Discussion:
Rechtliche Grundlage zur Unbenutzbarkeit/ Unzumutbarkeit von Radwegen
(zu alt für eine Antwort)
Jörg Mischke
2006-07-23 21:08:21 UTC
Permalink
Hallo Gruppe,

ich wollt' mich aus der Thematik eigentlich völlig raushalten, komme
aber nun leider nicht drumherum. Aufgrund eines kleinen Disputes mit
Kollegen, was die Definition von unzumutbaren Radwegen angeht, habe
ich mich nun ein wenig im Netz und auch auf den privaten Seiten
einiger hier Schreibender herumgetrieben.

Was ich bisher nicht rechtlich verbindlich gefunden habe, sind die
Aussagen zur Unzumutbarkeit. Sie wird auf den Seiten von z.B. Bernd.
S., Erika C. angesprochen, doch habe ich keine rechtlich verbindliche
Niederschrift gefunden (oder sie bisher übersehen). Um _die_ ging es
nämlich bei besagter Diskussion mit den Kollegen.
Klassische Frage halt: "Wo steht das...?" Die Antwort war halt
meinerseits erstmal mit kurzzeitigem Vakuumziehen verbunden. Denn
persönliche Erfahrung, Überzeugung und private Netzseiten sind
zugegebenermaßen keine rechtskräftigen Quellen.

Wer kann mir also den entscheidenen Tipp geben, um die Art der
Unzumutbarkeit jenseits von willkürlicher persönlicher Ansicht
(rechtlich verbindlich) greifbar zu machen auch für jene, für die
ungeräumte Radwege im Winter gerade mal dieses Kriterium erfüllen?

@Bernd Sluka: Der Link zum BASt- Forschungsprojekt 8952 mog nimmer.

Ich persönlich handhabe Radwege wahrscheinlich eh immer etwas zu lax.
Wurde aber seit Ewigkeiten nicht mehr angehupt. Könnte am
"Piratentuch" liegen, was auf den ersten entfernteren Blick vielleicht
einen Zopf vortäuscht. Ist man denn auch hier als Mann im Nachteil
:-)?

Dank schonmal.

Gruß, Jörg
Bernd Sluka
2006-07-23 22:22:47 UTC
Permalink
Post by Jörg Mischke
Was ich bisher nicht rechtlich verbindlich gefunden habe, sind die
Aussagen zur Unzumutbarkeit. Sie wird auf den Seiten von z.B. Bernd.
S., Erika C. angesprochen, doch habe ich keine rechtlich verbindliche
Niederschrift gefunden (oder sie bisher ?bersehen). Um _die_ ging es
n?mlich bei besagter Diskussion mit den Kollegen.
Du suchst § 2 StVO, kommentiert. Wahlweise auch z.B. Bouska NZV 1991,
129. Und vor allem Kettler schreibt in seinem neuen Artikel in NZV 2006,
347 sehr viel Lesenswertes zur Radwegbenutzungspflicht und deren
Ausnahmen. Kettler schrieb auch mal ein Buch mit dem Titel "Recht für
Radfahrer", das in diesem Punkt noch immer auf dem aktuellen Stand ist.
Post by Jörg Mischke
Klassische Frage halt: "Wo steht das...?"
Na, auf <http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html>.
Dort "steht" es.
Post by Jörg Mischke
Die Antwort war halt
meinerseits erstmal mit kurzzeitigem Vakuumziehen verbunden. Denn
pers?nliche Erfahrung, ?berzeugung und private Netzseiten sind
zugegebenerma?en keine rechtskr?ftigen Quellen.
Rechtskraft bekommst Du nur vor Gericht und nur in dem Urteil zu Deinem
speziellen Fall.

Die Fragerei Deiner Kollegen zeugt einfach von einem grundlegenden
Unverständnis für juristische Zusammenhänge. (Verkehrs)Recht muß nicht
"wo stehen", um zu gelten, sondern wird durch Gesetze, Verordungen *und*
die Auslegung dieser durch die Rechtsprechung bestimmt. Diesen Mix
fassen Juristen gelegentlich zusammen. Ein paar themengemäße Zugänge zu
solchen Zusammenfassungen habe ich Dir oben genannt. Du bekommst sie
aber nicht kostenlos, weil Juristen und Verlage Geld verdienen wollen.

Auch Nichtjuristen fassen gelegentlich die Rechtslage zusammen.
Diese Zusammenfassungen, z.B. eben
<http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html> bekommst Du in der
Regel kostenlos.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Jörg Mischke
2006-07-25 16:12:10 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Post by Jörg Mischke
Was ich bisher nicht rechtlich verbindlich gefunden habe, sind die
Aussagen zur Unzumutbarkeit. Sie wird auf den Seiten von z.B.
Bernd.
S., Erika C. angesprochen, doch habe ich keine rechtlich
verbindliche
Niederschrift gefunden (oder sie bisher ?bersehen). Um _die_ ging es
n?mlich bei besagter Diskussion mit den Kollegen.
Du suchst § 2 StVO, kommentiert. Wahlweise auch z.B. Bouska NZV 1991,
129. Und vor allem Kettler schreibt in seinem neuen Artikel in NZV
2006, 347 sehr viel Lesenswertes zur Radwegbenutzungspflicht und
deren
Ausnahmen. Kettler schrieb auch mal ein Buch mit dem Titel "Recht für
Radfahrer", das in diesem Punkt noch immer auf dem aktuellen Stand ist.
THX für die Infos. Nur: Was ist "NZV"?
Post by Bernd Sluka
Post by Jörg Mischke
Klassische Frage halt: "Wo steht das...?"
Na, auf <http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html>.
Dort "steht" es.
Jo, des war halt mein Ansatzpunkt mit dem Wunsch, diese Aussagen dort
verifizierbar zu machen (für jene, die sich mit der Gesamtthematik
nicht näher befasst haben).
Post by Bernd Sluka
Die Fragerei Deiner Kollegen zeugt einfach von einem grundlegenden
Unverständnis für juristische Zusammenhänge. (Verkehrs)Recht muß nicht
"wo stehen", um zu gelten, sondern wird durch Gesetze, Verordungen
*und* die Auslegung dieser durch die Rechtsprechung bestimmt. Diesen
Mix fassen Juristen gelegentlich zusammen.
Thx, das war bisher auch meine Argumentation. Witzigerweise völlig
unverständlich für einen Kollegen, dessen Frau mal selbstständige
Anwältin war :-). (Wir hätten kein Präzedenzfall- Rechtssystem) Aber
sonst komme ich mit denen super aus.

Gruß, Jörg
Holger Pollmann
2006-07-25 16:15:59 UTC
Permalink
Post by Jörg Mischke
THX für die Infos. Nur: Was ist "NZV"?
Neue Zeitschrift für Verkehrsrecht.

(Frag nicht, wo die alte hin ist.)
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Bernd Sluka
2006-07-25 17:39:15 UTC
Permalink
Thx, das war bisher auch meine Argumentation. Witzigerweise v?llig
unverst?ndlich f?r einen Kollegen, dessen Frau mal selbstst?ndige
Anw?ltin war :-). (Wir h?tten kein Pr?zedenzfall- Rechtssystem)
Ne, haben wir ja auch nicht. Die Gerichte sind frei in ihrer
Urteilsfindung und müssen sich nicht an den Urteilen ihrer Vorgänger
richten, aber sie orientieren sich gerne daran, was die Mehrzahl der
Vorgänger so entschieden hat.
--
A || Bernd Sluka
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Thoralf Winkler
2006-07-26 06:22:43 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Kettler schrieb auch mal ein Buch mit dem Titel "Recht für
Radfahrer", das in diesem Punkt noch immer auf dem aktuellen Stand ist.
Nicht mehr im Handel zu haben, jedoch hatte Dietmar Kettler hier die
Restauflage des Buches, die der Verlag ihm überlassen hat, sehr
preisgünstig angeboten. Vielleicht ist ja noch was davon verfügbar.

Ansonsten: ein neues "Recht für Radfahrer" ist in Vorbereitung.

Gruß
Thoralf
Hermino Neder
2006-07-26 09:09:32 UTC
Permalink
Post by Thoralf Winkler
Post by Bernd Sluka
Kettler schrieb auch mal ein Buch mit dem Titel "Recht für
Radfahrer", das in diesem Punkt noch immer auf dem aktuellen Stand ist.
Nicht mehr im Handel zu haben, jedoch hatte Dietmar Kettler hier die
Restauflage des Buches, die der Verlag ihm überlassen hat, sehr
preisgünstig angeboten. Vielleicht ist ja noch was davon verfügbar.
Ich habe es neulich über den ZVAB [1] erstanden.
(Schade, hätte ich gewusst, dass der Autor selber noch welche hat, hätt
ich bei ihm angefragt. Habe ich wohl überlesen oder es war vor meinen
Zeit.)
Post by Thoralf Winkler
Ansonsten: ein neues "Recht für Radfahrer" ist in Vorbereitung.
Aha, ist vorgemerkt.


[1] <http://www.zvab.com/>
--
Hermino

drf-FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
drf-WiKi: http://de-rec-fahrrad.de
----------------------------------------------------------------------
Thoralf Winkler
2006-07-26 09:32:07 UTC
Permalink
Post by Hermino Neder
Post by Thoralf Winkler
Nicht mehr im Handel zu haben, jedoch hatte Dietmar Kettler hier die
Restauflage des Buches, die der Verlag ihm überlassen hat, sehr
preisgünstig angeboten. Vielleicht ist ja noch was davon verfügbar.
Ich habe es neulich über den ZVAB [1] erstanden.
(Schade, hätte ich gewusst, dass der Autor selber noch welche hat, hätt
ich bei ihm angefragt. Habe ich wohl überlesen oder es war vor meinen
Zeit.)
Grad in meinem E-Mail-Archiv nachgesehen: war Anfang 2003. Daß das doch
schon wieder so lange her ist, wußte ich jetzt nicht mehr.

@Dietmar, falls Du mitliest: Alle Exemplare weg, oder gibt's noch welche?

Gruß
Thoralf
Hermino Neder
2006-07-26 10:25:33 UTC
Permalink
Post by Thoralf Winkler
Post by Hermino Neder
Post by Thoralf Winkler
Nicht mehr im Handel zu haben, jedoch hatte Dietmar Kettler hier die
Restauflage des Buches, die der Verlag ihm überlassen hat, sehr
preisgünstig angeboten. Vielleicht ist ja noch was davon verfügbar.
Ich habe es neulich über den ZVAB [1] erstanden.
(Schade, hätte ich gewusst, dass der Autor selber noch welche hat,
hätt ich bei ihm angefragt. Habe ich wohl überlesen oder es war vor
meinen Zeit.)
Grad in meinem E-Mail-Archiv nachgesehen: war Anfang 2003. Daß das doch
schon wieder so lange her ist, wußte ich jetzt nicht mehr.
Also neulich und ich habs überlesen. ;-)
--
Hermino

drf-FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
drf-WiKi: http://de-rec-fahrrad.de
----------------------------------------------------------------------
D***@web.de
2006-07-27 07:22:24 UTC
Permalink
Post by Thoralf Winkler
@Dietmar, falls Du mitliest: Alle Exemplare weg, oder gibt's noch welche?
Ja, es gibt noch Exemplare bei mir. Aber ich freue mich auch, wenn
jemand bei ZVAB kauft (da gibt es immer wieder welche, neulich ist ein
Exemplar für 18 Euro verkauft worden mit leichten Gebrauchsspuren:
nicht schlecht bei 19,90 DM neu...) oder beim VCD Bayern (vgl. Posting
von Bernd hier im Thread) oder bei einer der lieferfähigen
ADFC-Geschäftsstellen, die man über guugeln findet.
Dietmar
Bernd Sluka
2006-07-26 17:57:51 UTC
Permalink
Post by Thoralf Winkler
Post by Bernd Sluka
Kettler schrieb auch mal ein Buch mit dem Titel "Recht für
Radfahrer", das in diesem Punkt noch immer auf dem aktuellen Stand ist.
Nicht mehr im Handel zu haben, jedoch hatte Dietmar Kettler hier die
Restauflage des Buches, die der Verlag ihm überlassen hat, sehr
preisgünstig angeboten. Vielleicht ist ja noch was davon verfügbar.
Falls nicht: Ruf beim VCD LV Bayern an: 0911/471743. Gegen
Portoerstattung solltest Du noch eines der dort vorhandenen
Restexemplare bekommen.
Post by Thoralf Winkler
Ansonsten: ein neues "Recht für Radfahrer" ist in Vorbereitung.
Ich weiß.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
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Falk Duebbert
2006-07-24 09:12:58 UTC
Permalink
In article <44c3e687$0$22016$***@newsread2.arcor-online.net>,
***@web.de says...

