Die Theodor-Heuss-Brücke in Mainz

[Gregor Frowein]

Die habe ich heute als Fußgänger in beiden Richtungen überquert, es
herrschte mäßiger Rad- und Fußgängerverkehr, der sich an warmen Tagen
sicher drastisch verstärkt.

Es war mir gleich ein mulmiges Gefühl, denn die Radfahrer befuhren die
Gehwege auf beiden Brückenseiten beliebig in beiden Richtungen und
umkurvten die Fußgänger mal rechts, mal links und dabei immer die
latente Gefahr, nach einem Zusammenprall vom Gehweg auf die Fahrbahn
zu stürzen. Was wohl vor nicht langer Zeit einem jungen Mädchen dort
passiert ist, mit tödlichem Ausgang. Davon kündete ein handgemaltes
Erinnerungs-Plakat am Brückengeländer mit einem großen Foto des
Opfers.

Ich phantasiere jetzt mal, daß vielleicht wegen diesem Unfall dort
jegliche Markierungen auf dem Gehweg entfernt sind (man ahnte sie
noch) und auch deshalb keinerlei Gebotsschilder zu finden waren, (die
mag ich übersehen haben) die das Radfahren anordnen wollen. Im
Gegenteil zur Beschreibung in der Wikipedia, die von "breiten"
kombinierten Geh- und Radwegen berichtet. Und breit sind diese Gehwege
schon mal gar nicht, wenn man die fleißige Nutzung durch Fußgänger und
Radfahrer in Betracht zieht. Und daß dort oben kräftiger Wind wehen
kann, macht es auch nicht gemütlicher

Kurz und gut, über diese Brücke würde ich mein Rad lieber tragen, als
diese (Hochbord-) Gehwege zu befahren.

Klar, man kann auch auf der Fahrbahn fahren, aber das hat von den
beobachteten Radfahrern fast niemand gemacht. Ein Pulk von Rennradlern
hatte sich sogar in Gehweg- und Fahrbahnbenutzer aufgeteilt. Wie blöd
muß man sein, um mit 30 oder 40 Sachen auf einem Gehweg Fußgänger von
hinten zu überholen?


Gruß
Gregor

[Ervin Peters]

Wie blöd muß man sein, um mit 30 oder 40 Sachen auf einem Gehweg
Fußgänger von hinten zu überholen?

Genauso wie Vernunft und Klughiet oft gegenüber anderen sozialen
(unreflektierten) Konditionierungen nicht erwünscht ist, ist es
anscheinend erwüscht, diese Blödheit und die Motivation, 'Angst', zu
hinterfragen...

...die Möglichkeit, dass es sein könnte auf der Fahrbahn sicher und
unbehelligt mit dem Rad fahren zu können wird vermutlich durch ein
Emotionsgewitter aus der Erinnerung ein Date um 3s verpasst zu haben,
weil ein Radfahrer auf der Brücke nicht mit dem großen Auto zu überholen
war um die 3s aufzuholen, begleitet.

Manche trauern eben den Versprechungen nach, die die Maschinerie Auto
auch nicht einhalten kann...

ervin

[Frank Studt]

[Theodor-Heuss-Brücke]

Es handelt sich um einen benutzungspflichtigen in beide Richtungen
befahrbaren kombinierten Fuß- und Radweg. Der tödliche Unfall dort war
vor ca. 2 Monaten. Eine 20 jährige Radfahrerin (mit Helm) wich einem
betrunkenen Fußgänger aus, stürzte auf die Fahrbahn und starb später an
ihren Kopfverletzungen (Kfz war keins im Spiel).

Die Theodor Heuss-Brücke ist in Mainz eine der wenigen Stellen auf denen
ich Hemmungen habe auf die Fahrbahn zu wechseln trotz des beschissenen
kombinierten Kackwegs. Die Brücke ist Bogenförmig, man hat bis zur Mitte
also einen Steigung zu bewältigen auf welcher man bei gemütlicher
Fahrweise so zwischen 10-15kmh schnell ist. Der Kfz Verkehr ist massiv
insbesondere zu Spitzenzeiten, die Autisten glauben bis zum
Scheitelpunkt der Brücke beschleunigen zu müssen was das Zeug hergibt um
spätestens auf der Abfahrt im Stau zu stehen. Wobei man in der Rush-Hour
selbst bei vorsichtiger Fahrweise auf dem Radweg schneller ist als auf
der Fahrbahn und Stop and Go auf dem Rad eh keinen Spaß macht
(anstrengend ist). Ich will die Theodor-Heuss aber seit Tagen mal auf
der Fahrbahn befahren mal sehen ob es so unangenehm ist wie ich es mir
vorstelle (Ich reg mich jedes mal auf wenn ich angehupt werde)


Frank

[Christoph Maercker]

Post by Frank Studt
Es handelt sich um einen benutzungspflichtigen in beide Richtungen
befahrbaren kombinierten Fuß- und Radweg.

Also sogar dringender Handlungsbedarf für die Behörde. Nur ganz anderer
als vorgeschlagen.

Post by Frank Studt
Eine 20 jährige Radfahrerin (mit Helm) wich einem
betrunkenen Fußgänger aus, stürzte auf die Fahrbahn und starb später an
ihren Kopfverletzungen (Kfz war keins im Spiel).

Dann ist klar und zugleich bezeichnend, warum "Helm" im Unfallbericht
nicht einmal erwähnt wurde.

Post by Frank Studt
Die Theodor Heuss-Brücke ist in Mainz eine der wenigen Stellen auf denen
ich Hemmungen habe auf die Fahrbahn zu wechseln trotz des beschissenen
kombinierten Kackwegs.
also einen Steigung zu bewältigen auf welcher man bei gemütlicher
Fahrweise so zwischen 10-15kmh schnell ist. Der Kfz Verkehr ist massiv
insbesondere zu Spitzenzeiten, die Autisten glauben bis zum
Scheitelpunkt der Brücke beschleunigen zu müssen was das Zeug hergibt um
spätestens auf der Abfahrt im Stau zu stehen. Wobei man in der Rush-Hour
selbst bei vorsichtiger Fahrweise auf dem Radweg schneller ist als auf
der Fahrbahn und Stop and Go auf dem Rad eh keinen Spaß macht
(anstrengend ist).

Ergo keinerlei Notwendigkeit für VZ240. Es verstößt im Gegenteil gegen §
39 (1) StVO.

[Frank Studt]

Post by Christoph Maercker

Post by Frank Studt
Es handelt sich um einen benutzungspflichtigen in beide Richtungen
befahrbaren kombinierten Fuß- und Radweg.

Also sogar dringender Handlungsbedarf für die Behörde. Nur ganz anderer
als vorgeschlagen.

Die Frage ist was man machen will. Die Geländeridee ist natürlich
Quatsch. Einfach die Benutzungspflicht aufheben wird am Verhalten der
Verkehrsteilnehmer nichts ändern (die Radfahrer fahren trotzdem auf dem
Hochbord), Aufhebung wäre natürlich trotzdem begrüßenswert. Als Radweg
nur in eine Richtung frei geben wird am Verhalten der Radfahrer auch nix
ändern (die ignorieren das einfach). Das baulich was gemacht wird ist
nicht zu erwarten, die Brücke wurde vor wenigen Jahren renoviert.
Schutzstreifen auf die Fahrbahn malen gefällt mir auch nicht.


