Ach nee! Fahrradstreifen gefährlich

[Markus Sander]

| Schmale Fahrradstreifen gefährlich für Radfahrer
|
| London, 14. September 2009 – Eine Untersuchung der Leeds University
| fand heraus, dass Fahrbahnmarkierungen wie eine Grenze wirken, auf die
| sich Autofahrer häufig zu sehr verlassen. Besonders bei schmalen
| Radfahrstreifen ist die Gefahr für Fahrradfahrer groß, von
| vorbeifahrenden Autos durch zu geringen Seitenabstand in einen Unfall
| verwickelt zu werden.

http://www.dvr.de/site.aspx?url=html/aktuelles/welt/1295.htm

Dann gleich noch die falschen Schlüsse ziehen und beim Übersetzen
schlampen:

| Auf Straßen mit einem Tempolimit bis 20 km/h könnten Fahrrad- und
| Autoverkehr auch gemeinsam geführt werden.

Es sind natürlich 20 mp/h gemeint, wie auch im Originalartikel zu
sehen:

http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/the-big-question-do-dedicated-lanes-make-cycling-less-safe-and-should-roads-be-redesigned-1785239.html

Hier meine unwissenschaftliche, deutlich ältere Version:

http://radweg.radzeug.de/radstreifen.php

[Frank Studt]

Post by Markus Sander
| Schmale Fahrradstreifen gefährlich für Radfahrer
|
| London, 14. September 2009 – Eine Untersuchung der Leeds University
| fand heraus, dass Fahrbahnmarkierungen wie eine Grenze wirken, auf die
| sich Autofahrer häufig zu sehr verlassen. Besonders bei schmalen
| Radfahrstreifen ist die Gefahr für Fahrradfahrer groß, von
| vorbeifahrenden Autos durch zu geringen Seitenabstand in einen Unfall
| verwickelt zu werden.

Gehe mal davon aus, das dies hier die Originalstudie ist (wenn nicht
unterstreicht sie die These auf alle Fälle):

http://digitalcommons.bolton.ac.uk/cgi/viewcontent.cgi?article=1006&context=ce_journalspr

Post by Markus Sander
The results suggest that in the presence of a cycle lane, drivers may be driving within
the confines of their own marked lane with less recognition being given to the need to
provide a comfortable passing distance to cycle traffic in the adjacent cycle lane.

Frank

[Tichon Popp]

Post by Markus Sander
Dann gleich noch die falschen Schlüsse ziehen und beim Übersetzen
| Auf Straßen mit einem Tempolimit bis 20 km/h könnten Fahrrad- und
| Autoverkehr auch gemeinsam geführt werden.
Es sind natürlich 20 mp/h gemeint, wie auch im Originalartikel zu

Ist mittlerweile auf 32km/h korrigiert. Ich wüßte aber nicht, wo da
falsche Schlüsse sein sollten.

[Jens Müller]

Post by Tichon Popp

Post by Markus Sander
Dann gleich noch die falschen Schlüsse ziehen und beim Übersetzen
| Auf Straßen mit einem Tempolimit bis 20 km/h könnten Fahrrad- und
| Autoverkehr auch gemeinsam geführt werden.
Es sind natürlich 20 mp/h gemeint, wie auch im Originalartikel zu

Ist mittlerweile auf 32km/h korrigiert. Ich wüßte aber nicht, wo da
falsche Schlüsse sein sollten.

"Bis" bedeutet implizit "nur bis".

[Erika Ciesla]

Post by Jens Müller

Post by Tichon Popp

Post by Markus Sander
| Auf Straßen mit einem Tempolimit bis 20 km/h könnten Fahrrad- und
| Autoverkehr auch gemeinsam geführt werden.
Es sind natürlich 20 mp/h gemeint, wie auch im Originalartikel zu

Paron, aber »mp/h« ist auch nicht ganz korrekt. Entweder heißt das »mph«
(ohne Bruchstrich), oder »m/h« – wenn wir schon beim Korinthenkacken sind. :-)

Post by Jens Müller

Post by Tichon Popp
Ist mittlerweile auf 32km/h korrigiert. Ich wüßte aber nicht, wo da
falsche Schlüsse sein sollten.

"Bis" bedeutet implizit "nur bis".

Im Umkehrschluß hieße das, daß bei Tempi größer als 30km/h der altbekannte
»Entmischungsgrundsatz« wieder zuschlägt, der einfach nicht verrecken will. :-(


Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)

[Christoph Maercker]

Post by Erika Ciesla
Im Umkehrschluß hieße das, daß bei Tempi größer als 30km/h der
altbekannte »Entmischungsgrundsatz« wieder zuschlägt, der einfach nicht
verrecken will. :-(

Wenn der Grenzwert wenigstens auf 50km/h gelegt würde, wäre die
"Entmischung" innerorts und damit für mind. 80% des Radverkehrs
Geschichte. Das wär doch ein guter Anfang, oder? :-)

[Erika Ciesla]

Post by Christoph Maercker

Post by Erika Ciesla
Im Umkehrschluß hieße das, daß bei Tempi größer als 30km/h der
altbekannte »Entmischungsgrundsatz« wieder zuschlägt, der einfach
nicht verrecken will. :-(

Wenn der Grenzwert wenigstens auf 50km/h gelegt würde, wäre die
"Entmischung" innerorts und damit für mind. 80% des Radverkehrs
Geschichte. Das wär doch ein guter Anfang, oder? :-)

Eigentlich 100%, wenn ich mich nicht irre, aber ein Anfang wär's.

Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß der »Entmischungsgrundsatz«, ein
schäbiges Überbleibsel aus der Zeit der allgemeinen (der totalen!)
Radwegbenutzungspflicht, insgesamt entbehrlich ist.

Ich bin mit meinem Fahrrad schon diverse Bundesstraßen gefahren die ihrer
Bauart nach einer Autobahn gleichen, und siehe, ich lebe noch. Und ich
hatte auch nicht den Eindruck auf diesen Straßen in Gefahr zu sein. Eher im
Gegenteil, denn da hat es weder Gegenverkehr noch Querverkehr, will heißen,
Die Autos und die Mopeds fahren alle in dieselbe Richtung wie ich.



Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)

[Christoph Maercker]

Post by Erika Ciesla
Ich bin mit meinem Fahrrad schon diverse Bundesstraßen gefahren die
ihrer Bauart nach einer Autobahn gleichen, und siehe, ich lebe noch.

Ich auch. Dabei sollen manche Landstraßen sollen ja noch gefährlicher sein.

Post by Erika Ciesla
ich hatte auch nicht den Eindruck auf diesen Straßen in Gefahr zu sein.

Dieses Gefühl haben ganz viele Leute offenbar nicht. Als angenehm erlebe
ich viele Landstraßen auch nicht, weder im Auto noch auf dem Fahrrad,
geschweige denn als Fußgänger. Diesen Eindruck teilen auch Leute mit
mir, die ähnlich viel Radfahren wie ich.

Post by Erika Ciesla
Eher im Gegenteil, denn da hat es weder Gegenverkehr noch Querverkehr,
will heißen, Die Autos und die Mopeds fahren alle in dieselbe Richtung
wie ich.

Es mag auf Bundes- und Landstraßen absolut gesehen weniger
Fahrradunfälle geben als innerorts, bezogen auf die Zahl der
(Rad-)Fahrten ist es m.W. aber umgekehrt. Und wenn es knallt, sind die
Unfallfolgen schwerer. Zwar nicht nur für Radfahrer, aber die haben
außerorts häufig nur noch die "Wahl" zwischen schwer verletzt und tot.

[Erika Ciesla]

Post by Christoph Maercker

Post by Erika Ciesla
Ich bin mit meinem Fahrrad schon diverse Bundesstraßen gefahren die
ihrer Bauart nach einer Autobahn gleichen, und siehe, ich lebe noch.

Ich auch. Dabei sollen manche Landstraßen sollen ja noch gefährlicher sein.

Diese Quasi-Autobahnen mit je zwei Fahrspuren in jeder Richtung sind
exorbitant breit, da können die Dosen nicht nur mit den vorgeschriebenen
Einsfuffzich, sondern mit einer ganzen Wagenbreite Abstand überholen. Und
weil es keinen Gegenverkehr gibt, werden sie auch nie am Ü~ gehindert. Es
fährt sich alles in allem recht locker auf solchen Straßen.

Und ja, dem stimme ich zu, Landstraßen, soweit es sich um ältere Anlagen
handelt, können kritisch sein. Vor allem wenn sie schmal sind, viele Kurven
und »Höhenprofile« haben, sowie von blickdichter Botanik eingefaßt sind.
Das Problem dabei ist nämlich, daß man den Betreibern der Knatterdosen und
mehr noch den Motorradfahrern überhaupt nicht veständlich machen kann, daß
man auf solch unübersichtlichen Strecken das Tempo etwas herabsetzt, nicht
wahr?

Post by Christoph Maercker
Es mag auf Bundes- und Landstraßen absolut gesehen weniger
Fahrradunfälle geben als innerorts, bezogen auf die Zahl der
(Rad-)Fahrten ist es m.W. aber umgekehrt. Und wenn es knallt, sind die
Unfallfolgen schwerer. Zwar nicht nur für Radfahrer, aber die haben
außerorts häufig nur noch die "Wahl" zwischen schwer verletzt und tot.

Wohl war, doch bedenke, wenn wir (Stand: so um das Jahr 2004) nur 9% der
Verkehrstoten stellen, obgleich wir mit 12% am Straßenverkehr beteiligt
sind, kann Radfahren gar nicht so gefährlich sein.


Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)

[Christoph Maercker]

Post by Erika Ciesla
Wohl war, doch bedenke, wenn wir (Stand: so um das Jahr 2004) nur 9% der
Verkehrstoten stellen, obgleich wir mit 12% am Straßenverkehr beteiligt
sind, kann Radfahren gar nicht so gefährlich sein.

Will ich auch keinesfalls behaupten. Nur sind gerade an den
Verkehrstoten die Unfälle außerorts überproportional beteiligt d.h. dort
ist es gefährlich*er* zu fahren, egal womit.

[Erika Ciesla]

Post by Christoph Maercker

Post by Erika Ciesla
Wohl war, doch bedenke, wenn wir (Stand: so um das Jahr 2004) nur 9%
der Verkehrstoten stellen, obgleich wir mit 12% am Straßenverkehr
beteiligt sind, kann Radfahren gar nicht so gefährlich sein.

Will ich auch keinesfalls behaupten. Nur sind gerade an den
Verkehrstoten die Unfälle außerorts überproportional beteiligt d.h. dort
ist es gefährlich*er* zu fahren, egal womit.

Muß ich das glauben?

Wenn immer ich in der Zeitung von einem toten Radfahrer lese, dann hat der
sich auf einem Radweg einer Kreuzung genähert und wurde dort von einem
abbiegenden LKW zu Hackepeter umfunktioniert.

Und selbstverständlich darf der Hinweis nicht fehlen, daß der Radfahrer
keinen Helm trug – besonders bei abdominalen Verletzungen!

Aber gut, einzelne Zeitungsmeldungen sind keine Statistik, sondern eher das
Sammelsurium der besonders dramatischen Ereignisse. Und doch, ich glaubs
nicht. Ich glaube, daß ein Unfall auf Landstraßen infolge der dort
gefahrenen höheren Geschwindigkeiten härtere Folgen hat, aber an einer
signifikanten Häufung der Unfälle dort getraue ich mir zu zweifeln.


Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)

[Christoph Maercker]

Post by Erika Ciesla
Muß ich das glauben?

Glauben kannst Du was Du willst. Mit Unfallstatistiken lässt sich nicht
allzu viel eindeutig belegen, aber die Zunahme der Unfallschwere mit der
Geschwindigkeit ist schon auffallend. Ich betone nochmals, nicht nur bei
Fahrrädern. Wer die Formel für kinetische Energie kennt, weiß, warum das
so sein muss.

Post by Erika Ciesla
Wenn immer ich in der Zeitung von einem toten Radfahrer lese, dann hat
der sich auf einem Radweg einer Kreuzung genähert und wurde dort von
einem abbiegenden LKW zu Hackepeter umfunktioniert.

Es geht nicht um die absoluten Zahlen, die sind innerorts alle höher,
was Wunder, wenn sich dort der meiste Verkehr abspielt, ganz besonders
der Radverkehr. Der Unterschied zu außerorts besteht darin, dass es
*relativ* weniger Schwerverletzte und Tote gibt. Dafür mehr
Leichtverletzte und Sachschäden.

Post by Erika Ciesla
Aber gut, einzelne Zeitungsmeldungen sind keine Statistik, sondern eher
das Sammelsurium der besonders dramatischen Ereignisse.

Ich sammle speziell Meldungen der "Magdeburger Volksstimme" über
Abbiegeunfälle, um damit Behörden zu dokumentieren, wie oft sie
passieren. Muss mir aber immer im Klaren über die Grenzen solcher
Sammlunge bleiben:
1. es sind ausschließlich Unfälle innerhalb der Stadt Magdeburg
2. es passieren jede Menge andere Unfälle und werden auch gemeldet.

Solche Sammlungen ersetzen keine Statistik, sie sind bei uns inzwischen
aber notwendiger denn je, weil es zwei Jahren keine brauchbare
Unfallstatistik mehr gibt.

Post by Erika Ciesla
glaubs nicht. Ich glaube, daß ein Unfall auf Landstraßen infolge der
dort gefahrenen höheren Geschwindigkeiten härtere Folgen hat, aber an
einer signifikanten Häufung der Unfälle dort getraue ich mir zu zweifeln.

Außerorts passieren nicht insgesamt mehr Unfälle, sondern mehr *schwere*
Unfälle. Auf jeden Fall bezogen auf die jeweilige Gesamtzahl der Unfälle
ist der Anteil überproportional. Landstraßen haben nicht völlig zu
Unrecht den Ruf, gefährlich zu sein. In Wahrheit sind nicht sie
gefährlich, sondern ihre Befahrung mit überhöhter Geschwindigkeit, um
auch das klar zu stellen.
Einiges kann wie so oft an der Art und Weise der Auswertung liegen. Aber
dass ein ziemlich hoher Teil der schweren und tödlichen Unfälle eines
Landes außerorts passiert sind, lese ich nicht zum ersten Mal. Um es
erkennen zu können, bedarf es mindestens der Erfassung und Auswertung
eines ganzen (Land!)Kreises, besser eines Bundeslandes oder größer.

[Tichon Popp]

Post by Christoph Maercker
Ich sammle speziell Meldungen der "Magdeburger Volksstimme" über
Abbiegeunfälle, um damit Behörden zu dokumentieren, wie oft sie
passieren.

Gibt's keine polizeiliche Pressestelle womöglich mit
zwischennetzpräsenz? Bei weitem nicht alle Unfälle schaffen's bis in die
Zeitung. (Zumindest ist das hier so)

[Thomas Schlueter]

Post by Tichon Popp
Bei weitem nicht alle Unfälle schaffen's bis in die
Zeitung.