[Frage nach der Unzumutbarkeit von Radwegen]
Das ist bislang Richterrecht. Hier nehmen mir die Gemeinden die
Entscheidung oft ab, weil der blaue Lolli hier um Uetersen oft mit
"Achtung Radwegschäden!" und tlw. Radfahrer absteigen gepaart ist.
Post by Jörg Mischke
Ich persönlich handhabe Radwege wahrscheinlich eh immer etwas zu lax.
Wurde aber seit Ewigkeiten nicht mehr angehupt. Könnte am
"Piratentuch" liegen, was auf den ersten entfernteren Blick vielleicht
einen Zopf vortäuscht.
Transistorradio an den Rucksackriemen fummeln. Es tut auch ein
Funkgerät wenn es groß und schwarz ist. Motorola tut am Besten.
Autofahrer halten Abstand, Eltern ziehen ihre sonst unkontrollierten
Kinder an sich ran und Fußgänger fliehen aus der Bahn.
Der Schwindel fliegt aber auf, wenn Du dann bei Rot stehen bleibst.

Falk
--
Falk Dübbert
GSM +49 162 7632632
***@blogos.de · http://zeitgleiter.blogos.de
Jörg Mischke
2006-07-25 16:07:04 UTC
Permalink
Falk Duebbert tipselte dies:
[Riratentuch]
Post by Falk Duebbert
Transistorradio an den Rucksackriemen fummeln. Es tut auch ein
Funkgerät wenn es groß und schwarz ist. Motorola tut am Besten.
Autofahrer halten Abstand, Eltern ziehen ihre sonst unkontrollierten
Kinder an sich ran und Fußgänger fliehen aus der Bahn.
Der Schwindel fliegt aber auf, wenn Du dann bei Rot stehen bleibst.
*aufdemSchlauchsteh*

Gruß, Jörg
Steffen Stein
2006-07-25 18:38:43 UTC
Permalink
Post by Jörg Mischke
...
Post by Falk Duebbert
Der Schwindel fliegt aber auf, wenn Du dann bei Rot stehen bleibst.
*aufdemSchlauchsteh*
#:man fahrradkurier
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Jörg Mischke
2006-07-25 20:38:18 UTC
Permalink
Post by Steffen Stein
Post by Jörg Mischke
Post by Falk Duebbert
Der Schwindel fliegt aber auf, wenn Du dann bei Rot stehen
bleibst.
*aufdemSchlauchsteh*
#:man fahrradkurier
Ah, jetzt ja. Eine Insel.
Ich glaub' echt, dafür fahr' ich nicht lebensverneinend genug.

Gruß, Jörg
Ravendark
2006-08-02 17:26:31 UTC
Permalink
Hi Jörg,

schau mal hier: Ist aus der "Tour", Zeitschrift für Rennrad.

Freie Fahrt auf freien Straßen

Wenn Harald P. mit dem Rad zur Arbeit fährt, muss er fahrerische
Höchstleistungen vollbringen. Der schmale Radweg windet sich wie eine
weich gekochte Spaghetti an der Fahrbahn entlang. Auf dem Bordstein
parken Autos, deren Besitzer, teils ohne zu schauen, den Radweg
überqueren, um auf den daneben liegenden Gehweg zu gelangen. Auf die
breite Hauptstraße darf Harald P. nicht ausweichen. Der Radweg ist mit
einem blauen Schild gekennzeichnet, auf dem ein weißes Fahrrad
abgebildet ist. Laut Straßenverkehrsordnung (StVO) verpflichtet ein
solches Schild (Zeichen 237) Radfahrer dazu, diesen Weg zu benutzen.

Doch müssen sich Radler wirklich strikt an diese Vorschrift halten?
Nicht immer. Denn laut Fahrradnovelle zur Straßenverkehrsordnung (§2
Absatz 4), die 1998 in Kraft trat, muss ein Radweg bestimmte Kriterien
aufweisen, um benutzungspflichtig zu sein. Wichtige Merkmale sind gut
erkennbare, hindernisfreie Wegführung, einwandfreier Belag und eine
Mindestbreite von 1,5 Metern. Im Fall von Harald P. ist ziemlich klar,
dass das Schild eigentlich abmontiert werden müsste, der Radweg genügt
gleich in mehreren Punkten nicht den Anforderungen.

RECHT FÜR RADLER

Doch obwohl die Novelle nun seit sechs Jahren existiert, gibt es in
Deutschland noch viel zu viele benutzungspflichtige Radwege, die gar
nicht als solche ausgewiesen sein dürften. Die Gerichte stehen bei
klaren Fällen in der Regel aufseiten der klagenden Radler.

Das Verwaltungsgericht Schleswig-Holstein hat nun mit einem Urteil vom
vergangenen September ein neues Schlupfloch geöffnet: Demnach müsse man
Radwege auch dann nicht befahren, wenn es nicht gefährlicher sei, die
Fahrbahn zu benutzen (VG Schleswig- Holstein, Urt. v. 23.9.2003 - 3 A
275/02). Normalerweise gilt im Straßenverkehr der so genannte
Entmischungsgrundsatz, der motorisierte und nicht motorisierte
Verkehrsteilnehmer zu ihrem eigenen Schutz trennt. Den hob das Gericht
hier unter der Begründung auf, dass die fragliche Straße so wenig
befahren sei, dass Radler gar nicht vor den Autos geschützt werden
müssten. "Bei mäßigem Autoverkehr ist Mischverkehr auf der Fahrbahn ohne
Abtrennung möglich. Autofahrer nehmen Radler besser wahr, wenn sie auf
der Straße fahren", ist der ADFC-Bundesvorsitzende Karsten Hübner
überzeugt. Der Allgemeine Deutsche Fahrradclub (ADFC) fordert schon
lange, die Radwegebenutzungspflicht ganz abzuschaffen und auf Straßen
mit viel Verkehr markierte Schutzstreifen anstatt abgetrennter Wege
einzurichten. "Der Fahrbahnrand ist - von wenigen Ausnahmen abgesehen -
der sicherste Platz für Radfahrer", glaubt auch Götz Nowobilski von der
Pinneberger Polizei. "Autofahrer übersehen Radler an
Grundstückseinfahrten und Straßeneinmündungen leichter, wenn sie auf dem
Radweg fahren."

WIE SICHER IST SICHER?

Mit dieser Meinung steht der Polizeibeamte unter seinen Kollegen noch
ziemlich allein da. Das Polizeipräsidium München hält abgetrennte
Radwege nach wie vor für sicherer, weil markierte Radstreifen auf der
Fahrbahn von Radlern und Autos leichter missachtet und überfahren werden
als ein hoher Bordstein. So denkt man auch im Verkehrsministerium.
Immerhin ist im Rahmen einer neuerlichen Novellierung der
Straßenverkehrsordnung daran gedacht, eine Radwegebenutzungspflicht nur
noch dort zu verhängen, wo es Verkehrssicherheit und -ablauf erfordern.
Gleichzeitig erlaubt es diese Novelle den örtlichen Behörden aber auch,
Radwege für Inlineskater freizugeben. "Ein Schritt in die falsche
Richtung", schimpft der ADFC. "Mit der Abschaffung der Benutzungspflicht
könnte man die Radnutzung im Straßenverkehr emanzipieren. Radler haben
ebenso ein Recht auf
breite Straßen wie Autofahrer." Ob diese Meinung sich jemals durchsetzt,
ist fraglich. Denn die Entscheider im Ministerium vertreten nach wie vor
die Devise: "Einige Negativbeispiele sind kein Grund, die
Radwegebenutzungspflicht grundsätzlich in Frage zu stellen."


KURZ & KNAPP

Radwege, die mit den Schildern 237, 240 und 241 (weißes Radpiktogramm
auf blauem Grund) ausgewiesen sind, sind benutzungspflichtig, alle
anderen können, müssen aber nicht befahren werden.

Benutzungspflichtige Radwege müssen an der Fahrbahn entlang führen,
breit genug, frei befahrbar und in gutem Zustand sein. Sonst kann man
von den Behörden verlangen, das Schild abzunehmen.

Nach jeder Straßeneinmündung muss ein Radweg-Zeichen stehen. Ansonsten
endet der benutzungspflichtige Radweg.

Ist der Zustand eines Radweges so, dass er zum langsamen Fahren
zwingt, besteht keine Benutzungspflicht. (OLG Köln, NZV 1994, 278)

Um gegen einen nicht ordnungsgemäßen Radweg Klage einreichen zu
können, genügt es, ihn einmal befahren zu haben. Regelmäßige Nutzung ist
keine Voraussetzung mehr. (BverwG, NZV 2004, 52)


BUSSGELDER

Radfahren auf dem Gehweg: 5 Euro
Nichtbenutzung eines ausgeschilderten Radweges: 15 Euro
Benutzung eines Radweges in falscher Richtung: 15 Euro


INTERVIEW

»Gesunder Menschenverstand« - Reinhard Hahn ist Rechtsanwalt und
Verkehrsrechts-Experte. Für TOUR erklärt er, wie man vorgeht, wenn man
einen Radweg für nicht befahrbar hält

TOUR: Herr Hahn, wie ist das Urteil des Schleswig-Holsteinischen
Verwaltungsgericht einzuordnen, eine wenig befahrene Straße freizugeben,
weil es dort für Radwege nicht gefährlicher ist als auf dem Radweg?

HAHN: In diesem Fall hat der Richter das Urteil mit gesundem
Menschenverstand gefällt. Das ist aber ein Einzelfall. Man sollte
Radwege zum eigenen Schutz benutzen - auch, wenn die Gemeinden sie oft
stiefmütterlich behandeln.

Muss man, wenn man einen Radweg für nicht benutzungspflichtig erachtet,
erst vor Gericht gehen, um ihn nicht befahren zu müssen, oder gibt es
Argumente, mit denen sich die Polizei vor Ort davon überzeugen lässt,
dass der Radweg unzumutbar ist?

Das hängt immer vom Polizisten ab. Wenn er Verständnis für Sie als
Radfahrer hat, wird er Sie nicht zwingen, einen nicht standesgemäßen
Radweg zu befahren - auch, wenn er benutzungspflichtig ist. Wenn er den
Radweg für zumutbar hält, wird er jedoch ein Verwarnungsgeld fordern,
das in ein Bußgeld umgewandelt wird, wenn Sie sich weigern zu zahlen.
Eine Bußgeldforderung oder ein Unfall sind übrigens Voraussetzungen
dafür, dass Sie vor Gericht klagen können. Ob Sie den Radweg einmal pro
Jahr oder täglich befahren, spielt dabei keine Rolle.

(Text: Carola Felchner, Illustration: Klaus Espermüller)



Klärt eigentlich alles, falls in den anderen Antworten schon was
ähnliches steht, entschuldige, hatte nicht die Zeit alle zu lesen.

