Probleme mit neuer Cantibremse

[Hans Holbein]

An meiner neuen Alltagsradbasis ist OEM eine AVID Shorty 4, also das
niedrigste, was die sonst von mir so geachtete Verzögerungsschmiede aus
dem Haus lässt.
An sich sind die Befestigungen und Stellmöglichkeiten etwas vereinfacht
gegenüber den alten Cantis, haben vom Verstell-Komfort her V-Brems Niveau.

Am Lenker sind noch weitere Bremsgriffe für eine Besenstielbremsposition
zwischengeschaltet.

Wenn ich den Bremshebel betätige, komt es nach kurzem Hebelweg zu einem
Kontakt zwischen Belag und Felge, aber dann lässt sich dier Hebel noch
mindestens den doppelten Hebelweg bis fast an den Griffbogen heranziehen
ohne nennenswert weitere Leistung aufzubauen.
Ichhabe bei genauer Beobachtung festgestellt, daß der cantiimmannente
Bremszuggegenhalter ein wenig unter dem Zug nachgibt, obwogl er aus
Metall ist und massiv scheint, daß die Bremsbeläge sich komprimieren
lassen und etwas nachgeben, aber nichts von beiden lässt auf das
Missverhältnis von Seilbewegung zu Hebelbewegung schliessen und nichts
deutet darauf hin warum die Handkraft so enorm Steigt, aber die
Bremskraft nicht ausreicht, selbst bei mitspringen, das Rad auf das
Vorderrad aufzubremsen.

Die Bremsleistung würd ich mal als die Hälfte der Pivotbremse am Renner
schätzen und bestenfalls ein Drittel einer normalen Cantibremse.

Mit echten Felegenbremsen möcht ich gar keine Vergleich wagen.

Nun frag ich mich, ob Felgen und Beläge auch eingebremst werden müssen,
kann mich nämlich nicht erinnern, wie das damals bei den Rädern mit der
V-Bremse war, da nach dem Neuerwerb nie mehr Felgen und Gummis
gleichzeitig getauscht wurden.

[Jürgen Schlottke]

Hallo Hans!

nichts deutet darauf hin warum die Handkraft so
enorm Steigt, aber die Bremskraft nicht ausreicht

Hast Du vielleicht den Bremshebel einer V-Brake mit einer
Cantilever-Bremse kombiniert?

Jürgen

[Hans Holbein]

Post by Jürgen Schlottke
Hallo Hans!

nichts deutet darauf hin warum die Handkraft so
enorm Steigt, aber die Bremskraft nicht ausreicht

Hast Du vielleicht den Bremshebel einer V-Brake mit einer
Cantilever-Bremse kombiniert?

Nein.
Das ist ein Shimano 105 Flight-Deck STI Bremsschaltkombihebel.

Der Monteur, so habe ich festgestellt, dürfte schon lange nicht mehr mot
Cantis und Vs hantiert haben, denn der Winkel der zwischen Cantilever
und Bremsstempelachse lag betrug nicht 90° sondern deutlich über 100°,
so daß die Bremse sich verformen konnte.
Das habe ich gleich richtiggestellt.
Die Roval Felgen scheinen ganz leicht unter der Last der Cantis
nachzugeben, wenn ich den Hebel bis an den Griff ziehe.
Der dagegenstehende Reifendruck beträgt etwa 9Bar, also dürfte doch ganz
schön viel Kraft ankommen. Deshalb nehme ich an, Bremse und Felge müssen
erst eingefahren werden, oder es handelt sich um eine inkompatible
zusammenstellung.
Bei der Probefahrt mit einem etwas zu kleinen Vorführrad gleicher
bauartt war mir das nicht aufgefallen, da ich das Hauptaugenmerk auf
andere Eigenschaften konzentrierte.

Im Vergleich von der Shimano STI zu der Campagnolo Ergopower find ich
dazu bei ersterer die Position der Hebelrotationsachse relativ zu der
Handposition in Oberlenkergriffposition schlecht.
Wenn man aus Oberlenkerposition rabiat zugreift, Drückt man nur gegen
den Sockel, die Hand muss man extra Rotieren und zwar in einer Art, daß
sie dem Bremsvorgang nicht ergonomisch entgegenwirkt.

bei normaler Zugriffposition liegt der Drehpunkt in etwa auf Höhe der
Fingerwurzelknochen zwischen Mittel und Ringfinger.
Eine Kraftbremsung, bei der der Hebel wegen der Bowdenbewegungen ja fast
bis an den Griff gezogen wird beschreibt eine Bewegung, die nicht einem
Zusammenzeihen der Hand, sondern einer Begwegung der Hand zum Unterarm
hin gleichkommt.
Also einer starken Zugbelastung über die Daumenaussenseite und das
Handgelenk hinweg.
Eine Vollbremsung ist Imho aus der Oberlenkerposition nicht ratsam.

Sollte die Bremse je so greifen können wie zB meine Avid Juicy7 mit
203er Rotor und der Reifen annähernd die Traktion aufbauen, hast du da
recht bald eine Handgelenksverletzung.
Sollte man unter der Belastung nun noch gegen etwas knallen, sind die
Bänder überdehnt oder das Gelenk verstaucht.