Das stimmt. Aber in Magdeburg schafften es im Zeitraum 2002
bis 2005 (in denen ich mal diese Meldungen ziemlich
regelmäßig gesammelt und ausgewertet habe) mindestens 2/3
der laut amtlicher Unfallstatistik hier geschehenen
"schweren" Unfälle (d.h. ca. 45-50 von 70-75 p.a.) entweder
in die Zeitung und/oder in die im Internet von der
Polizeidirektion MD veröffentlichten Pressemitteilungen. Das
ist also schonmal, von der reinen Zahl her, ein ziemlich
repräsentativer Querschnitt.

Beide Institutionen sind jeglicher Anti-Radweg-Agitation
absolut unverdächtig. Im Gegenteil, ich möchte annehmen,
dass Unfälle vom Typ "Auto rammt Radfahrer auf der Fahrbahn
von hinten" (die "beweisen", wie dringen Not noch mehr
Radwegebau tut) in der "pädagogisch" orientierten
Polizeipressearbeit und unserer notorisch radweg-
verherrlichenden Lokalpresse garantiert nicht verschwiegen
werden würden.

Insofern ist das _völlige_ Fehlen von Berichten über solche
Längsverkehrskollisionen in den fast 200 Berichten schon
recht bezeichnend.

Tom

[Christoph Maercker]

Post by Tichon Popp
Gibt's keine polizeiliche Pressestelle womöglich mit
zwischennetzpräsenz? Bei weitem nicht alle Unfälle schaffen's bis in die
Zeitung. (Zumindest ist das hier so)

Gibt es auch bei uns, zeitweise ist es uns sogar gelungen, sie online
anzuzapfen. Allerdings kommt man nicht weit, wenn man die Nummer der
Unfallberichte nicht kennt. Bis vor einiger Zeit ließen die sich relativ
einfach erraten, inzwischen geht das leider nicht mehr. Bis 2006 bekamen
wir eine ausführliche Statistik von der Polizei, seit 2007 erfassen sie
Unfälle nur noch so pauschal, dass man für Radfahrer nichts Sinnvolles
mehr rauslesen kann.

[Tichon Popp]

Post by Christoph Maercker

Post by Erika Ciesla
Wohl war, doch bedenke, wenn wir (Stand: so um das Jahr 2004) nur 9%
der Verkehrstoten stellen, obgleich wir mit 12% am Straßenverkehr
beteiligt sind, kann Radfahren gar nicht so gefährlich sein.

Will ich auch keinesfalls behaupten. Nur sind gerade an den
Verkehrstoten die Unfälle außerorts überproportional beteiligt d.h. dort
ist es gefährlich*er* zu fahren, egal womit.

Glaube ich nicht. Die außerorts gefahrenen höheren Geschwindigkeiten
führen zu heftigeren Unfallfolgen. Es macht einen großen Unterschied für
die Krankenkasse, ob man mit 50km/h oder mit 100km/h gegen ein
festestehendes Hindernis kracht.

[Christoph Maercker]

Post by Tichon Popp

Post by Christoph Maercker
Will ich auch keinesfalls behaupten. Nur sind gerade an den
Verkehrstoten die Unfälle außerorts überproportional beteiligt d.h.
dort ist es gefährlich*er* zu fahren, egal womit.

Glaube ich nicht. Die außerorts gefahrenen höheren Geschwindigkeiten
führen zu heftigeren Unfallfolgen. Es macht einen großen Unterschied für
die Krankenkasse, ob man mit 50km/h oder mit 100km/h gegen ein
festestehendes Hindernis kracht.

Ja, das ist die simple Ursache für die größere Unfallschwere. Warum es
allerdings nur die Krankenkassen einen großen Unterschied macht, kann
ich nicht nachvollziehen.

[Tichon Popp]

Post by Christoph Maercker

Post by Tichon Popp
Es macht einen großen Unterschied
für die Krankenkasse, ob man mit 50km/h oder mit 100km/h gegen ein
festestehendes Hindernis kracht.

Ja, das ist die simple Ursache für die größere Unfallschwere. Warum es
allerdings nur die Krankenkassen einen großen Unterschied macht, kann
ich nicht nachvollziehen.

Mit steigender Unfallschwere steigen auch die Heilkosten. Bis zu einem
gewissen Punkt. Ab da kostet's die Krankenkasse nichts mehr, weil nix
mehr heilt.

[Tichon Popp]

Post by Jens Müller

Post by Tichon Popp

Post by Markus Sander
Dann gleich noch die falschen Schlüsse ziehen und beim Übersetzen
| Auf Straßen mit einem Tempolimit bis 20 km/h könnten Fahrrad- und
| Autoverkehr auch gemeinsam geführt werden.
Es sind natürlich 20 mp/h gemeint, wie auch im Originalartikel zu

Ist mittlerweile auf 32km/h korrigiert. Ich wüßte aber nicht, wo da
falsche Schlüsse sein sollten.

"Bis" bedeutet implizit "nur bis".

Na ja, die Grenze scheint ein wenig willkürlich gezogen, schon richtig.
Aber positiv hervorzuheben ist doch die Kernaussaage, daß die Fahrbahn
bemalte Fahrbahn mehr Risiken birgt als die unbemalte. Und das steht auf
der website der DVW, die sich ja bislang immer nur mit Angstmacherei vor
dem ach so gefährlichen Radfahren positioniert haben.

[Markus Sander]

Post by Tichon Popp

Post by Markus Sander
Dann gleich noch die falschen Schlüsse ziehen und beim Übersetzen
| Auf Straßen mit einem Tempolimit bis 20 km/h könnten Fahrrad- und
| Autoverkehr auch gemeinsam geführt werden.

[..]

Post by Tichon Popp
Ist mittlerweile auf 32km/h korrigiert. Ich wüßte aber nicht, wo da
falsche Schlüsse sein sollten.

Daß oberhalb von 20mp/h *nicht* 'happily' gemeinsam geführt werden
kann. Auch bei z.B. 50km/h machen Streifen mehr Probleme als sie
nützen.

[Eva Kroecher]

Post by Markus Sander

Post by Tichon Popp

Post by Markus Sander
Dann gleich noch die falschen Schlüsse ziehen und beim
| Auf Straßen mit einem Tempolimit bis 20 km/h könnten Fahrrad-
| und Autoverkehr auch gemeinsam geführt werden.

[..]

Post by Tichon Popp
Ist mittlerweile auf 32km/h korrigiert. Ich wüßte aber nicht, wo
da falsche Schlüsse sein sollten.

Daß oberhalb von 20mp/h *nicht* 'happily' gemeinsam geführt werden
kann. Auch bei z.B. 50km/h machen Streifen mehr Probleme als sie
nützen.

Ebend, denn

| Die Empfehlung der Studie lautet daher, dass Fahrradstreifen
| nur dann sinnvoll sein können, wenn sie ausreichend breit und
| in einem gepflegten Zustand sind.

bedeutet in der hiesigen Praxis, daß sich dort der Kehrdreck
befindet und die gestrichelte Linie prima zur Orientierung für
den Abstand dient, den ich vom Bordstein halten sollte.

Grüße - Eva

[Christoph Maercker]

Eva Kroecher wrote:
[Reinigung von Radstreifen]

Post by Eva Kroecher
bedeutet in der hiesigen Praxis, daß sich dort der Kehrdreck
befindet und die gestrichelte Linie prima zur Orientierung für
den Abstand dient, den ich vom Bordstein halten sollte.

ACK, diesen Punkt pro Radstreifen (vs. "Radweg") habe ich in meiner
Vergleichsliste bereits gestrichen.

[Florian Gross]

Post by Markus Sander

Post by Tichon Popp

Post by Markus Sander
Dann gleich noch die falschen Schlüsse ziehen und beim Übersetzen
| Auf Straßen mit einem Tempolimit bis 20 km/h könnten Fahrrad- und
| Autoverkehr auch gemeinsam geführt werden.

[..]

Post by Tichon Popp
Ist mittlerweile auf 32km/h korrigiert. Ich wüßte aber nicht, wo da
falsche Schlüsse sein sollten.

Daß oberhalb von 20mp/h *nicht* 'happily' gemeinsam geführt werden
kann. Auch bei z.B. 50km/h machen Streifen mehr Probleme als sie
nützen.

Kann man die Streifen mit 50km/h überhaupt einigermaßen sicher
befahren?

flo

[Anton Ertl]

Post by Florian Gross
Kann man die Streifen mit 50km/h überhaupt einigermaßen sicher
befahren?

Nicht einmal mit 40km/h. Ergebnis:
Loading Image...

- anton

[Florian Gross]

Post by Anton Ertl

Post by Florian Gross
Kann man die Streifen mit 50km/h überhaupt einigermaßen sicher
befahren?

http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/recumbent-pics/photo07.jpg

Ok, das hatte ich jetzt weniger gemeint. ;-)

Wird so ein Streifelchen nicht zu schmal bei hoher Geschwindigkeit?

flo

[Tadej Brezina]

Post by Anton Ertl

Post by Florian Gross
Kann man die Streifen mit 50km/h überhaupt einigermaßen sicher
befahren?

http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/recumbent-pics/photo07.jpg

1. sieht man da gar keinen Streifen.
2. gehört der Proponent mit diesem Ballon-Trainingsanzug eher auf die
Couch vor den TV! ;-)

Tadej

[Markus Sander]

Post by Florian Gross

Post by Markus Sander
Daß oberhalb von 20mp/h *nicht* 'happily' gemeinsam geführt werden
kann. Auch bei z.B. 50km/h machen Streifen mehr Probleme als sie
nützen.

Kann man die Streifen mit 50km/h überhaupt einigermaßen sicher
befahren?

Das sowieso nicht. Gerade dann, wenn die Geschwindigkeiten zwischen
Rad- und Kfzstreifen differieren, ist die Linie besonders hinderlich
zum Linksabbiegen, Hindernisse umfahren etc. Man muß erstmal sein
Reservat verlassen und kann dann erst das eigentliche Manöver starten.

Das mag bei mäßigem Verkehr egal sein, bei starkem Verkehr sperrt
einem so eine Linie regelrecht ein. Es rechnet einfach niemand damit,
daß man den Seitenstreifen verlassen will (oder will es nicht
akzeptieren) und k(aum)einer läßt eine Lücke.

[Hannes Kuhnert]

Post by Markus Sander
Gerade dann, wenn die Geschwindigkeiten zwischen
Rad- und Kfzstreifen differieren, ist die Linie besonders hinderlich
zum Linksabbiegen, Hindernisse umfahren etc. Man muß erstmal sein
Reservat verlassen und kann dann erst das eigentliche Manöver starten.
Das mag bei mäßigem Verkehr egal sein, bei starkem Verkehr sperrt
einem so eine Linie regelrecht ein. Es rechnet einfach niemand damit,
daß man den Seitenstreifen verlassen will (oder will es nicht
akzeptieren) und k(aum)einer läßt eine Lücke.

Da ich gerade drüber nachdenke, fällt mir auf, dass ich es typischerweise
gar nicht erst versuche, sondern auf eine Lücke warte. Handzeichen wäre mal
einen Versuch wert …

[Erika Ciesla]

Post by Markus Sander

Post by Tichon Popp

Post by Markus Sander
Dann gleich noch die falschen Schlüsse ziehen und beim Übersetzen
| Auf Straßen mit einem Tempolimit bis 20 km/h könnten Fahrrad- und
| Autoverkehr auch gemeinsam geführt werden.

[..]

Post by Tichon Popp
Ist mittlerweile auf 32km/h korrigiert. Ich wüßte aber nicht, wo da
falsche Schlüsse sein sollten.

Daß oberhalb von 20mp/h *nicht* 'happily' gemeinsam geführt werden
kann. Auch bei z.B. 50km/h machen Streifen mehr Probleme als sie
nützen.

Diese Streifen, davon bin ich im Gegensatz zu früher geäußerten Ansichten
mittlerweile tief und fest überzeugt, sind noch schlimmer als die
abgetrennten Radwege, Denn auch diese werden, wie orthodoxe Radwege,
ordnungswidrig in Gegenrichtung befahren! In diesem Fall droht kein
Bußgeld, sondern die Todesstrafe, denn so ein Geisterfahrer muß, wenn ihm
ein ordentlich fahrender Radfahrer begegnet, frontal in den
entgegenkommenden Kraftverkehr ausweichen!

Vor Jahren mal habe ich geschrieben, daß diese Streifen akzeptabel seien,
wenn hierdurch die Anlage eines Radwegs verhindert werden könnte, quasi als
das kleinere Übel sozusagen. Heute weiß ich, das war ein Irrtum!


Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)

[Christoph Maercker]

Post by Erika Ciesla
Diese Streifen, davon bin ich im Gegensatz zu früher geäußerten
Ansichten mittlerweile tief und fest überzeugt, sind noch schlimmer als
die abgetrennten Radwege,

Allein schon deswegen, weil selbst "Schutzstreifen" einer gewissen
Benutzungspflicht unterliegen, nicht nur wegen des Rechtsfahrgebots. Die
Beschilderung ist bei Radstreifen weitgehend uninteressant, weil es zu
massiven Nötigungen durch Autofahrer kommt, sobald ein Radfahrer es
wagt, sie in Richtung Fahrbahnmitte zu verlassen. Widersprüche gegen
Nutzpflicht werden somit sinnlos, wenn sie lediglich die Umwandlung in
von Radfahr- in Schutzstreifen bewirken. Und mehr lässt sich mittels §
45 (9) StVO kaum erreichen.

Post by Erika Ciesla
Denn auch diese werden, wie orthodoxe Radwege,
ordnungswidrig in Gegenrichtung befahren! In diesem Fall droht kein
Bußgeld, sondern die Todesstrafe, denn so ein Geisterfahrer muß, wenn
ihm ein ordentlich fahrender Radfahrer begegnet, frontal in den
entgegenkommenden Kraftverkehr ausweichen!

Womit sich das Problem Geisterfahrer biologisch lösen würde. Auf den
wenigen Schutzstreifen hierzuorts sind mir aber noch nie Geisterradler
begegnet, die benutzen lieber Gehwege.

Post by Erika Ciesla
Vor Jahren mal habe ich geschrieben, daß diese Streifen akzeptabel
seien, wenn hierdurch die Anlage eines Radwegs verhindert werden könnte,
quasi als das kleinere Übel sozusagen. Heute weiß ich, das war ein Irrtum!

Für Radstreifen spricht allenfalls ihre etwas bessere Qualität,
gegenüber "Radwegen" wohlgemerkt. Dagegen spricht aus meiner Sicht zum
einen ihre Führung, z.B. direkt neben Parkstreifen, zum anderen die
seltsame Auslegung des Rechtsfahrgebotes durch das BMVBW, dass auch
innerhalb der Streifen möglichst weit rechts zu fahren sei, nach deren
Vorstellung in der rechten Streifenhälfte! Wenn jetzt noch Geisterradler
hinzu kommen, wird das beim Begegnen mit ihnen tatsächlich notwendig.
Dann kann man Radstreifen endgültig vergessen. Auf jeden Fall sollten
wir sie genau beobachten, eine spezielle Untersuchung zur
Verkehrssicherheit von Radstreifen ist in nächster Zukunft ja kaum zu
erwarten, oder?

