Rechtsabbieger+Radweg-Unfälle Ketzerei

[H.-P. Schulz]

Wie sich diese Unfälle *mir* darstellen (... und ich war schon selbst
*Augenzeuge* eines solchen Unfalls (der gottlob nicht tödlich für den
Radfahrer ablief, sondern "nur" einen Armbruch und einige Prellungen
u. Schürfungen machte)), sind in sie stets nur solche Radfahrer
verwickelt, die keiner der hier notorischen Radwegverteufler wirklich
gern im *Fahrbahn*-Verkehr sähen.
Das sind zum einen oft Kinder, zum anderen Leute, die es nicht so mit
sicher&zügig haben, Leute mit wenig Überblick ... "schlechte Radler"
im großen und ganzen.

Ich kann jeden, der auf gar keinen Fall sich ins (mehrspurige!)
Fahrbahn-Getümmel werfen möchte, innigst verstehen.
Ich selbst gehöre zu diesen!
Und nun kommts: Der Radweg wird von den meisten als quasi Freistatt
begriffen, als regelfreie Schutz- und Sonderzone, bösartig gesagt: als
Idioten-Freianlage. Wegführung und Ausbau der meisten Radwege sind
geeignet, diese Auffassung zu bestätigen, ja sie erstlich nah zu
legen. Der Radler wird also durch den Radweg, wie er üblicherweise
ist, in Sicherheit gewiegt, v.wg. er sei der universal Bevorrechtigte
und maximal Geschützte, und er selbst aller Vorsicht- und
Rücksichtpflicht ledig.

Jetzt kommt der rechtsabbiegende LKW bzw. dessen Fahrer ins Spiel.
Ich halte jede Wette, dass fast alle diese Unfälle sich nach folgendem
Muster abspielen:
Der Fahrer _SIEHT_ den Radler NICHT! Er *kann* ihn gar nicht sehen,
denn parkende Autos (neuerdings ja immer bis ganz nah an die
Kreuzung!) - und das sind auch gern schon mal LKW oder doch
Kleintransporter - , Bäume (... Mein Freund, der Baum!),
Reklametafeln, Schaltkästen, x Maste und Poller, und ... und ...
verstellen die Sicht!
Der Radler denkt nicht nach, nicht vor, nicht mit. Die grün zeigende
Ampel nimmt er als Erlaubnis, ja nachgerade als Aufforderung,
_blindlings_ hastewaskannste über die Straße zu rollern. Gern wird
nochmal beschleunigt, auf dass nur ja die Ampel nicht auf Rot gehe,
ehe man "drauf" ist, - - - und wenn doch: je nun, *soooo* pingelig
wollnwer ja nu oochnich sein, wa? Beschleunigen *und* gleichzeitig
auch noch auf <was auch immer> achten: Das geht nun aber sowas von
*gar nicht*!
Der LKW-Fahrer bemerkt den Radler erst, wenn er schon zu einem Drittel
rum ist, und dann auch nur am äußersten Spiegelrand, denn für Winkel
von ~30° und mehr ist die Optik nicht ausgelegt.
Und jetzt kommts!
Der Radler (also die "Sorte", die den Größtteil der Unfallopfer
stellt) ist des Bremsens weitgehend _unkundig_; unfähig; ungeübt. Im
Schreck tritt er nicht einmal in den Rücktritt, die Vorderbremse kennt
er sowieso nur vom Hörensagen.
Der LKW-Fahrer *verlässt* sich zwar nicht darauf, dass der Radfahrer
schon noch bremsen werde, so dass er, seinerseits, nicht in die Bremse
gehen bräuchte; aber er verlässt sich darauf, dass der Radfahrer
sozusagen "mitarbeitet" bei der Bewältigung dieser _für beide Seiten
unvorhergesehenen_ Gefahr: Dass also der Radler das seine tut;
irgendwie reagiert. Aber genau das findet nicht statt. Der Radler
fährt sozusagen sehenden Auges ins Unglück; ist paralysiert; planlos.
Fehlt aber die "Mitarbeit" des Radlers, kann der LKW-Fahrer allein mit
seinen Mitteln die Sache nicht entschärfen, es ist technisch
unmöglich.

[Sören Reiche]

Post by H.-P. Schulz
Der Radler denkt nicht nach, nicht vor, nicht mit. Die grün zeigende
Ampel nimmt er als Erlaubnis, ja nachgerade als Aufforderung,
_blindlings_ hastewaskannste über die Straße zu rollern. Gern wird
nochmal beschleunigt, auf dass nur ja die Ampel nicht auf Rot gehe,
ehe man "drauf" ist, - - - und wenn doch: je nun, *soooo* pingelig
wollnwer ja nu oochnich sein, wa? Beschleunigen *und* gleichzeitig
auch noch auf <was auch immer> achten: Das geht nun aber sowas von
*gar nicht*!

Der Autler denkt nicht nach, nicht vor, nicht mit. Die grün zeigende
Ampel nimmt er als Erlaubnis, ja nachgerade als Aufforderung,
_blindlings_ hastewaskannste über die Straße zu rollern. Gern wird
nochmal beschleunigt, auf dass nur ja die Ampel nicht auf Rot gehe,
ehe man "drauf" ist, - - - und wenn doch: je nun, *soooo* pingelig
wollnwer ja nu oochnich sein, wa? Beschleunigen *und* gleichzeitig
auch noch auf <was auch immer> achten: Das geht nun aber sowas von
*gar nicht*!

Das merkst Du hoffentlich selber.

Post by H.-P. Schulz
Der LKW-Fahrer *verlässt* sich zwar nicht darauf, dass der Radfahrer
schon noch bremsen werde, so dass er, seinerseits, nicht in die Bremse
gehen bräuchte; aber er verlässt sich darauf, dass der Radfahrer
sozusagen "mitarbeitet" bei der Bewältigung dieser _für beide Seiten
unvorhergesehenen_ Gefahr: Dass also der Radler das seine tut;
irgendwie reagiert.

Wie soll er denn reagieren? Mir fällt neben bremsen nur in Luft auflösen, Loch buddeln, durchtunneln und solche Scherze ein.

Wer darauf vertraut, dass die von einem ausgehende Gefahr von anderen beseitigt wird, handelt rücksichtsslos!

Post by H.-P. Schulz
Aber genau das findet nicht statt. Der Radler
fährt sozusagen sehenden Auges ins Unglück; ist paralysiert; planlos.

Du glaubst ernsthaft, Radfahrer schmeissen sich sehenden Auges unter Lastwagen?

Du tust mir Leid.
Sören

[Bernhard Kraft]

Post by Sören Reiche

Post by H.-P. Schulz
Aber genau das findet nicht statt. Der Radler
fährt sozusagen sehenden Auges ins Unglück; ist paralysiert; planlos.

Du glaubst ernsthaft, Radfahrer schmeissen sich sehenden Auges unter Lastwagen?
Du tust mir Leid.

Wenn ein Radfahrer seitlich einen LKW berührt, ist das Rad nicht mehr lenkbar.
Das sieht dann nur so aus, als wäre der Radfahrer paralysiert. Deswegen ist
die Formulierung "sehenden Auges" gar nicht so falsch.

Ich habe eine solche schon mit einem PKW gehabt und war völlig hilflos, obwohl ich kein Fahrer des Typ bin, den H.P-Schulz hier thematisiert.

Wenn es ein LKW gewesen wäre, würde ich vermutlich schon unter der Erde liegen.

[H.-P. Schulz]

Post by Sören Reiche

Post by H.-P. Schulz
Der Radler denkt nicht nach, nicht vor, nicht mit. Die grün zeigende
Ampel nimmt er als Erlaubnis, ja nachgerade als Aufforderung,
_blindlings_ hastewaskannste über die Straße zu rollern. Gern wird
nochmal beschleunigt, auf dass nur ja die Ampel nicht auf Rot gehe,
ehe man "drauf" ist, - - - und wenn doch: je nun, *soooo* pingelig
wollnwer ja nu oochnich sein, wa? Beschleunigen *und* gleichzeitig
auch noch auf <was auch immer> achten: Das geht nun aber sowas von
*gar nicht*!

Der Autler

Danke! Reicht!

Kindskopf!

[HC Ahlmann]

Post by H.-P. Schulz
Jetzt kommt der rechtsabbiegende LKW bzw. dessen Fahrer ins Spiel.
Ich halte jede Wette, dass fast alle diese Unfälle sich nach folgendem
Der Fahrer _SIEHT_ den Radler NICHT! Er *kann* ihn gar nicht sehen,
denn parkende Autos (neuerdings ja immer bis ganz nah an die
Kreuzung!) - und das sind auch gern schon mal LKW oder doch
Kleintransporter - , Bäume (... Mein Freund, der Baum!),
Reklametafeln, Schaltkästen, x Maste und Poller, und ... und ...
verstellen die Sicht!

Aus meiner Zeit mit 7,5-Tonner im Lieferverkehr Hannovers: Du hast
verloren. Man Radverkehrsanlagen einsehen und muss es einfach nur tun.

Bitte biege nie mit Kraftfahrzeugen rechts ab, bevor Dir ein Fahrlehrer
erneut gezeigt hat, wie es geht.

[H.-P. Schulz]

Post by HC Ahlmann

Post by H.-P. Schulz
Jetzt kommt der rechtsabbiegende LKW bzw. dessen Fahrer ins Spiel.
Ich halte jede Wette, dass fast alle diese Unfälle sich nach folgendem
Der Fahrer _SIEHT_ den Radler NICHT! Er *kann* ihn gar nicht sehen,
denn parkende Autos (neuerdings ja immer bis ganz nah an die
Kreuzung!) - und das sind auch gern schon mal LKW oder doch
Kleintransporter - , Bäume (... Mein Freund, der Baum!),
Reklametafeln, Schaltkästen, x Maste und Poller, und ... und ...
verstellen die Sicht!

Aus meiner Zeit mit 7,5-Tonner im Lieferverkehr Hannovers: Du hast
verloren. Man kann Radverkehrsanlagen einsehen

... bis auf die, die man nicht bzw. nicht so gut einsehen kann ...

Ehrlich gesagt bin ich erstaunt-erfreut, dass nicht viel mehr solche
Rechtsabbiege-Unfälle passieren!
Irgendwas müssen LKW-Fahrer von Zeit zu Zeit anscheinend wohl auch mal
richtig machen ...

[Dietmar Kettler]

Post by H.-P. Schulz
Wie sich diese Unfälle *mir* darstellen
Das sind zum einen oft Kinder, zum anderen Leute, die es nicht so mit
sicher&zügig haben, Leute mit wenig Überblick.
Der Radweg wird von den meisten als quasi Freistatt
begriffen, als Schutz- und Sonderzone
Wegführung und Ausbau der meisten Radwege sind
geeignet, diese Auffassung zu bestätigen, ja sie erstlich nah zu
legen. Der Radler wird also durch den Radweg, wie er üblicherweise
ist, in Sicherheit gewiegt
er selbst aller Vorsicht- und
Rücksichtpflicht ledig.

Also ein Henne-Ei-Problem: Sind diese Radwege für solche Radfahrer geschaffen worden oder hat sich auf diesen Radwegen erst diese Spezies Radfahrer herangebildet?

Post by H.-P. Schulz
Jetzt kommt der rechtsabbiegende LKW bzw. dessen Fahrer ins Spiel.
Der Fahrer _SIEHT_ den Radler NICHT! Er *kann* ihn gar nicht sehen

Das ist nun schlicht falsch. Es gibt den Toten Winkel nicht. Und wenn es ihn gäbe, hätte die obergerichtliche Rechtsprechung eine einfache Lösung parat: Wer wirklich nichts sieht (wegen abgeklebter Spiegel o.a.) und keinen Einweiser hat, muss danach Schritttempo fahren und jederzeit bremsbereit sein. In den Prozessen nach solchen Unfällen erweist ein Blick auf die Tachoscheibe aber in der Regel eine deutlich zweistellige Geschwindigkeit beim Abbiegen. Nichtmal das Nichtsehen war also das Problem, sondern final erst das Dem-Anderen-keine-Chance-lassen.

Post by H.-P. Schulz
Der Radler denkt nicht nach, nicht vor, nicht mit.

Komisch: Sonst heißt es beim einschlägigen Victimblaming immer, alle diese Radfahrer hätten suizidale Absichten gehabt, also sehr wohl mitgedacht, aber einfach darauf bestanden, dass...

Post by H.-P. Schulz
Der LKW-Fahrer bemerkt den Radler erst, wenn er schon zu einem Drittel
rum ist

Naja, wer erst in den Spiegel guckt, wenn er schon "zu einem Drittel rum ist"! Es würde helfen, einfach mal zur Scheibe rauszugucken, was sich da befindet, wo man hinfährt. Und statt mit 20 zu fahren, sich an die Vorgaben der Rechtsordnung zu halten - eben das Tempo einzuhalten, das die Rechtsprechung für Situationen mit schlechter Sicht (wenn es sie denn gibt) erarbeitet hat.

Post by H.-P. Schulz
Und jetzt kommts!
Der Radler (also die "Sorte", die den Größtteil der Unfallopfer
stellt) ist des Bremsens weitgehend _unkundig_; unfähig; ungeübt. Im
Schreck tritt er nicht einmal in den Rücktritt, die Vorderbremse kennt
er sowieso nur vom Hörensagen.

Oh, interessante These. Der, der nach der Rechtsprechung Alles falsch gemacht hat, wird gar nicht erst als Unfallverursacher betrachtet. Allein das Opfer hätte Alles anders machen sollen - wahrscheinlich hätte er mit einem LeoII daher kommen sollen?!

Post by H.-P. Schulz
Der LKW-Fahrer *verlässt* sich zwar nicht darauf, dass der Radfahrer
schon noch bremsen werde, so dass er, seinerseits, nicht in die Bremse
gehen bräuchte; aber er verlässt sich darauf, dass der Radfahrer
sozusagen "mitarbeitet" bei der Bewältigung dieser _für beide Seiten
unvorhergesehenen_ Gefahr: Dass also der Radler das seine tut;
irgendwie reagiert. Aber genau das findet nicht statt. Der Radler
fährt sozusagen sehenden Auges ins Unglück; ist paralysiert; planlos.
Fehlt aber die "Mitarbeit" des Radlers, kann der LKW-Fahrer allein mit
seinen Mitteln die Sache nicht entschärfen, es ist technisch
unmöglich.

Doch, der LKW-Fahrer hätte nur entweder zur Scheibe rausgucken sollen, wohin er fährt oder jedenfalls mit angemessenem (StVO-gerechtem) Tempo abbiegen müssen. Das ist technisch mühelos möglich.

Dietmar

[H.-P. Schulz]

Post by Dietmar Kettler
Also ein Henne-Ei-Problem: Sind diese Radwege für solche Radfahrer geschaffen worden oder hat sich auf diesen Radwegen erst diese Spezies Radfahrer herangebildet?

Beides. Positives Feedback heißt das auf kybernetisch.

Post by Dietmar Kettler

Post by H.-P. Schulz
Jetzt kommt der rechtsabbiegende LKW bzw. dessen Fahrer ins Spiel.
Der Fahrer _SIEHT_ den Radler NICHT! Er *kann* ihn gar nicht sehen

Das ist nun schlicht falsch. Es gibt den Toten Winkel nicht.

Von einem Quatsch wie einem "Toten Winkel" schreibe ich kein Wort.
Selbstverständlich gibt es den nicht. Aber: Auch dieses, so gesagt,
ist nicht völlig adäquat, denn die randnahen Bereiche eines konkaven
Spiegels verzerren dergestalt, dass der fragliche Bereich nur stark
unterproportional abgebildet wird.
(Beim ominösen "Toten Winkel" kommt bzw. käme es übrigens auf die
_rechten_ (also "äußeren") Spiegelrandzone an. Da scheinen eine ganze
Menge Leute eine ganze Menge von Keiner Ahnung zu haben ...)

Post by Dietmar Kettler
Und wenn es ihn gäbe, hätte die obergerichtliche Rechtsprechung eine einfache Lösung parat: Wer wirklich nichts sieht (wegen abgeklebter Spiegel o.a.) und keinen Einweiser hat, muss danach Schritttempo fahren und jederzeit bremsbereit sein. In den Prozessen nach solchen Unfällen erweist ein Blick auf die Tachoscheibe aber in der

Regel eine deutlich zweistellige Geschwindigkeit beim Abbiegen. Nichtmal das Nichtsehen war also das Problem, sondern final erst das Dem-Anderen-keine-Chance-lassen.

