanatiker schließen das Fenster nach einer halben Stunde
wieder, und die Frierer sind bereit, auf der Toilette das Fenster zu
öffnen wenn nötig - win, win.
Wolfgang Strobl
2021-03-22 20:53:37 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das Handy (bzw. bei mir das Notebook) rechnet ja auch gar nichts,
soweit ich das verstanden habe. Es gibt lediglich Vorgaben an das
Gerät, das diese dann umsetzt. Der Punkt ist nicht die
Rechenleistung, sondern die Benutzerschnittstelle; ohne die geht
halt (fast) gar nichts.
Eine Benutzerschnittstelle braucht fast gar nichts. Die eines Handy ist
unter diesen Bedingungen nur deswegen aufwendig, weil es analog einem
barocken Nachttopf mit Spieluhr und vergoldeten Schnörkeln organisiert
ist: Die Funktion könnte auch ein simples Loch im Boden erfüllen, aber
die Schnörkeln sind teuer.

Zur Illustration: 1998 habe ich zum Vergnügen ein Spielzeug gebaut, das
i.W. das damals als Variante von Jotto/Bulls&Cows bekannte MasterMind
spielen konnte.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Mastermind_(Spiel)>
<https://www.mystrobl.de/Plone/basteleien/ein-taschenrechner-fuer-masterminds-1.1.html>


Spielen im Sinne: es übernahm den schwierigen Part, den geheimen Code
aus den gegebenen Antworten zu erraten. Der ganze Kram lief inklusive
der Benutzerschnittstelle in einem Prozessor, der nur 1K Worte (== 1.75
KB) Programmspeicher und nur 68 Byte RAM hatte. Das reichte, neben dem
Solver eine Ein- und Ausgabe zwei Tasten und eine vierstelle Anzeige mit
Dezimalzahlen zu realisieren, incl. der Siebensegement-Kodierung der
einzelnen Ziffern. Sonderlich viel Mühe hat mir das Programm damals
nicht bereitet.

Ein vollständiges Userinterface, das über zwei Knöpfe und eine
zweistellige Darstellung eines Range der Bremswirkung oder Leistung in
Stufen von 00 bis 99 (oder dreistellig von _20 W bis 800 W) erlaubte,
würde erheblich weniger Aufwand bedeuten.

Wie gesagt, nach einem aktuellen Microcontroller zu suchen, der für
dergl. nicht schon massiv überdimensioniert ist, dürfte ein vergebliches
Unterfangen sein.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
ich finde "konstante Leistung" viel angenehmer als "Leistung
proportional zur Trittfrequenz", und das geht halt nur, wenn dem
Gerät jemand von aussen sagt, welche Leistung es gerade aufnehmen
soll.
Ein recht komplexes Profil, das dann im Zeitablauf abgespult wird,
läßt sich in ein paar Bytes unterbringen.
Siehe oben: Die Regelung selbst wäre ja vorhanden, aber die noch
trivialere Funktion, den Sollwert vorzugeben, die fehlt.
Sie fehlt, weil es offenbar immer noch billiger ist, diese triviale
Funktion dem Kunden aufzuhalsen, der sie dann teuer bezahlen muss. Aus
Sicht des Verkäufers ist das vorteilhaft: er trägt die Kosten nicht.

Interessant ist der Umstand, dass die Programmierung einer App in dieses
Kostenkalkül offenbar nicht eingeht. M.E. kann das nur funktionieren,
wenn auch diese Kosten ausgelagert werden. Auch das ist für den Käufer
des Geräts eher von Nachteil, denn wer immer die Kosten trägt, wird sich
das Geld auf irgend eine Weise wiederholen wollen, mit Zinsen.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Was angenehmer angeht, mein Tacx beherrscht das leider pessimal,
indem es die Bremse im Stillstand und so lange maximal anzieht,
bis die angestrebte Leistung erreicht ist. Wie sich das auswirkt,
ist ziemlich offensichtlich.
Blörks. Nein, das kann der Neo schon deutlich besser; der fährt
sich, soweit ich das als nahezu Laie überhaupt sagen kann, praktisch
wie ein echtes Rad, durchaus auch schon beim Anfahren.
Das zu realisieren ist IMO auch eher simpel und mich wundert, dass diese
Funktion (sozusagen die Anfahrhilfe) bei meinem Gerät fehlt. Mehr als
"ziehe die Bremse progressiv zum bereits aufgebrachten Anteil der
eingestellten Zielleistung an und erst dann, wenn eine
Mindesttrittfrequenz überschritten ist" wäre kaum erforderlich.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Wie ist das denn bei deinem Gerät realisiert? Bremse lösen, sobald
die Trittfrequenz unter einen - vorzugsweise einstellbaren - Wert
fällt?
Man muss da wohl zwischen der steuernden App (derer es mehrere gibt)
und dem Gerät unterscheiden. Der Trainer selbst kann wohl beliebiges,
also was auch immer als Watt-Vorgabe kommt, egal bei welcher
Trittfrequenz.
Möglich. Irgendwo ist da sicherlich einen Tabelle, die ein
Kennlinienfeld des Generators einerseits und des ihn belastenden
Halbleiters enthält. Von da ab ist es eigentlich so ziemlich derselbe
Aufwand, ob man einzelne Zielwerte (Drehmoment, Leistung, ...) fixiert
regelt, oder ob man diese entsprechend eines Zeit-/Wert-Profils steuert
(also den Wert im Zeitablauf verändert und den dann regelt).
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Die (kostenlose) Tacx-App ist ganz ok, aber in einer Hinsicht etwas
simpel gestrickt: Wenn man die Leistungsvorgabe gefühlt 10 Sekunden
lang deutlich unterschreitet, schaltet sie komplett ab und in den
Freilauf zurück - theoretisch so lange, bis man wieder die
vorgegebene Leistung erreicht, allerdings ist ist das im Freilauf
kaum zu schaffen.
Interessant. Das entspricht ja in etwa meinem oben skizzierten
Verfahren, nur dass der Teil "progressiv zum bereits aufgebrachten
Anteil" fehlt.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das ließe sich besser lösen, und ich gehe davon
aus, dass das bei den Abo-Apps auch besser gelöst ist.
Das ist insofern seltsam, als es das "besser machen" im Gerät erheblich
einfacher sein sollte.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Aber nach 3 Monaten fliege ich zum Glück kaum noch hinaus, ein
bisschen hat das Training also schon gebracht :)
Immerhin. Ich habe aber das Gefühl, dass ich bei meinem einfacher
gestrickten Gerät eine bessere Kontrolle habe, als sich über ein Handy
nebst Touchscreen tatsächlich realisieren lässt. Schon etwas atemlos
den auf Watt oder Bremswirkung eingestellten Knopf "reduzieren" zu
finden und schnell ein paar mal draufzudrücken ist einfacher, als das
Handy wieder aufzuwecken, den versehentlich gestarteten Taskmanager
wieder loszuwerden, dann das richtige Symbol zu finden und dort lange
und/oder mehrfach draufzutippen. Oder so ähnlich.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-03-24 12:48:39 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das Handy (bzw. bei mir das Notebook) rechnet ja auch gar nichts,
soweit ich das verstanden habe. Es gibt lediglich Vorgaben an das
Gerät, das diese dann umsetzt. Der Punkt ist nicht die
Rechenleistung, sondern die Benutzerschnittstelle; ohne die geht
halt (fast) gar nichts.
Eine Benutzerschnittstelle braucht fast gar nichts.
So war es nicht gemeint - auch wenn die Software wahrscheinlich
nicht arg viel tut, sie ist halt doch zwingend notwendig (jedenfalls
ist meine Lust, die Schnitttelle selber zu implementieren, sehr
überschaubar).
Post by Wolfgang Strobl
Zur Illustration: 1998 habe ich zum Vergnügen ein Spielzeug
gebaut, das i.W. das damals als Variante von Jotto/Bulls&Cows
bekannte MasterMind spielen konnte. [...]
Ich habe Elektronik und Nachrichtentechnik studiert, also in ganz
groben Zügen kann ich das schon abschätzen :-)
Post by Wolfgang Strobl
Ein vollständiges Userinterface, das über zwei Knöpfe und eine
zweistellige Darstellung eines Range der Bremswirkung oder
Leistung in Stufen von 00 bis 99 (oder dreistellig von _20 W bis
800 W) erlaubte, würde erheblich weniger Aufwand bedeuten.
Lustigerweise ist genau *dieses* Feature (jedenfalls in der
Tacx-Software) nicht vorhanden. Man kann entweder Kurse mit
Videofilm abfahren (Weg/Steigung vorgegeben), oder
Trainingseinheiten durchführen, in denen Zeit und Leistung
vorgegeben werden.

Das Pendant zum klassischen Standrad, wo man mal eben zum Knopf
greift und die Leistung nach Gusto erhöht oder verringert, scheint
nicht so gefragt zu sein, sonst hätte sich jemand für die zwei
Dutzend Zeilen Code geopfert.

Für Tacx läge der finanzielle Hauptaufwand mit Sicherheit bei den
paar Bedienelementen.
Post by Wolfgang Strobl
Interessant ist der Umstand, dass die Programmierung einer App in
dieses Kostenkalkül offenbar nicht eingeht. M.E. kann das nur
funktionieren, wenn auch diese Kosten ausgelagert werden. Auch das
ist für den Käufer des Geräts eher von Nachteil, denn wer immer
die Kosten trägt, wird sich das Geld auf irgend eine Weise
wiederholen wollen, mit Zinsen.
Die Programmierung der App dürfte ungleich billiger sein: Dank
inzwischen genormter Schnittstelle lässt man die genau 1x erledigen
und spart sich das User-Interface bei allen weiteren Modellen.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Wie ist das denn bei deinem Gerät realisiert? Bremse lösen,
sobald die Trittfrequenz unter einen - vorzugsweise
einstellbaren - Wert fällt?
Man muss da wohl zwischen der steuernden App (derer es mehrere
gibt) und dem Gerät unterscheiden. Der Trainer selbst kann wohl
beliebiges, also was auch immer als Watt-Vorgabe kommt, egal bei
welcher Trittfrequenz.
Möglich. Irgendwo ist da sicherlich einen Tabelle, die ein
Kennlinienfeld des Generators einerseits und des ihn belastenden
Halbleiters enthält.
Leider finde ich nichts zur FE-C Schnittstelle, daher kann ich nicht
abschätzen, mit welchem Abstraktionsgrad die Hardware arbeitet. Die
Rückmeldung an die Software ist klar: Momentanleistung,
Trittfrequenz und Geschwindigkeit (u/o Entfernung), ggf. auch noch
den via Sensor erhaltenen Puls.

Ob die Software ihrerseits immer die gewünschte Momentanleistung
vorgibt und diese bei Streckenfahrten selber errechnet, oder ob sie
statt dessen auch einfach Gewicht, Fahrradprofil und Steigung
vorgeben kann und den Trainer rechnen lässt (was IMO wegen weniger
Verkehr auf der Schnittstelle viel effizienter wäre), entzieht sich
meiner Kenntnis.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Die (kostenlose) Tacx-App ist ganz ok, aber in einer Hinsicht
etwas simpel gestrickt: Wenn man die Leistungsvorgabe gefühlt 10
Sekunden lang deutlich unterschreitet, schaltet sie komplett ab
und in den Freilauf zurück - theoretisch so lange, bis man wieder
die vorgegebene Leistung erreicht, allerdings ist ist das im
Freilauf kaum zu schaffen.
Interessant. Das entspricht ja in etwa meinem oben skizzierten
Verfahren, nur dass der Teil "progressiv zum bereits aufgebrachten
Anteil" fehlt.
Das ist insofern seltsam, als es das "besser machen" im Gerät
erheblich einfacher sein sollte.
Es dürfte ihnen nicht so wichtig gewesen sein; ich missbrauche das
Gerät diesbezüglich ja auch ein wenig.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Aber nach 3 Monaten fliege ich zum Glück kaum noch hinaus, ein
bisschen hat das Training also schon gebracht :)
Immerhin. Ich habe aber das Gefühl, dass ich bei meinem einfacher
gestrickten Gerät eine bessere Kontrolle habe, als sich über ein
Handy nebst Touchscreen tatsächlich realisieren lässt. Schon
etwas atemlos den auf Watt oder Bremswirkung eingestellten Knopf
"reduzieren" zu finden und schnell ein paar mal draufzudrücken
ist einfacher, als das Handy wieder aufzuwecken, den versehentlich
gestarteten Taskmanager wieder loszuwerden, dann das richtige
Symbol zu finden und dort lange und/oder mehrfach draufzutippen.
Oder so ähnlich.
Das sieht alles ein bisschen anders aus: Als ich das erste Mal auf
das Rad gestiegen bin, habe ich überhaupt keine Ahnung gehabt, worum
es geht. Also einfach einmal die leichteste Trainingseinheit
("Ausdauertraining, 1. Woche") herausgesucht und losgefahren... von
den 1:10 Stunden habe ich immerhin eine Stunde erfolgreich
absolviert, danach war ich fertig und die nächsten drei Tage mit dem
resultierenden Muskelkater beschäftigt. Zwei, drei Trainings später
habe ich dann gelernt, dass FTP nichts mit Dateiübertragung zu tun
hat und 200 auch nicht für Erfolg sondern für (jedenfalls meine)
Überforderung steht.

Nun hätte ich natürlich den FTP-Wert entsprechend anpassen können
(130 wäre vermutlich eine hervorragende Wahl gewesen), aber wer mag
schon Niederlagen? Also lieber so lange in den sauren Apfel beissen,
bis ich beim Zielwert angekommen bin... dieser Vorgang ist immer
noch nicht ganz abgeschlossen, aber es nähert sich langsam an. An
dem Tag aber, wo ich anstatt "endurance" einmal probeweise "VO2max"
gefahren bin und das Gerät zwischendurch 3 Minuten lang 230 Watt von
mir haben wollte, war nach 1:30 Minuten einfach Schluss. Und *dann*
schaltet das Ding in den Leerlauf, in dem sich mit einer
Trittfrequenz von 120 gerade einmal um die 100 Watt erzeugen lassen;
man kommt von dort also nicht mehr ins reguläre Training zurück
(bzw. weiss ich nicht, wie das gehen könnte).

Aber wie gesagt, das ist letztendlich auch kein regulärer
Anwendungsfall, eigentlich sollte man die Trainings ja immer
komplett durchfahren und sich danach auch noch eigenständig vom
Gerät wegbewegen können.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Gemein und doch klein?! Stefan - wenn sie zwei linke Hände haben.
(Sloganizer)
Wolfgang Strobl
2021-03-25 13:57:58 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das Handy (bzw. bei mir das Notebook) rechnet ja auch gar nichts,
soweit ich das verstanden habe. Es gibt lediglich Vorgaben an das
Gerät, das diese dann umsetzt. Der Punkt ist nicht die
Rechenleistung, sondern die Benutzerschnittstelle; ohne die geht
halt (fast) gar nichts.
Eine Benutzerschnittstelle braucht fast gar nichts.
So war es nicht gemeint - auch wenn die Software wahrscheinlich
nicht arg viel tut, sie ist halt doch zwingend notwendig (jedenfalls
ist meine Lust, die Schnitttelle selber zu implementieren, sehr
überschaubar).
Das habe ich auch nicht gemeint. :-) Dass du die Schnittstelle selber
implementieren sollest. Ich hatte es so verstanden, als hieltest Du
das Handy für erforderlich, weil nur dieses die für eine brauchbare
Benutzerschnittstelle nötige Infrastruktur (grosses Display, viele
Farben, etablierte Toolkits ...) böte.

Wir sind denke ich also einer Meinung, dass es jedenfalls nicht primär
Kosten oder ungewöhnlich hoher Aufwand gewesen sind, die Tacx dazu
motiviert haben, ein für Autarkie nötiges Interface wegzulassen.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Zur Illustration: 1998 habe ich zum Vergnügen ein Spielzeug
gebaut, das i.W. das damals als Variante von Jotto/Bulls&Cows
bekannte MasterMind spielen konnte. [...]
Ich habe Elektronik und Nachrichtentechnik studiert, also in ganz
groben Zügen kann ich das schon abschätzen :-)
Dann brauche ich das dir sicher nicht zu erklären. :-) Hier lesen jedoch
auch Leute mit, die solche Voraussetzungen nicht haben. Auch in den
IT-nahen Berufen gibt es inzwischen viele, die IMHO eher bizarre
Vorstellungen bzgl. des unvermeidlichen Ressourcenbedarfs haben, für
eher triviale Aufgabenstellungen.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Ein vollständiges Userinterface, das über zwei Knöpfe und eine
zweistellige Darstellung eines Range der Bremswirkung oder
Leistung in Stufen von 00 bis 99 (oder dreistellig von _20 W bis
800 W) erlaubte, würde erheblich weniger Aufwand bedeuten.
Lustigerweise ist genau *dieses* Feature (jedenfalls in der
Tacx-Software) nicht vorhanden. Man kann entweder Kurse mit
Videofilm abfahren (Weg/Steigung vorgegeben), oder
Trainingseinheiten durchführen, in denen Zeit und Leistung
vorgegeben werden.
Das Pendant zum klassischen Standrad, wo man mal eben zum Knopf
greift und die Leistung nach Gusto erhöht oder verringert, scheint
nicht so gefragt zu sein, sonst hätte sich jemand für die zwei
Dutzend Zeilen Code geopfert.
Oder ein Marketingexperte hat festgestellt, dass es dem Verkauf der
besseren bzw. teurereren Geräte eher abträglich wäre, wenn der User mit
ein wenig Eigenleistung und Übung durchaus auch mit dem billigeren Gerät
in der Lage wäre, ohne diese Schnörkel seinen Spaß zu haben.

Dort, wo sich Produkte weder in der Hard- noch in der Software, sondern
nur noch in freigeschalteten Featureflags unterscheiden, sind
abgeschaltete Features zu häufig nicht Schranken vor Features, die den
Anbieter tatsächlichen Aufwand gekostet haben, sondern rein destruktiv.

Im konkreten Fall ist es einen Grauzone - ein Handy mit Touchscreen ist
für diesen Anwendungsfall eher ein Gerät, das Aufwand produziert und
weniger eines, welches ihn reduziert. Eine Bedienung mit physisch
vorhandenen Knöpfen robust zu realisieren ist erheblich einfacher, als
das auf einem mit Funktionen überfrachteten zeitgenössischen
Mobiltelefon zu tun - und das dann so, dass es auch in zehn Jahren noch
funktioniert. Meinen Tacx-Trainer _habe_ ich vor rund zehn Jahren
gekauft.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Für Tacx läge der finanzielle Hauptaufwand mit Sicherheit bei den
paar Bedienelementen.
Vermutlich.

Andererseits, ich habe als Zubehör zu einer Action-Kamera mit
rückwärtigem Display, die einstündige HD-Videos drehen kann, nebst zwei
Akkus, Tauchgehäuse und vielen Montageteilen auch eine Funkfernbedienung
bekommen, für insgesamt knapp über 40 EUR. Die Fernbedienung habe ich
kürzlich auseinandergenommen und repariert - sie hatte das letzte Jahr
in einem Blumenbeet gelegen, weil sie mir vom Balkon aus aus der
Hosentasche der zu Trocknen aufgehängten Fahrradhose gefallen war.
Gefunden hat meine Freu sie erst wieder, als sie das Beet kürzlich von
Pflanzenresten befreien wollte. Beim Auseinanderschrauben war ich
überrascht, wie solide das demontagefreundlich zusammengeschraubt war
und es ließ sich über die Typbezeichnung sogar eine FCC-Zertifizierung
finden. Und nach Abtrocken des trotz Silikondichtung eingedrungenen
Wassers, Ersetzen der komplett leeren CR2025 und Zusammenschauben läuft
das Teil wieder, die Knöpfe für "Foto" und "Video" triggern die
Funktionen und die beiden LED leuchten ebenfalls kräftig.

M.a.W. zumindest in China produziert man solche Bedienelemente zu
Preisen, die es erlauben, das Zeug als nebensächliches Zubehör zu einem
für unter 50 EUR vertickten Produkt zuzugeben.

Wenn ich als Traineranbieter wirklich Geld sparen wollte, würde ich
allerdings nicht eine Funkfernbedienung einkaufen, sondern einen
IR-Empfänger, und für den Gebrauch auf eine vorhandene IR-Fernbedienung
verweisen, die man anlernen kann. Dann hat man fast beliebig viele
Knöpfe, zum Einkaufspreis eines TSOP, plus ein bißchen Software. Wenn
man dafür die praktisch unbrauchbare Pulsfrequenzerfassung weglässt, die
mutmaßlich niemand benutzt hat, spart man sogar noch Geld. :-)
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Interessant ist der Umstand, dass die Programmierung einer App in
dieses Kostenkalkül offenbar nicht eingeht. M.E. kann das nur
funktionieren, wenn auch diese Kosten ausgelagert werden. Auch das
ist für den Käufer des Geräts eher von Nachteil, denn wer immer
die Kosten trägt, wird sich das Geld auf irgend eine Weise
wiederholen wollen, mit Zinsen.
Die Programmierung der App dürfte ungleich billiger sein: Dank
inzwischen genormter Schnittstelle lässt man die genau 1x erledigen
und spart sich das User-Interface bei allen weiteren Modellen.
Leider sind die Zeiten von "einmal programmieren und dann die nächsten
zwanzig Jahre unverändert nutzen bzw. verkaufen" aber längst vorbei.
Software dieser Art erzeugt einen kontinuierlichen Wartungsaufwand und
manchmal mehr als Hardware. Inzwischen bekommen ja sogar schon
Heizungen, Küchenmaschinen und Staubsager Softwareupdates.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Wie ist das denn bei deinem Gerät realisiert? Bremse lösen,
sobald die Trittfrequenz unter einen - vorzugsweise
einstellbaren - Wert fällt?
Man muss da wohl zwischen der steuernden App (derer es mehrere
gibt) und dem Gerät unterscheiden. Der Trainer selbst kann wohl
beliebiges, also was auch immer als Watt-Vorgabe kommt, egal bei
welcher Trittfrequenz.
Möglich. Irgendwo ist da sicherlich einen Tabelle, die ein
Kennlinienfeld des Generators einerseits und des ihn belastenden
Halbleiters enthält.
Leider finde ich nichts zur FE-C Schnittstelle, daher kann ich nicht
abschätzen, mit welchem Abstraktionsgrad die Hardware arbeitet. Die
Rückmeldung an die Software ist klar: Momentanleistung,
Trittfrequenz und Geschwindigkeit (u/o Entfernung), ggf. auch noch
den via Sensor erhaltenen Puls.
Ob die Software ihrerseits immer die gewünschte Momentanleistung
vorgibt und diese bei Streckenfahrten selber errechnet, oder ob sie
statt dessen auch einfach Gewicht, Fahrradprofil und Steigung
vorgeben kann und den Trainer rechnen lässt (was IMO wegen weniger
Verkehr auf der Schnittstelle viel effizienter wäre), entzieht sich
meiner Kenntnis.
Ich habe mich mangels Bedarf und konkreten Exemplaren bisher nicht für
diese Geräte interessiert, auch nicht für die Protokolle. Nach einer
flüchtigen Recherche habe ich den Eindruck, dass man sich durchaus auf
eine geräte- und funktionsübergreifendes Protokoll geeinigt hat, dass
aber wie so häufig auch hier die Kontrolle über das Protokoll für die
Teilnehmer wichtig ist. Man findet diverse, auch ausufernde
Beschreibungen, welche die Angebote von der Oberfläche her beschreiben,
aber wenig technische Informationen. Es scheint aber immerhin so, als
sei das Protokoll offen genug, um mit Hilfe eines geeigneten ANT+-Sticks
bei Bedarf eigene Anwendungen zu schreiben.

<https://github.com/alex-hhh/TrainerControl>
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Die (kostenlose) Tacx-App ist ganz ok, aber in einer Hinsicht
etwas simpel gestrickt: Wenn man die Leistungsvorgabe gefühlt 10
Sekunden lang deutlich unterschreitet, schaltet sie komplett ab
und in den Freilauf zurück - theoretisch so lange, bis man wieder
die vorgegebene Leistung erreicht, allerdings ist ist das im
Freilauf kaum zu schaffen.
Interessant. Das entspricht ja in etwa meinem oben skizzierten
Verfahren, nur dass der Teil "progressiv zum bereits aufgebrachten
Anteil" fehlt.
Das ist insofern seltsam, als es das "besser machen" im Gerät
erheblich einfacher sein sollte.
Es dürfte ihnen nicht so wichtig gewesen sein; ich missbrauche das
Gerät diesbezüglich ja auch ein wenig.
Schon. Aber wenn irgendwann nur noch Geräte auf dem Markt sind, die man
ein wenig oder ein wenig mehr missbrauchen muß, um sie wie gewünscht
nutzen zu können, hat man ein Problem: man zahlt für Funktionen, die man
gar nicht haben will und vermisst simple Funktionen, deren Fehlen weh
tut.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Aber nach 3 Monaten fliege ich zum Glück kaum noch hinaus, ein
bisschen hat das Training also schon gebracht :)
Immerhin. Ich habe aber das Gefühl, dass ich bei meinem einfacher
gestrickten Gerät eine bessere Kontrolle habe, als sich über ein
Handy nebst Touchscreen tatsächlich realisieren lässt. Schon
etwas atemlos den auf Watt oder Bremswirkung eingestellten Knopf
"reduzieren" zu finden und schnell ein paar mal draufzudrücken
ist einfacher, als das Handy wieder aufzuwecken, den versehentlich
gestarteten Taskmanager wieder loszuwerden, dann das richtige
Symbol zu finden und dort lange und/oder mehrfach draufzutippen.
Oder so ähnlich.
Das sieht alles ein bisschen anders aus: Als ich das erste Mal auf
das Rad gestiegen bin, habe ich überhaupt keine Ahnung gehabt, worum
es geht. Also einfach einmal die leichteste Trainingseinheit
("Ausdauertraining, 1. Woche") herausgesucht und losgefahren... von
den 1:10 Stunden habe ich immerhin eine Stunde erfolgreich
absolviert, danach war ich fertig und die nächsten drei Tage mit dem
resultierenden Muskelkater beschäftigt. Zwei, drei Trainings später
habe ich dann gelernt, dass FTP nichts mit Dateiübertragung zu tun
hat und 200 auch nicht für Erfolg sondern für (jedenfalls meine)
Überforderung steht.
Lustig, wie sehr sich die Herangehensweisen unterschieden. Von meiner
früheren Beschäftigung mit dem Thema hatte ich eine recht gute
Vorstellung davon, wie viel Leistung ich beim Radfahren wofür aufbringen
muss und fand daher die Möglichkeit, wahlweise Leistung oder
Bremswirkung einstellen zu können, dafür aber kalibrieren zu müssen,
naheliegend, verständlich und völlig ausreichend für meinen Wunsch,
meine aus vielen Fahrten mit dem Rad (und Kalkulationen, wie viel Watt
dafür bei bekanntem Tempo jeweils erforderlich waren) bekanntes
Leistungsniveau wieder zu erreichen. Dass schon die Ergometer in der
Reha eine ähnliche Einstellmöglichkeit hatten und wenig mehr (ok, die
meisten hatten dann auch noch so etwas wie eine Treppenfunktion, wie man
sie vom Internisten kennt), kam hinzu.

