Fahrrad-Codierung

[Chr. Maercker]

Hallo,

kürzlich erfuhr ich, aktuelle Codiergeräte würden nichts mehr in die
Fahrradrahmen gravieren, sondern den Text "lediglich" in den Lack
pieken. Funktioniert das so ähnlich wie mit einem Körner? Und was sagen
die Händler hochpreisiger Fahrräder dazu? Garantieverlust oder nicht?

Und weit sind inzwischen GPS-basierende Diebstahlsicherungen ausgereift?
In Magdeburg wurde jüngst von einem Fall berichtet, wo ein Fahrrad dank
GPS-Tracking zusammen mit etlichen weiteren auf einem Transporter
geortet wurde. Hat sich also gelohnt. Wenn gesichert ist, dass die
Tracking-Daten maximal einige Tage/Wochen gespeichert werden, könnte man
fast drüber nachdenken ...

[Arno Welzel]

Post by Chr. Maercker
kürzlich erfuhr ich, aktuelle Codiergeräte würden nichts mehr in die
Fahrradrahmen gravieren, sondern den Text "lediglich" in den Lack
pieken. Funktioniert das so ähnlich wie mit einem Körner? Und was sagen
die Händler hochpreisiger Fahrräder dazu? Garantieverlust oder nicht?

Frage sie doch einfach.

Die spannendere Frage ist, wie wahrscheinlich es ist, dass man ein
gestohlenes Fahrrad vollständig zurückbekommt, nur weil irgendwo ein
Code eingraviert wurde. Nicht selten werden einfach alle Teile einzeln
verwertet als Gebraucht-Komponenten. Und wenn das Ding außer Landes
geschafft wird, dürfte sich da auch kaum jemand für irgendeinen Code im
Lack interessieren.

[Arno Welzel]

Post by Arno Welzel

Post by Chr. Maercker
kürzlich erfuhr ich, aktuelle Codiergeräte würden nichts mehr in die
Fahrradrahmen gravieren, sondern den Text "lediglich" in den Lack
pieken. Funktioniert das so ähnlich wie mit einem Körner? Und was sagen
die Händler hochpreisiger Fahrräder dazu? Garantieverlust oder nicht?

Frage sie doch einfach.
Die spannendere Frage ist, wie wahrscheinlich es ist, dass man ein
gestohlenes Fahrrad vollständig zurückbekommt, nur weil irgendwo ein
Code eingraviert wurde. Nicht selten werden einfach alle Teile einzeln
verwertet als Gebraucht-Komponenten. Und wenn das Ding außer Landes
geschafft wird, dürfte sich da auch kaum jemand für irgendeinen Code im
Lack interessieren.

Ergänzend dazu:

<https://www.adfc.de/artikel/fahrrad-codierung>

"Gravur und Rahmenstabilität

Radfahrende müssen nicht befürchten, dass der Rahmen ihres Fahrrads
durch die Gravurcodierung bruchanfällig werden könnte. Die Technische
Universität Aachen stellt in einem Gutachten fest, dass eine Gravurtiefe
von bis zu 0,2 Millimetern bei einem Aluminium- oder Stahlrohrrahmen
keine Beeinträchtigung für die Rahmenstabilität bedeutet."

Bei Carbon-Rahmen würde ich mich allerdings nicht darauf verlassen, dass
nur der Lack angeritzt wird, selbst wenn irgendjemand erzählt, es gäbe
ein Verfahren, was nicht mehr in den Rahmen selbst reingeht.

[Martin Τrautmann]

Post by Arno Welzel
Bei Carbon-Rahmen würde ich mich allerdings nicht darauf verlassen, dass
nur der Lack angeritzt wird, selbst wenn irgendjemand erzählt, es gäbe
ein Verfahren, was nicht mehr in den Rahmen selbst reingeht.

Carbonrahmen dürfen weder graviert noch geprägt werden. Bestenfalls
zulässig sind Aufkleber-Varianten.

[Hans CraueI]

Martin Τrautmann schrieb

Post by Martin Τrautmann

Post by Arno Welzel
Bei Carbon-Rahmen würde ich mich allerdings nicht darauf verlassen, dass
nur der Lack angeritzt wird, selbst wenn irgendjemand erzählt, es gäbe
ein Verfahren, was nicht mehr in den Rahmen selbst reingeht.

Carbonrahmen dürfen weder graviert noch geprägt werden. Bestenfalls
zulässig sind Aufkleber-Varianten.

Ah, das ist gut zu wissen.
Wo kann man sich solche Aufkleber besorgen?

Hans

[Ulli Horlacher]

Martin Î?rautmann schrieb

Post by Martin Τrautmann

Post by Arno Welzel
Bei Carbon-Rahmen würde ich mich allerdings nicht darauf verlassen, dass
nur der Lack angeritzt wird, selbst wenn irgendjemand erzählt, es gäbe
ein Verfahren, was nicht mehr in den Rahmen selbst reingeht.

Carbonrahmen dürfen weder graviert noch geprägt werden. Bestenfalls
zulässig sind Aufkleber-Varianten.

Ah, das ist gut zu wissen.
Wo kann man sich solche Aufkleber besorgen?

Da wo es auch "Bitte nicht klauen!" Aufkleber gibt.
Deren Wirkung ist naemlich vergleichbar :-}

[Hans CraueI]

Ulli Horlacher schrieb

Post by Ulli Horlacher

Martin Î?rautmann schrieb

Post by Martin Τrautmann
Carbonrahmen dürfen weder graviert noch geprägt werden. Bestenfalls
zulässig sind Aufkleber-Varianten.

Ah, das ist gut zu wissen.
Wo kann man sich solche Aufkleber besorgen?

Da wo es auch "Bitte nicht klauen!" Aufkleber gibt.
Deren Wirkung ist naemlich vergleichbar :-}

Wieso? Wenn ich einen Packen dieser Aufkleber in der Tasche habe und
ein Rad sehe, welches mir gefällt, peppe ich einen der Aufkleber
drauf und nehme das Rad mit. Schloss aufsägen, wenn es abgeschlossen
ist. Bei eventuellen Nachfragen dazu: Schlüssel verloren.
Jede Polizeistreife wird anhand des Aufklebers sofort verifizieren
können, dass es mein Rad ist.