[Jens Müller]

Post by Christoph Maercker
Allein schon deswegen, weil selbst "Schutzstreifen" einer gewissen
Benutzungspflicht unterliegen, nicht nur wegen des Rechtsfahrgebots.

Woraus soll die sich ergeben?

[Christoph Maercker]

Post by Jens Müller

Post by Christoph Maercker
Allein schon deswegen, weil selbst "Schutzstreifen" einer gewissen
Benutzungspflicht unterliegen, nicht nur wegen des Rechtsfahrgebots.

Woraus soll die sich ergeben?

Bis Ende August stand es zumindest für Behörden in den VwV-StVO zu VZ340:
" II. Schutzstreifen für Radfahrer
...
3 Der Radverkehr muß den Schutzstreifen im Streckenverlauf
benutzen. Dessen Benutzungspflicht ergibt sich aus dem
Rechtsfahrgebot (§ 2 Abs. 4 Satz 3)."

Die totale Änderung dieser Randnr. 3 in der aktuellen Fassung wurde
hierzugoups WIMRE noch gar nicht gewürdigt. ;-)

Unabhängig von der Rechtslage:
Was erlebst Du, wenn Du in einer einigermaßen verkehrsreichen Straße mit
dem Fahrrad links von einem Schutzstreifen fährst?

[Jens Müller]

Post by Christoph Maercker

Post by Jens Müller

Post by Christoph Maercker
Allein schon deswegen, weil selbst "Schutzstreifen" einer gewissen
Benutzungspflicht unterliegen, nicht nur wegen des Rechtsfahrgebots.

Woraus soll die sich ergeben?

" II. Schutzstreifen für Radfahrer
...
3 Der Radverkehr muß den Schutzstreifen im Streckenverlauf
benutzen. Dessen Benutzungspflicht ergibt sich aus dem
Rechtsfahrgebot (§ 2 Abs. 4 Satz 3)."

Und was ergibt sich daraus jetzt genau? Daß Mitarbeiter von
Straßenverkehrsbehörden Schutzstreifen benutzen müssen, wenn sie
dienstlich unterwegs sind?

[Christoph Maercker]

Jens Müller wrote:
[Bis Ende August stand es zumindest für Behörden in den VwV-StVO zu VZ340:
" II. Schutzstreifen für Radfahrer
...
3 Der Radverkehr muß den Schutzstreifen im Streckenverlauf
benutzen. Dessen Benutzungspflicht ergibt sich aus dem
Rechtsfahrgebot (§ 2 Abs. 4 Satz 3)."]

Post by Jens Müller
Und was ergibt sich daraus jetzt genau? Daß Mitarbeiter von
Straßenverkehrsbehörden Schutzstreifen benutzen müssen, wenn sie
dienstlich unterwegs sind?

Ganz zum Spaß wurde es nicht in die VwV aufgenommen. Die Quasi-Erlaubnis
des Fahrbahnfahrens für mehrspurige Fahrräder u.ä. stand auch nur dort
zu lesen. Und wie geschrieben bzw. angedeutet (Du hattest es gesnippt):
Radfahren außerhalb der Streifen wird von Autofahrern nur ganz selten
toleriert. Das ist momentan der entscheidende Pferdefuß von Radstreifen,
nicht mehr die Rechtslage! Wobei es WIMRE noch kein Urteil gibt, aus
dem hervorgeht, wie Polizei und Justiz das Rechtsfahrgebot dort auslegen.

[HC Ahlmann]

Post by Christoph Maercker
Was erlebst Du, wenn Du in einer einigermaßen verkehrsreichen Straße mit
dem Fahrrad links von einem Schutzstreifen fährst?

Ich werde gesehen und es wird mir vereinzelt durch Hupen angezeigt, aber
nicht überholt, weil weder rechts noch links noch vorn Platz ist.
Es handelt sich um die Bonner Str/B56 und Frankfrurter Str/B8 in
Siegburg, auf denen ich meist mit einem Anhänger unterwegs bin.

[Tichon Popp]

Post by Jens Müller

Post by Christoph Maercker
Allein schon deswegen, weil selbst "Schutzstreifen" einer gewissen
Benutzungspflicht unterliegen, nicht nur wegen des Rechtsfahrgebots.

Woraus soll die sich ergeben?

Rechtlich ja nicht, eher gefühlt: Da haben die Radfahrer nun eine eigene
Zone zugewiesen bekommen, und dann fahren sie da nicht! Es ist
mittlerweile auch schon zu Autofahrern durchgedrungen, daß im
Stadtverkehr Hochbords nicht unbedingt der Unfallverhütung und dem
flüssigen Verkehr dienlich sind. Also ist aus deren Sicht der
Engüberholstreifen eine wahre Wohltat. Man sieht den Radfahrer und kann
ihn ohne auf den Gegenverkehr allzuviel zu achten, überholen. Wenn der
Radfahrer sich nun zur Unfallrisikominderung aus dem ihm zugewiesenen
Habitat herausbewegt, ist ihm der Haß der Autoisten gewiß.

[Markus Sander]

Post by Tichon Popp

Post by Jens Müller

Post by Christoph Maercker
Allein schon deswegen, weil selbst "Schutzstreifen" einer gewissen
Benutzungspflicht unterliegen, nicht nur wegen des Rechtsfahrgebots.

Woraus soll die sich ergeben?

Rechtlich ja nicht, eher gefühlt: Da haben die Radfahrer nun eine eigene
Zone zugewiesen bekommen, und dann fahren sie da nicht! Es ist

Ich nenn das immer 'gesellschaftliche bedingte Benutzungspflicht'

[Christoph Strauch]

Post by Christoph Maercker
Womit sich das Problem Geisterfahrer biologisch lösen würde. Auf den
wenigen Schutzstreifen hierzuorts sind mir aber noch nie Geisterradler
begegnet,

Hier schon, regelmäßig.

[Christoph Maercker]

Christoph Strauch wrote:
[Geisterfahrer auf Schutzstreifen]

Post by Christoph Strauch
Hier schon, regelmäßig.

Kein Gehweg vorhanden oder wie erklärt sich das?

[Tilo Strack]

Post by Christoph Maercker
[Geisterfahrer auf Schutzstreifen]

Post by Christoph Strauch
Hier schon, regelmäßig.

Kein Gehweg vorhanden oder wie erklärt sich das?

YMMD

Nein, so einen einfachen Zusammenhang konnte ich da noch nicht
feststellen. Am WE kommen mir hier um die Ecke regelmässig
Familienausflüge entgegen, Hälfte-Hälfte über Gehweg und Streifen
verteilt.

tilo

[Erika Ciesla]

Post by Christoph Maercker
[Geisterfahrer auf Schutzstreifen]

Post by Christoph Strauch
Hier schon, regelmäßig.

Kein Gehweg vorhanden oder wie erklärt sich das?

_Willst_ Du es nicht begreifen, oder was!?

In der Subjektiven Wahrnehmung der Deppen scheint es zwischen einem Radweg
auf dem Trottoir und der Radspur auf der Fahrban keinen wesentlichen
Unterschied zu geben, beide werden gleichermaßen als ein spezielles
Reservat angesehen, das sich außerhalb der StVO befindet. Daß Radspuren
just wie die Radwege auch andersrum befahren werden können, scheint für die
Deppen also selbstveständlich zu sein, es muß nur der erste Depp kommen und
diese Möglichkeit entdecken.

Hier in Mannheim ist das vor ungefähr drei Jahren geschehen, seitdem
wimmelt es hir von diesen Geisterfahrern.


Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)

[Christoph Maercker]

Post by Erika Ciesla
In der Subjektiven Wahrnehmung der Deppen scheint es zwischen einem
Radweg auf dem Trottoir und der Radspur auf der Fahrban keinen
wesentlichen Unterschied zu geben, beide werden gleichermaßen als ein
spezielles Reservat angesehen, das sich außerhalb der StVO befindet. Daß
Radspuren just wie die Radwege auch andersrum befahren werden können,
scheint für die Deppen also selbstveständlich zu sein, es muß nur der
erste Depp kommen und diese Möglichkeit entdecken.

Dieser rechtsfreie Raum endet aber nicht am Bordstein, im Gegenteil. Es
gibt umgekehrt sogar Leute, die fahren auf der Fahrbahn längere Strecken
links, selbst gesehen. Sind aber Einzelfälle. Auf Radstreifen sind es
etliche mehr, aber offenbar längst nicht so viele wie auf Geh- und
Radwegen. Die Relationen sind entscheidend.

Post by Erika Ciesla
Hier in Mannheim ist das vor ungefähr drei Jahren geschehen, seitdem
wimmelt es hir von diesen Geisterfahrern.

Das Gros scheint dennoch Gehwege zu bevorzugen, wo immer es diese
Alternative zum Radstreifen gibt. Diesbezügliche Zahlen aus der
BASt-Studie zur Regelakzeptanz von Radfahrern (URL und Ausschnitte
andernthreads zitiert) decken sich gut mit eigenen Beobachtungen.

[Erika Ciesla]

Post by Christoph Maercker

Post by Erika Ciesla
Diese Streifen, davon bin ich im Gegensatz zu früher geäußerten
Ansichten mittlerweile tief und fest überzeugt, sind noch schlimmer
als die abgetrennten Radwege,

Allein schon deswegen, weil selbst "Schutzstreifen" einer gewissen
Benutzungspflicht unterliegen, nicht nur wegen des Rechtsfahrgebots.

Einer Benutzungspflicht bedarf es da gar nicht, denn hier wird nur mit
Linie (und ggf. mit rotem Untergrund) der Bereich der Fahrbahn markiert,
den ich auch ohne diese Markierung wahrscheinlich befahren würde, will
heißen, diese Fahrbanmalerei ist ganz und gar überflüssig!

Und wie schon geschrieben, bestehen erhebliche Zweifel daran, daß diese
Spuren überhaupt irgend etwas positives bewirken können.

Post by Christoph Maercker

Post by Erika Ciesla
... auch diese werden, wie orthodoxe Radwege, ordnungswidrig in
Gegenrichtung befahren! In diesem Fall droht kein Bußgeld, sondern die
Todesstrafe, denn so ein Geisterfahrer muß, wenn ihm ein ordentlich
fahrender Radfahrer begegnet, frontal in den entgegenkommenden
Kraftverkehr ausweichen!

Auf den wenigen Schutzstreifen hierzuorts sind mir aber noch nie
Geisterradler begegnet, die benutzen lieber Gehwege.

Hier in Mannheim hat das auch zunächst noch gutgegangen – bis ein Oberaffe
es vormachte, da taten alle Unteraffen es nach.

Post by Christoph Maercker

Post by Erika Ciesla
Vor Jahren mal habe ich geschrieben, daß diese Streifen akzeptabel
seien, (...) Heute weiß ich, das war ein Irrtum!

Für Radstreifen spricht allenfalls ihre etwas bessere Qualität,
gegenüber "Radwegen" wohlgemerkt.

Ja, weil ihre Bausubstanz Teil der Fahrbahn ist; dort werden üblicherweise
keine roten Rumpelsteine verlegt. Aber wie oben schon geschrieben sind
diese Streifen absolut unnötig und grundsätzlich gefährlich.

Post by Christoph Maercker
Dagegen spricht aus meiner Sicht zum einen ihre Führung, z.B. direkt
neben Parkstreifen, zum anderen die seltsame Auslegung des Rechtsfahr-
gebotes (...)

Das ist noch nicht einmal das Schlimmste, denn dies läßt sich leicht zum
eigenen Wohle interpretieren. Aber hast Du dir schonmal überlegt, was so
eine Radspur im Kreuzungsbereich darstellt? Ist sie nicht eine Spur für
Geradeausfahrer *rechts* von einer Spur, auf der nach rechts abgebogen
wird? =-O

: : :
: .—> : ^ :
: | : | :
: | : | :
: | : | :
: : :
: : :

Jeder VerkehrTplaner, der solches für den Kraftverkehr entwürfe, käme
umgehend in eine geschlossene Anstalt, aber für den Radverkehr ist das der
gängige Standard.

Aber doch, einen Vorteil gibt es: es befinden sich zwischen Rad- und
Kraftverkehr weder Grünanlagen noch parkende Autos, man sieht sich. Das ist
ja auch der Grund, warum ich diese Streifen zunächst als das kleinere Übel
ansah und begrüßt habe. Bis ich den ersten Geisterfahrer auf einem solchen sah!

Post by Christoph Maercker
eine spezielle Untersuchung zur Verkehrssicherheit von Radstreifen ist in
nächster Zukunft ja kaum zu erwarten, oder?

Ganz sicher nicht von Amtswegen – ganz sicher nicht, so lange der
»Entmischungsgrundsatz« höher bewertet wird als logisches Denken und
empirisches Wissen. Der Glaube an »Entmischungsgrundsatz« hat die Qualität
einer Religion: denn wer ihm anhängt, der *hat* die Wahrheit, bedarf keiner
Beweise und duldet keinen Widerspruch.


Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)

[Christoph Maercker]

Post by Erika Ciesla
Einer Benutzungspflicht bedarf es da gar nicht, denn hier wird nur mit

Sie existiert bei Schutzstreifen "nur" de facto, nicht de jure.

Post by Erika Ciesla
Linie (und ggf. mit rotem Untergrund) der Bereich der Fahrbahn markiert,
den ich auch ohne diese Markierung wahrscheinlich befahren würde, will
heißen, diese Fahrbanmalerei ist ganz und gar überflüssig!
Und wie schon geschrieben, bestehen erhebliche Zweifel daran, daß diese
Spuren überhaupt irgend etwas positives bewirken können.

ACK, ich kann eine Straße sehr gut ohne sie befahren. Andere anscheinend
nicht, warum auch immer.

Post by Erika Ciesla

Post by Christoph Maercker
Auf den wenigen Schutzstreifen hierzuorts sind mir aber noch nie
Geisterradler begegnet, die benutzen lieber Gehwege.

Hier in Mannheim hat das auch zunächst noch gutgegangen – bis ein
Oberaffe es vormachte, da taten alle Unteraffen es nach.

Welche Gründe mag der Oberaffe gehabt haben, den Gehweg zu verlassen?
Aber sei's drum, dass auch Radstreifen in Gegenrichtung befahren werden,
bezweifle ich nicht. Die BASt hat aber bezüglich der Häufigkeit dieser
Verstöße das gleiche festgestellt wie ich beobachtet habe: Geisterradeln
passiert gehäuft auf dem Hochbord, seltener auf Radstreifen und am
seltensten auf Schutzstreifen.

Post by Erika Ciesla

Post by Christoph Maercker
Für Radstreifen spricht allenfalls ihre etwas bessere Qualität,
gegenüber "Radwegen" wohlgemerkt.

OK und drei weitere Gründe, die ich in diesem Thread bereits aufgezählt
habe.

