Discussion:
Speichenspannung, ParkTool TM-1
(zu alt für eine Antwort)
Nico Hoffmann
vor 12 Jahren
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Hallo,

seit gerade ebend bin ich stolzer Besitzer eines Tensiometers TM-1 von
Parktool. Ihr wißt schon, dieses preiswerte Dingelchen...

Ich hab's gleich mal an die Speichen des gerade in Bau befindlichen,
noch nicht zu Ende zentrierten Laufrads gehalten. Da sind die üblichen
2mm Edelstahlspeichen drin, und eine Nabe für 8-fach, also
asymmetrische Einspeichung.

Auf der schwabbeligen Seite Zeigerausschläge im Bereich von 24 bis
26. Auf der strafferen Seite zwischen 28 und 30. Die
Umrechnungstabelle hergenommen, in den gelben Bereich ("Steel Round
Spokes, -> 2mm") geschaut und große Augen bekommen: Schwabbelig sind
grob zwischen 1100N und 1350N, und die straffere Seite zwischen gut
1700N und jenseits der Tabellenangaben.

Da hier und anderswo gerne kolportiert wird, dass die Speichenspannung
meistens zu niedrig sei, vor allem, wenn (wie bei mir) gelegentlich
Speichen am Kopf brechen, hätte ich eigentlich erwartet, dass ich noch
weit unter den Faustwerten von 800N bis 1300N bin, und nicht schon
jenseits von gut und böse...

Ich bin daher etwas irritiert. Das TM-1 ist nigelnagelneu und damit
werkskalibriert. Beim Messen selber kann man auch nicht viel verkehrt
machen, es liegt ja eine bebilderte Anleitung bei. Um"rechnen" müßte
einklich auch geklappt haben. Trotzdem: Sieht jemand irgendwo einen
Fehler, der mir unterlaufen ist, oder sind die Speichen tatsächlich so
fest angeknallt?

N.

P.S.: Wie weiter? So lassen oder die Spannung doch lieber etwas
zurücknehmen?
--
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[ ] Ich bin heute kreativ. [X] Keine weiteren Fragen.
Thomas Rechberger
vor 12 Jahren
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Post by Nico Hoffmann
Hallo,
seit gerade ebend bin ich stolzer Besitzer eines Tensiometers TM-1 von
Parktool. Ihr wißt schon, dieses preiswerte Dingelchen...
hmm also unter preiswert verstehe ich was anderes.
IHMO sind diese ganzen Gerätschaften hoffnungslos überteuert.
Post by Nico Hoffmann
Auf der schwabbeligen Seite Zeigerausschläge im Bereich von 24 bis
26. Auf der strafferen Seite zwischen 28 und 30. Die
Umrechnungstabelle hergenommen, in den gelben Bereich ("Steel Round
Spokes, -> 2mm") geschaut und große Augen bekommen: Schwabbelig sind
grob zwischen 1100N und 1350N, und die straffere Seite zwischen gut
1700N und jenseits der Tabellenangaben.
Sind die Speichen denn wirklich durchgehend 2mm oder am Mittelteil 1,8mm ?
Post by Nico Hoffmann
Da hier und anderswo gerne kolportiert wird, dass die Speichenspannung
meistens zu niedrig sei, vor allem, wenn (wie bei mir) gelegentlich
Speichen am Kopf brechen, hätte ich eigentlich erwartet, dass ich noch
weit unter den Faustwerten von 800N bis 1300N bin, und nicht schon
jenseits von gut und böse...
Da wirds vor allem interessant bei Felgen, die ja oft nur bis 1200N
angegeben sind.
Speichen brechen normalerweise am Bogen.
Post by Nico Hoffmann
Ich bin daher etwas irritiert. Das TM-1 ist nigelnagelneu und damit
werkskalibriert. Beim Messen selber kann man auch nicht viel verkehrt
machen, es liegt ja eine bebilderte Anleitung bei. Um"rechnen" müßte
einklich auch geklappt haben. Trotzdem: Sieht jemand irgendwo einen
Fehler, der mir unterlaufen ist, oder sind die Speichen tatsächlich so
fest angeknallt?
Aufgrund der Bauweise würde ich zumindest keine Genauigkeit höher als
+-100 erwarten.