Und das Beste: Es muss dafür nicht einmal einen Carbon-Rahmen haben.

Hans

[Ralph Angenendt]

Post by Hans CraueI
Wieso? Wenn ich einen Packen dieser Aufkleber in der Tasche habe und
ein Rad sehe, welches mir gefällt, peppe ich einen der Aufkleber
drauf und nehme das Rad mit. Schloss aufsägen, wenn es abgeschlossen
ist. Bei eventuellen Nachfragen dazu: Schlüssel verloren.
Jede Polizeistreife wird anhand des Aufklebers sofort verifizieren
können, dass es mein Rad ist.

Äh. Nein. Den Aufkleber bekommst du auf genau das Rad / die Räder, deren
Kaufnachweis du bei der Polizei vorlegen konntest.

Ralph

[Hans CraueI]

Ralph Angenendt schrieb

Post by Ralph Angenendt

Post by Hans CraueI
Wieso? Wenn ich einen Packen dieser Aufkleber in der Tasche habe und
ein Rad sehe, welches mir gefällt, peppe ich einen der Aufkleber
drauf und nehme das Rad mit. Schloss aufsägen, wenn es abgeschlossen
ist. Bei eventuellen Nachfragen dazu: Schlüssel verloren.
Jede Polizeistreife wird anhand des Aufklebers sofort verifizieren
können, dass es mein Rad ist.

Äh. Nein. Den Aufkleber bekommst du auf genau das Rad / die Räder, deren
Kaufnachweis du bei der Polizei vorlegen konntest.

Soweit ich verstanden habe, enthalten die Codierungsdaten auf dem
Aufkleber keinen Bezug auf das Rad selbst, sondern nur auf die
Person, deren Eigentum an dem Rad damit dokumentiert werden soll.

Hans

[Martin Τrautmann]

Post by Hans CraueI
Soweit ich verstanden habe, enthalten die Codierungsdaten auf dem
Aufkleber keinen Bezug auf das Rad selbst, sondern nur auf die
Person, deren Eigentum an dem Rad damit dokumentiert werden soll.

Das ist richtig.

[Hans CraueI]

Martin Τrautmann schrieb

Post by Martin Τrautmann

Post by Hans CraueI
Soweit ich verstanden habe, enthalten die Codierungsdaten auf dem
Aufkleber keinen Bezug auf das Rad selbst, sondern nur auf die
Person, deren Eigentum an dem Rad damit dokumentiert werden soll.

Das ist richtig.

Na, dann sollte es doch gehen. Mit Fahrrad, Eigentumsnachweis
und Personalpapier auftauchen und mit

"Geben Sie mir den Aufkleber am besten mit, ich will den Rahmen
an der Stelle noch mal richtig mit Acetonphysetyamid reinigen -
oder haben Sie gerade was davon da?"

den Aufkleber mitnehmen. Kann man dann auch mehrfach machen.

Hans

[Ralph Angenendt]

Post by Hans CraueI
Na, dann sollte es doch gehen. Mit Fahrrad, Eigentumsnachweis
und Personalpapier auftauchen und mit
"Geben Sie mir den Aufkleber am besten mit, ich will den Rahmen
an der Stelle noch mal richtig mit Acetonphysetyamid reinigen -
oder haben Sie gerade was davon da?"
den Aufkleber mitnehmen. Kann man dann auch mehrfach machen.

Ich wünsche viel Erfolg.

Ralph

[Gerald Eіscher]

Post by Hans CraueI
"Geben Sie mir den Aufkleber am besten mit, ich will den Rahmen
an der Stelle noch mal richtig mit Acetonphysetyamid reinigen -
oder haben Sie gerade was davon da?"
den Aufkleber mitnehmen. Kann man dann auch mehrfach machen.

Liege ich flacsh, wenn ich behaupte, dass der Aufkleber ausschließlich
von hierfür geschulten Polizeibeamtinnen und -en aufgeklebt werden darf?

[Martin Τrautmann]

Post by Gerald Eіscher

Post by Hans CraueI
"Geben Sie mir den Aufkleber am besten mit, ich will den Rahmen
an der Stelle noch mal richtig mit Acetonphysetyamid reinigen -
oder haben Sie gerade was davon da?"
den Aufkleber mitnehmen. Kann man dann auch mehrfach machen.

Liege ich flacsh, wenn ich behaupte, dass der Aufkleber ausschließlich
von hierfür geschulten Polizeibeamtinnen und -en aufgeklebt werden darf?

Es wäre mir neu, dass die Polizei überhaupt Code-Aufkleber verteilt.

Was es bei der Polizei gibt, das sind meist Registrierungsaufkleber -
ein mehr oder weniger zufälliger Code, der mit dem zugehörigen Eintrag
in der lokalen Registrierungsdatenbank entschlüsselt werden kann.

Aufkleber mit Codierung gibt es z.B. in Leipzig. Aber das macht nicht
die Polizei selbst. Dort hatten sie zuvor ihr Registrierungs-System an
die Wand gefahren und monatelang keine Daten mehr in die Datenbank
eingetragen.

[Ralph Angenendt]

Post by Martin Τrautmann

Post by Gerald Eіscher
Liege ich flacsh, wenn ich behaupte, dass der Aufkleber ausschließlich
von hierfür geschulten Polizeibeamtinnen und -en aufgeklebt werden darf?

Es wäre mir neu, dass die Polizei überhaupt Code-Aufkleber verteilt.
Was es bei der Polizei gibt, das sind meist Registrierungsaufkleber -
ein mehr oder weniger zufälliger Code, der mit dem zugehörigen Eintrag
in der lokalen Registrierungsdatenbank entschlüsselt werden kann.

Ja, okay, der Sinn ist nun aber der gleiche: Ein geklautes Rad kann
anhand des Codes im besten Fall dem Eigner wieder übergeben werden, und
man erhofft sich eine reduzierte Klaugefahr.