Gruß Ravendark
Max Sievers
2006-08-02 18:51:03 UTC
Permalink
Post by Ravendark
Eine Bußgeldforderung oder ein Unfall sind übrigens Voraussetzungen
dafür, dass Sie vor Gericht klagen können.
Diese beiden Vorraussetzungen kenne ich nicht. Soweit ich weiß, braucht man
einen abgelehnten Widerspruch, um klagen zu können. Einen Widerspruch kann
man einlegen, wenn man von der Anordnung betroffen ist -- also schon mal da
lang gefahren ist.
Falk Duebbert
2006-08-03 11:04:38 UTC
Permalink
Post by Max Sievers
Post by Ravendark
Eine Bußgeldforderung oder ein Unfall sind übrigens Voraussetzungen
dafür, dass Sie vor Gericht klagen können.
Diese beiden Vorraussetzungen kenne ich nicht. Soweit ich weiß, braucht man
einen abgelehnten Widerspruch, um klagen zu können. Einen Widerspruch kann
man einlegen, wenn man von der Anordnung betroffen ist -- also schon mal da
lang gefahren ist.
Du kannst im Öffentlichen Recht nur gegen einen konkreten
Verwaltungsakt oder eine Vollzugsmaßnahme vorgehen, also ein negativer
Bescheid oder Bußgeldforderung oder ... .
Letztere Methode (die mit dem Unfall) ist pikant, da man den
Schilderaufsteller in Teilhaftung nimmt. Ich fürchte nur, dass man der
ohnehin schon langen Laufzeit des Unfallprozesses noch eine lange
Beweiserbringungszeit hinzufügt und sich der Gefahr eines Trialogs Pro-
Radweg-Verwaltungsmopel / Richter / Contra-Radweg-Egsberdenmopel
aussetzt. Ich denke man nimmt das Geld von der Haftpflicht des Gegners
und gut iss.

Falk
--
Falk Dübbert
GSM +49 162 7632632
***@blogos.de · http://zeitgleiter.blogos.de
Holger Pollmann
2006-08-03 11:15:23 UTC
Permalink
Post by Falk Duebbert
Post by Max Sievers
Diese beiden Vorraussetzungen kenne ich nicht. Soweit ich weiß,
braucht man einen abgelehnten Widerspruch, um klagen zu können.
Einen Widerspruch kann man einlegen, wenn man von der Anordnung
betroffen ist -- also schon mal da lang gefahren ist.
Du kannst im Öffentlichen Recht nur gegen einen konkreten
Verwaltungsakt oder eine Vollzugsmaßnahme vorgehen, also ein
negativer Bescheid oder Bußgeldforderung oder ... .
Das war zur Zeit des Preußischen Oberverwaltungsgerichts so (weshalb man
so Dinge wie den konkludenten Duldungs-Verwaltungsakt, der im
Knüppelschlag des Polizisten liegt, erfunden hat).

Heute hingegen gibt es Art. 19 IV GG, der dem Bürger Rechtsschutz gegen
JEDE Maßnahme des Staates gewährt, die den Bürger in seinen Rechten
beeinträchtigt.

(Übrigens ist ein Verkehrsschild ein Verwaltungsakt - in Form einer sog.
Allgemeinverfügung.)
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Elke Bock
2006-08-03 11:22:33 UTC
Permalink
Post by Falk Duebbert
Post by Max Sievers
Post by Ravendark
Eine Bußgeldforderung oder ein Unfall sind übrigens Voraussetzungen
dafür, dass Sie vor Gericht klagen können.
Diese beiden Vorraussetzungen kenne ich nicht. Soweit ich weiß, braucht
man einen abgelehnten Widerspruch, um klagen zu können. Einen Widerspruch
kann man einlegen, wenn man von der Anordnung betroffen ist -- also schon
mal da lang gefahren ist.
Du kannst im Öffentlichen Recht nur gegen einen konkreten
Verwaltungsakt oder eine Vollzugsmaßnahme vorgehen...
Das (Anordnen des) Schild(es) ist ein Verwaltungsakt.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Frank Küster
2006-08-03 11:24:14 UTC
Permalink
Post by Falk Duebbert
Post by Max Sievers
Post by Ravendark
Eine Bußgeldforderung oder ein Unfall sind übrigens Voraussetzungen
dafür, dass Sie vor Gericht klagen können.
Diese beiden Vorraussetzungen kenne ich nicht. Soweit ich weiß, braucht man
einen abgelehnten Widerspruch, um klagen zu können. Einen Widerspruch kann
man einlegen, wenn man von der Anordnung betroffen ist -- also schon mal da
lang gefahren ist.
Du kannst im Öffentlichen Recht nur gegen einen konkreten
Verwaltungsakt oder eine Vollzugsmaßnahme vorgehen, also ein negativer
Bescheid oder Bußgeldforderung oder ... .
Ich weiß nicht, was ein "unkonkreter" Verwaltungakt sein soll. Vorgehen
kann man jedenfalls gegen den Verwaltungsakt der Anordnung der
Benutzungspflicht, bekannt gemacht durch Aufstellen des blauen Lollis,
wenn man davon betroffen ist. Und zwar mit dem Mittel des Widerspruchs,
der innert einer Frist von einem Jahr nach dem ersten Betroffensein
einzulegen ist.

Hingegen ist meines Wissens die Bußgeldforderung keine gute Gelegenheit,
weil man verpflichtet ist, auch Verwaltungsanordnungen zu befolgen, die
man für rechtswidrig hält (wo kämen wir denn da hin...).

Gruß, Frank
--
Arguing that cdbs is good because make is a least common denominator
language in Debian is like arguing that we should do GRs in iambic
pentameter because English is the lingua franca. :) vorlon
Falk Duebbert
2006-08-03 13:02:19 UTC
Permalink
In article <uv29q3-***@alhambra.kuesterei.ch>, ***@kuesterei.ch
says...
Post by Frank Küster
Hingegen ist meines Wissens die Bußgeldforderung keine gute Gelegenheit,
weil man verpflichtet ist, auch Verwaltungsanordnungen zu befolgen, die
man für rechtswidrig hält (wo kämen wir denn da hin...).
Wo kämen wir denn hin, wenn man nicht gegen unberechtigte Bußgelder
vorgehen könnte?

Falk
--
Falk Dübbert
GSM +49 162 7632632
***@blogos.de · http://zeitgleiter.blogos.de
Thomas Voigt
2006-08-03 13:44:18 UTC
Permalink
Post by Falk Duebbert
says...
Post by Frank Küster
Hingegen ist meines Wissens die Bußgeldforderung keine gute Gelegenheit,
weil man verpflichtet ist, auch Verwaltungsanordnungen zu befolgen, die
man für rechtswidrig hält (wo kämen wir denn da hin...).
Wo kämen wir denn hin, wenn man nicht gegen unberechtigte Bußgelder
vorgehen könnte?
Wobei wir ja nach meiner Erfahrung ein zweistufiges Bussgeldverfahren
haben: Zuerst kommt immer ein Bussgeldbescheid (z.B. Tragen von
Kopfhoerern oder Fahren auf einem unbenutzbahren/unzumutbaren Radweg),
dann legt man Einspruch mangels rechtlicher Grundlage ein, dann kommt
ein neuer Bussgeldbescheid plus Verfahrenskosten mit einem stereotypen
"Ihre Einlassung konnte Sie nicht entlasten" zurueck, und erst nach dem
naechsten Einspruch stellt der Richter das Verfahren ein.
Den mittleren Schritt halte ich fuer komplett ueberfluessig...

tv
Frank Küster
2006-08-03 14:07:42 UTC
Permalink
Post by Falk Duebbert
says...
Post by Frank Küster
Hingegen ist meines Wissens die Bußgeldforderung keine gute Gelegenheit,
weil man verpflichtet ist, auch Verwaltungsanordnungen zu befolgen, die
man für rechtswidrig hält (wo kämen wir denn da hin...).
Wo kämen wir denn hin, wenn man nicht gegen unberechtigte Bußgelder
vorgehen könnte?
Gegen ein Bußgeld, das unberechtigt verhängt wurde, kannst du
selbstverständlich vorgehen. Zum Beispiel wenn das Verbot, gegen das du
verstoßen haben sollst, nicht erkennbar war, oder wenn ein Messfehler
vorliegt, etc.

Was passiert, wenn du gegen ein Bußgeld Einspruch erhebst mit der
Begründung, der zugrundeliegende Verwaltungsakt sei rechtswidrig
gewesen, das weiss ich nicht.

<mode=spekulation>
Falls Bußgelder gegen Radfahrer genauso
behandelt werden wie die gegen Autofahrer - und davon gehe ich mal aus
-, verhandelt über deinen Einspruch (?) gegen das Bußgeld der
Strafrichter. Ob und wie der den Verwaltungsakt überprüfen oder
überprüfen lassen kann weiss ich nicht. Jedenfalls wird er keine Ahnung
von Verwaltungsrecht haben. Und mein Gefühl sagt mir, dass er ihn
*nicht* überprüfen wird. Denn sonst würden sich die Leute sicher
dauernd gegen Bußgelder wegen Geschwindigkeitsüberschreitung wehren mit
dem Argument, diese Geschwindigkeitsbeschränkung sei nicht mit §45(9)
vereinbar...
</spekulation>

Gruß, Frank
--
Arguing that cdbs is good because make is a least common denominator
language in Debian is like arguing that we should do GRs in iambic
pentameter because English is the lingua franca. :) vorlon
Holger Pollmann
2006-08-03 19:04:04 UTC
Permalink
Post by Frank Küster
Ich weiß nicht, was ein "unkonkreter" Verwaltungakt sein soll.
Ein abstrakter. Maßnahmen haben zwei Aspekte:

- sachlich: die Maßnahme kann konkret auf einen Einzelfall bezogen sein
oder abstrakt für viele Fälle gelten
- personenbezüglich: die Maßnahme kann individuell für eine fest
bestimmte Person oder eine bestimmte Gruppe gelten oder aber generell
für einen im Einzelfall zu individualisierenden Personenkreis.

Generell-abstrakte Maßnahmen wären Rechtsnormen; individuell-konkret
sind typische Verwaltungsakte, ebenso wie individuell-abstrakte
Regelungen, bei denen einer konkret bestimmten Person oder Gruppe für
eine Vielzahl von Fällen bestimmte Pflichten auferlegt wird/werden.

Konkret-generell sind hingegen Allgemeinverfügungen.
Post by Frank Küster
Hingegen ist meines Wissens die Bußgeldforderung keine gute
Gelegenheit, weil man verpflichtet ist, auch Verwaltungsanordnungen
zu befolgen, die man für rechtswidrig hält (wo kämen wir denn da
hin...).
Nein, nichtige VAs muß man nicht befolgen, weil sie unwirksam sind.

Allerdings macht bloße Rechtswidrigkeit einen VA nicht nichtig.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Bernd Sluka
2006-08-03 19:51:41 UTC
Permalink
Post by Falk Duebbert
Post by Max Sievers
Post by Ravendark
Eine Bußgeldforderung oder ein Unfall sind übrigens Voraussetzungen
dafür, dass Sie vor Gericht klagen können.
Diese beiden Vorraussetzungen kenne ich nicht. Soweit ich weiß, braucht man
einen abgelehnten Widerspruch, um klagen zu können. Einen Widerspruch kann
man einlegen, wenn man von der Anordnung betroffen ist -- also schon mal da
lang gefahren ist.
Du kannst im Öffentlichen Recht nur gegen einen konkreten
Verwaltungsakt oder eine Vollzugsmaßnahme vorgehen, also ein negativer
Bescheid oder Bußgeldforderung oder ... .
Nein. Ein negativer Bescheid ist dazu nicht notwendig. Bekanntestes
Beispiel sind gerade Verkehrszeichen, die Verwaltungsakte in
Allgemeinverfügung darstellen. Dagegen ist immer Widerspruch möglich.
Das Widerspruchsverfahren ist (bis auf einige örtliche Modellversuche)
Voraussetzung für die Klage.