Frank

[Christian @Soemtron]

Post by Frank Studt
Die Frage ist was man machen will. Die Geländeridee ist natürlich
Quatsch. Einfach die Benutzungspflicht aufheben wird am Verhalten
der Verkehrsteilnehmer nichts ändern (die Radfahrer fahren trotzdem
auf dem Hochbord), Aufhebung wäre natürlich trotzdem begrüßenswert.
Als Radweg nur in eine Richtung frei geben wird am Verhalten der
Radfahrer auch nix ändern (die ignorieren das einfach). Das baulich
was gemacht wird ist nicht zu erwarten, die Brücke wurde vor
wenigen Jahren renoviert. Schutzstreifen auf die Fahrbahn malen
gefällt mir auch nicht.

100% agree. Auch für mich eine der wenigen Stellen, bei denen ich
freiwillig so einen mistigen kombinierten Geh-/Radweg benutze. Wenn es
der Verkehr zuläßt, wechsle ich meist bergab auf die Fahrbahn, allerdings
wegen des Absatzes nur bei nicht vorhandener Ladung..
Wenn im Rahmen einer Art Dauer-Flashmob die Radfahrer mehrheitlich die
Fahrbahn benutzen würden, könnte sich da was ändern. Eine Radfahrer-
Initiative gibt es offenbar in Mz nicht. Bestenfalls eine Radweg- und
Helminitiative. Als einzelner braucht man jedenfalls auf der dortigen
Fahrbahn ein dickes Fell, nein eine komplette Protektorenkombi.
Tempo 30, welches auch kontrolliert wird, wäre evtl. einen Versuch wert.

cu,
Christian
PGP Key (RSA) available.

[Frank Studt]

Post by Christian @Soemtron
Wenn im Rahmen einer Art Dauer-Flashmob die Radfahrer mehrheitlich die
Fahrbahn benutzen würden, könnte sich da was ändern.

Das wäre natürlich gut, in Mainz gibt es aber leider nichtmal eine
monatliche Critical Mass. Von Mainzer Seite steht unten am Hilton
übrigens kein Blauschild also erst oben, wo ein Wechsel aufs Hochbord
nicht erwartet werden kann.

Post by Christian @Soemtron
Eine Radfahrer-
Initiative gibt es offenbar in Mz nicht.

Es gibt den ADFC Mainz-Bingen und dort wirst Du auch den ein oder
anderen Helm- und Radweggegner antreffen. Wenn Du oder andere Mainzer
was in die Richtung machen wollen freut man sich dort über neue
Gesichter, die sind notorisch personell unterbesetzt. Das heißt wenn man
Ideen hat und was machen will gegen Helme und Radwege kann man hier
durchaus den ein oder anderen Verbündeten finden und sich engagieren.

Außerdem gibt es noch den Arbeitskreis Verkehr der Lokalen Agenda 21.
Darüber kann man durchaus Kontakt zu Verwaltung, Politik und anderen
Akteuren herstellen. Die vorherrschende Meinung im AK Verkehr ist auch
kontra Radweg und Helme. Auch hier freut man sich über neue Gesichter.
Das Zitat in dem AZ-Artikel, dass der AK Verkehr ein Geländer für die
Theodor-Heuss-Brücke fordert entspricht nicht der dort vorherrschenden
Meinung.

Also falls Interesse existiert in Mainz was für Radfahrer gegen
Benutzungspflicht und Helme zu machen gibt es Möglichkeiten, weitere
Informationen gerne per PM.

Frank

[Andreas Rosendahl]

Post by Frank Studt
...
Außerdem gibt es noch den Arbeitskreis Verkehr der Lokalen Agenda 21.
Darüber kann man durchaus Kontakt zu Verwaltung, Politik und anderen
Akteuren herstellen. Die vorherrschende Meinung im AK Verkehr ist auch
kontra Radweg und Helme. Auch hier freut man sich über neue Gesichter.
Das Zitat in dem AZ-Artikel, dass der AK Verkehr ein Geländer für die
Theodor-Heuss-Brücke fordert entspricht nicht der dort vorherrschenden
Meinung.
Also falls Interesse existiert in Mainz was für Radfahrer gegen
Benutzungspflicht und Helme zu machen gibt es Möglichkeiten, weitere
Informationen gerne per PM.
...

...komme ich vielleicht mal drauf zurück. Momentan wirkt Mainz
radfahrtechnisch aber so hoffnungslos auf mich, dass mich das Ganze zu
sehr aufregt. Ich hoffe ich bekomme das irgendwann für mich etwas
sortiert und habe auch mal die Zeit, mich in Ruhe mit dem Thema zu
befassen. So lange mache ich weiter Schnappschüsse. Wenn ich Zeit hätte,
würde ich das ganze Ehlend am liebsten erstmal komplett dokumentieren.
Aber wofür, wenn's sowieso niemanden interessiert und Argumente nicht
zählen. Wie in vielen anderen Städten auch, zählt hier das Gesetz des
Stärkeren. Da ist es doch vollkommen egal, ob ich auf der Straße fahren
darf oder nicht, wenn ich so oder so dafür attackiert werde. Hier müsste
man eigentlich ganz anders ansetzen, als nur ein paar düsselige
Benutzungspflichten abzuschaffen.

Die Agenda-Geschichte klingt aber zumindest schon mal halbwegs
vernünftig. Vielleicht ist das ja echt ein Ansatzpunkt. Mainz ist aus
meiner Sicht eine tolle Stadt für den Radverkehr -- aber nur was die
Topologie und die Entfernungen angeht. Das macht mich jeden Tag auf's
Neue traurig.


Beste Grüße

Andreas

[Volker Borchert]

[ ... ] Fahrbahn [ ... ]
Tempo 30,

würde auch die zahlreichen die Brücke befahrenden Linienomnibusse
unnötig ausbremsen.

welches auch kontrolliert wird,

Vor Jahren wurde die Brücke, u.a. wegen Schäden durch Schwerverkehr,
für sehr viel Geld saniert und anschließend ein Verkehrsverbot für
LKW über 7,5 Tonnen erlassen. Augenscheinlich wird nicht einmal das
überwacht, obwohl es zur Vermeidung künftiger Sanierungskosten
zwingend geboten wäre.

Das Problem ist möglicherweise, daß sich wegen der mitten auf der
Brücke verlaufenden Landesgrenze HES-RLP und Stadtgrenze WI-MZ
niemand zuständig fühlt.

[Thomas Schlueter]

Post by Volker Borchert

[ ... ] Fahrbahn [ ... ]
Tempo 30,

würde auch die zahlreichen die Brücke befahrenden
Linienomnibusse unnötig ausbremsen.

Unnötig? Wohl kaum. :-p

Und ausbremsen? Wie lang ist die Strecke? Die effektive
Transportgeschwindigkeit des innerstädtischen
Linienbusverkehrs wird maßgeblich durch das dichte
Haltestellennetz limitiert. Da spielt es IMO keine große
Rolle, ob der Bus dazwischen für ein paar Sekunden mal 30
oder 50 fahren kann.

Post by Volker Borchert
Vor Jahren wurde die Brücke, u.a. wegen Schäden durch
Schwerverkehr,

..die vorwiegend dadurch verursacht werden, dass der
Schwerverkehr schneller als 30 fährt...

Post by Volker Borchert
für sehr viel Geld saniert und anschließend
ein Verkehrsverbot für LKW über 7,5 Tonnen erlassen.

Wieviel wiegt einer der mit 100 Personen besetzter
"zahlreichen" Busse?

Post by Volker Borchert
Das Problem ist möglicherweise, daß sich wegen der mitten
auf der Brücke verlaufenden Landesgrenze HES-RLP und
Stadtgrenze WI-MZ niemand zuständig fühlt.

Sind dann verschiedene Straßenverkehrsbehörden für die
Brücke zuständig? Ist womöglich ab der jeweiligen
Landesgrenze gar keine Benutzungspflicht angeordnet worden?
;-)

Tom

[Bernd Sluka]

Post by Volker Borchert

[ ... ] Fahrbahn [ ... ]
Tempo 30,

würde auch die zahlreichen die Brücke befahrenden Linienomnibusse
unnötig ausbremsen.