Dass ein schwer abfummelbarer Aufkleber natürlich nicht mit einer auch
nach Abschliff nachweisbaren Codierung mithalten kann, ist auch klar.

Aber um Geralds Frage zu beantworten: Natürlich lässt sich das Herr oder
Frau Polizei nicht aus der Hand nehmen, den Aufkleber sichtbar aber
unauffällig am Fahrrad zu befestigen, nachdem alle erforderlichen Daten
aufgenommen wurden.

Ralph

[Gerald Eіscher]

Post by Hans CraueI
Martin Τrautmann schrieb

Post by Martin Τrautmann

Post by Arno Welzel
Bei Carbon-Rahmen würde ich mich allerdings nicht darauf verlassen, dass
nur der Lack angeritzt wird, selbst wenn irgendjemand erzählt, es gäbe
ein Verfahren, was nicht mehr in den Rahmen selbst reingeht.

Carbonrahmen dürfen weder graviert noch geprägt werden. Bestenfalls
zulässig sind Aufkleber-Varianten.

Ah, das ist gut zu wissen.
Wo kann man sich solche Aufkleber besorgen?

https://www.adfc.de/artikel/fahrrad-codierung
Du musst nur etwas weiter lesen als Arno es getan hat.

[Arno Welzel]

Post by Arno Welzel

Post by Hans CraueI
Martin Τrautmann schrieb

Post by Martin Τrautmann

Post by Arno Welzel
Bei Carbon-Rahmen würde ich mich allerdings nicht darauf verlassen, dass
nur der Lack angeritzt wird, selbst wenn irgendjemand erzählt, es gäbe
ein Verfahren, was nicht mehr in den Rahmen selbst reingeht.

Carbonrahmen dürfen weder graviert noch geprägt werden. Bestenfalls
zulässig sind Aufkleber-Varianten.

Ah, das ist gut zu wissen.
Wo kann man sich solche Aufkleber besorgen?

https://www.adfc.de/artikel/fahrrad-codierung
Du musst nur etwas weiter lesen als Arno es getan hat.

Nein, *weniger* weit. Der Hinweis auf die Aufkleber kommt *vor* der
Information über "Gravur und Rahmenstabilität".

[Stefan Krieg]

Post by Hans CraueI
Martin Τrautmann schrieb

Post by Martin Τrautmann

Post by Arno Welzel
Bei Carbon-Rahmen würde ich mich allerdings nicht darauf verlassen, dass
nur der Lack angeritzt wird, selbst wenn irgendjemand erzählt, es gäbe
ein Verfahren, was nicht mehr in den Rahmen selbst reingeht.

Carbonrahmen dürfen weder graviert noch geprägt werden. Bestenfalls
zulässig sind Aufkleber-Varianten.

Ah, das ist gut zu wissen.
Wo kann man sich solche Aufkleber besorgen?

Hier in Berlin zum Beispiel bei der Polizei
(https://www.berlin.de/land/kalender/?c=63).

[Ralph Angenendt]

Post by Hans CraueI
Martin Τrautmann schrieb

Post by Martin Τrautmann

Post by Arno Welzel
Bei Carbon-Rahmen würde ich mich allerdings nicht darauf verlassen, dass
nur der Lack angeritzt wird, selbst wenn irgendjemand erzählt, es gäbe
ein Verfahren, was nicht mehr in den Rahmen selbst reingeht.

Carbonrahmen dürfen weder graviert noch geprägt werden. Bestenfalls
zulässig sind Aufkleber-Varianten.

Ah, das ist gut zu wissen.
Wo kann man sich solche Aufkleber besorgen?

Bei der Polizei. Personalausweis, Fahrrad und Kaufvertrag nicht
vergessen!

Ralph

[Hans CraueI]

Ralph Angenendt schrieb

Post by Ralph Angenendt

Post by Hans CraueI
Ah, das ist gut zu wissen.
Wo kann man sich solche Aufkleber besorgen?

Bei der Polizei. Personalausweis, Fahrrad und Kaufvertrag nicht
vergessen!

Ich habe für keines meiner Fahrräder einen Kaufvertrag.
Allenfalls Rechnungen für Teile, darunter auch einige
Rahmen.

Hans

[Ulli Horlacher]

Post by Arno Welzel
<https://www.adfc.de/artikel/fahrrad-codierung>
"Gravur und Rahmenstabilität
Radfahrende müssen nicht befürchten, dass der Rahmen ihres Fahrrads
durch die Gravurcodierung bruchanfällig werden könnte. Die Technische
Universität Aachen stellt in einem Gutachten fest, dass eine Gravurtiefe
von bis zu 0,2 Millimetern bei einem Aluminium- oder Stahlrohrrahmen
keine Beeinträchtigung für die Rahmenstabilität bedeutet."

Das hilft dir aber nichts, wenn damit die Hersteller-Garantie erlischt.
Ausserdem haben die wohl Fahrradrahmen aus Wasserrohr getestet.
Ich hab Fahrradrahmen mit 0.4 mm Wandstaerke. Da waere 0.2 mm Gravurtiefe
schon eine betraechtliche Schwaechung. Und wer sagt, dass der Graveur das
auch fachgerecht ausfuehrt?

[Andreas Oehler]

Post by Ulli Horlacher

Post by Arno Welzel
<https://www.adfc.de/artikel/fahrrad-codierung>
"Gravur und Rahmenstabilität
Radfahrende müssen nicht befürchten, dass der Rahmen ihres Fahrrads
durch die Gravurcodierung bruchanfällig werden könnte. Die Technische
Universität Aachen stellt in einem Gutachten fest, dass eine Gravurtiefe
von bis zu 0,2 Millimetern bei einem Aluminium- oder Stahlrohrrahmen
keine Beeinträchtigung für die Rahmenstabilität bedeutet."

Das hilft dir aber nichts, wenn damit die Hersteller-Garantie erlischt.