Post by Erika Ciesla
Ja, weil ihre Bausubstanz Teil der Fahrbahn ist; dort werden
üblicherweise keine roten Rumpelsteine verlegt. Aber wie oben schon
geschrieben sind diese Streifen absolut unnötig und grundsätzlich
gefährlich.

Ja, ich habe sie bis 2001 nur als kleineres Übel gegenüber "Radwegen"
favorisiert. Die einfachste Variante, nämlich gar keine
Radverkehrsanlagen war für mich bis dahin kein Thema, nicht zuletzt
wegen der vielen Staus in einigen Hauptstraßen. Ob Radstreifen insgesamt
gesehen wenigstens das *kleinere* Übel sind, muss sich außerdem erst
erweisen.

Post by Erika Ciesla

Post by Christoph Maercker
Dagegen spricht aus meiner Sicht zum einen ihre Führung, z.B. direkt
neben Parkstreifen, zum anderen die seltsame Auslegung des Rechtsfahr-
gebotes (...)

Das ist noch nicht einmal das Schlimmste, denn dies läßt sich leicht zum
eigenen Wohle interpretieren. Aber hast Du dir schonmal überlegt, was so
eine Radspur im Kreuzungsbereich darstellt? Ist sie nicht eine Spur für
Geradeausfahrer *rechts* von einer Spur, auf der nach rechts abgebogen
wird? =-O

In dieser Hinsicht unterscheiden sie sich nicht von Radwegen.

Post by Erika Ciesla
Jeder VerkehrTplaner, der solches für den Kraftverkehr entwürfe, käme
umgehend in eine geschlossene Anstalt, aber für den Radverkehr ist das
der gängige Standard.

Nicht unbedingt: von den wenigen Radstreifen, die Magdeburg überhaupt
hat, sind einige an Knoten zwischen Rechtsabbieger- und Geradeausspur
geführt. Ist aber zum einen nur an großen Knoten möglich, zum anderen
wird das Problem an den Punkt verlagert, wo sie die Fahrspuren teilen.

Post by Erika Ciesla
Aber doch, einen Vorteil gibt es: es befinden sich zwischen Rad- und
Kraftverkehr weder Grünanlagen noch parkende Autos, man sieht sich. Das
ist ja auch der Grund, warum ich diese Streifen zunächst als das
kleinere Übel ansah und begrüßt habe. Bis ich den ersten Geisterfahrer
auf einem solchen sah!

Abbiegeunfälle ähnlich denen auf "Radweg"furten sind auf Radstreifen
trotdem schon passiert, einzelne wahrscheinlich sogar bei reiner
Fahrbahnführung, das rechts Vorbeifahren ist ja auch dort erlaubt.

Post by Erika Ciesla

Post by Christoph Maercker
eine spezielle Untersuchung zur Verkehrssicherheit von Radstreifen ist in
nächster Zukunft ja kaum zu erwarten, oder?

Irrtum, BASt V184 befasst sich zwar nicht speziell mit der Sicherheit
von Radstreifen, aber eben auch.

[Hannes Kuhnert]

Post by Erika Ciesla
Diese Streifen, davon bin ich im Gegensatz zu früher geäußerten Ansichten
mittlerweile tief und fest überzeugt, sind noch schlimmer als die
abgetrennten Radwege, Denn auch diese werden, wie orthodoxe Radwege,
ordnungswidrig in Gegenrichtung befahren!

Na und?

Post by Erika Ciesla
In diesem Fall droht kein
Bußgeld, sondern die Todesstrafe, denn so ein Geisterfahrer muß, wenn ihm
ein ordentlich fahrender Radfahrer begegnet, frontal in den
entgegenkommenden Kraftverkehr ausweichen!

Übertreib mal nicht! Tote gab es deswegen zumindest hier in der Gegend noch
nicht und für mich als Nicht-Geisterfahrer sind die Streifen weit weniger
schlimm als Radwege im Gehwegbereich.

[Christoph Maercker]

Post by Hannes Kuhnert
Übertreib mal nicht! Tote gab es deswegen zumindest hier in der Gegend noch
nicht ...

evtl. nur eine Frage der Zeit. Dass mehr Geisterradler an Unfällen
beteiligt sind als ihrem Verkehrsanteil entspricht, ist aus etlichen
Unfallstatistiken ersichtlich und wurde auch von der BASt festgestellt.

Post by Hannes Kuhnert
für mich als Nicht-Geisterfahrer sind die Streifen weit weniger
schlimm als Radwege im Gehwegbereich.

Ich brauche keine Streifen, um auf der Fahrbahn zu fahren. Wenn sie
obendrein Falschfahrer anlocken, erst recht nicht. "Radwege" sind ebenso
überflüssig. Eine Straße, die breit genug für Ghettostreifen ist, egal
welcher Bauart, hat genug Platz für Fahrbahnen, die ein Überholen von
Radfahrern durch Autos in angemessenem Abstand gestatten.

[Ingo Keck]

Markus Sander
<***@ichmagwirklichkeinenspamneinbittenkeinenmuellsenden.sander.ms>
wrote:
[...]

Post by Markus Sander
http://radweg.radzeug.de/radstreifen.php

Da ne kleine Anmerkung dazu:

Der Schutzstreifen hieß vor der offiziellen Einführung
"Suggestivstreifen" eben genau weil er etwas suggeriert was nicht da
ist: Radfahrer sollen drauf fahren (müssen aber nicht), KFZ sollen nicht
drauf fahren (dürfen aber), LKW müssen idR da zu breit drauf fahren.

"Schutzstreifen" war bis dahin ein Streifen zwischen Radweg und anderen
Teilen der Straße, also z.B. zwischen Radweg und Parkstreifen oder
zwischen Radweg und Kantstein. "Schutz" weil er nicht befahren werden
sollte, sondern durch räumliche Distanz vor etwas schützen sollte.

Als dann der Suggestivstreifen eingeführt wurde, wurde sein Name trotz
Proteste aller Seiten, da der Name ja schon besetzt war, in
"Schutzstreifen" umgetauft. Also ein typisches Bespiel für Orwellsches
Neusprech.

Ingo.

[Christoph Maercker]

Post by Ingo Keck
"Schutzstreifen" war bis dahin ein Streifen zwischen Radweg und anderen
Teilen der Straße, also z.B. zwischen Radweg und Parkstreifen oder
zwischen Radweg und Kantstein. "Schutz" weil er nicht befahren werden
sollte, sondern durch räumliche Distanz vor etwas schützen sollte.
Als dann der Suggestivstreifen eingeführt wurde, wurde sein Name trotz
Proteste aller Seiten, da der Name ja schon besetzt war, in
"Schutzstreifen" umgetauft. Also ein typisches Bespiel für Orwellsches
Neusprech.

Interessant, das war mir bisher nicht bekannt. Die Schutzstreifen in
Altsprech heißen dafür jetzt "Sicherheitsstreifen".

[Ingo Keck]

Post by Christoph Maercker

Post by Ingo Keck
"Schutzstreifen" war bis dahin ein Streifen zwischen Radweg und anderen
Teilen der Straße, also z.B. zwischen Radweg und Parkstreifen oder
zwischen Radweg und Kantstein. "Schutz" weil er nicht befahren werden
sollte, sondern durch räumliche Distanz vor etwas schützen sollte.
Als dann der Suggestivstreifen eingeführt wurde, wurde sein Name trotz
Proteste aller Seiten, da der Name ja schon besetzt war, in
"Schutzstreifen" umgetauft. Also ein typisches Bespiel für Orwellsches
Neusprech.

Interessant, das war mir bisher nicht bekannt. Die Schutzstreifen in
Altsprech heißen dafür jetzt "Sicherheitsstreifen".

ERA 95, Seite 45:

" Schutzstreifen

Zwischen Radweg und Fahrbahn bzw. den Parkmöglichkeiten des
Kraftfahrzeugverkehrs ist immer ein Schutzstreifen anzulegen, der sich
farblich oder baulich vom Radweg abheben kann. Er dient dem Schutz der
Radfahrer vor dem fließenden und dem ruhenden Kraftfahrzeugverkehr (z.B.
geöffnete Wagentüren, Fahrzeugüberhang) sowie als Ausweichraum bei
etwaigen Konfliktsituationen oder Behinderungen im Radwegbereich.
Außerdem sind auf ihm Verkehrszeichen, Masten u.a. unterzubringen."

In der selben ERA nennen sie die Suggestivstreifen "Angebotstreifen".
Der Begriff "Suggestivstreifen" findet sich aber zur gleichen Zeit
problemlos in Literatur zum Thema, z.B. "Vorher-Nachher-Untersuchung -
'Suggestivstreifen' für den Radverkehr", Haag-Bingemann, Hupfer,
Internationales Verkehrswesen, Jg.: 48, Nr.11, 1996, Seite 37-44. Oder
der FDF 196 zu Gutachten: "Verkehrsuntersuchung
Suggestiv-Fahrradstreifen Bonn-Meckenheimer Allee" von Wilhelm Angenendt
(Projektleitung), Jalal Bader, Thorsten Butz, Pia Froitzheim, Harald
Friese, Ute Neumann und Markus Wilken, BIS Büro für integrierte Stadt-
und Verkehrsplanung, im Auftrag der Stadt Bonn, Oberstadtdirektor -
Tiefbauamt, August 1992.

Ingo.

[Tilo Strack]

Post by Ingo Keck
" Schutzstreifen
Zwischen Radweg und Fahrbahn bzw. den Parkmöglichkeiten des
Kraftfahrzeugverkehrs ist immer ein Schutzstreifen anzulegen, der sich
farblich oder baulich vom Radweg abheben kann. Er dient dem Schutz der
Radfahrer vor dem fließenden und dem ruhenden Kraftfahrzeugverkehr (z.B.
geöffnete Wagentüren, Fahrzeugüberhang) sowie als Ausweichraum bei
etwaigen Konfliktsituationen oder Behinderungen im Radwegbereich.

Interessant, das ist eine sehr gute Beschreibung vieler mir bekannter
Schutzstreifen i.S.v. § 42 StVO.

Post by Ingo Keck
Außerdem sind auf ihm Verkehrszeichen, Masten u.a. unterzubringen."

Da ist freilich noch Nachholebedarf.

tilo

[Christoph Maercker]

Post by Ingo Keck
" Schutzstreifen
Zwischen Radweg und Fahrbahn bzw. den Parkmöglichkeiten des
Kraftfahrzeugverkehrs ist immer ein Schutzstreifen anzulegen, der sich
farblich oder baulich vom Radweg abheben kann.

Dieses betagte Werk wurde bestimmt noch in Altsprech geschrieben, oder?
Die Bezeichnung "Sicherheitsstreifen" habe ich vor allem auf Bauplänen
u.a. Dokumenten jüngeren Datums gefunden.

Post by Ingo Keck
In der selben ERA nennen sie die Suggestivstreifen "Angebotstreifen".

Der Begriff ist mir wesentlich geläufiger.

[Ekkart Kleinod]

Post by Markus Sander
| Schmale Fahrradstreifen gefährlich für Radfahrer
|
| London, 14. September 2009 – Eine Untersuchung der Leeds University
| fand heraus, dass Fahrbahnmarkierungen wie eine Grenze wirken, auf die
| sich Autofahrer häufig zu sehr verlassen. Besonders bei schmalen
| Radfahrstreifen ist die Gefahr für Fahrradfahrer groß, von
| vorbeifahrenden Autos durch zu geringen Seitenabstand in einen Unfall
| verwickelt zu werden.

das heißt, es gibt zwei mögliche Konsequenzen aus der Studie
1. keine Radstreifen
2. breitere Radstreifen

Hmm, die Radstreifen, die derzeit in B angelegt werden (zumindestens
die, die ich sehe), sind breit genug, dass die Überholvorgänge mit mehr
Abstand durchgeführt werden als vorher ohne Streifen. Nur mal so in den
Raum geworfen :)

(Konkretes Beispiel: Budapester Straße

Gruß, Ekkart.

[Thomas Schlueter]

Post by Ekkart Kleinod
Hmm, die Radstreifen, die derzeit in B angelegt werden
(zumindestens die, die ich sehe), sind breit genug, dass
die Überholvorgänge mit mehr Abstand durchgeführt werden
als vorher ohne Streifen. Nur mal so in den
Raum geworfen :)

Du meinst, Radfahrer überholen einander jetzt mit mehr
Abstand als zuvor ohne Streifen? Glaub ich nicht ;-)

Das wahre Problem der Fahrbahnmarkierungen, auch wenn sie
noch so breit ausfallen, ist IMO nicht die geringfügig
gesteigerte Unfallgefahr. Es ist vielmehr das verkehrsklima-
vergiftennde Gegeneinander-Auspielen des Kraftverkehrs gegen
den Radverkehr sowie das Festzementieren des unseligen "nur
separierter Radverkehr ist guter Radverkehr"-Dogmas in den
Köpfen der Verkehrsteilnehmer.

So helfen diese nicht ganz so schlechten Radelghettos
kräftig dabei mit, dass sie durch einen Lückenschluss das
"Radverkehrsnetz" wieder ein Stück engmaschiger ziehen, und
so die gesamten bereits schon existierenden Hochbord-
Zumutungen auch weiter zumutbar zu halten.

Tom

[Christoph Maercker]

Post by Thomas Schlueter
Das wahre Problem der Fahrbahnmarkierungen, auch wenn sie
noch so breit ausfallen, ist IMO nicht die geringfügig
gesteigerte Unfallgefahr. Es ist vielmehr das verkehrsklima-
vergiftennde Gegeneinander-Auspielen des Kraftverkehrs gegen
den Radverkehr sowie das Festzementieren des unseligen "nur
separierter Radverkehr ist guter Radverkehr"-Dogmas in den
Köpfen der Verkehrsteilnehmer.

ACK, der Effekt, durch Radstreifen auf Radverkehr aufmerksam machen zu
wollen, wie sich einige ADFC-Vertreter das vorstellen, wird so nicht
funktionieren.

Post by Thomas Schlueter
So helfen diese nicht ganz so schlechten Radelghettos

"Nicht ganz so schlecht" gilt höchstens in einigen wenigen Punkten:
1. etwas bessere Qualität (keine Bordsteine, kein Pflaster, keine
Werbetafeln etc.)
2. etwas bessere Sichtbeziehung Kraftfahrer - Radfahrer, aber immer noch
nicht gut genug
3. Einordnen zum Linksabbiegen jederzeit möglich
4. weit weniger Konflikte mit Fußgängern und ausfahrenden/einbiegenden Kfz

In allen übrigen Fragen muss sich erst erweisen, welche Verkehrtführung
die "Bessere" ist! Sogar beim Geisterradeln, wie sich allmählich zeigt.