Der alte Ergopowerhebel hat die Rotationsachse des Bremshebels etwas vor
der Fingerwurzel. im Bereich des ersten Viertels des ersten
Fingergliedes und zwar noch etwas ausserhalb oder genau unterhalb der
Zeigefingerwurzel.
Die Handbewegung beschreibt ein Zusammenziehen der Finger und die
Hauptlast kommt schon in das "Daumenjoch"

[Jürgen Schlottke]

Hallo Hans!

Nein. Das ist ein Shimano 105 Flight-Deck
STI Bremsschaltkombihebel.

Rennbremshebel sollten vom Seileinzug her kompatibel mit
Cantilever-Bremshebeln sein, soweit sieht das für mich prinzipiell
erstmal OK aus.

Der Monteur, so habe ich festgestellt, dürfte schon
lange nicht mehr mot Cantis und Vs hantiert haben,
denn der Winkel der zwischen Cantilever und
Bremsstempelachse lag betrug nicht 90° sondern
deutlich über 100°, so daß die Bremse sich
verformen konnte. Das habe ich gleich richtiggestellt.

An Cantis läßt sich ja ziemlich viel einstellen. Um eine stärkere
Bremswirkung bei derselben Handkraft zu erzielen, muß meines Erachtens
erstmal nur das Traversenseil möglichst flach verlaufen, so daß das
Seildreieck möglichst tief zu hängen kommt. Allerdings muß dann auch der
Abstand der Bremsbeläge zur Felge möglichst klein eingestellt werden,
sonst kommt man mit dem Hebelweg nicht aus. Und die Länge des
Traversenseils sollte in Verbindung mit dem eingestellten Belagspiel
wenigstens so groß sein, daß man das Traversenseil zum Radausbau eben
gerade noch problemlos aushängen kann.

Da muß man ggf. mal etwas experimentieren, damit alle Parameter und
Nebenbedingungen wie Hebelweg, Hebelkraft, Belagspiel, Winkel der
Bremshebel und Einspannlänge der Belagträger, Bremswirkung, Bremsseil
schlägt nicht an das Schutzblech (falls Schutzbleche vorhanden sind) und
Traversenseil läßt sich zum Radausbau aushängen gut zusammenpassen.

Was einem beim Prüfen im Stillstand als knackige Bremse mit deutlichem
Druckpunkt und einem auch mit hoher Handkraft nicht bis zum Lenker
durchziehbaren Bremshebel als eine gute Einstellung vorkommt, kann von
der Bremswirkung her viel schlechter sein als die Einstellung mit dem
ganz flach verlaufenden Traversenseil, bei der man über den Bremshebel
locker so viel Kraft auf die Bremsflanken draufbringt, daß der
Druckpunkt kaum fühlbar ist und sich der Bremshebel viel weiter
durchziehen läßt.

Die Roval Felgen scheinen ganz leicht unter der Last
der Cantis nachzugeben, wenn ich den Hebel bis an
den Griff ziehe.

Wenn ich mich nicht täusche, geben alle Felgenflanken unter der
Bremslast der Beläge leicht nach. Jedenfalls bei Felgenbremsen.
;-)

Der dagegenstehende Reifendruck beträgt etwa 9Bar,
also dürfte doch ganz schön viel Kraft ankommen.

Hat die Nachgiebigkeit der Bremsflanken nicht mehr mit der Konstruktion
der Felge als mit dem Luftdruck der Reifen zu tun?

Deshalb nehme ich an, Bremse und Felge müssen
erst eingefahren werden, oder es handelt sich
um eine inkompatible zusammenstellung.

Ja, neue Beläge müssen eingefahren werden, das ist allgemein bekannt.
Trennmittelrückstände am Bremsbelag von der Produktion her, die müssen
erst weggebremst werden. Nach 50 normal gefahrenen Kilometern sollte die
Trennmittelschicht weg sein und bei der Bremswirkung keine Rolle mehr
spielen.

Ist die Felge auch neu? Eine neue Felge könnte ggf. auch Öl- oder
Konservierungsmittelrückstände auf der Bremsflanke haben. Ggf. mal die
Bremsflanken der Felge und die Bremsbelagflächen mit einem
spiritusgetränkten Lappen gründlich abwischen.

Sollte die Bremse je so greifen können wie zB meine
Avid Juicy7 mit 203er Rotor

Cantilever-Bremsen kannst Du bei entsprechender Einstellung zum
Blockieren bringen. Aber bei der seilbetätigten Cantilever-Bremse wirst
Du vermutlich immer deutlich mehr Handkraft dafür benötigen, als bei
einer hydraulischen Scheibenbremse mit 203er Scheibe. Wenn es Dir auf
maximale Bremswirkung bei minimaler Handkraft ankommt: Das Traversenseil
so flach spannen wie möglich, dabei minimales Belagspiel einstellen (die
Felge läuft hoffentlich schön rund), damit der Bremshebelweg reicht.

Der alte Ergopowerhebel hat die Rotationsachse des
Bremshebels etwas vor der Fingerwurzel. im Bereich
des ersten Viertels des ersten Fingergliedes und
zwar noch etwas ausserhalb oder genau unterhalb
der Zeigefingerwurzel. Die Handbewegung beschreibt
ein Zusammenziehen der Finger und die Hauptlast kommt
schon in das "Daumenjoch"

sind für mich Böhmische Dörfer. Ich kenne Cantilever-Bremsen nur mit
ganz normalen Cantilever-Bremshebeln, vier Finger ziehen von der einen
Seite am Bremshebel, und der Daumen von der anderen Seite am Lenker.
;-)

Jürgen

[Hans Holbein]

Post by Jürgen Schlottke
Hallo Hans!