Gegen ein Bußgeld wird jedoch nicht Widerspruch, sondern Einspruch
eingelegt. Darüber entscheidet das Amtsgericht, nicht die
Verfolgungsbehörde. Wir sind hier außerdem gerade nicht im öffentlichen
Recht. Und weder das Bußgeld ist Voraussetzung, um gegen das
Verkehrszeichen bzs, die Benutzungspflicht vorgehen zu können, noch
umgekehrt liefert das Bußgeödverfahren ein Vorgehen dagegen. Dazu muß
man wieder separat Widerspruch ...
Post by Falk Duebbert
Letztere Methode (die mit dem Unfall) ist pikant, da man den
Schilderaufsteller in Teilhaftung nimmt.
Das hast Du jetzt dazugedichtet. Zudem wäre auch das gerade kein
öffentliches Recht und das Verkehrszeichen bzw. die Benutzungspflicht
wäre damit nicht anzugehen.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Elke Bock
2006-08-07 12:06:57 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Nein. Ein negativer Bescheid ist dazu nicht notwendig. Bekanntestes
Beispiel sind gerade Verkehrszeichen, die Verwaltungsakte in
Allgemeinverfügung darstellen. Dagegen ist immer Widerspruch möglich.
Das Widerspruchsverfahren ist (bis auf einige örtliche Modellversuche)
Voraussetzung für die Klage.
Gegen ein Bußgeld wird jedoch nicht Widerspruch, sondern Einspruch
eingelegt. Darüber entscheidet das Amtsgericht, nicht die
Verfolgungsbehörde. Wir sind hier außerdem gerade nicht im öffentlichen
Recht. Und weder das Bußgeld ist Voraussetzung, um gegen das
Verkehrszeichen bzs, die Benutzungspflicht vorgehen zu können, noch
umgekehrt liefert das Bußgeödverfahren ein Vorgehen dagegen. Dazu muß
man wieder separat Widerspruch ...
Alles schön und gut, aber...

Könnte es nicht sein, daß man von einem Verkehrszeichen gar
nicht betroffen (und damit widerspruchsberechtigt) ist, wenn
man dieses Verkehrszeichen einfach nicht beachtet, und dies
auch keine negativen Folgen hat (bzw. bisher keine negativen
Folgen eintraten)?

Zumal ja eine andere Beschilderung (Radweg ohne Schild oder
Fußweg Radfahrer frei) gegen gelegentliche Belästigungen
erfahrungsgemäß gar nicht hilft.

Dann wäre eine Verwarnung das erste Zeichen einer
Betroffenheit.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Holger Pollmann
2006-08-07 14:30:07 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Könnte es nicht sein, daß man von einem Verkehrszeichen gar
nicht betroffen (und damit widerspruchsberechtigt) ist, wenn
man dieses Verkehrszeichen einfach nicht beachtet, und dies
auch keine negativen Folgen hat (bzw. bisher keine negativen
Folgen eintraten)?
Nein. Wenn das Verkehrszeichen etwas anordnet, das man nicht beachtet,
dann handelt man entgegen einer Pflicht, die einen trifft, und also
rechtswidrig. Wenn man nicht rechtswidrig handeln will, gibt es nur die
zwei Möglichkeiten, entweder der unliebsamen Anordnung zu folgen oder
aber sie anzugreifen.

Alleine schon dei (in deinem AUgen vermutlich "abstrakte")
Rechtswidrigkeit des Verstoßes ist ein Problem.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Christian Ascheberg
2006-08-07 16:20:45 UTC
Permalink
wenn ich von der Straße aus zwar das Radwegschild sehen kann, den weiteren
Verlauf des Radweges aber nicht einsehen kann, muss ich dann davon
ausgehen, daß der Radweg meinem Straßenverlauf folgt? Es könnte ja auch ein
Weg in eine ganz andere Richtung sein?

mfG
Christian
Marcus Endberg
2006-08-07 16:51:49 UTC
Permalink
Post by Christian Ascheberg
wenn ich von der Straße aus zwar das Radwegschild sehen kann, den weiteren
Verlauf des Radweges aber nicht einsehen kann,
VwV zu StVO § 2
| II. Radwegbenutzungspflicht
| [...]
| Voraussetzung für die Kennzeichnung ist, dass
| [...]
| 2. die Benutzung des Radweges nach der Beschaffenheit und
| dem Zustand zumutbar sowie die Linienfuehrung eindeutig,
| stetig und sicher ist.
| [...]

Blaubeschilderte Rad_wege, bei denen ich nicht sehen kann ob sie mich
(ohne Umwege) zum Ziel fuehren, ignoriere ich grundsaetzlich, da sie
wegen uneindeutiger Wegefuehrung nicht benutzungspflichtig sein koennen,
das Blauschild ergo lediglich ein Verbot fuer KFZ darstellt.


- Marcus
--
http://www.radsport-bad-lippspringe.de/
http://www.fahrrad-helm.de/ http://rad-weg.nueb.de/
Steffen Stein
2006-08-13 19:06:33 UTC
Permalink
Post by Marcus Endberg
...
Blaubeschilderte Rad_wege, bei denen ich nicht sehen kann ob sie mich
(ohne Umwege) zum Ziel fuehren, ignoriere ich grundsaetzlich, da sie
wegen uneindeutiger Wegefuehrung nicht benutzungspflichtig sein koennen,
das Blauschild ergo lediglich ein Verbot fuer KFZ darstellt.
eben, genau so handhabe ich das auch - damit haben sich für mich hier in der
Gegend ca. 99% aller "Radwege" erledigt....
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Walter Janné
2006-08-13 22:48:02 UTC
Permalink
Post by Steffen Stein
Post by Marcus Endberg
...
Blaubeschilderte Rad_wege, bei denen ich nicht sehen kann ob sie mich
(ohne Umwege) zum Ziel fuehren, ignoriere ich grundsaetzlich, da sie
wegen uneindeutiger Wegefuehrung nicht benutzungspflichtig sein koennen,
das Blauschild ergo lediglich ein Verbot fuer KFZ darstellt.
eben, genau so handhabe ich das auch - damit haben sich für mich hier in der
Gegend ca. 99% aller "Radwege" erledigt....
Kleiner Tip:
Auf Radwegen ist das Unfallrisiko bis zu 12-mal größer als auf der
Fahrbahn. Da man wohl kaum verpflichtet ist, sich absichtlich mehr zu
gefährden als unbedingt nötig, haben sich damit _100%_ aller Radwege
erledigt.

Walter
--
Das [Anstoß von Helmdiskussionen durch Helmträger in drf]
kommt mir vor wie in einer Biker-Bar,
in der ständig Leute reinschneien und ein Glas Milch bestellen...
(Th. Nordhaus in drf)
Mathias Böwe
2006-08-13 23:38:39 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
Auf Radwegen ist das Unfallrisiko bis zu 12-mal größer als auf der
Fahrbahn. Da man wohl kaum verpflichtet ist, sich absichtlich mehr zu
gefährden als unbedingt nötig, haben sich damit _100%_ aller Radwege
erledigt.
Du weißt aber, daß sich dieser Faktor nur auf ausgesuchte Gute
Radwege[tm] bezieht? Wie mag der Faktor in der Welt der real
existierenden Radwege aussehen?

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Walter Janné
2006-08-14 09:42:13 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Post by Walter Janné
Auf Radwegen ist das Unfallrisiko bis zu 12-mal größer als auf der
Fahrbahn. Da man wohl kaum verpflichtet ist, sich absichtlich mehr zu
gefährden als unbedingt nötig, haben sich damit _100%_ aller Radwege
erledigt.
Du weißt aber, daß sich dieser Faktor nur auf ausgesuchte Gute
Radwege[tm] bezieht?
Ja.
Post by Mathias Böwe
Wie mag der Faktor in der Welt der real
existierenden Radwege aussehen?
120% ?

Walter
--
Erstaunlich viele Kinder in den 60er und 70er Jahren überlebten obwohl
sie auf dem Fahrrad nie einen Helm trugen.
Mathias Böwe
2006-08-14 17:15:20 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
Post by Mathias Böwe
Post by Walter Janné
Auf Radwegen ist das Unfallrisiko bis zu 12-mal größer als auf der
Fahrbahn. Da man wohl kaum verpflichtet ist, sich absichtlich mehr zu
gefährden als unbedingt nötig, haben sich damit _100%_ aller Radwege
erledigt.
[...]
Post by Mathias Böwe
Wie mag der Faktor in der Welt der real
existierenden Radwege aussehen?
120% ?
Also sprach der HErr: Du sollst nicht plenken. Und eine Erhöhung um
lediglich den Faktor 1,2 bei allen Radwegen gegenüber dem Faktor 12 bei
"guten" Radwegen erscheint mir doch ein wenig niedrig gegriffen.

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Gerald Eischer
2006-08-14 17:00:01 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Post by Walter Janné
Auf Radwegen ist das Unfallrisiko bis zu 12-mal größer als auf der
Fahrbahn. Da man wohl kaum verpflichtet ist, sich absichtlich mehr zu
gefährden als unbedingt nötig, haben sich damit _100%_ aller Radwege
erledigt.
Du weißt aber, daß sich dieser Faktor nur auf ausgesuchte Gute
Radwege[tm] bezieht?
Die ausgesucht guten Rad_weg_e der BAST waren mit Faktor 5. Faktor 12
waren linksseitige dänische Rad_weg_e.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Bernd Kloeckner
2006-08-14 18:13:21 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Die ausgesucht guten Rad_weg_e der BAST waren mit Faktor 5. Faktor 12
waren linksseitige dänische Rad_weg_e.
s/5/2-6/
s/dän/schwed/
--
Bernd
Mathias Böwe
2006-08-14 19:06:41 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Post by Mathias Böwe
Du weißt aber, daß sich dieser Faktor nur auf ausgesuchte Gute
Radwege[tm] bezieht?
Die ausgesucht guten Rad_weg_e der BAST waren mit Faktor 5.
Gewichtetes Mittel, oder? Ich habe sonst eher die Faktoren 3 und 12 im
Kopf.
Post by Gerald Eischer
Faktor 12 waren linksseitige dänische Rad_weg_e.
Keine schwedischen?

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Gerald Eischer
2006-08-14 23:57:27 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Post by Gerald Eischer
Post by Mathias Böwe
Du weißt aber, daß sich dieser Faktor nur auf ausgesuchte Gute
Radwege[tm] bezieht?
Die ausgesucht guten Rad_weg_e der BAST waren mit Faktor 5.
Gewichtetes Mittel, oder? Ich habe sonst eher die Faktoren 3 und 12 im
Kopf.
Faktor 2 bei aufgedoppelter Radfahrerfurt, ansonsten Faktor 5.
Loading Image...
Post by Mathias Böwe
Post by Gerald Eischer
Faktor 12 waren linksseitige dänische Rad_weg_e.
Keine schwedischen?
Norddänische halt.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Michael Buege
2006-08-15 05:40:22 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Post by Mathias Böwe
Post by Gerald Eischer
dänische Rad_weg_e.
Keine schwedischen?
Norddänische halt.
Zitat Herbert Watteroth:
"... bei der Daenemarkrundfahrt..., der Rundfahrt im Norden
Deutschlands..."

Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Mathias Böwe
2006-08-15 20:44:29 UTC
Permalink
Eine echte Konifere auf dem Gebiet der Sportberichterstattung!
Post by Michael Buege
"... bei der Daenemarkrundfahrt..., der Rundfahrt im Norden
Deutschlands..."
Nun ja, das wechselt ja auch immer wieder mal. Das ist so wie mit dem
Saarland...