Es ist wohl einfach so, dass ich als Nichtsportler nicht Zielgruppe bin.
Wäre nicht dieser Unfall gewesen, würde ich vmtl. auch heute noch rund
ums Jahr fahren und wäre gar nicht auf die Idee gekommen, ein solches
Hilfsmittel anzuschaffen. Den Nutzen, der sich daraus ergibt, wenn man
beim Indoortraining für Unterhaltung sorgt, ist mir durchaus
verständlich. Jedoch funktioniert die Simulation dessen, wofür man sonst
einem Radsportclub beitritt, beim mir nicht, sondern schreckt mich eher
ab. Wie man hier aber sagt: jeder Jeck ist anders. :-)


Für die Abkürzung FTP habe ich DuckDuckGo bemühen müssen, den Begriff
"Functional Threshold Power" kannte ich bisher nicht.

Gemeint ist damit offenbar die W/kg, wenn man eine Stunde lang fährt.
2018, als ich das Gerät noch sehr systematisch nutzte und Aufzeichnungen
machte, mit denen sich das ausrechnen läßt. Da dürfte mein Wert zwischen
2.6 und 2.8 geschwankt haben, an schlechten Tagen niedriger. Inzwischen
dürfte es abgenommen haben. Da ich bei passablen Wetter inzwischen
lieber draussen fahre und da keine Messmöglichkeit habe, habe ich dafür
keine Zahlen. Allerdings fahre ich auch nur selten nur eine Stunde lang.
Aus Vergleichen mit Powermeterpedalen gewann ich den Eindruck, dass in
dem Bereich die gemessenen Leistungen einigermassen stimmen. Mein
Ältester behauptete allerdings, dass bei einigen seiner stationären
Fahrten der vom Tacx gemessene Wert deutlich zu hoch gewesen sei. Ich
befürchte allerdings, dass er anders als ich das Gerät nicht regelmäßig
kalibriert hat. Aufgrund der starken Abhängigkeit vom Reifenluftdruck
und vom Anspressdruck ist das aber unbedingt erforderlich. Selbst die
Erwärmung des Reifens hat einen Einfluss. Wenn man es genau wissen will,
geben vmtl. nur die Powermeterpedale einigermassen verlässliche Wert.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Nun hätte ich natürlich den FTP-Wert entsprechend anpassen können
(130 wäre vermutlich eine hervorragende Wahl gewesen), aber wer mag
schon Niederlagen?
FTP ist hier also nicht W/kg, sondern einfach W, im Mittel über eine
Stunde? Was ich auf die Schnelle fand, ist etwas widersprüchlich.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Also lieber so lange in den sauren Apfel beissen,
bis ich beim Zielwert angekommen bin... dieser Vorgang ist immer
noch nicht ganz abgeschlossen, aber es nähert sich langsam an. An
dem Tag aber, wo ich anstatt "endurance" einmal probeweise "VO2max"
gefahren bin und das Gerät zwischendurch 3 Minuten lang 230 Watt von
mir haben wollte, war nach 1:30 Minuten einfach Schluss. Und *dann*
schaltet das Ding in den Leerlauf, in dem sich mit einer
Trittfrequenz von 120 gerade einmal um die 100 Watt erzeugen lassen;
man kommt von dort also nicht mehr ins reguläre Training zurück
(bzw. weiss ich nicht, wie das gehen könnte).
Ich vermute mal, du musst dein Körpergewicht angeben und die Zielwerte
werden dann dementsprechend angepasst. Dann könnte es helfen, einfach
ein geringeres Gewicht einzustellen. Es bringt ja nichts, wenn da
Zielwerte verwendet werden, an denen man scheitert. Wenn's dann nach ein
paar Wochen oder Monaten besser wird, kann man sich ja wieder dem
korrekten Wert nähern.

Etwas problematisch finde ich, dass Intervalltraining dieser Art
eigentlich an die Voraussetzung geknüpft ist, den Sauerstoffverbrauch
mit einer Atemmaske zu messen. Wer sich kräftige Beinmuskeln antrainiert
hat, dem steht damit eine anaerob erbringbare Leistung zur Verfügung,
die gewissermassen zusätzlich zu der kontinierlich erbringbaren Leistung
verfügbar ist.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Aber wie gesagt, das ist letztendlich auch kein regulärer
Anwendungsfall, eigentlich sollte man die Trainings ja immer
komplett durchfahren und sich danach auch noch eigenständig vom
Gerät wegbewegen können.
Für ein sportwissenschaftlich präzises Training sind diese Geräte m.E.
nur begrenzt brauchbar, insofern sollte man die einstellbaren oder
ausgegebenen Werte und die Programme eher als unverbindliche Vorschläge
werten und anhand der intendierten Zwecke beobachten, wie der Körper
darauf reagiert. Ich habe den größten Teil meiner Beinmuskulatur
erworben, indem ich tagein, tagaus an Ampeln den sog. Ampelsprint
hingelegt habe, ohne mir irgendwelche Gedanken über Muskulatur,
Muskelaufbau oder Leistungsvermögen zu machen. Und ziehe es immer noch
vor, Hügel zu erklimmen und meine Runden zu drehen, ohne mich von irgend
einem Apparat oder Trainingsplan kujonieren zu lassen. :-) "Den Hügel
schaffst du jetzt auch noch" oder "die zwanzig km sind jetzt auch noch
drin" sowie "hier war ich noch nie, die Gegend ist ja richtig schön!"
motiviert mich immer wieder.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-03-28 12:49:03 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
auch wenn die Software wahrscheinlich nicht arg viel tut, sie ist
halt doch zwingend notwendig (jedenfalls ist meine Lust, die
Schnitttelle selber zu implementieren, sehr überschaubar).
Das habe ich auch nicht gemeint. :-) Dass du die Schnittstelle
selber implementieren sollest. Ich hatte es so verstanden, als
hieltest Du das Handy für erforderlich, weil nur dieses die für
eine brauchbare Benutzerschnittstelle nötige Infrastruktur
(grosses Display, viele Farben, etablierte Toolkits ...) böte.
Wir sind denke ich also einer Meinung, dass es jedenfalls nicht
primär Kosten oder ungewöhnlich hoher Aufwand gewesen sind, die
Tacx dazu motiviert haben, ein für Autarkie nötiges Interface
wegzulassen.
Definitiv, ja.

Wobei noch zu ergänzen wäre: Bedienung über Handy wird bei der
Zielgruppe (deutlich eher die 25-30 jährigen) inzwischen wohl ein
Pflichtmerkmal sein. Hat man die erst einmal, sinkt die Motivation
für ein natives Interface deutlich, zumal das beim Tacx gar nicht so
einfach komfortabel (sprich: vom Rad aus erreichbar) umzusetzen
wäre; im Grund genommen müssten sie dazu wohl etwas Handy-ähnliches
nachbauen.

Geh noch eine Produktklasse weiter nach oben, z.B. zum NEO Bike
Smart: Der hat ein Gehäuse, das vom Anwender erreichbar ist, und
dort ist dann auch wieder ein natives UI mit dabei.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Wolfgang Strobl
Ein vollständiges Userinterface, das über zwei Knöpfe und eine
zweistellige Darstellung eines Range der Bremswirkung oder
Leistung in Stufen von 00 bis 99 (oder dreistellig von _20 W
bis 800 W) erlaubte, würde erheblich weniger Aufwand bedeuten.
Lustigerweise ist genau *dieses* Feature (jedenfalls in der
Tacx-Software) nicht vorhanden. Man kann entweder Kurse mit
Videofilm abfahren (Weg/Steigung vorgegeben), oder
Trainingseinheiten durchführen, in denen Zeit und Leistung
vorgegeben werden.
Das Pendant zum klassischen Standrad, wo man mal eben zum Knopf
greift und die Leistung nach Gusto erhöht oder verringert,
scheint nicht so gefragt zu sein, sonst hätte sich jemand für die
zwei Dutzend Zeilen Code geopfert.
Oder ein Marketingexperte hat festgestellt, dass es dem Verkauf
der besseren bzw. teurereren Geräte eher abträglich wäre, wenn der
User mit ein wenig Eigenleistung und Übung durchaus auch mit dem
billigeren Gerät in der Lage wäre, ohne diese Schnörkel seinen
Spaß zu haben.
Naja, wenn auch nur der Wunsch danach vorhanden wäre, hätte das
schon jemand geschrieben. Die Komplexität dürfte sich in Grenzen
halten.
Post by Wolfgang Strobl
Andererseits, ich habe als Zubehör zu einer Action-Kamera mit
rückwärtigem Display, die einstündige HD-Videos drehen kann, nebst
zwei Akkus, Tauchgehäuse und vielen Montageteilen auch eine
Funkfernbedienung bekommen, für insgesamt knapp über 40 EUR. [...]
...die Funkfernbedienung hätte dann aber kaum noch einen Vorteil zum
Handy, weil man sie auch wieder aufladen oder mit Batterien
versorgen muss (und weil man sie verlegen kann). Ok, es ließen sich
Knöpfe anstatt des Touchscreens anbringen, aber für wieviele Kunden
wäre das ein ausschlaggebender Punkt?
Post by Wolfgang Strobl
Wenn ich als Traineranbieter wirklich Geld sparen wollte, würde
ich allerdings nicht eine Funkfernbedienung einkaufen, sondern
einen IR-Empfänger, und für den Gebrauch auf eine vorhandene
IR-Fernbedienung verweisen, die man anlernen kann.
Auch da bin ich mir nicht ganz sicher, ob das noch zur Zielgruppe
passt :). Und es fehlt der Rückkanal, die Funkfernbedienung wird
keine Anzeige für die wesentlichsten Kenngrößen (wenigstens Leistung
und Geschwindigkeit) anbieten können.
Post by Wolfgang Strobl
Die Programmierung der App dürfte ungleich billiger sein: Dank
inzwischen genormter Schnittstelle lässt man die genau 1x
erledigen und spart sich das User-Interface bei allen weiteren
Modellen.
Leider sind die Zeiten von "einmal programmieren und dann die
nächsten zwanzig Jahre unverändert nutzen bzw. verkaufen" aber
längst vorbei. Software dieser Art erzeugt einen kontinuierlichen
Wartungsaufwand und manchmal mehr als Hardware.
Auch wieder wahr, gerade bei Apps. Möglicherweise ist die
mitgelieferte App gerade deshalb so spartanisch, und man wird für
alles weitere auf Drittanbieter verwiesen (die damit natürlich ein
eigenes Geschäftsmodell verbinden).
Post by Wolfgang Strobl
Ob die Software ihrerseits immer die gewünschte Momentanleistung
vorgibt und diese bei Streckenfahrten selber errechnet, oder ob
sie statt dessen auch einfach Gewicht, Fahrradprofil und Steigung
vorgeben kann und den Trainer rechnen lässt (was IMO wegen
weniger Verkehr auf der Schnittstelle viel effizienter wäre),
entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich habe mich mangels Bedarf und konkreten Exemplaren bisher nicht
für diese Geräte interessiert, auch nicht für die Protokolle.
Nach einer flüchtigen Recherche habe ich den Eindruck, dass man
sich durchaus auf eine geräte- und funktionsübergreifendes
Protokoll geeinigt hat, dass aber wie so häufig auch hier die
Kontrolle über das Protokoll für die Teilnehmer wichtig ist. Man
findet diverse, auch ausufernde Beschreibungen, welche die
Angebote von der Oberfläche her beschreiben, aber wenig technische
Informationen. Es scheint aber immerhin so, als sei das Protokoll
offen genug, um mit Hilfe eines geeigneten ANT+-Sticks bei Bedarf
eigene Anwendungen zu schreiben.
<https://github.com/alex-hhh/TrainerControl>
Ah, da hast Du mehr gefunden als ich, der ich nur nach FE-C gesucht
hatte. Wirkliche Dokumentation ist leider nicht aufzutreiben, was
für ein (angeblich) offenes Protokoll eher seltsam finde.
Post by Wolfgang Strobl
Es dürfte ihnen nicht so wichtig gewesen sein; ich missbrauche
das Gerät diesbezüglich ja auch ein wenig.
Schon. Aber wenn irgendwann nur noch Geräte auf dem Markt sind,
die man ein wenig oder ein wenig mehr missbrauchen muß, um sie wie
gewünscht nutzen zu können, hat man ein Problem: man zahlt für
Funktionen, die man gar nicht haben will und vermisst simple
Funktionen, deren Fehlen weh tut.
Auf dem Markt wären schon auch passendere Geräte gewesen, nur leider
nicht lieferbar :-). Und so habe ich in der Tat eine ziemliche Menge
Geld für Dinge gezahlt, die ich nie brauchen werden; aber zum Glück
vermisse ich wenigstens bis dato nicht wirklich etwas.
Post by Wolfgang Strobl
Als ich das erste Mal auf das Rad gestiegen bin, habe ich
überhaupt keine Ahnung gehabt, worum es geht. Also einfach einmal
die leichteste Trainingseinheit ("Ausdauertraining, 1. Woche")
herausgesucht und losgefahren... von den 1:10 Stunden habe ich
immerhin eine Stunde erfolgreich absolviert, danach war ich
fertig und die nächsten drei Tage mit dem resultierenden
Muskelkater beschäftigt. Zwei, drei Trainings später habe ich
dann gelernt, dass FTP nichts mit Dateiübertragung zu tun hat und
200 auch nicht für Erfolg sondern für (jedenfalls meine)
Überforderung steht.
Lustig, wie sehr sich die Herangehensweisen unterschieden. Von
meiner früheren Beschäftigung mit dem Thema hatte ich eine recht
gute Vorstellung davon, wie viel Leistung ich beim Radfahren wofür
aufbringen muss und fand daher die Möglichkeit, wahlweise Leistung
oder Bremswirkung einstellen zu können, dafür aber kalibrieren zu
müssen, naheliegend, verständlich und völlig ausreichend für
meinen Wunsch, meine aus vielen Fahrten mit dem Rad (und
Kalkulationen, wie viel Watt dafür bei bekanntem Tempo jeweils
erforderlich waren) bekanntes Leistungsniveau wieder zu erreichen.
Möglicherweise hat die Herangehensweise auch etwas mit dem
Erfahrungsschatz zu tun - bei ca. zwei Dutzend Fahrten mit meinem
Rad in ebensovielen Jahren ist dieser doch recht überschaubar. Ich
kann treten, schalten und bremsen, und ich hatte eine vage
Vorstellung davon, wie sehr ich mich anstrengen darf, um nicht nach
drei Minuten kaputt zu sein. Viel mehr war's eigentlich nicht.
Post by Wolfgang Strobl
Es ist wohl einfach so, dass ich als Nichtsportler nicht
Zielgruppe bin. [...]
Dich als "Nichtsportler" zu bezeichnen ist ein krasses
Understatement. Du hast den Sport bloß nicht institutionalisiert,
aber selbstverständlich bist Du Sportler.
Post by Wolfgang Strobl
Für die Abkürzung FTP habe ich DuckDuckGo bemühen müssen, den
Begriff "Functional Threshold Power" kannte ich bisher nicht.
Tut mir leid :-). Ich hatte nach ein bisschen Einlesen den Eindruck
gewonnen, dass das offenbar die Grundbegriffe sind, die jeder
verwendet, der halbwegs ernsthaft Rad fährt. Inzwischen ist mir
klar, dass das auch wieder nur eine Bubble von Freaks ist...
Post by Wolfgang Strobl
Gemeint ist damit offenbar die W/kg, wenn man eine Stunde lang
fährt. 2018, als ich das Gerät noch sehr systematisch nutzte und
Aufzeichnungen machte, mit denen sich das ausrechnen läßt. Da
dürfte mein Wert zwischen 2.6 und 2.8 geschwankt haben, an
schlechten Tagen niedriger.
Nein, FTP bezieht sich (wie Du weiter unten dann eh herausgefunden
hast) rein auf die Leistung - nämlich diejenige, die Du exakt eine
Stunde lang aufbringen kannst, wenn Du hinterher tot vom Rad fällst.
Eine wenig praxistaugliche Definition, weshalb man zur Messung
andere Methoden vorzieht :), aber insofern ganz sinnvoll, als man
damit einen guten Vergleichswert in einer für den Gebrauch
handlichen Größenordnung hat, mit dem sich die Trainings skalieren
lassen.

Die 2,6 W/kg waren vermutlich weniger als Dein 1-Stunden-Limit, also
müsstest Du sie mit Deinem Gewicht multiplizieren und dann noch
mit einem deutlichen Aufschlag versehen, um auf den ftp-Wert zu
kommen und wirst ziemlich sicher weit über den von mir als erstes
Ziel angepeilten 200 liegen. Aber ok, ich mache das ja auch erst
seit drei Monaten :)
Post by Wolfgang Strobl
Aufgrund der starken Abhängigkeit vom Reifenluftdruck und vom
Anspressdruck ist [Kalibrierung] aber unbedingt erforderlich.
Selbst die Erwärmung des Reifens hat einen Einfluss. Wenn man es
genau wissen will, geben vmtl. nur die Powermeterpedale
einigermassen verlässliche Wert.
Rasend genau brauche ich die Zahlen nicht, ich mache das ja
letztendlich nur zum Spaß - aber angeblich ist mein Gerät auch ohne
Kalibrierung auf 2% genau. Soll sein...
Post by Wolfgang Strobl
An dem Tag aber, wo ich anstatt "endurance" einmal probeweise
"VO2max" gefahren bin und das Gerät zwischendurch 3 Minuten lang
230 Watt von mir haben wollte, war nach 1:30 Minuten einfach
Schluss. Und *dann* schaltet das Ding in den Leerlauf, in dem
sich mit einer Trittfrequenz von 120 gerade einmal um die 100
Watt erzeugen lassen; man kommt von dort also nicht mehr ins
reguläre Training zurück (bzw. weiss ich nicht, wie das gehen
könnte).
Ich vermute mal, du musst dein Körpergewicht angeben und die
Zielwerte werden dann dementsprechend angepasst. Dann könnte es
helfen, einfach ein geringeres Gewicht einzustellen. Es bringt ja
nichts, wenn da Zielwerte verwendet werden, an denen man
scheitert.
Anstatt ein falsches Gewicht vorzugaukeln bräuchte ich ja nur meine
unzulängliche Kondition in korrekte Zahlen fassen - will ich aber
nicht :) Inzwischen bin ich zum Glück so weit, dass ich auch die
VO2max-Einheiten komplett durchfahren kann - ein erstes
Erfolgserlebnis.
Post by Wolfgang Strobl
Etwas problematisch finde ich, dass Intervalltraining dieser Art
eigentlich an die Voraussetzung geknüpft ist, den
Sauerstoffverbrauch mit einer Atemmaske zu messen.
Eine Karriere als Leistungssportler ist mir ohnehin nie
vorgeschwebt :). Also ja, klar gibt es da noch Luft nach oben,
aber damit sollte ich leben können.
Post by Wolfgang Strobl
Aber wie gesagt, das ist letztendlich auch kein regulärer
Anwendungsfall, eigentlich sollte man die Trainings ja immer
komplett durchfahren und sich danach auch noch eigenständig vom
Gerät wegbewegen können.
Für ein sportwissenschaftlich präzises Training sind diese Geräte
m.E. nur begrenzt brauchbar, insofern sollte man die
einstellbaren oder ausgegebenen Werte und die Programme eher als
unverbindliche Vorschläge werten und anhand der intendierten
Zwecke beobachten, wie der Körper darauf reagiert.
Das sowieso. Bei der Kraft ist das vergleichsweise am einfachsten,
da merke ich den Unterschied schon nach drei Monaten sehr deutlich.
Beim Rest... schauen wir einmal.
Post by Wolfgang Strobl
Und ziehe es immer noch vor, Hügel zu erklimmen und meine Runden
zu drehen, ohne mich von irgend einem Apparat oder Trainingsplan
kujonieren zu lassen. :-)
Das Problem ist, dass mich Radfahren (angesichts des Equipments:
absurderweise) immer noch nicht besonders reizt... Laufen geht eher,
das wird jetzt im Frühling auch wieder ergänzend dazukommen. Aber
eigentlich habe ich mein Leben lang nur Indoor-Sport gemacht...

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Happy mit Stefan, gelassen und albern!
(Sloganizer)
Wolfgang Strobl
2021-04-01 10:01:59 UTC
Permalink
...
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Andererseits, ich habe als Zubehör zu einer Action-Kamera mit
rückwärtigem Display, die einstündige HD-Videos drehen kann, nebst
zwei Akkus, Tauchgehäuse und vielen Montageteilen auch eine
Funkfernbedienung bekommen, für insgesamt knapp über 40 EUR. [...]
...die Funkfernbedienung hätte dann aber kaum noch einen Vorteil zum
Handy, weil man sie auch wieder aufladen oder mit Batterien
versorgen muss (und weil man sie verlegen kann). Ok, es ließen sich
Knöpfe anstatt des Touchscreens anbringen, aber für wieviele Kunden
wäre das ein ausschlaggebender Punkt?
Bei Kameras - richtigen Kameras mit großem Sensor, Wechsel- oder
brauchbaren Zoomobjektiven - ist die Zahl und die haptisch günstige
Anordnung von Knöpfen und Drehrädern ein Leistungsmerkmal, das sich die
Hersteller teuer bezahlen lassen - m.E. erheblich teurer, als der bloße
differentielle Aufwand für einen Knopf mehr ist.

Mobiltelefone sind kein Gegenargument - hier bestimmen zwei grosse
Hersteller, die dort, wo sie sich einig sind, zusammen ein Duopol
bilden, was läuft, und was nicht.

Abgesehen davon, eine Funkfernbedienung wie die konkrete, die ihren
Sender und die jeweilige Kontroll-LED erst und nur dann einschaltet,
wenn einer der beiden robusten Taster gedrückt wird, wird ihre CR2025
oder CR2032 i.A. über ihre gesamte Lebensdauer nicht leermachen.

Wenn man so ein Teil, das mechanisch wie eine robuste Armbanduhr
konstruiert ist (zwei Langösen rechts und links) z.B. mit einem
Klettband am Vorbau festmacht, wüsste ich nicht, wie das bei einem
stationären Gerät verloren gehen sollte.

Aber das sind Details. Mir ging es darum, dass ein solches auf die
Grundfunktion reduzierte Bedienteil bei einem für mehrere hundert EUR
vertickten Gerät nicht wirklich ein relevanter Kostenfaktor wäre, selbst
wenn man Ansprüche an seine Qualität hat - richtige Mikroschalter,
Abdichtung, Funk, FCC-Zertifizierung, vernünftige Knopfzelle, für
Grobmotoriker brauchbarte Taster ...
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Wenn ich als Traineranbieter wirklich Geld sparen wollte, würde
ich allerdings nicht eine Funkfernbedienung einkaufen, sondern
einen IR-Empfänger, und für den Gebrauch auf eine vorhandene
IR-Fernbedienung verweisen, die man anlernen kann.
Auch da bin ich mir nicht ganz sicher, ob das noch zur Zielgruppe
passt :).
Gewiss nicht. Die Zielgruppe ist jung, hat noch perfekte Augen, wenn
man davon absieht, dass ein größer werdender Anteil kurzsichtig ist,
kennt nichts Besseres und fährt daher auf hochauflösende Touchscreens ab
und hat sowieso ein Handy, das in allen Lebenslagen dabei ist.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Und es fehlt der Rückkanal, die Funkfernbedienung wird
keine Anzeige für die wesentlichsten Kenngrößen (wenigstens Leistung
und Geschwindigkeit) anbieten können.
Niemand hat gesagt, dass man die ANT+-Schnittstelle eliminieren soll.
Wer unbedingt auf die zweite Stelle hinter dem Komma genau wissen
möchte, mit welcher Leistung er oder sie gerade tritt, mag sein Tablet
oder Handy ja irgendwo hinlegen oder hinklemmen und eine geeignete App
laufen lassen. Ich pflege i.d.R. die Einstellungen vor der Fahrt im
Stehen vorzunehmen und nur noch die Tasten UP und DOWN zu betätigen, mit
meinen Beinen als Rückkanal. Am Leistungslimit strampeln und
gleichzeitig einen Touchscreen bedienen, auf dem einerseits große
Flächen durch "material design" et al verschwendet, wesentliche
UI-Elemente aber nur mit der Lupe erkannt werden können, ist nicht
gerade meine Idealvorstellung von Ergonomie.