Nein. Das ist ein Shimano 105 Flight-Deck
STI Bremsschaltkombihebel.

Rennbremshebel sollten vom Seileinzug her kompatibel mit
Cantilever-Bremshebeln sein, soweit sieht das für mich prinzipiell
erstmal OK aus.

Der Monteur, so habe ich festgestellt, dürfte schon
lange nicht mehr mot Cantis und Vs hantiert haben,
denn der Winkel der zwischen Cantilever und
Bremsstempelachse lag betrug nicht 90° sondern
deutlich über 100°, so daß die Bremse sich
verformen konnte. Das habe ich gleich richtiggestellt.

An Cantis läßt sich ja ziemlich viel einstellen. Um eine stärkere
Bremswirkung bei derselben Handkraft zu erzielen, muß meines Erachtens
erstmal nur das Traversenseil möglichst flach verlaufen, so daß das
Seildreieck möglichst tief zu hängen kommt.

Inkompatibel mit geplantem Kotflügel

Post by Jürgen Schlottke
Allerdings muß dann auch der
Abstand der Bremsbeläge zur Felge möglichst klein eingestellt werden,
sonst kommt man mit dem Hebelweg nicht aus. Und die Länge des
Traversenseils sollte in Verbindung mit dem eingestellten Belagspiel
wenigstens so groß sein, daß man das Traversenseil zum Radausbau eben
gerade noch problemlos aushängen kann.

Dassit jetzt schon kaum möglich und der Abstand der offnen Bremse zur
Felge beträgt etwa 2,5mm jeseits

Post by Jürgen Schlottke
Da muß man ggf. mal etwas experimentieren, damit alle Parameter und
Nebenbedingungen wie Hebelweg, Hebelkraft, Belagspiel, Winkel der
Bremshebel und Einspannlänge der Belagträger, Bremswirkung, Bremsseil
schlägt nicht an das Schutzblech (falls Schutzbleche vorhanden sind) und
Traversenseil läßt sich zum Radausbau aushängen gut zusammenpassen.

An sich hab ich mich vor Zeiten lang und mächtig mit Cantis gespielt,
nur ist mr eine derartige Schwachleistung nie untergekommen, und das von
Avid!
Ich fall vom Glauben ab!

Post by Jürgen Schlottke
Was einem beim Prüfen im Stillstand als knackige Bremse mit deutlichem
Druckpunkt und einem auch mit hoher Handkraft nicht bis zum Lenker
durchziehbaren Bremshebel als eine gute Einstellung vorkommt, kann von
der Bremswirkung her viel schlechter sein als die Einstellung mit dem
ganz flach verlaufenden Traversenseil, bei der man über den Bremshebel
locker so viel Kraft auf die Bremsflanken draufbringt, daß der
Druckpunkt kaum fühlbar ist und sich der Bremshebel viel weiter
durchziehen läßt.

Da ist nix knackig.
Von Cantis kenn ich generell nix Knackiges, bin aber durch Jahrelanges
V-Verzögern und seit 2 Jahren Scheibenbremsend stark verwöhnt.

Post by Jürgen Schlottke

Die Roval Felgen scheinen ganz leicht unter der Last
der Cantis nachzugeben, wenn ich den Hebel bis an
den Griff ziehe.

Wenn ich mich nicht täusche, geben alle Felgenflanken unter der
Bremslast der Beläge leicht nach. Jedenfalls bei Felgenbremsen.
;-)

Eigentlich nicht alle.
Die Mavics am Rad meiner Frau (Das halt gerade zum Verglecih rumsteht),
lassen sich unter dem Druck der Vs nicht optisch ermessbar bewegen,der
Gegendruck beträgt etwa 2,2Bar

Post by Jürgen Schlottke

Der dagegenstehende Reifendruck beträgt etwa 9Bar,
also dürfte doch ganz schön viel Kraft ankommen.

Hat die Nachgiebigkeit der Bremsflanken nicht mehr mit der Konstruktion
der Felge als mit dem Luftdruck der Reifen zu tun?

Bedingt.
Aber versuch mal einen Reifen mit 9 Bar einzudrücken und du wirst sehen,
wieviel zusatzkraft notwendig ist, dagegen anzukommen.

Post by Jürgen Schlottke

Deshalb nehme ich an, Bremse und Felge müssen
erst eingefahren werden, oder es handelt sich
um eine inkompatible zusammenstellung.

Ja, neue Beläge müssen eingefahren werden, das ist allgemein bekannt.
Trennmittelrückstände am Bremsbelag von der Produktion her, die müssen
erst weggebremst werden. Nach 50 normal gefahrenen Kilometern sollte die
Trennmittelschicht weg sein und bei der Bremswirkung keine Rolle mehr
spielen.
Ist die Felge auch neu? Eine neue Felge könnte ggf. auch Öl- oder
Konservierungsmittelrückstände auf der Bremsflanke haben. Ggf. mal die
Bremsflanken der Felge und die Bremsbelagflächen mit einem
spiritusgetränkten Lappen gründlich abwischen.

Das habe ich gleich gemacht, die Felge ist nagelneu.

Post by Jürgen Schlottke

Sollte die Bremse je so greifen können wie zB meine
Avid Juicy7 mit 203er Rotor

Cantilever-Bremsen kannst Du bei entsprechender Einstellung zum
Blockieren bringen.