Unnötig schon mal gar nicht. Oder genauer: Wenn es sie auf einer
befahrenen Brücke zum langsamer fahren verleitet, war es bestimmt nicht
unnötig.

Und nein, die Busse sind ohnehin nicht mit 50 km/h unterwegs, sondern
werden durch die zeitdominanten Halte auf einen Schnitt um 20 km/h
heruntergebremst. Da spielt es keine Rolle, ob sie mal ein paar hundert
Meter ihre Maximalgeschwindigkeit etwas reduzieren müssen.

Post by Volker Borchert
Das Problem ist möglicherweise, daß sich wegen der mitten auf der
Brücke verlaufenden Landesgrenze HES-RLP und Stadtgrenze WI-MZ
niemand zuständig fühlt.

Es würde ja angesichts der nicht vorhandenen Auf- bzw.
Abfahrtmöglichkeit genügen, wenn auf einer Hälfte die Benutzungspflicht
aufgehoben werden würde.

[Christoph Maercker]

Post by Frank Studt
Die Frage ist was man machen will. Die Geländeridee ist natürlich
Quatsch. Einfach die Benutzungspflicht aufheben wird am Verhalten der
Verkehrsteilnehmer nichts ändern (die Radfahrer fahren trotzdem auf dem
Hochbord), Aufhebung wäre natürlich trotzdem begrüßenswert.

ACK, weil eine Anordnung von Radwegzwang per Verkehrszeichen die
Scheinsicherheit von "Radwegen" im Bewusstwein der Menschen verfestigt.
Da darf es nicht wundern, wenn ganze 2% aller Radfahrer ihr Recht
nutzen, dort wo keine Schilder stehen. An verkehrsreichen Straßen mit
Staus sind es noch weit weniger.

Post by Frank Studt
Als Radweg
nur in eine Richtung frei geben wird am Verhalten der Radfahrer auch nix
ändern (die ignorieren das einfach).

Der Anteil an (dann) Falschfahrern nimmt aber ab, wenn es keine guten
Gründe für Linksfahren gibt.

Post by Frank Studt
Schutzstreifen auf die Fahrbahn malen gefällt mir auch nicht.

Setzt ohnehin ausreichende Fahrbahnbreiten voraus. Eine Freigabe in
Gegenrichtung ginge mit Schutzstreifen gar nicht mehr, scheint dort aber
gewünscht zu sein. Wenn auf der Brücke regelmäßig Staus sind, wären die
Streifen zum Vorbeikommen an selbigen nicht so übel. Sie müssten
allerdings an den Enden der Brücke aufhören, möglichst weit vor den
ersten Einmündungen.

[Volker Borchert]

Post by Christoph Maercker
Setzt ohnehin ausreichende Fahrbahnbreiten voraus. Eine Freigabe in
Gegenrichtung ginge mit Schutzstreifen gar nicht mehr, scheint dort aber
gew??nscht zu sein.

Ist auf der Südseite nachvollziehbar, da kann man vom Bahnhof Kastel
aus ohne den Brückenkopf umrunden oder die Fahrbahn queren zu müssen
den Rhein überqueren.

[Frank Studt]

Post by Gregor Frowein
Was wohl vor nicht langer Zeit einem jungen Mädchen dort
passiert ist, mit tödlichem Ausgang. Davon kündete ein handgemaltes
Erinnerungs-Plakat am Brückengeländer mit einem großen Foto des
Opfers.

Aus der Presse:

http://www.allgemeine-zeitung.de/region/mainz/stadtteile/altstadt/8824581.htm



„Ein tragischer Einzelfall“

29.04.2010 - ALTSTADT

Von Kirsten Strasser

THEODOR-HEUSS-BRÜCKE Behörden sehen nach tödlichem Fahrradunfall keinen
Handlungsbedarf

Der 25. März ist ein schwarzer Tag in der Chronik der
Theodor-Heuss-Brücke. Am frühen Abend ereignete sich hier ein Unfall,
den eine 20-jährige Mainzerin nicht überlebte. Die junge Radfahrerin
stieß mit einem völlig betrunkenen Fußgänger zusammen, stürzte und zog
sich schwere Kopfverletzungen zu, an denen sie kurz darauf verstarb.
Seitdem gibt es Diskussionen, auch im Internet-Forum der Allgemeinen
Zeitung: Der kombinierte Fuß- und Radweg auf der Brücke sei nicht sicher
genug, heißt es. Auch der Arbeitskreis Verkehr der Lokalen Agenda 21
Mainz (AK) fordert Konsequenzen nach der Tragödie; die Gefahr eines
Zusammenstoßes von Radlern und Fußgängern sei groß. Sie könnte aber
reduziert werden, wenn Piktogramme aufgetragen würden, die zeigten, auf
welcher Seite die Verkehrsteilnehmer sich bewegen sollten. Auch ein
Geländer zur Straße könne mehr Sicherheit bringen, argumentiert der AK.

Doch die Behörden sehen keinen Handlungsbedarf. Der tödliche Unfall sei
ein „tragischer Einzelfall“, ausgelöst durch einen betrunkenen
Fußgänger, sagt Polizeisprecher Achim Hansen. Ansonsten sei die
Theodor-Heuss-Brücke keinesfalls ein Unfallschwerpunkt; Unfälle im
Fußgänger-/Radlerbereich seien sogar höchst selten. Genauso sieht es die
Polizei in Wiesbaden, wie ein Sprecher auf AZ-Anfrage bestätigte. Auch
vonseiten des Mainzer Fahrradbeauftragten gibt es an der
Theodor-Heuss-Brücke nichts zu bemängeln.

Der Fuß- und Radweg auf der Brücke entspreche allen rechtlichen
Anforderungen, die Straßenverkehrsbehörden der Städte Mainz und
Wiesbaden hätten sich abgestimmt, sagt Ralf Peterhanwahr, Pressesprecher
der Stadt Mainz. Ein Geländer, wie etwa vom AK Verkehr gefordert, berge
sogar Unfallgefahren; so könnten Radler mit den Pedalen darin hängen
bleiben und stürzen.

[Christoph Maercker]

Post by Frank Studt
„Ein tragischer Einzelfall“

Kollisionen Radfahrer Fußgänger auf Hochbords a ka "Radwegen"? Wohl kaum.

Post by Frank Studt
Theodor-Heuss-Brücke. Am frühen Abend ereignete sich hier ein Unfall,
den eine 20-jährige Mainzerin nicht überlebte. Die junge Radfahrerin
stieß mit einem völlig betrunkenen Fußgänger zusammen, stürzte und zog
sich schwere Kopfverletzungen zu, an denen sie kurz darauf verstarb.

Also nicht überfahren worden, sondern Kopfverletzung. Auch das noch.
Seltsam, dass ausgerechnet dieser Unfall diesbezgl. nicht
ausgeschlachtet wurde.

Post by Frank Studt
Seitdem gibt es Diskussionen, auch im Internet-Forum der Allgemeinen
Zeitung: Der kombinierte Fuß- und Radweg auf der Brücke sei nicht sicher
genug, heißt es. Auch der Arbeitskreis Verkehr der Lokalen Agenda 21
Mainz (AK) fordert Konsequenzen nach der Tragödie; die Gefahr eines
Zusammenstoßes von Radlern und Fußgängern sei groß. Sie könnte aber
reduziert werden, wenn Piktogramme aufgetragen würden, die zeigten, auf
welcher Seite die Verkehrsteilnehmer sich bewegen sollten.