Ein Hersteller, der Dir die Garantie wegen Bruch des Rahmens direkt am
Tretlager-Rohr oder der Steuerrohr-Unterrohr-Muffe verweigert, weil oben
im Sattelrohr eine Gravur/Prägung angebracht wurde, von dem hält man wohl
ohnehin besser Abstand.

Post by Ulli Horlacher
Ausserdem haben die wohl Fahrradrahmen aus Wasserrohr getestet.
Ich hab Fahrradrahmen mit 0.4 mm Wandstaerke. Da waere 0.2 mm Gravurtiefe
schon eine betraechtliche Schwaechung.

Wie Martin schon schrieb, wird Fahrradcodierung mittels Gravur oder
Prägung ausschließlich im Bereich des Sattelrohres durchgeführt, in dem
innen die Sattelstützze steckt und unterhalb der Verbindung
Sattelrohr-Sattelstreben. Dort ist die Wandstärke i.A. höher und der
Rahmen vergleichsweise gering belastet. Mir sind keine Rahmenbrüche in
diesen Bereich bekannt.

Post by Ulli Horlacher
Und wer sagt, dass der Graveur das auch fachgerecht ausfuehrt?

Mit dem Gravurverfahren ist schon einiges an Erfahrung und Geschick nötig,
um die Frästiefe sinnvoll einzustellen. Die Lackdicke kann ja erheblich
variieren. Riese und Müller hat gefühlt einem Millimeter Pulverlack an den
aktuellen Sattelrohren!

Mit den modernen Nagelprägepistolen hingegen kann man wenig kaputt machen.
Die Kraft steigt beim Verdichten der Metall-Oberfläche einfach zu stark
mit dem verdrängten Material. Soviel Energie hat so ein elektromagnetisch
betätigtes Nägelchen ja nicht. Zudem finden sich bei Fahrrad-Rohren mit
weicherem Material (Alu) stets höhere Wandstärken als bei festerem
Material (Stahl, Titan).

Andreas

[Martin Τrautmann]

Post by Ulli Horlacher
Ich hab Fahrradrahmen mit 0.4 mm Wandstaerke. Da waere 0.2 mm Gravurtiefe
schon eine betraechtliche Schwaechung. Und wer sagt, dass der Graveur das
auch fachgerecht ausfuehrt?

1) solche Rahmen sind von der Codierung ebenso ausgeschlossen

2) bitte miss expilizit mal die Wandstärke am Sitzrohr, ob dort wirklich
diese 0,4 mm anzufinden sind.

[Martin Τrautmann]

Post by Chr. Maercker
Hallo,
kürzlich erfuhr ich, aktuelle Codiergeräte würden nichts mehr in die
Fahrradrahmen gravieren, sondern den Text "lediglich" in den Lack
pieken. Funktioniert das so ähnlich wie mit einem Körner? Und was sagen
die Händler hochpreisiger Fahrräder dazu? Garantieverlust oder nicht?

Nein, wir "pieken" durch den Lack bis ins Metall. Dort findet eine
Materialverdichtung statt, die kriminaltechnisch sogar nach Abschleifen
der Prägung noch sichtbar gemacht werden kann.

Es wird aber kein Material mehr abgetragen - der Zehntelmillimeter bei
1,2 bis 2 mm Rohrdicke. Merke: Sitzrohre haben oft eine höhere Wandstärke als
die gerne beworbenen "0,7/0,8 mm" ultraleichten Edel Cromollys

Garantieverlust droht, weil Hersteller gerne alles ausschließen, was sie
ausschließen können. Alltagsgerechte Nutzung ist damit faktisch
ausgeschlossen, dazu gehört auch die Fahrradcodierung. Laut mancher
Garantiebedingungen darf man das Rad fast nur unter Schutzatmosphäre im
Wohnzimmer ausstellen.

Rechtlich ist das quatsch. Wenn ein Rahmen unten am Tretlager bricht,
dann wird man nicht die Garantie verweigern können, weil oben am
Sitzrohr codiert wurde. Es muss schon einen ursächlichen Zusammenhang
geben.

Post by Chr. Maercker
Und weit sind inzwischen GPS-basierende Diebstahlsicherungen ausgereift?
In Magdeburg wurde jüngst von einem Fall berichtet, wo ein Fahrrad dank
GPS-Tracking zusammen mit etlichen weiteren auf einem Transporter
geortet wurde. Hat sich also gelohnt. Wenn gesichert ist, dass die
Tracking-Daten maximal einige Tage/Wochen gespeichert werden, könnte man
fast drüber nachdenken ...

GPS-Tracking ist nett, wenn du den Diebstahl beobachtest und dem Rad
hinterherrennen oder -fahren kannst.

GPS-Tracking "auf" einem Transporter kann noch funktionieren. "In" einem
Transporter kann das schon schwierig werden. Blechgehäuse schirmen recht
gut ab. Auch innerhalb von Gebäuden wird die Peilung schon schwierig bis
unmöglich.

Ein Problem ist die zu geringe Genauigkeit. Kein Richter gibt der
Polizei einen Durchsuchungsbefehl, wenn nicht eindeutig klar ist, in
welchem Stock hinter welcher Wohnungstüre oder in welchem Kellerabteil
dein Rad versteckt ist. GPS reicht womöglich nicht mal für die genaue
Hausnummer.

An der Stelle können GPS-Systeme mit Nahfeld-Ergänzung durch z.B.
Bluetooth hilfreich sein.

Bleiben die hohen Anschaffungs- und Betriebskosten.

GPS funktioniert also am besten bei billigeren Fahrzeugen, die dann
irgendwo im Freien abgestellt werden. Für Diebstahl hochwertiger
Fahrräder mit größeren Export- oder Ausschlachtpotential lohnt es sich
weniger.


Schönen Gruß
Martin

[Gerald Eіscher]

Post by Martin Τrautmann
Garantieverlust droht, weil Hersteller gerne alles ausschließen, was sie
ausschließen können. Alltagsgerechte Nutzung ist damit faktisch
ausgeschlossen, dazu gehört auch die Fahrradcodierung. Laut mancher
Garantiebedingungen darf man das Rad fast nur unter Schutzatmosphäre im
Wohnzimmer ausstellen.
Rechtlich ist das quatsch. Wenn ein Rahmen unten am Tretlager bricht,
dann wird man nicht die Garantie verweigern können, weil oben am
Sitzrohr codiert wurde. Es muss schon einen ursächlichen Zusammenhang
geben.