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Michael Buege
2006-08-16 05:58:31 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Eine echte Konifere auf dem Gebiet der Sportberichterstattung!
Post by Michael Buege
"... bei der Daenemarkrundfahrt..., der Rundfahrt im Norden
Deutschlands..."
Nun ja, das wechselt ja auch immer wieder mal. Das ist so wie mit dem
Saarland...
Stymmt, die Daenen z.B. waren bis 1864 den Hamburgern "al to nah".
Von einer teutonischen Eingemeindung Legolands in juengerer
Vergangenheit ist mir aber nichts bekannt.
Tut auch nicht noetig imho. ;-)

Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Steffen Stein
2006-08-14 06:53:59 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
...
Auf Radwegen ist das Unfallrisiko bis zu 12-mal größer als auf der
Fahrbahn. Da man wohl kaum verpflichtet ist, sich absichtlich mehr zu
gefährden als unbedingt nötig, haben sich damit _100%_ aller Radwege
erledigt.
Ich weiss, aber die Argumentation ist im Gespräch mit der Rennleitung
nicht so überzeugend wie: "...sehen sie Herr Wachtmeister: da vorn
biegt der Weg in die Nebenstrasse ein (geht in einen Fussweg über,
endet an einem Drängelgitter, endet dort an der Kreuzung etc. pp.) und
will doch geradeaus weiter fahren - und das geht nur hier auf der
Fahrbahn, oder möchten Sie dass ich beim Auffahren auf die Strasse den
Pkw-Verkehr gefärde?"

Gruss Steffen
Walter Janné
2006-08-14 09:41:37 UTC
Permalink
Post by Steffen Stein
Post by Walter Janné
...
Auf Radwegen ist das Unfallrisiko bis zu 12-mal größer als auf der
Fahrbahn. Da man wohl kaum verpflichtet ist, sich absichtlich mehr zu
gefährden als unbedingt nötig, haben sich damit _100%_ aller Radwege
erledigt.
Ich weiss, aber die Argumentation ist im Gespräch mit der Rennleitung
nicht so überzeugend wie: "...sehen sie Herr Wachtmeister: da vorn
biegt der Weg in die Nebenstrasse ein (geht in einen Fussweg über,
endet an einem Drängelgitter, endet dort an der Kreuzung etc. pp.) und
will doch geradeaus weiter fahren - und das geht nur hier auf der
Fahrbahn, oder möchten Sie dass ich beim Auffahren auf die Strasse den
Pkw-Verkehr gefärde?"
Gute Argumentation.

Bei dem, was ich bisher erlebt habe, gebe ich der gute Chancen.

Von "Ich denke, man darf mit dem Rennrad nicht auf Radwegen fahren, weil
man zu schnell ist?" über "Da liegen Scherben auf dem Radweg" bis zu "Da
hinten steht ein Auto - huch! - jetzt ist es inzwischen wohl
weggefahren" habe ich alles schon ausprobiert. Und Du wirst es kaum
glauben: ES WIRKT! Sogar bei den Grünen/Blauen. Und bei merkbefreiten
Autisten mit pädagogischem Auftrag allemal - die sind sowieso zu
dämlich.

Walter
--
Post by Steffen Stein
Post by Walter Janné
Gab's da nicht diesen armen Kerl in Teil 1, der auf dem Klo
vom T-Rex sehr explizit in zwei Hälften gebissen wurde?
Das war ein Anwalt ;-)
Okay, ich korrigiere: Gab's da nicht diesen armen Kerl in Teil 1, der auf
dem Klo von einem Anwalt sehr explizit in zwei Hälften gebissen wurde?
(A. Kneib in drfm)
Elke Bock
2006-08-10 09:08:07 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Elke Bock
Könnte es nicht sein, daß man von einem Verkehrszeichen gar
nicht betroffen (und damit widerspruchsberechtigt) ist, wenn
man dieses Verkehrszeichen einfach nicht beachtet, und dies
auch keine negativen Folgen hat (bzw. bisher keine negativen
Folgen eintraten)?
Nein. Wenn das Verkehrszeichen etwas anordnet, das man nicht beachtet,
dann handelt man entgegen einer Pflicht, die einen trifft, und also
rechtswidrig. Wenn man nicht rechtswidrig handeln will, gibt es nur die
zwei Möglichkeiten, entweder der unliebsamen Anordnung zu folgen oder
aber sie anzugreifen.
Aber wird das "nicht rechtswidrig handeln wollen" denn
demjenigen zugebilligt, der dies offensichtlich nicht tut?

Wobei "ignorieren ohne Probleme" einklich der beste Beweis
für die Unnötigkeit von Radweg und Benutzungspflicht ist.
Post by Holger Pollmann
Alleine schon dei (in deinem AUgen vermutlich "abstrakte")
Rechtswidrigkeit des Verstoßes ist ein Problem.
Ich meine, Frank Bokelmann hätte mal von einer verlorenen
Klage berichtet, weil er zugegeben habe, den Radweg einfach
nicht zu benutzen.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Holger Pollmann
2006-08-10 09:31:36 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Post by Holger Pollmann
Nein. Wenn das Verkehrszeichen etwas anordnet, das man nicht
beachtet, dann handelt man entgegen einer Pflicht, die einen trifft,
und also rechtswidrig. Wenn man nicht rechtswidrig handeln will,
gibt es nur die zwei Möglichkeiten, entweder der unliebsamen
Anordnung zu folgen oder aber sie anzugreifen.
Aber wird das "nicht rechtswidrig handeln wollen" denn
demjenigen zugebilligt, der dies offensichtlich nicht tut?
Klar. Warum nicht?
Post by Elke Bock
Wobei "ignorieren ohne Probleme" einklich der beste Beweis
für die Unnötigkeit von Radweg und Benutzungspflicht ist.
Es bleibt rechtswidrig.
Post by Elke Bock
Ich meine, Frank Bokelmann hätte mal von einer verlorenen
Klage berichtet, weil er zugegeben habe, den Radweg einfach
nicht zu benutzen.
Nun, wenn man so richtig blöd ist, kann man sich dabei natürlich
reinreiten. Es ist im übrigen ohnehin nicht sehr clever, vor Gericht zu
Protokoll zu geben, daß man regelmäßig vorsätzlich Ordnungswidrigkeiten
begeht. In einer entsprechenden Klage sollte man also sinnigerweise
anders argumentieren (etwa "der Radweg ist so schlecht, daß ich ihn trotz
des aufgestellten Schildes nicht benutzen KANN und darum immer auf der
STraße fahre; trotzdem erweckt das gegenüber einem Polizisten sicher den
Anshein, als würde ich einer wirksamen Benutzungspflicht nicht
nachkommen. Deshalb habe ich ein Interesse daran, daß das Schild da
wegkommt...").
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Holger Pollmann
2006-08-10 09:31:58 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Nein. Wenn das Verkehrszeichen etwas anordnet, das man nicht
beachtet, dann handelt man entgegen einer Pflicht, die einen
trifft, und also rechtswidrig. Wenn man nicht rechtswidrig handeln
will, gibt es nur die zwei Möglichkeiten, entweder der unliebsamen
Anordnung zu folgen oder aber sie anzugreifen.
Aber wird das "nicht rechtswidrig handeln wollen" denn demjenigen
zugebilligt, der dies offensichtlich nicht tut?
Klar. Warum nicht?
Wobei "ignorieren ohne Probleme" einklich der beste Beweis für die
Unnötigkeit von Radweg und Benutzungspflicht ist.
Es bleibt rechtswidrig.
Ich meine, Frank Bokelmann hätte mal von einer verlorenen
Klage berichtet, weil er zugegeben habe, den Radweg einfach nicht zu
benutzen.
Nun, wenn man so richtig blöd ist, kann man sich dabei natürlich
reinreiten. Es ist im übrigen ohnehin nicht sehr clever, vor Gericht
zu Protokoll zu geben, daß man regelmäßig vorsätzlich
Ordnungswidrigkeiten begeht. In einer entsprechenden Klage sollte man
also sinnigerweise anders argumentieren (etwa "der Radweg ist so
schlecht, daß ich ihn trotz des aufgestellten Schildes nicht benutzen
KANN und darum immer auf der Straße fahre; trotzdem erweckt das
gegenüber einem Polizisten sicher den Anschein, als würde ich einer
wirksamen Benutzungspflicht nicht nachkommen. Deshalb habe ich ein
Interesse daran, daß das Schild da wegkommt...").
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Elke Bock
2006-08-12 11:37:50 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Holger Pollmann
Nein. Wenn das Verkehrszeichen etwas anordnet, das man nicht
beachtet, dann handelt man entgegen einer Pflicht, die einen
trifft, und also rechtswidrig. Wenn man nicht rechtswidrig handeln
will, gibt es nur die zwei Möglichkeiten, entweder der unliebsamen
Anordnung zu folgen oder aber sie anzugreifen.
Aber wird das "nicht rechtswidrig handeln wollen" denn demjenigen
zugebilligt, der dies offensichtlich nicht tut?
Klar. Warum nicht?
Nun, wenn man so richtig blöd ist, kann man sich dabei natürlich
reinreiten. Es ist im übrigen ohnehin nicht sehr clever, vor Gericht
zu Protokoll zu geben, daß man regelmäßig vorsätzlich
Ordnungswidrigkeiten begeht.
Demnach wird doch jemand, der den Radweg ignoriert, gerade
nicht zugebilligt, rechtmäßig handeln zu wollen.
Post by Holger Pollmann
In einer entsprechenden Klage sollte man
also sinnigerweise anders argumentieren (etwa "der Radweg ist so
schlecht, daß ich ihn trotz des aufgestellten Schildes nicht benutzen
KANN und darum immer auf der Straße fahre;
Sooo schlechte Radwege kenne ich dann auch wieder nicht. ;-)
Post by Holger Pollmann
trotzdem erweckt das
gegenüber einem Polizisten sicher den Anschein, als würde ich einer
wirksamen Benutzungspflicht nicht nachkommen. Deshalb habe ich ein
Interesse daran, daß das Schild da wegkommt...").
Das trifft vielleicht auf "Radwege" zu, die zwar
ausgeschildert, aber nicht vorhanden sind, etwa ein Z.241 am
Gehweg ohne jede Trennung.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Holger Pollmann
2006-08-12 12:09:19 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Post by Holger Pollmann
Aber wird das "nicht rechtswidrig handeln wollen" denn demjenigen
zugebilligt, der dies offensichtlich nicht tut?
Klar. Warum nicht?
[...]
Demnach wird doch jemand, der den Radweg ignoriert, gerade
nicht zugebilligt, rechtmäßig handeln zu wollen.
Nein. Demjenigen KÖNNTE unter Umständen das Rechtsschutzbedürfnis
abgesprochen werden. Wird es aber in aller Regel nicht, denn nur, weil
er die Radwegszeichen ignoriert, heißt das ja nicht, daß es ihm nicht
lieber wäre, wenn er sich rechtmäßig verhalten könnte...