Speziell Geschwindigkeit ist auf einem Hometrainer eine reine Fiktion.
Das autarke Display meines Tacx und sein UI ist recht gut gestaltet, es
entsprich i.W. dem, was man von alten Garmins wie meinem 60Csx kennt:
man kann zwischen diversen "Screens" wechseln, die verschiedene Sichten
repräsentieren und für die (beim Tacx) dann zwei weitere Werte
auswählen, die dann auch und kleiner angezeigt werden. Geschwindigkeit
gehört bei mir nicht zu den angezeigten Werten.

Wenn völlige Autarkie für die Basisfunktionalität erforderlich ist (ich
hielte das für wünschenswert), täten es zwei oder drei LED am Gehäuse
des Trainers. Oder, was ich auch schon mal bei Basteleien benutzt habe,
eine akustische Rückmeldung. Um Watt oder Bremse voreinzustellen und
dann eine Vorgabe in z.B. 20W-Schritten, reicht das völlig. Abgesehen
davon, kleine Displays sind offenbar längst kein Kostenfaktor mehr, wie
man an der besagten Kamera sieht.

Das Teil hat neben der besagten Fernbedienung auch ein Display, das für
den skizzierten Anwendungszweck schon viel zu üppig ist.

<Loading Image...>

Tatsächlich empfinde ich das verkabelte Display an meinem Tacx schon
eher als lästig - ein kleines Display am Gehäuse und eine robuste
Fernbedienung mit einigen wenigen Knöpfen, die ich wahlweise irgendwo
anklemmen oder in die Tasche stecken kann, und die ich blind bedienen
kann, wäre mir lieber. Aber man kann nicht alles haben.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Die Programmierung der App dürfte ungleich billiger sein: Dank
inzwischen genormter Schnittstelle lässt man die genau 1x
erledigen und spart sich das User-Interface bei allen weiteren
Modellen.
Leider sind die Zeiten von "einmal programmieren und dann die
nächsten zwanzig Jahre unverändert nutzen bzw. verkaufen" aber
längst vorbei. Software dieser Art erzeugt einen kontinuierlichen
Wartungsaufwand und manchmal mehr als Hardware.
Auch wieder wahr, gerade bei Apps. Möglicherweise ist die
mitgelieferte App gerade deshalb so spartanisch, und man wird für
alles weitere auf Drittanbieter verwiesen (die damit natürlich ein
eigenes Geschäftsmodell verbinden).
Aus Sicht des Anbieters ist das vorteilhaft, aus Sicht von potentiellen
Käufern wie mir nur von Nachteil. Ich lege keinen Wert auf das
Cloud-basierte Gemeinschaftserlebnis und die bei Sportlern unterstellte,
motivationsfördernde Konkurrenzsituation - und das Mobiltelefon ist auch
nicht mein Lebensmittelpunkt.

[...]
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Lustig, wie sehr sich die Herangehensweisen unterschieden.
[...]
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Möglicherweise hat die Herangehensweise auch etwas mit dem
Erfahrungsschatz zu tun - bei ca. zwei Dutzend Fahrten mit meinem
Rad in ebensovielen Jahren ist dieser doch recht überschaubar. Ich
kann treten, schalten und bremsen, und ich hatte eine vage
Vorstellung davon, wie sehr ich mich anstrengen darf, um nicht nach
drei Minuten kaputt zu sein. Viel mehr war's eigentlich nicht.
Beginnend Mitte der 80er bis 2011 bin ich mehr und mehr und dann über
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
20 Jahre praktisch jeden Arbeitstag Fahrrad gefahren und gelegentlich
auch in der Freizeit und viel auch im Urlaub. Aber selbst heute würde
ich nicht >1000 EUR in einen Rollentrainer investieren. No way. Gekauft
habe ich den erst nach meinem Unfall, um wenigstens die Beinmuskulatur
und den Kreislauf einigermassen intakt zu halten. Man glaubt gar nicht,
wie schnell man Muskulatur verlieren kann. :-(

Die ziemlich komplementäre Herangehensweise liegt vielleicht daran, dass
ich mir von dem Teil nie sonderlich viel versprochen habe und es eher
als Notbehelf ansehe. Es hilft mir immer noch über den Winter bzw. über
Regentage hinweg.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Es ist wohl einfach so, dass ich als Nichtsportler nicht
Zielgruppe bin. [...]
Dich als "Nichtsportler" zu bezeichnen ist ein krasses
Understatement. Du hast den Sport bloß nicht institutionalisiert,
aber selbstverständlich bist Du Sportler.
Nein, das bin ich nicht. Das letze Mal Sport getrieben habe ich ein,
zwei Jahre lang als Mitglied eines Judoclubs, da war ich zehn oder zwölf
Jahre alt.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Sport>

"Unter dem Begriff Sport werden verschiedene Bewegungs-, Spiel- und
Wettkampfformen zusammengefasst, die meist im Zusammenhang mit
körperlichen Aktivitäten des Menschen stehen, ohne in erster Linie der
Warenproduktion, kriegerischen Kampfhandlungen, dem Transport von Waren
bzw. Gepäck oder der alleinigen Ortsveränderung zu dienen."

Ich habe wie die meisten Menschen in Deutschland und Europa, in meiner
Kindheit Radfahren gelernt und habe zusammen mit Kumpels damit die
Umgebung meines Elternhauses erkundet. Kein Mensch würde das als "Sport"
bezeichnen, schon weil es keinerlei festgelegten Regeln genügt. Mein
erstes "erwachsenes" Fahrrad, ein 28"-Rabeneick mit 3-Gang-Torpedonabe
habe ich gehasst. Immerhin, am ersten autofreien Sonntag (25. November
1973) bin ich damit in eine Kleinstadt in der Nähe gefahren, um meine
Freundin zu besuchen, statt mit dem Auto (8 km Flachland, wow!). *)


Aber das war eine Ausnahme. Richtig Fahrrad bin ich aber erst wieder
gefahren, nach einer langen Phase mit allen möglichen motorisierten
Verkehrsmitteln (Mofa mit 15, Kleinkraftroller mit 16, VW Käfer mit 18,
danach MZ ETS 250, Yamaha 360, Golf Diesel), nachdem meine Freundin und
ich uns rund fünf Jahre später mit dem ersten selbst verdienten Geld
zwei gute Reiseräder gekauft hatten. Damit sind wir dann mit den beiden
Rädern auf dem Dachgepäckträger nach Südfrankreich gefahren, um dort mit
Rädern und Gepäck u.a. die Atlantikküste. Das waren dann zwar schon
ziemlich weit und einige der Etappen waren länger, als was wir heute
fahren, aber es war Flachland und wir sind gemütlich gefahren. Ich
versichere dir, mit Sport hat das nichts zu tun, auch wenn es
Fertigkeiten trainiert, die man immer brauchen kann.

Was du als sportliche Fähigkeiten klassifizierst, ist später entstanden,
in zwei Phase. Der größere, relevante Teil, Muskelaufbau und die
Fähigkeit zu Sprints und Fahren unter sehr unangenehmen Bedingungen
ergab sich über Jahrzehnte hinweg im Alltag, bei der Fahrt zur Arbeit,
als ich durch Wechsel des Arbeitsplatzes weiter raus und weiter hoch
fahren musste. Wenn das aber schon Sport sein soll, kann man auch
Steineklopfen im Straflager oder jede andere körperliche Arbeit als
Sport bezeichnen. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Sport aber etwas,
das als Ersatz für die im Alltag fehlende körperliche Betätigung dient,
oder als Wettkampf- bzw. Leistungssport entweder Selbstzweck oder sogar
Beruf ist. Die jetzte Phase in der Rente bin ich in gewisser Weise
wieder zu den Anfängen zurückgekehrt, sie ist nun wieder davon geprägt,
die Landschaft zu erkunden, derzeit aus offensichtlichen Gründen auf die
Region beschränkt, also das, was ich von zuhause aus mit dem Rad
erreichen kann. Auch das erfüllt keine der Anforderungen, die man
normalerweise an "Sport" stellt, es ist weder Spiel, noch Wettkampf,
noch folgt es Regeln, die irgendwer aufgestellt hat. Wenn ich den ganzen
Wikipediaartikel vorwärts und rückwärts lese, incl. "Gesundheitssport",

<https://de.wikipedia.org/wiki/Sport#Gesundheitssport>

finde ich mich da nirgendwo wieder. Ernsthaft.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Für die Abkürzung FTP habe ich DuckDuckGo bemühen müssen, den
Begriff "Functional Threshold Power" kannte ich bisher nicht.
Tut mir leid :-). Ich hatte nach ein bisschen Einlesen den Eindruck
gewonnen, dass das offenbar die Grundbegriffe sind, die jeder
verwendet, der halbwegs ernsthaft Rad fährt. Inzwischen ist mir
klar, dass das auch wieder nur eine Bubble von Freaks ist...
Mein Ältester macht Kraftsport, genauer gesagt, das hat er gemacht, bis
die Muckibuden zumachten. Rad fährt er seit seiner Kindheit, mal mehr,
mal weniger, aber seit Anfang letzten Jahres fährt er - genau so wie ich
das mache - lange Runden durch die Region, bloß mehr und weiter, und er
betreibt das anders als ich sehr systematisch. Den habe ich nach seinem
Verständnis des Begriffs gefragt. Augenscheinlich ist das ein eher
unsauber definierter Begriff, der in der Szene aber beliebt ist.
Offenbar wird der von Geräten, die den Wert verwenden, auf irgend eine
obskure Weise anhand von aus Alter, Gewicht, Geschlecht und anderen
gemessenen oder geschätzten Tabellenwerten abgeleitet und kann/soll auf
irgend eine Weise kalibriert werden, ohne dass man einen Labortest
machen muss.

Je mehr ich per Suchmaschine im Web zu diesem Begriff finde und durch
Tonnen an Geschwafel und praktisch keine Substanz wade, um so mehr halte
ich das zu 90% für einen Marketingbegriff, mit einem 10%igen, eher
trivialen Kern, den man üblicherweise "anaerobe Schwelle" nennt.

Ich bin bisher ohne ausgekommen und gedenke, das auch in Zukunft zu tun.
Weder trainiere ich, noch liegt mir meine Fettverbrennung am Herzen.
Meine tatsächliche Antriebsleistung wüsste ich zwar gerne etwas genauer,
vor allem, weil ich damit recht gut abschätzen kann, welche Strecken ich
mir zumuten kann und welche nicht. Gerade kamen Powermeterpedale von
Garmin neu raus, die wahlweise mit SPD-Mechanik lieferbar sind. Aber
doppelt so viel Geld (1200 EUR) für ein Teil, das mit vier
Silberoxyd-Knopfzellen betrieben wird und damit gerade etwas mehr als
doppelt so lange durchhält wie die halb so teure Konkurrenz mit einem
Akku, der einfach mit einem USB-Ladegerät wieder aufgeladen werden kann?
Nicht mit mir.

Ob ich etwas länger brauche, um meine Leistung zu steigern als jemand,
der "optimiert", ist mir egal, aber so was von.

Wenn man jünger ist, sieht man das vmtl. anders und liegt damit
möglicherweise sogar richtig. Nur habe ich das dumme Gefühl, dass in
dem medialen Zirkus, dessen Zielgruppe die eine oder andere "Bubble"
(s.o.) ist, eine komplette Ignoranz bezüglich der Tatsache besteht, dass
es eine grosse Bevölkerungsgruppe gibt, die auf diesen Zirkus nicht
abfährt, ohne deswegen zwingend Sofakartoffel zu sein. Vmtl. begründet
sich diese Ignoranz darin, dass man glaubt, mit diesen Leuten kein Geld
verdienen zu können. Ich würde dieser Einschätzung zustimmen: so
gewiss nicht!
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Gemeint ist damit offenbar die W/kg, wenn man eine Stunde lang
fährt. 2018, als ich das Gerät noch sehr systematisch nutzte und
Aufzeichnungen machte, mit denen sich das ausrechnen läßt. Da
dürfte mein Wert zwischen 2.6 und 2.8 geschwankt haben, an
schlechten Tagen niedriger.
Nein, FTP bezieht sich (wie Du weiter unten dann eh herausgefunden
hast) rein auf die Leistung - nämlich diejenige, die Du exakt eine
Stunde lang aufbringen kannst, wenn Du hinterher tot vom Rad fällst.
Für das einzelne Individuum stimmt das, für die Abschätzung, ob es ein
guter oder ein schlechter Wert ist und für den Vergleich zweier Personen
taugt das so nicht. Deshalb normiert man dafür z.B. auf das Gewicht. Bei
bekanntem Gewicht sind die Werte aber gleichwertig.

Aber eben auch, wie ich schon schrieb, bei nicht korrekt eingestellten
Gewicht kann der Trainer mit diesem Wert nur Unsinn anfangen.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Eine wenig praxistaugliche Definition, weshalb man zur Messung
andere Methoden vorzieht :), aber insofern ganz sinnvoll, als man
damit einen guten Vergleichswert in einer für den Gebrauch
handlichen Größenordnung hat, mit dem sich die Trainings skalieren
lassen.
Die 2,6 W/kg waren vermutlich weniger als Dein 1-Stunden-Limit, also
müsstest Du sie mit Deinem Gewicht multiplizieren
Umgekehrt: ich habe diese Werte erhalten, indem ich durch mein Gewicht
dividierte, um es mit im Web gefundenen Vergleichwerten vergleichen zu
können. Etwa

<https://www.cyclingweekly.com/fitness/training/the-importance-of-power-to-weight-and-how-to-improve-yours-164589>

Table: Typical power-to-weight ratios for different level cyclists

und da die Spalte 1 hour.

Der Quotient aus Leistung und Gewicht ist ein alter Bekannter, FTP nach
meinem Eindruck eher ein Modebegriff, der unpraktischer ist.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
und dann noch
mit einem deutlichen Aufschlag versehen, um auf den ftp-Wert zu
kommen und wirst ziemlich sicher weit über den von mir als erstes
Ziel angepeilten 200 liegen. Aber ok, ich mache das ja auch erst
seit drei Monaten :)
Ich habe einfach in meine Aufzeichnungen geschaut und eine einstündige
Strampelorgie herausgesucht, die i.W. mein Limit darstellte, und dann
dividiert.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Aufgrund der starken Abhängigkeit vom Reifenluftdruck und vom
Anspressdruck ist [Kalibrierung] aber unbedingt erforderlich.
Selbst die Erwärmung des Reifens hat einen Einfluss. Wenn man es
genau wissen will, geben vmtl. nur die Powermeterpedale
einigermassen verlässliche Wert.
Rasend genau brauche ich die Zahlen nicht, ich mache das ja
letztendlich nur zum Spaß - aber angeblich ist mein Gerät auch ohne
Kalibrierung auf 2% genau. Soll sein...
Was nützt die Kalibrierung der Leistungsmessung auf eine 2%ige
Genauigkeit, wenn der Default für Gewicht um 20% abweicht?
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
An dem Tag aber, wo ich anstatt "endurance" einmal probeweise
"VO2max" gefahren bin und das Gerät zwischendurch 3 Minuten lang
230 Watt von mir haben wollte, war nach 1:30 Minuten einfach
Schluss. Und *dann* schaltet das Ding in den Leerlauf, in dem
sich mit einer Trittfrequenz von 120 gerade einmal um die 100
Watt erzeugen lassen; man kommt von dort also nicht mehr ins
reguläre Training zurück (bzw. weiss ich nicht, wie das gehen
könnte).
Ich vermute mal, du musst dein Körpergewicht angeben und die
Zielwerte werden dann dementsprechend angepasst. Dann könnte es
helfen, einfach ein geringeres Gewicht einzustellen. Es bringt ja
nichts, wenn da Zielwerte verwendet werden, an denen man
scheitert.
Anstatt ein falsches Gewicht vorzugaukeln bräuchte ich ja nur meine
unzulängliche Kondition in korrekte Zahlen fassen - will ich aber
nicht :) Inzwischen bin ich zum Glück so weit, dass ich auch die
VO2max-Einheiten komplett durchfahren kann - ein erstes
Erfolgserlebnis.
Das bestätigt meine Vermutung, dass man besser fährt, wenn man seine
Leistung einigermaßen abschätzen kann und von dem als Baseline ausgehend
feststellen kann, ob man seine Leistung tatsächlich steigert oder nicht.
Ein bisschen Sportwissenschaft bzgl. dessen, wie Muskeln funktionieren,
kann sicherlich zwar nicht schaden, wenn man es eilig hat - ich bin
aber weitgehend ohne degl. ausgekommen.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Etwas problematisch finde ich, dass Intervalltraining dieser Art
eigentlich an die Voraussetzung geknüpft ist, den
Sauerstoffverbrauch mit einer Atemmaske zu messen.
Eine Karriere als Leistungssportler ist mir ohnehin nie
vorgeschwebt :). Also ja, klar gibt es da noch Luft nach oben,
aber damit sollte ich leben können.
Ich meinte, dass dieser ganze an Esoterik grenzende "quantify your
body"-Zirkus Unfug ist, wenn die Eckwerte, auf denen das basieren soll,
schon gar nicht stimmen.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Aber wie gesagt, das ist letztendlich auch kein regulärer
Anwendungsfall, eigentlich sollte man die Trainings ja immer
komplett durchfahren und sich danach auch noch eigenständig vom
Gerät wegbewegen können.
Für ein sportwissenschaftlich präzises Training sind diese Geräte
m.E. nur begrenzt brauchbar, insofern sollte man die
einstellbaren oder ausgegebenen Werte und die Programme eher als
unverbindliche Vorschläge werten und anhand der intendierten
Zwecke beobachten, wie der Körper darauf reagiert.
Das sowieso. Bei der Kraft ist das vergleichsweise am einfachsten,
da merke ich den Unterschied schon nach drei Monaten sehr deutlich.
Beim Rest... schauen wir einmal.
Warum nicht einfach draussen fahren? Mit einem richtigen Fahrrad? Mir
brauchst du nicht zu erklären, dass man Gründe haben kann. Aber
freiwillig auf so ein Ding, wenn draussen schönes Wetter und weite
Strassen locken? Das trainiert genau so und motiviert mehr.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Strobl
Und ziehe es immer noch vor, Hügel zu erklimmen und meine Runden
zu drehen, ohne mich von irgend einem Apparat oder Trainingsplan
kujonieren zu lassen. :-)
absurderweise) immer noch nicht besonders reizt... Laufen geht eher,
das wird jetzt im Frühling auch wieder ergänzend dazukommen. Aber
eigentlich habe ich mein Leben lang nur Indoor-Sport gemacht...
Es ist nie zu spät für eine richtige Entscheidung. :-)



*) Vor zwei Tagen bin ich 101 Kilometer weit, rund 500 m hoch (kumuliert
1250 Höhenmeter) mit einem Schnitt im Fahren von 19 km/h gefahren.
<https://pluspora.com/posts/40c85f6073dd0139cc39005056264835>
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Patrick Rudin
2021-04-03 12:16:31 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
"Unter dem Begriff Sport werden verschiedene Bewegungs-, Spiel- und
Wettkampfformen zusammengefasst, die meist im Zusammenhang mit
körperlichen Aktivitäten des Menschen stehen,
Ja nun, hier im Thread wäre der Begriff "Training" vielleicht
sinnvoller. Man muss eine gewisse Schwelle überschreiten, und die kann
für Untrainierte durchaus niedrig liegen.

Und ab einem gewissen Alter besteht das Ziel ja drin, insbesondere Kraft
und Koordination zu erhalten.

[FTP]
Post by Wolfgang Strobl
Je mehr ich per Suchmaschine im Web zu diesem Begriff finde und durch
Tonnen an Geschwafel und praktisch keine Substanz wade, um so mehr halte
ich das zu 90% für einen Marketingbegriff, mit einem 10%igen, eher
trivialen Kern, den man üblicherweise "anaerobe Schwelle" nennt.
Ich find die Zahlengläubigkeit auch etwas absurd, auch beim Puls.

Wenn der Atem tiefer wird, ist man gut im aeroben Bereich drin.
Irgendwann kommt der Punkt, wo der Atem auch noch schneller wird, und
genau da liegt die anaerobe Schwelle. Man kann das fühlen. Genauso wie
man auch fühlt, ob heute leistungsmässig ein guter oder eher schlechter
Tag ist.
Post by Wolfgang Strobl
Warum nicht einfach draussen fahren? Mit einem richtigen Fahrrad?
Nicht alle mögen Temperaturen unter 20 Grad.

Abgesehen davon geniesse ich auf meinem Crosstrainer generel, dass ich
dabei ausgiebige Radiosendungen hören kann, alte Muppetshow-Staffeln
gucken oder gar auf einen wichtigen Rückruf warten kann, der vielleicht
erst in zwei Stunden kommt.

Auch stehen nach Belieben kalte oder warme Getränke zur Verfügung und
das Klo ist nicht weit entfernt.

Und so lästige Kleinigkeiten wie nervende Autos gibts da auch nicht.
Post by Wolfgang Strobl
Aber
freiwillig auf so ein Ding, wenn draussen schönes Wetter und weite
Strassen locken?
Ich hab in der Stadt oft keinerlei Lust. Seit ich eine Velobox an
strategisch günstiger Lage habe, durfahre ich den Stadtverkehr
(insbesondere den Berufsverkehr) einfach in 20 Minuten mit der S-Bahn
(reicht schön zum Lesen des E-Papers) und fahre dann dort frei und
unbekümmerte je nach Laune meine Tour zwischen 60 und 100 km. Vor der
Velobox habe ich solch lange Tagestouren selten gemacht.