Eine andere Möglichkeit ist dies:
http://www.bikexprt.com/bicycle/tension.htm

Bei ~262mm am MTB liege ich da mit gehörten F5 bei DD Speichen doch aber
schon einiges über dem B4 was da als optimum angegeben ist.
Nico Hoffmann
vor 12 Jahren
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Post by Thomas Rechberger
Post by Nico Hoffmann
Auf der schwabbeligen Seite Zeigerausschläge im Bereich von 24 bis
26. Auf der strafferen Seite zwischen 28 und 30. Die
Umrechnungstabelle hergenommen, in den gelben Bereich ("Steel Round
Spokes, -> 2mm") geschaut und große Augen bekommen: Schwabbelig sind
grob zwischen 1100N und 1350N, und die straffere Seite zwischen gut
1700N und jenseits der Tabellenangaben.
Sind die Speichen denn wirklich durchgehend 2mm oder am Mittelteil 1,8mm ?
Durchgehend 2mm.
Post by Thomas Rechberger
Post by Nico Hoffmann
Ich bin daher etwas irritiert. Das TM-1 ist nigelnagelneu und damit
werkskalibriert. Beim Messen selber kann man auch nicht viel verkehrt
machen, es liegt ja eine bebilderte Anleitung bei. Um"rechnen" müßte
einklich auch geklappt haben. Trotzdem: Sieht jemand irgendwo einen
Fehler, der mir unterlaufen ist, oder sind die Speichen tatsächlich so
fest angeknallt?
Aufgrund der Bauweise würde ich zumindest keine Genauigkeit höher als
+-100 erwarten.
Mir gehts hier nicht um Präzisionsmessungen. Ein paar Prozent hin oder
her ist scheißegal. Der Punkt ist, ob ich tatsächlich bei weitem zu
hoch liege, oder ob was anderes nicht stimmt.
Post by Thomas Rechberger
http://www.bikexprt.com/bicycle/tension.htm
Hm, ich hab' 3-fach überkreuzt, und kriege die äußere Kreuzung nicht
ohne Gewalt (d.g. nicht) auseinander. Da müßte ich dann wohl einen
Verkürzungsfaktor ausknobeln...

N.
--
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[ ] Ich bin heute kreativ. [X] Keine weiteren Fragen.
Nico Hoffmann
vor 12 Jahren
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...
So. Ich hab' hier noch eine Stimmgabel (440Hz), und die frei
schwingende Länge (Speichenende - letzte Kreuzung) sind ca 19cm, und
wenn ich zupfe, glaube ich, dass der Ton gut (schwabbelige Seite) bis
deutlich (stramme Seite) über 440Hz liegt. Allerdings ist gar nicht so
leicht, dem Geräusch, das eine angezupfte Speiche macht, eine Tonhöhe
zuzuordnen. Ich sollte mal wieder Musik machen...

Letztendlich bin ich zur Auffassung gelangt, dass das Tensiometer
stimmt und die Speichen tatsächlich so fest sind. Ich werde das so
lassen. Die letzte Felge war schließlich noch strammer eingespannt und
hat auch gehalten, allerdings mit Zinkspeichen auf der schwabbeligen
Seite. Ich werde sehen.

N.
--
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[ ] Ich bin heute kreativ. [X] Keine weiteren Fragen.
Ralf . K u s m i e r z
vor 12 Jahren
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Nico Hoffmann
seit gerade ebend bin ich stolzer Besitzer eines Tensiometers TM-1 von
Parktool. Ihr wißt schon, dieses preiswerte Dingelchen...
Ich weiß es nicht: Wie preiswert sind die denn?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Thomas Rechberger
vor 12 Jahren
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
Post by Nico Hoffmann
seit gerade ebend bin ich stolzer Besitzer eines Tensiometers TM-1 von
Parktool. Ihr wißt schon, dieses preiswerte Dingelchen...
Ich weiß es nicht: Wie preiswert sind die denn?
70-80€
Michael Heydenbluth
vor 12 Jahren
Permalink
Post by Thomas Rechberger
Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
Post by Nico Hoffmann
seit gerade ebend bin ich stolzer Besitzer eines Tensiometers TM-1
von Parktool. Ihr wißt schon, dieses preiswerte Dingelchen...
Ich weiß es nicht: Wie preiswert sind die denn?
70-80€
ich hab meines für 37,50 € (neu, inkl Versand) mit etwas Glück in der
Bucht als USA-Import geschossen.
Olaf Schultz
vor 12 Jahren
Permalink
...
Mach Dir doch mal den Spaß und kallibrier das Teil.
2 mm dickes Profil, Loch rein, Speiche einhängen, auf dem Tisch
festschrauben (Schraubzwinge).
Auf der Nippelseite (unten) alte Felge drann, Nippel drann, in die Felge
reinsteigen (auf den Felgenstoß achten, nicht das der seitlich hängt und
aufgezogen wird...) und eine Hilfsperson das Tensionmeter ablesen
lassen. Das eigene Gewicht mit Personenwaage bestimmen... Mit genügend
unterschiedlichen Gewichtspersonen (Familieneinsatz) sollten sich da
einige Stützpunkte gewinnen lassen.