[Ekkart Kleinod]

Post by Thomas Schlueter
Das wahre Problem der Fahrbahnmarkierungen, auch wenn sie
noch so breit ausfallen, ist IMO nicht die geringfügig
gesteigerte Unfallgefahr. Es ist vielmehr das verkehrsklima-
vergiftennde Gegeneinander-Auspielen des Kraftverkehrs gegen
den Radverkehr sowie das Festzementieren des unseligen "nur
separierter Radverkehr ist guter Radverkehr"-Dogmas in den
Köpfen der Verkehrsteilnehmer.

Na ja. Wie schon oft erwähnt, könnte es auch sein, dass sich jetzt viele
Radfahrer wieder auf die Fahrbahn trauen, die sonst auf dem Fußweg
fahren würden. So gesehen wird der Radverkehr schon sichtbarer.

Und eventuell kommen so mehr Radfahrer wieder zum Fahren.

Aber mangels Zahlen kann ich das nur vermuten.

Das mit den Streifenradlern/Fußwegradlern kann man übrigens sehr gut am
Ende des Radstreifens Leipziger Straße (B) sehen: sobald der aufhört,
fahren geschätzte 50% auf dem Fußweg weiter. Weil es auf der Fahrbahn in
der Tat sehr unangenehm ist.

Gruß, Ekkart.

[Thomas Schlueter]

Post by Ekkart Kleinod

Post by Thomas Schlueter
das Festzementieren des unseligen "nur
separierter Radverkehr ist guter Radverkehr"-Dogmas in
den Köpfen der Verkehrsteilnehmer.

Na ja. Wie schon oft erwähnt, könnte es auch sein, dass
sich jetzt viele Radfahrer wieder auf die Fahrbahn trauen,
die sonst auf dem Fußweg fahren würden. So gesehen wird
der Radverkehr schon sichtbarer.

In _dieser_ einen Straße. Dafür bestätigen diese
überflüssigen Streifen die latenten Ängste, so dass sich die
armen Schäflein bei der Mehrheit der Straßenkilometer, die
bisher noch keine Radelghettos haben, anschließend noch
weniger auf die Fahrbahn trauen. Was widerum neue gefühlte
Todesstrecken [tm] erzeugt, die dringend mit
Radverkehrsanlagen nachgerüstet werden müssten, und die
Leute insbesondere auch davon abhält, die bereits
existierenden Alt-Frechheiten zu verlassen.

Post by Ekkart Kleinod
Das mit den Streifenradlern/Fußwegradlern kann man
übrigens sehr gut am Ende des Radstreifens Leipziger
Straße (B) sehen: sobald der aufhört,
fahren geschätzte 50% auf dem Fußweg weiter. Weil es auf
der Fahrbahn in der Tat sehr unangenehm ist.

Und warum ist es unangenehm? Weil sie (und die Kraftfahrer)
vorher darauf konditioniert wurden, dass Fahrräder auf gar
keinen Fall _vor_ Autos herfahren.

Tom

[Ekkart Kleinod]

Post by Thomas Schlueter
In _dieser_ einen Straße. Dafür bestätigen diese
überflüssigen Streifen die latenten Ängste, so dass sich die
armen Schäflein bei der Mehrheit der Straßenkilometer, die
bisher noch keine Radelghettos haben, anschließend noch
weniger auf die Fahrbahn trauen.

OK, das ist auch ein Gedanke.

Post by Thomas Schlueter
Und warum ist es unangenehm? Weil sie (und die Kraftfahrer)
vorher darauf konditioniert wurden, dass Fahrräder auf gar
keinen Fall _vor_ Autos herfahren.

Eher, weil sie darauf konditioniert sind, dass Radfahrer keine Menschen
sind, eh' dauernd gegen die StVO verstoßen und auf jeden Fall ohne
Abstand überholt werden müssen.
Aber ich glaube, da gibt's keinen Dissenz :)

Gruß, Ekkart 8)

[Anton Ertl]

Post by Ekkart Kleinod
Eher, weil sie darauf konditioniert sind, dass Radfahrer keine Menschen
sind,

Dass manche sie als Untermenschen sehen, mag sein, aber spielt bei der
Fahrt keine grosse Rolle.

Post by Ekkart Kleinod
eh' dauernd gegen die StVO verstoßen

Auch das spielt abseits von Stammtischen keine Rolle. Was eine Rolle
spielt, ist das uebliche Verhalten; das ist dann normal und wird
akzeptiert, und alles andere ist nicht normal und wird nicht
akzeptiert. Was die StVO dazu sagt, ist dagegen voellig egal.

Post by Ekkart Kleinod
und auf jeden Fall ohne
Abstand überholt werden müssen.

Ja, darauf, dass das geht, sind sie konditioniert, darum haben manche
auch solche Probleme, wenn's einmal nicht geht. Aber wodurch sind sie
darauf konditioniert? Weil die meisten Radfahrer sich an den Rand
quetschen und knappes Ueberholen ermoeglichen. Und Streifen
legitimieren dieses Fehlverhalten beider Seiten.

- anton

[Anton Ertl]

Post by Ekkart Kleinod
Und eventuell kommen so mehr Radfahrer wieder zum Fahren.

Glaube ich nicht. Den Fussgaenger-Radfahrern ist der Streifen zu nah
an den Autos, ausserdem werden sie von denen knapp ueberholt, und dann
gibt's noch die Probleme mit den Streifenparkern; die wuerden lieber
auf dem Gehsteig bzw. Gehsteig-Rad-weg fahren. Den
Fahrzeug-Radfahrern verbietet der Streifen das schnelle und sichere
Fahren auf der Fahrbahn, ausserdem werden sie von den Autos knapp
ueberholt etc. Keine von diesen beiden Gruppen wird dadurch also zu
mehr Fahren animiert, im Gegenteil. Ich zumindest fahre mit dem Rad
keine Ziele an, die an Radstreifen liegen.

Vielleicht hast Du ja eine dritte Gruppe im Sinn, aber welche sollte
das sein?

Post by Ekkart Kleinod
Aber mangels Zahlen kann ich das nur vermuten.

Zahlen hat dafuer Ingo Keck einmal gepostet
<1e7v61z.jh6av910udawfN%***@stud.uni-regensburg.de>:

|Die Strecke hatte vorher Stundenspitzenwerte von >300 Radfahrern, nach
|Einführung des Radstreifens habe ich noch so um die 100-150
|beobachtet, inzwischen mit Semesterticket sind es vielleicht noch 30.

Post by Ekkart Kleinod
Das mit den Streifenradlern/Fußwegradlern kann man übrigens sehr gut am
Ende des Radstreifens Leipziger Straße (B) sehen: sobald der aufhört,
fahren geschätzte 50% auf dem Fußweg weiter. Weil es auf der Fahrbahn in
der Tat sehr unangenehm ist.

Soweit zu Deiner Theorie, dass der Radstreifen dazu fuehrt, dass sich
viele Radfahrer wieder auf die Fahrbahn trauen.

Und zur Beliebtheit von Radstreifen bei Gehsteig-rad-weg-fahrern
<***@mips.complang.tuwien.ac.at>:

|Ein schoenes Beispiel ist in
|Wien die Margaretenstrasse ab der Freundgasse, wo ein linksseitiger
|Zweirichtungsgehsteigrad-weg stadtauswaerts endet und ein Radstreifen
|anfaengt. Ein Grossteil der Radfahrer faehrt nicht auf den
|Radstreifen, sondern lieber auf dem viel zu schmalen Radweg auf dem
|viel zu schmalen Gehsteig weiter. Hier ein Bild dieser planerischen
|Hoechstleistung:
|
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- anton

[Ekkart Kleinod]

Post by Anton Ertl

Post by Ekkart Kleinod
Und eventuell kommen so mehr Radfahrer wieder zum Fahren.

Glaube ich nicht. Den Fussgaenger-Radfahrern ist der Streifen zu nah
an den Autos, [...] Den
Fahrzeug-Radfahrern verbietet der Streifen das schnelle und sichere
Fahren auf der Fahrbahn, ausserdem werden sie von den Autos knapp
ueberholt etc.
[...]
Vielleicht hast Du ja eine dritte Gruppe im Sinn, aber welche sollte
das sein?

Ja, die anders interpretierten von oben: Fussgänger-Radfahrer fahren auf
dem Streifen, so lange er da ist, die anderen können bequem am Stau
vorbeifahren.
Aber ich will das auch nicht zu sehr betonen, ich weiß es nicht, was in
der Masse der Radfahrer vor sich geht.

Post by Anton Ertl
|Die Strecke hatte vorher Stundenspitzenwerte von >300 Radfahrern, nach
|Einf�hrung des Radstreifens habe ich noch so um die 100-150
|beobachtet, inzwischen mit Semesterticket sind es vielleicht noch 30.

interessant, das habe ich verpasst. Das hätte ich jetzt nicht gedacht.
Wo sind die anderen denn hingefahren? Andere Strecken?
Egal, kann ich ja selbst nachlesen.

Post by Anton Ertl
|Ein schoenes Beispiel ist in
|Wien die Margaretenstrasse ab der Freundgasse, wo ein linksseitiger
|Zweirichtungsgehsteigrad-weg stadtauswaerts endet und ein Radstreifen
|anfaengt. Ein Grossteil der Radfahrer faehrt nicht auf den
|Radstreifen, sondern lieber auf dem viel zu schmalen Radweg auf dem
|viel zu schmalen Gehsteig weiter. Hier ein Bild dieser planerischen

Mal ehrlich: das ist ja wohl besonders doof gebaut. Das würde ich nicht
unbedingt als Referenz heranziehen, wenn über Radstreifen diskutiert
werden soll.

Gruß, Ekkart.

[Florian Gross]

Post by Ekkart Kleinod

Post by Anton Ertl
|Ein schoenes Beispiel ist in
|Wien die Margaretenstrasse ab der Freundgasse, wo ein linksseitiger
|Zweirichtungsgehsteigrad-weg stadtauswaerts endet und ein Radstreifen
|anfaengt. Ein Grossteil der Radfahrer faehrt nicht auf den
|Radstreifen, sondern lieber auf dem viel zu schmalen Radweg auf dem
|viel zu schmalen Gehsteig weiter. Hier ein Bild dieser planerischen

Mal ehrlich: das ist ja wohl besonders doof gebaut. Das würde ich nicht
unbedingt als Referenz heranziehen, wenn über Radstreifen diskutiert
werden soll.

Ich befürchte, daß sowas viele Nachahmer finden wird.

flo

[Ingo Keck]

Ekkart Kleinod <***@web.de> wrote:

[...]

Post by Ekkart Kleinod

Post by Anton Ertl
|Die Strecke hatte vorher Stundenspitzenwerte von >300 Radfahrern, nach
|Einf?hrung des Radstreifens habe ich noch so um die 100-150
|beobachtet, inzwischen mit Semesterticket sind es vielleicht noch 30.

interessant, das habe ich verpasst. Das hätte ich jetzt nicht gedacht.
Wo sind die anderen denn hingefahren? Andere Strecken?
Egal, kann ich ja selbst nachlesen.

Die sind ziemlich sicher auf Bus und Auto umgestiegen, weil ich parallel
dazu auch weniger geparkte Fahrräder gesehen habe.(*)

Die Galgenbergstraße ist in Regensburg aufgrund der Trennung durch die
Bahnlinie eine der zentralen Verbindungen zwischen
Stadtmitte/Stadtnorden und Uni, ausweichen kann man eigentlich nur auf
die Universitätsstrasse, die damals schon einen Radstreifen hatte. Halt,
grade fällt mir ein dass mir damals ein Kollege empfohlen hatte, wie er
über das radwegfreie Wohngebiet Kumpfmühl zu fahren. Das ist dann noch
weiter westlich als die Universitätsstrasse.

Du mußt bedenken daß vor Anlage der Streifen übers Jahr durschnittlich
35% der Studenten und 25% der Bediensteten mit dem Rad an die Uni kamen.
Damals waren das IIRC so um die 12.000 Studenten und 4.000 Bedienstete,
also um die 5000 Radfahrer, wovon schätzungsweise gut ein Viertel die
Galgenbergstrasse nahmen. Weil die in zwei Wellen kommen (8 Uhr und 10
Uhr), kann man leicht von bis zu 500 Radfahrern pro Spitzenstunde
rechnen. Das passt nie und nimmer auf einen Radstreifen.

Was ich in letzter Zeit dort auch regelmäßig sehe sind Radfahrer auf dem
Streifen oder dem Gehweg daneben in Gegenrichtung. Das gabs vorher nur
ganz selten und wenn dann im Sommer durch besoffene Biergartenbesucher.

Ingo.

(*) Die btw alle wild geparkt waren, da die Uni insgesamt etwa 100
ernstzunehmende Fahrradstellplätze hat. Und nochmal 200 Felgenkiller.
Soviel zum Thema "Parkplatzprobleme bei Fahrrädern sind nicht bekannt".

[Florian Gross]

Post by Anton Ertl
|Ein schoenes Beispiel ist in
|Wien die Margaretenstrasse ab der Freundgasse, wo ein linksseitiger
|Zweirichtungsgehsteigrad-weg stadtauswaerts endet und ein Radstreifen
|anfaengt. Ein Grossteil der Radfahrer faehrt nicht auf den
|Radstreifen, sondern lieber auf dem viel zu schmalen Radweg auf dem
|viel zu schmalen Gehsteig weiter. Hier ein Bild dieser planerischen
|
|http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/photos/radweg-operngasse/img_4233.jpg

Manchmal möchte man einfach nur draufschlagen. Immer wieder.

flo

[Christoph Strauch]

Post by Ekkart Kleinod

Post by Thomas Schlueter
Das wahre Problem der Fahrbahnmarkierungen, auch wenn sie
noch so breit ausfallen, ist IMO nicht die geringfügig
gesteigerte Unfallgefahr. Es ist vielmehr das verkehrsklima-
vergiftennde Gegeneinander-Auspielen des Kraftverkehrs gegen
den Radverkehr sowie das Festzementieren des unseligen "nur
separierter Radverkehr ist guter Radverkehr"-Dogmas in den
Köpfen der Verkehrsteilnehmer.

Na ja. Wie schon oft erwähnt, könnte es auch sein, dass sich jetzt viele
Radfahrer wieder auf die Fahrbahn trauen, die sonst auf dem Fußweg
fahren würden. So gesehen wird der Radverkehr schon sichtbarer.
Und eventuell kommen so mehr Radfahrer wieder zum Fahren.
Aber mangels Zahlen kann ich das nur vermuten.

Ich vermute das Gegenteil, da die Anlage von Schutzstreifen das
Vorhandensein eines besonderen Schutzbedürfnisses und somit einer
besonderen Gefahr suggeriert.

[Ekkart Kleinod]

Post by Christoph Strauch

Post by Ekkart Kleinod
Und eventuell kommen so mehr Radfahrer wieder zum Fahren.
Aber mangels Zahlen kann ich das nur vermuten.

Ich vermute das Gegenteil, da die Anlage von Schutzstreifen das
Vorhandensein eines besonderen Schutzbedürfnisses und somit einer
besonderen Gefahr suggeriert.

oder so.