"Garantie" ist eine freiwillige Leistung des Herstellers, in die
Garantiebedingungen kann er daher hinein schreiben, was er will.

Du meinst wohl die gesetzliche Gewährleistung, die betrifft allerdings
nicht den Hersteller sondern den Händler. Ab 12 Monaten nach Kaufdatum
tritt eine Beweislastumkehr ein, und der Käufer müsste beweisen, dass
der Bruch durch einen bereits beim Kauf vorhandenen Mangel verursacht
wurde. Der Beweis wird ohne teuren Gutachter nicht gelingen, egal, ob der
Rahmen kodiert wurde oder nicht.

[Martin Τrautmann]

Post by Gerald Eіscher

Post by Martin Τrautmann
Garantieverlust droht, weil Hersteller gerne alles ausschließen, was sie
ausschließen können. Alltagsgerechte Nutzung ist damit faktisch
ausgeschlossen, dazu gehört auch die Fahrradcodierung. Laut mancher
Garantiebedingungen darf man das Rad fast nur unter Schutzatmosphäre im
Wohnzimmer ausstellen.
Rechtlich ist das quatsch. Wenn ein Rahmen unten am Tretlager bricht,
dann wird man nicht die Garantie verweigern können, weil oben am
Sitzrohr codiert wurde. Es muss schon einen ursächlichen Zusammenhang
geben.

"Garantie" ist eine freiwillige Leistung des Herstellers, in die
Garantiebedingungen kann er daher hinein schreiben, was er will.

Nein, ich meine die Garantie und den Hersteller.

Ein gegegenes Garantieversprechen kann er nicht einfach mit
fadenscheinigen Aussagen zurücknehmen.

Er kann und wird es versuchen, aber laut ADFC Rechtsexperten wird er
damit vor Gericht scheitern.

[Gerald Eіscher]

Post by Martin Τrautmann

Post by Gerald Eіscher
"Garantie" ist eine freiwillige Leistung des Herstellers, in die
Garantiebedingungen kann er daher hinein schreiben, was er will.

Nein, ich meine die Garantie und den Hersteller.

Also eine freiwillige Leistung zu den vom Hersteller festgelegten
Bedingungen.

Post by Martin Τrautmann
Ein gegegenes Garantieversprechen kann er nicht einfach mit
fadenscheinigen Aussagen zurücknehmen.

Was für fadenscheinige Aussagen?

Ich zitiere aus den Garantiebestimmungen von Gazelle (wahllos
herausgesucht, wird bei anderen Herstellern ähnlich lauten):
https://www.gazelle.de/media/gene-cms/v/e/veiligheid_en_garantie_2.pdf

-------------- 8< ------------
3.4 Ausscluss
4.1 In nachfolgenden Fällen ist die
Anwendung vorstehender Garantie-
bestimmungen ausgeschlossen.
[...]
+ Veränderungen am Originalzustand,
beispielsweise durch den Einsatz
nicht zugelassener Gazelle-Bauteile
und/oder Zubehör
[...]
-------------- 8< ------------

Eine Codierung ist eine Veränderung des Originalzustandes. Ich gehe zwar
nicht davon aus, dass ein seriöser Hersteller bei z.B. Defekt der Schaltung
wegen einer Codierung die Garantie verweigert, aber er könnte es.
Bei einem Bruch des Rahmens könnte es anders sein, aber ich vermute, dass
bei bestimmungsgemäß genutzten Alltagsfahrrädern innerhalb der Garantiezeit
ohnehin keine Rahmen brechen.

Post by Martin Τrautmann
Er kann und wird es versuchen, aber laut ADFC Rechtsexperten wird er
damit vor Gericht scheitern.

Gibt es dazu Judikatur? ADFC Rechtsexperten können dies und das sagen,
sie tragen schließlich im Falle eines Prozesses nicht das
Prozesskostenrisiko.

[Martin Τrautmann]

Post by Gerald Eіscher

Post by Martin Τrautmann

Post by Gerald Eіscher
"Garantie" ist eine freiwillige Leistung des Herstellers, in die
Garantiebedingungen kann er daher hinein schreiben, was er will.

Nein, ich meine die Garantie und den Hersteller.

Also eine freiwillige Leistung zu den vom Hersteller festgelegten
Bedingungen.

Post by Martin Τrautmann
Ein gegegenes Garantieversprechen kann er nicht einfach mit
fadenscheinigen Aussagen zurücknehmen.

Was für fadenscheinige Aussagen?
Ich zitiere aus den Garantiebestimmungen von Gazelle (wahllos
https://www.gazelle.de/media/gene-cms/v/e/veiligheid_en_garantie_2.pdf
-------------- 8< ------------
3.4 Ausscluss
4.1 In nachfolgenden Fällen ist die
Anwendung vorstehender Garantie-
bestimmungen ausgeschlossen.
[...]
+ Veränderungen am Originalzustand,
beispielsweise durch den Einsatz
nicht zugelassener Gazelle-Bauteile
und/oder Zubehör
[...]
-------------- 8< ------------

Eben solche. Die Montage eines Nicht-Gazelle-Flaschenhalters an
den dafür vorgesehenen Flaschenhalter-Ösen, auch die Montage eines
Nicht-Gazelle-Tachos würden zu einem Garantieausschluss führen.

Das ist natürlich Humbug, das würde ein Richter hoffentlich nicht
akzeptieren.

Post by Gerald Eіscher
Eine Codierung ist eine Veränderung des Originalzustandes. Ich gehe zwar
nicht davon aus, dass ein seriöser Hersteller bei z.B. Defekt der Schaltung
wegen einer Codierung die Garantie verweigert, aber er könnte es.
Bei einem Bruch des Rahmens könnte es anders sein, aber ich vermute, dass
bei bestimmungsgemäß genutzten Alltagsfahrrädern innerhalb der Garantiezeit
ohnehin keine Rahmen brechen.