Aber diese hier ist einige hundert Kilometer von der Blockierung entfernt.
Ichhab hier noch ein anderes Rad and er Wand hängen, mit Cantis, da komm
ich mit einer 2Fingerbremsung auf das Vorderrad.

Post by Jürgen Schlottke
Aber bei der seilbetätigten Cantilever-Bremse wirst
Du vermutlich immer deutlich mehr Handkraft dafür benötigen, als bei
einer hydraulischen Scheibenbremse mit 203er Scheibe.

Diese Sachen sind mir soweit gut bekannt, weshalb ich die Räder bei
denen es möglich war und bei denen es auf Bremskarft ankam, alle auf VC
umrüstete.
Auch die unterschiedlich notwendige Handkraft bei diversein Scheiben ist
mir geläufig.

Post by Jürgen Schlottke
Wenn es Dir auf
maximale Bremswirkung bei minimaler Handkraft ankommt: Das Traversenseil
so flach spannen wie möglich, dabei minimales Belagspiel einstellen (die
Felge läuft hoffentlich schön rund), damit der Bremshebelweg reicht.

Das Traversenseil der Avid ist Fixgelängt und nicht vertellbar, dh bei
entsprechender Flachspannung, abgesehen vom Konflikt mit dem
Schutzblech, muss ich den Knoten ein gutes stück assymetrisch ziehen.
Ob das gut ist? Ich zweifle.

Post by Jürgen Schlottke

Der alte Ergopowerhebel hat die Rotationsachse des
Bremshebels etwas vor der Fingerwurzel. im Bereich
des ersten Viertels des ersten Fingergliedes und
zwar noch etwas ausserhalb oder genau unterhalb
der Zeigefingerwurzel. Die Handbewegung beschreibt
ein Zusammenziehen der Finger und die Hauptlast kommt
schon in das "Daumenjoch"

sind für mich Böhmische Dörfer. Ich kenne Cantilever-Bremsen nur mit
ganz normalen Cantilever-Bremshebeln, vier Finger ziehen von der einen
Seite am Bremshebel, und der Daumen von der anderen Seite am Lenker.
;-)

Das hat auch nichts mit der betätigten Bremse zu tun, denn mit den
genannten Brems-Schaltkombihebel lassen sich normalerweise nur
Pivotbremsen oder Cantis bedienen.

[Jürgen Schlottke]

Hallo Hans!

Post by Hans Holbein
Das Traversenseil der Avid ist Fixgelängt
und nicht vertellbar

Huch? Bei meinen Fahrrädern (100% aus dem unteren Preissegment) mit
Cantilever-Bremsen ist das Traversenseil immer in der Länge verstellbar.
Ohne diese Verstellmöglichkeit fehlt einem doch fast die wichtigste
Einstellmöglichkeit der Bremse, nämlich die Abstimmung zwischen
Handkraft, Bremswirkung und Hebelweg. Es ist doch bei fester
Traversenseillänge so, daß dann die Bremswirkung von der Gabel abhängt:
- breite MTB-Gabel: Sehr gute Bremswirkung und flacher Seilverlauf
- mittelbreite Trekking-Gabel: Mittlere Bremswirkung
- schmale sportliche Gabel: Schlechte Bremswirkung und hoher Seilverlauf

Das kann es ja wohl nicht sein. Legt der Hersteller seiner Bremse denn
wenigstens verschieden lang abgelängte Traversenseile bei, zur
Verwendung mit verschieden breiten Gabeln?

Bei einem fix abgelängten Traversenseil kommt doch das Seildreieck um so
höher zu hängen, je dichter die Gabelholme oben an den Cantisockeln
beisammenstehen. Und um so schlechter ist dann die Bremswirkung.

Post by Hans Holbein
dh bei entsprechender Flachspannung, abgesehen vom Konflikt
mit dem Schutzblech, muss ich den Knoten ein gutes
stück assymetrisch ziehen. Ob das gut ist? Ich zweifle.

Nee, ein Knoten im Traversenseil, um es zu verkürzen, ist überhaupt
nicht gut. Aber im Prinzip könnte man ja das fixgelängte Traversenseil
mal ausbauen und ein anderes einbauen, das man verschieden lang klemmen
kann. Deine Avid Shorty 4 hat doch auch an einem der Cantiarme ein
Klemmstück mit Schraube, unter dem man das Traversenseil einklemmt? Oder
nicht? Ich denke, das ist Standard?!

Schutzblech kann natürlich ein Problem sein, wenn man eine extrem gute
Bremswirkung einstellen möchte. Meine Fahrräder haben alle Schutzbleche.
Nichts ist nerviger, als wenn bei jedem Loslassen des Bremshebels das
Seildreieck oder das Traversenseil an das Schutzblech schlägt und ein
lautes "Klong" von sich gibt. Da muß man natürlich etwas Abstand halten,
so daß das Traverseneil an der dichtesten Stelle mindestens ca. 2 mm
oberhalb des Schutzblechs seine Ruheposition hat. Eventuell kann man
dazu mit weiter abstehenden Canti-Armen experimentieren, zumindest an
der Vorderradbremse besteht ja nicht wie bei der Hinterradbremse die
Gefahr, bei weiter abstehenden Bremsarmen mit der Ferse beim Kurbeln
dran hängenzubleiben.

Und wenn gar nichts anderes hilft, dann helfen vielleicht irgendwelche
Geheimtipps für besonders griffige Bremsbeläge, die man verwenden
könnte, um die Bremswirkung zu verbessern.