Post by Dietmar Kettler

Post by H.-P. Schulz
Der Radler denkt nicht nach, nicht vor, nicht mit.

Komisch: Sonst heißt es beim einschlägigen Victimblaming immer, alle diese Radfahrer hätten suizidale Absichten gehabt, also sehr wohl mitgedacht, aber einfach darauf bestanden, dass...

Was soll hier Ironie? Ich beschreibe etwas, das *so* beschrieben
offenbar einigen (hier) emotionale Probleme bereitet. Nun ja,
dergleichen kommt vor ...

Post by Dietmar Kettler

Post by H.-P. Schulz
(...)
Der Radler (also die "Sorte", die den Größtteil der Unfallopfer
stellt) ist des Bremsens weitgehend _unkundig_; unfähig; ungeübt. Im
Schreck tritt er nicht einmal in den Rücktritt, die Vorderbremse kennt
er sowieso nur vom Hörensagen.

Oh, interessante These.

Nein, Beobachtung und Gespräch. Zusammengefasst auch als "Erfahrung"
bekannt ...

Post by Dietmar Kettler

Post by H.-P. Schulz
(...) kann der LKW-Fahrer allein mit
seinen Mitteln die Sache nicht entschärfen, es ist technisch
unmöglich.

Doch, der LKW-Fahrer hätte nur entweder zur Scheibe rausgucken sollen, wohin er fährt oder jedenfalls mit angemessenem (StVO-gerechtem) Tempo abbiegen müssen. Das ist technisch mühelos möglich.

Es ist m.E. Blödsinn und nicht tatsachenadäquat, den LKW-Lenkern, die
einen solchen Unfall verschulden, einfach Fahrlässigkeit oder gar
schlimmeres zu unterstellen.
Einen Unfall zu verursachen, bei dem u.U. schwere Verletzung oder Tod
passieren, ist allemal traumatisch! Aus der körperlichen
Unversehrtheit, mit der ein LKW-Fahrer aus solch einem Unfall
herauskommt, sollte nicht leichtfertig auf "Hornhaut auf der Seele"
geschlossen werden. Manch ein Berufskraftfahrer gibt nach einer
solchen Katastrophe alsbald seinen Beruf auf. Auch sone Art PTBS.

[Susanne Jäger]

Post by H.-P. Schulz

Post by Dietmar Kettler
Doch, der LKW-Fahrer hätte nur entweder zur Scheibe rausgucken sollen, wohin er fährt oder jedenfalls mit angemessenem (StVO-gerechtem) Tempo abbiegen müssen. Das ist technisch mühelos möglich.

Es ist m.E. Blödsinn und nicht tatsachenadäquat, den LKW-Lenkern, die
einen solchen Unfall verschulden, einfach Fahrlässigkeit oder gar
schlimmeres zu unterstellen.

Das sehen die Gerichte in Berlin, hier wird inzwischen jeder Unfall mit
Todesfolge oder Lebensgefahr routinemäßig umfangreich gutachterlich
aufgenommen, regelmäßig anders. Ich kann mich an keinen tödlichen
Abbiegeunfall Lkw gegen Fahrrad aus den letzten Jahren erinnern, der
nicht mit einer Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung endete. Die
Gutachter kommen regelmäßig zu dem Ergebnis, dass der Fahrer die
Radfahrer hätte sehen können und müssen. Wie Dietmar schrieb - und wenn
man nix sieht muss man das Tempo beim Abbiegen auf
Schrittgeschwindigkeit reduzieren.

Post by H.-P. Schulz
Einen Unfall zu verursachen, bei dem u.U. schwere Verletzung oder Tod
passieren, ist allemal traumatisch! Aus der körperlichen
Unversehrtheit, mit der ein LKW-Fahrer aus solch einem Unfall
herauskommt, sollte nicht leichtfertig auf "Hornhaut auf der Seele"
geschlossen werden. Manch ein Berufskraftfahrer gibt nach einer
solchen Katastrophe alsbald seinen Beruf auf. Auch sone Art PTBS.

Dieser Aspekt spiegelt sich dann ggf im Strafmaß wieder. Ich behaupte ja
nicht, dass die drauf halten oder es cool finden jemanden schwerst zu
verletzen oder zu töten, aber sie lassen eben die notwendige Sorgfalt
vermissen und machen sich damit schuldig. Bei Gericht ist dann wohl oft
von "Augenblicksversagen" die Rede.
Natürlich gibt es äußere Umstände (Sichtbehinderungen, Prinzip Radweg,
schlechte Bezahlung und Ausbildung, Stress, Überforderung, ...) die ein
solches Versagen wahrscheinlicher machen, aber es ist kein "Schicksal"
was den Lkw-Fahrer ohne jegliches eigenes Zutun trifft, höchstens in dem
Sinne, dass zahlreiche vergleichbare Fehler beim Abbiegen durch Glück
oder umsichtiges Verhalten der Radfahrer nicht zum Unfall führen.
Vorgestern wurde in Berlin übrigens wieder eine Fußgängerin bei einem
solchen Unfall getötet, das passiert seltener als bei RadfahrerInnen
aber leider auch viel zu oft.

Gruß
Susanne

[H.-P. Schulz]

Post by Susanne Jäger

Post by H.-P. Schulz

Post by Dietmar Kettler
Doch, der LKW-Fahrer hätte nur entweder zur Scheibe rausgucken sollen, wohin er fährt oder jedenfalls mit angemessenem (StVO-gerechtem) Tempo abbiegen müssen. Das ist technisch mühelos möglich.

Es ist m.E. Blödsinn und nicht tatsachenadäquat, den LKW-Lenkern, die
einen solchen Unfall verschulden, einfach Fahrlässigkeit oder gar
schlimmeres zu unterstellen.

Das sehen die Gerichte in Berlin, hier wird inzwischen jeder Unfall mit
Todesfolge oder Lebensgefahr routinemäßig umfangreich gutachterlich
aufgenommen, regelmäßig anders. Ich kann mich an keinen tödlichen
Abbiegeunfall Lkw gegen Fahrrad aus den letzten Jahren erinnern, der
nicht mit einer Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung endete. Die
Gutachter kommen regelmäßig zu dem Ergebnis, dass der Fahrer die
Radfahrer hätte sehen können und müssen. Wie Dietmar schrieb - und wenn
man nix sieht

... muss man erstmal auf den Gedanken kommen, *dass* es eventuell da
*doch* etwas zu sehen *gäbe*, - - - *wenn* man sein Guckverhalten
*reflektierte* - - *und* es ggf. *veränderte* ...

Du verstehst?

Post by Susanne Jäger
muss man das Tempo beim Abbiegen auf
Schrittgeschwindigkeit reduzieren.

Die Fahrlässigkeit ist weniger das - mehr oder weniger habituelle -
Niederbügeln eventueller Vor- und Umsicht, als vielmehr die sozusagen
festverdrahtete Falscheinschätzung gewisser technischer Zusammenhänge
und auch je eigener körperlicher Fähigkeiten.

'Fahrlässigkeit' ist ein juristischer terminus technicus, zu dem es
eher mehr als weniger Literatur geben dürfte.

Post by Susanne Jäger

Post by H.-P. Schulz
Einen Unfall zu verursachen, bei dem u.U. schwere Verletzung oder Tod
passieren, ist allemal traumatisch! Aus der körperlichen
Unversehrtheit, mit der ein LKW-Fahrer aus solch einem Unfall
herauskommt, sollte nicht leichtfertig auf "Hornhaut auf der Seele"
geschlossen werden. Manch ein Berufskraftfahrer gibt nach einer
solchen Katastrophe alsbald seinen Beruf auf. Auch sone Art PTBS.

Dieser Aspekt spiegelt sich dann ggf im Strafmaß wieder. Ich behaupte ja
nicht, dass die drauf halten oder es cool finden jemanden schwerst zu
verletzen oder zu töten, aber sie lassen eben die notwendige Sorgfalt
vermissen und machen sich damit schuldig. Bei Gericht ist dann wohl oft
von "Augenblicksversagen" die Rede.

Auch "Sorgfalt" dürfte ein extensiv kommentierter Begriff sein ...

Sicher dürfte indes sein, dass etwas wie Eile, Druck, Stress o.ä. der
Sorgfalt abträglich ist.

Post by Susanne Jäger
Natürlich gibt es äußere Umstände (Sichtbehinderungen, Prinzip Radweg,
schlechte Bezahlung und Ausbildung, Stress, Überforderung, ...) die ein
solches Versagen wahrscheinlicher machen, aber es ist kein "Schicksal"
was den Lkw-Fahrer ohne jegliches eigenes Zutun trifft, höchstens in dem
Sinne, dass zahlreiche vergleichbare Fehler beim Abbiegen durch Glück
oder umsichtiges Verhalten der Radfahrer nicht zum Unfall führen.

Das "Schicksal" des LKW-Fahrers ist, das er Eile, Stress und Druck
nicht einfach beenden kann; dass er Geld verdienen muss - wie andere
auch, die nur eben zufällig nicht einen LKW lenken müssen, sondern zB
Flugzeuge lotsen, Straßenbahn steuern, Anträge bearbeiten.

[Helmut Springer]

Post by H.-P. Schulz

und wenn man nix sieht

... muss man erstmal auf den Gedanken kommen, *dass* es eventuell
da *doch* etwas zu sehen *gäbe*,

Das lernte man in der Fahrschule.

Post by H.-P. Schulz
- - - *wenn* man sein Guckverhalten *reflektierte*

Das tat man in der Fahrschule.

Post by H.-P. Schulz
- - *und* es ggf. *veränderte* ...

Man hat es schon negativ veraendert, denn sonst waere man durch die
Fahrpruefung gefallen.

Du verstehst?

[Martin Wohlauer]

Post by Helmut Springer

Post by H.-P. Schulz

und wenn man nix sieht

... muss man erstmal auf den Gedanken kommen, *dass* es eventuell
da *doch* etwas zu sehen *gäbe*,

Das lernte man in der Fahrschule.

So weit d'accord.

Post by Helmut Springer

Post by H.-P. Schulz
- - - *wenn* man sein Guckverhalten *reflektierte*

Das tat man in der Fahrschule.

Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Da ist man mehr damit beschäftigt,
überhaupt die Anforderungen zu erfüllen. Großartig reflektiert wird da
vermutlich seltener. Kommt nicht zuletzt auch vom üblichen Alter der
Probanden.

Post by Helmut Springer

Post by H.-P. Schulz
- - *und* es ggf. *veränderte* ...

Man hat es schon negativ veraendert, denn sonst waere man durch die
Fahrpruefung gefallen.

Da hat man dressiert das gemacht, was einem vorher wochenlang eingebläut
wurde. Tiefschürfende Reflektion des geforderten Verhaltens wird gar
nicht verlangt. Würde vermutlich sonst den einen oder anderen auch vom
Erwerb einer Fahrerlaubnis nachhaltig ausschließen...

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Post by H.-P. Schulz

Post by Susanne Jäger
Natürlich gibt es äußere Umstände (Sichtbehinderungen, Prinzip Radweg,
schlechte Bezahlung und Ausbildung, Stress, Überforderung, ...) die ein
solches Versagen wahrscheinlicher machen, aber es ist kein "Schicksal"
was den Lkw-Fahrer ohne jegliches eigenes Zutun trifft, höchstens in dem
Sinne, dass zahlreiche vergleichbare Fehler beim Abbiegen durch Glück
oder umsichtiges Verhalten der Radfahrer nicht zum Unfall führen.

Das "Schicksal" des LKW-Fahrers ist, das er Eile, Stress und Druck
nicht einfach beenden kann; dass er Geld verdienen muss - wie andere
auch, die nur eben zufällig nicht einen LKW lenken müssen, sondern zB
Flugzeuge lotsen, Straßenbahn steuern, Anträge bearbeiten.

Und genau auch die kriegen in schönster Regelmäßigkeit eines auf den
Hut, wenn da was daneben geht, allen voran, wenn das Menschenleben kostet.

Grüßle,

Martin.

[Hans CraueI]

H.-P. Schulz schrieb

Post by H.-P. Schulz
Das "Schicksal" des LKW-Fahrers ist, das er Eile, Stress und Druck
nicht einfach beenden kann; dass er Geld verdienen muss - wie andere
auch, die nur eben zufÀllig nicht einen LKW lenken mÌssen, sondern zB
Flugzeuge lotsen, Straßenbahn steuern, AntrÀge bearbeiten.

Inwiefern unterscheidet sich das vom "Schicksal" des Fahrradfahrers?
Kann der Eile, Stress und Druck einfach beenden? Muss er kein Geld
verdienen, muss der keine Termine einhalten?

Stell dir vor, der Chirurg kommt zu deiner Notoperation zu spaet,
weil irgendwelche Hirnis die idiotische Idee hatten, dass er auf
Radwegen rumoeddeln solle, statt es ihm zu ermoeglichen, zuegig
zum Krankenhaus zu kommen? Haettest du das gerne so?

Hans

[Johann Mayerwieser]

Stell dir vor, der Chirurg kommt zu deiner Notoperation zu spaet, weil
irgendwelche Hirnis die idiotische Idee hatten, dass er auf Radwegen
rumoeddeln solle, statt es ihm zu ermoeglichen, zuegig zum Krankenhaus
zu kommen? Haettest du das gerne so?

Als Chirurg, der regelmäßig zu Notoperationen gerufen wird, solle er ein
Blaulicht beantragen.

Habe ich in Realita so 1995 in London gesehen - First Responder mit
großen Erste-Hilfe-Equipment und Blaulicht.

[Johann Mayerwieser]

Das "Schicksal" des LKW-Fahrers ist, das er Eile, Stress und Druck nicht
einfach beenden kann; dass er Geld verdienen muss - wie andere auch, die
nur eben zufällig nicht einen LKW lenken müssen, sondern zB Flugzeuge
lotsen, Straßenbahn steuern, Anträge bearbeiten.

Nur darf Stress, Eile, Druch nicht zu Unfällen führen. Ich kann mir
vorstellen, dass irgendwann ein Richter derartige Verteidigungsargumente
zu verschärftem Strafmaß veranlasst.

[Bernd Ullrich]

Post by Johann Mayerwieser

Das "Schicksal" des LKW-Fahrers ist, das er Eile, Stress und Druck nicht
einfach beenden kann; dass er Geld verdienen muss - wie andere auch, die
nur eben zufällig nicht einen LKW lenken müssen, sondern zB Flugzeuge
lotsen, Straßenbahn steuern, Anträge bearbeiten.

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Post by Johann Mayerwieser
Nur darf Stress, Eile, Druch nicht zu Unfällen führen. Ich kann mir
vorstellen, dass irgendwann ein Richter derartige Verteidigungsargumente
zu verschärftem Strafmaß veranlasst.

Der Richter wird in dem Falle sagen dass der Angeklagte nicht die
erforderliche Sorgfalt hat walten lassen, also Kaffemaschine oder Händy
zum flaschen Zeitpunkt bedient. Beides wird sich bei\mit "Internet of
Things" herausfinden lassen.

Wer "Stress, Eile, Druch" nicht verträgt solle besser anfangen mit
Stacheldraht Fische zu fangen um sich durchzufressen wird dann angeraten.

BU

[Chr. Maercker]

Post by Susanne Jäger
Das sehen die Gerichte in Berlin, hier wird inzwischen jeder Unfall mit
Todesfolge oder Lebensgefahr routinemäßig umfangreich gutachterlich
aufgenommen, regelmäßig anders. Ich kann mich an keinen tödlichen
Abbiegeunfall Lkw gegen Fahrrad aus den letzten Jahren erinnern, der
nicht mit einer Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung endete. Die
Gutachter kommen regelmäßig zu dem Ergebnis, dass der Fahrer die
Radfahrer hätte sehen können und müssen. Wie Dietmar schrieb - und wenn
man nix sieht muss man das Tempo beim Abbiegen auf
Schrittgeschwindigkeit reduzieren.

Es ist ärgerlich genug, dass bisher kein einziger Planer von
Radfahrerfallen, ja noch nicht mal ein Behördenkopp, der wider besseres
Fachwissen Radwegzwang angeordnet hat, verurteilt wurden!