Gruss

Patrick
Wolfgang Strobl
2021-04-03 17:40:58 UTC
Permalink
Am Sat, 3 Apr 2021 14:16:31 +0200 schrieb Patrick Rudin
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
"Unter dem Begriff Sport werden verschiedene Bewegungs-, Spiel- und
Wettkampfformen zusammengefasst, die meist im Zusammenhang mit
körperlichen Aktivitäten des Menschen stehen,
Ja nun, hier im Thread wäre der Begriff "Training" vielleicht
sinnvoller. Man muss eine gewisse Schwelle überschreiten, und die kann
für Untrainierte durchaus niedrig liegen.
Freilich. Jedoch ist zumindest meine Beobachtung, dass viele dieser
Untrainierten (ich vermute: die meisten davon) untrainiert sind, weil
sie diese Schwelle nicht überschreiten möchten. Ob die das dann als
"nicht können" oder als "nicht wollen" dargestellt wissen wollen, ist
für das Zutreffen dieser Behauptung unerheblich.
Post by Patrick Rudin
Und ab einem gewissen Alter besteht das Ziel ja drin, insbesondere Kraft
und Koordination zu erhalten.
Auch hier kann ich nur meinen Einwand wiederholen: nicht jeder erwirbt
in der Jugend oder während seiner Berufszeit eine Kraft und
Koordination, die merklich über Sofakartoffelniveau liegt, sowie eine
gewisse Härte bzgl. der Fähigkeit, den inneren Schweinehund zu
überwinden, durch den Entschluss, zu "trainieren" oder "Sport zu
treiben". Manchmal ergibt es sich als Begleiterscheinung einer anderen
Aktivität. Und, ehrlich gesagt, meine Motivation für das Radfahren
beziehe ich auch jetzt in der Rente nicht primär aus dem Wunsch, Kraft
und Koordination zu erhalten. Sondern aus dem Vergnügen darüber, dass
die in der Vergangenheit erworbenen Fertigkeiten mir erlauben, mit dem
Fahrrad Strecken zurückzulegen, für die andere ein Auto, ein Pedelec
oder einen Rollstuhl benötigen. Oder jedenfalls der festen Ansicht
sind, das sei so.
Post by Patrick Rudin
[FTP]
Post by Wolfgang Strobl
Je mehr ich per Suchmaschine im Web zu diesem Begriff finde und durch
Tonnen an Geschwafel und praktisch keine Substanz wade, um so mehr halte
ich das zu 90% für einen Marketingbegriff, mit einem 10%igen, eher
trivialen Kern, den man üblicherweise "anaerobe Schwelle" nennt.
Ich find die Zahlengläubigkeit auch etwas absurd, auch beim Puls.
Mich stört vor allem die Masche, diese Zahlengläubigkeit durch die
Erfindung dubioser Kennzahlen zu fördern. Was den Puls angeht - ich
habe zwar eine billige Pulsuhr, finde das Tragen eines Brustgurtes aber
derart lästig, dass ich die nur ein paar Male überhaupt benutzt habe.
Die Möglichkeit, nach Kalibrierung über den Puls die eigene Leistung
recht genau messen zu können und vergleichsweise billig, finde ich zwar
ganz interessant, aber nicht interessant genug, um mir das anzutun.
Wenn's aber Spass macht, nicht stört und den so erfassten Werten nicht
übermässiges Vertrauen entgegengebraucht wird, warum nicht? Bei solchen
Aktivitäten sein aktuelles Leistungsniveau zu bestimmen, erscheint mir
sinnvoller, als z.B. mit einer teuren Armbanduhr akribisch seine
Schlafgewohnheiten zu vermessen.
Post by Patrick Rudin
Wenn der Atem tiefer wird, ist man gut im aeroben Bereich drin.
Irgendwann kommt der Punkt, wo der Atem auch noch schneller wird, und
genau da liegt die anaerobe Schwelle. Man kann das fühlen. Genauso wie
man auch fühlt, ob heute leistungsmässig ein guter oder eher schlechter
Tag ist.
Bis zu einem Punkt, ja. Ich pflege ohne irgend eine Kontrolle
radzufahren, wenn ich davon absehe, dass immer das Garmin mitläuft und
die gefahrene Geschwindigkeit erfasst. Meine Kraft je nach Distanz und
Befindlichkeit einzuteilen schaffe ich meist auch. Allerdings ist mir
erst bei einer Fahrt _mit_ Leistungskontrolle aufgefallen, dass mein
Gefühl für die erbrachte Leistung gelegentlich täuscht. Bei Radrennen
hat sich dem Vernehmen nach aus der Leistungsmessung beim Fahren Kapital
schlagen lassen, ich denke, das wird auch bei Fahrten funktionieren,
deren Zweck nicht Wettbewerb und Leistungssport ist, sondern z.B. ein
konkretes, recht weit entferntes Fahrziel zu erreichen, ohne sich völlig
zu verausgaben. Dennoch stimme ich dir grundsätzlich zu: besser ist
es, das im Gefühl zu haben. Um das aber zu lernen, sind ein paar
handfeste Zahlen manchmal schon hilfreich.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Warum nicht einfach draussen fahren? Mit einem richtigen Fahrrad?
Nicht alle mögen Temperaturen unter 20 Grad.
Und nicht alle mögen Temperaturen über 20 Grad. Meine Vorlieben haben
sich gegenüber denen vor zwanzig Jahren deutlich geändert und waren vor
zwanzig Jahren andere als vor vierzig Jahren. Die Frage ist, wie weit
man sich davon abhängig macht, was man aus welchen Gründen auch immer
aktuell mag, und was nicht. Ob die jeweiligen Gründe zwingend sind,
muss jeder für sich selber beantworten.
Post by Patrick Rudin
Abgesehen davon geniesse ich auf meinem Crosstrainer generel, dass ich
dabei ausgiebige Radiosendungen hören kann, alte Muppetshow-Staffeln
gucken oder gar auf einen wichtigen Rückruf warten kann, der vielleicht
erst in zwei Stunden kommt.
Ich habe in der Zeit, in der ich gar nicht Rad gefahren bin, beim
Strampeln auf dem Tacx ziemliche Mengen TV-Schrott konsumiert, der hier
über die Privatsender lief, zu der Zeit, als die noch frei zu empfangen
waren. Es hat mir einige Einsichten in den manipulativen Unterbau so
mancher billig eingekauften US-Serie gegeben und half mir gleichzeitig,
die Zeit zu überbrücken. Jedoch bin ich heilfroh, dass ich das hinter
mir habe. Inzwischen fahre ich auf dem Tacx nur noch, wenn's anders
nicht geht und dann mit einer Intensität, bei der ich höchstens in der
ersten halben Stunde noch irgend etwas lesen oder konsumieren kann.
Anders als bei den sehr viel länger dauernden Runden draussen kann von
Genuss beim Fahren auf dem Tacx bei mir überhaupt keine Rede sein.
Post by Patrick Rudin
Auch stehen nach Belieben kalte oder warme Getränke zur Verfügung und
das Klo ist nicht weit entfernt.
Ich schwitze im Prinzip alles aus, was ich auf der Fahrt trinke und
komme bis zur Distanz von 70 km mit 0,7l Wasser (halb Sprudel, halb
Leitungswasser) aus. Auf der letzten 101-km-Runde, die fast sechs
Stunden dauerte, war es allerdings etwas knapp und ich war ausserdem
froh, noch einen leicht vertrockneten halben Riegel (30 g) einer
Mischung als Mandel (40%) und Zucker (Rohrzucker und Honig) in der
Trapeztasche gehabt zu haben.
Post by Patrick Rudin
Und so lästige Kleinigkeiten wie nervende Autos gibts da auch nicht.
Wenn man weit genug fährt, findet man hier genügend Gegend, wo die Autos
nicht nerven. Und hat den Vorteil, nachher nicht stundenlang lüften zu
müssen.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Aber
freiwillig auf so ein Ding, wenn draussen schönes Wetter und weite
Strassen locken?
Ich hab in der Stadt oft keinerlei Lust.
In der Stadt habe ich auch keine Lust und da hier auf der einen Seite
der Rhein ohnehin eine natürliche Barriere bildet, bleibt mir i.W. nur
eine Richtung: Südwest, Richtung Hohes Venn. Wenn man die ersten ca 10
km hinter sich hat, gibt es da dann aber Landschaft satt.

<https://www.mystrobl.de/ws/pluspora/plainpostings/20210330t2326-hausrunden_mit_dem_rennrad_30_3_2021_rund_um_den_michelsberg_29_3_.html>
Post by Patrick Rudin
Seit ich eine Velobox an
strategisch günstiger Lage habe, durfahre ich den Stadtverkehr
(insbesondere den Berufsverkehr) einfach in 20 Minuten mit der S-Bahn
(reicht schön zum Lesen des E-Papers) und fahre dann dort frei und
unbekümmerte je nach Laune meine Tour zwischen 60 und 100 km. Vor der
Velobox habe ich solch lange Tagestouren selten gemacht.
Unter "Velobox" kann ich mir wenig vorstellen und Busse & Bahnen meiden
wir seit Anfang 2020 strikt. Aktuell zählt für uns nur das, was wir per
Fahrrad erreichen können. Eine gewisse Hoffnung hatten wir letztes Jahr
noch, wenigstens dieses Jahr wieder nach Frankreich zu kommen, aber da
müssen wir uns wohl bei den Regierungen beider Länder dafür bedanken,
dass auch im zweiten Jahr daraus nichts werden wird. An uns hat es
jedenfalls nicht gelegen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Patrick Rudin
2021-04-04 23:00:21 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Auch hier kann ich nur meinen Einwand wiederholen: nicht jeder erwirbt
in der Jugend oder während seiner Berufszeit eine Kraft und
Koordination, die merklich über Sofakartoffelniveau liegt,
Habt ihr keinen Sportunterricht in der Schule? Zugegeben, nach der
Rekrutenschule genoss ich es auch, einfach mal körperlich nichts zu tun.
Post by Wolfgang Strobl
Bei Radrennen
hat sich dem Vernehmen nach aus der Leistungsmessung beim Fahren Kapital
schlagen lassen, ich denke, das wird auch bei Fahrten funktionieren,
deren Zweck nicht Wettbewerb und Leistungssport ist,
Naja, die Rennfahrer haben panisch Angst davor, ein paar Sekunden an den
Gegner zu verlieren und kümmern sich bei Gegenmassnahmen auch nicht um
ihre Gesundheit. Als Freizeitsportler kann ich einfach meine Leistung
etwas reduzieren oder eine Pause machen.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Patrick Rudin
Nicht alle mögen Temperaturen unter 20 Grad.
Und nicht alle mögen Temperaturen über 20 Grad.
Prima, die können mir alle gerne von Mai bis Oktober die Schleichwege
überlassen :-)
Post by Wolfgang Strobl
Meine Vorlieben haben
sich gegenüber denen vor zwanzig Jahren deutlich geändert und waren vor
zwanzig Jahren andere als vor vierzig Jahren.
Ich fand schon als Kind die Kälte doof.
Post by Wolfgang Strobl
Ich habe in der Zeit, in der ich gar nicht Rad gefahren bin, beim
Strampeln auf dem Tacx ziemliche Mengen TV-Schrott konsumiert,
Man könnte sich natürlich einfach einen BD/DVD-Player dranhängen und
gute Serien gucken. Also ich mach das so.
Post by Wolfgang Strobl
Ich schwitze im Prinzip alles aus, was ich auf der Fahrt trinke und
komme bis zur Distanz von 70 km mit 0,7l Wasser (halb Sprudel, halb
Leitungswasser) aus. Auf der letzten 101-km-Runde, die fast sechs
Stunden dauerte, war es allerdings etwas knapp und ich war ausserdem
froh, noch einen leicht vertrockneten halben Riegel (30 g) einer
Mischung als Mandel (40%) und Zucker (Rohrzucker und Honig) in der
Trapeztasche gehabt zu haben.
Irgendwann wirst Du mal dehydriert vom Sattel fallen.

Für eine 100km-Tour (so um die sechs Stunden) nehme ich zwei
PET-Flaschen Wasser mit je 1.5 Liter mit (und das ist eigentlich eher
knapp). Plus Banane, Apfel, Kekse, ein paar Müsliriegel und je nach Lust
Datteln oder Cranberries. Und einen kleinen Panettone.

Wenn man spürt, dass die Glykogenvorräte so langsam aufgebraucht sind,
macht eine Futterpause richtig Spass.
Post by Wolfgang Strobl
Und hat den Vorteil, nachher nicht stundenlang lüften zu
müssen.
Ich hab hier ein kleines Co2-Messgerät. Selbst moderates Training führt
dazu, dass in meiner Wohnung innerhalb von 15 Minuten der Wert von 400
ppm auf über 1200 ppm steigt. Im Winter kommt man um regelmässiges
Stosslüften nicht herum.
Post by Wolfgang Strobl
Südwest, Richtung Hohes Venn. Wenn man die ersten ca 10
km hinter sich hat, gibt es da dann aber Landschaft satt.
Ja, und nach sechs Stunden muss man dann müde und erschöpft noch durch
die ganze Stadt, am besten noch zur Hauptverkehrszeit.
Post by Wolfgang Strobl
Unter "Velobox" kann ich mir wenig vorstellen
Eine abschliessbare Blechkiste, wo man sein Zweitvelo drin parken kann.
Meist an Bahnhöfen zu finden. Ich zahl dafür 100 Euro Miete pro Jahr.
Äusserst praktisch, quasi wie ein Zweitwohnsitz, nur ohne Kühlschrank.


Gruss

Patrick

Johann Mayerwieser
2021-03-17 15:37:37 UTC
Permalink
Post by Bodo G. Meier
Erstaunt las ich, dass das Gerät an die Steckdose angeschlossen wird.
Das zeigt, dass ich mir darüber noch nie Gedanken gemacht habe.
Wenn man auf so einem Gerät fährt, verbrät man also nicht nur eigene
Energie, sondern verbraucht auch noch welche, die von außen zugeführt
wird. Welch' eine deprimierende Verschwendung! :-(
WEnn ich daran denke, dass du für dein Posting auch von außen zugeführte
Energie verbraucht hast, dann frag ich mich, warum du dich über das Gerät
so aufregst.
Die körperliche Energie für deinen Irrgedanken hättest auch sinnvoller
anlegen können, mit solchen Gedanken werden unnötig Lebensmittel
verschwendet.
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
Patrick Rudin
2021-03-17 22:53:35 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
eingespannt wird, auch solche gibt, die man "Freie Rolle" nennt.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Rolle>
Hatte ich auch schon überlegt, vor allem weil recht simpel.



Hm. Nichts gegen Koordinationstraining, und runterschauen ist eh immer
Scheisse. Aber gleichzeitig Fernseh guckt ist damit nicht, oder?

Und ehrlich, das Ding scheint einen ziemlichen Lärm zu machen.
Post by Wolfgang Strobl
dass es die richtige Entscheidung war, auf das fest eingespannte Rennrad
zu setzen.
Was ich nicht kapiere: Warum nicht gleich die Kette in eine Gerät direkt
einspannen (wie die Dinger auch immer heissen), sondern noch einen
(Spezial?)Reifen antreiben und den dann bremsen?
Post by Wolfgang Strobl
Risiko wollte ich nicht eingehen. Da mein Sohn mir aber vorgeführt hat,
dass man durchaus auch längere Zeit freihändig fahren kann, bin ich
guter Hoffnung, dass man mit Gewöhnung und besserer Technik die
Belastung der Arme reduzieren kann.
Ich bin die letzten Wochen wegen kaltem _und_ nassem Wetter auch wenig
gefahren, und letzte Woche nach einem dreistündigen Ausflug taten mir
dann die Arme ziemlich weh. Dazu reicht offenbar bereits mangelndes
Training.

Ist dank Corona natürlich eh ein Scheisswinter, Hallenbad und Muckibude
sind zu. Ich hab zum Glück noch einen alten, billigen Crosstrainer, der
noch nicht auseinanderfällt, aber mehr als zehn Minuten ist der nur dank
Fernseher zu ertragen.


Gruss

Patrick
Matthias Frank
2021-03-19 10:55:20 UTC
Permalink
Post by Patrick Rudin
Was ich nicht kapiere: Warum nicht gleich die Kette in eine Gerät direkt
einspannen (wie die Dinger auch immer heissen), sondern noch einen
(Spezial?)Reifen antreiben und den dann bremsen?
Solche Gräte gibt es auch, bzw. sind Heute eigentlich im
Smarttrainerbereich üblich.

https://www.sport-tiedje.de/wahoo-kickr-climb-indoor-bergsimulator-waf-wfbktr5?groupartnr=WAF-WFBKTR5&gclid=Cj0KCQjwl9GCBhDvARIsAFunhsmUyL2r5QVFEj4N6CCk-NXKfdO9gqdq_Btc3PPAaFZcB0ddgZqSewwaAtp_EALw_wcB


Dazu das eine oder ander weitere Gadget wie der Bergsimulator ;-)
Wolfgang Strobl
2021-03-19 13:30:38 UTC
Permalink
Am Wed, 17 Mar 2021 23:53:35 +0100 schrieb Patrick Rudin
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
eingespannt wird, auch solche gibt, die man "Freie Rolle" nennt.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Rolle>
Hatte ich auch schon überlegt, vor allem weil recht simpel.
http://youtu.be/ZuMPvfXDw1s
Schönes Beispiel. Einen Helm als ein Hilfsmittel, sich Dummheiten
zutrauen und dann nichts daraus zu lernen.

Sich von jemandem anleiten zu lassen, der es kann, es sich vorführen
lassen, ein paar nicht offensichtliche Tips bekommen, das hingegen
funktioniert selbst dann, wenn man ein alter Sack ist, auf Anhieb.
Post by Patrick Rudin
Hm. Nichts gegen Koordinationstraining, und runterschauen ist eh immer
Scheisse. Aber gleichzeitig Fernseh guckt ist damit nicht, oder?
Hauptproblem dürfte die Logistik drumherum sein. Man muss kontinierlich
in Bewegung bleiben, die vor allem bei fehlender Übung hohe
Mindestleistung macht es inital schwierig. Vor meinem Tacx habe ich
einen Notenständer, auf dem je nach Laune eine Zeitschrift liegt oder
meist ein Tablet, mit Browser, Reader oder irgend einem Video. Da kann
ich beim Fahren drauf herumtippen, wenngleich ich auch da nach einiger
Zeit wegen Schweiß, Anstrengung oder überhaut die Lust verliere,
überhaupt hinzuschauen. Einen genügend grossen Fernseher dort
hinzustellen, wo ich die freie Rolle nutzen wollte, wäre kaum
praktikabel. Ein Aspekt ist noch, dass man ggfs. bei zu heftigem
Antritt nach vorne von der Rolle fällt. Typisch ist zwar eher das
Gegenteil, wenn man angstbremst, man macht einen Abflug und rutscht nach
hinten weg, aber ich hätte jedenfalls Angst um alles, was vor oder
hinter dem Rollentrainer steht. Podcasts sind zwar nicht mein Ding,
hier erscheint es mir aber naheliegender, sich ein Handy irgendwo
anzuschnallen und sich dann irgend etwas anzuhören.
Post by Patrick Rudin
Und ehrlich, das Ding scheint einen ziemlichen Lärm zu machen.
Verglichen mit meinem Tacx 1680 und dem darin eingespannten alten
Panasonic war die ausprobierte freie Rolle angenehm leise, überhaupt
kein Vergleich. Und dies, obwohl der Tacx auf zwei Lagen dicker
Neoprenmatte steht. Der Umstand, dass eine Holzbalkendecke schwingt und
dass sowohl Tacx als auch das Panasonic ziemlich ausgelutscht sind,
trägt gewiss erheblich zum Lärm bei - alleine das Quietschen der
Schaltwerkröllchen ist atemberaubend -, jedoch, was will ich machen? Die
ganze Konstruktion ist nicht so, dass ich mein aktuelles Rennrad da
dauerhaft einspannen möchte. Bei der freien Rolle habe ich weniger
Bedenken. Erstens biegt da nichts am hinteren Rahmendreieck (eigentlich
ein Tetraeder), zweitens haben die Rollen, auf denen lediglich das
normale Gewicht von Fahrer und Rad lastet, einen erheblich größeren
Radius. Und die Betondecke des Flurs, der sich für die freie Rolle
anbietet, ist kein Resonanzkasten. Letzteres ist kein Vorteil der
Konstruktion, für mich aber trotzdem relevant.


<https://www.youtube.com/results?search_query=tacx+1680+flow>
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
dass es die richtige Entscheidung war, auf das fest eingespannte Rennrad
zu setzen.
Was ich nicht kapiere: Warum nicht gleich die Kette in eine Gerät direkt
einspannen (wie die Dinger auch immer heissen), sondern noch einen
(Spezial?)Reifen antreiben und den dann bremsen?
Ich verwende keinen Spezialreifen. Warum keinen Flux S Smart statt des
Flow Smart, der von der mechanischen Konstruktion her meinem entspricht?

Erstens, weil der mit 600 EUR genau doppelt so teuer ist (bzw. 2.4 mal
so teuer verglichen mit dem, was ich damals bezahlt habe), zweitens weil
der mit max 1500 W statt max 800 W spezifiziert ist. Das brauche ich
nicht.

Ein nicht so offensichtlicher Vorteil ist, dass man sich nicht darum
kümmern muss, ob man für das eingespannte, evtl. etwas ältere Rad eine
passende Kassette montieren kann.


Wenn Geld gar keine Rolle spielte, würde ich für pures Ausdauertraining
ein stationäres Ergometer wie in der Reha bevorzugen. Eine
windschnittige Haltung ergibt auf dem Hometrainer nicht wirklich einen
Sinn. Während der Reha habe ich viele Stunden lang auf diesen Dingen
gestrampelt, mein Kindle auf der Ablage und habe gelesen. Die
vorgeschriebenen Trainingseinheiten auf den Maschinen hatte ich in einer
Stunde durch, ein bißchen die anderen Geräte durchprobieren war für eine
weitere Stunde gut (wenn wenig Andrang war), um aber die
vorgeschriebenen sechs Stunden zu füllen, war das die angenehmste Weise,
die Zeit totzuschlagen. Und in der Rückschau betrachtet auch gar keine
so schlechte Idee. Auf dem eingespannten Rennrad werden einem schnell
die Arme lahm.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Risiko wollte ich nicht eingehen. Da mein Sohn mir aber vorgeführt hat,
dass man durchaus auch längere Zeit freihändig fahren kann, bin ich
guter Hoffnung, dass man mit Gewöhnung und besserer Technik die
Belastung der Arme reduzieren kann.
Ergänzend: da man auf der freien Rolle anders auf dem eingespannten
Rennrad mit dem ganzen Körper fährt, ist das aber generell ein
geringeres Problem. Ein starr gehaltener Muskel ermüdet viel schneller
als einer, der arbeiten kann.
Post by Patrick Rudin
Ich bin die letzten Wochen wegen kaltem _und_ nassem Wetter auch wenig
gefahren, und letzte Woche nach einem dreistündigen Ausflug taten mir
dann die Arme ziemlich weh. Dazu reicht offenbar bereits mangelndes
Training.
Das überbrücke ich mit einer Mischung aus Hanteltraining mit leichten
Hanteln und allen möglichen, variierenden Kraftübungen, die man ohne
Geräte durchführen kann. Da lerne ich immer noch dazu.
Post by Patrick Rudin
Ist dank Corona natürlich eh ein Scheisswinter, Hallenbad und Muckibude
sind zu.
Wir sind letztes Jahr nach vielen Jahren ein einziges Mal ins hiesige
Freibad gegangen und hatten ziemlichen Spaß, dann wurde es aus
technischen Gründen (die Stadt hatte das Bad über viele Jahre hinweg
verrotten lassen, weil das Geld für wichtigere Projekte gebraucht wurde)
für das Restjahr geschlossen. :-( Gegen Turnhallen, Hallenbäder und
Muckibuden habe ich eine Aversion, so dass Covid-19 diesbezüglich für
mich kein Verlust war. Und die Zeiten, in denen man hier im Kottenforst
im Winter die Skier verwenden konnte, sind auch schon lange vorbei. Bei
besserer körperlicher Konstitution (und weniger verkehrspolitischer
Aktivität, die sich auf die Vertreibung von Radfahrern von den sicheren
Fahrbahnen fixiert) wüsste ich wenige Tage in diesem Winter, an denen
man nicht hätte radfahren können, insb. dann, wenn es wahlfreie Fahrten
sind, bei denen man sich Ziel, Route und Distanz aussuchen kann. Aber
man kann halt nicht alles haben.
Post by Patrick Rudin
Ich hab zum Glück noch einen alten, billigen Crosstrainer, der
noch nicht auseinanderfällt, aber mehr als zehn Minuten ist der nur dank
Fernseher zu ertragen.
Warum muss es ein Fernseher sein? Ein 10"-Tablet erscheint mir da
praktischer.

Ansonsten, ja sicher. Richtiges Radfahren in echter Landschaft ist durch
nichts zu ersetzen. Ein Fernseher mag dieses Erlebnis eine Weile
ersetzen können.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Patrick Rudin
2021-03-21 21:38:46 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Schönes Beispiel. Einen Helm als ein Hilfsmittel, sich Dummheiten
zutrauen und dann nichts daraus zu lernen.
Naja. Wenn man es kann, ist es immer simpel.



Scheint hilfreich zu sein, wenn das Gerät ein paar Zentimeter selbst
wandern kann und so einen Ausgleich schafft. Aber mir ist das zu laut.
Post by Wolfgang Strobl
Man muss kontinierlich
in Bewegung bleiben, die vor allem bei fehlender Übung hohe
Mindestleistung macht es inital schwierig.
Falls Dir langweilig ist, hier ein paar hübsche Aufgaben:
(vorher besser Ton ausschalten)


Wirklich interessant sind die letzten 30 Sekunden...
Post by Wolfgang Strobl
Ich verwende keinen Spezialreifen. Warum keinen Flux S Smart statt des
Flow Smart, der von der mechanischen Konstruktion her meinem entspricht?
Erstens, weil der mit 600 EUR genau doppelt so teuer ist (bzw. 2.4 mal
so teuer verglichen mit dem, was ich damals bezahlt habe), zweitens weil
der mit max 1500 W statt max 800 W spezifiziert ist. Das brauche ich
nicht.
Naja, bei 15 Jahren Nutzungsdauer relativiert sich der Kaufpreis.
Derzeit warten aber eh alle auf die nächsten Container aus Asien...
Post by Wolfgang Strobl
Wenn Geld gar keine Rolle spielte, würde ich für pures Ausdauertraining
ein stationäres Ergometer wie in der Reha bevorzugen.
Wenn Geld gar keine Rolle spielen würde, verbrächte ich den Winter auf
einem Zweitwohnsitz in Neuseeland.

In meiner Muckibude stehen ein paar solcher Radimitate, schon von der
Sattelposition halte ich es darauf keine zwei Minuten aus.
Post by Wolfgang Strobl
Eine windschnittige Haltung ergibt auf dem Hometrainer
nicht wirklich einen Sinn.
Aber das Umgreifen der verschiedenen Positionen am Rennlenker dürfte
hilfreich sein.
Post by Wolfgang Strobl
Ergänzend: da man auf der freien Rolle anders auf dem eingespannten
Rennrad mit dem ganzen Körper fährt, ist das aber generell ein
geringeres Problem. Ein starr gehaltener Muskel ermüdet viel schneller
als einer, der arbeiten kann.
An der freien Rolle gefällt mir generell sehr gut, dass man die
Koordination stark trainiert. Gerade im Alter wäre das eigentlich für
viele Leute hilfreich.
Post by Wolfgang Strobl
Gegen Turnhallen, Hallenbäder und
Muckibuden habe ich eine Aversion,
Ich muss mich da auch immer überwinden. Fürs Velofahren im dichten
Stadtverkehr muss ich mich indes noch mehr überwinden.


Gruss

Patrick
Hans CraueI
2021-03-21 22:16:11 UTC
Permalink
Patrick Rudin schrieb
Post by Patrick Rudin
(vorher besser Ton ausschalten)
http://youtu.be/MiCdm5FsJpg
Den Ton würde ich da ja lauter drehen:
"Hocus Pocus" von Focus, Thijs van Leer.

Hans
Bodo G. Meier
2021-03-22 13:24:34 UTC
Permalink
Post by Hans CraueI
Patrick Rudin schrieb
Post by Patrick Rudin
(vorher besser Ton ausschalten)
http://youtu.be/MiCdm5FsJpg
"Hocus Pocus" von Focus, Thijs van Leer.
Jaaaa! :-)
Der Jodler war vor gefühlt 100 Jahren mal der Jingle für eine der
Sendungen im Pop-Shop im SWF (Südwestfunk) 3...

Für die Jüngeren: ich rede hier von einer analogen, linearen
Radiosendung auf Ultrakurzwelle (UKW oder FM)... ;-))

Gruß,
Bodo
--
Postheroische Vampirkartoffel! (Sepp Ruf in de.rec.fahrrad)
Bernhard Kraft
2021-03-22 12:19:33 UTC
Permalink
Post by Patrick Rudin
(vorher besser Ton ausschalten)
http://youtu.be/MiCdm5FsJpg
Rollentrainer in Action habe ich noch nie gesehen. Der Lärm (nicht die
Musik) würde mich nerven. Am Ende des Videos sieht man übrigens, dass
Runterfallen wohl nicht so besonders gefährlich ist.