Eine Codierung gehört zum bestimmungsgemäßen Gebrauch eines Fahrrads,
so wie das Abstellen in einem Rad-Parkhaus,
das Anlehnen an eine Laterne,
das Montieren eines Schlosshalters.

Wenn ein Rad das nicht aushält, dann ist es IMHO eine Fehlkonstruktion,
die nicht für die Nutzung im Straßenverkehr angeboten werden dürfte.
Aber da stricken sich die Hersteller ohnehin gerne ihre eigene
Rechts-Welt, indem sie Fahrräder ohne StVO-Ausstattung für den
Straßenverkehr anbieten. City-Bike ohne Klingel?

Es gibt auch eine ganze Latte von DIN-Varianten, die die Hersteller
erfüllen müssten. Die werden auch gerne großzügig ignoriert.

Selbst so kritische Belastungen wie mit einem Fahrrad-Kindersitz hinten
(generell die Römer-Kindersitzhalterung) oder bestimmter Kupplungen (Art
Weber ODER Universalklemmung im Winkel von Kettenstrebe und Sitzstrebe
ODER Achshalterung B.O.B ODER Kugelkopf an Sattelstützenklemmung) können
noch als normaler, bestimmungsgemäßer Gebrauch durchgehen. Ich halte
einen Garantieausschluss für vollgefederte Räder in Kombination mit
bestimmten Anhänger(-Kupplungs-)Arten für durchaus sinnvoll. Aber
pauschal und generell ohne Typbetrachtung alle Anhänger von der Garantie
auszuschließen, das erscheint mir schon rechtlich wacklig.

Post by Gerald Eіscher

Post by Martin Τrautmann
Er kann und wird es versuchen, aber laut ADFC Rechtsexperten wird er
damit vor Gericht scheitern.

Gibt es dazu Judikatur? ADFC Rechtsexperten können dies und das sagen,
sie tragen schließlich im Falle eines Prozesses nicht das
Prozesskostenrisiko.

Eine Rechtsschutzversicherung ist in der ADFC-Mitgliedschaft inbegriffen.
Für Judikatur bin ich der falsche Ansprechparter und gebe nur seine
Beurteilung weiter.

[Gerald Eіscher]

Post by Martin Τrautmann

Post by Gerald Eіscher
Ich zitiere aus den Garantiebestimmungen von Gazelle (wahllos
https://www.gazelle.de/media/gene-cms/v/e/veiligheid_en_garantie_2.pdf
-------------- 8< ------------
3.4 Ausscluss
4.1 In nachfolgenden Fällen ist die
Anwendung vorstehender Garantie-
bestimmungen ausgeschlossen.
[...]
+ Veränderungen am Originalzustand,
beispielsweise durch den Einsatz
nicht zugelassener Gazelle-Bauteile
und/oder Zubehör
[...]
-------------- 8< ------------

Eben solche. Die Montage eines Nicht-Gazelle-Flaschenhalters an
den dafür vorgesehenen Flaschenhalter-Ösen, auch die Montage eines
Nicht-Gazelle-Tachos würden zu einem Garantieausschluss führen.

Prinzipiell ja. Vernünftigerweise wird kein Fahrradhersteller wegen eines
nicht von ihm stammenden Flaschenhalter eine Garantie verweigern, aber was
weiß man. Von ausgerissenen Flaschenhaltergewinde vielleicht abgesehen.

Post by Martin Τrautmann
Das ist natürlich Humbug, das würde ein Richter hoffentlich nicht
akzeptieren.

Weshalb soll ein Richter einen Hersteller, er eine freiwillige Leistung anbietet
und jene genau beschreibt, zu etwas darüber hinaus gehendem zwingen?
Aber ja, vor Gericht und auf hoher See...

Post by Martin Τrautmann

Post by Gerald Eіscher
Eine Codierung ist eine Veränderung des Originalzustandes. Ich gehe zwar
nicht davon aus, dass ein seriöser Hersteller bei z.B. Defekt der Schaltung
wegen einer Codierung die Garantie verweigert, aber er könnte es.
Bei einem Bruch des Rahmens könnte es anders sein, aber ich vermute, dass
bei bestimmungsgemäß genutzten Alltagsfahrrädern innerhalb der Garantiezeit
ohnehin keine Rahmen brechen.

Eine Codierung gehört zum bestimmungsgemäßen Gebrauch eines Fahrrads,

Sehe ich nicht so. Schon gar nicht bei bestimmten Rahmenwerkstoffen.

Post by Martin Τrautmann
Selbst so kritische Belastungen wie mit einem Fahrrad-Kindersitz hinten
(generell die Römer-Kindersitzhalterung) oder bestimmter Kupplungen (Art
Weber ODER Universalklemmung im Winkel von Kettenstrebe und Sitzstrebe
ODER Achshalterung B.O.B ODER Kugelkopf an Sattelstützenklemmung) können
noch als normaler, bestimmungsgemäßer Gebrauch durchgehen. Ich halte
einen Garantieausschluss für vollgefederte Räder in Kombination mit
bestimmten Anhänger(-Kupplungs-)Arten für durchaus sinnvoll.

Anhängerbetrieb wird gerne ausgeschlossen. Bei Alltagsrädern vielleicht
nicht, allerdings bei Sportgeräten.
Hierin unterscheidet sich die österreichische Kundschaft von der
deutschen. Die hängen ihre Kinderanhänger nämlich am liebsten an
teure Mauntenbeiks.

Post by Martin Τrautmann
Aber
pauschal und generell ohne Typbetrachtung alle Anhänger von der Garantie
auszuschließen, das erscheint mir schon rechtlich wacklig.

Es gibt keinen Rechtsanspruch, mit seinem Fahrrad einen Anhänger
ziehen zu dürfen. Einem Fahrradhersteller ist es zudem kaum zumutbar,
sämtliche Typen von Anhängern und deren Kupplungen an seinen Fahrrädern
zu testen, um Entscheiden zu können, welche von der Garantie auszuschließen
sind und welche nicht.