Ah ja: Besoffene Fußgänger laufen dann ganz bestimmt auf der richtigen
Seite.

Post by Frank Studt
Geländer zur Straße könne mehr Sicherheit bringen, argumentiert der AK.

Man muss sich halt allerhand einfallen lassen, wenn man partout nicht
StVO-konform fahren will.

Post by Frank Studt
Der Fuß- und Radweg auf der Brücke entspreche allen rechtlichen

^^^^^^^^^^^^^^^
Stimmt das? Das hieße doch Benutzungszwang.

Post by Frank Studt
Anforderungen, die Straßenverkehrsbehörden der Städte Mainz und
Wiesbaden hätten sich abgestimmt, sagt Ralf Peterhanwahr, Pressesprecher
der Stadt Mainz. Ein Geländer, wie etwa vom AK Verkehr gefordert, berge
sogar Unfallgefahren; so könnten Radler mit den Pedalen darin hängen
bleiben und stürzen.

Damit haben sie sogar recht.

[Gerald Eíscher]

Post by Christoph Maercker

Post by Frank Studt
Anforderungen, die Straßenverkehrsbehörden der Städte Mainz und
Wiesbaden hätten sich abgestimmt, sagt Ralf Peterhanwahr, Pressesprecher
der Stadt Mainz. Ein Geländer, wie etwa vom AK Verkehr gefordert, berge
sogar Unfallgefahren; so könnten Radler mit den Pedalen darin hängen
bleiben und stürzen.

Damit haben sie sogar recht.

?
Es bleibt doch erst der Lenker hängen. Oder sind solche Geländer derart
niedrig?

[Christoph Maercker]

Post by Gerald Eíscher
Es bleibt doch erst der Lenker hängen.

Hab ich auch überlegt. Ob Lenker oder Pedal ist aber nebensächlich.
Recht hat die Behörde mit dem Verweis auf diese Gefahren dennoch.

[Frank Studt]

Post by Christoph Maercker

Der Fuß- und Radweg auf der Brücke entspreche allen rechtlichen Anforderungen

^^^^^^^^^^^^^^^
Stimmt das? Das hieße doch Benutzungszwang.

Es existiert wie gesagt Benutzungspflicht. Der gemeinsame Fuß- und
Radweg ist in beide Richtungen zu befahren. Was ist denn da die
Minimalbreite? 2,5m? Könnte hinkommen.

Frank

[Bernd Sluka]

Post by Christoph Maercker

Post by Frank Studt
Anforderungen, die Straßenverkehrsbehörden der Städte Mainz und
Wiesbaden hätten sich abgestimmt, sagt Ralf Peterhanwahr, Pressesprecher
der Stadt Mainz. Ein Geländer, wie etwa vom AK Verkehr gefordert, berge
sogar Unfallgefahren; so könnten Radler mit den Pedalen darin hängen
bleiben und stürzen.

Damit haben sie sogar recht.

Du möchtest die Relevanz der von Dir "bestätigten" Unfallgefahr belegen.

[Frank Studt]

Post by Bernd Sluka

Post by Christoph Maercker

Post by Frank Studt
Anforderungen, die Straßenverkehrsbehörden der Städte Mainz und
Wiesbaden hätten sich abgestimmt, sagt Ralf Peterhanwahr, Pressesprecher
der Stadt Mainz. Ein Geländer, wie etwa vom AK Verkehr gefordert, berge
sogar Unfallgefahren; so könnten Radler mit den Pedalen darin hängen
bleiben und stürzen.

Damit haben sie sogar recht.

Du möchtest die Relevanz der von Dir "bestätigten" Unfallgefahr belegen.

Ich hätte zwar eher die Befürchtung mit dem Lenker hängen zu bleiben
aber das ist eigentlich egal ob Pedal oder Lenker. Was mich an einem
Geländer stören würde wäre die Tatsache, dass die Verkehrsfläche für
Fußgänger und Radfahrer nocheinmal verkleinert wird, da man a) zu einem
Geländer einen größeren Abstand hält als zum Bordsteinrand und b) das
Geländer mit Sicherheit auf dem Hochbord und nicht auf der Fahrbahn
angebracht würde. Insgesamt bieten sich ohne Geländer mehr Möglichkeiten
kollisionsfrei aneinander vorbei zu kommen. Wie auch immer mir scheint
es unplausibel, dass eine kleinere Verkehrsfläche mit zusätzlichen
Hindernissen sicherer ist. Der Verweis darauf, dass es in Passau eine
Brücke mit Geländer gibt auf welcher Deinem Wissen nach noch kein Unfall
mit Geländerbeteiligung stattgefunden hat überzeugt mich nicht so recht
vom Gegenteil.


Frank

[Bernd Sluka]

Post by Frank Studt

Post by Bernd Sluka

Post by Christoph Maercker

Post by Frank Studt
Anforderungen, die Straßenverkehrsbehörden der Städte Mainz und
Wiesbaden hätten sich abgestimmt, sagt Ralf Peterhanwahr, Pressesprecher
der Stadt Mainz. Ein Geländer, wie etwa vom AK Verkehr gefordert, berge
sogar Unfallgefahren; so könnten Radler mit den Pedalen darin hängen
bleiben und stürzen.

Damit haben sie sogar recht.

Du möchtest die Relevanz der von Dir "bestätigten" Unfallgefahr belegen.

Ich hätte zwar eher die Befürchtung mit dem Lenker hängen zu bleiben
aber das ist eigentlich egal ob Pedal oder Lenker.

Ich habe ich zwar gar nicht gefragt, aber: Angst ist nicht Unfallgefahr.
Muss man Dir das wirklich erklären?

Post by Frank Studt
Was mich an einem
Geländer stören würde wäre die Tatsache, dass die Verkehrsfläche für
Fußgänger und Radfahrer nocheinmal verkleinert wird,

Ja, die "lichte Breite" wird geringer.

Post by Frank Studt
Der Verweis darauf, dass es in Passau eine
Brücke mit Geländer gibt auf welcher Deinem Wissen nach noch kein Unfall
mit Geländerbeteiligung stattgefunden hat überzeugt mich nicht so recht
vom Gegenteil.

Wer außer Dir sprach von *einer* und wer von einer *Brücke*?

[Frank Studt]

Post by Bernd Sluka

Post by Frank Studt

Post by Bernd Sluka

Post by Christoph Maercker

Post by Frank Studt
Anforderungen, die Straßenverkehrsbehörden der Städte Mainz und
Wiesbaden hätten sich abgestimmt, sagt Ralf Peterhanwahr, Pressesprecher
der Stadt Mainz. Ein Geländer, wie etwa vom AK Verkehr gefordert, berge
sogar Unfallgefahren; so könnten Radler mit den Pedalen darin hängen
bleiben und stürzen.

Damit haben sie sogar recht.

Du möchtest die Relevanz der von Dir "bestätigten" Unfallgefahr belegen.

Ich hätte zwar eher die Befürchtung mit dem Lenker hängen zu bleiben
aber das ist eigentlich egal ob Pedal oder Lenker.

Ich habe ich zwar gar nicht gefragt,

Ist das eine neue Usenetregel, es wird nur noch geantwortet wenn man
direkt angesprochen wird? Lass mal die Albernheiten stecken.

Post by Bernd Sluka
aber: Angst ist nicht Unfallgefahr.
Muss man Dir das wirklich erklären?

Daraus folgt allerdings nicht im Umkehrschluss, dass nur weil jemand
befürchtet es könnte ein Unfall eintreten keine Unfallgefahr existiert
oder diese besonders gering ist. Muss man Dir das wirklich erklären? Da
es keine aussagefähigen Statistiken bezüglich meiner oder Deiner
Position gibt habe ich auf grundlegende physische Überlegungen (die
Verkehrsfläche ist kleiner, es existieren mehr Hindernisse)
zurückgegriffen. Es handelt sich bei meinen Ausführungen also nicht um
eine diffuse Angst sondern um eine begründete Überlegung.