Jürgen

[Hans Holbein]

Post by Jürgen Schlottke
Hallo Hans!

Post by Hans Holbein
Das Traversenseil der Avid ist Fixgelängt
und nicht vertellbar

Huch? Bei meinen Fahrrädern (100% aus dem unteren Preissegment) mit
Cantilever-Bremsen ist das Traversenseil immer in der Länge verstellbar.
Ohne diese Verstellmöglichkeit fehlt einem doch fast die wichtigste
Einstellmöglichkeit der Bremse, nämlich die Abstimmung zwischen
Handkraft, Bremswirkung und Hebelweg. Es ist doch bei fester
- breite MTB-Gabel: Sehr gute Bremswirkung und flacher Seilverlauf
- mittelbreite Trekking-Gabel: Mittlere Bremswirkung
- schmale sportliche Gabel: Schlechte Bremswirkung und hoher Seilverlauf

Ichhab hier etliche Räder stehen um zu messen:
Alle MTBs haben 81,5mm Pivotabstand, die Gabel am Crosser hat 74,5mm
Abstand.

Somit dürfte da schon mal dser erste Hund begraben liegen.

Daran sollte es aber nicht liegen.
Mein Rad hat zwischen Traverse und abgehendem Zug, also zwischen den
Cantilevern einen deutlich stumpfen Winkel von etwa 100°
Also Flach im Sinne deiner Beschreibung.

Post by Jürgen Schlottke
Das kann es ja wohl nicht sein. Legt der Hersteller seiner Bremse denn
wenigstens verschieden lang abgelängte Traversenseile bei, zur
Verwendung mit verschieden breiten Gabeln?

Ich habe keine Verstellmöglichkeint entdeckt, wahrscheinlich muss ich
die Bremse erst mal auseinanderbauen und die, wie mir bei genauer
Betrachtung scheint, Decals vom Knoten ziehen um zu sehen, ob darunter
eine Stellschraube verborgen ist. ME aber zu klein.

Post by Jürgen Schlottke
Bei einem fix abgelängten Traversenseil kommt doch das Seildreieck um so
höher zu hängen, je dichter die Gabelholme oben an den Cantisockeln
beisammenstehen. Und um so schlechter ist dann die Bremswirkung.

Das sehr gut bremsende Stadtrad meiner Frau mit Cantilevern hat einen
sehr hoch liegenden Zug, der Winkel der Seiel zu den Cantilevern beträgt
etwa <80°, sonst käme es gar nicht am Reflektorhalteblech vorbei.
Das würde zunächst dagegen sprechen.

Post by Jürgen Schlottke

Post by Hans Holbein
dh bei entsprechender Flachspannung, abgesehen vom Konflikt
mit dem Schutzblech, muss ich den Knoten ein gutes
stück assymetrisch ziehen. Ob das gut ist? Ich zweifle.

Nee, ein Knoten im Traversenseil, um es zu verkürzen, ist überhaupt
nicht gut.

Unter "Knoten" verstand ich das Bauteil, durch das der Zug läuft, und
von dem das Traversenseil abgeht.

Post by Jürgen Schlottke
Aber im Prinzip könnte man ja das fixgelängte Traversenseil
mal ausbauen und ein anderes einbauen, das man verschieden lang klemmen
kann. Deine Avid Shorty 4 hat doch auch an einem der Cantiarme ein
Klemmstück mit Schraube, unter dem man das Traversenseil einklemmt? Oder
nicht? Ich denke, das ist Standard?!

Der Zug wird geklemmt, die Traverse enthält den Knebel, mit dem man die
Bremse aushängt.

Post by Jürgen Schlottke
Schutzblech kann natürlich ein Problem sein, wenn man eine extrem gute
Bremswirkung einstellen möchte.

Ich meinte nicht extrem gut.
Ich meinte, mit meiner Handkraft, ohne Sehenenriss und ohne den
Bremsschaltgriff am Lenker zu beschädeigen, bzw den Lener durch den
Griff zu beschädigen, das Rad so bremsen zu können, daß es ohne
übertriebenes mitspringen auf das Vorderrad aufbremst.
Dies ist nach nun etwa 50 km Betrieb immer noch in keiner Weise möglich
und zeigt auch nicht die sich langsam verbessernde Tendenz, wie ich sie
beim Einbremsen von Scheiben beobachten konnte.
Nach drf Richtlinien gemessen, bremst das Rad nicht.
Im Vergleich zu meinem anderen Rennrad bremst es etwa so gut wie ein
Supertanker oder ein Güterzug bergab und ich war mit dem Bremsverhalten
des Rennrades schon unzufrieden.

Post by Jürgen Schlottke
Meine Fahrräder haben alle Schutzbleche.

Die wär seit langem das erste mit.

Post by Jürgen Schlottke
Nichts ist nerviger, als wenn bei jedem Loslassen des Bremshebels das
Seildreieck oder das Traversenseil an das Schutzblech schlägt und ein
lautes "Klong" von sich gibt. Da muß man natürlich etwas Abstand halten,
so daß das Traverseneil an der dichtesten Stelle mindestens ca. 2 mm
oberhalb des Schutzblechs seine Ruheposition hat.

Das wäre etwa so wie ess eingestellt ist, wobei die Schutzbleche von
einem Rennrad stammen und zu schmal für die Hakkas sind.