Im Kampf gegen die Langeweile würde ich mir lieber so ein "Kickr" oder
ähnliches holen. Da kann man dann Alpenpässe hochfahren. Muss man sich
aber auch leisten können.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-03-22 12:37:38 UTC
Permalink
Post by Bernhard Kraft
Im Kampf gegen die Langeweile würde ich mir lieber so ein "Kickr"
oder ähnliches holen. Da kann man dann Alpenpässe hochfahren. Muss
man sich aber auch leisten können.
Abgesehen vom Geld: Reizt es wirklich jemanden, Landschaft am
kleinen Bildschirm vorbeziehen zu sehen? Ausprobiert habe ich es bis
dato noch nicht, aber der Reiz ist auch nicht allzu groß. (Und für
Alpenpässe fehlt mir noch bei weitem die Kondition, die sind im
heimischen Keller leider auch nicht flacher).

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Begierig bleibt begierig: Stefan braucht diese Welt!
(Sloganizer)
Bernhard Kraft
2021-03-22 13:43:00 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Bernhard Kraft
Im Kampf gegen die Langeweile würde ich mir lieber so ein "Kickr"
oder ähnliches holen. Da kann man dann Alpenpässe hochfahren. Muss
man sich aber auch leisten können.
Abgesehen vom Geld: Reizt es wirklich jemanden, Landschaft am
kleinen Bildschirm vorbeziehen zu sehen? Ausprobiert habe ich es bis
dato noch nicht, aber der Reiz ist auch nicht allzu groß. (Und für
Alpenpässe fehlt mir noch bei weitem die Kondition, die sind im
heimischen Keller leider auch nicht flacher).
Du kennst diese Zwift-Software nicht. Da kannst du auch durch das flache
London fahren und wenn du willst auch einen Zwei-Meter-Bildschirm
anschließen. Langweilig wird es dir da nicht.
Patrick Rudin
2021-03-22 13:54:34 UTC
Permalink
Da kannst du auch durch das flache London fahren und wenn du willst auch
einen Zwei-Meter-Bildschirm anschließen.
Ich guck auf meinem kleinen Zweitfernseher lieber intellektuelle
Höhepunkte der 70er und 80er Jahre.




Gruss

Patrick
Thomas Scharkowski
2021-03-22 13:51:02 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Bernhard Kraft
Im Kampf gegen die Langeweile würde ich mir lieber so ein "Kickr"
oder ähnliches holen. Da kann man dann Alpenpässe hochfahren. Muss
man sich aber auch leisten können.
Abgesehen vom Geld: Reizt es wirklich jemanden, Landschaft am
kleinen Bildschirm vorbeziehen zu sehen?
Am großen Bildschirm macht das schon Spaß!
Matthias Frank
2021-03-22 13:57:36 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Bernhard Kraft
Im Kampf gegen die Langeweile würde ich mir lieber so ein "Kickr"
oder ähnliches holen. Da kann man dann Alpenpässe hochfahren. Muss
man sich aber auch leisten können.
Abgesehen vom Geld: Reizt es wirklich jemanden, Landschaft am
kleinen Bildschirm vorbeziehen zu sehen? Ausprobiert habe ich es bis
dato noch nicht, aber der Reiz ist auch nicht allzu groß. (Und für
Alpenpässe fehlt mir noch bei weitem die Kondition, die sind im
heimischen Keller leider auch nicht flacher).
Der Reiz liegt wohl eher darin in der Gruppe und auch gegeneinander
zu fahren.

Dazu evtl. der Wiedererkennungswert, wenn man den Pass schon mal
gefahren ist und mach sich selbst schlagen will o.ae. und weiß dann, man
ist in der 2. letzten Kehre.....

Ist halt VR. Kann man von halten was man will, manchen macht es Spass.

Habs aber selber auch noch nicht gemacht und auch nicht vor. Fahre immer
draussen.
Joerg Fischer
2021-03-23 14:03:38 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Abgesehen vom Geld: Reizt es wirklich jemanden, Landschaft am
kleinen Bildschirm vorbeziehen zu sehen? Ausprobiert habe ich es bis
Es ist allemal besser als mit In-Ears Musik zu hören und dabei eine Wand
anzustarren. Oder RTL2 zu gucken.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Alpenpässe fehlt mir noch bei weitem die Kondition, die sind im
heimischen Keller leider auch nicht flacher).
Aber man kann mitten auf dem Pass aufhören und unter die Dusche gehen.
*g* Und am nächsten Tag an der Stelle weiter fahren, an der einen die
Lust oder die Kraft oder Beides verloren ging.

Tschau, Jörg
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-03-26 18:41:02 UTC
Permalink
Post by Joerg Fischer
[Für] Alpenpässe fehlt mir noch bei weitem die Kondition, die
sind im heimischen Keller leider auch nicht flacher).
Aber man kann mitten auf dem Pass aufhören und unter die Dusche
gehen. *g* Und am nächsten Tag an der Stelle weiter fahren, an
der einen die Lust oder die Kraft oder Beides verloren ging.
Ok, das wäre natürlich eine Möglichkeit; vielleicht später dann,
zur Zeit kommen mir die methodischen Wechsel zwischen Belastungs-
und Ausdauertrainings ganz recht.

Spannend wird dann vor allem die Frage nach den Bergabfahrten: Der
Tacx Neo soll da ja aktiv das Hinterrad antreiben, um das Gefälle zu
simulieren (schon auch ein bisschen ein Werbegag in meinen Augen).
Wie sich so eine Bergabfahrt dann ohne Bremsmöglichkeit halbwegs
realitätsnah gestalten soll, erschließt sich mir allerdings noch
nicht vollständig.

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Ein Paradies schon auf Erden. Mit Stefan. Ein ernstes Vergnügen!
(Sloganizer)
Joerg Fischer
2021-03-27 07:02:57 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Spannend wird dann vor allem die Frage nach den Bergabfahrten: Der
Tacx Neo soll da ja aktiv das Hinterrad antreiben, um das Gefälle zu
simulieren
Dazu kann ich nichts sagen, mein 3 Jahre alter Tacx (IIRC Smart Vortex
oder so) kann das nicht und ich halte es auch für Blödsinn. Das führt
natürlich dazu, das man _trotz_ Abfahrt zumindest ganz leicht weiter
treten muß, sonst bleibt man bergab stehen. :-)
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
(schon auch ein bisschen ein Werbegag in meinen Augen).
Eben.

Tschau, Jörg
Bernhard Kraft
2021-03-28 01:54:14 UTC
Permalink
Post by Joerg Fischer
[Für] Alpenpässe fehlt mir noch bei weitem die Kondition, die
sind im heimischen Keller leider auch nicht flacher).
Aber man kann mitten auf dem Pass aufhören und unter die Dusche
gehen. *g* Und am nächsten Tag an der Stelle weiter fahren, an der
einen die Lust oder die Kraft oder Beides verloren ging.
Ok, das wäre natürlich eine Möglichkeit; vielleicht später dann, zur
Zeit kommen mir die methodischen Wechsel zwischen Belastungs- und
Ausdauertrainings ganz recht.
Spannend wird dann vor allem die Frage nach den Bergabfahrten: Der
Tacx Neo soll da ja aktiv das Hinterrad antreiben, um das Gefälle zu
simulieren (schon auch ein bisschen ein Werbegag in meinen Augen).
Wie sich so eine Bergabfahrt dann ohne Bremsmöglichkeit halbwegs
realitätsnah gestalten soll, erschließt sich mir allerdings noch
nicht vollständig.
Ich habe auch kein solches Gerät, aber mit dem Kickr Smart Trainer wird
angeblich alles nachgestellt. Das Gerät kann sich in alle Richtungen
bewegen, wenn man diese Zusatzfeatures auch bezahlt.
Gerald Eіscher
2021-03-22 20:47:00 UTC
Permalink
Post by Bernhard Kraft
Post by Patrick Rudin
(vorher besser Ton ausschalten)
http://youtu.be/MiCdm5FsJpg
Rollentrainer in Action habe ich noch nie gesehen. Der Lärm (nicht die
Musik) würde mich nerven. Am Ende des Videos sieht man übrigens, dass
Runterfallen wohl nicht so besonders gefährlich ist.
Da geübte Rennfahrer mühelos seitlich auf Gehsteige springen, nehme ich
an, dass die auch auf Rollentrainer rauf und runter springen können.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Marc Stibane
2021-03-22 21:30:18 UTC
Permalink
Post by Gerald Eіscher
Da geübte Rennfahrer mühelos seitlich auf Gehsteige springen, nehme ich
an, dass die auch auf Rollentrainer rauf und runter springen können.

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?
Bernhard Kraft
2021-03-23 04:02:20 UTC
Permalink
Post by Marc Stibane
Post by Gerald Eіscher
Da geübte Rennfahrer mühelos seitlich auf Gehsteige springen, nehme ich
an, dass die auch auf Rollentrainer rauf und runter springen können.
http://youtu.be/d1SOJBSjmn4
Das mit dem Seilspringen müsste auch auf der Straße funktionieren.
Gerald Eіscher
2021-03-23 20:41:03 UTC
Permalink
Post by Bernhard Kraft
Post by Marc Stibane
Post by Gerald Eіscher
Da geübte Rennfahrer mühelos seitlich auf Gehsteige springen, nehme ich
an, dass die auch auf Rollentrainer rauf und runter springen können.
http://youtu.be/d1SOJBSjmn4
Das mit dem Seilspringen müsste auch auf der Straße funktionieren.
Bitte durchführen, filmen und auf DuRöhre hochladen :-)
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Gerald Eіscher
2021-03-23 20:39:52 UTC
Permalink
Post by Marc Stibane
Post by Gerald Eіscher
Da geübte Rennfahrer mühelos seitlich auf Gehsteige springen, nehme ich
an, dass die auch auf Rollentrainer rauf und runter springen können.
http://youtu.be/d1SOJBSjmn4
Gibt es irgendwas, das es auf DuRöhre nicht gibt?
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Wolfgang Strobl
2021-03-23 22:35:06 UTC
Permalink
Am Tue, 23 Mar 2021 21:39:52 +0100 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Marc Stibane
Post by Gerald Eіscher
Da geübte Rennfahrer mühelos seitlich auf Gehsteige springen, nehme ich
an, dass die auch auf Rollentrainer rauf und runter springen können.
http://youtu.be/d1SOJBSjmn4
Gibt es irgendwas, das es auf DuRöhre nicht gibt?
Eine für Anfänger brauchbare Anleitung?

Ich habe meinen Ältesten gefragt, wie er das denn angefangen hätte,
_nachdem_ er es mir kompakt und schnell soweit beigebracht hatte, dass
ich zuversichtlich war, keine weiteren Instruktionen zu brauchen, um den
Rest ggfs. ohne Unterstützung zu lernen. Das auf die Frage hin
präsentierte YT-Video war m.E. authentisch insofern, als es einen
erfolgreichen ersten Versuch zeigte, der ähnlich ablief, aber halt so,
wie jemand ohne Erfahrung so ewas abfilmt, wenig didaktisch und ziemlich
unübersichtlich. Jedenfalls aber nicht das typische glattgeleckte
Influencer- oder Selbstdarstellungs- Zirkuskunststück. Jedoch brauchbar,
wenn man nichts Besseres hat. Jemanden fragen, der es in Person
vorführen und der es erklären kann, ist besser.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Gerald Eіscher
2021-03-25 17:15:24 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Am Tue, 23 Mar 2021 21:39:52 +0100 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Marc Stibane
Post by Gerald Eіscher
Da geübte Rennfahrer mühelos seitlich auf Gehsteige springen, nehme ich
an, dass die auch auf Rollentrainer rauf und runter springen können.
http://youtu.be/d1SOJBSjmn4
Gibt es irgendwas, das es auf DuRöhre nicht gibt?
Eine für Anfänger brauchbare Anleitung?
Wie man auf eine Rolle springt? In der Zeitschrift tour gab es vor zig
Jahren einen Artikel mit entsprechenden Übungen wie z.B. auf einen
Gehsteig springen, was bei Gedränge in einem Radrennen einen Sturz
verhindern kann. Eine Übung war, auf einer Wiese (weniger
Verletzungsgefahr) seitlich über einen Schaumstoffbalken zu springen.
Post by Wolfgang Strobl
Ich habe meinen Ältesten gefragt, wie er das denn angefangen hätte,
_nachdem_ er es mir kompakt und schnell soweit beigebracht hatte, dass
ich zuversichtlich war, keine weiteren Instruktionen zu brauchen, um den
Rest ggfs. ohne Unterstützung zu lernen.
Vor Jahren hatte ich eine geliehene Rolle, die habe ich in einem
Türstock aufgestellt, sodaß ich mich sehr einfach anhalten konnte. Mit
dem Rumhamstern auf der Stelle konnte ich mich aber nicht anfreunden.

Die modernen Geräte mit am Bildschirm abfahrbaren Landschaften,
virtuellen Fahrten mit mehreren Personen, etc. sind aber wahrscheinlich
motivierender als eine Rolle im Keller.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-03-25 18:51:05 UTC
Permalink
Post by Gerald Eіscher
Die modernen Geräte mit am Bildschirm abfahrbaren Landschaften,
virtuellen Fahrten mit mehreren Personen, etc. sind aber
wahrscheinlich motivierender als eine Rolle im Keller.
You're welcome. Also, sobald man wieder in fremder Leute Keller
gehen kann.

Servus,
Stefan
--
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Prunkvoll bleibt prunkvoll: Stefan - Stück für Stück - ein Meisterstück!
(Sloganizer)
Gerald Eіscher
2021-03-31 17:27:34 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Gerald Eіscher
Die modernen Geräte mit am Bildschirm abfahrbaren Landschaften,
virtuellen Fahrten mit mehreren Personen, etc. sind aber
wahrscheinlich motivierender als eine Rolle im Keller.
You're welcome. Also, sobald man wieder in fremder Leute Keller
gehen kann.
Gerne. Gestern habe ich in meiner Nase rumstochern lassen und bis morgen
18:00 bin ich nicht infektiös. Danach schon wieder. Oder so ähnlich.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-04-01 07:21:21 UTC
Permalink
Post by Gerald Eіscher
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
You're welcome. Also, sobald man wieder in fremder Leute Keller
gehen kann.
Gerne. Gestern habe ich in meiner Nase rumstochern lassen und bis
morgen 18:00 bin ich nicht infektiös. Danach schon wieder. Oder so
ähnlich.
Das reicht zur Zeit allerdings auch nicht aus :-(

Servus,
Stefan
--
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Stefan, so pazifistisch wie die Sünde. Männerträume werden wahr!
(Sloganizer)
Wolfgang Strobl
2021-03-25 19:02:15 UTC
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Am Thu, 25 Mar 2021 18:15:24 +0100 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Am Tue, 23 Mar 2021 21:39:52 +0100 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Marc Stibane
Post by Gerald Eіscher
Da geübte Rennfahrer mühelos seitlich auf Gehsteige springen, nehme ich
an, dass die auch auf Rollentrainer rauf und runter springen können.
http://youtu.be/d1SOJBSjmn4
Gibt es irgendwas, das es auf DuRöhre nicht gibt?
Eine für Anfänger brauchbare Anleitung?
Wie man auf eine Rolle springt?
Aus dem Alter bin ich raus.
Post by Gerald Eіscher
In der Zeitschrift tour gab es vor zig
Jahren einen Artikel mit entsprechenden Übungen wie z.B. auf einen
Gehsteig springen, was bei Gedränge in einem Radrennen einen Sturz
verhindern kann. Eine Übung war, auf einer Wiese (weniger
Verletzungsgefahr) seitlich über einen Schaumstoffbalken zu springen.
Es gibt einige einfache Kunststücke, die ich vmtl. immer noch hinbekäme,
wenn es sein müsste - etwa eine Treppe hinunterzufahren. Vielleicht
auch, das Vorderrad über eine Kante zu heben. Letzteres ist angesichts
von Verkehrsberuhigungsschwellen, die Autofahrer kalt lassen und
Radfahrer behindern eine Möglichkeit, die auch bloß halbherzig
durchgeführt auch nützlich ist. Kunststücke, die eine vermeidbare
Sturzgefahr mit sich bringen, kann und will ich mir nicht mehr leisten.
Auch nicht auf einer Wiese.

Meine Anmerkung bezog sich eher darauf, dass auf YT zwar unglaublich
viel Stuß und zweifelhafte Selbstdarstellungen gibt, auch einige
beeindruckende Kunststücke und Anleitungen für schwierige solche, auch
viele geradezu unglaublich dilettantische Anleitungen, aber kaum
Anleitungen, die für Anfänger brauchbar sind. Viele der vordergründig
brauchbaren Anleitungen lassen jede Didaktik vermissen insofern, als sie
das, was es zu vermitteln gälte, an entscheidenden Stellen schon
voraussetzen. Wer sich auskennt, schaut sich den Kram an, nickt
anerkennend, weil er oder sie die Auslassungen gar nicht bemerkt,
während der Anfänger vor einem Rätsel steht.
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Ich habe meinen Ältesten gefragt, wie er das denn angefangen hätte,
_nachdem_ er es mir kompakt und schnell soweit beigebracht hatte, dass
ich zuversichtlich war, keine weiteren Instruktionen zu brauchen, um den
Rest ggfs. ohne Unterstützung zu lernen.
Vor Jahren hatte ich eine geliehene Rolle, die habe ich in einem
Türstock aufgestellt, sodaß ich mich sehr einfach anhalten konnte. Mit
dem Rumhamstern auf der Stelle konnte ich mich aber nicht anfreunden.
Was meinst Du mit "Rumhamstern auf der Stelle"? Das Benutzen eines
Rollentrainers?
Post by Gerald Eіscher
Die modernen Geräte mit am Bildschirm abfahrbaren Landschaften,
virtuellen Fahrten mit mehreren Personen, etc. sind aber wahrscheinlich
motivierender als eine Rolle im Keller.
Wenn ich die besagte Rolle erwerbe, dann werde ich sie an der Stelle
hinstellen, wo ich kürzlich eine probeweise verwenden konnte. Da verengt
sich der Flur, wo irgendwann mal die Wandöffnung für die Gartentüre war.
Das ist gerade richtig, um sich anlehnen bzw. abstützen zu können und
ich kann von da aus in den Garten hinunterschauen. Das finde ich
motivierender als einen Bildschirm mit einer simulierten Landschaft,
abgesehen davon, dass da gar kein Bildschirm hinpassen würde, schon gar
nicht ein fest aufgestellter. Die Rolle, die ich im Auge habe, lässst
sich mit einem Handgriff zusammenklappen und wegstellen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Thomas Bliesener
2021-03-27 18:00:02 UTC
Permalink
Vielleicht auch, das Vorderrad über eine Kante zu heben. Letzteres
ist angesichts von Verkehrsberuhigungsschwellen, die Autofahrer kalt
lassen und Radfahrer behindern eine Möglichkeit, die auch bloß
halbherzig durchgeführt auch nützlich ist.
Wenn sie nur 2 cm hoch sind, macht es beim Auto lediglich "papp papp
papp ...", während man auf dem Rad durchgeschüttelt wird. Ich kenne ich
einige Stellen auf der Landstraße, wo die Dinger ausgerechnet in
abschüssigen Kurven in immer kürzeren Abständen kommen, so daß man mit
dem Springen nicht mehr hinterherkommt. Sehr nervig.

Die ubiquitären Fahrbahnschweller in Mexiko sind jedoch meist zwei
Handbreit hoch. Bei einem Auto (Ausnahme: Monstertrucks) würde schon bei
weit unter 50 km/h die Federung durchschlagen, sie werden also eher mit
10 km/h überquert. Für den unachtsamen Radfahrer bergen sie eine
Sturzgefahr. Wenn er jedoch darauf gefaßt ist, ist es einfach: Lenker
anlupfen, ohne zu bremsen drüber, fertig. Mit Klickpedalen kann man auch
das Hinterrad anheben und berührungslos darüberspringen. Nervt auch,
aber manchmal kann man Spaß haben:

Auf einer leicht abschüssigen zweispurigen Straße, die gerne als
Schleichweg benutzt wird, kommen vier Schweller auf 400 m. 40 km/h sind
dort, ohne sich zu verausgaben, drin. Nach dem Einbiegen auf diese Straße
werde ich oft überholt, bei Gegenverkehr auch gerne riskant mit
aufheulendem Motor. Bald kommt der erste Schweller, wo der eilige Autler
in die Eisen gehen muß, um darüberzuhoppeln. Dort überhole ich dann
meinerseits. Daß ein gerade überholter Radfahrer nun unbotmäßig selbst
wieder überholt, scheint bei manchem Dosenfleisch den Blutdruck in
ungeahnte Höhen zu treiben. Das Motorengeheul hinter mir legt es
zumindest nahe.

Dann kommt eine Senke. Dort setzt mein Verfolger in der Regel gerade zum
erneuten Überholen an. Dummerweise kommt in der Senke für Ortsunkundige
überraschend der zweite Schweller, den man aus der Ferne auch nicht
sehen kann. Ich hüpfe in voller Fahrt drüber, während der Autler stark
abbremsen muß. Am Ende der Senke kommt noch ein dritter Schweller und
dann ein vierter, aber dort ist der Heißsporn dann schon außer
Hörweite.

Kleine kindische Freuden eines Radfahrers (aber: ich gefährde niemanden
und fahre dort alleine auch nicht anders).
Kunststücke, die eine vermeidbare Sturzgefahr mit sich bringen, kann
und will ich mir nicht mehr leisten. Auch nicht auf einer Wiese.
Ist mir schon lange, lange nicht mehr passiert, aber wer mit
Klickpedalen unterwegs ist, sollte auch bereit sein, notfalls seine
Schulter hinzuhalten, wenn man umkippt. Im Vergleich zum Asphalt wird
man auf einer Wiese doch geradezu zärtlich in Empfang genommen!? ;-)
--
bli
Marcus Jodorf
2021-03-27 18:36:44 UTC
Permalink
Mit Klickpedalen kann man auch das Hinterrad anheben und berührungslos
darüberspringen.
Nebenbei: Für einen bunny hop braucht man keine Klickpedale.


Gruß,

Marcus
⚂⚃
Thomas Bliesener
2021-03-27 19:42:18 UTC
Permalink
Post by Marcus Jodorf
Nebenbei: Für einen bunny hop braucht man keine Klickpedale.
Wie bekommt man das Hinterrad ohne hoch?
--
bli
Gerald Eіscher
2021-03-28 16:58:27 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Marcus Jodorf
Nebenbei: Für einen bunny hop braucht man keine Klickpedale.
Wie bekommt man das Hinterrad ohne hoch?
Keine Ahnung, aber frag so Typen wie Danny MacAskill, die wissen das.
Irgendwie haben die die Schuhsohlen an den Pedalen fest geklebt, sieht
jedenfalls so aus...
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Ulf Kutzner
2021-03-28 17:22:40 UTC
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Post by Gerald Eіscher
Post by Thomas Bliesener
Post by Marcus Jodorf
Nebenbei: Für einen bunny hop braucht man keine Klickpedale.
Wie bekommt man das Hinterrad ohne hoch?
Keine Ahnung, aber frag so Typen wie Danny MacAskill, die wissen das.
Irgendwie haben die die Schuhsohlen an den Pedalen fest geklebt, sieht
jedenfalls so aus...
Ausführlich:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bunny_hop_(cycling)
Marc Stibane
2021-03-28 23:38:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Marcus Jodorf
Nebenbei: Für einen bunny hop braucht man keine Klickpedale.
Wie bekommt man das Hinterrad ohne hoch?
Wahrscheinlich so wie Skateboarder einen Ollie fahren^Wspringen:
Vorderachse anheben, Gewicht nach vorne, Vorderachse senkt und
Hinterachse hebt sich.




--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?
Thomas Bliesener
2021-03-29 03:46:47 UTC
Permalink
Post by Marc Stibane
Post by Thomas Bliesener
Post by Marcus Jodorf
Nebenbei: Für einen bunny hop braucht man keine Klickpedale.
Wie bekommt man das Hinterrad ohne hoch?
Vorderachse anheben, Gewicht nach vorne, Vorderachse senkt und
Hinterachse hebt sich.
Nein.
Post by Marc Stibane
http://youtu.be/Jig3uiYsb4w
In der Zeitlupe kann man es deutlich sehen: hinten drauftreten, so daß
das Vorderteil hochkommt und das Hinterteil hinterherzieht. Wenn man nun
vorne drauftritt, senkt sich zwar das Vorderteil, aber das Hinterteil
wird dadurch keinesweges angehoben. Da das Skateboard frei schwebt, gibt
es keine feste Achse, die eine Drehung bewirken könnte.

Die Gewichtsverlagerung nach vorn dient dazu, das Skateboard in eine
waagerechte Lage für eine unfallfreie Landung zu bekommen.

Mit dem Rad müßte es dann ähnlich funktionieren: den Lenker brutal
hochreißen, so daß das Hinterteil auch etwas hochgezogen wird, dann die
Arme strecken, so daß das Rad in eine Landeposition kommt.