Gruß, Ekkart 8)

[Frank Studt]

Post by Ekkart Kleinod

Post by Thomas Schlueter
Das wahre Problem der Fahrbahnmarkierungen, auch wenn sie
noch so breit ausfallen, ist IMO nicht die geringfügig
gesteigerte Unfallgefahr. Es ist vielmehr das verkehrsklima-
vergiftennde Gegeneinander-Auspielen des Kraftverkehrs gegen
den Radverkehr sowie das Festzementieren des unseligen "nur
separierter Radverkehr ist guter Radverkehr"-Dogmas in den
Köpfen der Verkehrsteilnehmer.

Na ja. Wie schon oft erwähnt, könnte es auch sein, dass sich jetzt viele
Radfahrer wieder auf die Fahrbahn trauen, die sonst auf dem Fußweg
fahren würden. So gesehen wird der Radverkehr schon sichtbarer.
Und eventuell kommen so mehr Radfahrer wieder zum Fahren.
Aber mangels Zahlen kann ich das nur vermuten.

Schwer zu sagen die Ergebnisse sind nicht so ganz einheitlich bzw. es
gab wohl bisher wenige Studien mit entsprechendem Forschungsdesign bei
dem man methodisch unfragwürdig die Wirksamkeit einer Intervention hätte
evaluieren können (Vorher-Nachher-Studien mit Kontrollgruppe).

Hier kommt man zu folgendem Ergebnis:

http://www.fahrradfreundlich.nrw.de/cipp/agfs/lib/all/lob/return_download,ticket,guest/bid,1451/check_table,it_chap_downl_embed/~/Metropolregionen_Nahmobilitaet_Koeln_Gerlach1.pdf

• Zusammenhang zwischen vorhandener Radverkehrsinfrastruktur
und dem Radverkehrsanteil ist im Allgemeinen nicht ableitbar
• kein nennenswerter Zusammenhang zwischen der Erlaubnis,
Fahrräder im ÖPNV zu transportieren und dem Radverkehrsanteil
• Mentalität
• Image des Verkehrsmittels
• Klima
• Flair

Allerdings bin ich in den letzten Tagen auf verschiedene amerikanische
Studien und Metastudien gestoßen, die einen leichten Zusammenhang
behaupten allerdings präsentiert man auch dort den Zusammenhang zwischen
Infrastruktur und Radverkehrsaufkommen nicht mit großer Überzeugung und
geht eher von einem Zusammenwirken mit verschiedenen anderen Maßnahmen
aus (wohl eher ein Euphemismus für die Tatsache das man nicht so recht
weiß welche Maßnahmen funktionieren).

http://policy.rutgers.edu/faculty/pucher/Pucher_Dill_Handy10.pdf

http://www.palgrave-journals.com/jphp/journal/v30/nS1/pdf/jphp200856a.pdf

Ich hab mir das jetzt noch nicht alles im Detail angesehen, die zweite
Studie stellt aber eigentlich nur fest, das wenn Fahrradinfrastruktur
vorhanden ist, wird diese von Radfahrern gengenüber anderen Routen
bevorzugt wird, den Nachweis das mehr Leute dadurch Radfahren bleibt man
so weit ich sehe schuldig.

Wie auch immer. Spritpreise erhöhen, Verkehr entschleunigen, Fahr- und
Parkverbote für Kfz in bestimmten gebieten, sichere
Abstellmöglichkeiten, bessere Integration verschiedener Verkehrsmittel
etc. sind alles Maßnahmen, die mit Sicherheit das Radverkehrsaufkommen
stärker beeinflussen als eine Linie auf der Fahrbahn.


Frank

[Tichon Popp]

Post by Christoph Strauch

Post by Ekkart Kleinod
Na ja. Wie schon oft erwähnt, könnte es auch sein, dass sich jetzt viele
Radfahrer wieder auf die Fahrbahn trauen, die sonst auf dem Fußweg
fahren würden. So gesehen wird der Radverkehr schon sichtbarer.
Und eventuell kommen so mehr Radfahrer wieder zum Fahren.
Aber mangels Zahlen kann ich das nur vermuten.

Ich vermute das Gegenteil, da die Anlage von Schutzstreifen das
Vorhandensein eines besonderen Schutzbedürfnisses und somit einer
besonderen Gefahr suggeriert.

Und ich vermute mal mit so in der Runde, daß der Name "Schutzstreifen"
nur den wenigsten Radfahrern außerhalb drfs bekannt ist.

[Frank Studt]

Post by Tichon Popp

Post by Christoph Strauch

Post by Ekkart Kleinod
Na ja. Wie schon oft erwähnt, könnte es auch sein, dass sich jetzt viele
Radfahrer wieder auf die Fahrbahn trauen, die sonst auf dem Fußweg
fahren würden. So gesehen wird der Radverkehr schon sichtbarer.
Und eventuell kommen so mehr Radfahrer wieder zum Fahren.
Aber mangels Zahlen kann ich das nur vermuten.

Ich vermute das Gegenteil, da die Anlage von Schutzstreifen das
Vorhandensein eines besonderen Schutzbedürfnisses und somit einer
besonderen Gefahr suggeriert.

Und ich vermute mal mit so in der Runde, daß der Name "Schutzstreifen"
nur den wenigsten Radfahrern außerhalb drfs bekannt ist.

Ich denke es geht hier wohl weniger um den Namen als viel mehr um die
Tatsache das man mit dieser Straßenmarkierung vorgibt ein Problem zu
lösen. Man visualisiert quasi mit dem Streifen: Achtung Radfahrer hier
ist eigentlich gefährlich aber wir machen das jetzt sicher für dich
indem wir einen Streifen auf die Fahrbahn malen. Ich denke schon, das
Radverkehrsanlagen einen relevanten Beitrag dazu leisten, das Menschen
glauben das Radfahren insbesondere auf der Fahrbahn besonders gefährlich
ist.


Frank

[Erika Ciesla]

Post by Frank Studt
Ich denke es geht hier wohl weniger um den Namen als viel mehr um die
Tatsache das man mit dieser Straßenmarkierung vorgibt ein Problem zu
lösen.

In gewisser weise tut man das ja auch, nur *wessen* Probleme werden hier
gelöst? Unsere sicherlich nicht, denn letztendlich fahren wir auf der
Fahrbahn ohne die Malerei sogar besser als mit.

Sachlich betrachtet sind diese Radspuren eine Lösung, zu der es gar kein
Problem gibt!

Nein, es sind die Seelennöte der Verkehrtplaner, die hier gelindert werden.
Jene Verkehrtplaner, die sehr darunter leiden, infolge der StVO-Novellen
nebst neuer Verwaltungsvorschriften immer mehr Radverkehr auf der Fahrbahn
zulassen zu müssen, und diese Spuren anzulegen ist deren Art, »Ätsch!« zu
sagen.



Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)

[Tichon Popp]

Post by Frank Studt

Post by Tichon Popp

Post by Christoph Strauch

Post by Ekkart Kleinod
Na ja. Wie schon oft erwähnt, könnte es auch sein, dass sich jetzt viele
Radfahrer wieder auf die Fahrbahn trauen, die sonst auf dem Fußweg
fahren würden. So gesehen wird der Radverkehr schon sichtbarer.
Und eventuell kommen so mehr Radfahrer wieder zum Fahren.
Aber mangels Zahlen kann ich das nur vermuten.

Ich vermute das Gegenteil, da die Anlage von Schutzstreifen das
Vorhandensein eines besonderen Schutzbedürfnisses und somit einer
besonderen Gefahr suggeriert.

Und ich vermute mal mit so in der Runde, daß der Name "Schutzstreifen"
nur den wenigsten Radfahrern außerhalb drfs bekannt ist.

Ich denke schon, das
Radverkehrsanlagen einen relevanten Beitrag dazu leisten, das Menschen
glauben das Radfahren insbesondere auf der Fahrbahn besonders gefährlich
ist.

Jaja. Bekanntes Thema. Es ist halt schon ein Kreuz mit der
Massensuggestion. Erst wird ihr eingeredet, es sei gefährlich und dann
wird was gebaut, um die Gefahr zu reduzieren.

Sicherlich wäre es schöner, innerorts generell Tempo 30 einzuführen,
Seitenstraßen zu Fahrradstraßen zu machen und RVA abzubauen. Das klingt
aber irgendwie utopisch, nicht wahr?

[Tilo Strack]

Post by Thomas Schlueter
Das wahre Problem der Fahrbahnmarkierungen, auch wenn sie
noch so breit ausfallen, ist IMO nicht die geringfügig
gesteigerte Unfallgefahr. Es ist vielmehr das verkehrsklima-
vergiftennde Gegeneinander-Auspielen des Kraftverkehrs gegen
den Radverkehr sowie das Festzementieren des unseligen "nur
separierter Radverkehr ist guter Radverkehr"-Dogmas in den
Köpfen der Verkehrsteilnehmer.

FACK
Nur Lebensmüde fahren wo es keine Radverkehrtführungen gibt. Das
ist ohne nämlich viiiel zu gefährlich. Und überhaupt, die Strasse
ist für Autos da, weiss man doch.

tilo

[Erika Ciesla]

Post by Tilo Strack

Post by Thomas Schlueter
Das wahre Problem der Fahrbahnmarkierungen, auch wenn sie
noch so breit ausfallen, ist IMO nicht die geringfügig
gesteigerte Unfallgefahr. Es ist vielmehr das verkehrsklima-
vergiftennde Gegeneinander-Auspielen des Kraftverkehrs gegen
den Radverkehr sowie das Festzementieren des unseligen "nur
separierter Radverkehr ist guter Radverkehr"-Dogmas in den
Köpfen der Verkehrsteilnehmer.

FACK
Nur Lebensmüde fahren wo es keine Radverkehrtführungen gibt. Das
ist ohne nämlich viiiel zu gefährlich. Und überhaupt, die Strasse
ist für Autos da, weiss man doch.

Das mag Deine »Religion« sein, die jedoch faktisch beliebig widerlegt
werden kann.

Diese Spuren führen nur zu gefährlichen Mißverständnissen, wie ich selbst
vor einigen Monaten erfahren mußte, nämlich als in der Spur *LINKS* von mir
die ersten zwei Autos rechts blinkten.

Die Radspur gäbe dem Radfahrer zwar das Recht, geradeaus weiterzufahren
(Abbieger haben lt. StVO dem Geradeausverkehr Vorrang zu geben), aber tut
er so, spielt er mit seinem Leben! Und weil ich keine Lust hatte mich über
meinen eigenen Haufen fahren zu lassen, verließ ich die Spur und ordnete
mich hinter dem Auto zur Weiterfahrt ein.

Der erste Autofahrer gab mir Recht: er legte bei grün den Gang ein, gab
Vollgas und sauste um die Ecke; und wäre ich in diesem Augenblick dort auf
der Radspur gewesen, könnte man mich jetzt auf der Wolke-7 besuchen kommen.

Der zweite Autofahrer widersprach mir: der fuhr kräftig an und bremste
sofort wieder hart ab, und lud mich so auf diese Weise zum
hinten­drauf­fahren ein.

Sein Kommentar: »Des duht mir jezt aber lähd! Isch habs doch nur gut
gemähnt, wollt Sie doch rechts vorbeilosseeee-äääähh!«

Ergo: zwei Autofahrer und zwei völlig unterschiedliche Reaktionen! Und als
Radfahrer sieht man es dem Auto vorher nicht an, wie sein Fahrer nachher
reagieren wird. Nur eines ist sicher: *ohne* die Radspur hätten wir eine
klare Situation gehabt und wäre hier nichts passiert.

Zum Glück blieb der Unfall für beide Seiten folgenlos, da die
Aufprall­geschwind­igkeit gering war, aber selbst solche Bagatell-Unfälle
sind letztendlich unnötig, oder nicht?


Aber um es mal auf den Punkt zu bringen: wovor hast Du Angst?



Glückauf!
Erika Ciesla (QTH: JN49FL)

[Anton Ertl]

Post by Ekkart Kleinod
Hmm, die Radstreifen, die derzeit in B angelegt werden (zumindestens
die, die ich sehe), sind breit genug, dass die ÜberholvorgÀnge mit mehr
Abstand durchgefÃŒhrt werden als vorher ohne Streifen.

Die sind mehr als 3m breit?

Oder meinst Du, dass man sich ohne Streifen so knapp an den Rand
quetschen kann, dass man noch knapper ueberholt wird als mit Streifen.
Ja, das kann sein, aber das muss man ja nicht machen, und ich wuerde
es auch niemandem raten.

- anton

[Ekkart Kleinod]

Post by Anton Ertl

Post by Ekkart Kleinod
Hmm, die Radstreifen, die derzeit in B angelegt werden (zumindestens
die, die ich sehe), sind breit genug, dass die Überholvorgänge mit mehr
Abstand durchgeführt werden als vorher ohne Streifen.

Die sind mehr als 3m breit?

nein, ich weiß nicht, wie Du auf diese Zahl kommst.

Post by Anton Ertl
Oder meinst Du, dass man sich ohne Streifen so knapp an den Rand
quetschen kann, dass man noch knapper ueberholt wird als mit Streifen.

Nein.

Post by Anton Ertl
Ja, das kann sein, aber das muss man ja nicht machen, und ich wuerde
es auch niemandem raten.

ich auch nicht. Aber auf der Budapester Straße (um beim konkreten
Beispiel zu bleiben) war der Überholabstand von Deppen vor dem Streifen
ca. 50 cm. Jetzt von den Deppen mind. 1 m. Immerhin verdoppelt.

Gruß, Ekkart.

[Elke Bock]

Post by Ekkart Kleinod
ich auch nicht. Aber auf der Budapester Straße (um beim konkreten
Beispiel zu bleiben) war der Überholabstand von Deppen vor dem Streifen
ca. 50 cm. Jetzt von den Deppen mind. 1 m. Immerhin verdoppelt.

Und wie sieht es bei LKW aus?

[Ekkart Kleinod]

Post by Elke Bock

Post by Ekkart Kleinod
ich auch nicht. Aber auf der Budapester Straße (um beim konkreten
Beispiel zu bleiben) war der Überholabstand von Deppen vor dem Streifen
ca. 50 cm. Jetzt von den Deppen mind. 1 m. Immerhin verdoppelt.

Und wie sieht es bei LKW aus?

weiß nicht, bin dort seit Streifen (vorgestern aufgemalt) noch nicht von
LKW überholt worden. Dürfte aber kein Problem sein, denn die haben
massig Platz, vorher 2 Fahrstreifen, jetzt 1,5 für Autos und 0,5 für
Fahrräder.

Gruß, Ekkart 8)

[Anton Ertl]

Post by Anton Ertl

Post by Ekkart Kleinod
Hmm, die Radstreifen, die derzeit in B angelegt werden (zumindestens
die, die ich sehe), sind breit genug, dass die ÜberholvorgÀnge mit mehr
Abstand durchgefÃŒhrt werden als vorher ohne Streifen.

Die sind mehr als 3m breit?

nein, ich weiß nicht, wie Du auf diese Zahl kommst.