[Martin Wohlauer]

Post by Chr. Maercker

Post by Susanne Jäger
Das sehen die Gerichte in Berlin, hier wird inzwischen jeder Unfall mit
Todesfolge oder Lebensgefahr routinemäßig umfangreich gutachterlich
aufgenommen, regelmäßig anders. Ich kann mich an keinen tödlichen
Abbiegeunfall Lkw gegen Fahrrad aus den letzten Jahren erinnern, der
nicht mit einer Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung endete. Die
Gutachter kommen regelmäßig zu dem Ergebnis, dass der Fahrer die
Radfahrer hätte sehen können und müssen. Wie Dietmar schrieb - und wenn
man nix sieht muss man das Tempo beim Abbiegen auf
Schrittgeschwindigkeit reduzieren.

Es ist ärgerlich genug, dass bisher kein einziger Planer von
Radfahrerfallen, ja noch nicht mal ein Behördenkopp, der wider besseres
Fachwissen Radwegzwang angeordnet hat, verurteilt wurden!

Wurde schon mal einer angeklagt deswegen?

Grüßle,

Martin.

[Susanne Jäger]

Post by Martin Wohlauer

Post by Chr. Maercker
Es ist ärgerlich genug, dass bisher kein einziger Planer von
Radfahrerfallen, ja noch nicht mal ein Behördenkopp, der wider besseres
Fachwissen Radwegzwang angeordnet hat, verurteilt wurden!

Wurde schon mal einer angeklagt deswegen?

Wegen Benutzungspflicht? Wie soll das gehen? Ein Radweg, der sicher
genug ist, wenn er freiwillig genutzt wird, soll durch das begleitende
Fahrbahnverbot zur Gefahr werden? Davon kannst du mich schon nicht
überzeugen. Wenn eine Klage möglich wäre dann m.E. nur gegen eine
konkrete Ausführung/Planung.

Uns wurde im Gegenteil von den zuständigen in der Straßenverkehrsbehörde
erzählt, dass sie Angst hätten verurteilt zu werden, wenn sie die
Benutzungspflicht aufheben würden und dann würde jemand verunglücken. :-(

Gruß
Susanne

[U***@web.de]

Post by Susanne Jäger

Post by Martin Wohlauer

Post by Chr. Maercker
Es ist ärgerlich genug, dass bisher kein einziger Planer von
Radfahrerfallen, ja noch nicht mal ein Behördenkopp, der wider besseres
Fachwissen Radwegzwang angeordnet hat, verurteilt wurden!

Wurde schon mal einer angeklagt deswegen?

Wegen Benutzungspflicht? Wie soll das gehen? Ein Radweg, der sicher
genug ist, wenn er freiwillig genutzt wird, soll durch das begleitende
Fahrbahnverbot zur Gefahr werden? Davon kannst du mich schon nicht
überzeugen. Wenn eine Klage möglich wäre dann m.E. nur gegen eine
konkrete Ausführung/Planung.
Uns wurde im Gegenteil von den zuständigen in der Straßenverkehrsbehörde
erzählt, dass sie Angst hätten verurteilt zu werden, wenn sie die
Benutzungspflicht aufheben würden und dann würde jemand verunglücken. :-(

In Mainz hatten sie an der Bushaltestelle "Obere Zahlbacher Straße"
zweierlei getan:

a) auf dem Hochbordgehsteig einen (seinerzeit?) benutzungspflichtigen
Radweg abmarkiert und
b) auf dem Gesteig ein Buswartehäuschen so aufgestellt, daß Radfahrer
bei Nutzung des Bordsteins gefühlt anderthalb Handbreit Raum zur
Vertikalstütze hatten, von etwaigen Fahrgästen im Radweg
gar nicht zu reden.

Gab auch prompt Ärger, als ich öffentlich über
Straßenverkehrsgefährdung und die Tätigkeit des städtischen
Fahrradbeauftragten nachdachte, belangt wurde m.W.
keiner.

Gruß, ULF

[Ervin Peters]

Post by Susanne Jäger

Post by Martin Wohlauer

Post by Chr. Maercker
Es ist ärgerlich genug, dass bisher kein einziger Planer von
Radfahrerfallen, ja noch nicht mal ein Behördenkopp, der wider
besseres Fachwissen Radwegzwang angeordnet hat, verurteilt wurden!

Wurde schon mal einer angeklagt deswegen?

Wegen Benutzungspflicht? Wie soll das gehen?

Anordnung einer Selbstgefährdung?

Post by Susanne Jäger
Ein Radweg, der sicher genug ist, wenn er freiwillig genutzt wird,

Moment, differenziert, bitte.

Das Radwege freiwillig genutzt werden ist kein Anzeige dafür, dass sie
die Sicherheit gegenüber dem Fahrbahnfahren erhöhen. Es ist regelmäßig
andersrum, auch wenn sich die Fahrbahnphobiker dort sicherer _fühlen_.

Post by Susanne Jäger
soll durch das begleitende Fahrbahnverbot zur Gefahr werden?

Das Fahrbahnverbot verhindert die sichere Nutzung der Fahrbahn und damit
ist es ein Zwang zur Selbstgefährdung.

Post by Susanne Jäger
Uns wurde im Gegenteil von den zuständigen in der Straßenverkehrsbehörde
erzählt, dass sie Angst hätten verurteilt zu werden, wenn sie die
Benutzungspflicht aufheben würden und dann würde jemand verunglücken.

Welch ekelhafte Asymmetrie im Glauben an den sicheren Radweg.

HAben Sie beweise vorgelegt, das der Radweg sicherer ist? Allgemein und
an dieser Örtlichkeit?

ervin

[Susanne Jäger]

Post by Ervin Peters

Post by Susanne Jäger

Post by Martin Wohlauer

Post by Chr. Maercker
Es ist ärgerlich genug, dass bisher kein einziger Planer von
Radfahrerfallen, ja noch nicht mal ein Behördenkopp, der wider
besseres Fachwissen Radwegzwang angeordnet hat, verurteilt wurden!

Wurde schon mal einer angeklagt deswegen?

Wegen Benutzungspflicht? Wie soll das gehen?

Anordnung einer Selbstgefährdung?

Post by Susanne Jäger
Ein Radweg, der sicher genug ist, wenn er freiwillig genutzt wird,

Moment, differenziert, bitte.
Das Radwege freiwillig genutzt werden ist kein Anzeige dafür, dass sie
die Sicherheit gegenüber dem Fahrbahnfahren erhöhen. Es ist regelmäßig
andersrum, auch wenn sich die Fahrbahnphobiker dort sicherer _fühlen_.

das mag ja richtig sein, aber wenn du einen Planer verurteilen willst,
musst du m.E. beweisen, dass erst der Radweg für alle eine unmittelbare
Gefährdung darstellst und wenn du das beweisen kannst gehört das Ding
gesperrt aber nicht wahlfrei gemacht. So sehr ich etwas gegen
Benutzungspflichten habe, sehe ich nicht dass deren Abschaffung alle
Probleme löst. Sie ist notwendig aber nicht hinreichend.

Post by Ervin Peters

Post by Susanne Jäger
soll durch das begleitende Fahrbahnverbot zur Gefahr werden?

Das Fahrbahnverbot verhindert die sichere Nutzung der Fahrbahn und damit
ist es ein Zwang zur Selbstgefährdung.

Das Fahrbahnverbot verhindert die sichere Nutzung der Fahrbahn bei
normalem Fahren. Wenn du aber die Gefahren kennst, kannst du ja an jeder
Kreuzung und Einmündung die Geschwindigkeit reduzieren, fünfmal schauen
und dich vorsichtig vortasten und damit dein Risiko wieder auf das
Niveau des fahrbahnfahrens herabregeln. Dass man das nicht will, dass es
nervt und behindert ist für die juristische Bewertung einer
Selbstgefährdung m.E. nicht ausreichend.

Post by Ervin Peters

Post by Susanne Jäger
Uns wurde im Gegenteil von den zuständigen in der Straßenverkehrsbehörde
erzählt, dass sie Angst hätten verurteilt zu werden, wenn sie die
Benutzungspflicht aufheben würden und dann würde jemand verunglücken.

Welch ekelhafte Asymmetrie im Glauben an den sicheren Radweg.
HAben Sie beweise vorgelegt, das der Radweg sicherer ist? Allgemein und
an dieser Örtlichkeit?

Ich glaube ich habe die absurde Argumentation hier schon mal erläutert.
Auf der Schönhauser Allee in Berlin Prenzlauer Berg wurde die
Benutzungspflicht großflächig weggeklagt, existiert aber noch
(gerichtlich bestätigt) auf diversen Stummelstücken vor Kreuzungen, weil
ja sonst die linksabbiegenden Radfahrer beim Queren der Tramschienen
zwangsläufig stürzen würden und dann von Tram oder folgendem Lkw
überfahren würden - oder so ähnlich. :-( Die Argumentation der STVB war,
dass sie unmöglich die Verantwortung für einen solchen Unfall tragen
könnten. Die Tatsache, dass jetzt ein StVO konformes Befahren der
Strecke für Radfahrende, die die Fahrbahnführung bevorzugen ein 5 oder
6maliges gefahrträchtiges Wiedereinfädeln in den Fließverkehr erzwingt
hat das Gericht leider nicht überzeugt.

Gruß
Susanne

[Anton Ertl]

Post by Susanne Jäger
das mag ja richtig sein, aber wenn du einen Planer verurteilen willst,
musst du m.E. beweisen, dass erst der Radweg fÃŒr alle eine unmittelbare
GefÀhrdung darstellst und wenn du das beweisen kannst gehört das Ding
gesperrt aber nicht wahlfrei gemacht.

So wie Alkohol und Zigaretten? Bei denen ist die Gefahr nachgewiesen,
trotzdem werden die Produzenten nicht angeklagt. Aber wenigstens gibt
es keine Benutzungspflicht.

Post by Susanne Jäger
Das Fahrbahnverbot verhindert die sichere Nutzung der Fahrbahn bei
normalem Fahren. Wenn du aber die Gefahren kennst, kannst du ja an jeder
Kreuzung und EinmÃŒndung die Geschwindigkeit reduzieren, fÃŒnfmal schauen
und dich vorsichtig vortasten und damit dein Risiko wieder auf das
Niveau des fahrbahnfahrens herabregeln. Dass man das nicht will, dass es
nervt und behindert ist fÃŒr die juristische Bewertung einer
SelbstgefÀhrdung m.E. nicht ausreichend.

M.E. schon. Das faengt schon einmal damit an, dass die Voraussetzung
bei den meisten Benutzern von Radwegen nicht gegeben ist. Weiters
habe ich schwere Zweifel, dass Deine Ratschlaege die Sicherheit
ausreichend erhoehen*. Und schliesslich ist es die Verantwortung der
Planer, eine sichere Infrastruktur zu schaffen, keine gefaehrliche.
Die koennen sich dann nicht aus der Verantwortung stehlen, indem sie
sagen, die Benutzer sollen halt aufpassen und so die Gefaehrlichkeit
ausgleichen. Erst recht, wenn diese Infrastruktur benutzungspflichtig
ist.

*) Meine Zweifel ruehren insbesondere daher, dass auf
Radweg(-ueberfahrt/furt)en auffallend viele Frauen und aeltere
Menschen umkommen, von denen ich mehr Vorsicht und weniger aggressive
Fahrweise erwarte als von jungen Maennern.

Post by Susanne Jäger
Ich glaube ich habe die absurde Argumentation hier schon mal erlÀutert.
Auf der Schönhauser Allee in Berlin Prenzlauer Berg wurde die
Benutzungspflicht großflÀchig weggeklagt, existiert aber noch
(gerichtlich bestÀtigt) auf diversen StummelstÌcken vor Kreuzungen, weil
ja sonst die linksabbiegenden Radfahrer beim Queren der Tramschienen
zwangslÀufig stÌrzen wÌrden und dann von Tram oder folgendem Lkw
Ìberfahren wÌrden - oder so Àhnlich. :-( Die Argumentation der STVB war,
dass sie unmöglich die Verantwortung fÌr einen solchen Unfall tragen
könnten. Die Tatsache, dass jetzt ein StVO konformes Befahren der
Strecke fÃŒr Radfahrende, die die FahrbahnfÃŒhrung bevorzugen ein 5 oder
6maliges gefahrtrÀchtiges WiedereinfÀdeln in den Fließverkehr erzwingt
hat das Gericht leider nicht ÃŒberzeugt.

Nur duerfen Linksabbieger ja trotz der Benutzungspflicht die Fahrbahn
benutzen.

- anton

[Martin Wohlauer]

Post by Susanne Jäger

Post by Ervin Peters

Post by Susanne Jäger

Post by Martin Wohlauer

Post by Chr. Maercker
Es ist ärgerlich genug, dass bisher kein einziger Planer von
Radfahrerfallen, ja noch nicht mal ein Behördenkopp, der wider
besseres Fachwissen Radwegzwang angeordnet hat, verurteilt wurden!

Wurde schon mal einer angeklagt deswegen?

Wegen Benutzungspflicht? Wie soll das gehen?

Anordnung einer Selbstgefährdung?

Post by Susanne Jäger
Ein Radweg, der sicher genug ist, wenn er freiwillig genutzt wird,

Moment, differenziert, bitte.
Das Radwege freiwillig genutzt werden ist kein Anzeige dafür, dass sie
die Sicherheit gegenüber dem Fahrbahnfahren erhöhen. Es ist regelmäßig
andersrum, auch wenn sich die Fahrbahnphobiker dort sicherer _fühlen_.

das mag ja richtig sein, aber wenn du einen Planer verurteilen willst,
musst du m.E. beweisen, dass erst der Radweg für alle eine unmittelbare
Gefährdung darstellst und wenn du das beweisen kannst gehört das Ding
gesperrt aber nicht wahlfrei gemacht. So sehr ich etwas gegen
Benutzungspflichten habe, sehe ich nicht dass deren Abschaffung alle
Probleme löst. Sie ist notwendig aber nicht hinreichend.

Und dann sind wir eben genau da, was mich daran so stört und was aus
meiner Sicht durchaus strafrelevant ist: Jemand weiß™, dass Radwege
statistisch gesehen nichts besser, eher schlechter machen und kennt auch
den Mechanismus dahinter (das sind mMn die wirklich schwer
nachzuweisende Teile, außer man hat eine Korrespondenz, die man vorlegen
kann, aus der das hervor geht): Geradeausverkehr rechts vom
Rechtsabbieger. Und baut das trotzdem und als Sahnehäubchen oben drauf
verbietet er auch noch allen Radfahrern die nicht-Benutzung in dieser
Straße. Und dann kommt jemand bei genau diesem Hergang ums Leben. Also
wenn da ein Richter nicht erkennt, dass der Planer von Anfang an
fahrlässig gehandelt hat...

Und selbst dann, wenn er es nicht weiß, ist Straffreiheit auch kein
Automatismus. »Unwissenheit schützt vor Strafe nicht« ist in der
Pauschalität zwar Quatsch, ein Körnchen Wahrheit ist aber doch dran.
Denn auch der Planer muss sich dann fragen lassen, ob ihm das nicht von
Anfang an klar war, und warum er keinerlei Gegenmaßnahmen getroffen hat,
das auf der Hand liegende zu entschärfen. WIMRE, ist bisher aber noch
nicht mal einer angeklagt worden, vermutlich weil schon die
Staatsanwälte (und leider auch die Hinterbliebenen) sich der Mechanismen
und der daraus abzuleitenden Notwendigkeiten nicht bewusst sind.

Das ist als wenn der Baustatiker weiß, dass die Wand nicht ausreicht, um
den Rest oben drauf zu tragen, es trotzdem so bauen lässt, und dann
bricht die Scheiße halt irgendwann zusammen und jemand kommt ums Leben.
Da würde auch keiner her gehen und lamentieren, dass es ja nicht von
vornherein klar war, dass die Wand irgendwann zusammenbricht und dabei
jemanden mitnimmt. Und dass man deshalb nicht mal ein Verfahren
anzustrengen braucht, oder der Baustatiker doch freigesprochen wird.

Post by Susanne Jäger

Post by Ervin Peters

Post by Susanne Jäger
soll durch das begleitende Fahrbahnverbot zur Gefahr werden?

Das Fahrbahnverbot verhindert die sichere Nutzung der Fahrbahn und damit
ist es ein Zwang zur Selbstgefährdung.