Mit Klickpedalen ist es deutlich einfacher, weil man die Radmitte
direkt anheben kann, und dann schaffen das auch Bewegungsleghasteniker
wie ich. Damit könnte man dann auch mit einer Senkung des Vorderads das
Hinterrad höher bekommen, weil das Tretlager als Drehachse dienen kann.
Ich muß mal darauf achten, aber ich glaube, ich mache das nicht so.
--
bli
Marcus Jodorf
2021-03-29 18:14:54 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Thomas Bliesener
Post by Marcus Jodorf
Nebenbei: Für einen bunny hop braucht man keine Klickpedale.
Wie bekommt man das Hinterrad ohne hoch?
Die Technik ist viel älter als Kickpedale.
Post by Thomas Bliesener
Mit dem Rad müßte es dann ähnlich funktionieren: den Lenker brutal
hochreißen, so daß das Hinterteil auch etwas hochgezogen wird, dann
die Arme strecken, so daß das Rad in eine Landeposition kommt.
Nein. Man drückt das Rad in den Boden für etwas Vorspannung (Schwerpunkt
zuerst leich nach vorne verlagern), und dann verlagert man das Gewicht
schnell nach hinten und zieht den Lenker mit fast gestreckten Armen
mit. Lenker hochreißen ist genauso falsche Technik wie Hinterrad per
Klickpedale hochziehen. Wenn Du nur den Lenker ranziehst, drückt Dein
Schwerpunkt das Hinterrad weiter stur in den Boden. Das ist
Selbst-Sabotage.

Hinterrad bekommt man mit den Füßen hoch, indem man nach unten/hinten
und dann hoch drückt (quasi nach oben offener Halbkreis), während der
Schwerpunkt wieder nach vorne geht, was das Hinterrad dann entlastet.
Das geht auch quasi automatisch, wenn man Gewicht dann wieder nach vorne
verlagert und die Zehen dabei nach unten zeigen läßt.

Ich mußte jetzt aber auch selber erst mal überlegen, wie man einen bunny
hop macht, weil ich hab das mal als Kind mit damals BMX Rad gelernt und
seitdem macht man das einfach, ohne über die Technik nachzudenken. Geht
auch quasi mit fast jedem Rad - wenn auch mal etwas einfacher oder
schwieriger je nach Rad.
Kickpedale sind dabei übrigens eher störend. Das kann man auch nur ohne
richtig lernen.
Post by Thomas Bliesener
Mit Klickpedalen ist es deutlich einfacher, weil man die Radmitte
direkt anheben kann, und dann schaffen das auch Bewegungsleghasteniker
wie ich.
Das gibt dann mehr so eine Art simulierten english hop (beide Räder
gleichzeitig nach oben). Der Nachteil ist, daß man dann eine viel
längere Strecke in der Luft zurücklegen muß, um über ein Hindernis zu
kommen und man kommt längst nicht so hoch.

Hab gerade mal rumgesucht, und hier wird die Technik an sich am Anfang
ganz gut erklärt:




Gruß,

Marcus
⚂⚃
Thomas Bliesener
2021-04-04 03:11:47 UTC
Permalink
Post by Marcus Jodorf
Post by Thomas Bliesener
Mit Klickpedalen ist es deutlich einfacher, weil man die Radmitte
direkt anheben kann, und dann schaffen das auch Bewegungsleghasteniker
wie ich.
Das gibt dann mehr so eine Art simulierten english hop (beide Räder
gleichzeitig nach oben).
Ja.
Post by Marcus Jodorf
Der Nachteil ist, daß man dann eine viel längere Strecke in der Luft
zurücklegen muß, um über ein Hindernis zu kommen und man kommt längst
nicht so hoch.
Die Anforderungen sind andere. Ich will keine Drängelgitter
überspringen, sondern nur Fahrbahnschweller oder dreidimensionale
Fahrbahnmarkierungen, die nicht sehr hoch sind. Für Kanalisationsroste
mit problematischer Schlitzrichtung und Schlaglöcher reicht es aus,
keinen Bodenkontakt zu haben. Da kommt mir eine längere Strecke in der
Luft sogar gelegen. Gibt ja schließlich auch Farhbahnschweller mit
Schlagloch dahinter. Darin will man dann nicht mit dem Vorderrad landen.

Irgendwann wird einmal ein kompletter Kanalisationsrost fehlen (schön
schwer, bringt Geld beim Schrotthändler). Das meterbreite Loch
überspringe ich dann locker (wenn ich es einen Moment vorher sehe).
Post by Marcus Jodorf
http://youtu.be/q5zBbLWIhHY
Ja, gut erklärt, aber ich fürchte, ich habe das falsche Rad dafür.
--
bli
Marc Stibane
2021-03-30 13:12:57 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
In der Zeitlupe kann man es deutlich sehen: hinten drauftreten, so daß
das Vorderteil hochkommt und das Hinterteil hinterherzieht.
Erst Drehung um die Hinterachse, sobald das Deck hinten auf dem Boden
aufsetzt Drehung um diesen Aufsetzpunkt. Aber das "Hinterteil" kommt
mitnichten hinterher. Mit diesem ersten Tritt kann man den Schwerpunkt
anheben, aber nicht das Heck vom Boden lösen. Zumal der hintere Fuß des
Fahrers das Board auch noch nach unten drückt.
Post by Thomas Bliesener
Wenn man nun vorne drauftritt, senkt sich zwar das Vorderteil, aber das
Hinterteil wird dadurch keinesweges angehoben. Da das Skateboard frei
schwebt, gibt es keine feste Achse, die eine Drehung bewirken könnte.
Man braucht keine feste Achse, die Trägheit der Masse reicht. Das Board
rotiert dann um den Schwerpunkt.
Unabhängig davon greift natürlich die Gravitation und will den durch den
ersten Kick erhöhten Schwerpunkt wieder nach unten ziehen. Der Fahrer
muss also das vordere Ende schneller nach unten drücken als die
Erdbeschleunigung es eh tut, um das Heck anheben zu können.
--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-03-30 17:57:05 UTC
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Post by Marc Stibane
Post by Thomas Bliesener
In der Zeitlupe kann man es deutlich sehen: hinten drauftreten,
so daß das Vorderteil hochkommt und das Hinterteil
hinterherzieht.
Erst Drehung um die Hinterachse, sobald das Deck hinten auf dem
Boden aufsetzt Drehung um diesen Aufsetzpunkt. Aber das
"Hinterteil" kommt mitnichten hinterher. Mit diesem ersten Tritt
kann man den Schwerpunkt anheben, aber nicht das Heck vom Boden
lösen.
Können schon, doch - also rein in der Theorie. Die Drehung um die
Hinterachse verpasst dem Ding einen Drehimpuls plus einen Impuls
nach oben. Kräftig genug ganz vorne draufgetreten würde man den
Drehimpuls umkehren, und das Board würde dann ein paar mm in die
Luft hüpfen. Mehr wäre wohl nicht drin.
Post by Marc Stibane
Zumal der hintere Fuß des Fahrers das Board auch noch nach unten
drückt.
Der Trick ist das Aufschlagen des Hinterteils. Der initiale
Drehimpuls kann sehr kräftig ausfallen, da er beim Aufschlag ohnehin
komplett von der Erde "geschluckt" wird. Es bleibt nur noch der
(ebenfalls recht kräftige) Impuls nach oben übrig.

In der Luft muss das Brett dann in eine Rotation nach vorne versetzt
und diese Rotation wieder abgestoppt werden, sobald as Board
waagrecht ist; wenn man das Video langsam genug ansieht, erkennt man
das ganz gut.
Post by Marc Stibane
Unabhängig davon greift natürlich die Gravitation und will den
durch den ersten Kick erhöhten Schwerpunkt wieder nach unten
ziehen. Der Fahrer muss also das vordere Ende schneller nach unten
drücken als die Erdbeschleunigung es eh tut, um das Heck anheben
zu können.
Er muss lediglich damit fertig sein, bevor das Board aufschlägt, das
Tempo ist ansonsten nicht so wichtig: Ab dem Punkt des Abhebens
befindet sich das Board im freien Fall; geschickterweise verwendet
man also gleich dessen Schwerpunkt als Bezugspunkt.

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Rappeln mit Stefan - unwirklich werden mit Ironie.
(Sloganizer)
Marc Stibane
2021-03-28 23:43:09 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Die ubiquitären Fahrbahnschweller in Mexiko sind jedoch meist zwei
Handbreit hoch.
In Frankreich auch.
Post by Thomas Bliesener
Bei einem Auto (Ausnahme: Monstertrucks) würde schon bei weit unter 50
km/h die Federung durchschlagen, sie werden also eher mit 10 km/h
überquert.
In F sollen die meist Tempo 30 absichern. Sind ca 50 bis 80 cm lang,
Steigung und Gefälle sinusförmig. Bei Tempo 50 gibt es einen
ordentlichen Schlag...
Post by Thomas Bliesener
Für den unachtsamen Radfahrer bergen sie eine Sturzgefahr. Wenn er jedoch
darauf gefaßt ist, ist es einfach: Lenker anlupfen, ohne zu bremsen
drüber, fertig.
Beim falschen Tempo senkt sich gerade das Vorderrad wenn das Hinterrad
die Steigung hochrollt, und somit ergibt sich eine Rotation nach vorne
die das Hinterrad abheben lässt.
Post by Thomas Bliesener
Mit Klickpedalen kann man auch das Hinterrad anheben und
berührungslos darüberspringen.
Bei den französischen springe ich mit dem Motorrad auch gerne drüber.
Vorher aufstehen (Po anheben), kurz vor der Schwelle per Druck auf die
Fußrasten das Mopped einfedern lassen, so dass die Ausfederbewegung
genau mit der Steigung der Schwelle zusammenfällt. Dann kann man gut mit
Tempo 50-60 über die 30er Schwellen hüpfen.
--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?
Ulf Kutzner
2021-03-29 05:19:03 UTC
Permalink
Post by Marc Stibane
Bei den französischen springe ich mit dem Motorrad auch gerne drüber.
Vorher aufstehen (Po anheben), kurz vor der Schwelle per Druck auf die
Fußrasten das Mopped einfedern lassen, so dass die Ausfederbewegung
genau mit der Steigung der Schwelle zusammenfällt. Dann kann man gut mit
Tempo 50-60 über die 30er Schwellen hüpfen.
Du bist ein ganz wahrer Held.
Thomas Bliesener
2021-04-04 02:53:41 UTC
Permalink
Post by Marc Stibane
Beim falschen Tempo senkt sich gerade das Vorderrad wenn das Hinterrad
die Steigung hochrollt, und somit ergibt sich eine Rotation nach vorne
die das Hinterrad abheben lässt.
So einen Stupser hinten habe ich schon gehabt. Fühlt sich unangenehm an,
ist aber unproblematisch.
Post by Marc Stibane
Bei den französischen springe ich mit dem Motorrad auch gerne drüber.
Vorher aufstehen (Po anheben), kurz vor der Schwelle per Druck auf die
Fußrasten das Mopped einfedern lassen, so dass die Ausfederbewegung
genau mit der Steigung der Schwelle zusammenfällt. Dann kann man gut mit
Tempo 50-60 über die 30er Schwellen hüpfen.
Wenn Du geschrieben hättest, daß man das mit einem gefederten Liegerad
so ähnlich machen kann, wäre es onT gewesen. ;) Daß man ein Flevo Racer,
das ungefedert ist, vorne nicht anlupfen kann, hat mich vom Gebrauch
abgebracht. Fahrbahnschweller kann man damit nur langsam überfahren,
Schlaglöcher muß man umfahren, oder, wenn sie nicht zu tief sind, die
Zähne zusammenbeißen etc.
--
bli
Ulf Kutzner
2021-03-29 05:23:54 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Vielleicht auch, das Vorderrad über eine Kante zu heben. Letzteres
ist angesichts von Verkehrsberuhigungsschwellen, die Autofahrer kalt
lassen und Radfahrer behindern eine Möglichkeit, die auch bloß
halbherzig durchgeführt auch nützlich ist.
Wenn sie nur 2 cm hoch sind, macht es beim Auto lediglich "papp papp
papp ...", während man auf dem Rad durchgeschüttelt wird. Ich kenne ich
einige Stellen auf der Landstraße, wo die Dinger ausgerechnet in
abschüssigen Kurven in immer kürzeren Abständen kommen, so daß man mit
dem Springen nicht mehr hinterherkommt. Sehr nervig.
Zumindest auf gerader Strecke geht es auch umgekehrt,
mit den berühmten Fahrbahnkissen, zwischen denen
man mit dem Fahrrad hindurchfährt.

Gegen Motorradrowdys helfen sie eher nicht.
Post by Thomas Bliesener
Kunststücke, die eine vermeidbare Sturzgefahr mit sich bringen, kann
und will ich mir nicht mehr leisten. Auch nicht auf einer Wiese.
Ist mir schon lange, lange nicht mehr passiert, aber wer mit
Klickpedalen unterwegs ist, sollte auch bereit sein, notfalls seine
Schulter hinzuhalten, wenn man umkippt. Im Vergleich zum Asphalt wird
man auf einer Wiese doch geradezu zärtlich in Empfang genommen!? ;-)
--
bli
Wolfgang Strobl
2021-04-01 19:23:06 UTC
Permalink
Am Sun, 28 Mar 2021 22:23:54 -0700 (PDT) schrieb Ulf Kutzner
Post by Ulf Kutzner
Post by Thomas Bliesener
Vielleicht auch, das Vorderrad über eine Kante zu heben. Letzteres
ist angesichts von Verkehrsberuhigungsschwellen, die Autofahrer kalt
lassen und Radfahrer behindern eine Möglichkeit, die auch bloß
halbherzig durchgeführt auch nützlich ist.
Wenn sie nur 2 cm hoch sind, macht es beim Auto lediglich "papp papp
papp ...", während man auf dem Rad durchgeschüttelt wird. Ich kenne ich
einige Stellen auf der Landstraße, wo die Dinger ausgerechnet in
abschüssigen Kurven in immer kürzeren Abständen kommen, so daß man mit
dem Springen nicht mehr hinterherkommt. Sehr nervig.
Zumindest auf gerader Strecke geht es auch umgekehrt,
mit den berühmten Fahrbahnkissen, zwischen denen
man mit dem Fahrrad hindurchfährt.
Es gibt Kissen, die mit dem Fahrrad genau so gut oder sogar einfacher zu
bewältigen sind als mit dem Auto. Wir haben hier um die Ecke ein paar
davon. Rechts davon will man nicht fahren, da drohen Fahrertüren von
bedauerlicherweise meist sogar legal geparkten Pkw, die die schmale
Gasse noch schmaler machen, in der Mitte bei Gegenverkehr auch nicht.
Wenn man im richtigen Moment den Lenker leicht anhebt, kommt man da auch
mit den zulässigen 30 km/h ohne grosses Getöse hoch und runter ist
ähnlich wie bei Bordsteinen eh kein Problem.

Anders die schmalen, nur wenige Zentimeter breiten halbkreisförmigen
Schwellen aus Hartplastik - die merkt man mit dem Pkw höchstens durch
ein leises Klopfen, während sie bei ordentlich aufgepumpten schmalen
Fahrradreifen eine üble Behinderung und Gefährdung darstellen. Auf
meiner Hausrunde durch Birresdorf liegt hinter diesem Kaff seit ein paar
Jahren eine Behelfsbrücke, die nach einer Überschwemmung gebaut wurde.
Dort hat irgend ein Fahrradfeind gleich mehrere von diesen Schwellen
verbauen lassen, ganz akkurat bis an den Brückenrand, so dass man selbst
mit schmalen Rennradreifen keine Chance hat, daran vorbeizukommen. Zum
Glück habe ich längst eine bessere Route gefunden.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Gerald Eіscher
2021-03-31 17:42:58 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Am Thu, 25 Mar 2021 18:15:24 +0100 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Am Tue, 23 Mar 2021 21:39:52 +0100 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Marc Stibane
Post by Gerald Eіscher
Da geübte Rennfahrer mühelos seitlich auf Gehsteige springen, nehme ich
an, dass die auch auf Rollentrainer rauf und runter springen können.
http://youtu.be/d1SOJBSjmn4
Gibt es irgendwas, das es auf DuRöhre nicht gibt?
Eine für Anfänger brauchbare Anleitung?
Wie man auf eine Rolle springt?
Aus dem Alter bin ich raus.
Ich find's praktisch. Aber ich möchte gar keine Rolle anschaffen und zum
Lernen fehlt mir ein Schaumstoffbalken und der Ehrgeiz.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Gerald Eіscher
In der Zeitschrift tour gab es vor zig
Jahren einen Artikel mit entsprechenden Übungen wie z.B. auf einen
Gehsteig springen, was bei Gedränge in einem Radrennen einen Sturz
verhindern kann. Eine Übung war, auf einer Wiese (weniger
Verletzungsgefahr) seitlich über einen Schaumstoffbalken zu springen.
Es gibt einige einfache Kunststücke, die ich vmtl. immer noch hinbekäme,
wenn es sein müsste - etwa eine Treppe hinunterzufahren. Vielleicht
auch, das Vorderrad über eine Kante zu heben.
Das ist nicht schwer, mache ich an der Gehsteigkante vor dem Haus
mangels Abschrägung.
Post by Wolfgang Strobl
Letzteres ist angesichts
von Verkehrsberuhigungsschwellen, die Autofahrer kalt lassen und
Radfahrer behindern eine Möglichkeit, die auch bloß halbherzig
durchgeführt auch nützlich ist.
Dass dies möglich ist, habe ich vor umzig Jahren von einem Freund
erfahren, der über eine dicken, quer über den Weg liegenden Schlauch
einfach drüber gesprungen ist. Seitdem springe ich über Schwellen,
Schlaglöcher, usw.
Post by Wolfgang Strobl
Kunststücke, die eine vermeidbare
Sturzgefahr mit sich bringen, kann und will ich mir nicht mehr leisten.
Auch nicht auf einer Wiese.
In deinem Fall verständlich. Wie ich springen über Hindernisse gelernt
habe, weiß ich nicht mehr sicher, es war jedenfalls nicht in einer
Wiese. Ich glaube, ich habe einfach probiert, Lenker und Pedale hochreißen.
Post by Wolfgang Strobl
Meine Anmerkung bezog sich eher darauf, dass auf YT zwar unglaublich
viel Stuß und zweifelhafte Selbstdarstellungen gibt, auch einige
beeindruckende Kunststücke und Anleitungen für schwierige solche, auch
viele geradezu unglaublich dilettantische Anleitungen, aber kaum
Anleitungen, die für Anfänger brauchbar sind. Viele der vordergründig
brauchbaren Anleitungen lassen jede Didaktik vermissen insofern, als sie
das, was es zu vermitteln gälte, an entscheidenden Stellen schon
voraussetzen.
Mir ist eine Bilderstrecke mit Text à la ifixit.com anstatt Gequatsche
zu einer wackelnden Kamera auch lieber.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Ich habe meinen Ältesten gefragt, wie er das denn angefangen hätte,
_nachdem_ er es mir kompakt und schnell soweit beigebracht hatte, dass
ich zuversichtlich war, keine weiteren Instruktionen zu brauchen, um den
Rest ggfs. ohne Unterstützung zu lernen.
Vor Jahren hatte ich eine geliehene Rolle, die habe ich in einem
Türstock aufgestellt, sodaß ich mich sehr einfach anhalten konnte. Mit
dem Rumhamstern auf der Stelle konnte ich mich aber nicht anfreunden.
Was meinst Du mit "Rumhamstern auf der Stelle"? Das Benutzen eines
Rollentrainers?
Ja. Das auf der Stelle treten.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Klaus Mueller
2021-04-01 06:05:40 UTC
Permalink
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Am Thu, 25 Mar 2021 18:15:24 +0100 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Vor Jahren hatte ich eine geliehene Rolle, die habe ich in einem
Türstock aufgestellt, sodaß ich mich sehr einfach anhalten konnte. Mit
dem Rumhamstern auf der Stelle konnte ich mich aber nicht anfreunden.
Was meinst Du mit "Rumhamstern auf der Stelle"? Das Benutzen eines
Rollentrainers?
Ja. Das auf der Stelle treten.
Das mutet man als ordentlicher Radfahrer ja nicht mal seinem Hamster zu.
Den nimmt man mit hinaus in die Welt statt ihn in seinem Käfig im
Hamsterrad auf der Stelle rumhamstern zu lassen.
Wolfgang Strobl
2021-04-01 20:03:57 UTC
Permalink
Am Wed, 31 Mar 2021 19:42:58 +0200 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Am Thu, 25 Mar 2021 18:15:24 +0100 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Am Tue, 23 Mar 2021 21:39:52 +0100 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Marc Stibane
Post by Gerald Eіscher
Da geübte Rennfahrer mühelos seitlich auf Gehsteige springen, nehme ich
an, dass die auch auf Rollentrainer rauf und runter springen können.
http://youtu.be/d1SOJBSjmn4
Gibt es irgendwas, das es auf DuRöhre nicht gibt?
Eine für Anfänger brauchbare Anleitung?
Wie man auf eine Rolle springt?
Aus dem Alter bin ich raus.
Ich find's praktisch.
Praktisch? Sicher. Aber es gibt Sachen, die ich vielleicht noch
hinbekäme, aber nicht mehr risikere. Aus Gründen.
Post by Gerald Eіscher
Aber ich möchte gar keine Rolle anschaffen und zum
Lernen fehlt mir ein Schaumstoffbalken und der Ehrgeiz.
Drauf kommt man auch ohne Springen oder Schaumstoffbalken.
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Post by Gerald Eіscher
In der Zeitschrift tour gab es vor zig
Jahren einen Artikel mit entsprechenden Übungen wie z.B. auf einen
Gehsteig springen, was bei Gedränge in einem Radrennen einen Sturz
verhindern kann. Eine Übung war, auf einer Wiese (weniger
Verletzungsgefahr) seitlich über einen Schaumstoffbalken zu springen.
Es gibt einige einfache Kunststücke, die ich vmtl. immer noch hinbekäme,
wenn es sein müsste - etwa eine Treppe hinunterzufahren. Vielleicht
auch, das Vorderrad über eine Kante zu heben.
Das ist nicht schwer, mache ich an der Gehsteigkante vor dem Haus
mangels Abschrägung.
Ich habe nicht behauptet, dass es schwer sei.
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Letzteres ist angesichts
von Verkehrsberuhigungsschwellen, die Autofahrer kalt lassen und
Radfahrer behindern eine Möglichkeit, die auch bloß halbherzig
durchgeführt auch nützlich ist.
Dass dies möglich ist, habe ich vor umzig Jahren von einem Freund
erfahren, der über eine dicken, quer über den Weg liegenden Schlauch
einfach drüber gesprungen ist. Seitdem springe ich über Schwellen,
Schlaglöcher, usw.
Leichtes Anheben des Rennrades bekomme ich hin, das reicht, um eine
Schräge so zu bewältigen, dass es keinen Schlag gibt, was mir sehr
zupass kommt. Kräftiges Anheben, insb. ruckartiges verträgt meine linke
Schulter überhaupt nicht, das versuche ich gar nicht erst. Man kann
nicht alles haben.
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Kunststücke, die eine vermeidbare
Sturzgefahr mit sich bringen, kann und will ich mir nicht mehr leisten.
Auch nicht auf einer Wiese.
In deinem Fall verständlich. Wie ich springen über Hindernisse gelernt
habe, weiß ich nicht mehr sicher, es war jedenfalls nicht in einer
Wiese. Ich glaube, ich habe einfach probiert, Lenker und Pedale hochreißen.
Klar. Wenn ich meinen Ältesten debei beobachte, wie der über eine
Schwelle springt, werde ich neidisch. Die Kunst ist weniger, es zu
schaffen, sondern es so zu machen, dass es wie beiläufig und mühelos
aussieht.
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Meine Anmerkung bezog sich eher darauf, dass auf YT zwar unglaublich
viel Stuß und zweifelhafte Selbstdarstellungen gibt, auch einige
beeindruckende Kunststücke und Anleitungen für schwierige solche, auch
viele geradezu unglaublich dilettantische Anleitungen, aber kaum
Anleitungen, die für Anfänger brauchbar sind. Viele der vordergründig
brauchbaren Anleitungen lassen jede Didaktik vermissen insofern, als sie
das, was es zu vermitteln gälte, an entscheidenden Stellen schon
voraussetzen.
Mir ist eine Bilderstrecke mit Text à la ifixit.com anstatt Gequatsche
zu einer wackelnden Kamera auch lieber.
Yep. Dabei will ich gar nicht abstreiten, dass ein Video, selbst eines
mit wackelnder Kamera, sehr hilfreich sein kann. Ich sehe halt nur, dass
die meisten Videos entweder glattgespülter Schwachsinn, oder eben
_nicht_ glattgespülter Schwachsinn sind.
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Ich habe meinen Ältesten gefragt, wie er das denn angefangen hätte,
_nachdem_ er es mir kompakt und schnell soweit beigebracht hatte, dass
ich zuversichtlich war, keine weiteren Instruktionen zu brauchen, um den
Rest ggfs. ohne Unterstützung zu lernen.
Vor Jahren hatte ich eine geliehene Rolle, die habe ich in einem
Türstock aufgestellt, sodaß ich mich sehr einfach anhalten konnte. Mit
dem Rumhamstern auf der Stelle konnte ich mich aber nicht anfreunden.
Was meinst Du mit "Rumhamstern auf der Stelle"? Das Benutzen eines
Rollentrainers?
Ja. Das auf der Stelle treten.
Im Oktober 2011 wurde mir hier von mehreren eine freie Rolle als
Alternative zu einem Ergometer oder einem Einklemmtrainer wie meinem
1680 empfohlen. Ich habe mich damals nicht getraut und denke immer noch,
dass das in meiner damaligen Situation die richtige Entscheidung war.
Eine freie Rolle stellt erheblich mehr Anforderungen an die Motorik als
ein Ergometer oder dieses Tacx-Gerät. Damals ging es ausschließlich
darum, Kreislaufsystem und die Beinmuskeln zu behalten und ich habe
Jahre gebraucht, um wieder fit genug für mehr als Torkeltouren zu
werden. Manche Sachen gehen immer noch nicht und vermutlich auf Dauer
nicht. Für eine freie Rolle sollte es aber reichen. Man _muss_ ja nicht
unbedingt springen oder all diese albernen Kunststücke probieren. Die
Notwendigkeit, wie beim richtigen Fahren die Balance zu halten, dürfte
aber reichen, aus einer geisttötenden Strampelei ein Aktivität zu
machen, die einen beschäftigt hält. Hoffe ich jedenfalls.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Gerald Eіscher
2021-04-03 22:58:01 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Am Wed, 31 Mar 2021 19:42:58 +0200 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Was meinst Du mit "Rumhamstern auf der Stelle"? Das Benutzen eines
Rollentrainers?
Ja. Das auf der Stelle treten.
Im Oktober 2011 wurde mir hier von mehreren eine freie Rolle als
Alternative zu einem Ergometer oder einem Einklemmtrainer wie meinem
1680 empfohlen. Ich habe mich damals nicht getraut und denke immer noch,
dass das in meiner damaligen Situation die richtige Entscheidung war.
Eine freie Rolle stellt erheblich mehr Anforderungen an die Motorik als
ein Ergometer oder dieses Tacx-Gerät.
Jedenfalls am Anfang muss man konzentriert bei der Sache sein, sonst
fliegt man seitlich runter. Soweit bin ich zwar nicht gekommen, aber ich
nehme an, dass man mit Übung währendessen auch fernsehen kann.
Post by Wolfgang Strobl
Für eine freie Rolle sollte es aber reichen. Man _muss_ ja nicht
unbedingt springen oder all diese albernen Kunststücke probieren. Die
Notwendigkeit, wie beim richtigen Fahren die Balance zu halten, dürfte
aber reichen, aus einer geisttötenden Strampelei ein Aktivität zu
machen, die einen beschäftigt hält. Hoffe ich jedenfalls.
Von Elite gibt es Rollentrainer mit einer Art Spurkranz an den Seiten
der Rollen.
https://www.elite-it.com/de/produkte/heimtrainer/rollentrainer/arion
Zwar nie ausprobiert, aber die Gefahr, seitlich runter zu fliegen, wird
damit wahrscheinlich vermindert.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Wolfgang Strobl
2021-04-04 10:46:08 UTC
Permalink
Am Sun, 4 Apr 2021 00:58:01 +0200 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Am Wed, 31 Mar 2021 19:42:58 +0200 schrieb Gerald E?scher
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Was meinst Du mit "Rumhamstern auf der Stelle"? Das Benutzen eines
Rollentrainers?
Ja. Das auf der Stelle treten.
Im Oktober 2011 wurde mir hier von mehreren eine freie Rolle als
Alternative zu einem Ergometer oder einem Einklemmtrainer wie meinem
1680 empfohlen. Ich habe mich damals nicht getraut und denke immer noch,
dass das in meiner damaligen Situation die richtige Entscheidung war.
Eine freie Rolle stellt erheblich mehr Anforderungen an die Motorik als
ein Ergometer oder dieses Tacx-Gerät.
Jedenfalls am Anfang muss man konzentriert bei der Sache sein, sonst
fliegt man seitlich runter.
Und man muss auf Tempo bleiben, sonst fällt man genau so um wie mit
einem richtigen Rad. Tatsächlich ist es deutlich schwieriger.
Post by Gerald Eіscher
Soweit bin ich zwar nicht gekommen, aber ich
nehme an, dass man mit Übung währendessen auch fernsehen kann.
Wenn man eine Stelle findet, wo man einen Fernseher aufstellen kann oder
will, dann ja. Man riskiert allerdings, dass der Fernseher zu Bruch
geht, falls die Übung gelegentlich doch nicht reicht. Bei einem
Einklemmtrainer hat man dieses Problem nicht.
Post by Gerald Eіscher
Post by Wolfgang Strobl
Für eine freie Rolle sollte es aber reichen. Man _muss_ ja nicht
unbedingt springen oder all diese albernen Kunststücke probieren. Die
Notwendigkeit, wie beim richtigen Fahren die Balance zu halten, dürfte
aber reichen, aus einer geisttötenden Strampelei ein Aktivität zu
machen, die einen beschäftigt hält. Hoffe ich jedenfalls.
Von Elite gibt es Rollentrainer mit einer Art Spurkranz an den Seiten
der Rollen.
https://www.elite-it.com/de/produkte/heimtrainer/rollentrainer/arion
Zwar nie ausprobiert, aber die Gefahr, seitlich runter zu fliegen, wird
damit wahrscheinlich vermindert.
Genau den konnte ich ausprobieren Dessen technisches Blatt enthält
übrigens eine Geschwindigkeits/Leistungs-Kurve und die beiden Eckwerte
130 W für 20 km/h und 280 W für 40 km/h. Praktisch heisst das, man muss
entweder dauerhaft mit >130 W treten oder sich noch mehr konzentrieren.