Es KÖNNTE aber eben sein, daß ein Richter ihm das abspricht. Drum wäre
es dann sinnvoll, das nicht unbedingt noch zu betonen.
Post by Elke Bock
Post by Holger Pollmann
trotzdem erweckt das gegenüber einem Polizisten sicher den
Anschein, als würde ich einer wirksamen Benutzungspflicht nicht
nachkommen. Deshalb habe ich ein Interesse daran, daß das Schild
da wegkommt...").
Das trifft vielleicht auf "Radwege" zu, die zwar ausgeschildert,
aber nicht vorhanden sind, etwa ein Z.241 am Gehweg ohne jede
Trennung.
Das kann auch auf andere Radwege zutreffen.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Elke Bock
2006-08-13 10:49:34 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Elke Bock
Post by Holger Pollmann
Aber wird das "nicht rechtswidrig handeln wollen" denn demjenigen
zugebilligt, der dies offensichtlich nicht tut?
Klar. Warum nicht?
[...]
Demnach wird doch jemand, der den Radweg ignoriert, gerade
nicht zugebilligt, rechtmäßig handeln zu wollen.
Nein. Demjenigen KÖNNTE unter Umständen das Rechtsschutzbedürfnis
abgesprochen werden. Wird es aber in aller Regel nicht, denn nur, weil
er die Radwegszeichen ignoriert, heißt das ja nicht, daß es ihm nicht
lieber wäre, wenn er sich rechtmäßig verhalten könnte...
Ok.
Post by Holger Pollmann
Es KÖNNTE aber eben sein, daß ein Richter ihm das abspricht. Drum wäre
es dann sinnvoll, das nicht unbedingt noch zu betonen.
Also keine neue Ausrede dafür, dass ich bisher immer zu faul
war, gegen Schilder vorzugehen. ;-)
Ich meine, wenn die Voraussetzung für eine erfolgreiche
Klage sei, dass man bis zum Ende des Verfahrens den Weg
tatsächlich benutzt, dann streiche ich das Wort Widerspruch
unverzüglich aus meinem Gedächtnis. DAS wäre ein Preis, den
ich wirklich nicht bezahlen will.
Post by Holger Pollmann
Post by Elke Bock
Post by Holger Pollmann
trotzdem erweckt das gegenüber einem Polizisten sicher den
Anschein, als würde ich einer wirksamen Benutzungspflicht nicht
nachkommen. Deshalb habe ich ein Interesse daran, daß das Schild
da wegkommt...").
Das trifft vielleicht auf "Radwege" zu, die zwar ausgeschildert,
aber nicht vorhanden sind, etwa ein Z.241 am Gehweg ohne jede
Trennung.
Das kann auch auf andere Radwege zutreffen.
Äh, "andere Radwege" ist ein Terminus aus der StVO, der
kennzeichnet Radwege ohne Benutzungspflicht. Auf die trifft
es nun wirklich nicht zu. ;-)
Ansonsten war das von mir Geschriebene nur ein Beispiel, und
ich hatte nicht behaupten wollen, es gäbe keine weiteren
Möglichkeiten.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Christoph Maercker
2006-08-11 06:27:25 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Wobei "ignorieren ohne Probleme" einklich der beste Beweis
für die Unnötigkeit von Radweg und Benutzungspflicht ist.
Das schon, aber damit würde ich offiziell nicht argumentieren wollen,
schon gar nicht vor Gerichten.
Post by Elke Bock
Ich meine, Frank Bokelmann hätte mal von einer verlorenen
Klage berichtet, weil er zugegeben habe, den Radweg einfach
nicht zu benutzen.
Kann ich mir gut vorstellen. Für den ganz seltenen Fall, dass sehr viele
Radfahrer einen Radweg nicht benutzen und dennoch keine Unfälle
passieren, taugt die Argumentation vielleicht.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Thorsten Günther
2006-08-10 09:44:51 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Elke Bock
Könnte es nicht sein, daß man von einem Verkehrszeichen gar
nicht betroffen (und damit widerspruchsberechtigt) ist, wenn
man dieses Verkehrszeichen einfach nicht beachtet, und dies
auch keine negativen Folgen hat (bzw. bisher keine negativen
Folgen eintraten)?
Nein. Wenn das Verkehrszeichen etwas anordnet, das man nicht beachtet,
dann handelt man entgegen einer Pflicht, die einen trifft, und also
rechtswidrig. Wenn man nicht rechtswidrig handeln will, gibt es nur die
zwei Möglichkeiten, entweder der unliebsamen Anordnung zu folgen oder
aber sie anzugreifen.
Nein, es gibt noch die dritte Möglichkeit, siehe Subject, speziell zum
Fall von durch Schnee und Eis unbenutzbaren Radwegen ist das begründete
Ausweichen auf die benutzbare Fahrbahn sogar BGH-fest, ebenso betrifft
dies nach meiner Ansicht (das Gegenteil werde ich erst bei einem
Bußgeldbescheid gerichtlich feststellen lassen) Radwege im Zustand wie
<Loading Image...> oder Radwege, die
durch eine Baustellenbeschilderung dort angeordnet wurden, wo sonst nur
Fußwege existieren oder die eine Rest-Wegbreite von 70 cm zum
Zweirichtungs-Fuß- und Radweg erklären (die Gefährdung von Fußgängern
lasse ich mir ebensowenig per Gebotsschild vorschreiben wie das Befahren
von Loopings ((c) Frank Bokelmann)).

Du kannst nicht verlangen, daß Radfahrer gegen jeden rechtswidrigen, sie
betreffenden Verwaltungsakt zunächst juristisch angehen müssen, dies
wäre schon angesichts der schieren Masse solcher staatlicher
Rechtsverstöße eine Zumutung.


Thorsten
Holger Pollmann
2006-08-10 13:09:38 UTC
Permalink
Post by Thorsten Günther
Post by Holger Pollmann
Nein. Wenn das Verkehrszeichen etwas anordnet, das man nicht
beachtet, dann handelt man entgegen einer Pflicht, die einen
trifft, und also rechtswidrig. Wenn man nicht rechtswidrig handeln
will, gibt es nur die zwei Möglichkeiten, entweder der unliebsamen
Anordnung zu folgen oder aber sie anzugreifen.
Nein, es gibt noch die dritte Möglichkeit, siehe Subject, speziell
zum Fall von durch Schnee und Eis unbenutzbaren Radwegen ist das
begründete Ausweichen auf die benutzbare Fahrbahn sogar BGH-fest,
Dann ordnet das Verkehrszeichen nicht wirksam die Benutzungspflicht an;
die Klagebefugnis ergibt sich dann m.E. eben aus der Gefahr, ein Bußgeld
zu bekommen, weil es dem Radfahrer nicht zugemutet werden kann, erst
"bewußt zu verstoßen", nur um ein Bußgeld zu bekommen,d amit man eine
unmittelbare Beeinträchtigung vorweisen kann.
Post by Thorsten Günther
Du kannst nicht verlangen, daß Radfahrer gegen jeden rechtswidrigen,
sie betreffenden Verwaltungsakt zunächst juristisch angehen müssen,
Doch, genau das kann man. Alles andere würde das Prinzip des VAs ad
absurdum führen.

Daß man im Falle von unzumutbarer Benutzngspflichtanordnung diese
mißachten darf, ist eine krasse Ausnahme und gerade kein Regelfall. Ist
der Weg in schlechtem Zustand, aber noch benutzbar, muß er benutzt
werden. Ist er gefährlich, aber nicht "krass" gefährlich, muß er benutzt
werden. Usw.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Thomas Schlueter
2006-08-10 14:28:38 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Daß man im Falle von unzumutbarer Benutzngspflichtanordnung diese
mißachten darf, ist eine krasse Ausnahme und gerade kein
Regelfall. Ist der Weg in schlechtem Zustand, aber noch benutzbar,
muß er benutzt werden. Ist er gefährlich, aber nicht "krass"
gefährlich, muß er benutzt werden. Usw.
Definiere eindeutig "Radweg", "schlechter Zustand", "benutzbar",
"zumutbar", "gefährlich" und wir können über verbindliche
Verwaltungsakte reden. :-)

Tom
Holger Pollmann
2006-08-10 15:22:19 UTC
Permalink
Post by Thomas Schlueter
Post by Holger Pollmann
Daß man im Falle von unzumutbarer Benutzngspflichtanordnung diese
mißachten darf, ist eine krasse Ausnahme und gerade kein
Regelfall. Ist der Weg in schlechtem Zustand, aber noch benutzbar,
muß er benutzt werden. Ist er gefährlich, aber nicht "krass"
gefährlich, muß er benutzt werden. Usw.
Definiere eindeutig "Radweg", "schlechter Zustand", "benutzbar",
"zumutbar", "gefährlich" und wir können über verbindliche
Verwaltungsakte reden. :-)
Warum sollte ich das tun? Diese Begriffe sind in der Rechtswissenschaft
ausreichend definiert, und daran habe ich nichts auszusetzen.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Christoph Maercker
2006-08-11 06:34:59 UTC
Permalink
Holger Pollmann wrote:
[Definiere eindeutig "Radweg", "schlechter Zustand", "benutzbar",
"zumutbar", "gefährlich"]
Post by Holger Pollmann
Warum sollte ich das tun? Diese Begriffe sind in der Rechtswissenschaft
ausreichend definiert ...
In den Elfenbeintürmen der Advokaten an den Universitäten mag das
vielleicht so sein, bei den Polizisten auf der Straße garantiert nicht
und erst recht nicht bei gewöhnlichen Verkehrsteilnehmern. Die haben nur
deswegen so wenig Probleme damit, weil Radfahrer brav alles benutzen,
was wie "Radwege" aussieht, egal in welchem Zustand und egal wie
beschildert.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Thomas Schlueter
2006-08-11 06:54:18 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Thomas Schlueter
Definiere eindeutig "Radweg", "schlechter Zustand", "benutzbar",
"zumutbar", "gefährlich" und wir können über verbindliche
Verwaltungsakte reden. :-)
Warum sollte ich das tun? Diese Begriffe sind in der
Rechtswissenschaft ausreichend definiert, und daran habe ich
nichts auszusetzen.
Also Butter bei die Fische: sei so gut und nenne bitte diese Quelle
(n) und erzähl doch vorweg vielleicht schon mal, an welchen äußeren
Merkmalen (außer dem jeweiligen Schild) "die Rechtswissenschaft"
Radwege erkennt, und ab wieviel Scherben pro qm ein Radweg
unbenutzbar ist, ab wieviel er unzumutbar ist und unterhalb welcher
konkreten Grenze die Benutzung nach Ansicht deiner Quellen noch eine
zumutbare Zumutung wäre?

Tom
Holger Pollmann
2006-08-11 08:21:38 UTC
Permalink
Post by Thomas Schlueter
Post by Holger Pollmann
Post by Thomas Schlueter
Definiere eindeutig "Radweg", "schlechter Zustand", "benutzbar",
"zumutbar", "gefährlich" und wir können über verbindliche
Verwaltungsakte reden. :-)
Warum sollte ich das tun? Diese Begriffe sind in der
Rechtswissenschaft ausreichend definiert, und daran habe ich nichts
auszusetzen.
Also Butter bei die Fische: sei so gut und nenne bitte diese Quelle
(n) und erzähl doch vorweg vielleicht schon mal, an welchen äußeren
Merkmalen (außer dem jeweiligen Schild) "die Rechtswissenschaft"
Radwege erkennt, und ab wieviel Scherben pro qm ein Radweg
unbenutzbar ist, ab wieviel er unzumutbar ist und unterhalb welcher
konkreten Grenze die Benutzung nach Ansicht deiner Quellen noch eine
zumutbare Zumutung wäre?
Nein. Stell dir Frage in de.soc.recht.strassenverkehr, wenn sie dich
interessiert; in de.rec.fahrrad ist das ganze absolut offtopic.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Thomas Schlueter
2006-08-11 08:35:11 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Thomas Schlueter
Also Butter bei die Fische: sei so gut und nenne bitte diese
Quelle
Nein. Stell dir Frage in de.soc.recht.strassenverkehr, wenn sie
dich interessiert; in de.rec.fahrrad ist das ganze absolut
offtopic.
Du hast also keine Quelle. Danke.