Post by Bernd Sluka

Post by Frank Studt
Der Verweis darauf, dass es in Passau eine
Brücke mit Geländer gibt auf welcher Deinem Wissen nach noch kein Unfall
mit Geländerbeteiligung stattgefunden hat überzeugt mich nicht so recht
vom Gegenteil.

Wer außer Dir sprach von *einer* und wer von einer *Brücke*?

Ja ja, Du kennst ein paar Geländer in Passau an denen Deinem Wissen nach
noch kein Radfahrer verunfallt ist. Besser? Überzeugt mich auch nicht.

Der einzige Sinn eines Geländers wäre vielleicht, dass der gemeinsame
Geh- und Radweg danach so schmal ist, dass man eine Benutzungspflicht
aufheben müsste.


Frank

[Bernd Sluka]

Post by Frank Studt

Post by Bernd Sluka

Post by Frank Studt

Post by Bernd Sluka

Post by Christoph Maercker

Post by Frank Studt
Anforderungen, die Straßenverkehrsbehörden der Städte Mainz und
Wiesbaden hätten sich abgestimmt, sagt Ralf Peterhanwahr, Pressesprecher
der Stadt Mainz. Ein Geländer, wie etwa vom AK Verkehr gefordert, berge
sogar Unfallgefahren; so könnten Radler mit den Pedalen darin hängen
bleiben und stürzen.

Damit haben sie sogar recht.

Du möchtest die Relevanz der von Dir "bestätigten" Unfallgefahr belegen.

Ich hätte zwar eher die Befürchtung mit dem Lenker hängen zu bleiben
aber das ist eigentlich egal ob Pedal oder Lenker.

Ich habe ich zwar gar nicht gefragt,

Ist das eine neue Usenetregel, es wird nur noch geantwortet wenn man
direkt angesprochen wird? Lass mal die Albernheiten stecken.

Ja, ok, dann mach doch mal.

Post by Frank Studt

Post by Bernd Sluka
aber: Angst ist nicht Unfallgefahr.
Muss man Dir das wirklich erklären?

Daraus folgt allerdings nicht im Umkehrschluss, dass nur weil jemand
befürchtet es könnte ein Unfall eintreten keine Unfallgefahr existiert
oder diese besonders gering ist. Muss man Dir das wirklich erklären?

Sorry, aber Spekulationen aufgrund gefühlter Gefahren sind keine
Grundlage für seriöse Aussagen und Folgerungen. Du kennst zwei sehr gute
Beispiele, bei denen das schiefgeht, weil sie Hauptthemen in dieser
Newsgroup darstellen.

Post by Frank Studt
es keine aussagefähigen Statistiken bezüglich meiner oder Deiner
Position gibt habe ich auf grundlegende physische Überlegungen (die
Verkehrsfläche ist kleiner, es existieren mehr Hindernisse)
zurückgegriffen. Es handelt sich bei meinen Ausführungen also nicht um
eine diffuse Angst sondern um eine begründete Überlegung.

Du möchtest also doch bei Spekulationen bleiben. Dann verstehe ich
nicht, warum Du so vehement anstelle Christoph antworten wolltest.

Post by Frank Studt
Ja ja, Du kennst ein paar Geländer in Passau an denen Deinem Wissen nach
noch kein Radfahrer verunfallt ist. Besser? Überzeugt mich auch nicht.

Ich kenne viele Radwege und für das Radfahren freigegebene Gehwege in
Passau, die unmittelbar neben Geländern verlaufen. Und ich habe in mehr
als 10 Jahren dort keinen einzigen Unfall in Zusammenhang mit dem
Geländer feststellen können. Wie viele deratige Unfälle kennst Du?

[Frank Studt]

Post by Bernd Sluka
Ich kenne viele Radwege und für das Radfahren freigegebene Gehwege in
Passau, die unmittelbar neben Geländern verlaufen. Und ich habe in mehr
als 10 Jahren dort keinen einzigen Unfall in Zusammenhang mit dem
Geländer feststellen können. Wie viele deratige Unfälle kennst Du?

Das ein paar Beobachtungen einer Einzelperson kein Beweis für oder gegen
eine Hypothese darstellen sollte klar sein. Nebenbei, mir ist sogar ein
Geländerunfall eines Radfahrers bekannt. Wie auch immer, ich habe eine
einfache Hypothese dargelegt, welche natürlich nicht die Komplexität
realen Verkehrsgeschehens widerspiegelt. Hier nochmal kurz die
Grundannahmen: Je schmaler eine Verkehrsfläche desto größer die
Unfallgefahr. Je mehr Hindernisse sich auf oder am Rande einer
Verkehrsfläche befinden desto größer die Unfall- und Verletzungsgefahr.
Die beiden ersten Effekte werden möglicherweise teilweise negiert, da VT
schmale und Hindernisreiche Verkehrsflächen als besonders gefährlich
wahrnehmen und sich vorsichtiger verhalten.

Interessant fände ich wenn Du Deine Position etwas deutlicher machst.
Also verändert sich das Unfallrisiko durch das Anbringen eines Geländers
oder bleibt es gleich? Warum verändert sich das Unfallrisiko bzw. warum
bleibt das Unfallrisiko gleich?


Frank

[Bernd Sluka]

Post by Frank Studt

Post by Bernd Sluka
Ich kenne viele Radwege und für das Radfahren freigegebene Gehwege in
Passau, die unmittelbar neben Geländern verlaufen. Und ich habe in mehr
als 10 Jahren dort keinen einzigen Unfall in Zusammenhang mit dem
Geländer feststellen können. Wie viele deratige Unfälle kennst Du?

Das ein paar Beobachtungen einer Einzelperson kein Beweis für oder gegen
eine Hypothese darstellen sollte klar sein.

Sorry? Du mögest Deine behauptete Gefahr belegen und nicht drum herum
reden.

Post by Frank Studt
Nebenbei, mir ist sogar ein
Geländerunfall eines Radfahrers bekannt.

Wo und unter welchen Umständen? Einer von wie vielen Unfällen insgesamt?

[Frank Studt]

Post by Bernd Sluka

Post by Frank Studt

Post by Bernd Sluka
Ich kenne viele Radwege und für das Radfahren freigegebene Gehwege in
Passau, die unmittelbar neben Geländern verlaufen. Und ich habe in mehr
als 10 Jahren dort keinen einzigen Unfall in Zusammenhang mit dem
Geländer feststellen können. Wie viele deratige Unfälle kennst Du?

Das ein paar Beobachtungen einer Einzelperson kein Beweis für oder gegen
eine Hypothese darstellen sollte klar sein.

Sorry? Du mögest Deine behauptete Gefahr belegen und nicht drum herum
reden.

Dass es zum Belegen keine Datenbasis gibt hatten wir schon. Ich hab
meine Hypothesen bezüglich Unfallgefahren und Geländer explizit gemacht
und begründet. Du möchtest Deine Hypothesen nicht explizit machen und
nicht begründen auch gut, interessiert mich aber nicht sonderlich.


Frank

[Bernd Sluka]

Post by Frank Studt

Post by Bernd Sluka

Post by Frank Studt

Post by Bernd Sluka
Ich kenne viele Radwege und für das Radfahren freigegebene Gehwege in
Passau, die unmittelbar neben Geländern verlaufen. Und ich habe in mehr
als 10 Jahren dort keinen einzigen Unfall in Zusammenhang mit dem
Geländer feststellen können. Wie viele deratige Unfälle kennst Du?