So, wie ich ueblicherweise ueberholt werde, muss ein Streifen breiter
sein als 3m, damit der Abstand groesser wird (und selbst dann glaub'
ich nicht so dran).

Post by Anton Ertl
Oder meinst Du, dass man sich ohne Streifen so knapp an den Rand
quetschen kann, dass man noch knapper ueberholt wird als mit Streifen.

Nein.

Offenbar doch.

Post by Anton Ertl
Ja, das kann sein, aber das muss man ja nicht machen, und ich wuerde
es auch niemandem raten.

ich auch nicht. Aber auf der Budapester Straße (um beim konkreten
Beispiel zu bleiben) war der Überholabstand von Deppen vor dem Streifen
ca. 50 cm. Jetzt von den Deppen mind. 1 m. Immerhin verdoppelt.

Wen meinst Du mit "Deppen". Wenn Du die wenigen meinst, die bei
genuegend Abstand des Radfahrers vom Rand trotzdem knapp ueberholen,
ja die gibt's, aber es sind wenige, und die meisten ueberholen mit
ordentlichem Abstand (und 1m ist kein ordentlicher Abstand), wenn kein
Streifen vorhanden ist. Wenn ein Streifen vorhanden ist, dann ist's
damit natuerlich vorbei; und in meiner kurzen Erfahrung mit Streifen
(auch recht schmalen) sehe ich, dass viel mehr Autofahrer ein Stueck
in den Streifen hineinfahren als ohne Streifen knapp ueberholen.

- anton

[Ekkart Kleinod]

Post by Anton Ertl

Post by Ekkart Kleinod

Post by Anton Ertl
Oder meinst Du, dass man sich ohne Streifen so knapp an den Rand
quetschen kann, dass man noch knapper ueberholt wird als mit Streifen.

Nein.

Offenbar doch.

Stimmt.

Post by Anton Ertl

Post by Ekkart Kleinod
ich auch nicht. Aber auf der Budapester Straße (um beim konkreten
Beispiel zu bleiben) war der Überholabstand von Deppen vor dem Streifen
ca. 50 cm. Jetzt von den Deppen mind. 1 m. Immerhin verdoppelt.

Wen meinst Du mit "Deppen".

Na, die Deppen halt :)

Post by Anton Ertl
Wenn Du die wenigen meinst, die bei
genuegend Abstand des Radfahrers vom Rand trotzdem knapp ueberholen,
ja die gibt's,

genau die meine ich

Post by Anton Ertl
die meisten ueberholen mit
ordentlichem Abstand (und 1m ist kein ordentlicher Abstand), wenn kein
Streifen vorhanden ist. Wenn ein Streifen vorhanden ist, dann ist's
damit natuerlich vorbei; und in meiner kurzen Erfahrung mit Streifen
(auch recht schmalen) sehe ich, dass viel mehr Autofahrer ein Stueck
in den Streifen hineinfahren als ohne Streifen knapp ueberholen.

Achte ich mal drauf, auf der Budapester dürfte das kein Problem sein,
Leipziger habe ich mangels fließendem Verkehr noch keine ausreichenden
Erfahrungen bzw. bisher genügenden Abstand.

Gruß, Ekkart 8)

[Tilo Strack]

Post by Ekkart Kleinod

Post by Anton Ertl
die meisten ueberholen mit
ordentlichem Abstand (und 1m ist kein ordentlicher Abstand), wenn kein
Streifen vorhanden ist. Wenn ein Streifen vorhanden ist, dann ist's
damit natuerlich vorbei; und in meiner kurzen Erfahrung mit Streifen
(auch recht schmalen) sehe ich, dass viel mehr Autofahrer ein Stueck
in den Streifen hineinfahren als ohne Streifen knapp ueberholen.

Achte ich mal drauf, auf der Budapester dürfte das kein Problem sein,
Leipziger habe ich mangels fließendem Verkehr noch keine ausreichenden
Erfahrungen bzw. bisher genügenden Abstand.

Gerade die Leipziger ist für mich *das* Negativbeispiel. Von LKW
und Reisebussen auf handbreite überholt zu werden, ist *nicht*
witzig.

Der Streifen dort ist für mich No-Go-Area.

tilo

[Ulrich Bock]

Post by Tilo Strack
Gerade die Leipziger ist für mich *das* Negativbeispiel. Von LKW
und Reisebussen auf handbreite überholt zu werden, ist *nicht*
witzig.

Sag doch sowas nicht. Die Leipziger/Potsdamer hat der Autofahrergott
für uns Büß.. äh.. Radfahrer als Hölle vorgesehen.

Ziel definitiv erreicht. Danke.

Uli

[Ekkart Kleinod]

Post by Tilo Strack
Gerade die Leipziger ist für mich *das* Negativbeispiel. Von LKW
und Reisebussen auf handbreite überholt zu werden, ist *nicht*
witzig.

Da habe ich wohl den "Vorteil", dort hauptsächlich bei Stau zu fahren,
da tritt das nicht auf. Aber stimmt, wenn ein Bus kommt, ist es dort eng.

Gruß, Ekkart.

[Frank Studt]

Post by Ekkart Kleinod
Hmm, die Radstreifen, die derzeit in B angelegt werden (zumindestens
die, die ich sehe), sind breit genug, dass die Überholvorgänge mit mehr
Abstand durchgeführt werden als vorher ohne Streifen. Nur mal so in den
Raum geworfen :)

Die Frage ist ja wie breit den ein solcher Streifen sein muss, wenn man
die Erkenntnis jetzt hat, das viele Autofahrer offenbar davon ausgehen,
das es hier ausreicht knapp an der Markierung vorbei zu fahren. Ich
schlage mal vor die gängige Rechtsprechung zur Grundlage von
ausreichenden Seitenabständen zu machen. Die Abstände für den Radfahrer
zum Fahrbahnrand werden zwischen 80cm und 150cm (zu parkenden Autos) als
ausreichend betrachtet. Die Spurbreite des Fahrrads beträgt etwa 70cm.
Überholabstände von Autofahrern werden mit mindestens 150 cm angegeben.
D.h. orientiert man sich an dem was Gerichte für ausreichende
Seitenabstände halten müsste ein solcher Radfahrstreifen zwischen 3m und
3,7m betragen. Dieser dürfte natürlich nicht vom Kraftverkehr befahren
werden. Ein Kraftfahrzeug darf prinzipiell bis 2,5 m sein, dieser Platz
sollte auf der Spur natürlich auch noch vorhanden sein. D.h. ein solche
Fahrbahnspur müsste insgesamt zwischen 5,5m und 6,2m Breit sein. Hier
stellt sich dann spätestens die Frage, warum man bei einer solch breiten
Spur, die ein Überholen innerhalb der Spur erlaubt überhaupt
Markierungen aufbringt um den Radverkehr abzutrennen.
Man könnte jetzt noch spekulieren, das ein Schutzstreifen dieser Maße
dem Autofahrer eine bessere Orientierung beim Überholen gibt bzw. man
auf dieser Basis auch eine einfachere Verkehrsüberwachung durchführen
könnte. Allerdings glaube ich nicht daran das man wenn man mit dieser
Forderung an Straßenverkehrtbehörden und Verkehrsüberwachung herantritt
besonders erfolgreich sein wird. Darüber hinaus wird man die Probleme im
Kreuzungsbereich auch mit solchen Anlagen nie auf das Niveau von
Mischverkehr bringen.


Frank

[Ekkart Kleinod]

Post by Frank Studt
D.h. orientiert man sich an dem was Gerichte für ausreichende
Seitenabstände halten müsste ein solcher Radfahrstreifen zwischen 3m und
3,7m betragen.

Ah. Jetzt weiß ich auch, wie Anton auf die 3m kommt.

Na ja, wie in der Antwort auf Antons Posting schon geschrieben, mir sind
jetzt 1 m lieber als vorher 50 cm. Aber das bin nur ich.

Auf der Leipziger Straße sind mir 1 m auch lieber als später 30-40 cm.

Und nicht zu vergessen: ich komme gut und problemlos am Stau vorbei.

Gruß, Ekkart.

[Thomas Schlueter]

Post by Ekkart Kleinod
Und nicht zu vergessen: ich komme gut und problemlos am
Stau vorbei.

"Gut und problemlos"? Also mit einer nennenswert oberhalb
Schrittempo liegenden Geschwindigkeit auf einem untermaßigen
Streifen? Ziemlicher Leichtsinn, und sicher weder schneller
noch ungefährlicher, als ohne Streifen nach Motorradfahrer-
Art einfach links am Stau vorbeizuziehen.

Rassismus bleibt übrigens auch dann Rassismus, wenn die
Neger im Bus ausnahmsweise mal vorne statt hinten sitzen
dürfen.

Tom

[Ekkart Kleinod]

Post by Thomas Schlueter

Post by Ekkart Kleinod
Und nicht zu vergessen: ich komme gut und problemlos am
Stau vorbei.

"Gut und problemlos"?

Ja.

Post by Thomas Schlueter
Also mit einer nennenswert oberhalb
Schrittempo liegenden Geschwindigkeit auf einem untermaßigen
Streifen?

ca. 27-30 km/h

Post by Thomas Schlueter
Ziemlicher Leichtsinn, und sicher weder schneller
noch ungefährlicher, als ohne Streifen nach Motorradfahrer-
Art einfach links am Stau vorbeizuziehen.

Oha, die Leipziger hat vier Fahrstreifen, zwei in jede Richtung, da ist
nichts mit links vorbeifahren. Macht sich rechts ganz gut. Den
Unterschied merkt man, wenn man an den radstreifenlosen Teil kommt, da
sind nur noch 15-20 km/h drin.

Post by Thomas Schlueter
Rassismus bleibt übrigens auch dann Rassismus, wenn die
Neger im Bus ausnahmsweise mal vorne statt hinten sitzen
dürfen.

den verstehe ich nicht.

Gruß, Ekkart.

[Frank Studt]

Post by Ekkart Kleinod

Post by Frank Studt
D.h. orientiert man sich an dem was Gerichte für ausreichende
Seitenabstände halten müsste ein solcher Radfahrstreifen zwischen 3m und
3,7m betragen.

Ah. Jetzt weiß ich auch, wie Anton auf die 3m kommt.
Na ja, wie in der Antwort auf Antons Posting schon geschrieben, mir sind
jetzt 1 m lieber als vorher 50 cm. Aber das bin nur ich.

Glaub ich allerdings nicht so recht. Wenn ich das auf google Maps
richtig sehe hat die Budapester zwei Fahrspuren + Parkstreifen in beide
Richtungen. D.h. tendenziell solltest du etwa 1,5m Abstand zu den
Parkreihen halten, damit du dir eine Tür in die Fresse ersparst. Jetzt
nehmen wir nochmal die Spurbreite deines Rades von 70cm macht schon mal
2,2m. Die Einschätzung das die Deppen fast bis zur Markierung des
Radfahrstreifens fahren teilen wir. Damit hier jetzt noch 1m
Seitenabstand bleibt wie du behauptest müsste der Streifen tatsächlich
über 3m breit sein. Das ist aber wohl nicht der Fall.
Meine Einschätzung: Du fährst prinzipiell zu weit Rechts und setzt dich
der Gefahr des Dooring aus. Darüber hinaus lädst du die Autofahrer dazu
ein zu dicht zu überholen. Wenn du prinzipiell deine Seitenabstände
großzügiger wählen würdest werden sehr knappe Überholvorgänge auch
seltener, du wirst halt eher mal angehupt. Das Zusammenspiel dieser
Faktoren führt dazu das du auf dem Radfahrstreifen möglicherweise
tatsächlich geringfügig größere Überholabstände hast, dies allerdings
unter Inkaufnahme anderer Risikofaktoren (Dooring, verringerte
Sichtbarkeit an Kreuzungen und Ausfahrten etc.). Für Radfahrer, die
Ansatzweise empfohlene Seitenabstände einhalten führen die
Radfahrstreifen somit zu geringeren Überholabständen bzw. der Autofahrer
hält an Stellen ein Überholen für normal, an welchen er es ohne Streifen
nicht vollzogen hätte.


Frank

[Ekkart Kleinod]

Post by Frank Studt
Glaub ich allerdings nicht so recht. Wenn ich das auf google Maps
richtig sehe hat die Budapester zwei Fahrspuren + Parkstreifen in beide
Richtungen.

jetzt ist ungefähr die Hälfte des rechten Fahrstreifens die Radspur und
anderthalb Fahrstreifen links die Autospur.

Post by Frank Studt
D.h. tendenziell solltest du etwa 1,5m Abstand zu den
Parkreihen halten, damit du dir eine Tür in die Fresse ersparst.

tendenziell ja.

Post by Frank Studt
Die Einschätzung das die Deppen fast bis zur Markierung des
Radfahrstreifens fahren teilen wir.

nein, bisher auf der Straße nicht. Auf der Leipziger schon, da ist der
"Autostreifen" auch schmaler.

Post by Frank Studt
Meine Einschätzung: Du fährst prinzipiell zu weit Rechts und setzt dich
der Gefahr des Dooring aus.

Manchmal, je nach Laune.

Post by Frank Studt
Wenn du prinzipiell deine Seitenabstände
großzügiger wählen würdest werden sehr knappe Überholvorgänge auch
seltener, du wirst halt eher mal angehupt.

Erstaunlicherweise bleibt die Anzahl der knappen Überholvorgänge gleich,
egal, wo ich auf dem Streifen fahre. Zumindestens mein subjektiver
Eindruck, kann täuschen, ich weiß ja nicht, wie viele Autos in der
gleichen Situation anders gefahren wären.

Post by Frank Studt
Für Radfahrer, die
Ansatzweise empfohlene Seitenabstände einhalten führen die
Radfahrstreifen somit zu geringeren Überholabständen bzw. der Autofahrer
hält an Stellen ein Überholen für normal, an welchen er es ohne Streifen
nicht vollzogen hätte.

daher würde ich die Streifen nicht überall einsetzen. An den von mir
befahrenen Straßen sind sie bisher sehr hilfreich. An anderen Strecken
würde ich sie nicht haben wollen.

BTW: unsere Busspuren, als überdimensionierte Radstreifen sind auch ganz
ok. Aber die sind wirklich breit genug.

Gruß, Ekkart 8)

[Frank Studt]

Post by Ekkart Kleinod

Post by Frank Studt
Wenn du prinzipiell deine Seitenabstände
großzügiger wählen würdest werden sehr knappe Überholvorgänge auch
seltener, du wirst halt eher mal angehupt.

Erstaunlicherweise bleibt die Anzahl der knappen Überholvorgänge gleich,
egal, wo ich auf dem Streifen fahre. Zumindestens mein subjektiver
Eindruck, kann täuschen, ich weiß ja nicht, wie viele Autos in der
gleichen Situation anders gefahren wären.

Ich meinte das jemand der tendenziell zu weit rechts fährt auf
Fahrbahnen ohne Radfahrstreifen ein größeres Problem mit zu engen
Überholabständen hat. Subjektiv erfährt derjenige dann durch den
Radfahrstreifen einen Sicherheitsgewinn, da sich die Überholabstände für
diese Person im Vergleich zu vorher etwas vergrößeren.