Tom
Roland White
2006-08-12 08:18:16 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Thomas Schlueter
Post by Holger Pollmann
Post by Thomas Schlueter
Definiere eindeutig "Radweg", "schlechter Zustand", "benutzbar",
"zumutbar", "gefährlich" und wir können über verbindliche
Verwaltungsakte reden. :-)
Warum sollte ich das tun? Diese Begriffe sind in der
Rechtswissenschaft ausreichend definiert, und daran habe ich nichts
auszusetzen.
Also Butter bei die Fische: sei so gut und nenne bitte diese Quelle
(n) und erzähl doch vorweg vielleicht schon mal, an welchen äußeren
Merkmalen (außer dem jeweiligen Schild) "die Rechtswissenschaft"
Radwege erkennt, und ab wieviel Scherben pro qm ein Radweg
unbenutzbar ist, ab wieviel er unzumutbar ist und unterhalb welcher
konkreten Grenze die Benutzung nach Ansicht deiner Quellen noch eine
zumutbare Zumutung wäre?
Nein. Stell dir Frage in de.soc.recht.strassenverkehr, wenn sie dich
interessiert; in de.rec.fahrrad ist das ganze absolut offtopic.
Man muß es sich schon auf der Zunge zergehen lassen: Eine der
wichtigsten Kernfragen, mit denen man sich in drf beschäftigt, wird von
einem, der sich mit seinem Geschwätz hoffnungslos in die Sackgasse
manöveriert hat, schlicht als OT abgetan.

Score angepaßt.
Holger Pollmann
2006-08-12 08:51:00 UTC
Permalink
Post by Roland White
Post by Holger Pollmann
Nein. Stell dir Frage in de.soc.recht.strassenverkehr, wenn sie
dich interessiert; in de.rec.fahrrad ist das ganze absolut
offtopic.
Man muß es sich schon auf der Zunge zergehen lassen: Eine der
wichtigsten Kernfragen, mit denen man sich in drf beschäftigt,
Es ist nicht meine Schuld, daß in drf (so wie in drf auch) ständig
offtopic-Traffic produziert wird. Solange das ganze noch einen
hinreichend großen Ontopic-Anteil enthält (bspw. die Frage "ist ein
Radweg da oder dort denn sinnvoll?"), ist mir das eher egal, aber wenn
es ausschließlich rechtlich wird und verspricht, zu einem längeren
Thread zu werden, dann gehört das ganze nach dsrs.

Ich sehe daher eher die Tatsache, daß offensichtlich keiner die Frage
auf rechtlicher Ebene und also in dsrs diskutieren will, als Beleg
dafür, daß diejenigen nur trollen bzw. ihre eigene Meinugn propagieren
wollen, ohne an der rechtlichen Thematik auch nur annähernd interessiert
zu sein.

Ich würde eine entsprechende Diskussion in dsrs nämlich tatsächlich
führen, aber eben nicht in drf. So wie ich Reisepläne oder
Urheberrechtsfragen nicht in de.rec.fotografie diskutieren würde, obwohl
auch da ganz viele der Leute der Ansicht sind, wenn "Foto" in einem
Posting vorkommt, sei es ausschließlich in drf ontopic.
Post by Roland White
wird von einem, der sich mit seinem Geschwätz hoffnungslos in die
Sackgasse manöveriert hat, schlicht als OT abgetan.
Ich finde es bezeichnen, daß jemand, der in dieser Diskussion noch nicht
einmal, geschweige denn mit etwas inhaltlichem, zu Wort gemeldet hat,
mir vorwirft, ich würde "Geschwätz" verbreiten. Natürlich ohne mal
konkret zu bezeichnen, wo ich denn "Geschwätz" geschrieben hätte,
anstatt mich substantiell zu äußern.

Genauso wenig verstehe ich Thomas Schlueters Reaktion; er verlangt von
mir, Dinge zu definieren, die definiert SIND. Vermutlich liegt sein
Problem darin begründet, daß es keine expliziten, sondern nur implizite
gesetzliche Definitionen gibt, und weil ich mir nicht die Mühe mache,
für eine auf juristisch niedrigem Niveau geführte Diskussion in einer
Gruppe, wo das offtopic ist, diese Definitionen rauszusuchen aund zu
posten, schließt er, es gäbe solche Definitionen nicht, so daß ich
deshalb keine Quellen angeben könnte.

All das bestärkt mich in meiner Annahme, daß die betreffenden Personen
Nichtjuristen sind, die zumindest insoweit eine falsche Vorstellung vom
Recht haben. (Das ist übrigens nicht negativ gemeint, sondern schlicht
als Faktum. So, wie ein Quantenphysiker mit einem Nichtphysiker eher
schlecht über die Heisenbergsche Unschärferelation diskutieren kann,
habe ich Schwierigkeiten damit, mit Nichtjuristen zu diskutieren, wenn
es um rechtliche Fragen geht, weil man da den Großteil der Zeit nur
damit beschäftigt ist, den Nichtjuristen die juristischen Grundlagen des
jeweiligen Themas nahezubringen, damit diese nach längeren Zeit insoweit
auf einem annähernd gleichen Level sind und man sich daransetzen kann,
jetzt endlich mal zu diskutieren. Allein was ein VA ist und welche
Regeln ihn betreffend existieren fehlt ja den meisten hier völlig, was
sich schon darin ausdrückt, daß man zumindest unterschwellig bei den
meisten lesen kann, daß es ja wohl nicht sein könne, daß ein
rechtswidriger VA wirksam sein, obwohl gerade DAS das Besondere an VAs
ist und der Grund für ihre Existenz. Was soll man da machen? Da müßte
ich erst einmal diese Grundlagen erklären. Und das sind dann rein
rechtliche Fragen, die in drf völlig offtopic sind. Wer will, kann die
Diskussion gerne in dsrs beginnen, da glaube ich dann, daß es
demjeinigen ernst ist, und investiere die Zeit. Aber nicht hier.)
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Bernd Sluka
2006-08-12 22:17:01 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Thomas Schlueter
Post by Holger Pollmann
Daß man im Falle von unzumutbarer Benutzngspflichtanordnung diese
mißachten darf, ist eine krasse Ausnahme und gerade kein
Regelfall. Ist der Weg in schlechtem Zustand, aber noch benutzbar,
muß er benutzt werden. Ist er gefährlich, aber nicht "krass"
gefährlich, muß er benutzt werden. Usw.
Definiere eindeutig "Radweg", "schlechter Zustand", "benutzbar",
"zumutbar", "gefährlich" und wir können über verbindliche
Verwaltungsakte reden. :-)
Warum sollte ich das tun? Diese Begriffe sind in der Rechtswissenschaft
ausreichend definiert, und daran habe ich nichts auszusetzen.
Mich würde schon auch interessieren, wo und wodurch diese Begriffe
"definiert" sind, meinetwegen auch nur in diesem Zusammenhang. Denn ich
möchte Deine Ausführungen verstehen. Im Moment erscheinen sie mir mehr
als Allgemeinplatz, der seine Allgemeinheit aus unbestimmten Worten
zieht. Und das dürfte die meisten bisherigen Reaktionen darauf erklären.

Mit etwas mehr Prosa:

Was ist denn ein "Radweg"? Bitte auch dabei den "anderen Radweg"
berücksichtigen. Wie erkennt man ihn?

Wie ist denn "benutzbar" definiert? Und wo kann man dies nachlesen?

Welche Kriterien entscheiden die Zumutbarkeit?

Wann ist "gefährlich" nur "gefährlich" und nicht "krass gefährlich"? Was
meinst Du überhaupt mit "krass gefährlich" und gibt es eine fixierbare
Grenze? Wie wird sie gezogen?

usw.

mit Followup nach dsr.verkehr
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Bernd Sluka
2006-08-07 18:03:03 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Könnte es nicht sein, daß man von einem Verkehrszeichen gar
nicht betroffen (und damit widerspruchsberechtigt) ist, wenn
man dieses Verkehrszeichen einfach nicht beachtet, und dies
auch keine negativen Folgen hat (bzw. bisher keine negativen
Folgen eintraten)?
Nein, denn man müßte ja die Anordnung befolgen. D.h. der Verwaltungsakt
zu dem Zeitpunkt bekannt, zu dem das Zeichen erstmals gesehen wurde.
Genauer sogar: Der Verwaltungsakt wird dann bekannt gegeben, wenn das
Zeichen erstmals hätte gesehen werden müssen. Das ist er eigentliche
Inhalt des Urteils des VGH Kassel (NZV 1999, 397), das manchmal
fälschlich Gleichsetzung von Aufstellungszeitpunkt mit erstmaliger
Betroffenheit mißinterpretiert wird.
Post by Elke Bock
Dann wäre eine Verwarnung das erste Zeichen einer
Betroffenheit.
Nein, das widerspricht absolut der gängigen Rechtsprechung. Siehe z.B.
NZV 2006, 113 oder NBW 2001, 175.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Holger Pollmann
2006-08-07 19:26:11 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Genauer sogar: Der Verwaltungsakt wird dann bekannt gegeben, wenn
das Zeichen erstmals hätte gesehen werden müssen. Das ist er
eigentliche Inhalt des Urteils des VGH Kassel (NZV 1999, 397), das
manchmal fälschlich Gleichsetzung von Aufstellungszeitpunkt mit
erstmaliger Betroffenheit mißinterpretiert wird.
Allerdings, denn das BVerwG sagt, daß die Bekanntmachung durch Aufstellung
des Zeichens als besondere Form öffentlicher Bekanntgabe erfolgt.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Bernd Sluka
2006-08-02 19:31:18 UTC
Permalink
Post by Ravendark
Doch müssen sich Radler wirklich strikt an diese Vorschrift halten?
Nicht immer. Denn laut Fahrradnovelle zur Straßenverkehrsordnung (§2
Absatz 4), die 1998 in Kraft trat, muss ein Radweg bestimmte Kriterien
aufweisen, um benutzungspflichtig zu sein.
s/sein/werden/
Post by Ravendark
Richtung", schimpft der ADFC. "Mit der Abschaffung der Benutzungspflicht
könnte man die Radnutzung im Straßenverkehr emanzipieren.
Putzich! Was muß man denn "emanzipieren", das jahrzehntelang an der
Tagesordnung war und selbst in den Tausend+61 Jahren, seit denen es in
Deutschland eine Radwegbenutzungspflicht gibt, immer noch den Regelfall
darstellt?
Post by Ravendark
KURZ & KNAPP
Radwege, die mit den Schildern 237, 240 und 241 (weißes Radpiktogramm
auf blauem Grund) ausgewiesen sind, sind benutzungspflichtig, alle
anderen können, müssen aber nicht befahren werden.
Benutzungspflichtige Radwege müssen an der Fahrbahn entlang führen,
breit genug, frei befahrbar und in gutem Zustand sein. Sonst kann man
von den Behörden verlangen, das Schild abzunehmen.
Wolfgang, da ist er wieder der Fehler, daß selbständig geführte Radwege
kein Zeichen 237 tragen dürften.
Post by Ravendark
INTERVIEW
»Gesunder Menschenverstand« - Reinhard Hahn ist Rechtsanwalt und
Verkehrsrechts-Experte.
offensichtlich kein besonders guter
Post by Ravendark
HAHN: In diesem Fall hat der Richter das Urteil mit gesundem
Menschenverstand gefällt. Das ist aber ein Einzelfall. Man sollte
Radwege zum eigenen Schutz benutzen - auch, wenn die Gemeinden sie oft
stiefmütterlich behandeln.
Erkenntnisreseistent?
Post by Ravendark
Eine Bußgeldforderung oder ein Unfall sind übrigens Voraussetzungen
dafür, dass Sie vor Gericht klagen können.
Kann man ihn für diese Fehlauskunft belangen?
Post by Ravendark
Gruß Ravendark
http://www.sockenseite.de/usenet/Realname-FAQ.html
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Ulrich Fürst
2006-08-02 20:08:32 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Wolfgang, da ist er wieder der Fehler, daß selbständig geführte
Radwege kein Zeichen 237 tragen dürften.
Wann ist denn ein Radweg ein "selbständig geführter" Radweg?