Das ein paar Beobachtungen einer Einzelperson kein Beweis für oder gegen
eine Hypothese darstellen sollte klar sein.

Sorry? Du mögest Deine behauptete Gefahr belegen und nicht drum herum
reden.

Dass es zum Belegen keine Datenbasis gibt hatten wir schon. Ich hab
meine Hypothesen bezüglich Unfallgefahren und Geländer explizit gemacht
und begründet.

Das kann ich auch:

Hier nochmal kurz die Grundannahmen: Je näher eine Verkehrsfläche am
Autoverkehr desto größer die Unfallgefahr. Je mehr Autos überholen oder
im Weg herumstehen desto größer die Unfall- und Verletzungsgefahr.
Die beiden ersten Effekte werden möglicherweise teilweise negiert, da VT
vielbefahrene Verkehrsflächen als besonders gefährlich wahrnehmen und
sich vorsichtiger verhalten.

Du siehst, mit ein paar kleinen Änderungen sprechen Deine Worte für eine
Separierung von Radfahrern auf Bordsteinradwege. Das ist einfach nur
hahnebüchene Spekulatius. Ohne Fakten keine seriöse Aussage.

Post by Frank Studt
Du möchtest Deine Hypothesen nicht explizit machen und
nicht begründen auch gut, interessiert mich aber nicht sonderlich.

Ich möchte gar nichts begründen. Das muss ich auch nicht, denn ich habe
im Gegensatz zu Dir keine Behauptung aufgestellt. Ich habe Dich um einen
Nachweis gebeten, weil mir Deine Behauptung nicht als Problem bekannt ist.

[Frank Studt]

Post by Bernd Sluka
Hier nochmal kurz die Grundannahmen: Je näher eine Verkehrsfläche am
Autoverkehr desto größer die Unfallgefahr. Je mehr Autos überholen oder
im Weg herumstehen desto größer die Unfall- und Verletzungsgefahr.
Die beiden ersten Effekte werden möglicherweise teilweise negiert, da VT
vielbefahrene Verkehrsflächen als besonders gefährlich wahrnehmen und
sich vorsichtiger verhalten.
Du siehst, mit ein paar kleinen Änderungen sprechen Deine Worte für eine
Separierung von Radfahrern auf Bordsteinradwege.

Zum ersten möchte ich mal bestreiten, dass es sich um ein paar kleine
Änderungen meiner Worte handelt zum zweiten lässt sich aus Deinen
Annahmen auch nicht logisch zwingend der Ruf nach Radwegen ableiten

Post by Bernd Sluka
Das ist einfach nur
hahnebüchene Spekulatius. Ohne Fakten keine seriöse Aussage.

Du wählst eine induktive Vorgehensweise, meines ist deduktiv. Wenn Dich
deduktives Vorgehen, oder sagen wir ein einfaches Modell (Ockhams Rasor)
des Verkehrsverhaltens in einer bestimmten Situation nicht interessiert
und Du keine Annahmen hinzu fügen oder modifizieren willst, die eine
Prognose für das Unfallgeschehen in dieser Situation erlauben/verbessern
ist das aber vollkommen in Ordnung.
Nocheinmal ich verfüge nicht über empirische Daten die darauf hindeuten,
dass eine Verengung einer Verkehrsfläche durch ein Geländer das
Unfallgeschehen beeinflusst. Allerdings sehe ich mich damit
konfrontiert, dass hierzuorts jemand ein solches Geländer gefordert hat
und überlege mir nun, ob man durch einfache Grundannahmen, das
Verkehrsverhalten hinreichend beschreiben kann um die Wirkung eines
solchen Geländers auf das Unfallgeschehen zu prognostizieren. Mir geht
es nicht um Unfalldaten mir geht es um begründetet Grundannahmen die die
Ableitung des Unfallgeschehens erlauben. Empirie ist nicht immer der
ausschließliche Königsweg.

Nichts desto trotz würde mich interessieren, ob Du eine begründete
Meinung zur Wirkung eines solchen Geländers auf das Verkehrsverhalten
und damit das Unfallgeschehen hast.


Frank

[Frank Studt]

Post by Bernd Sluka
Hier nochmal kurz die Grundannahmen: Je näher eine Verkehrsfläche am
Autoverkehr desto größer die Unfallgefahr. Je mehr Autos überholen oder
im Weg herumstehen desto größer die Unfall- und Verletzungsgefahr.
Die beiden ersten Effekte werden möglicherweise teilweise negiert, da VT
vielbefahrene Verkehrsflächen als besonders gefährlich wahrnehmen und
sich vorsichtiger verhalten.
Du siehst, mit ein paar kleinen Änderungen sprechen Deine Worte für eine
Separierung von Radfahrern auf Bordsteinradwege.

Zum ersten möchte ich mal bestreiten, dass es sich um ein paar kleine
Änderungen meiner Worte
handelt zum zweiten lässt sich aus Deinen Annahmen auch nicht logisch
zwingend der Ruf nach
Radwegen ableiten

Post by Bernd Sluka
Das ist einfach nur
hahnebüchene Spekulatius. Ohne Fakten keine seriöse Aussage.

Du wählst eine induktive Vorgehensweise, meines ist deduktiv. Wenn Dich
deduktives Vorgehen,
oder sagen wir ein einfaches Modell (Ockhams Razor) des
Verkehrsverhaltens in einer bestimmten
Situation nicht interessiert und Du keine Annahmen hinzu fügen oder
modifizieren willst, die
eine Prognose für das Unfallgeschehen in dieser Situation
erlauben/verbessern ist das aber vollkommen
in Ordnung.
Nocheinmal ich verfüge nicht über empirische Daten die darauf hindeuten,
dass eine Verengung einer
Verkehrsfläche durch ein Geländer das Unfallgeschehen beeinflusst.
Allerdings sehe ich mich damit
konfrontiert, dass hierzuorts jemand ein solches Geländer gefordert hat
und überlege mir nun, ob man
durch einfache Grundannahmen, das Verkehrsverhalten hinreichend
beschreiben kann um die Wirkung eines
solchen Geländers auf das Unfallgeschehen zu prognostizieren. Mir geht
es nicht um Unfalldaten mir geht
es um begründetet Grundannahmen die die Ableitung des Unfallgeschehens
erlauben. Empirie ist nicht immer
der ausschließliche Königsweg (in diesem Fall ist es gar kein Weg, da
die Fragestellung anscheinend niemals systematisch untersucht wurde.

Nichts desto trotz würde mich interessieren, ob Du eine begründete
Meinung zur Wirkung eines solchen
Geländers auf das Verkehrsverhalten und damit das Unfallgeschehen hast.


Frank

[Bernd Sluka]

Post by Frank Studt
Du wählst eine induktive Vorgehensweise, meines ist deduktiv. Wenn Dich
deduktives Vorgehen,

Dann machen wir es doch gleich nochmal "deduktiv" - Deine
Argumentationsmethode: Es ist offensichtlich, dass ein Fahrradhelm
schützt, den er bremst den Kopf beim Aufprall. Das ist elementare
Physik.

[Frank Studt]

Post by Bernd Sluka

Post by Frank Studt
Du wählst eine induktive Vorgehensweise, meines ist deduktiv. Wenn Dich
deduktives Vorgehen,

Dann machen wir es doch gleich nochmal "deduktiv" - Deine

Nennen wir es lieber eine unpassende Analogie deinerseits oder hast Du
gerade den Thread verwexelt.

Post by Bernd Sluka
Es ist offensichtlich, dass ein Fahrradhelm
schützt, den er bremst den Kopf beim Aufprall. Das ist elementare
Physik.