Post by Jürgen Schlottke
Eventuell kann man
dazu mit weiter abstehenden Canti-Armen experimentieren, zumindest an
der Vorderradbremse besteht ja nicht wie bei der Hinterradbremse die
Gefahr, bei weiter abstehenden Bremsarmen mit der Ferse beim Kurbeln
dran hängenzubleiben.

Jetzt hab ich auch noch das alte hinige Rad mit den Ritchey- Cantis von
der Decke gelassen und alle drei Cantis gemessen.
Das einzige was man verstellen kann ist bei allen die Position des
Stempels zwischen Pivot und Zugansatz.
Der Abstand ist bei allen 3 Cantis (Shorty, Exage aus 1996 und Ritchey
aus 1990) immer 6,5cm.
Ich zweifle daß man andere bekommt, falls das nicht ein großer Zufall ist.

Post by Jürgen Schlottke
Und wenn gar nichts anderes hilft, dann helfen vielleicht irgendwelche
Geheimtipps für besonders griffige Bremsbeläge, die man verwenden
könnte, um die Bremswirkung zu verbessern.

Ich hab den Eindruck, daß viel An Hebelweg an Bewegung im System
verschenkt wird, aber auch das ist allen 3 Systemen gemein.

[Jürgen Schlottke]

Hallo Hans!

Post by Hans Holbein
Alle MTBs haben 81,5mm Pivotabstand, die Gabel am
Crosser hat 74,5mm Abstand.

Mit Pivotabstand meinst Du den Abstand von Mitte Cantisockel zu Mitte
Cantisockel? Ich habe hier mal an verschiedenen Fahrrädern mit
Canti-Bremse nachgemessen, der Abstand liegt an den Rädern bei mir im
Schuppen immer zwischen minimal 77 und maximal 82 Millimetern (alles
Fahrräder vom Typ City-/Trekkingfahrrad mit ca. 47 mm breiten Reifen).

Vielleicht verändert der ungewöhnlich geringe Abstand der Cantisockel
von nur 74,5 mm die geometischen Verhältnisse so zum Nachteil, daß sich
die Bremswirkung dadurch extrem außerhalb der Norm bewegt?

BTW: Wenn ich mal auf http://sheldonbrown.com/cantilever-geometry.html
in den Abschnitt "Special Considerations for Low-Profile Cantilevers"
schaue, dann sehe ich auch, was Du mit "fest abgelängtem Traversenkabel"
meinst. Hat eines meiner Räder mit Cantilever-Bremsen auch. Wie Sheldon
Brown schreibt, gibt es dieses "Link-Wire" Kabel in fünf verschiedenen
Standardlängen. Vielleicht kannst Du dieses Kabel mal ausmessen (oder
als Muster zum Händler mitnehmen) und einfach ein um 10 oder sogar 20
Millimeter kürzeres Link-Wire Kabelstück an der Traverse einsetzen und
ausprobieren, um den "Yoke Angle" (siehe
Loading Image...) noch einige Grad kleiner zu
bekommen für eine noch größere Kraftübersetzung an den Bremsklötzen
(falls es dann mit dem Schutzblech noch paßt)?

Wenn es mit dem Schutzblech bei einem kürzeren Link-Wire an der Traverse
nicht passen sollte, muß eventuell das ganze Seildreieck geändert werden
und man könnte es von diesem fest abgelängten Link-Wire auf ein
gesondert geklemmtes Traversenkabel umrüsten und dazu so ein extra
breites Seildreieck verwenden, wie Sheldon es hier zeigt:
Loading Image...

Das extra breite Seildreieck reicht dann schon bis fast über das
Schutzblech rüber und man gewinnt ggf. auch bei sehr tief hängendem
Seildreieck ein paar Millimeter Seilabstand an den Schutzblechseiten.

Post by Hans Holbein
Das sehr gut bremsende Stadtrad meiner Frau mit Cantilevern
hat einen sehr hoch liegenden Zug, der Winkel der Seiel
zu den Cantilevern beträgt etwa <80°

Merkwürdig, merkwürdig. Das Rad mit der unzureichenden Bremswirkung hat
nicht zufällig irgendwelche speziellen Bremsflanken, z.B. mit einer
keramischen Beschichtung, bei denen spezielle Bremsbeläge verwendet
werden müssen?

Post by Hans Holbein
Nach drf Richtlinien gemessen, bremst das Rad nicht.
Im Vergleich zu meinem anderen Rennrad bremst es etwa
so gut wie ein Supertanker oder ein Güterzug bergab

Das hört sich für mich mehr so in Richtung der Bremswirkung von
siebziger Jahre Zangenbremsen an und nicht nach Bremswirkungen wie sie
mit Cantilever-Bremsen typischerweise erreichbar sind.
:-((

Wenn ich es mir recht überlege, kommt mir auch der Verdacht, daß
möglicherweise irgendwas mit dem Bremszug nicht stimmt. Z.B. keine
Endkappen vorhanden an den Stellen wo der Außenzug eingehängt ist oder
der Außenzug schief- statt rechtwinklig abgelängt oder ein
Materialfehler im Spiralmantel innerhalb des Außenzugs, so daß dieser
nicht "kompressionsfrei" ist, sondern unter der Bremskraft irgendwo eine
Elastizität im System drin ist, die da nicht sein sollte.

Jürgen

[Hans Holbein]

Post by Jürgen Schlottke
Hallo Hans!