Ulrich
Stefan Schulze
2006-08-02 20:11:51 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fürst
Post by Bernd Sluka
Wolfgang, da ist er wieder der Fehler, daß selbständig geführte
Radwege kein Zeichen 237 tragen dürften.
Wann ist denn ein Radweg ein "selbständig geführter" Radweg?
Ein Radweg, der keine Fahrbahn begleitet.
--
Stefan
Christoph Maercker
2006-08-07 15:57:47 UTC
Permalink
Post by Ravendark
Das Verwaltungsgericht Schleswig-Holstein hat nun mit einem Urteil vom
vergangenen September ein neues Schlupfloch geöffnet: Demnach müsse man
Radwege auch dann nicht befahren, wenn es nicht gefährlicher sei, die
Fahrbahn zu benutzen (VG Schleswig- Holstein, Urt. v. 23.9.2003 - 3 A
275/02).
Ui, dieses Urteil lese ich hier zum ersten Mal! Wurde es schon mal in
d.r.f. erwähnt? in der "RadWelt" jedenfalls nicht und in der
Urteil-Sammlung im Web ist es mir auch noch nie aufgefallen.
Welche praktische Bedeutung hatte dieses Urteil eigentlich bisher?
Und wer kann/darf halbwegs objektiv beurteilen, wo es sicherer ist, zu
fahren?
Post by Ravendark
Normalerweise gilt im Straßenverkehr der so genannte
Entmischungsgrundsatz, der motorisierte und nicht motorisierte
Verkehrsteilnehmer zu ihrem eigenen Schutz trennt. Den hob das Gericht
hier unter der Begründung auf, dass die fragliche Straße so wenig
befahren sei, dass Radler gar nicht vor den Autos geschützt werden
müssten. "Bei mäßigem Autoverkehr ist Mischverkehr auf der Fahrbahn ohne
Abtrennung möglich. Autofahrer nehmen Radler besser wahr, wenn sie auf
der Straße fahren", ist der ADFC-Bundesvorsitzende Karsten Hübner
überzeugt. Der Allgemeine Deutsche Fahrradclub (ADFC) fordert schon
lange, die Radwegebenutzungspflicht ganz abzuschaffen und auf Straßen
mit viel Verkehr markierte Schutzstreifen anstatt abgetrennter Wege
^^^^^^^^^^^^^^^^
Leider hört und liest man das viel zu selten vom ADFC.
Post by Ravendark
Mit dieser Meinung steht der Polizeibeamte unter seinen Kollegen noch
ziemlich allein da. Das Polizeipräsidium München hält abgetrennte
Radwege nach wie vor für sicherer, weil markierte Radstreifen auf der
Fahrbahn von Radlern und Autos leichter missachtet und überfahren werden
als ein hoher Bordstein. So denkt man auch im Verkehrsministerium.
Interessante Begründung. Sie müssen nur noch erklären, warum das
gelegentliche Überfahren von weißen Linien so gefahrlich sein soll.
Die zuweilen geringen Überholabstände bei Radstreifen scheinen ihnen
noch gar nicht aufgefallen zu sein.
Post by Ravendark
Immerhin ist im Rahmen einer neuerlichen Novellierung der
Straßenverkehrsordnung daran gedacht, eine Radwegebenutzungspflicht nur
noch dort zu verhängen, wo es Verkehrssicherheit und -ablauf erfordern.
Das wurde schon 1997 im § 45 (9) StVO festgeschrieben. Allerdings mit
den VwV-StVO aufgeweicht und mit den ERA95 bzw. den FGSV-Hinweisen ins
Gegenteil verkehrt. In dem Sinne, dass mind. eine der genannten Quellen
Benutzungspflicht als erstrebenswertes Ziel beim Radwegebau darstellt.
Post by Ravendark
Ist der Zustand eines Radweges so, dass er zum langsamen Fahren
zwingt, besteht keine Benutzungspflicht. (OLG Köln, NZV 1994, 278)
Auch das scheint nur für den Großraum Köln Gültigkeit zu haben. Würde
hier kein Polizist akzeptieren.
Post by Ravendark
Muss man, wenn man einen Radweg für nicht benutzungspflichtig erachtet,
erst vor Gericht gehen, um ihn nicht befahren zu müssen, oder gibt es
Argumente, mit denen sich die Polizei vor Ort davon überzeugen lässt,
dass der Radweg unzumutbar ist?
Das hängt immer vom Polizisten ab. Wenn er Verständnis für Sie als
Radfahrer hat, wird er Sie nicht zwingen, einen nicht standesgemäßen
Radweg zu befahren - auch, wenn er benutzungspflichtig ist. Wenn er den
Radweg für zumutbar hält, wird er jedoch ein Verwarnungsgeld fordern,
das in ein Bußgeld umgewandelt wird, wenn Sie sich weigern zu zahlen.
Eine Bußgeldforderung oder ein Unfall sind übrigens Voraussetzungen
dafür, dass Sie vor Gericht klagen können. Ob Sie den Radweg einmal pro
Jahr oder täglich befahren, spielt dabei keine Rolle.
Quatsch. Obwohl es zumindest bei einem Unfall nur allzu logisch wäre.
Nur ein abgewiesener Widerspruch gegen die Benutzungspflicht gilt als
"Eintrittskarte" für einen Prozess.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Jürgen Schlottke
2006-08-07 16:29:01 UTC
Permalink
Hallo Christoph!
Post by Christoph Maercker
Ui, dieses Urteil lese ich hier zum ersten Mal!
Wurde es schon mal in d.r.f. erwähnt? in der
"RadWelt" jedenfalls nicht und in der Urteil-Sammlung
im Web ist es mir auch noch nie aufgefallen.
Lies das Urteil selbst:
http://www.critical-mass-hamburg.de/3A275-02.htm
Post by Christoph Maercker
Welche praktische Bedeutung hatte dieses Urteil eigentlich bisher?
Daß es auf besonders verkehrsarmen Straßen ggf. einfacher ist,
Blauschilder wegzuklagen, wenn die Straßenverkehrsbehörde bei der
Anordnung des Blausschilds die besondere Gefahrenlage trotz wenig
Verkehrsaufkommen nicht ausführlich begründet hat, die der Anordnung der
Benutzungspflicht zugrunde liegt.
Post by Christoph Maercker
Und wer kann/darf halbwegs objektiv beurteilen, wo
es sicherer ist, zu fahren?
Natürlich ein Gericht. So wie im Urteil 275/02 des VG Schleswig-Holstein
geschehen.

Der Beitrag in der Tour über dieses Urteil ist die reinste Trollerei,
könnte also glatt aus de.rec.fahrrad stammen. In dem Urteil und der
Urteilsbegründung ging es nämlich keineswegs um die Beurteilung der
Frage, ob ein Radfahrer da auf der Fahrbahn fahren darf, wenn ein
benutzungspflichtiger Radweg existiert (wie es der Beitrag glauben
machen möchte), sondern es ging alleine um die Frage, ob die
Benutzungspflicht erfolgreich weggeklagt werden kann (sie kann).

Jürgen
Christoph Maercker
2006-08-08 11:15:28 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
http://www.critical-mass-hamburg.de/3A275-02.htm
In diesem Urteil finde ich keine Erlaubnis, beschilderte Radwege nicht
zu *benutzen*, wenn das Befahren der Fahrbahn ungefährlich ist. Das ist
eins von inzwischen vielen Urteilen gegen rechtswidrige Anordnung von
Benutzungspflicht, nichts weiter. Die von "Tour" aufgestellte Behauptung

"Das Verwaltungsgericht Schleswig-Holstein hat ... mit einem Urteil ...
ein neues Schlupfloch geöffnet: Demnach müsse man Radwege auch dann
nicht befahren, wenn es nicht gefährlicher sei, die Fahrbahn zu benutzen
..."

ist also falsch. Hätte mich auch heftigst gewundert.

[praktische Bedeutung Urteil]
Post by Jürgen Schlottke
Daß es auf besonders verkehrsarmen Straßen ggf. einfacher ist,
Blauschilder wegzuklagen, wenn die Straßenverkehrsbehörde bei der
Anordnung des Blausschilds die besondere Gefahrenlage trotz wenig
Verkehrsaufkommen nicht ausführlich begründet hat, die der Anordnung der
Benutzungspflicht zugrunde liegt.
In der Praxis nutzt dieses Wissen eher selten. In den wenigsten Fällen
wurde jemals geprüft, ob eine "besondere Gefahrenlage vorliegt.
Bestenfalls in den letzten 3..4 Jahren machen sie das, nachdem einige
Behörden unsanft mit § 45 (9) StVO Bekanntschaft gemacht haben. Alles
andere wurde entweder willkürlich neu beschildert, z.B. als "Hinweis auf
Radwege" (O-Ton StVB Magdeburg) oder die Schilder wurden gelassen, wo
sie eben standen.
Post by Jürgen Schlottke
Der Beitrag in der Tour über dieses Urteil ist die reinste Trollerei,
ACK
Post by Jürgen Schlottke
... Urteilsbegründung ging es nämlich keineswegs um die Beurteilung der
Frage, ob ein Radfahrer da auf der Fahrbahn fahren darf, wenn ein
benutzungspflichtiger Radweg existiert (wie es der Beitrag glauben
machen möchte), sondern es ging alleine um die Frage, ob die
Benutzungspflicht erfolgreich weggeklagt werden kann (sie kann).
Das ist vom Rennradler-Blatt wohl etwas zuviel Denkleistung verlangt.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Jürgen Schlottke
2006-08-08 11:53:36 UTC
Permalink
Hallo Christoph!
Post by Christoph Maercker
In diesem Urteil finde ich keine Erlaubnis, beschilderte
Radwege nicht zu *benutzen*, wenn das Befahren der
Fahrbahn ungefährlich ist.
Korrekt. Der Bezug zwischen dem, was der Tour-Beitrag da so reißerisch
als angeblich "neues Schlupfloch" aufgetan hat und über dieses Urteil
schreibt, und was da tatsächlich drinsteht, existiert nicht. Nicht mal
ansatzweise.

Ganz einfach aus dem Grund, weil nicht über das konkrete Befahren des
Radwegs von irgendwem entschieden wurde, sondern über die angeordnete
Beschilderung.

Jürgen
Christoph Maercker
2006-08-08 15:55:52 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Korrekt. Der Bezug zwischen dem, was der Tour-Beitrag da so reißerisch
als angeblich "neues Schlupfloch" aufgetan hat und über dieses Urteil
schreibt, und was da tatsächlich drinsteht, existiert nicht. Nicht mal
ansatzweise.
Ja, wenn selbst die "Fachpresse" erst 2006 ein "neues Schlupfloch"
entdeckt, dass es schon seit 1998 gibt, was soll man dann von
Straßenverkehrsbehörden erwarten?
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Thorsten Günther
2006-08-07 17:40:13 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Ravendark
Ist der Zustand eines Radweges so, dass er zum langsamen Fahren
zwingt, besteht keine Benutzungspflicht. (OLG Köln, NZV 1994, 278)
Auch das scheint nur für den Großraum Köln Gültigkeit zu haben. Würde
hier kein Polizist akzeptieren.
Muß er auch nicht - die meisten Polizisten haben nämlich keine Ahnung
von den geltenden Verkehrsregeln, viele wissen noch nicht einmal, welche
Verkehrszeichen in ihrem Revier aufgestellt sind.


Thorsten
Martin Kozlowski
2006-08-07 18:24:38 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Ravendark
Das Verwaltungsgericht Schleswig-Holstein hat nun mit einem Urteil vom
vergangenen September ein neues Schlupfloch geöffnet: Demnach müsse man
Radwege auch dann nicht befahren, wenn es nicht gefährlicher sei, die
Fahrbahn zu benutzen (VG Schleswig- Holstein, Urt. v. 23.9.2003 - 3 A
275/02).
Und wer kann/darf halbwegs objektiv beurteilen, wo es sicherer ist, zu
fahren?
Das "neue Schlupfloch" ist StVO $ 45 Abs 9. Wird im TOUR-Artikel
leider nirgends erwähnt.
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