Das Fahrbahnverbot verhindert die sichere Nutzung der Fahrbahn bei
normalem Fahren. Wenn du aber die Gefahren kennst, kannst du ja an jeder
Kreuzung und Einmündung die Geschwindigkeit reduzieren, fünfmal schauen
und dich vorsichtig vortasten und damit dein Risiko wieder auf das
Niveau des fahrbahnfahrens herabregeln.

Womit die Dinger unzumutbar werden, wenn man das mal ernst nimmt...

Post by Susanne Jäger
Dass man das nicht will, dass es
nervt und behindert ist für die juristische Bewertung einer
Selbstgefährdung m.E. nicht ausreichend.

Man könnte es also auch so schön fatalistisch ausdrücken, wie es so
mancher tatsächlich sieht: Wer so schön umsichtig wie du es beschreibst
fährt und trotzdem angefahren wird, dem kann man ja immer noch hin
schmeißen, warum er nicht lieber mit dem Straßenpanzer gefahren ist. Da
ist doch die Verletzungsschwere viel kleiner. Die Bewertung dieser
Selbstgefährdung ist dann rechtlich auch sehr einfach, wenn man sich auf
/diesen/ Standpunkt stellt. Schon der Standpunkt ist aber sehr wackelig,
weil es in Deutschland immer noch das Recht auf freie Entfaltung gibt,
das nicht mit einem Recht auf freie Gefährdung anderer zu verwechseln
ist. Denn das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Leben geht auch
dem noch vor. Wer da die Bewertung umdreht, und entsprechend handelt,
macht sich strafbar.

Das Problem ist, dass Dinge vermeidbar(!) gefährlicher gemacht werden
(nachweislich) und Leute dazu gezwungen werden sollen, das mitzumachen,
was alles beides für sich nach obigem schon illegal ist. Und es dann
darauf ihn eine Schädigung gibt, die eben genau so vermeidbar war. Im
Zivilrecht gibt es dafür den Ansatz der Verschuldenshaftung, beim
Strafrecht Schuld. Und wenn man in Deutschland schon Mechanismen parat
hat, die einem Radfahrer die Teilschuld zuschieben, wenn er situativ zu
knapp am Parker vorbei gefahren ist und dann hat $Depp blind die Tür
aufgerissen, warum soll dann ein Planer, also jemand, der denkbar viel
Zeit bei der Bewertung der Auswirkungen seiner Planung auf die
Verkehrssicherheit /aller/ Verkehrsteilnehmer hat, der dann trotzdem so
ein Ding reißt, rechtlich nicht belangbar sein? Schlimmstenfalls haben
alle drei eine Teilschuld, Radfahrer, LKW-Fahrer und Planer. In der
Realität sieht es hier aber so aus: Der Planer wird gar nicht erst als
Schuldiger in Betracht gezogen. Der LKW-Fahrer kriegt 5000 € Strafe und
einen Monat fahrverbot (hier gerade erst diese Woche eingeschlagen) und
der Radfahrer ein schönes Begräbnis... Dabei ist die tatsächliche
Schuldverteilung eigentlich genau umgekehrt schwerwiegend.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Post by Susanne Jäger

Post by Martin Wohlauer

Post by Chr. Maercker
Es ist ärgerlich genug, dass bisher kein einziger Planer von
Radfahrerfallen, ja noch nicht mal ein Behördenkopp, der wider besseres
Fachwissen Radwegzwang angeordnet hat, verurteilt wurden!

Wurde schon mal einer angeklagt deswegen?

Wegen Benutzungspflicht?

Wegen der bloßen Anlage plus der Benutzungspflicht als Sahnehäubchen
oben drauf (wohl gemerkt, wenn man nachweisen kann, dass der
Behördenmensch genau weiß, wie es um die Sicherheit auf Radwegen steht).
Aber man kann mich auch falsch verstehen....

Grüßle,

Martin.

[Martin Gerdes]

Post by Martin Wohlauer

Post by Susanne Jäger

Post by Martin Wohlauer

Post by Chr. Maercker
Es ist ärgerlich genug, dass bisher kein einziger Planer von
Radfahrerfallen, ja noch nicht mal ein Behördenkopp, der wider besseres
Fachwissen Radwegzwang angeordnet hat, verurteilt wurden!

Wurde schon mal einer angeklagt deswegen?

Wegen Benutzungspflicht?

Wegen der bloßen Anlage plus der Benutzungspflicht als Sahnehäubchen
oben drauf (wohl gemerkt, wenn man nachweisen kann, dass der
Behördenmensch genau weiß, wie es um die Sicherheit auf Radwegen steht).
Aber man kann mich auch falsch verstehen....

Behörden sind Elfenbeintürme (hier zumindest). Eine Rückmeldung von der
Wirklichkeit zur Planung, die sich zumindest beim nächsten Mal
dergestalt auswirkt, daß der gleiche Planungsfehler nicht gleich wieder
gemacht wird, erfolgt offensichtlich nicht.

Und dann kommen verschiedene Axiome dazu, die völlig unauslöschlich
Planungsgrundlagen sind, etwa: "Radwege sind sicher" und "Bettelampeln
sind sicher".

[Chr. Maercker]

Susanne Jäger wrote:
[Wurde schon mal einer angeklagt wegen Anlage von "Radwegen" oder gar
wegen Anordnung von Benutzungspflicht?]

Post by Susanne Jäger
Wegen Benutzungspflicht? Wie soll das gehen? Ein Radweg, der sicher
genug ist, wenn er freiwillig genutzt wird, soll durch das begleitende
Fahrbahnverbot zur Gefahr werden?

Was ist, wenn bereits Unfälle passiert sind und Radfahrer weiterhin
gezwungen werden, in der Gefahrenzone und nur dort zu fahren?

Post by Susanne Jäger
Uns wurde im Gegenteil von den zuständigen in der Straßenverkehrsbehörde
erzählt, dass sie Angst hätten verurteilt zu werden, wenn sie die
Benutzungspflicht aufheben würden und dann würde jemand verunglücken. :-(

Hab ich auch schon gehört. Wäre aber noch weniger nachvollziehbar. Mit
dem gleichen Recht könnten Behördenköppe vorm Kadie landen, weil sie es
unterlassen, über die besonderen Gefahren von "Radwegen" regelmäßig zu
informieren. Abgesehen davon gab es offenbar nach keiner Aufhebung von
Radwegzwang signifikant mehr Unfälle, in den allermeisten Fällen
anscheinend gar keine, sonst hätten wir die todsicher längst brühwarm
serviert bekomen!

[Susanne Jäger]

Post by Chr. Maercker

Post by Susanne Jäger
Uns wurde im Gegenteil von den zuständigen in der Straßenverkehrsbehörde
erzählt, dass sie Angst hätten verurteilt zu werden, wenn sie die
Benutzungspflicht aufheben würden und dann würde jemand verunglücken. :-(

Hab ich auch schon gehört. Wäre aber noch weniger nachvollziehbar. Mit
dem gleichen Recht könnten Behördenköppe vorm Kadie landen, weil sie es
unterlassen, über die besonderen Gefahren von "Radwegen" regelmäßig zu
informieren. Abgesehen davon gab es offenbar nach keiner Aufhebung von
Radwegzwang signifikant mehr Unfälle, in den allermeisten Fällen
anscheinend gar keine, sonst hätten wir die todsicher längst brühwarm
serviert bekomen!

Ist doch logisch. :-( Dank des verantwortungsvollen Verhaltens von
Behörden und Gerichten wird die Benutzungspflicht doch nur aufgehoben,
wo die Fahrbahnnutzung keine besondere Gefahrenlage bedeutet. Steht doch
im Gesetz. Oder etwa nicht?

zynischen Gruß
Susanne

[Chr. Maercker]

Post by Susanne Jäger

Post by Chr. Maercker

Post by Susanne Jäger
Uns wurde im Gegenteil von den zuständigen in der Straßenverkehrsbehörde
erzählt, dass sie Angst hätten verurteilt zu werden, wenn sie die
Benutzungspflicht aufheben würden und dann würde jemand verunglücken. :-(

Hab ich auch schon gehört. Wäre aber noch weniger nachvollziehbar. Mit
dem gleichen Recht könnten Behördenköppe vorm Kadie landen, weil sie es
unterlassen, über die besonderen Gefahren von "Radwegen" regelmäßig zu
informieren. Abgesehen davon gab es offenbar nach keiner Aufhebung von
Radwegzwang signifikant mehr Unfälle, in den allermeisten Fällen
anscheinend gar keine, sonst hätten wir die todsicher längst brühwarm
serviert bekomen!

Ist doch logisch. :-( Dank des verantwortungsvollen Verhaltens von
Behörden und Gerichten wird die Benutzungspflicht doch nur aufgehoben,
wo die Fahrbahnnutzung keine besondere Gefahrenlage bedeutet. Steht doch
im Gesetz. Oder etwa nicht?

Nö: die wenigsten Blauschilder haben Behörden in Eigeninitiative
geknickt und wenn überhaupt, dann nur in vorauseilendem Gehorsam,
nachdem ihnen juristisch Beine gemacht wurde.

[Dietmar Kettler]

Post by Susanne Jäger

Post by Martin Wohlauer

Post by Chr. Maercker
Es ist ärgerlich genug, dass bisher kein einziger Planer von
Radfahrerfallen, ja noch nicht mal ein Behördenkopp, der wider besseres
Fachwissen Radwegzwang angeordnet hat, verurteilt wurden!

Wurde schon mal einer angeklagt deswegen?

Wie soll das gehen? Ein Radweg, der sicher
genug ist, wenn er freiwillig genutzt wird, soll durch das begleitende
Fahrbahnverbot zur Gefahr werden? Davon kannst du mich schon nicht
überzeugen. Wenn eine Klage möglich wäre dann m.E. nur gegen eine
konkrete Ausführung/Planung.
Uns wurde im Gegenteil von den zuständigen in der Straßenverkehrsbehörde
erzählt, dass sie Angst hätten verurteilt zu werden, wenn sie die
Benutzungspflicht aufheben würden und dann würde jemand verunglücken. :-(

Man muss ja gar keinen Unterschied machen zwischen benutzungspflichtigen und nichtbenutzungspflichtigen Radwegen. Die Gefahr ist planerisch angelegt. Man könnte sehr gut nach einem konkreten Unfall anklagen. Im Falle, dass der Radweg am Unfallort sogar benutzungspflichtig war, könnte man sogar anführen: Der/die _musste_ da fahren!
Juristisch ist die Anklage keineswegs abwegig. Ich empfehle einen Blick auf die Love-Parade-Entscheidung des OLG Düsseldorf:
http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/behoerde/presse/Loveparade/index.php
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/duesseldorf/j2017/III_2_Ws_528_577_16_Beschluss_20170418.html
Für Laien verständlich steht das Nötige in der Pressemitteilung:
http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/behoerde/presse/Loveparade/13-17---PM-Loveparade-Strafverfahren-eroeffnet_docx.pdf
Das Entscheidende Kriterium ist danach: Das Problem war "planerisch angelegt" und hat für die Angeklagten (=Verantwortlichen) "vorhersehbar zu der Katastrophe geführt".
Nun fragen wir uns, ob diese Kriterien hier vorliegen: Planerisch angelegt ist das Problem hier, weil eben die Rechtsabbieger links neben die Geradeausfahrer gelegt worden sind. Und hat das "vorhersehbar" zu der Katastrophe (hier: der typische Abbiegeunfall) geführt? Seit Mitte der 80er des vorigen Jahrhunderts erschienen zahlreiche Veröffentlichungen, in denen diese Folge dieser planerischen Anlageform immer und immer wieder beschrieben worden ist. Spätestens seit BASt V009 war das für Jedermann vorhersehbar, jedenfalls für jemanden, der Verantwortung im zuständigen Amt trägt und sich also fachlich die einschlägigen Informationen beschaffen kann und muss. Wer es dann noch nicht gemerkt hat, war durch die Gesetzesänderung 1997 aufmerksam gemacht. Denn die war ja just damit begründet. Für viele hier Lesende/Schreibende war das "vorhersehbar", also dürfte es auch für die Verantwortlichen vorhersehbar gewesen sein (auf den begrenzten Horizont von Hänschen und Lieschen, die nur die Motorbeilage der Samstagsausgabe ihrer Lokalzeitung lesen, kommt es nicht an!). Damit liegen alle Kriterien vor, von denen das OLG meint, dass sie "mit hinreichender Wahrscheinlichkeit" zur Verurteilung führen. Und die Entscheidung ist nicht etwa in einem gaaaanz anderen Rechtsgebiet gefallen, wo man noch abwiegelnd sagen könnte, dass das nicht hierher übertragbar ist; sie ist gerade im Verkehrsbereich gefallen.

Dass Verwaltungsmitarbeiter bis heute gerne abwiegeln mit der (unzutreffenden) Behauptung, sie stünden mit einem Bein im Knast, wenn sie eine RWBPfl aufheben, ändert an dem Befund nichts. Man könnte ihnen aber aufzeigen, dass sie an der falschen Stelle Angst haben. Die Entscheidung des OLG Karlsruhe vom 26.01.2005 zu einer nicht-abgesicherten Baugrube hat auch richtig etwas in Gang gesetzt: Die Verantwortlichen hatten plötzlich Angst vor Haftung und fingen deshalb an, sich in Seminaren darüber belehren zu lassen, dass man doch tatsächlich Baugruben absichern muss. Jetzt fehlt noch die Angst vor persönlichen (strafrechtlichen) Konsequenzen. Da würde ein erster Fall helfen. Wer noch nicht an das Love-Parade-Verfahren glaubt, mag zu der Entscheidung zum Einsturz der Eishalle Bad Reichenhall gucken; auch dort wird klar die persönliche und auch strafrechtliche Verantwortung der Verantwortlichen herausgearbeitet.

Dietmar

[Susanne Jäger]

Post by Susanne Jäger

Post by Martin Wohlauer

Post by Chr. Maercker
Es ist ärgerlich genug, dass bisher kein einziger Planer von
Radfahrerfallen, ja noch nicht mal ein Behördenkopp, der wider besseres
Fachwissen Radwegzwang angeordnet hat, verurteilt wurden!

Wurde schon mal einer angeklagt deswegen?

Wie soll das gehen? Ein Radweg, der sicher
genug ist, wenn er freiwillig genutzt wird, soll durch das begleitende
Fahrbahnverbot zur Gefahr werden? Davon kannst du mich schon nicht
überzeugen. Wenn eine Klage möglich wäre dann m.E. nur gegen eine
konkrete Ausführung/Planung.
Uns wurde im Gegenteil von den zuständigen in der Straßenverkehrsbehörde
erzählt, dass sie Angst hätten verurteilt zu werden, wenn sie die
Benutzungspflicht aufheben würden und dann würde jemand verunglücken. :-(

Man muss ja gar keinen Unterschied machen zwischen benutzungspflichtigen und nichtbenutzungspflichtigen Radwegen. Die Gefahr ist planerisch angelegt. [...]

Danke für die juristisch tragfähigen Erläuterungen. Mir ging es bei
meinem Einspruch tatsächlich um die Fixierung auf die Benutzungspflicht.

Gruß
Susanne

[Chr. Maercker]

Post by Susanne Jäger
Danke für die juristisch tragfähigen Erläuterungen. Mir ging es bei
meinem Einspruch tatsächlich um die Fixierung auf die Benutzungspflicht.

Benutzungspflicht ist nur der Punkt auf dem i. In diesem Fall steht das
Konzept "Radweg" als Ganzes zur Disposition, das sehe ich auch so.

[Martin Wohlauer]

Post by Chr. Maercker

Post by Susanne Jäger
Danke für die juristisch tragfähigen Erläuterungen. Mir ging es bei
meinem Einspruch tatsächlich um die Fixierung auf die Benutzungspflicht.

Benutzungspflicht ist nur der Punkt auf dem i. In diesem Fall steht das
Konzept "Radweg" als Ganzes zur Disposition, das sehe ich auch so.

Das ist ja der Witz dran: Das Konzept Radweg an sich ist schon als
gefährlich nachgewiesen worden. Eigentlich™ kann es schon rein rechtlich
daher keine Benutzungspflicht mehr in der StVO geben. Wie Anton so schön
geschrieben hat, es gibt auch keine Konsumpflicht für Drogen. Wenn man
dann aber trotzdem eine BP ausspricht, ist das eben nochmal eine Schippe
mehr. Oder um in Susannes Logik zu bleiben: Wer sich freiwillig auf den
Dingern gefährdet, ist doch selbst schuld. Jemanden aber noch oben drauf
dazu zu verpflichten ist nicht nur rechtlich fragwürdig...