Post by Hans Holbein
Alle MTBs haben 81,5mm Pivotabstand, die Gabel am
Crosser hat 74,5mm Abstand.

Mit Pivotabstand meinst Du den Abstand von Mitte Cantisockel zu Mitte
Cantisockel?

Exakt

Post by Jürgen Schlottke
Vielleicht verändert der ungewöhnlich geringe Abstand der Cantisockel
von nur 74,5 mm die geometischen Verhältnisse so zum Nachteil, daß sich
die Bremswirkung dadurch extrem außerhalb der Norm bewegt?

Kann ich mir nicht vorstellen.
Ich nehme viel mehr an, es liegt an den Hebeln.

Post by Jürgen Schlottke
BTW: Wenn ich mal auf http://sheldonbrown.com/cantilever-geometry.html
in den Abschnitt "Special Considerations for Low-Profile Cantilevers"

Der gute alte Sheldon:
Low profile cantilevers have a cantilever angle of less than 90 degrees.
The principal advantage of narrow profile cantilevers is that they don't
stick out so far from the frame or fork. This is a very desirable thing,
because protruding cantilever arms can cause a multitude of problems,
particularly in the rear, where a rider's feet may hit them. Narrow
profile cantilevers are also capable of excellent performance, but only
if properly set up. A carelessly set-up low-profile cantilever may have
very low braking power, even though it feels great on the workstand.
Da hammas


Der Ankerwinkel sollte 90° sein, zZ ist er 115° da müsste ich aber bei
der Bremse/Gabel/Reifenkombination fast schon das Yoke kabel auf den
Reifen legen, um auf 90° zu kommen.

Post by Jürgen Schlottke
schaue, dann sehe ich auch, was Du mit "fest abgelängtem Traversenkabel"
meinst. Hat eines meiner Räder mit Cantilever-Bremsen auch. Wie Sheldon
Brown schreibt, gibt es dieses "Link-Wire" Kabel in fünf verschiedenen
Standardlängen. Vielleicht kannst Du dieses Kabel mal ausmessen

82mm

Post by Jürgen Schlottke
(oder
als Muster zum Händler mitnehmen) und einfach ein um 10 oder sogar 20
Millimeter kürzeres Link-Wire Kabelstück an der Traverse einsetzen und
ausprobieren, um den "Yoke Angle" (siehe
http://sheldonbrown.com/images/canti.gif) noch einige Grad kleiner zu
bekommen für eine noch größere Kraftübersetzung an den Bremsklötzen
(falls es dann mit dem Schutzblech noch paßt)?

Yoke angle liegt zZ bei 40°, kann wegen Option Schutzblech über 40mm
Reifen (Hakka 622-37) nicht flacher werden.

Post by Jürgen Schlottke
Wenn es mit dem Schutzblech bei einem kürzeren Link-Wire an der Traverse
nicht passen sollte, muß eventuell das ganze Seildreieck geändert werden
und man könnte es von diesem fest abgelängten Link-Wire auf ein
gesondert geklemmtes Traversenkabel umrüsten und dazu so ein extra
http://sheldonbrown.com/images/yokewide.gif

Shit, auch das scheitert an der Kotflügeloption.
Das Dreieck müsste aussehen wie ein kleiner Breakebooster und das
Schtzblech brückenartig überfassen

Post by Jürgen Schlottke
Das extra breite Seildreieck reicht dann schon bis fast über das
Schutzblech rüber und man gewinnt ggf. auch bei sehr tief hängendem
Seildreieck ein paar Millimeter Seilabstand an den Schutzblechseiten.

Post by Hans Holbein
Das sehr gut bremsende Stadtrad meiner Frau mit Cantilevern
hat einen sehr hoch liegenden Zug, der Winkel der Seiel
zu den Cantilevern beträgt etwa <80°

Merkwürdig, merkwürdig. Das Rad mit der unzureichenden Bremswirkung hat
nicht zufällig irgendwelche speziellen Bremsflanken, z.B. mit einer
keramischen Beschichtung, bei denen spezielle Bremsbeläge verwendet
werden müssen?

Nö, Aluflanken, ausserdem kann ich mir bei einem so renomierten
Hersteller einen derartigen Lapsus einfach nicht vorstellen.
Das ist beides OEM

Post by Jürgen Schlottke

Post by Hans Holbein
Nach drf Richtlinien gemessen, bremst das Rad nicht.
Im Vergleich zu meinem anderen Rennrad bremst es etwa
so gut wie ein Supertanker oder ein Güterzug bergab

Das hört sich für mich mehr so in Richtung der Bremswirkung von
siebziger Jahre Zangenbremsen an und nicht nach Bremswirkungen wie sie
mit Cantilever-Bremsen typischerweise erreichbar sind.
:-((

Eben.

Ich bin jahrelang mit Cantis und Vs MTB gefahren und weiss was drin ist.
Das ist etwa ein viertel.

Post by Jürgen Schlottke
Wenn ich es mir recht überlege, kommt mir auch der Verdacht, daß
möglicherweise irgendwas mit dem Bremszug nicht stimmt. Z.B. keine
Endkappen vorhanden an den Stellen wo der Außenzug eingehängt ist oder
der Außenzug schief- statt rechtwinklig abgelängt oder ein
Materialfehler im Spiralmantel innerhalb des Außenzugs, so daß dieser
nicht "kompressionsfrei" ist, sondern unter der Bremskraft irgendwo eine
Elastizität im System drin ist, die da nicht sein sollte.