Der Punkt ist, dass das Informationsangebot zu diesem Themenkreis etwas
größer ist und man nicht mit solchen Basishypothesen oder unterkomplexen
"Modellen" anfangen muss. Wenn Dir nichts sinnvolles zum Thema Geländer
als Fahrbahnbegrenzung und Sicherheit für Radfahrer und Fußgänger auf
gemeinsamen Zweirichtungs- geh- und -radwegen einfällt dann spare Dir
doch die sinnfreien Einwürfe.

Frank

[Bernd Sluka]

Post by Frank Studt
Wenn Dir nichts sinnvolles zum Thema Geländer
als Fahrbahnbegrenzung und Sicherheit für Radfahrer und Fußgänger auf
gemeinsamen Zweirichtungs- geh- und -radwegen einfällt dann spare Dir
doch die sinnfreien Einwürfe.

Ist Dir denn inzwischen endlich was sinnvolles eingefallen, Frank?

[Christoph Maercker]

Post by Frank Studt

Post by Bernd Sluka

Post by Frank Studt
Der Verweis darauf, dass es in Passau eine
Brücke mit Geländer gibt auf welcher Deinem Wissen nach noch kein Unfall
mit Geländerbeteiligung stattgefunden hat überzeugt mich nicht so recht
vom Gegenteil.

Wer außer Dir sprach von *einer* und wer von einer *Brücke*?

Ja ja, Du kennst ein paar Geländer in Passau an denen Deinem Wissen nach
noch kein Radfahrer verunfallt ist. Besser? Überzeugt mich auch nicht.

Radwege direkt an Brückengeländern kenne ich nur außerorts oder bei
selbständigen Radwegen. Auf denen herrscht i.a. viel weniger Verkehr als
auf einer Brücke für eine innerstädtische Hauptstraße. An einer Straße
mit starkem bidirektionalem Rad- und Fußverkehr muss viel öfter mit
geringem Abstand am Geländer entlang gefahren werden als in den o.g.
Fällen. Das erhöht die Kollisionsgefahr. Statistiken zu solchen Unfällen
sind vermutlich deswegen so selten, weil man wohlweislich auf derlei
Fallen weitgehend verzichtet hat. Ich hatte hierzugroups übrigens mal
vorgeschlagen, Radstreifen durch Buckelreihen o.ä. von der Fahrbahn
abzuteilen. Wurde abgelehnt, wegen erhöhter Unfallgefahr, ohne dass es
statistisch belegbar wäre. Was für ein paar Buckel auf dem Pflaster
zutrifft, soll für Geländer nicht gelten??

BTW: Magdeburg wird in absehbarer Zeit einen ca. 1m breiten "Radweg" mit
Geländer linksseitig bekommen. Bin gespannt, was da so passieren wird.

Post by Frank Studt
Der einzige Sinn eines Geländers wäre vielleicht, dass der gemeinsame
Geh- und Radweg danach so schmal ist, dass man eine Benutzungspflicht
aufheben müsste.

... aber deshalb noch lange nicht aufhebt.

[Bernd Sluka]

Post by Christoph Maercker
Fällen. Das erhöht die Kollisionsgefahr. Statistiken zu solchen Unfällen
sind vermutlich deswegen so selten, weil man wohlweislich auf derlei
Fallen weitgehend verzichtet hat.

Du hast "Ich habe keine Daten, spekuliere nur in der Gegend herum" sehr
umständlich ausgedrückt.

[Christoph Maercker]

Post by Bernd Sluka
Du hast "Ich habe keine Daten, spekuliere nur in der Gegend herum" sehr
umständlich ausgedrückt.

Du hast das Gleiche einfacher formuliert.

[Bernd Sluka]

Post by Christoph Maercker

Post by Bernd Sluka
Du hast "Ich habe keine Daten, spekuliere nur in der Gegend herum" sehr
umständlich ausgedrückt.

Du hast das Gleiche einfacher formuliert.

Nein, ich habe nur den Augenschein dagegen gestellt, dass es nie als
Problem aufgetreten ist, offenbar nicht nur bei mir, sondern auch bei
Dir, sonst hättest Du Dich ja schon längst gerührt. Wer so wie Du
*behauptet*, es läge eine Unfallgefahr vor, der sollte seine Ansicht mit
Fakten belegen können.

[HC Ahlmann]

Post by Bernd Sluka

Post by Christoph Maercker

Post by Bernd Sluka
Du hast "Ich habe keine Daten, spekuliere nur in der Gegend herum" sehr
umständlich ausgedrückt.

Du hast das Gleiche einfacher formuliert.

Nein, ich habe nur den Augenschein dagegen gestellt, dass es nie als
Problem aufgetreten ist, offenbar nicht nur bei mir, sondern auch bei
Dir, sonst hättest Du Dich ja schon längst gerührt. Wer so wie Du
*behauptet*, es läge eine Unfallgefahr vor, der sollte seine Ansicht mit
Fakten belegen können.

Da wäre noch der Einzelfall auf der Holtenauer Brücke im März 2007
(Sturz über ein Geländer).

[Bernd Sluka]

Post by HC Ahlmann
Da wäre noch der Einzelfall auf der Holtenauer Brücke im März 2007
(Sturz über ein Geländer).

Ohne Geländer dann Sturz von der Brücke?

Wobei: Auch das ist keine besondere Gefahr. Wir haben hier viele
Kilometer Radwege an Donau und Inn, die ohne Geländer entweder direkt an
einem Kai vorbei führen oder in eine steile Böschung übergehen. Da ist
außer einmal mit einem Betrunkenen[1] noch kein Unfall passiert.

[1] Betrunkene (und Nüchterne) fallen auch als Fußgänger mal in die
Donau oder Inn. Deren Anzahl lag in den letzten Jahren deutlich über 1.

[Henning Haida]

Post by Bernd Sluka
[1] Betrunkene (und Nüchterne) fallen auch als Fußgänger mal in die
Donau oder Inn. Deren Anzahl lag in den letzten Jahren deutlich über 1.

Hier hat mal ein betrunkener Kutscher ein Pferdefuhrwerk in die Elbe
gelenkt :-).

[HC Ahlmann]

Post by Bernd Sluka

Post by HC Ahlmann
Da wäre noch der Einzelfall auf der Holtenauer Brücke im März 2007
(Sturz über ein Geländer).

Ohne Geländer dann Sturz von der Brücke?

Den Sturz von der Holtenauer Brücke[1] konnte das Geländer nicht
verhindern. Der Radfahrer schlitterte nach einem Kettenriß Kontakt am
Geländer entlang und ist dann nicht zur abgewandten Seite, sondern über
das Geländer etwa 40 m tief gestürzt.

Dein Satz: "Wer links hängen bleibt stürzt nach rechts, nicht gegen oder
über das Geländer." gilt nicht immer, wenn der von Rad und Geländer
eingeschlossene Winkel spitz genug ist, daß sich Fahrradteile verhaken;
das zeigt der Unfall in Holtenau. Bei größerem Winkel nach einer Störung
durch Stoß, Bö, Kettenriß, Rutschen o.Ä. verhakt sich das Vorderrad oder
prallt gegen eine senkrechte Strebe und das kann zum Sturz übers
Geländer führen (eine Art Penninger). Wer auf die Straße fällt, braucht
noch ein Auto, dass ihn überfährt (wie in Mainz oder Bonn,
Kennedybrücke); wer übers Geländer fällt, ist schon durch die Fallhöhe
bedient (wie in Holtenau). Ein- oder beidseitiges Geländer ist dann nur
wie die Unterscheidung von Pest und Cholera.