Grüßle,

Martin.

[Werner Holtfreter]

Post by Martin Wohlauer
Das ist ja der Witz dran: Das Konzept Radweg an sich ist schon als
gefährlich nachgewiesen worden.

Gefährlich ist der Vorrang des Radwegbenutzers gegenüber dem
Rechtsabbieger auf der Straße, der zur Sorglosigkeit verleitet.

Vorrang *und* Benutzungspflicht abschaffen und alles ist gut:

Wer zügig fahren will, fährt Straße, wer das nicht kann oder will,
muss eben beim queren der Straße aufpassen und ggf. anhalten.

[Martin Wohlauer]

Post by Werner Holtfreter

Post by Martin Wohlauer
Das ist ja der Witz dran: Das Konzept Radweg an sich ist schon als
gefährlich nachgewiesen worden.

Gefährlich ist der Vorrang des Radwegbenutzers gegenüber dem
Rechtsabbieger auf der Straße, der zur Sorglosigkeit verleitet.
Wer zügig fahren will, fährt Straße, wer das nicht kann oder will,
muss eben beim queren der Straße aufpassen und ggf. anhalten.

Ganz ehrlich: Könnte ich gut mit leben, wenn es dann in dieser
Pauschalität auch allen Verkehrsteilnehmern klar gemacht wird, und nicht
weiterhin überall die Stammtischverordnung das Maß der Dinge ist. Die
Wahrheit ist: Am ehesten wird es noch wie in AT kommen...

Grüßle,

Martin.

[Werner Holtfreter]

Post by Martin Wohlauer

Post by Werner Holtfreter

Post by Martin Wohlauer
Das ist ja der Witz dran: Das Konzept Radweg an sich ist schon
als gefährlich nachgewiesen worden.

Gefährlich ist der Vorrang des Radwegbenutzers gegenüber dem
Rechtsabbieger auf der Straße, der zur Sorglosigkeit verleitet.
Wer zügig fahren will, fährt Straße, wer das nicht kann oder
will, muss eben beim queren der Straße aufpassen und ggf.
anhalten.

Ganz ehrlich: Könnte ich gut mit leben, wenn es dann in dieser
Pauschalität auch allen Verkehrsteilnehmern klar gemacht wird, und
nicht weiterhin überall die Stammtischverordnung das Maß der Dinge
ist. Die Wahrheit ist: Am ehesten wird es noch wie in AT kommen...

Die Regelung in AT (Geschwindigkeitsbegrenzung auf dem Radweg vor
queren der Straße) ist ein unglücklicher Reparaturversuch einer
unglücklichen Vorrang-Regelung:

Nur wenn der Radfahrer langsam fährt und vom Rechtsabbieger überholt
wird, sieht er ihn bereits vor dem Abbiegevorgang.

[Martin Wohlauer]

Post by Werner Holtfreter
Die Regelung in AT (Geschwindigkeitsbegrenzung auf dem Radweg vor
queren der Straße) ist ein unglücklicher Reparaturversuch einer
Nur wenn der Radfahrer langsam fährt und vom Rechtsabbieger überholt
wird, sieht er ihn bereits vor dem Abbiegevorgang.

Es ist letztlich eine versteckte »lass das mit dem Radfahren mal lieber
sein, du kommst eh nicht in angemessener Zeit an« Regelung. Jeder, der
das Gesetz in der Angelegenheit ernst nimmt, lässt das Rad am besten
gleich stehen.

Grüßle,

Martin.

[U***@web.de]

Post by Werner Holtfreter
Die Regelung in AT (Geschwindigkeitsbegrenzung auf dem Radweg vor
queren der Straße) ist ein unglücklicher Reparaturversuch einer
Nur wenn der Radfahrer langsam fährt und vom Rechtsabbieger überholt
wird, sieht er ihn bereits vor dem Abbiegevorgang.

Man sieht ihn eigentlich bei geeigneter Position durch die
Windschutzscheibe besser als kurz vor der Hinterachse.

[Heiko Jacobs]

Post by Werner Holtfreter

Post by Martin Wohlauer
Die Wahrheit ist: Am ehesten wird es noch wie in AT kommen...

Die Regelung in AT (Geschwindigkeitsbegrenzung auf dem Radweg vor
queren der Straße) ist ein unglücklicher Reparaturversuch einer

Mir gefällt der § 68 der öst. StVO nicht schlecht ...
Mein Lieblingsrad (Kettwiesel) ist eh 90 cm breit und für die
Normalräder müsste ich halt einen Anhänger mitschleifen ...
https://www.jusline.at/gesetz/stvo/paragraf/68

[Ralph Aichinger]

Post by Heiko Jacobs
Mir gefällt der § 68 der öst. StVO nicht schlecht ...
Mein Lieblingsrad (Kettwiesel) ist eh 90 cm breit und für die
Normalräder müsste ich halt einen Anhänger mitschleifen ...

Du könntest auch aufs Rennrad umsteigen, und *viel* trainieren ;)

Ist aber alles nicht wirklich befriedigend. Dem Gefühl nach ist
Österreich eines der Länder wo Radfahrer am meisten schikaniert
werden und keine Rechte haben, während man mit alkoholisierten
(nicht aber bekifften) Autofahrern jede Menge Mitleid hat.

/ralph

/ralph

[L***@web.de]

Post by Heiko Jacobs
Mir gefällt der § 68 der öst. StVO nicht schlecht ...
Normalräder müsste ich halt einen Anhänger mitschleifen ...
https://www.jusline.at/gesetz/stvo/paragraf/68

Die Regelung schreit ja nach Stützträdern am Rennrad?
Österreich ist schon interssant (in D braucht man einen alten Rahmen mit ABE)?

[Heiko Jacobs]

Post by L***@web.de
Die Regelung schreit ja nach Stützträdern am Rennrad?

Ach, man kann doch sicher aus einem Rohr einen
Österreich-Lenker mit 81 cm Breite zurechtbiegen, oder? ;-)

[Martin Wohlauer]

Post by Heiko Jacobs

Post by L***@web.de
Die Regelung schreit ja nach Stützträdern am Rennrad?

Ach, man kann doch sicher aus einem Rohr einen
Österreich-Lenker mit 81 cm Breite zurechtbiegen, oder? ;-)

Was ist denn mit diesen tollen MTB-Lenkern, diese überbreiten Dinger?
Ich mein, meiner hat schon 65 cm, und da sind gerade mal lumpige
Hörnchen dran. Und der ist da vielleicht gerade mal Mittelfeld, was das
angeht. So manches MTB hat einen doch deutlich breiteren Lenker. Die 16
cm kriegt man sicherlich wo mit konventionell gekauftem Material.

Grüßle,

Martin.

[Martin Gerdes]

Post by Werner Holtfreter

Post by Martin Wohlauer
Das ist ja der Witz dran: Das Konzept Radweg an sich ist schon als
gefährlich nachgewiesen worden.

Gefährlich ist der Vorrang des Radwegbenutzers gegenüber dem
Rechtsabbieger auf der Straße, der zur Sorglosigkeit verleitet.

Österreich hat es vorgemacht: Die Benutzungspflicht ist erhalten, der
Vorrang besteht faktisch nicht mehr.

Post by Werner Holtfreter
Wer zügig fahren will, fährt Straße, wer das nicht kann oder will,
muss eben beim Queren der Straße aufpassen und ggf. anhalten.

... zügig fahren ist dann halt nicht mehr, aber das braucht der
durchschnittliche Radfahrer ja auch nicht.

[Chr. Maercker]

Post by Dietmar Kettler
Man muss ja gar keinen Unterschied machen zwischen benutzungspflichtigen und nichtbenutzungspflichtigen Radwegen. Die Gefahr ist planerisch angelegt. Man könnte sehr gut nach einem konkreten Unfall anklagen. Im Falle, dass der Radweg am Unfallort sogar benutzungspflichtig war, könnte man sogar anführen: Der/die _musste_ da fahren!

FULL ACK. Das Argument, "fast alle fahren auch ohne Blauschild auf
Radwegen" greift hier nicht.

Post by Dietmar Kettler
http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/behoerde/presse/Loveparade/index.php
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/duesseldorf/j2017/III_2_Ws_528_577_16_Beschluss_20170418.html
http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/behoerde/presse/Loveparade/13-17---PM-Loveparade-Strafverfahren-eroeffnet_docx.pdf
Das Entscheidende Kriterium ist danach: Das Problem war "planerisch angelegt" und hat für die Angeklagten (=Verantwortlichen) "vorhersehbar zu der Katastrophe geführt".
Nun fragen wir uns, ob diese Kriterien hier vorliegen: Planerisch angelegt ist das Problem hier, weil eben die Rechtsabbieger links neben die Geradeausfahrer gelegt worden sind. Und hat das "vorhersehbar" zu der Katastrophe (hier: der typische Abbiegeunfall) geführt? Seit Mitte der 80er des vorigen Jahrhunderts erschienen zahlreiche Veröffentlichungen, in denen diese Folge dieser planerischen Anlageform immer und immer wieder beschrieben worden ist. Spätestens seit BASt V009 war das für Jedermann vorhersehbar, jedenfalls für jemanden, der Verantwortung im zuständigen Amt trägt und sich also fachlich die einschlägigen Informationen beschaffen kann und muss. Wer es dann noch nicht gemerkt hat, war durch die Gesetzesänderung 1997 aufmerksam gemacht. Denn die war ja just damit begründet.

Tatsächlich zur Kenntnis genommen haben die Behörden es erst Mitte des
letzten Jahrzehnts, als Widersprüche und Klagen zunahmen. Die letzten
dann endlich 2010 als klargestellt wurde, dass Radwegzwang mit § 45 (9)
StVO in Einklang sein muss. Und auch das führte zu keinem Umdenken, ob
"Radwege" vielleicht nicht gar so sicher sind wie immer behauptet,
sondern lediglich zur Erfindung angeblicher "besonderer Gefahrenlagen"
auf den Fahrbahnen.

Post by Dietmar Kettler
Dass Verwaltungsmitarbeiter bis heute gerne abwiegeln mit der (unzutreffenden) Behauptung, sie stünden mit einem Bein im Knast, wenn sie eine RWBPfl aufheben, ändert an dem Befund nichts. Man könnte ihnen aber aufzeigen, dass sie an der falschen Stelle Angst haben. Die Entscheidung des OLG Karlsruhe vom 26.01.2005 zu einer nicht-abgesicherten Baugrube hat auch richtig etwas in Gang gesetzt: Die Verantwortlichen hatten plötzlich Angst vor Haftung und fingen deshalb an, sich in Seminaren darüber belehren zu lassen, dass man doch tatsächlich Baugruben absichern muss. Jetzt fehlt noch die Angst vor persönlichen (strafrechtlichen) Konsequenzen. Da würde ein erster Fall helfen.

Nimmt man Baugrube = Fahrbahn und Sicherung = Blauschild/Fahrbahnverbot,
wäre das ein schlechtes Beispiel. Es ist aber von Dir andersrum gemeint,
nämlich Baugrube = "Radweg". Entschilderte Radwege würden damit
ungesicherten Baugruben entsprechen. ;-)

[Martin Gerdes]

Post by Dietmar Kettler
Man muss ja gar keinen Unterschied machen zwischen
benutzungspflichtigen und nichtbenutzungspflichtigen Radwegen.
Die Gefahr ist planerisch angelegt. Man könnte sehr gut nach
einem konkreten Unfall anklagen. Im Falle, dass der Radweg
am Unfallort sogar benutzungspflichtig war, könnte man sogar
anführen: Der/die _musste_ da fahren!
Juristisch ist die Anklage keineswegs abwegig. Ich empfehle
http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/behoerde/presse/Loveparade/index.php
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/duesseldorf/j2017/III_2_Ws_528_577_16_Beschluss_20170418.html

Der entscheidende Unterschied zwischend der Loveparade und einer
mistmäßig umgestalteten Kreuzung ist, daß bei der Loveparade eine
medienwirksame Katastrophe passiert ist, über die nicht einmal die
deutsche Bürokratie hinweggehen könnte. Ein einzelner Fahrradunfall
eines Nobodys wird kein großes Presseecho hervorrufen und daher auch
keine Reaktion der Obrigkeit.


Beispiel aus unserer Stadt: Die hiesige Stadtverwaltung hat außerhalb
jeder Rechtslage auf Wunsch des OBs dessen persönlichem Referenten eine
unzulässige Gehaltszulage gewährt, dadurch sind 45.000 Euro Steuergeld
zusätzlich im Privatsäckel dieses Mannes gelandet (vor Steuern). Seit
Monaten arbeitet sich die lokale Politik an diesem Betrag ab.

Mir ist ein Fall bekannt, in dem ein Mitarbeiter einfach so mehrere
Jahre bei vollen Bezügen beurlaubt wurde. Schaden für den Steuerzahler:
um die 300.000 Euro. Es kräht kein Hahn danach, vermutlich deswegen,
weil die Beteiligten sämtlich kleine Lichter sind und die kleinen
Lichter der Verwaltung Rückendeckung von oben erhalten.

Post by Dietmar Kettler
http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/behoerde/presse/Loveparade/13-17---PM-Loveparade-Strafverfahren-eroeffnet_docx.pdf
Das Entscheidende Kriterium ist danach: Das Problem war "planerisch
angelegt" und hat für die Angeklagten (= Verantwortlichen)
"vorhersehbar zu der Katastrophe geführt".

Das kann ein Einzelrichter im Einzelfall so urteilen (so daß sein Urteil
Bestand hat). Im Falle einer generellen Bausünde wie der üblichen
Bauweise und Führung von Rad-weg!-en kann er das nicht (bzw. er macht
das ein paarmal und wird dann als Troublemaker versetzt).

Post by Dietmar Kettler
Nun fragen wir uns, ob diese Kriterien hier vorliegen: Planerisch
angelegt ist das Problem hier, weil eben die Rechtsabbieger links
neben die Geradeausfahrer gelegt worden sind. Und hat das
"vorhersehbar" zu der Katastrophe (hier: der typische Abbiegeunfall)
geführt?

Natürlich.

Post by Dietmar Kettler
Seit Mitte der 80er des vorigen Jahrhunderts erschienen
zahlreiche Veröffentlichungen, in denen diese Folge dieser
planerischen Anlageform immer und immer wieder beschrieben worden
ist. Spätestens seit BASt V009 war das für jedermann vorhersehbar,
jedenfalls für jemanden, der Verantwortung im zuständigen Amt trägt
und sich also fachlich die einschlägigen Informationen beschaffen
kann und muss. Wer es dann noch nicht gemerkt hat, war durch die
Gesetzesänderung 1997 aufmerksam gemacht. Denn die war ja just
damit begründet. Für viele hier Lesende/Schreibende war das
"vorhersehbar", also dürfte es auch für die Verantwortlichen
vorhersehbar gewesen sein (auf den begrenzten Horizont von
Hänschen und Lieschen, die nur die Motorbeilage der Samstagsausgabe
ihrer Lokalzeitung lesen, kommt es nicht an!). Damit liegen alle
Kriterien vor, von denen das OLG meint, dass sie "mit hinreichender
Wahrscheinlichkeit" zur Verurteilung führen. Und die Entscheidung
ist nicht etwa in einem gaaaanz anderen Rechtsgebiet gefallen,
wo man noch abwiegelnd sagen könnte, dass das nicht hierher
übertragbar ist; sie ist gerade im Verkehrsbereich gefallen.

Gibt es denn bisher auch nur ein einziges einschlägiges Urteil?

Nein, leider nicht (Ich bedauere das zwar, es ist aber so, und ich habe
auch nicht die Mittel, ein solches Urteil zu erwirken).

Post by Dietmar Kettler
Dass Verwaltungsmitarbeiter bis heute gerne abwiegeln mit der
(unzutreffenden) Behauptung, sie stünden mit einem Bein im Knast,
wenn sie eine RWBPfl aufheben, ändert an dem Befund nichts.

Doch.