Die Züge schauen OK aus.
Was mich etwas verwundert, der Hebel zieht das Seil in einer
gleichmäßigen Bewegung in den Bowden, bis der Belag an der Felge steht.
das sind etwa 1cm Seilbewegung für 2cm Hebelbewegung am Hebelende.
Nicht merklich aber steigend bis zum Handkraftende kann ich nun den
Hebel die restlichen 3 cm an den Lenker heranführen während das Seil nur
noch etwa 1mm im Bowden verschwindet.

Hat da irgendjemand den Penninger an die 105er Flight Decks gelassen?

So hat es den Anschein

[Jürgen Schlottke]

Hallo Hans!

Post by Hans Holbein
Die Züge schauen OK aus.
Was mich etwas verwundert, der Hebel zieht das Seil
in einer gleichmäßigen Bewegung in den Bowden, bis
der Belag an der Felge steht. das sind etwa 1cm Seilbewegung
für 2cm Hebelbewegung am Hebelende. Nicht merklich
aber steigend bis zum Handkraftende kann ich nun den
Hebel die restlichen 3 cm an den Lenker heranführen
während das Seil nur noch etwa 1mm im Bowden verschwindet.

Mich verwundert, daß Du überhaupt den Bremshebel bis an den Lenker
ziehen kannst. Wenn das mechanische Übersetzungsverhältnis durch eine
total verkorkste Geometrie zu gering wäre und dies der einzige Fehler
wäre, dann würdest Du den Bremshebel locker ziehen können bis die Beläge
anliegen, und danach könntest Du ziehen und ziehen und die Hebelkraft
immer weiter steigern, und der Hebel bewegt sich kaum noch weiter.

Wenn Du aber den Hebel bis an den Lenker ranziehen kannst, dann müßte
wenn sonst alles OK ist, dabei auch eine erhebliche Bremskraft an der
Felge aufgebaut werden und die Bremswirkung dabei gut sein.

Post by Hans Holbein
Hat da irgendjemand den Penninger an die 105er
Flight Decks gelassen?
So hat es den Anschein

Oder hat jemand bei der Montage der Züge gepfuscht, so daß da eine
Elastizität reingekommen ist, die nicht vorhanden sein sollte? Z.B. daß
ein Stück von der Außenzugummantelung zwischen eine der
Bowdenzugendkappen und den Außenzug geraten ist und diese Plastikteil
dort als unerwünschter Power-Modulator wirkt? Oder der Außenzug an einer
Seite total schief abgelängt wurde und das Ende nicht sauber
rechtwinklig gekappt ist? Irgendein banaler Montage-Pfusch am Bremszug?

Jürgen

[Hans Holbein]

Post by Jürgen Schlottke
Hallo Hans!

Post by Hans Holbein
Die Züge schauen OK aus.
Was mich etwas verwundert, der Hebel zieht das Seil
in einer gleichmäßigen Bewegung in den Bowden, bis
der Belag an der Felge steht. das sind etwa 1cm Seilbewegung
für 2cm Hebelbewegung am Hebelende. Nicht merklich
aber steigend bis zum Handkraftende kann ich nun den
Hebel die restlichen 3 cm an den Lenker heranführen
während das Seil nur noch etwa 1mm im Bowden verschwindet.

Mich verwundert, daß Du überhaupt den Bremshebel bis an den Lenker
ziehen kannst. Wenn das mechanische Übersetzungsverhältnis durch eine
total verkorkste Geometrie zu gering wäre und dies der einzige Fehler
wäre, dann würdest Du den Bremshebel locker ziehen können bis die Beläge
anliegen, und danach könntest Du ziehen und ziehen und die Hebelkraft
immer weiter steigern, und der Hebel bewegt sich kaum noch weiter.

Nein, das ist mein allen hier stehenden und hängenden Seilzugbetätigten
Bremsen so, nur mit dem Unterschied, daß dazischen cht bremskraft
entsteht und daß es nicht immer so krass ausfällt, bzW bis auf den
Renner sich ie Hebel nicht is an den Lenker ziehen lasen.

Alle Bremsarme haben einen gewissen Flex, der aber eine
Restproportionalität zur aufgewendeten Handkraft hat.

Post by Jürgen Schlottke
Wenn Du aber den Hebel bis an den Lenker ranziehen kannst, dann müßte
wenn sonst alles OK ist, dabei auch eine erhebliche Bremskraft an der
Felge aufgebaut werden und die Bremswirkung dabei gut sein.

Nix da

Post by Jürgen Schlottke

Post by Hans Holbein
Hat da irgendjemand den Penninger an die 105er
Flight Decks gelassen?
So hat es den Anschein

Oder hat jemand bei der Montage der Züge gepfuscht, so daß da eine
Elastizität reingekommen ist, die nicht vorhanden sein sollte? Z.B. daß
ein Stück von der Außenzugummantelung zwischen eine der
Bowdenzugendkappen und den Außenzug geraten ist und diese Plastikteil
dort als unerwünschter Power-Modulator wirkt? Oder der Außenzug an einer
Seite total schief abgelängt wurde und das Ende nicht sauber
rechtwinklig gekappt ist? Irgendein banaler Montage-Pfusch am Bremszug?

Dann würde man in den Buchsen eine Bewegeuug der Aussenhüllen gegen die
Endkappen sehen.
Auch nichts.

Wer hat denn sonst noch Shimano STI Hebel?