Außerdem habe ich den Eindruck, daß Radfahrer zu Geländern einen
größeren Abstand als zu Bordsteinkanten einhalten. Die genutzte Breite
eines Brückenradwegs würde durch ein zweites Geländer oder eine
Leitplanke eingeschränkt; das sollte bei unverändertem Verkehr zu mehr
Kollisionen führen.

Bei Verbreiterung der Bonner Kennedybrücke hat man Befestigungspunkte
für ein Geländer oder eine Leitplanke zwischen Radweg und Fahrbahn
eingebaut, will das Geländer aber erst errichten, wenn es zu mehr
Unfällen kommt.

[1]
Es ist eine Hochbrücke in Nord-Süd-Richtung, deren Geh- und Radwege sind
beidseitig mit Geländern oder Leitplanken versehen, um drei Meter breit
(Google Maps) und haben wimre Gefälle nach Süden.
<http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Containerschiff_Holtena
u.jpg&filetimestamp=20090521112517>

Der Unfall war im August 2006 statt März 2007:
<www.welt.de/data/2006/08/05/986885.html>

[Bernd Sluka]

Post by HC Ahlmann
Außerdem habe ich den Eindruck, daß Radfahrer zu Geländern einen
größeren Abstand als zu Bordsteinkanten einhalten. Die genutzte Breite
eines Brückenradwegs würde durch ein zweites Geländer oder eine
Leitplanke eingeschränkt; das sollte bei unverändertem Verkehr zu mehr
Kollisionen führen.

Nein, das führt zu vorsichtigerem Fahrverhalten.

Du siehst, ich kann auch wunderbar spekulieren.

[Volker Borchert]

Post by Bernd Sluka

Post by Christoph Maercker

Anforderungen, die Stra?enverkehrsbeh?rden der St?dte Mainz und
Wiesbaden h?tten sich abgestimmt, sagt Ralf Peterhanwahr, Pressesprecher
der Stadt Mainz. Ein Gel?nder, wie etwa vom AK Verkehr gefordert, berge
sogar Unfallgefahren; so k?nnten Radler mit den Pedalen darin h?ngen
bleiben und st?rzen.

Damit haben sie sogar recht.

Du m?chtest die Relevanz der von Dir "best?tigten" Unfallgefahr belegen.

Ich h?tte zwar eher die Bef?rchtung mit dem Lenker h?ngen zu bleiben
aber das ist eigentlich egal ob Pedal oder Lenker.

Ich habe ich zwar gar nicht gefragt, aber: Angst ist nicht Unfallgefahr.

Mag sein, aber die Angst bewirkt, daß unnötig viel Abstand vom Geländer
gehalten wird, wodurch die durch das Geländer schon objektiv verringerte
Verkehrsfläche subjektiv noch weiter verringert wird und auf dem wenigen
verbleibenden Raum die Kollisionsgefahr steigt.

[Bernd Sluka]

Post by Frank Studt

Post by Gregor Frowein
Was wohl vor nicht langer Zeit einem jungen Mädchen dort
passiert ist, mit tödlichem Ausgang. Davon kündete ein handgemaltes
Erinnerungs-Plakat am Brückengeländer mit einem großen Foto des
Opfers.

http://www.allgemeine-zeitung.de/region/mainz/stadtteile/altstadt/8824581.htm
»Ein tragischer Einzelfall«

Angesichts bundesweit weniger hundert im Straßenverkehr getöteter
Radfahrer ist jeder derartige Unfall ein "Einzelfall", solange man nur
die Region, in der er auftritt, genügend einschränkt. Das ist kein
Grund, strukturelle Defizite, die dieser Unfall aufgezeigt hat, zu
ignorieren. Sollte es - wider allen Erwartens - erneut zu einem schweren
Unfall auf dieser Brücke kommen, empfehle ich, Strafanzeige gegen alle
Abwiegler zu stellen.

Post by Frank Studt
Der Fuß- und Radweg auf der Brücke entspreche allen rechtlichen
Anforderungen, die Straßenverkehrsbehörden der Städte Mainz und
Wiesbaden hätten sich abgestimmt, sagt Ralf Peterhanwahr, Pressesprecher
der Stadt Mainz. Ein Geländer, wie etwa vom AK Verkehr gefordert, berge
sogar Unfallgefahren; so könnten Radler mit den Pedalen darin hängen
bleiben und stürzen.

Wird nun auch das Geländer zwischen Gehweg und Fluss deswegen entfernt?

Eine solche Aussage zeugt nicht nur davon, dass keiner der Beteiligten
weiß, wie Fahrräder üblicherweise aussehen, sondern er belegt auch, dass
sie nicht mal die gängigen Unfallabläufe kennen. Wer links hängen bleibt
stürzt nach rechts, nicht gegen oder über das Geländer. Im übrigen
kommen Unfälle mit Geländern so gut wie nie vor, weder mit geübten
Radfahrern, noch mit ungeübten, wie u.a. Passau belegt, wo nicht mal die
Touri-Torkler, die zu dritt nebeneinander und völlig unaufmerksam
unterwegs sind, in vielen Jahren in einem der Geländer hängen geblieben
sind.

[Christoph Maercker]

Post by Bernd Sluka
Wird nun auch das Geländer zwischen Gehweg und Fluss deswegen entfernt?

Das ist genau der Unterschied zwischen innerstädtischen Straßenbrücken
und selbständig geführten Radwegen. Nur letztere führen direkt am
Geländer entlang.

Post by Bernd Sluka
Eine solche Aussage zeugt nicht nur davon, dass keiner der Beteiligten
weiß, wie Fahrräder üblicherweise aussehen, sondern er belegt auch, dass
sie nicht mal die gängigen Unfallabläufe kennen. Wer links hängen bleibt
stürzt nach rechts, nicht gegen oder über das Geländer.

Wurde dgl. unterstellt? Ich lese nur, dass Stürze befürchtet werden,
nicht mehr und nicht weniger.

Post by Bernd Sluka
kommen Unfälle mit Geländern so gut wie nie vor, weder mit geübten
Radfahrern, noch mit ungeübten, wie u.a. Passau belegt, wo nicht mal die
Touri-Torkler, die zu dritt nebeneinander und völlig unaufmerksam
unterwegs sind, in vielen Jahren in einem der Geländer hängen geblieben
sind.

Dicht befahrene "Radwege" mit Geländer haben wir in Magdeburg einen
einzigen und der ist erst zehn Jahre alt. Die zweite reine Geh- und
Radweg-Brücke hierzuorts hat kein Geländer, sondern eine Bretterwand.
Evtl. wusste der Architekt, warum?

[Bernd Sluka]

Post by Christoph Maercker

Post by Bernd Sluka
Wird nun auch das Geländer zwischen Gehweg und Fluss deswegen entfernt?

Das ist genau der Unterschied zwischen innerstädtischen Straßenbrücken
und selbständig geführten Radwegen. Nur letztere führen direkt am
Geländer entlang.

Nein, das mag vielleicht in der Region, in der Du wohnst, so sein, aber
Du verallgemeinerst mal wieder unzulässig.

Post by Christoph Maercker

Post by Bernd Sluka
Eine solche Aussage zeugt nicht nur davon, dass keiner der Beteiligten
weiß, wie Fahrräder üblicherweise aussehen, sondern er belegt auch, dass
sie nicht mal die gängigen Unfallabläufe kennen. Wer links hängen bleibt
stürzt nach rechts, nicht gegen oder über das Geländer.

Wurde dgl. unterstellt? Ich lese nur, dass Stürze befürchtet werden,
nicht mehr und nicht weniger.

Es ging darum, Unfälle wie den vorgekommenen zu verhindern. Dazu wäre
sogar ein Geländer, an dem man stürzt, geeignet.