Post by Dietmar Kettler
Man könnte ihnen aber aufzeigen, dass sie an der falschen Stelle
Angst haben. Die Entscheidung des OLG Karlsruhe vom 26.01.2005
zu einer nicht-abgesicherten Baugrube hat auch richtig etwas in
Gang gesetzt: Die Verantwortlichen hatten plötzlich Angst vor
Haftung und fingen deshalb an, sich in Seminaren darüber
belehren zu lassen, dass man doch tatsächlich Baugruben absichern
muss. Jetzt fehlt noch die Angst vor persönlichen
(strafrechtlichen) Konsequenzen. Da würde ein erster Fall
helfen. Wer noch nicht an das Love-Parade-Verfahren glaubt, mag
zu der Entscheidung zum Einsturz der Eishalle Bad Reichenhall
gucken; auch dort wird klar die persönliche und auch
strafrechtliche Verantwortung der Verantwortlichen herausgearbeitet.

Ich bin dann mal gespannt, wann Du ein solches Urteil dann erwirkt haben
wirst.

[Markus Luft]

Post by Susanne Jäger

Post by H.-P. Schulz

Post by Dietmar Kettler
Doch, der LKW-Fahrer hätte nur entweder zur Scheibe rausgucken sollen, wohin er fährt oder jedenfalls mit angemessenem (StVO-gerechtem) Tempo abbiegen müssen. Das ist technisch mühelos möglich.

Es ist m.E. Blödsinn und nicht tatsachenadäquat, den LKW-Lenkern, die
einen solchen Unfall verschulden, einfach Fahrlässigkeit oder gar
schlimmeres zu unterstellen.

Das sehen die Gerichte in Berlin, hier wird inzwischen jeder Unfall mit
Todesfolge oder Lebensgefahr routinemäßig umfangreich gutachterlich
aufgenommen, regelmäßig anders. Ich kann mich an keinen tödlichen
Abbiegeunfall Lkw gegen Fahrrad aus den letzten Jahren erinnern, der
nicht mit einer Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung endete. Die
Gutachter kommen regelmäßig zu dem Ergebnis, dass der Fahrer die
Radfahrer hätte sehen können und müssen.

Vielleicht nicht ganz zufällig, aber Unfallanalyse Berlin sieht das
ganz ähnlich. Die haben im Rahmen einer Forschungsarbeit 141 Rad-VU mit
rechtsabbiegenden LKW untersucht. Nebenbei haben die bemerkt, das der
Unterfahrschutz an LKW bei diesen Unfällen zu 70% wirkungslos¹ waren.

| Alle Systeme, welche die Sicht aus Lkw durch zusätzliche Spiegel oder
| auch Video-Kameras etc. verbessern, haben jedoch eine prinzipielle
| Schwäche: Sie setzen voraus, dass der Lkw-Fahrer sie auch benutzt.
| Erfahrungen der forensischen Unfallanalyse zeigen, dass in den meisten
| Fällen der Lkw Fahrer den ungeschützten Verkehrsteilnehmer auch mit
| den vorhandenen Möglichkeiten direkter und indirekter Sicht zumindest
| zu irgendeinem Zeitpunkt hätte wahrnehmen können. Meist ist es ja
| ohnehin so, dass der später verunglückte Radfahrer kurz zuvor vom Lkw
| überholt worden war. Der Fahrer hätte sich folglich vergewissern
| müssen, wo der Radfahrer geblieben ist, bevor er abzubiegen beginnt.

Beim letzten tödlichen Unfall dieser Art hierzustadt war das ganz
genauso. Der LKW-Führer ist kurz zuvor an dem auf dem Radweg fahrenden
Jungen vorbeigefahren. Da es keine Sichthindernisse gab, hätte der
LKW-Führer den Jungen also bereits in der direkten Sicht wahrnehmen
können.

Post by Susanne Jäger
Wie Dietmar schrieb - und wenn
man nix sieht muss man das Tempo beim Abbiegen auf
Schrittgeschwindigkeit reduzieren.

[http://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegende_lkw/lkw_05.html]
Viele dieser tödlichen Unfälle finden bei ≤10 km/h statt.

¹ Was auch nicht wundert, wenn man weiß, daß der überwiegende Teil der
Unfallopfer mit der Front vorne rechts oder mit der Front seitlich
kollidieren

[Heiko Jacobs]

Danke für den kompetenten Bericht von der Front ... ;-)

[Bernhard Kraft]

Post by H.-P. Schulz
Wie sich diese Unfälle *mir* darstellen (... und ich war schon selbst
*Augenzeuge* eines solchen Unfalls (der gottlob nicht tödlich für den
Radfahrer ablief, sondern "nur" einen Armbruch und einige Prellungen
u. Schürfungen machte)), sind in sie stets nur solche Radfahrer
verwickelt, die keiner der hier notorischen Radwegverteufler wirklich
gern im *Fahrbahn*-Verkehr sähen.

Ich würde mich ja als notorischen Radweg-Gegner bezeichnen, zumindest was
die Radwege in Deutschland betrifft. Aber natürlich würde ich mich freuen,
wenn mehr Radfahrer auf der Fahrbahn fahren würden, auch wenn sie dort
nerven würden, weil sie schlecht radfahren. Die Selbstgefährdung ist auf
dem Radweg und seinen Kreuzungsbereichen bekanntermaßen nicht kleiner.

Post by H.-P. Schulz
Das sind zum einen oft Kinder,...

Für Kinder gibt es eine sinnvolle Gehweg-Regelung.

[Heiko Jacobs]

Post by Bernhard Kraft

Post by H.-P. Schulz
Das sind zum einen oft Kinder,...

Für Kinder gibt es eine sinnvolle Gehweg-Regelung.

... mitsamt Abseigepflicht vor Kreuzungen, ein Traum für schnell
um's Eck düsende Autofahrer ...

... wäre da nicht der kleine Umstand, dass sie gar nicht strafmündig
sind und daher eigentlich fröhlich drauf losradeln könnten, zumal's
ja auch bzgl. Obacht vor Kindern einen § in der StVO gibt ...

Außerdem gilt die Absteigepflicht nicht an Tankstelleneinfahrten etc.

[Johann Mayerwieser]

Post by H.-P. Schulz
Der Radler denkt nicht nach, nicht vor, nicht mit. Die grün zeigende
Ampel nimmt er als Erlaubnis, ja nachgerade als Aufforderung,
_blindlings_ hastewaskannste über die Straße zu rollern. Gern wird
nochmal beschleunigt, auf dass nur ja die Ampel nicht auf Rot gehe, ehe
man "drauf" ist, - - - und wenn doch: je nun, *soooo* pingelig wollnwer
ja nu oochnich sein, wa?

So spricht ein Autofahrer? Er reflektiert sein eigenes Verhalten.

Post by H.-P. Schulz
Der LKW-Fahrer *verlässt* sich zwar nicht darauf, dass der Radfahrer
schon noch bremsen werde, so dass er, seinerseits, nicht in die Bremse
gehen bräuchte;

Der LKW-Fahrer verlässt sich nicht auf den Radfahrer, er beachtet ihn
nicht im Sinne - er schaut nicht, ob da ein Radfahrer ist.

Post by H.-P. Schulz
aber er verlässt sich darauf, dass der Radfahrer
sozusagen "mitarbeitet" bei der Bewältigung dieser _für beide Seiten

Für den LKW-Fahrer sollte inzwischen wegen der vielen Unfallbericht der
neben ihm geradeaus fahren wollende Radfahrer keine unvorhersehbare
Gefahr darstellen, er muss in diesen Fällen immer mit einem solchen
rechnen und auch damit, dass er ihn auch übersehen könnte. Also langsam,
langsam und eventuell warten, bis die Radampel Rot zeigt. Oder
Rundumkamera oder Beifahrer.

[H.-P. Schulz]

Post by Johann Mayerwieser

Post by H.-P. Schulz
Der Radler denkt nicht nach, nicht vor, nicht mit. Die grün zeigende
Ampel nimmt er als Erlaubnis, ja nachgerade als Aufforderung,
_blindlings_ hastewaskannste über die Straße zu rollern. Gern wird
nochmal beschleunigt, auf dass nur ja die Ampel nicht auf Rot gehe, ehe
man "drauf" ist, - - - und wenn doch: je nun, *soooo* pingelig wollnwer
ja nu oochnich sein, wa?

So spricht ein Autofahrer? Er reflektiert sein eigenes Verhalten.

Falls Du mich meinst: Nein, ich fahre nicht Auto. Habs mal, eine
zeitlang, aber jetzt schon länger wieder nicht.
Aber ich fahre täglich Rad, in der Großstadt. Ich weiß, wovon ich
rede.
Ich benutze den Radweg, - womit ich bei den Tonangebern hier in drf
schon gleich mal unten durch sein dürfte. Nerds halt. Typischer Fall
einer von Nerds majorisierten NG, das.

Post by Johann Mayerwieser

Post by H.-P. Schulz
Der LKW-Fahrer *verlässt* sich zwar nicht darauf, dass der Radfahrer
schon noch bremsen werde, so dass er, seinerseits, nicht in die Bremse
gehen bräuchte;

Der LKW-Fahrer verlässt sich nicht auf den Radfahrer, er beachtet ihn
nicht im Sinne - er schaut nicht, ob da ein Radfahrer ist.

Das ist einfach nur Quatsch. Was weißt denn DU vom jeweiligen
LKW-Lenker?
Richtig ist, dass die meisten professionell unterwegs Befindlichen
unter Druck sind; eilig. Und diesem Druck sind manche Fehlleistungen
geschuldet, da ist der Rechtsabbieger-Unfall nur eine unter vielen;
ein spektakulärer freilich.
So ist aber das Wirtschaftsleben heutzutage-hierzulande (und anderswo
nicht minder), das ist alles mit drin im Exportweltmeistertum!
Soll heißen: Da muss man den Blick auch mal ein bisschen heben, den
weiteren Kreis besehen! Das genau Schauen einzig dem LKW-Lenker
anzumahnen ist ein bisschen Klein-Fritzchen!

Post by Johann Mayerwieser

Post by H.-P. Schulz
aber er verlässt sich darauf, dass der Radfahrer
sozusagen "mitarbeitet" bei der Bewältigung dieser _für beide Seiten

Für den LKW-Fahrer sollte inzwischen wegen der vielen Unfallbericht der
neben ihm geradeaus fahren wollende Radfahrer keine unvorhersehbare
Gefahr darstellen, er muss in diesen Fällen immer mit einem solchen
rechnen und auch damit, dass er ihn auch übersehen könnte. Also langsam,
langsam und eventuell warten, bis die Radampel Rot zeigt. Oder
Rundumkamera oder Beifahrer.

Alles richtig und unstreitig.
Ich habe nur, wenn ich die "Diskussionen" zu diesem Thema verfolge,
oft den Eindruck, als ginge diese informelle Entbindung des Radfahrers
von jeglicher Mitwirkungspflicht am Gelingen eines gefahrarmen
Verkehrs für die meisten irgendwie schon in Ordnung; als stände die
Tatsache, ja "der Schwächere" zu sein, für die Verpflichtung zu
Vorsicht, Umsicht, Rücksichtnahme ein bzw. rechnete man da irgendwas
irgendwie gegeneinander auf.
Solches finde ich aber ganz grundsätzlich irrig; tunnelblickig;
interessenkämpferisch.

[Johann Mayerwieser]

Ich habe nur, wenn ich die "Diskussionen" zu diesem Thema verfolge, oft
den Eindruck, als ginge diese informelle Entbindung des Radfahrers von
jeglicher Mitwirkungspflicht am Gelingen eines gefahrarmen Verkehrs für
die meisten irgendwie schon in Ordnung; als stände die Tatsache, ja "der
Schwächere" zu sein, für die Verpflichtung zu Vorsicht, Umsicht,
Rücksichtnahme ein bzw. rechnete man da irgendwas irgendwie
gegeneinander auf.

Drehen wir das um. Autofahrer müssen bei grünen Ampeln bremsen und schaun,
ob nicht ein Radfahrer quer kommt, weil das so üblich ist. Das ist der
Analogiefall zu Radfahrer müssen an Kreuzungen bremsen und defensiv
fahren, weil der LKW gern ums Eck geschossen kommt.

[Susanne Jäger]

Post by H.-P. Schulz
Alles richtig und unstreitig.
Ich habe nur, wenn ich die "Diskussionen" zu diesem Thema verfolge,
oft den Eindruck, als ginge diese informelle Entbindung des Radfahrers
von jeglicher Mitwirkungspflicht am Gelingen eines gefahrarmen
Verkehrs für die meisten irgendwie schon in Ordnung; als stände die
Tatsache, ja "der Schwächere" zu sein, für die Verpflichtung zu
Vorsicht, Umsicht, Rücksichtnahme ein bzw. rechnete man da irgendwas
irgendwie gegeneinander auf.

Wenn die Schwächeren nicht massenhaft mitdenken und mitwirken würden
hätten wir wohl ein Vielfaches der aktuellen Unfälle. Du willst doch
nicht ernsthaft behaupten, dass Menschen getötet oder schwerst verletzt
werden, weil sie "auf ihrem Recht beharren"? Zu Tode kommen leider
diejenigen, die eine Situation falsch einschätzen, oder gar nicht kommen
sehen können [1] oder ggf die Gefahr überhaupt nicht kennen. In
letzterem Fall könnte natürlich Aufklärung helfen, aber irgendwie
erscheint es doch zielführender die 0,8 Mill Berufskraftfahrenden zu
schulen und ggf mit technischen Hilfsmitteln auszurüsten als die
restliche zu Fuß oder mit dem Fahrrad unterwegs seiende Bevölkerung.

Gruß
Susanne


[1]
https://rad-spannerei.de/2017/12/07/prozess-gegen-einen-lkw-fahrer-der-im-oktober-2016-eine-radfahrerin-toetete/

[Martin Wohlauer]

Post by Susanne Jäger

Post by H.-P. Schulz
Alles richtig und unstreitig.
Ich habe nur, wenn ich die "Diskussionen" zu diesem Thema verfolge,
oft den Eindruck, als ginge diese informelle Entbindung des Radfahrers
von jeglicher Mitwirkungspflicht am Gelingen eines gefahrarmen
Verkehrs für die meisten irgendwie schon in Ordnung; als stände die
Tatsache, ja "der Schwächere" zu sein, für die Verpflichtung zu
Vorsicht, Umsicht, Rücksichtnahme ein bzw. rechnete man da irgendwas
irgendwie gegeneinander auf.

Wenn die Schwächeren nicht massenhaft mitdenken und mitwirken würden
hätten wir wohl ein Vielfaches der aktuellen Unfälle. Du willst doch
nicht ernsthaft behaupten, dass Menschen getötet oder schwerst verletzt
werden, weil sie "auf ihrem Recht beharren"? Zu Tode kommen leider
diejenigen, die eine Situation falsch einschätzen, oder gar nicht kommen
sehen können [1] oder ggf die Gefahr überhaupt nicht kennen. In
letzterem Fall könnte natürlich Aufklärung helfen, aber irgendwie
erscheint es doch zielführender die 0,8 Mill Berufskraftfahrenden zu
schulen und ggf mit technischen Hilfsmitteln auszurüsten als die
restliche zu Fuß oder mit dem Fahrrad unterwegs seiende Bevölkerung.

Wieso sollte es /nicht/ zielführend sein, die gesamte Bevölkerung über
diese Sachverhalte wo immer es geht zu unterrichten? Es gibt geschätzt
auch ca. 60 Millionen PKW-Fahrer in Deutschland, von denen der Großteil
auch keine Ahnung hat, wie bescheuert die Mechanismen von Radwegen auch
für ihre eigene Versicherungsprämie wirken können. Schon alleine
deswegen ist das auch von deren Interesse, selbst wenn sie nur als
asoziale *zensiert* durch ihren Alltag fahren, die Scherereien, die man
dann doch mit einem Unfall hat, wollen nicht mal die.

Grüßle,

Martin.

[HC Ahlmann]

Post by H.-P. Schulz

Post by Johann Mayerwieser
Der LKW-Fahrer verlässt sich nicht auf den Radfahrer, er beachtet ihn
nicht im Sinne - er schaut nicht, ob da ein Radfahrer ist.

Das ist einfach nur Quatsch. Was weißt denn DU vom jeweiligen
LKW-Lenker?
Richtig ist, dass die meisten professionell unterwegs Befindlichen
unter Druck sind; eilig. Und diesem Druck sind manche Fehlleistungen
geschuldet, da ist der Rechtsabbieger-Unfall nur eine unter vielen;
ein spektakulärer freilich.