Olaf, ich sach ja, pling ist gut und plang zu tief...
Ralf . K u s m i e r z
vor 12 Jahren
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X-No-Archive: Yes
Post by Olaf Schultz
Mach Dir doch mal den Spaß und kallibrier das Teil.
Dachte ich mir auch gerade.
Post by Olaf Schultz
2 mm dickes Profil, Loch rein, Speiche einhängen, auf dem Tisch
festschrauben (Schraubzwinge).
Auf der Nippelseite (unten) alte Felge drann, Nippel drann, in die Felge
reinsteigen (auf den Felgenstoß achten, nicht das der seitlich hängt und
aufgezogen wird...) und eine Hilfsperson das Tensionmeter ablesen
lassen.
Das sollte mittels Hebel und passend kalibrierter Federwaage schon
noch etwas einfacher gehen.
Post by Olaf Schultz
Olaf, ich sach ja, pling ist gut und plang zu tief...
Ein Tensiometer wäre schon nicht schlecht, aber warum denn so eine
sauteures Spezialgerät? Wer programmiert denn endlich mal die
Smartphone-App, die nicht nur Pling und Plang objektiviert, sondern
gleich die Korrekturwerte für das ultimative Zentrieren ausspuckt?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Thomas Rechberger
vor 12 Jahren
Permalink
Post by Ralf . K u s m i e r z
Ein Tensiometer wäre schon nicht schlecht, aber warum denn so eine
sauteures Spezialgerät? Wer programmiert denn endlich mal die
Smartphone-App, die nicht nur Pling und Plang objektiviert, sondern
gleich die Korrekturwerte für das ultimative Zentrieren ausspuckt?
https://itunes.apple.com/us/app/spoke-tension-gauge/id518870820?mt=8

Keine Ahnung ob das funktioniert, ich habe auch nur Android.
Andreas Oehler
vor 12 Jahren
Permalink
Post by Thomas Rechberger
https://itunes.apple.com/us/app/spoke-tension-gauge/id518870820?mt=8
Keine Ahnung ob das funktioniert, ich habe auch nur Android.
Ich habe eben mal die Android-App "Check Spoke" installiert. Bei radial
gespeichtem Laufrad halbwegs plausible Ergebnisse (ist halt die Frage, wie
da "Speichenlänge" verstanden wird).

Bei gekreuzten+verflochtenen Speichen gibt es unsinnige, zudem stark
schwankende Ergebnisse. Vermutlich ist da die relevante Speichenlänge nur
der Bereich zwischen Kreuzungspunkt und Nippel. Wenn man diesen als
Speichenlänge eingibt, sich beim Zupfen der Speiche (schön in der Mitte
des freien Speichenstück) und bedämpfen der mitschwingenden zweiten
Speiche Mühe gibt - sehen die Werte halbwegs plausibel aus. Gelegentlich
dominieren aber doch andere Schwingungen und man bekommt die doppelte oder
die halbe Spannung...

Für ein kostenloses Programm bin ich aber durchaus positiv überrascht.
Erste Versuch mit Gitarren-Stimm-Apps waren hingegen eher ernüchternd.

Andreas
Andreas Oehler
vor 12 Jahren
Permalink
Post by Andreas Oehler
Ich habe eben mal die Android-App "Check Spoke" installiert.
[...]
Post by Andreas Oehler
Für ein kostenloses Programm bin ich aber durchaus positiv überrascht.
Ein entscheidender Nachteil ist aber, dass die im Programm auswählbare
Speichenlänge minimal 145mm betragen muß. Für radial eingespeichten SON XS
in Brompton-Felge reicht das nicht - und erst recht nicht für den frei
schwingenden Teil einer gekreuzten und verflochtenen Speiche im 16"-20"
Rad.