Der "Spurkranz" funktioniert übrigens recht gut. Wenn man es nicht
übertreibt und nur verhalten gegen die Kante steuert, fällt man nicht
runter, sondern wird wieder zur Mitte hin geführt.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Gerald Eіscher
2021-03-22 20:40:15 UTC
Permalink
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Schönes Beispiel. Einen Helm als ein Hilfsmittel, sich Dummheiten
zutrauen und dann nichts daraus zu lernen.
Naja. Wenn man es kann, ist es immer simpel.
http://youtu.be/PEYHzdd74x8
Die kriegt eine strenge stilpolizeiliche Verwarnung! Ärmellose Trikots
sind verboten und die Hose viel zu kurz!

Außerdem, wenn sie ohne leHm vom Rad fällt ist sie mindestens tot oder
noch etwas Schlimmeres!
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Wolfgang Strobl
2021-03-22 21:45:45 UTC
Permalink
Am Sun, 21 Mar 2021 22:38:46 +0100 schrieb Patrick Rudin
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Schönes Beispiel. Einen Helm als ein Hilfsmittel, sich Dummheiten
zutrauen und dann nichts daraus zu lernen.
Naja. Wenn man es kann, ist es immer simpel.
Weiss nicht. Ich habe mir vorher über freie Rollen keine Gedanken
gemacht, es mir vorher eine kurze persönliche Unterweisung angehört,
dann keine zehn Minuten gebraucht und bin dabei kein einziges Mal
umgefallen. Vielleicht hat ja geholfen, dass ich mir vorher keine Videos
angeschaut habe. :-) Jedenfalls hatte ich es mir schwieriger
vorgestellt.
Post by Patrick Rudin
http://youtu.be/PEYHzdd74x8
Scheint hilfreich zu sein, wenn das Gerät ein paar Zentimeter selbst
wandern kann und so einen Ausgleich schafft.
Augenscheinlich ja nicht. Es hilft aber, wenn man vorher den Hinweis
bekommt, dass man nach dem Start besser die Finger von den Bremsen nimmt
bzw. sich vergegenwärtigt, wie es sich auswirkt, wenn man bremst, oder
wenn man zu heftig antritt. Mir erscheint dieses Feature dieses Tacx
eher verzichtbar. Was aber in den ersten Sekunden ganz gut demonstriert
wird (mehr habe ich mir nicht angeschaut) und in dem vorher verlinkten
Filmchen komplett falsch gemacht wurde:

Man stellt sich nicht einfach auf die Rolle und fährt dann los. Sondern
man bringt entweder die Rollen einbeinig auf Touren und steigt dann auf,
oder man sucht sich wie ich eine Stelle, wo man sich anlehnen kann und
bringt die Rolle dann auf Touren. Und dann kann man in aller Ruhe die
Reaktion auf Lenkbewegungen studieren. Das ist ungewohnt, die Reflexe
funktionieren erst mal nicht, das muss man lernen. Mir haben ein paar
Minuten gereicht, weil ich es langsam angegangen bin und ich immer nur
ganz kurzeitig den Schulter-/Wand-Kontakt bis auf fast nichts reduziert
habe und von vorneherein zunächst das Anhalten geübt habe.
Post by Patrick Rudin
Aber mir ist das zu laut.
Für meine Situation würde eine freie Rolle wie schon erwähnt eine
deutliche Lärmreduktion bedeuten. Auf den Krach, den man in einem
YT-Video hört oder auch nicht hört, kann man m.E. nicht viel geben.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Man muss kontinierlich
in Bewegung bleiben, die vor allem bei fehlender Übung hohe
Mindestleistung macht es inital schwierig.
(vorher besser Ton ausschalten)
http://youtu.be/MiCdm5FsJpg
Wirklich interessant sind die letzten 30 Sekunden...
Nett, aber nicht das, was ich anstrebe. Wobei ich hier durchaus einen
gewissen Spieltrieb sehe, den ich ganz sympathisch finde.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Ich verwende keinen Spezialreifen. Warum keinen Flux S Smart statt des
Flow Smart, der von der mechanischen Konstruktion her meinem entspricht?
Erstens, weil der mit 600 EUR genau doppelt so teuer ist (bzw. 2.4 mal
so teuer verglichen mit dem, was ich damals bezahlt habe), zweitens weil
der mit max 1500 W statt max 800 W spezifiziert ist. Das brauche ich
nicht.
Naja, bei 15 Jahren Nutzungsdauer relativiert sich der Kaufpreis.
Derzeit warten aber eh alle auf die nächsten Container aus Asien...
Generell vertete ich bei Werkzeug das Motto, man kaufe sich von dem, was
man braucht, die beste Version, die man sich leisten kann und die so
früh wie möglich bzw. sobald man beurteilen kann, was man braucht.
Andererseits: Geld für Funktionen ausgegeben, die man nie vmtl. nie
brauchen wird, ist herausgeworfenes Geld.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Wenn Geld gar keine Rolle spielte, würde ich für pures Ausdauertraining
ein stationäres Ergometer wie in der Reha bevorzugen.
Wenn Geld gar keine Rolle spielen würde, verbrächte ich den Winter auf
einem Zweitwohnsitz in Neuseeland.
Ich nicht. Abgesehen davon, ein Zweitwohnsitz in Neuseeland wäre kein
Ersatz für besagtes stationäres Ergometer.
Post by Patrick Rudin
In meiner Muckibude stehen ein paar solcher Radimitate, schon von der
Sattelposition halte ich es darauf keine zwei Minuten aus.
Augenscheinlich haben Rehazentren andere und für den Zweck besser
geeignete Geräte.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Eine windschnittige Haltung ergibt auf dem Hometrainer
nicht wirklich einen Sinn.
Aber das Umgreifen der verschiedenen Positionen am Rennlenker dürfte
hilfreich sein.
Jein. Eher: notwendig. Wobei die typischen Reha-Ergometer tatsächlich
Lenker haben, die ein Umgreifen zulassen.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Ergänzend: da man auf der freien Rolle anders auf dem eingespannten
Rennrad mit dem ganzen Körper fährt, ist das aber generell ein
geringeres Problem. Ein starr gehaltener Muskel ermüdet viel schneller
als einer, der arbeiten kann.
An der freien Rolle gefällt mir generell sehr gut, dass man die
Koordination stark trainiert. Gerade im Alter wäre das eigentlich für
viele Leute hilfreich.
Na ja, mit meiner Koordination beim Radfahren habe ich bislang wenig
Probleme, es geht mir i.W. darum, über den Winter und schlechte Tage den
Kreislauf und die Beinmuskulatur fit zu halten. Auf die freie Rolle
habe ich jetzt eher aufgrund weiterer Vorzüge ein Auge geworfen. Die
größere Nähe zu richtigem Fahren ist dann eher Beifang. Generell stimme
ich aber zu. Ich befürchte nur, dass fast alle, die im Alter vom
Trainieren der Motorik profitieren würden bzw. sie dringend nötig
hätten, gar nicht die Voraussetzungen mitbringen. Es fängt schon damit
an, dass die Mindestleistung, die man auf der freien Rolle aufbringen
muss, erheblich höher ist als das, was ein Einspann-Trainer wie meiner
als unteres Limit hat und sehr viel mehr als ein Reha-Ergometer, bei dem
man bis auf fast nichts runterregeln kann.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Gegen Turnhallen, Hallenbäder und
Muckibuden habe ich eine Aversion,
Ich muss mich da auch immer überwinden. Fürs Velofahren im dichten
Stadtverkehr muss ich mich indes noch mehr überwinden.
Ach, das habe ich jahrzehntelang gehabt, da kann mich kaum noch was
schrecken. Aber das ist Schnee von gestern, das muß ich nicht mehr
haben. Jetzt fahre ich dann, wenn mir die Witterungsbedingungen zusagen
und dort, wo es mir Spaß macht.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Marc Stibane
2021-03-23 19:19:15 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Man stellt sich nicht einfach auf die Rolle und fährt dann los. Sondern
man bringt entweder die Rollen einbeinig auf Touren und steigt dann auf,
oder man sucht sich wie ich eine Stelle, wo man sich anlehnen kann und
bringt die Rolle dann auf Touren.
Oder eben so: http://youtu.be/d1SOJBSjmn4
--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?
Wolfgang Strobl
2021-03-23 22:23:53 UTC
Permalink
Post by Marc Stibane
Post by Wolfgang Strobl
Man stellt sich nicht einfach auf die Rolle und fährt dann los. Sondern
man bringt entweder die Rollen einbeinig auf Touren und steigt dann auf,
oder man sucht sich wie ich eine Stelle, wo man sich anlehnen kann und
bringt die Rolle dann auf Touren.
Oder eben so: http://youtu.be/d1SOJBSjmn4
Nett. Aber aus dem Alter bin ich raus. Und bezweifle auch sehr, dass der
so angefangen hat. Und darum ging es.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Patrick Rudin
2021-03-25 22:05:49 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Weiss nicht. Ich habe mir vorher über freie Rollen keine Gedanken
gemacht, es mir vorher eine kurze persönliche Unterweisung angehört,
dann keine zehn Minuten gebraucht und bin dabei kein einziges Mal
umgefallen.
Tanz mal mit den Füssen einen 3/4-Takt, und klatsche abwechselnd jeweils
auf 3,2,1,3,2,1...

Für mich war das schon als Kind trivial. Viele Leute kriegen das nie
hin. Sie haben auch noch nie in ihrem Leben ein einziges Instrument
gespielt.
Post by Wolfgang Strobl
Für meine Situation würde eine freie Rolle wie schon erwähnt eine
deutliche Lärmreduktion bedeuten. Auf den Krach, den man in einem
YT-Video hört oder auch nicht hört, kann man m.E. nicht viel geben.
Es ist seit Jahren auch in diversen Foren ein Thema, und eigentlich
besteht Konsens, dass so ein Ding nur mit Trainingsreifen akzeptabel lärmt.
Post by Wolfgang Strobl
Ich befürchte nur, dass fast alle, die im Alter vom
Trainieren der Motorik profitieren würden bzw. sie dringend nötig
hätten, gar nicht die Voraussetzungen mitbringen.
Logisch. Viele Autofahrer sind ja unfähig, schon nur die Spur zu halten.
Sie merken es nichtmal. Das wäre sicher weniger schlimm, wenn die Leute
regelmässig Koordination und Kraft trainieren würden.

Andererseits: Sollen sie halt ab 70 am Rollator hängen. Vielleicht sehen
sie es dann ein.



Gruss

Patrick
Wolfgang Strobl
2021-03-26 08:20:25 UTC
Permalink
Am Thu, 25 Mar 2021 23:05:49 +0100 schrieb Patrick Rudin
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Weiss nicht. Ich habe mir vorher über freie Rollen keine Gedanken
gemacht, es mir vorher eine kurze persönliche Unterweisung angehört,
dann keine zehn Minuten gebraucht und bin dabei kein einziges Mal
umgefallen.
Tanz mal mit den Füssen einen 3/4-Takt, und klatsche abwechselnd jeweils
auf 3,2,1,3,2,1...
Für mich war das schon als Kind trivial. Viele Leute kriegen das nie
hin. Sie haben auch noch nie in ihrem Leben ein einziges Instrument
gespielt.
Ich kann das, vermute ich, auch nicht. Evtl. hätte ich nicht Klavier
lernen sollen, sondern ein ein monophones Instrument, wie meine Kinder.
Aber vielleicht lag es auch am mangelhaften Training. Beim Radfahren
bin ich mir jedenfalls sicher, dass meine durchaus brauchbare
Koordination und Motorik nicht an einem besonderen Talent liegt, sondern
schlicht und einfach einem in der Kindheit beginnenden beständigen
autodidaktischen "Training" bzw. einer gewissen Experimentierfreude
geschuldet ist. Denn durch diesbezügliches Talent bin ich in all der
Zeit gewiss nicht aufgefallen.

M.a.W. die aktuellen (Lern-)Fähigkeiten sind immer eine Mischung aus
genetischer Ausstattung und dem, was einem seine Umgebung ermöglicht
oder aufgezwungen hat.

Jedenfalls nützen von Unterhaltung abgesehen die meisten diesern Videos
niemandem. Die Kunststücke zeigen gewiss, was geht, wenn man Talent hat
oder genügend verbissen ist. Aber nur Ausnahmetalente schauen sich das
an und springen dann zum ersten Mal auf die Rollen und fahren elegant
los.

Hingegen vermute ich, dass jeder, der ohne grosse Umstände in der
Kindheit Radfahrer gelernt hat, die Technik recht schnell von jemandem
beigebracht bekommen kann, der's kann. Mit dem Auto mit Tempo rückwärts
fahren ist schwieriger, weil das ein mentales Umschalten erfordert. Hier
ist lediglich ein schnelleres, aber verhalteneres Reagieren
erforderlich.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Für meine Situation würde eine freie Rolle wie schon erwähnt eine
deutliche Lärmreduktion bedeuten. Auf den Krach, den man in einem
YT-Video hört oder auch nicht hört, kann man m.E. nicht viel geben.
Es ist seit Jahren auch in diversen Foren ein Thema, und eigentlich
besteht Konsens, dass so ein Ding nur mit Trainingsreifen akzeptabel lärmt.
Eine freie Rolle im Vergleich zu einer Konstruktion, in die das gesamte
Rad eingespannt wird? Das erstaunt mich.

Der Konsens liegt vielleicht daran, das Leute wie ich in solchen Foren
nicht vertreten sind und ihre Erfahrungen nicht mitteilen.

Was soll übrigens der Vorteil eines Trainigsreifens sein, gegenüber
einem normalen profillosen Rennradreifen? Bessere Haltbarkeit glaube ich
ja gerne, wenngleich ich an dem aktuell verwendeten Reifen noch keine
Verschleisspuren sehe.

Bessere Wärmeableitung durch wärmeleitenderes Gummi? Da hätte ich gerne
vergleichende Messwerte ...

Auf einem Tacx wie meinem wird der Reifen von einer einzigen schmalen
Rolle mit dem Durchmesser eine Garnrolle durchgewalkt, mit einem
heftigen Anspressdruck, der zusätzlich zum Gewicht von Fahrer und Rad
ist. Auf der freien Rolle rollt der Reifen mit der normalen Belastung
ohne zusätzlichen Andruck auf zwei Rollen, die beide einen erheblich
größeren Durchmesser haben. Die beiden angetriebenen Rollen haben
zusammen geschätzt doppelt so viel Masse wie das Schwungrad des
Einklemmtrainers. Durch den Rollendurchmesser von 3 cm und den
Durchmesser von Schwungmasse bzw. Generatorscheibe ergibt sich eine
Übersetzung von über 3, was die Unwuchtfrequenz in einen Bereich
tranportiert, die besser hörbar ist und mehr Resonanzkörper im Umfeld
findet. Darüberhinaus ist mein Eindruck, dass eine Konstruktion mit
schwerer Schwungmasse auf der einen Seite und einem Generator auf der
anderen, mit einer dünnen Achse dazwischen, mehr zu Unwucht neigt als
eine massive, homogene dicke Rolle, die an beiden Enden gelagert ist.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Ich befürchte nur, dass fast alle, die im Alter vom
Trainieren der Motorik profitieren würden bzw. sie dringend nötig
hätten, gar nicht die Voraussetzungen mitbringen.
Logisch. Viele Autofahrer sind ja unfähig, schon nur die Spur zu halten.
Was bei mir vornehmlich Kopfschütteln auslöst, das ist der Umstand, dass
viele Autofahrer zwar anscheinend einen nahezu ununterdrückbaren
Überholzwang verspüren, den eigentlichen Vorgang aber nur sehr
unzureichend beherrschen. Eigentlich müssten drei bis fünf mal so viel
PS/KW, als für ein angemessen motorisiertes Auto erforderlich wären, es
viel einfacher machen. Tatsächlich hat es offenbar zur Folge, dass
geglaubt und auch praktiziert wird, dass man auf eine mentale Vorplanung
und entsprechend rechtzeitiges Agieren völlig verzichtet kann.

Gewiss fehlt mir längst die regelmäßige Praxis, was Autofahren angeht
und manche Fertigkeiten verliert man mit der Zeit. Jedoch verblüfft mich
trotzdem immer wieder, dass so viele Leute etwas einerseits derart
fanatisch praktizieren und es gewissermassen für den Kern ihres Lebens
halten und jedenfalls für einen unverzichtbaren Bestandteil halten, es
aber aber andererseits so schlecht beherrschen.
Post by Patrick Rudin
Sie merken es nichtmal. Das wäre sicher weniger schlimm, wenn die Leute
regelmässig Koordination und Kraft trainieren würden.
Für das Autofahren? Da gibt's doch was von R.. sorry. Ein erheblicher
Teil der Autowerbung und auch der zugehörigen technischen
Weiterentwicklung stellt darauf ab, Koordination und Kraft unnötig zu
machen. Leider folgt ein großer Teil des professionellen
Sicherheitzirkus diesem Mantra, dass genau dieses "den Verkehr" (sprich,
das Autofahren) sicherer mache.
Post by Patrick Rudin
Andererseits: Sollen sie halt ab 70 am Rollator hängen. Vielleicht sehen
sie es dann ein.
Der in der Zeit davor angerichtete Schaden bleibt. Wenn die Leute nur
sich selber schaden würden, wäre es ja ok. Dass Utopien wie die hier
recht nett, wenn auch eher beiläufig veralberte

nur funktionieren, wenn man den nichtmotorisierten Verkehr komplett von
den vorhandenen Verkehrswegen und guten Routen eliminiert, haben
diejenigen, die i.W. immer stärker motorisierte Produkte verkaufen
wollen, durchaus verstanden. Es wäre ja auch seltsam, wenn es anders
wäre.

Schwieriger zu erklären ist, warum diejenigen, die verdrängt und
marginalisiert werden, es selbst dann nicht verstehen, wenn es haarklein
erklärt wird.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-03-26 08:40:11 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Am Thu, 25 Mar 2021 23:05:49 +0100 schrieb Patrick Rudin
Post by Patrick Rudin
Tanz mal mit den Füssen einen 3/4-Takt, und klatsche abwechselnd
jeweils auf 3,2,1,3,2,1...
Für mich war das schon als Kind trivial. Viele Leute kriegen das
nie hin. Sie haben auch noch nie in ihrem Leben ein einziges
Instrument gespielt.
Ich kann das, vermute ich, auch nicht.
Doch, so wie Patrick das aufgeschrieben hat, kannst Du das sogar
ganz sicher :-)

So, wie Patrick es (ziemlich sicher) gemeint hat, ist es
schwieriger, als Techniker kann man es sich aber einmal
durchdenken und das System dahinter erkennen - dann kann man es
auch. Ok, geht am Konzept vorbei...

Servus,
Stefan
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - der deftigste Erfolg seit der Steinzeit.
(Sloganizer)
Patrick Rudin
2021-03-27 22:12:26 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Doch, so wie Patrick das aufgeschrieben hat, kannst Du das sogar
ganz sicher :-)
Das muss ein Standardtänzer sein, der sich einfach eine 3 für ein 1
vormacht...
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
So, wie Patrick es (ziemlich sicher) gemeint hat,
--k
-k-
k--
--k
-k-
k--
und so weiter.

Oder
--k
-k-
k-k
-k-
k-k
-k-
k-k
-k-
und so weiter.

Man kann auch versuchen, gleichzeitig noch auf 5(!) zu zählen, aber das
braucht dann schon ziemlich Konzentration...


Gruss

Patrick
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2021-03-27 22:25:36 UTC
Permalink
Post by Patrick Rudin
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Doch, so wie Patrick das aufgeschrieben hat, kannst Du das sogar
ganz sicher :-)
Das muss ein Standardtänzer sein, der sich einfach eine 3 für ein
1 vormacht...
Wer bei drei noch nicht unterwegs ist, hat bei eins verloren :)
Post by Patrick Rudin
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
So, wie Patrick es (ziemlich sicher) gemeint hat,
--k
-k-
k--
--k
-k-
k--
und so weiter.
Ok, auf *die* Variante mit der Pause drin wäre ich nicht gekommen.
Liegt von der Anforderung ca. in der Mitte der beiden anderen
Möglichkeiten.
Post by Patrick Rudin
Oder
--k
-k-
k-k
-k-
k-k
-k-
k-k
-k-
und so weiter.
So hatte ich Dein Posting gelesen, und das ist nun wirklich trivial,
sobald man es nicht zu denken versucht sondern einfach tut.

Vermutet hatte ich eigentlich, dass Du die klassische
Aufgabenstellung meinst, mit den Händen 2/4 zu klatschen und mit den
Füßen die zugehörige Triole zu stampfen. Lässt sich (natürlich) auch
systematisieren, braucht aber etwas mehr Eingewöhnungszeit.
Post by Patrick Rudin
Man kann auch versuchen, gleichzeitig noch auf 5(!) zu zählen,
aber das braucht dann schon ziemlich Konzentration...
Zählen? Willst Du mich überfordern? :)

Beim Uni-Sport lassen sie uns ab und an über Langbänke hüpfen.
Dazwischen jeweils 3-2-1-2-3 Kontakte mit dem Boden. Auch davon kann
man interessanterweise schon mental überfordert sein :)

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Endlich ein anarchistischer Gedanke: Stefan!
(Sloganizer)
Patrick Rudin
2021-04-03 11:36:35 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Patrick Rudin
Das muss ein Standardtänzer sein, der sich einfach eine 3 für ein
1 vormacht...
Wer bei drei noch nicht unterwegs ist, hat bei eins verloren :)
_Das_ Problem stellt sich bei Tangovals glücklicherweise eher nicht...
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ok, auf *die* Variante mit der Pause drin wäre ich nicht gekommen.
Sie ist etwas gemein, hat ein Art "Unwucht". Jedenfalls: Es ist
erstaunlich, wievielen Leute das Rhythmusgefühl fehlt.