Es ist Sache des Lkw-Fahrers, sich von diesem Druck zu befreien. Man
kann nicht schneller fahren, als das Verkehrsgeschehen zulässt, ohne
Ordnungdwidrigkeiten zu begehen oder gar verkehrsgefährdend zu handeln.
Für den Unternehmer des Lkw-Fahrers ist regelwidriges Verhalten
unerwünscht, den jeder Unfall kostet mehr als die summierten
Miniersparnisse, die bis dahin aufgelaufen sein mögen.

Post by H.-P. Schulz
So ist aber das Wirtschaftsleben heutzutage-hierzulande (und anderswo
nicht minder), das ist alles mit drin im Exportweltmeistertum!
Soll heißen: Da muss man den Blick auch mal ein bisschen heben, den
weiteren Kreis besehen! Das genau Schauen einzig dem LKW-Lenker
anzumahnen ist ein bisschen Klein-Fritzchen!

Nein, es ist StVO; wer mit gefährlichen Dingen hantiert, muss besonders
umsichtig sein.

[Ralph Aichinger]

Post by H.-P. Schulz
Ich habe nur, wenn ich die "Diskussionen" zu diesem Thema verfolge,
oft den Eindruck, als ginge diese informelle Entbindung des Radfahrers
von jeglicher Mitwirkungspflicht am Gelingen eines gefahrarmen
Verkehrs für die meisten irgendwie schon in Ordnung; als stände die
Tatsache, ja "der Schwächere" zu sein, für die Verpflichtung zu
Vorsicht, Umsicht, Rücksichtnahme ein bzw. rechnete man da irgendwas
irgendwie gegeneinander auf.

Nein, so sehe ich es überhaupt nicht. Das ist das Muster der
Täter-Opfer-Umkehr.

Es ist nun mal unbestreitbar so, daß im Verhältnis Autofahrer-Radfahrer
von einem der beiden eine Gefahr auf den anderen ausgeht, umgekehrt
nicht. Die Traditionelle Antwort seit ca. 1920 war: Diese Gefahr muß
man als Gefahr des modernen Lebens und Preis des Fortschritts hinnehmen.

Aber dies ist nicht zwangsweise so. Bei anderen Gefahren (z.B. Kernkraft)
hat man ja auch irgendwann mal einen gesellschaftlichen Konsens gefunden,
daß man das nicht so will.

Es geht weniger drum wer der "Stärkere" und der "Schwächere" ist,
sondern wer der "Gefährlichere" und der "weniger Gefhrliche" ist.
Und dem Gefärhlichen sollte man die persönliche und rechtliche
Verantwortung wieder stärker übertragen. Wenn ich aus irgendeinem
Grund 2,5 Tonnen Stahl auf 100km/h beschleunigen will, dann muß
ich mich der Verantwortung stellen, daß ich damit das Leben von
anderen gefährde, und sie übernehmen. Genauso wie ich auch als
Atomkraftverfechter nicht einfach einen Kleinreaktor in den
Vorgarten stellen darf. Dort muß ich auch erstmal nachweisen, daß
davon keine Gefahr ausgeht.

Post by H.-P. Schulz
Solches finde ich aber ganz grundsätzlich irrig; tunnelblickig;
interessenkämpferisch.

"Interessenkämpferisch" ist das was die Autolobby macht: Unterstellen,
daß die Verkehrstoten unvermeidliche Nebenprodukte des modernen Lebens
sind. Sind sie nicht. Es ist erwiesen, daß z.B. mit jeder Senkung
der Höchstgeschwindigkeit weniger Menschen sterben. und man könnte
jederzeit die Geschwindigkeiten drastisch senken, ohne daß das moderne
Leben zusammenbricht.


/ralph

[Chr. Maercker]

Post by H.-P. Schulz
Ich benutze den Radweg, - womit ich bei den Tonangebern hier in drf
schon gleich mal unten durch sein dürfte.

Solange Du weißt, worauf Du Dich dabei einlässt, OK. Sehr viele
Radfahrer wissen das aber offensichtlich nicht, darunter besonders viele
"schwache Verkehrsteilnehmer", für die "Radwege" angeblich gebaut werden.

Post by H.-P. Schulz

Post by Johann Mayerwieser

Post by H.-P. Schulz
Der LKW-Fahrer *verlässt* sich zwar nicht darauf, dass der Radfahrer
schon noch bremsen werde, so dass er, seinerseits, nicht in die Bremse
gehen bräuchte;

Der LKW-Fahrer verlässt sich nicht auf den Radfahrer, er beachtet ihn
nicht im Sinne - er schaut nicht, ob da ein Radfahrer ist.

Richtig ist, dass die meisten professionell unterwegs Befindlichen
unter Druck sind; eilig. Und diesem Druck sind manche Fehlleistungen
geschuldet, da ist der Rechtsabbieger-Unfall nur eine unter vielen;
ein spektakulärer freilich.

Völlig richtig erkannt. Und genau deswegen ist die Fehlkonstruktion
"Radweg", die solche unbeabsichtigten Fehler stark begünstigt, im
wahrsten Sinne des Wortes tödlich und ihre Benutzungspflicht rechtswidrig.

Post by H.-P. Schulz
Ich habe nur, wenn ich die "Diskussionen" zu diesem Thema verfolge,
oft den Eindruck, als ginge diese informelle Entbindung des Radfahrers
von jeglicher Mitwirkungspflicht ...

Mir geht es vor allem um Abschaffung von Radwegpflicht. Von mir aus
können straßenbegleitende "Radwege" sogar ganz verschwinden, ich brauche
sie nicht mehr. Jeder, der einen Führerschein hat, sollte jedes
beliebige Fahrzeuge auf einer Fahrbahn führen können. Das wären schon
mal 80% aller Radfahrer. Die Kids, die noch keinen Lappen haben, können
in der 4. Klasse lernen, wie man richtig Rad fährt und an manchen
Schulen lernen sie es tatsächlich. Da Radfahrer sowieso mit Fehlern
anderer rechnen müssen aka "Mitwirkungspflicht", können sie auch dort
fahren, wo § 2 (1) StVO es für *alle* Fahrzeuge vorschreibt: auf der
Fahrbahn und rechts. Wozu werden sie also auf Sonderwege verbannt?!

[Hans CraueI]

H.-P. Schulz schrieb

Post by H.-P. Schulz
Richtig ist, dass die meisten professionell unterwegs Befindlichen
unter Druck sind; eilig. Und diesem Druck sind manche Fehlleistungen
geschuldet, da ist der Rechtsabbieger-Unfall nur eine unter vielen;
ein spektakulÀrer freilich.
So ist aber das Wirtschaftsleben heutzutage-hierzulande (und anderswo
nicht minder), das ist alles mit drin im Exportweltmeistertum!
Soll heißen: Da muss man den Blick auch mal ein bisschen heben, den
weiteren Kreis besehen! Das genau Schauen einzig dem LKW-Lenker
anzumahnen ist ein bisschen Klein-Fritzchen!

Exportweltmeistertum laesst sich nicht halten, wenn man einen
nennenswerten Anteil des Verkehrs, zudem noch einen unstreitig
hocheffizienten Anteil, behindert und ausbremst, indem man ihn
auf Radwege zwingt. So ist das Wirtschaftsleben heutzutage. Da
muss man den Blick auch mal ein bisschen heben und ueber den
Tellerrand schauen. Und wenn man schon mit Radwegen anfaengt,
dann ist es sehr stark Klein-Fritzchen, wenn man den LKW- und
allgemein den Kfz-Lenker von den ihm daraus erwachsenden
Sorgfaltspflichten entbinden will.

Post by H.-P. Schulz
Ich habe nur, wenn ich die "Diskussionen" zu diesem Thema verfolge,
oft den Eindruck, als ginge diese informelle Entbindung des Radfahrers
von jeglicher Mitwirkungspflicht am Gelingen eines gefahrarmen
Verkehrs fÃŒr die meisten irgendwie schon in Ordnung;

Der Vertrauensgrundsatz - dass man sich grundsaetzlich darauf
verlassen kann, dass andere sich an Verkehrsregeln, welche
Begegnungssituationen regeln, halten - ist ein wichtiger
Bestandteil der Verkehrsorganisation.

Du willst nun also statuieren, dass es "eine informelle
Entbindung von jeglicher Mitwirkungspflicht am Gelingen eines
gefahrarmen Verkehrs" sei, wenn der Vertrauensgrundsatz im
Verkehrsverhalten beachtet wird?

Das halte ich fuer gaenzlich irrig. Dies insbesondere dann,
wenn der Vertrauensgrundsatz nun nur fuer Fahrradfahrer nicht
wirksam sein solle. So funktioniert das Wirtschaftsleben nicht.

Hans

[Ralph Aichinger]

Post by Hans CraueI
Exportweltmeistertum laesst sich nicht halten, wenn man einen
nennenswerten Anteil des Verkehrs, zudem noch einen unstreitig
hocheffizienten Anteil, behindert und ausbremst, indem man ihn
auf Radwege zwingt. So ist das Wirtschaftsleben heutzutage. Da
muss man den Blick auch mal ein bisschen heben und ueber den
Tellerrand schauen. Und wenn man schon mit Radwegen anfaengt,
dann ist es sehr stark Klein-Fritzchen, wenn man den LKW- und
allgemein den Kfz-Lenker von den ihm daraus erwachsenden
Sorgfaltspflichten entbinden will.

ACK!

Ich arbeite in einem ehemaligen Industrieareal, das vorwiegend
für die "Creative Industries" genutzt wird:

https://tabakfabrik-linz.at/

Viele der Leute die hier arbeiten kommen mit dem Rad, bezüglich
Verkehr ist die Verteilung sicher nicht anders als an einem Uni-
Campus. Und wenn dann beim Haupteingang ein Radfahrer neben einem
LKW vorbeifährt, dann ist es meistens so, daß der eine ein Software-
entwickler ist, der viel Wertschöpfung generiert, und der andere
nur Bier liefert.

Viele Automobilisierungsfetischisten zeigen mit ihrem Festhalten
an der Idee daß nur Autoverkehr für die Wirtschaft wichtig wäre
nicht nur ein schlechtes Verständnis von Verkehr, sondern vor
allem auch ein schlechtes Verständnis für Wirtschaft.

/ralph

[Gerald Eіscher]

Post by Ralph Aichinger
Viele der Leute die hier arbeiten kommen mit dem Rad, bezüglich
Verkehr ist die Verteilung sicher nicht anders als an einem Uni-
Campus. Und wenn dann beim Haupteingang ein Radfahrer neben einem
LKW vorbeifährt, dann ist es meistens so, daß der eine ein Software-
entwickler ist, der viel Wertschöpfung generiert, und der andere
nur Bier liefert.

Was nützt eine Software, wenn das Bier nicht geliefert wird?

EKNW

[U***@web.de]

Post by Hans CraueI
Exportweltmeistertum laesst sich nicht halten, wenn man einen
nennenswerten Anteil des Verkehrs, zudem noch einen unstreitig
hocheffizienten Anteil, behindert und ausbremst, indem man ihn
auf Radwege zwingt. So ist das Wirtschaftsleben heutzutage.

Bezieht sich Deiner Meinung nach das Exportweltmeistertum
gerade auf Fahrräder oder eher auf andere Fahrzeuge?

[Hans CraueI]

Ulf Kutzner schrieb

Hans CraueI schrieb

Post by Hans CraueI
Exportweltmeistertum laesst sich nicht halten, wenn man einen
nennenswerten Anteil des Verkehrs, zudem noch einen unstreitig
hocheffizienten Anteil, behindert und ausbremst, indem man ihn
auf Radwege zwingt. So ist das Wirtschaftsleben heutzutage.

Bezieht sich Deiner Meinung nach das Exportweltmeistertum
gerade auf FahrrÀder oder eher auf andere Fahrzeuge?

Schaust du
<https://de.wikipedia.org/wiki/Exportweltmeister>

Hans

[Heiko Jacobs]

Post by Johann Mayerwieser
eventuell warten, bis die Radampel Rot zeigt.

... plus 2 sec, weil der Bremsweg der Radler nicht Null ist.
Fehlt das Radsymbol, warten, bis die eigene Ampel Rot ist, weil
die dann auch für den Radler gilt. ...

Post by Johann Mayerwieser
Oder Rundumkamera oder Beifahrer.

[Johann Mayerwieser]

Post by Johann Mayerwieser
eventuell warten, bis die Radampel Rot zeigt.

... plus 2 sec, weil der Bremsweg der Radler nicht Null ist. Fehlt das
Radsymbol, warten, bis die eigene Ampel Rot ist, weil die dann auch für
den Radler gilt. ...

Ich hab eine Kreuzung, bei der ich den Radweg im Spiegel nicht einsehen
kann, wenn ich den Campingbus fahre und obwohl er einen hervorragenden
Toten-Winkel-Spiegel hat (Rundspiegel mit 5 cm Durchmesser - da seh ich
im Spiegel was ich beim Fenster raus nicht sehe. Den Radweg sehe ich dort
trotzdem nicht ein. Also warten auf Rot und dann schleichen.

[Thomas Bliesener]

sind in sie stets nur solche Radfahrer verwickelt, die keiner der hier
notorischen Radwegverteufler wirklich gern im *Fahrbahn*-Verkehr
sähen.

Einspruch.

Erstens gehe ich davon aus, daß die Radfahrer, die auf dem Radweg
Narrenfreiheit ausleben, sich auf der Fahrbahn benehmen würden, denn die
Koexistenz mit schnellen tonnenschweren Fahrzeugen diszipliniert.

Den Effekt bekomme ich wöchentlich vor Augen geführt: wenn in
Guadalajara Sonntagvormittag viele dutzend Kilometer Straßen, darunter
auch vielspurige Hauptverkehrsadern, für den Kraftverkehr gesperrt
werden und sich dort zehntausende Radfahrer tummeln, dann ist dort
selbst mit 15 km/h höchste Konzentration angesagt. Ein Teil der
Teilnehmer agiert ohne Sinn und Verstand. Beliebt ist der Spurwechsel
oder gar Wenden ohne sich umzuschauen. Ich bin sicher, daß die das
anderntags mit Kraftverkehr nicht machen. Jedenfalls nicht oft.

Genaus diesselben Straßen kann ich wochentags völlig entspannt mit 30
oder auch 50 km/h (bergab) beradeln. Da stellt mir niemand plötzlich
sein Rad quer in den Weg oder pflügt durch den Gegenverkehr.

Zweitens gehört zu dem Wunschtraum, daß sich nicht nur 80 - 90 % der
Kraftfahrer gesittet verhalten, sondern sich 100 % ihrer Verantwortung
und der Gefährlichkeit ihres Fahrzeugs bewußt sind und auch ängstlichere
Naturen entspannt auf der Fahrbahn fahren können.

Das sind zum einen oft Kinder,

Solange sie nicht sicher geradeaus fahren und bremsen können, gehören
sie auch nicht auf den Radweg. Sobald sie das können, sehe ich kein
Problem darin, daß sie (begleitet) auf der Fahrbahn fahren.

zum anderen Leute, die es nicht so mit sicher&zügig haben, Leute mit
wenig Überblick ... "schlechte Radler" im großen und ganzen.

Und ausgerechnet die soll man auf besonders unübersichtliche
gefährliche Wege schicken?

Ich kann jeden, der auf gar keinen Fall sich ins (mehrspurige!)
Fahrbahn-Getümmel werfen möchte, innigst verstehen.

Gefühlte Sicherheit vs. objektive Sicherheit. Das alte Thema. (Übrigens
bevorzuge ich mehrspurige gegenüber engen Fahrbahnen.)

Und nun kommts: Der Radweg wird von den meisten als quasi Freistatt
begriffen, als regelfreie Schutz- und Sonderzone, bösartig gesagt: als
Idioten-Freianlage. Wegführung und Ausbau der meisten Radwege sind
geeignet, diese Auffassung zu bestätigen, ja sie erstlich nah zu
legen.

Ja und ja und ja.

Der Radler wird also durch den Radweg, wie er üblicherweise
ist, in Sicherheit gewiegt,

Obwohl Dir klar ist, daß diese Sicherheit trügerisch ist, bevorzugst Du
sie?