Werde mal den Programmierer / die Programmiererin kontaktieren.

Andreas
Thomas Rechberger
vor 12 Jahren
Permalink
Post by Andreas Oehler
Ich habe eben mal die Android-App "Check Spoke" installiert. Bei radial
gespeichtem Laufrad halbwegs plausible Ergebnisse (ist halt die Frage, wie
da "Speichenlänge" verstanden wird).
danke, sieht brauchbar aus. Zumindest die Hz werden bei Radial schonmal
konsistent erfasst.
...
Bei gekreuzt habe ich schon eher schwankende Ergebnisse. In dem iphone
tool habe ich gelesen das man die Nachbarspeiche festhalten soll. Ich
denke man sollte auch nicht arg zu fest zupfen sonst schwingt das ganze
Laufrad mit. Und wahrscheinlich ist es am besten das Laufrad auszubauen.

Ich würde mal vermuten das es darauf basiert (vorletzter Post):
http://bicycles.stackexchange.com/questions/10701/how-effective-is-checking-spoke-tension-by-ear

Das entspricht so ziemlich dem was in der App angezeigt wird.

CX Ray 276mm Radial 550Hz 1450N (1,6mm ausgewählt)

Habe die anscheinend ganz schön hart auf Kante angespannt. Sind aber
auch am VR 20 Speichen und 27mm Felge.

Jetzt wäre noch interessant welchen Einfluss die Kreuzung hat.
Schade das ich kein Tensiometer zur Hand habe.

Am MTB habe ich:
VR Revolution ~262mm 420-570Hz (=~500)

HR Revolution ~262mm 420-600Hz (=~500)
HR Competition ~262mm 480-590Hz (=~530)

Wenn man das mit der Formel umrechnet wäre das am Hinterrad eine
Lastverteilung von um die 25% zwischen links/rechts, dass sollten aber
eher um die 100:60 sein wenn man das über den lateralen Speichenwinkel
ausrechnet.

Wenn ich die frei schwingende Speichenlänge nehme, also 170mm dann ist
die Verteilung noch mehr daneben also niedriger.
Frank Wuest
vor 12 Jahren
Permalink
Post by Andreas Oehler
Für ein kostenloses Programm bin ich aber durchaus positiv überrascht.
Erste Versuch mit Gitarren-Stimm-Apps waren hingegen eher ernüchternd.
Neulich in der Bigband-Probe:

"hat jemand ein Metronom dabei? Ich hab' meines gelöscht..."
--
Written on a real keyboard.
Thomas Rechberger
vor 12 Jahren
Permalink
...
Eine weitere Sache die ich nicht verstehe, auf der bikexprt Seite steht:

On a radially-spoked wheel or one whose spokes are not laced, you can
pluck one spoke at a time.

soweit ok, aber jetzt warum dort wo sich diese kreuzen?

If spokes are laced, pluck them where they cross. You will be listening
to the sound of two spokes at once.

If the tension of two laced spokes is very different, you will hear a
dull thud. Pull the spokes across each other with your fingers to see
which one is looser. Lift the looser spoke away to pluck the tighter one
alone and check its pitch. Check for rim damage or a crooked rim joint
near the unequally-tensioned spokes.

Auf eine Mail erhielt ich als Antwort:

The important measurement is no tension as such but tension relative to
cross section. This gives the same pitch regardless of cross section.
You need to pluck spokes where they cross or you may get the pitch from
the shorter length from rim to cross.

Wenn ich also direkt an der Kreuzung zupfe, erhalte ich abwechselnd 400
oder 800Hz während ich an dem Teil zwischen Felge und Kreuzung so in
etwa 500hz habe, was schon eher hinkommt.

Thomas Rechberger
vor 12 Jahren
Permalink
Post by Olaf Schultz
Auf der Nippelseite (unten) alte Felge drann, Nippel drann, in die Felge
reinsteigen
Das stelle ich mir bei einer gesteckten Felge etwas ungünstig vor
Olaf Schultz
vor 12 Jahren
Permalink
Post by Thomas Rechberger
Post by Olaf Schultz
Auf der Nippelseite (unten) alte Felge drann, Nippel drann, in die Felge
reinsteigen
Das stelle ich mir bei einer gesteckten Felge etwas ungünstig vor
Deswegen ja auch mein Kommentar... wenn noch so eine alte geschweißte
Stahlfelge zuhause wäre...:-)

Olaf
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