Post by Martin Τrautmann

Post by Gerald Eіscher

Post by Martin Τrautmann
Er kann und wird es versuchen, aber laut ADFC Rechtsexperten wird er
damit vor Gericht scheitern.

Gibt es dazu Judikatur? ADFC Rechtsexperten können dies und das sagen,
sie tragen schließlich im Falle eines Prozesses nicht das
Prozesskostenrisiko.

Eine Rechtsschutzversicherung ist in der ADFC-Mitgliedschaft inbegriffen.

Derartige Rechtsschutzversicherungen gelten nur für Rechtssachen im
Zusammenhang mit Straßenverkehr (Unfallschäden, Verkehrsstrafen).

[Martin Τrautmann]

Post by Gerald Eіscher

Post by Martin Τrautmann
Eben solche. Die Montage eines Nicht-Gazelle-Flaschenhalters an
den dafür vorgesehenen Flaschenhalter-Ösen, auch die Montage eines
Nicht-Gazelle-Tachos würden zu einem Garantieausschluss führen.

Prinzipiell ja. Vernünftigerweise wird kein Fahrradhersteller wegen eines
nicht von ihm stammenden Flaschenhalter eine Garantie verweigern, aber was
weiß man. Von ausgerissenen Flaschenhaltergewinde vielleicht abgesehen.

Eben deswegen - so ganz willkürlich kann der Hersteller seine
Garantieeinschränkungen doch nicht durchsetzen.

Ob solche Garantieeinschränkungen überhaupt wirksam vereinbart wurden,
wenn man die Garantieunterlagen erst nach dem Kauf erhält, auch das ist
eine Frage für die Juristen.

Post by Gerald Eіscher

Post by Martin Τrautmann
Das ist natürlich Humbug, das würde ein Richter hoffentlich nicht
akzeptieren.

Weshalb soll ein Richter einen Hersteller, er eine freiwillige Leistung anbietet
und jene genau beschreibt, zu etwas darüber hinaus gehendem zwingen?

Der ADFC-Jurist betrachtet das eben als nicht willkürlich einschränkbare
Leistung.

Post by Gerald Eіscher

Post by Martin Τrautmann
Eine Codierung gehört zum bestimmungsgemäßen Gebrauch eines Fahrrads,

Sehe ich nicht so. Schon gar nicht bei bestimmten Rahmenwerkstoffen.

Deswegen ist die Codierung nicht auf allen Rahmenwerkstoffen zulässig.

Post by Gerald Eіscher

Post by Martin Τrautmann
Aber
pauschal und generell ohne Typbetrachtung alle Anhänger von der Garantie
auszuschließen, das erscheint mir schon rechtlich wacklig.

Es gibt keinen Rechtsanspruch, mit seinem Fahrrad einen Anhänger
ziehen zu dürfen. Einem Fahrradhersteller ist es zudem kaum zumutbar,
sämtliche Typen von Anhängern und deren Kupplungen an seinen Fahrrädern
zu testen, um Entscheiden zu können, welche von der Garantie auszuschließen
sind und welche nicht.

Manche Fahrradtypen werden typischer für Anhänger verwendet als andere.
Bei einem reinrassigen Rennrad oder Downhiller halte ich das für weniger
typisch, bei einem sog. Cityrad für mehr.

Post by Gerald Eіscher

Post by Martin Τrautmann
Eine Rechtsschutzversicherung ist in der ADFC-Mitgliedschaft inbegriffen.

Derartige Rechtsschutzversicherungen gelten nur für Rechtssachen im
Zusammenhang mit Straßenverkehr (Unfallschäden, Verkehrsstrafen).

Das kann sein - ich habe es noch nicht gebraucht.

[Andre Eiger]

Gerald Eіscher <Dein-***@liebt-dich.info> wrote:
...

Post by Gerald Eіscher
Weshalb soll ein Richter einen Hersteller, er eine freiwillige Leistung anbietet
und jene genau beschreibt, zu etwas darüber hinaus gehendem zwingen?

"Freiwillige Leistung" bedeutet nur, dass sie nicht gesetzlich vorgeschrieben ist.
Wenn der Hersteller aber aus freien Stücken diesen Garantievertrag eingegangen
ist, hat der Kunde Anspruch auf Vertragserfüllung. Und ich nehme an, es gelten
die allgemeinen Regeln für Verträge, einschließlich der Bewertung unwirksamer
Klauseln.

Darüber hinaus könnte das Anbieten eines faktisch unwirksamen Garantievertrages
ein Verstoß gegen Wettbewerbsrecht darstellen.

Aus Kfz-Garantieverträgen kenne ich die Formulierung "... ist ausgeschlossen,
wenn der Fehler in /ursächlichem Zusammenhang/ zu [der Veränderung durch den
Kunden] steht. "

Post by Gerald Eіscher

Post by Martin Τrautmann
Eine Codierung gehört zum bestimmungsgemäßen Gebrauch eines Fahrrads,

Sehe ich nicht so. Schon gar nicht bei bestimmten Rahmenwerkstoffen.

Technisch gesehen kann meiner Ansicht nach eine Codierung des Sattelrohres
aus Stahl oder einer Leichtmetalllegierung kein Problem darstellen, solange
es geeignet ist, handelsübliche Sattelstützen aufzunehmen.

--

[Jörg "Yadgar" Bleimann]

Hi(gh)!

Post by Martin Τrautmann
Garantieverlust droht, weil Hersteller gerne alles ausschließen, was sie
ausschließen können. Alltagsgerechte Nutzung ist damit faktisch
ausgeschlossen, dazu gehört auch die Fahrradcodierung. Laut mancher
Garantiebedingungen darf man das Rad fast nur unter Schutzatmosphäre im
Wohnzimmer ausstellen.

...und vor jeder Fahrt alle Schrauben am Rad anziehen, andernfalls
LEBENSGEFAHR!!!!!