Frank

[Tilo Strack]

Post by Ekkart Kleinod

Post by Frank Studt
Glaub ich allerdings nicht so recht. Wenn ich das auf google Maps
richtig sehe hat die Budapester zwei Fahrspuren + Parkstreifen in beide
Richtungen.

jetzt ist ungefähr die Hälfte des rechten Fahrstreifens die Radspur und
anderthalb Fahrstreifen links die Autospur.

Ah, also so wie Heinrich-Heine, das beantwortet meine Frage aus dem
anderen Post.

Post by Ekkart Kleinod

Post by Frank Studt
Die Einschätzung das die Deppen fast bis zur Markierung des
Radfahrstreifens fahren teilen wir.

nein, bisher auf der Straße nicht.

Also genau wie vorher. Na immerhin.

Post by Ekkart Kleinod
Auf der Leipziger schon, da ist der
"Autostreifen" auch schmaler.

Die "Deppen" fahren auf der Leipziger genau in ihrer Spur,
wo ist denn das Problem?

Post by Ekkart Kleinod
daher würde ich die Streifen nicht überall einsetzen. An den von mir
befahrenen Straßen sind sie bisher sehr hilfreich. An anderen Strecken
würde ich sie nicht haben wollen.
BTW: unsere Busspuren, als überdimensionierte Radstreifen sind auch ganz
ok. Aber die sind wirklich breit genug.

Ja, speziell Verkehrsbeobachtung Unter den Linden ist sehr lehrreich.

tilo

[Ekkart Kleinod]

Post by Tilo Strack

Post by Ekkart Kleinod
jetzt ist ungefähr die Hälfte des rechten Fahrstreifens die Radspur und
anderthalb Fahrstreifen links die Autospur.

Ah, also so wie Heinrich-Heine, das beantwortet meine Frage aus dem
anderen Post.

Puh, die Heine kenne ich als Rad nicht so. Habe heute aber mal auf Türen
geachtet: da ist ein Abstandsstreifen (wie auch immer der heißt) für die
Türen, dann Radstreifen, dann Fahrbahn. "Dooring" ist also erschwert.

Post by Tilo Strack

Post by Ekkart Kleinod

Post by Frank Studt
Die Einschätzung das die Deppen fast bis zur Markierung des
Radfahrstreifens fahren teilen wir.

nein, bisher auf der Straße nicht.

Also genau wie vorher. Na immerhin.

Nö, besser als vorher. Vorher sehr enge Überholmanöver, jetzt weiter weg.

Post by Tilo Strack

Post by Ekkart Kleinod
Auf der Leipziger schon, da ist der
"Autostreifen" auch schmaler.

Die "Deppen" fahren auf der Leipziger genau in ihrer Spur,
wo ist denn das Problem?

dass das durch die Breite des Radstreifens und der Autofahrspur zu eng
für Radfahrer wird. Dort also kein "guter" Radstreifen.

BTW: ich höre z.B. auch dauernd Beschwerden über den Radstreifen in der
Breiten Straße, der ist wohl so breit, dass die Autos dann doch drauf
fahren. Und dann ist kein Platz mehr zum vorbeifahren. Auch nicht schön.

Dort haben sie auch erstmalig "Sammelplätze" vor den Autospuren für
Radfahrer geschaffen (keine Ahnung, ob die was bringen), dort sind die
jedenfalls immer von Autos besetzt :)

Post by Tilo Strack

Post by Ekkart Kleinod
BTW: unsere Busspuren, als überdimensionierte Radstreifen sind auch ganz
ok. Aber die sind wirklich breit genug.

Ja, speziell Verkehrsbeobachtung Unter den Linden ist sehr lehrreich.

Oh, da fahre ich schon seit längerem nicht mehr lang.

Gruß, Ekkart 8)

[Michael Grimm]

Ekkart Kleinod <***@web.de> wrote:

[Budapester]

Post by Ekkart Kleinod
Puh, die Heine kenne ich als Rad nicht so. Habe heute aber mal auf Türen
geachtet: da ist ein Abstandsstreifen (wie auch immer der heißt) für die
Türen, dann Radstreifen, dann Fahrbahn. "Dooring" ist also erschwert.

ACK. Bin da heute geradelt. Der Abstand zu parkenden Autos und fahrenden
ist besser als andere mir in dieser Stadt bekannte.

Gruß,
Michael

[Tilo Strack]

Post by Ekkart Kleinod

Post by Tilo Strack

Post by Ekkart Kleinod
jetzt ist ungefähr die Hälfte des rechten Fahrstreifens die Radspur und
anderthalb Fahrstreifen links die Autospur.

Ah, also so wie Heinrich-Heine, das beantwortet meine Frage aus dem
anderen Post.

Puh, die Heine kenne ich als Rad nicht so. Habe heute aber mal auf Türen
geachtet: da ist ein Abstandsstreifen (wie auch immer der heißt) für die
Türen, dann Radstreifen, dann Fahrbahn. "Dooring" ist also erschwert.

Wie bitte? Der Streifen beeinflusst, wie weit Türen aufklappen können?
Bemerkenswert.

Ich fahre ausserhalb des Türschlagbereichs, Punkt.
Was ist daran so kompliziert?

Post by Ekkart Kleinod

Post by Tilo Strack
Also genau wie vorher. Na immerhin.

Nö, besser als vorher. Vorher sehr enge Überholmanöver, jetzt weiter weg.

Auf der Budapester? Da habe ich ausser gezielten Provokationen durch
Taxifahrer nie enge Überholmanöver erlebt. Wie auch, wenn ich auf
dem rechten Fahrstreifen fahre, ist der linke frei zum Überholen,
das kapieren sogar Leute aus MOL.

Post by Ekkart Kleinod

Post by Tilo Strack

Post by Ekkart Kleinod
Auf der Leipziger schon, da ist der
"Autostreifen" auch schmaler.

Die "Deppen" fahren auf der Leipziger genau in ihrer Spur,
wo ist denn das Problem?

dass das durch die Breite des Radstreifens und der Autofahrspur zu eng
für Radfahrer wird. Dort also kein "guter" Radstreifen.

Um immer genügend Platz an beiden Seiten zu haben, brauchst du gut
2 m. Oder knapp eine Spur. Dummdi. Die Strasse wird durch aufgemalte
Striche nicht breiter, wer hätte das jetzt gedacht?

Post by Ekkart Kleinod
BTW: ich höre z.B. auch dauernd Beschwerden über den Radstreifen in der
Breiten Straße, der ist wohl so breit, dass die Autos dann doch drauf
fahren. Und dann ist kein Platz mehr zum vorbeifahren. Auch nicht schön.

S.o.

Post by Ekkart Kleinod

Post by Tilo Strack
Ja, speziell Verkehrsbeobachtung Unter den Linden ist sehr lehrreich.

Oh, da fahre ich schon seit längerem nicht mehr lang.

Auf den Busspuren haben komischerweise kaum Radfahrer ein Problem,
spurmittig zu fahren. Im Gegenteil, die meisten machen es sogar an
den Stellen wo die Spur 5 m breit ist und ein Überholen durch Busse
in der Spur problemlos wäre.

tilo

[Tilo Strack]

Post by Frank Studt
Die Frage ist ja wie breit den ein solcher Streifen sein muss,

Die Frage ist, wozu er gut sein soll.

Erstmal das Problem benennen, dann über Lösungsmöglichkeiten
nachdenken. Nicht andersrum.

tilo

[Frank Studt]

Post by Tilo Strack

Post by Frank Studt
Die Frage ist ja wie breit den ein solcher Streifen sein muss,

Die Frage ist, wozu er gut sein soll.
Erstmal das Problem benennen, dann über Lösungsmöglichkeiten
nachdenken. Nicht andersrum.

Das Problem sind für mich die mangelnden Überholabstände durch Kfz, geht
aber eigentlich auch aus meine Ausführungen hervor. Wie gesagt Streifen
sind da allerdings auch keine Lösung.

Frank

[Tichon Popp]

Post by Frank Studt

Post by Tilo Strack

Post by Frank Studt
Die Frage ist ja wie breit den ein solcher Streifen sein muss,

Die Frage ist, wozu er gut sein soll.
Erstmal das Problem benennen, dann über Lösungsmöglichkeiten
nachdenken. Nicht andersrum.

Das Problem sind für mich die mangelnden Überholabstände durch Kfz, geht
aber eigentlich auch aus meine Ausführungen hervor. Wie gesagt Streifen
sind da allerdings auch keine Lösung.

Doch, Streifen würden da helfen, wären sie nur breit genug. Aber so
viele Straßen, in denen man eine Fahrspur für Radfahrer reservieren
könnte, gibts nicht.

[Frank Studt]

Post by Tichon Popp

Post by Frank Studt

Post by Tilo Strack

Post by Frank Studt
Die Frage ist ja wie breit den ein solcher Streifen sein muss,

Die Frage ist, wozu er gut sein soll.
Erstmal das Problem benennen, dann über Lösungsmöglichkeiten
nachdenken. Nicht andersrum.

Das Problem sind für mich die mangelnden Überholabstände durch Kfz,
geht aber eigentlich auch aus meine Ausführungen hervor. Wie gesagt
Streifen sind da allerdings auch keine Lösung.

Doch, Streifen würden da helfen, wären sie nur breit genug. Aber so
viele Straßen, in denen man eine Fahrspur für Radfahrer reservieren
könnte, gibts nicht.

Bezüglich der Seitenabstände würde man mit Spuren die >3m sind in der
Regel schon befriedigende Ergebnisse erzielen. Ich bin mir allerdings
nicht sicher, ob der Sicherheitsgewinn die Probleme beim links abbiegen,
Spurwechsel, durch rechtsabbiegende Kfz bzw. allgemein im
Kreuzungsbereich aufwiegen.


Frank

[Tilo Strack]

Post by Tichon Popp
Doch, Streifen würden da helfen, wären sie nur breit genug.

Nochmal langsam zum Mitmeisseln: Ich kenne Streifen in wirklich
allen Breiten, nahezu stufenlos von 50 bis > 250 cm, mit und ohne
"Sicherheitszone" zum Fahrbahnrand, mit Parken am Rand und ohne,
auf ein- und mehrspurigen Fahrbahnen, einbahn und mit Gegenverkehr.
Ich kenne nicht einen Fall, wo dadurch irgendwas besser geworden
wäre.

Wenn du es nicht glaubst, komm nach Berlin, dann gebe ich dir hier
'ne Stadtführung. Da darfst du beliebige Fahrbahnbreiten mit und
ohne alle Arten von Markierung und Beschilderung selber ausprobieren,
es gibt wirklich nichts, was es hier nicht gibt.

Diese ganze Streiferei ist einfach nur für den Anus,
das löst genau gar kein Problem.

Post by Tichon Popp
Aber so
viele Straßen, in denen man eine Fahrspur für Radfahrer reservieren
könnte, gibts nicht.

Das kannst du auf jeder Fahrbahn mit mehr als einem Fahrstreifen
pro Richtung machen. Dann hast du hinterher mehr als einen Fahrstreifen
pro Richtung. Aber was zum Kuckuck soll das?

tilo

[Tilo Strack]

Post by Ekkart Kleinod

Post by Markus Sander
| Schmale Fahrradstreifen gefährlich für Radfahrer
|
| London, 14. September 2009 ? Eine Untersuchung der Leeds University
| fand heraus, dass Fahrbahnmarkierungen wie eine Grenze wirken, auf die
| sich Autofahrer häufig zu sehr verlassen. Besonders bei schmalen
| Radfahrstreifen ist die Gefahr für Fahrradfahrer groß, von
| vorbeifahrenden Autos durch zu geringen Seitenabstand in einen Unfall
| verwickelt zu werden.

das heißt, es gibt zwei mögliche Konsequenzen aus der Studie
1. keine Radstreifen
2. breitere Radstreifen
Hmm, die Radstreifen, die derzeit in B angelegt werden (zumindestens
die, die ich sehe), sind breit genug, dass die Überholvorgänge mit mehr
Abstand durchgeführt werden als vorher ohne Streifen. Nur mal so in den
Raum geworfen :)

Bei den mir bekannten, von <arial>adfc</arial> & friends hochgelobten
Fällen hat man entweder einen Fahrstreifen aufgehoben (z.B.
Heinrich-Heine-Strasse), oder eine vorher unmarkierte Richtungsfahrbahn

Post by Ekkart Kleinod
= 5 m Breite zerstrichelt (z.B. Kiefholzstraße, Südostallee). Mit

anderen Worten: Genau an Stellen, wo es vorher auch kein Problem
gab, sofern man sich nicht im Rinnstein aufhielt.

Was mich mal wieder zu meiner Lieblingsfrage führt: Welches Problem
soll hier einklich gelöst werden? Und wie kann ich daran teilhaben?

Post by Ekkart Kleinod
(Konkretes Beispiel: Budapester Straße

Budapester sagt mir in der Beziehung jetzt nichts. Welches Ende?

tilo

[Ekkart Kleinod]

Hi Tilo,

Post by Tilo Strack
Budapester sagt mir in der Beziehung jetzt nichts. Welches Ende?

beidseitig seit vorgestern. Der Teil, an dem das Interconti liegt.

Gruß, Ekkart.

[Bernd Sluka]

Post by Ekkart Kleinod

Post by Markus Sander
| Schmale Fahrradstreifen gefährlich für Radfahrer
|
| London, 14. September 2009 - Eine Untersuchung der Leeds University
| fand heraus, dass Fahrbahnmarkierungen wie eine Grenze wirken, auf die
| sich Autofahrer häufig zu sehr verlassen. Besonders bei schmalen
| Radfahrstreifen ist die Gefahr für Fahrradfahrer groß, von
| vorbeifahrenden Autos durch zu geringen Seitenabstand in einen Unfall
| verwickelt zu werden.

das heißt, es gibt zwei mögliche Konsequenzen aus der Studie
1. keine Radstreifen
2. breitere Radstreifen

... aber nicht aus Sicherheitsgründen. Auch auf Radfahrstreifen sind die
Überholvorgänge genauso harmlos wie beim Radfahren auf der Fahrbahn,
solange es nicht zu Kollisionen kommt. Sicherheitsdefizite bei
Radfahrstreifen sehe ich genauso wie bei Bordsteinradwegen: parkende
Autos, "erzwungenes Rechtsüberholen" und faslche Fahrstreifenwahl an
Kreuzungen mit bekannten Unfallfolgen sowie (in geringerem Maß) Probleme
mit Ein- und Ausfahrenden und auf den Streifen tretende Fußgänger. Die
meisten davon kann man ebenfalls mit geringer Breite des Streifens
verschärfen, mit "ausreichender" Breite aber nur mildern, nicht
beseitigen.

Nur das Argument, dass Radfahrstreifen das Radfahren fördern, ist damit
stark geschwächt, denn Überholtwerden mit geringem Seitenabstand ist
einfach ungemütlich.