Jonglieren ist eigentlich auch keine Hexerei. Drei Bälle schaffe ich
mehr schlecht als recht. Andere langweilen sich dabei und fragen sich,
was daran so schwer sein soll...


Gruss

Patrick
Patrick Rudin
2021-03-27 22:03:07 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Am Thu, 25 Mar 2021 23:05:49 +0100 schrieb Patrick Rudin
Ich kann das, vermute ich, auch nicht. Evtl. hätte ich nicht Klavier
lernen sollen, sondern ein ein monophones Instrument, wie meine Kinder.
Mich beschleicht der Verdacht, dass die Ohren Deiner Nachbarn
mittlerweile ein wenig abgebrüht sind. (SCNR)
Post by Wolfgang Strobl
Jedenfalls nützen von Unterhaltung abgesehen die meisten diesern Videos
niemandem.
Ich lerne sehr gerne von Fehlern, die andere schon gemacht haben.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Patrick Rudin
Es ist seit Jahren auch in diversen Foren ein Thema, und eigentlich
besteht Konsens, dass so ein Ding nur mit Trainingsreifen akzeptabel lärmt.
Eine freie Rolle im Vergleich zu einer Konstruktion, in die das gesamte
Rad eingespannt wird?
Nein, ganz generell.
Post by Wolfgang Strobl
Was soll übrigens der Vorteil eines Trainigsreifens sein, gegenüber
einem normalen profillosen Rennradreifen?
Möglicherweise weniger Lärm und Abrieb, dafür vermutlich katastrophale
Haftung auf nasser Strasse. Aber das ist für mich ein theoretischer
Vergleich, da ich eh keine Rennradreifen benutze.

Mein alter Crosstrainer ist praktisch lautlos, selbst wenn ich sprinte.
Das erwarte ich eigentlich auch von einem Velotrainer.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Patrick Rudin
Logisch. Viele Autofahrer sind ja unfähig, schon nur die Spur zu halten.
Was bei mir vornehmlich Kopfschütteln auslöst, das ist der Umstand, dass
viele Autofahrer zwar anscheinend einen nahezu ununterdrückbaren
Überholzwang verspüren, den eigentlichen Vorgang aber nur sehr
unzureichend beherrschen.
Das bestrifft Elektrovelos im Prinzip genauso, wenn halt zum Abrufen von
Leistung keine Kraft aufgewendet werden muss.

Absurde Überholspiele kurz vor der Ausfahrt sind auch auf Autobahnen
gängig, und hier vor Gericht landen regelmässig Fälle, wo Autofahrer
sich gegenseitig schikanieren, ausbremsen und dann prügeln. Ich schreib
das deshalb, weil gewisse Leute hier denken, Autofahrer hätten es
generell auf Velofahrer abgesehen. Keineswegs, sie scheinen ihre
Aggressionen sogar lieber an ihresgleichen(tm) auszulassen.

Im hiesigen Parlament kam vor ein paar Jahren mal die Idee auf, dass
Motofahrzeuglenkende alle paar Jahre eine Kontrollfahrt absolvieren oder
zumindest 1-2 Fahrstunden als Weiterbildung besuchen müssten. Es war
chancenlos. Es würde viele Leben retten, aber die Angst war wohl zu
gross, dass viele zahlungskräftige Autofahrer ihren Ausweis verlieren
könnten.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Patrick Rudin
Andererseits: Sollen sie halt ab 70 am Rollator hängen. Vielleicht sehen
sie es dann ein.
Der in der Zeit davor angerichtete Schaden bleibt.
Ja, leider. Es betrifft ja auch die Autofahrer selber, jeden Tag gibt es
in der Schweiz im Schnitt einen schwerverletzten Autoinsassen.



Gruss

Patrick
Wolfgang Strobl
2021-04-01 07:35:11 UTC
Permalink
Am Sat, 27 Mar 2021 23:03:07 +0100 schrieb Patrick Rudin
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Am Thu, 25 Mar 2021 23:05:49 +0100 schrieb Patrick Rudin
Ich kann das, vermute ich, auch nicht. Evtl. hätte ich nicht Klavier
lernen sollen, sondern ein ein monophones Instrument, wie meine Kinder.
Mich beschleicht der Verdacht, dass die Ohren Deiner Nachbarn
mittlerweile ein wenig abgebrüht sind. (SCNR)
Och, das nimmt sich nichts. Ich benutze meinen Bohrhammer nur tagsüber.
:-) Ausserdem sind die Kinder längst aus dem Haus.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Jedenfalls nützen von Unterhaltung abgesehen die meisten diesern Videos
niemandem.
Ich lerne sehr gerne von Fehlern, die andere schon gemacht haben.
Sicher, wer tut das nicht. Aber genau das Video, das Du als erstes in
<***@mid.individual.net> verlinkt hast, taugt dazu kaum. Weder
die ganzen "funny videos", von denen YT regelrecht überquillt, sind
hilfreich, wenn es darum geht, naheliegende Fehler und deren Effekt zu
demonstrieren und zu zeigen, wie man lernt, es besser zu machen. Noch
sind die komplementären "juggle lik a pro"-Videos zur Beantwortung der
Frage "wie lernt man das als Anfänger" sonderlich hilfreich. Das ist
alles nur Unterhaltung und zum großen Teil eher schlechte.

http://youtu.be/ZuMPvfXDw1s

Es gibt Ausnahmen, nicht nur in dieser Sparte, aber die sind schwer zu
finden, man muss sich eine Menge Müll reinziehen, um eine Perle zu
finden.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Post by Patrick Rudin
Es ist seit Jahren auch in diversen Foren ein Thema, und eigentlich
besteht Konsens, dass so ein Ding nur mit Trainingsreifen akzeptabel lärmt.
Eine freie Rolle im Vergleich zu einer Konstruktion, in die das gesamte
Rad eingespannt wird?
Nein, ganz generell.
Dann würde ich noch weniger darauf geben. Die "Foren" sind voll von
Mythen, die sich hauptsächlich halten, weil sie leicht weitererzählbar
sind, nicht weil sie stimmen. Hier besteht das Problem darin, dass sich
die unterschiedlichen Konstruktionen von Rollentrainern bzgl. ihrer
Lärmanfälligkeit stark unterscheiden können. Auch Unterschiede, die sich
daraus ergeben, wie und wo man sie aufstellt, erschweren es, Aussagen,
bei denen diese Einflüsse prinzipiell nicht kontrollierbar sind,
gegeneinander abzuwägen.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Was soll übrigens der Vorteil eines Trainigsreifens sein, gegenüber
einem normalen profillosen Rennradreifen?
Möglicherweise weniger Lärm und Abrieb, dafür vermutlich katastrophale
Haftung auf nasser Strasse.
Abrieb ist nicht die hier diskutierte Eigenschaft und "weniger Lärm" ist
die Behauptung. Meine Frage war eine nach dem Mechanismus. Reifen,
auch unprofilierte, erzeugen bei der Fahrt auf Asphalt den Lärm i.W.
beim Ablösen des Reifens, es entspricht dem Plopp, den man hört, wenn
man einen Korken aus der Flasche zieht. Reifenprofil, je nachdem, ob es
Negativprofil oder Positivprofil ist, vielleicht auf ähnliche Weise und
durch die offensichtliche Trommmelei beim Auftreffen der einzelnen
Kanten auch beim Rollentrainer. Wenn man mit profilierten Reifen
vergleicht, die geschlossene Kavernen bilden, ist es plausibel, dass
Längsrillen den Plopp-Effekt vermeiden.

Worin aber der Vorteil eines längsprofilierten Reifens gegenüber einem
überhaupt nicht profilierten Reifen liegen soll, ist weiterhin unklar.
M.E. entsteht der Lärm vornehmlich durch Unwuchten und Resonanzen der
rotierenden Teile, nicht beim Abrollen des unprofilierten Reifen auf
einer glatten Stahl- oder Plastikfläche.
Post by Patrick Rudin
Aber das ist für mich ein theoretischer
Vergleich, da ich eh keine Rennradreifen benutze.
Es wäre interessant zu erfahren, wie viele der Aussagen "Freie Rolle
mancht Lärm" durch die Verwendung von Reifen entstanden, die keine
Rennradreifen und auch keine breiteren Slicks waren, sondern Reifen mit
mindestens dem typischen Schmuckprofil.
Post by Patrick Rudin
Mein alter Crosstrainer ist praktisch lautlos, selbst wenn ich sprinte.
Das erwarte ich eigentlich auch von einem Velotrainer.
Ich nicht. Die Konstruktion ist ein völlg andere.
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Post by Patrick Rudin
Logisch. Viele Autofahrer sind ja unfähig, schon nur die Spur zu halten.
Was bei mir vornehmlich Kopfschütteln auslöst, das ist der Umstand, dass
viele Autofahrer zwar anscheinend einen nahezu ununterdrückbaren
Überholzwang verspüren, den eigentlichen Vorgang aber nur sehr
unzureichend beherrschen.
Das bestrifft Elektrovelos im Prinzip genauso, wenn halt zum Abrufen von
Leistung keine Kraft aufgewendet werden muss.
Ich werde nur bei merklichen Anstiegen von Pedelec überholt, da dann
aber spektakulär: wo ich mich ernsthaft anstrengen muss, um eine Weile
10 km/h zu halten, fahren die mit knapp 25 km/h vorbei.

Lästig wäre es im Prinzip dort, wo man am eigenen Limit knapp unterhalb
des tatsächlichen Maximaltempos eines Pedelec fährt. Theoretisch. In der
Praxis erinnere ich mich nicht, dass dies tatsächlich vorkommt. Liegt
vielleicht daran, dass man selten mit diesem Tempo am eigenen
Leistungslimit fährt. Wenn man noch Reserven hat, fährt man dem Pedelec
einfach weg, wenn nicht, mache ich das dann wie beim Autofahren: ich
fahre dann einfach bewusst eine ganze Weile lang langsamer. Nichts
frustiert Leute, die es auf Überholspielchen abgesehen haben, so sehr
wie wenn man nicht mitspielt.
Post by Patrick Rudin
Absurde Überholspiele kurz vor der Ausfahrt sind auch auf Autobahnen
gängig, und hier vor Gericht landen regelmässig Fälle, wo Autofahrer
sich gegenseitig schikanieren, ausbremsen und dann prügeln. Ich schreib
das deshalb, weil gewisse Leute hier denken, Autofahrer hätten es
generell auf Velofahrer abgesehen. Keineswegs, sie scheinen ihre
Aggressionen sogar lieber an ihresgleichen(tm) auszulassen.
Wir fahren nicht viel, letztes Jahr ist ausgefallen - aber einmal im
Jahr nach Südeuropa liefert genug Autobahnfahrt, um dergleichen in allen
Varianten erlebt zu haben.

Mein Älterster, der erst letztes Jahr begonnen hat, systematisch
radzufahren, jetzt aber die Strecke von Essen nach Bonn und zurück
(jeweils gut 100 km) mit dem Rennrad fährt, wenn sich die Gelegenheit
ergibt, erzählte von seinen Touren in der Region mit einiger
Verwunderung, dass unabhängig von der Radwegproblematik er bei
Überholvorgängen pfleglicher behandelt würde als andere Autofahrer.
Konkret: aussenorts, Autofahrer schließt auf, fährt hinterher, wartet
auf eine günstige Gelegenheit zum Überholen, überholt ordentlich - und
bedrängelt dann unmittelbar einen vor ihm fahrenden Autofahrer, weil der
ihm nicht schnell genug fährt. All dies angesichts eines
unbefahrbarbaren, aber blaubeschilderten Radweges. Logisch ist das
durchaus: ein Radfahrer ist nahezu nie ein tatsächliches Hindernis,
erstens weil er schmal ist, zweitens weil er Überholvorgänge nicht
nennenswert behindern kann und drittens, weil er's ja eh auch gar nicht
verhindern will. Ein vorausfahrendes Auto hingegen _ist_ ein Hindernis,
selbst dann, wenn der Fahrer kooperieren will. Daher gehört Drängeln
durch dichtes Auffahren und Lichthupe, bis hin zu kriminellen
Drohgebärden dieser Art, zum Repertoire jedes zweiten Autofahrers, der
sich für einen "guten Fahrer" hält.
Post by Patrick Rudin
Im hiesigen Parlament kam vor ein paar Jahren mal die Idee auf, dass
Motofahrzeuglenkende alle paar Jahre eine Kontrollfahrt absolvieren oder
zumindest 1-2 Fahrstunden als Weiterbildung besuchen müssten. Es war
chancenlos. Es würde viele Leben retten, aber die Angst war wohl zu
gross, dass viele zahlungskräftige Autofahrer ihren Ausweis verlieren
könnten.
Ich kenne bekennende Drängler, welche die Werbetrommel für
"Verkehrssicherheitstrainings" auf dem Nürburgring rühren. Des ist eine
Rennstrecke hier in der Region.
<https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrburgring>
Nichts gegen die Fähigkeit, ein Fahrzeug auch in Grenzsituationen
beherrschen zu können. Ein ungutes Gefühl schleicht sich hier dennoch
ein. Wenn die Böcke die Gartenbaubetriebe organisieren ...
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Post by Patrick Rudin
Andererseits: Sollen sie halt ab 70 am Rollator hängen. Vielleicht sehen
sie es dann ein.
Der in der Zeit davor angerichtete Schaden bleibt.
Ja, leider. Es betrifft ja auch die Autofahrer selber, jeden Tag gibt es
in der Schweiz im Schnitt einen schwerverletzten Autoinsassen.
Das verblasst in Relation zu indirekt angerichteten Schäden, externen
wie internen. Die zeitgenössische Reduktion der Mobilität einer Person
auf "wo ich vom Parkplatz aus hinlaufen kann" tut der Person nicht weh,
ist aber ein Anblick, der weh tun kann.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Patrick Rudin
2021-04-03 12:03:17 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Wenn man mit profilierten Reifen
vergleicht, die geschlossene Kavernen bilden, ist es plausibel, dass
Längsrillen den Plopp-Effekt vermeiden.
Ich frag mal andersrum: Mein in Frage kommendes Velo hat bislang breite
Schwalbe Marathon Plus-Reifen drauf. Welche Reifen sollte ich da
aufziehen für einen Rollentrainer?
Post by Wolfgang Strobl
M.E. entsteht der Lärm vornehmlich durch Unwuchten und Resonanzen der
rotierenden Teile, nicht beim Abrollen des unprofilierten Reifen auf
einer glatten Stahl- oder Plastikfläche.
Ich würde ja vorschlagen, mach einen Test und vergleiche Rennradreifen
mit Trainingsreifen auf der freien Rolle. Ich sponsere die 2x40 Euro für
den Trainingsreifen.
Post by Wolfgang Strobl
Wenn man noch Reserven hat, fährt man dem Pedelec
einfach weg, wenn nicht, mache ich das dann wie beim Autofahren: ich
fahre dann einfach bewusst eine ganze Weile lang langsamer. Nichts
frustiert Leute, die es auf Überholspielchen abgesehen haben, so sehr
wie wenn man nicht mitspielt.
Ich werde ab und zu beim Ampelstart von einem heranrauschenden E-Bike
überholt. Ich fahre dann erstmal einfach gemütlich hinterher, auch wenn
er mir etwas zu langsam ist. Nach spätestens zehn Sekunden höre ich dann
aber hinter mir eine Frauenstimme, die hilflos. "Hans!" ruft, nach dem
drittenmal meist noch mit einem "hinter Dir ist ein Velofahrer" ergänzt.
Er hört dann irgendwann auf zu treten und schaut überrascht zurück, ich
rolle dann vorbei.

Viele Autofahrer überholen genauso unbewusst, schon direkt nach dem
Überholvorgang denken sie gar nicht mehr daran, dass da jemand ist.
Darum ziehen sie ja auch sofort rechts rein, wenn da überraschend ein
rotes Signal auftaucht, reissen sie einen Vollstop. Gleichzeitig reissen
sie das Maul gross auf, wenn es darum geht, Tempolimits zu verhindern.
Post by Wolfgang Strobl
Ich kenne bekennende Drängler, welche die Werbetrommel für
"Verkehrssicherheitstrainings" auf dem Nürburgring rühren.
Ich meinte schon eine Kontrollfahrt, das ist eher wie eine Fahrprüfung.

Hier um die Ecke fuhr eine 83-jährige Frau aus einer Tiefgarage raus
(völlig übersichtliche Situation) und schoss dabei eine Velofahrerin
nicht nur ab (dann wäre es wohl bei Schulter- und Armverletzungen
geblieben), sondern schleifte sie noch 19 Meter mit. Vor Gericht sagte
die 83-Jährige, es wäre wohl schlimmer gewesen, wenn die Frau unter dem
Auto liegengeblieben wäre. Weil sie ihren Ausweis zurückwollte, ordnete
man eine Kontrollfahrt an. Vor Gericht wurde aus dem Protokoll des
Prüfers zitiert:

"...missachtet Vortrittsrecht bei Fussgängern, ebenso im Kreisel,
schneidet Linkskurven, verliert regelmässig Bezug zur Verkehrssituation.
Aufmerskamkeit ungenügend. Einhalten der Höchstgeschwindigkeit bereitet
ihr Mühe. Prüfung nicht bestanden".

Solche Leute könnte man regelmässig aussortieren, wenn mindestens alle
zehn Jahre eine solche Kontrollfahrt vorgeschrieben wäre.
Post by Wolfgang Strobl
Des ist eine
Rennstrecke hier in der Region.
Ja, bekannt. In der Schweiz ist sowas verboten, und es gibt Politiker,
die das Verbot kippen wollen, damit sich die Jungen dort austoben und es
nicht auf der Strasse tun. Mit Blick auf Deutschland scheint das eine
naive Vorstellung zu sein.



Gruss

Patrick
Thomas Bliesener
2021-04-04 02:43:09 UTC
Permalink
Patrick Rudin schrieb:
[Nürburgring]
Post by Patrick Rudin
Ja, bekannt. In der Schweiz ist sowas verboten, und es gibt Politiker,
die das Verbot kippen wollen, damit sich die Jungen dort austoben und es
nicht auf der Strasse tun. Mit Blick auf Deutschland scheint das eine
naive Vorstellung zu sein.
Wieso naiv?
<https://ga.de/region/ahr-und-rhein/mehr-von-ahr-und-rhein/immer-haeufiger-enden-fahrten-auf-dem-nuerburgring-mit-unfaellen_aid-43370535>
81mal haben im Jahr 2016 Möchtegern-Rennfahrer ihr Gefährt und mitunter
auch sich selbst zu Klump gefahren. Das sind 81 Unfälle im öffentlichen
Straßenraum weniger. Schade, daß nicht jedes Bundesland so eine
Rennstrecke hat.
--
bli
Bernhard Kraft
2021-03-23 11:54:36 UTC
Permalink
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Schönes Beispiel. Einen Helm als ein Hilfsmittel, sich Dummheiten
zutrauen und dann nichts daraus zu lernen.
Naja. Wenn man es kann, ist es immer simpel.
http://youtu.be/PEYHzdd74x8
Wäre es nicht besser, wenn man ein leicht erhöhtes Trittbrett hat, damit
man besser auf den Sattel kommt? Man kann sich auf eine kleine Kiste
neben den Rollentrainer stellen. Aber man sieht doch deutlich, dass die
Dame Schwierigkeiten hat in den Sattel zu kommen. Oder man fängt erst
einmal mit eine Tiefeinstiegsrahmen-Fahrrad an?
Patrick Rudin
2021-03-23 13:27:55 UTC
Permalink
Post by Bernhard Kraft
Wäre es nicht besser, wenn man ein leicht erhöhtes Trittbrett hat, damit
man besser auf den Sattel kommt?
Die Frau ist Influenzanerin (oder wie das heisst), da gilt eher "Die gut
erzählte Geschichte über den Weg ist das Ziel". So ein bisschen wie bei
Alexander in drf, aber halt als Video und besser gelaunt.

Die kriegt ihre Fummel auch direkt von den Sponsoren. Damit steht sie
auch über der Stilpolizei...


Gruss

Patrick
Bodo G. Meier
2021-03-23 15:16:34 UTC
Permalink
Post by Patrick Rudin
Post by Bernhard Kraft
Wäre es nicht besser, wenn man ein leicht erhöhtes Trittbrett hat, damit
man besser auf den Sattel kommt?
Die Frau ist Influenzanerin
Müsste sie dann nicht mindestens eine OP-Maske bzw. einen medizinischen
Mund-Nasen-Schutz tragen?

<duck&weg>

Bodo
--
Postheroische Vampirkartoffel! (Sepp Ruf in de.rec.fahrrad)
Anton Ertl
2021-03-23 17:03:26 UTC
Permalink
Post by Patrick Rudin
"Die gut
erzÀhlte Geschichte Ìber den Weg ist das Ziel". So ein bisschen wie bei
Alexander in drf, aber halt als Video und besser gelaunt.
LOL! Sehr treffend gesagt.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
Ulf Kutzner
2021-03-28 06:49:49 UTC
Permalink
Post by Patrick Rudin
Post by Bernhard Kraft
Wäre es nicht besser, wenn man ein leicht erhöhtes Trittbrett hat, damit
man besser auf den Sattel kommt?
Die Frau ist Influenzanerin (oder wie das heisst), da gilt eher "Die gut
erzählte Geschichte über den Weg ist das Ziel". So ein bisschen wie bei
Alexander in drf, aber halt als Video und besser gelaunt.
Die kriegt ihre Fummel auch direkt von den Sponsoren.
Buchen solche Leute nicht gern auch noch Rollentrainer ganz anderer Art?

Gruß, ULF
Wolfgang Strobl
2021-03-23 16:00:02 UTC
Permalink
Am Tue, 23 Mar 2021 12:54:36 +0100 schrieb Bernhard Kraft
Post by Bernhard Kraft
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
Schönes Beispiel. Einen Helm als ein Hilfsmittel, sich Dummheiten
zutrauen und dann nichts daraus zu lernen.
Naja. Wenn man es kann, ist es immer simpel.
http://youtu.be/PEYHzdd74x8
Wäre es nicht besser, wenn man ein leicht erhöhtes Trittbrett hat, damit
man besser auf den Sattel kommt? Man kann sich auf eine kleine Kiste
neben den Rollentrainer stellen. Aber man sieht doch deutlich, dass die
Dame Schwierigkeiten hat in den Sattel zu kommen. Oder man fängt erst
einmal mit eine Tiefeinstiegsrahmen-Fahrrad an?
Es gibt Rollentrainer, die eine durchgehende Schiene haben, da kann man
sich durchaus draufstellen. Alternativ macht man's wie ich und sucht
sich eine Wand, an die man sich anlehnen kann.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Gerald Eіscher
2021-04-02 00:10:17 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Am Wed, 17 Mar 2021 23:53:35 +0100 schrieb Patrick Rudin
Post by Patrick Rudin
Post by Wolfgang Strobl
eingespannt wird, auch solche gibt, die man "Freie Rolle" nennt.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Rolle>
Hatte ich auch schon überlegt, vor allem weil recht simpel.
http://youtu.be/ZuMPvfXDw1s
Schönes Beispiel. Einen Helm als ein Hilfsmittel, sich Dummheiten
zutrauen und dann nichts daraus zu lernen.
Ja, wenn man den Rollentrainer zu kurz einstellt, dass die vordere Rolle
sich *hinter* statt vor der Vorderachse befindet, dann fällt wahlweise
das Fahrrad nach vorne von der Rolle runter oder das Vorderrad kippt zur
Seite und man fliegt durch die Küchentür.
Anscheinend schützen H*lme auch vor lesen der Gebrauchsanleitung.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Patrick Rudin
2021-04-03 11:37:47 UTC
Permalink
Post by Gerald Eіscher
Ja, wenn man den Rollentrainer zu kurz einstellt, dass die vordere Rolle
sich*hinter* statt vor der Vorderachse befindet, dann fällt wahlweise
das Fahrrad nach vorne von der Rolle runter oder das Vorderrad kippt zur
Seite und man fliegt durch die Küchentür.
Was ich noch nirgends gesehen habe: Klappt das auch umgekehrt, also mit
Vorderrad zwischen den beiden Rollen? Also nicht das Fliegen, sondern
das Training :-)


Gruss

Patrick
Gerald Eіscher
2021-04-03 23:07:39 UTC
Permalink
Post by Patrick Rudin
Post by Gerald Eіscher
Ja, wenn man den Rollentrainer zu kurz einstellt, dass die vordere Rolle
sich*hinter* statt vor der Vorderachse befindet, dann fällt wahlweise
das Fahrrad nach vorne von der Rolle runter oder das Vorderrad kippt zur
Seite und man fliegt durch die Küchentür.
Was ich noch nirgends gesehen habe: Klappt das auch umgekehrt, also mit
Vorderrad zwischen den beiden Rollen? Also nicht das Fliegen, sondern
das Training :-)
Bitte durchführen, filmen und auf DuRöhre hochladen :-)
Dabei aus Sicherheizgründen bitte H*lm aufsetzen und die Küchentüre
offen lassen.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
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