Selbst schon mal auf einem Fahrradrahmen gelesen... und es würde mich
nicht wundern, wenn in der (noch nicht gelesenen) Betriebsanleitung zu
Rosinante "Tarkus" XXXIX auch sowas drinsteht!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Bodo G. Meier]

Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Hi(gh)!

Post by Martin Τrautmann
Garantieverlust droht, weil Hersteller gerne alles ausschließen, was sie
ausschließen können. Alltagsgerechte Nutzung ist damit faktisch
ausgeschlossen, dazu gehört auch die Fahrradcodierung. Laut mancher
Garantiebedingungen darf man das Rad fast nur unter Schutzatmosphäre im
Wohnzimmer ausstellen.

...und vor jeder Fahrt alle Schrauben am Rad anziehen, andernfalls
LEBENSGEFAHR!!!!!
Selbst schon mal auf einem Fahrradrahmen gelesen... und es würde mich
nicht wundern, wenn in der (noch nicht gelesenen) Betriebsanleitung zu
Rosinante "Tarkus" XXXIX auch sowas drinsteht!

Ist das jetzt der offizielle Deckname für Deinen nagelneuen
Holland-Aufrechtsitz-Panzer?

Gruß,
Bodo

[Chr. Maercker]

Post by Martin Τrautmann
Nein, wir "pieken" durch den Lack bis ins Metall. Dort findet eine
Materialverdichtung statt, die kriminaltechnisch sogar nach Abschleifen
der Prägung noch sichtbar gemacht werden kann.

Also liege ich mit "Körner" richtig. Der tut dem Material nicht gar so weh.

Post by Martin Τrautmann
Es wird aber kein Material mehr abgetragen - der Zehntelmillimeter bei
1,2 bis 2 mm Rohrdicke. Merke: Sitzrohre haben oft eine höhere Wandstärke als
die gerne beworbenen "0,7/0,8 mm" ultraleichten Edel Cromollys
Garantieverlust droht, weil Hersteller gerne alles ausschließen, was sie
ausschließen können. Alltagsgerechte Nutzung ist damit faktisch
ausgeschlossen, dazu gehört auch die Fahrradcodierung. Laut mancher
Garantiebedingungen darf man das Rad fast nur unter Schutzatmosphäre im
Wohnzimmer ausstellen.

Ganz so schlimm ist es bei Patria nicht, aber im Prinzip richtig.

Post by Martin Τrautmann
Rechtlich ist das quatsch. Wenn ein Rahmen unten am Tretlager bricht,
dann wird man nicht die Garantie verweigern können, weil oben am
Sitzrohr codiert wurde. Es muss schon einen ursächlichen Zusammenhang
geben.

Sehe ich einklich auch so und hoffentlich ggf. auch Gerichte. Abgesehen
davon, die zehn Jahre Garantie sind bei meinem Rahmen grad abgelaufen. :-)

Post by Martin Τrautmann
GPS-Tracking ist nett, wenn du den Diebstahl beobachtest und dem Rad
hinterherrennen oder -fahren kannst.

Bei dem aus Magdeburg berichteten Fall war es genau nicht so.

Post by Martin Τrautmann
GPS-Tracking "auf" einem Transporter kann noch funktionieren. "In" einem
Transporter kann das schon schwierig werden. Blechgehäuse schirmen recht
gut ab. Auch innerhalb von Gebäuden wird die Peilung schon schwierig bis
unmöglich.

Anscheinend hat es gereicht, das Rad steckte schon *im* Transporter.

Post by Martin Τrautmann
Ein Problem ist die zu geringe Genauigkeit. Kein Richter gibt der
Polizei einen Durchsuchungsbefehl, wenn nicht eindeutig klar ist, in
welchem Stock hinter welcher Wohnungstüre oder in welchem Kellerabteil
dein Rad versteckt ist. GPS reicht womöglich nicht mal für die genaue
Hausnummer.

Das könnte (neben nach wie vor geringer Verbreitung?) erklären, warum
bisher kaum Fälle bekannt wurden, wo mittels GPS aufgeklärt wurde. Der
Magdeburger Fall ist der erste, den ich mitbekommen habe.

Post by Martin Τrautmann
An der Stelle können GPS-Systeme mit Nahfeld-Ergänzung durch z.B.
Bluetooth hilfreich sein.

Aktive RFID?

Post by Martin Τrautmann
Bleiben die hohen Anschaffungs- und Betriebskosten.

ACK, teurer Batteriemüll.

Post by Martin Τrautmann
GPS funktioniert also am besten bei billigeren Fahrzeugen, die dann
irgendwo im Freien abgestellt werden. Für Diebstahl hochwertiger
Fahrräder mit größeren Export- oder Ausschlachtpotential lohnt es sich
weniger.

Kann ich nicht nachvollziehen: für Billigkram lohnen sich hohe
Anschaffungs- und Betriebskosten erst recht nicht.

[Martin Τrautmann]

Post by Chr. Maercker

Post by Martin Τrautmann
GPS funktioniert also am besten bei billigeren Fahrzeugen, die dann
irgendwo im Freien abgestellt werden. Für Diebstahl hochwertiger
Fahrräder mit größeren Export- oder Ausschlachtpotential lohnt es sich
weniger.

Kann ich nicht nachvollziehen: für Billigkram lohnen sich hohe
Anschaffungs- und Betriebskosten erst recht nicht.

Billige Fahrräder werden mitgenommen und irgendwo hingestellt.

Hochwertige Räder werden teilweise gezielt ausgespäht und auf Bestellung
gestohlen. Profis (er-)kennen aktuelle GPS-Modelle, z.B. versteckt im
Rücklicht, und entschärfen sie umgehend. Da werden die Räder auch in
Werkstätten ausgeschlachtet, wo man GPS nur noch auf dem Weg dorthin
nachverfolgen kann. Oder sie landen gleich in Transportern oder
Containern, wo das GPS-Signal endet. Dass es im Magdeburger Fall
funktionierte, da kenne ich die Einzelheiten nicht. Transporter mit viel
Glasflächen oder gar Planen-Bespannung statt Blechgehäuse?