Der Fahrer _SIEHT_ den Radler NICHT! Er *kann* ihn gar nicht sehen,

Das Märchen, daß er ihn nicht sehen, wird hier wöchentlich widerlegt.

Fehlt aber die "Mitarbeit" des Radlers, kann der LKW-Fahrer allein mit
seinen Mitteln die Sache nicht entschärfen, es ist technisch
unmöglich.

Bei Sichtweite unter 50 m fährst Du weiter 180 km/h auf der Autobahn,
denn es ist technisch unmöglich, weiter zu schauen?

[H.-P. Schulz]

Post by Thomas Bliesener

sind in sie stets nur solche Radfahrer verwickelt, die keiner der hier
notorischen Radwegverteufler wirklich gern im *Fahrbahn*-Verkehr
sähen.

Einspruch.
Erstens gehe ich davon aus, daß die Radfahrer, die auf dem Radweg
Narrenfreiheit ausleben, sich auf der Fahrbahn benehmen würden, denn die
Koexistenz mit schnellen tonnenschweren Fahrzeugen diszipliniert.

Bisher gibt es wohl noch keinen "Feldversuch", der erwiese, wie viele
mehr oder weniger schwere Unfälle diese "Disziplinierung" kostete.
Denn den meisten ist ihr Leben lieb, und wenn sie - in korrekter
Selbsteinschätzung! - wissen, dass sie nicht zu den sicheren,
"zügigen" Radfahrern zählen, tun sie einen Teufel, sich ins
KFZ-Schlachtfeld zu stürzen! Denn, bitte, der KFZ-Verkehr ist ja
nämlich kein Streichelzoo, sondern Krieg! Oder doch zumindest eine Art
Kampfsport! Und *da* mittenmang mim Radl?? Wer sowas alswie für
allgemein empfiehlt, hat schon mächtig 1Rad AB, wo nicht Schlimmeres.

Post by Thomas Bliesener

zum anderen Leute, die es nicht so mit sicher&zügig haben, Leute mit
wenig Überblick ... "schlechte Radler" im großen und ganzen.

Und ausgerechnet die soll man auf besonders unübersichtliche
gefährliche Wege schicken?

Sie sind im großen und ganzen weder das eine noch das andere. Sie
eignen sich nur nicht zum besonders schnell Fahren.
Wer irgendwie "schnell" voran kommen will, hat sowieso ein Problem,
gleichviel, ob als Auto- oder Radfahrer. Meinetwegen solls das auf
Schnell-Trassen geben, aber Stadt und überhaupt innerorts ... da ist
"schnell vorankommen" wirklich total verpeilt.
Solang nicht Tempo 30 immer und überall in einem Ort (Ortsschild)
normal und fraglos ist, brauchen wir über Verkehr usw. gar nicht zu
diskutieren.

Post by Thomas Bliesener
Obwohl Dir klar ist, daß diese Sicherheit trügerisch ist, bevorzugst Du
sie?

Ja, für mich sind sie sicher, weil ich aufpasse. (Und für die, die
nicht so dolle aufpassen, ist er auch *meistens* sicher.)
Ich habe aber in, sagenwir: etlichen Jahrzehnten gelernt, dass das mit
dem Aufpassen usw. sone Sache ist ... auch bei mir selbst noch. Ich
kann aber zumindest beurteilen, ob eine Situation *ganz besonderes
Aufpassen* erfordert. Damit liege ich schätzungsweise im 0,1%-Rang
oder so.

[Ervin Peters]

Denn, bitte, der KFZ-Verkehr ist ja nämlich kein Streichelzoo,
sondern Krieg! Oder doch zumindest eine Art Kampfsport!

Hmm, habe ich anders gelernt und lebe ich anders.

Und das als verweigerer fahrrbahnbegleitender RVA.

Gut ich erlebe einzelne Menschen, die sich auffällig und vorsätzlich
daneben benehmen, andere die erkennbar aus Wissensmangel und Denkfaulheit
Mist bauen, und noch ein paar andere die Spielen um grenzen aufgezeigt zu
bekommen. Aber die meisten wollen weder Konflikte noch Krieg.

Dieser Kommunikationsinhalt scheint mir, wie auch die Kommunikation der
Gefährlichkeit des Verkehrs, nichts weiter zu sein, als das Bild eines
großen Kriegers zu schaffen der mit Gewalt die Bahn frei macht.

Gott macht uns die Autofahrern die Bahn frei.

Ein Bild, eine Abstraktion, hinter der man die eigene bauernschlaue
Vorteilsnahme zu verstecken versucht, um nicht in die Gleichtheits- und
Gerechtigkeitsdiskussion zu kommen.

Wenn man sich auf die Aussage "Der Verkehr ist gefährlich" einläßt, ohne
zu benennen das jeder Verkehrsteilnehmer mit seinem Verhalten den
gesamteindruck Verkehr gestaltet, also jeder einen Teil der Gefahren
schafft, dann begibt man sich auf die dunkle Seite, die Seite der
Verlogenheit.

Ebenso, wenn man den Verkehr als Krieg bezeichnet.

Gedanklich hat das Leben, Handeln und Argumentieren in diesen
Abstraktionen das gleiche wie Computerspielen, es sind abstrakte Bilder
ohne Realitätsbezug. Ergänzend schafft die Kapselung Auto auch ein Gefühl
das mit von Computerspielen identische ist, wenn auch die Force Feedback
Geräte und das Feedback physikalischer Effekte unereichbar gut ist.

Nur, wenn dann etwas passiert, das in den Abstraktionen und einfachen
Annahmen klassifizierter Handlungsweisen der anderen auf dem Schirm nicht
vorgesehen ist, also wenn die Vorhersagen versagen, dann merkt man, es
ist Leben, es ist real, es fliesst Blut. Und wenn der letzte Gedanke
wäre, "Oh scheisse, hätte ich mich im Verkehr besser nicht als
gewalttätiger Krieger verhalten, dann könnte ich und andere jetze
weiterleben", dann ist das gut aber zu spät.

Die Empfindung das Verkehr gefährlich ist und das Miteinander Krieg,
unterstellt den Anderen Verkehrsteilnehmer - und genaugenommen auch sich
selbst - das man sich nicht kooperativ verhalten möchte, sondern notfalls
mit Gewalt und ohne auf seine Um- und Mitwelt zu achten seine
Bedürfnissen und Ansprüche durchsetzen möchte.

Aber man möchte für dieses Verhalten keine Verantwortung übernehmen,
sondern Umständen, Anderen und blabla. zuschieben.

Verlogenheit, mangelnde Authentizität, Angst - Grundpfeiler des
Vertrauensverlustes in und des Zerfalls von sozialen Gemeinschaften und
damit Grundvoraussetzung von Machtausübung.

Die römischen Feudalherren und Senatoren hatten die Arenen, die heutigen
Feudalherren (ob Liberalfeudal, christlichfeudal oder grünsozialfeudal
ist da egal) müssen die Arenen virtuell organisieren, weil Grundgesetz
und Menschenrechte davon abraten Gewaltspielchen authentisch zu
inszenieren. Der Verkehr mit seinen Rüstungen, Panzerungen und
Tötungswerkzeugen ist da ein potenzieller Kandidat diese doch Inszenieren
zu können, damit Menschen von den wirklich wichtigen Dingen abgelenkt
sind.

Denn sich von A nach B zu bewegen, ohne sich und andere zu gefährden, ist
das natürliche und übliche Verhalten.

ervin

[Chr. Maercker]

Post by H.-P. Schulz

Post by Thomas Bliesener

sind in sie stets nur solche Radfahrer verwickelt, die keiner der hier
notorischen Radwegverteufler wirklich gern im *Fahrbahn*-Verkehr
sähen.

Erstens gehe ich davon aus, daß die Radfahrer, die auf dem Radweg
Narrenfreiheit ausleben, sich auf der Fahrbahn benehmen würden, denn die
Koexistenz mit schnellen tonnenschweren Fahrzeugen diszipliniert.

Bisher gibt es wohl noch keinen "Feldversuch", der erwiese, wie viele
mehr oder weniger schwere Unfälle diese "Disziplinierung" kostete.

Radfahrer haben auf Fahrbahnen sehr gute Überlebenschancen, wenn sie nur
eine Handvoll Verkehrsregeln einhalten. Auf "Radwegen" müssten sie viel
mehr beachten, sie tun es nur nicht, ergo kracht's halt.

Post by H.-P. Schulz
Denn den meisten ist ihr Leben lieb, und wenn sie - in korrekter
Selbsteinschätzung! - wissen, dass sie nicht zu den sicheren,
"zügigen" Radfahrern zählen, tun sie einen Teufel, sich ins
KFZ-Schlachtfeld zu stürzen! Denn, bitte, der KFZ-Verkehr ist ja
nämlich kein Streichelzoo, sondern Krieg!

Damit gibst Du schon mal zu, dass Fahrbahnen vor allem wegen
*vorsätzlicher* Verstöße gefährlich sind. Umgekehrt sind Versehen oder
Fahrlässigkeit eine Hauptursache für schwere Unfälle auf "Radwegen". Und
nun die Frage: welche Verstöße lassen sich wirksamer eindämmen:
vorsätzliche oder fahrlässige/versehentliche?

Post by H.-P. Schulz
Oder doch zumindest eine Art
Kampfsport! Und *da* mittenmang mim Radl?? Wer sowas alswie für
allgemein empfiehlt, hat schon mächtig 1Rad AB, wo nicht Schlimmeres.

Also ich hab inzwischen an die 50 Kriegsjahre überstanden. ;-)
Meiner Erfahrung nach beschränken sich die "Krieger" auf einige wenige
Prozent aller Fahrzeugführer.

Post by H.-P. Schulz

Post by Thomas Bliesener

zum anderen Leute, die es nicht so mit sicher&zügig haben, Leute mit
wenig Überblick ... "schlechte Radler" im großen und ganzen.

Und ausgerechnet die soll man auf besonders unübersichtliche
gefährliche Wege schicken?

Sie sind im großen und ganzen weder das eine noch das andere. Sie
eignen sich nur nicht zum besonders schnell Fahren.

"Radwege" eignen sich auch nicht zum *besonders* sicher Fahren, im
Gegenteil: setzt man Geschwindigkeit und Sicherheit ins Verhältnis,
schneiden Fahrbahnen besser ab, weil ähnlich viele Unfälle bei höherem
Tempo.

Post by H.-P. Schulz
Wer irgendwie "schnell" voran kommen will, hat sowieso ein Problem,
gleichviel, ob als Auto- oder Radfahrer. Meinetwegen solls das auf
Schnell-Trassen geben, aber Stadt und überhaupt innerorts ... da ist
"schnell vorankommen" wirklich total verpeilt.

Also ich kann zeit- und streckenweise 30+ fahren, auf Fahrbahnen,
versteht sich. Auf "Radwegen" nur ganz selten, allenfalls auf einigen
selbständigen.

Post by H.-P. Schulz
Solang nicht Tempo 30 immer und überall in einem Ort (Ortsschild)
normal und fraglos ist, brauchen wir über Verkehr usw. gar nicht zu
diskutieren.

Hätte ich nix gegen, ist aber keine Grundvoraussetzung.

Post by H.-P. Schulz

Post by Thomas Bliesener
Obwohl Dir klar ist, daß diese Sicherheit trügerisch ist, bevorzugst Du
sie?

Ja, für mich sind sie sicher, weil ich aufpasse. (Und für die, die
nicht so dolle aufpassen, ist er auch *meistens* sicher.)

Das gilt für Fahrbahnen ebenso. Wirklich "triefen" sollte man dort
natürlich nicht, wie geschrieben, ein paar Grundregeln gelten ziemlich
gnadenlos.

Post by H.-P. Schulz
Ich habe aber in, sagenwir: etlichen Jahrzehnten gelernt, dass das mit
dem Aufpassen usw. sone Sache ist ... auch bei mir selbst noch.

Auch bei gewissen LKW-Fahrern.

Post by H.-P. Schulz
kann aber zumindest beurteilen, ob eine Situation *ganz besonderes
Aufpassen* erfordert. Damit liege ich schätzungsweise im 0,1%-Rang
oder so.

Ich stimme Thomas Bliesener zu, wenn er behauptet, beim Radfahren auf
Fahrbahnen würde die Aufmerksamkeit für das Verkehrsgeschehen spürbar
zunehmen. Das ist eine der Grundregeln. Sie steht in der StVO gaaanz
vorn und gilt damit - eigentlich - auch für Radwegnutzer.

[Hans CraueI]

H.-P. Schulz schrieb

Post by H.-P. Schulz
Denn den meisten ist ihr Leben lieb, und wenn sie - in korrekter
SelbsteinschÀtzung! - wissen, dass sie nicht zu den sicheren,
"zÌgigen" Radfahrern zÀhlen, tun sie einen Teufel, sich ins
KFZ-Schlachtfeld zu stÃŒrzen! Denn, bitte, der KFZ-Verkehr ist ja
nÀmlich kein Streichelzoo, sondern Krieg! Oder doch zumindest eine Art
Kampfsport! Und *da* mittenmang mim Radl?? Wer sowas alswie fÃŒr
allgemein empfiehlt, hat schon mÀchtig 1Rad AB, wo nicht Schlimmeres.

Da haben wir wieder mal einen der ganz typischen Bausteine MIV-
interessenkaempferischer Propaganda:
Daemonisierung der Fahrbahnnutzung u.a. mittels Begriffen wie
Krieg, Kampfsport und dergl., dazu die Stigmatisierung derjenigen,
die dennoch die Fahrbahn mutzen, als "Rad ab".

Du verstehst?

Post by H.-P. Schulz

Und ausgerechnet die [unsicheren Radfahrer] soll man auf besonders
unÌbersichtliche gefÀhrliche Wege schicken?

Sie sind im großen und ganzen weder das eine noch das andere.

Natuerlich sind strassenbegleitende Radwege im grossen und ganzen
unuebersichtlich und gefaehrlich. Radwege sind inhaerent wesentlich
gefaehrlicher als Fahrbahnnutzung. Isso.

Du verstehst?

Post by H.-P. Schulz
Sie eignen sich nur nicht zum besonders schnell Fahren.
Wer irgendwie "schnell" voran kommen will, hat sowieso ein Problem,
gleichviel, ob als Auto- oder Radfahrer.

Grosser Unfug. Normale Fahrgeschwindigkeiten sind auf Radwegen
nicht moeglich. Solche interessenkaempferischen Sprueche helfen
da nicht weiter.

Du verstehst?

Eine Verbesserung der Situation ist mit einer deutlichen Reduktion
der MIV-Fahrgeschwindigkeiten erreichbar. Radwege dienen dem
genauen Gegenteil. Radverkehr auf der Fahrbahn "behindert die
Fluessigkeit des Verkehrs" wird dann gesagt.

Post by H.-P. Schulz
Meinetwegen solls das auf Schnell-Trassen geben, aber Stadt und
ÃŒberhaupt innerorts ... da ist "schnell vorankommen" wirklich
total verpeilt.

Mit dem Fahrrad erreichbare mittlere Geschwindigkeiten sind
ueber Land nicht wesentlich hoeher als in der Stadt.

Post by H.-P. Schulz
Solang nicht Tempo 30 immer und ÃŒberall in einem Ort (Ortsschild)
normal und fraglos ist, brauchen wir ÃŒber Verkehr usw. gar nicht zu
diskutieren.

Dann sollte man das angehen und nicht anstelledessen
Radwegpropaganda schwingen. Ich finde 30 zu hoch.

Post by H.-P. Schulz
Ich habe aber in, sagenwir: etlichen Jahrzehnten gelernt, dass das mit
dem Aufpassen usw. sone Sache ist ... auch bei mir selbst noch. Ich
kann aber zumindest beurteilen, ob eine Situation *ganz besonderes
Aufpassen* erfordert. Damit liege ich schÀtzungsweise im 0,1%-Rang
oder so.

Gibt es denn irgendjemanden, die oder der etwas anderes von sich
behauptet?
Nicht nur die ganz ueberwiegende Mehrheit der Autofahrer faehrt nach
eigener Einschaetzung weit ueberdurchschnittlich gut und sicher.

Hans

[H.-P. Schulz]

Post by Hans CraueI
Daemonisierung der Fahrbahnnutzung u.a. mittels Begriffen wie
Krieg, Kampfsport und dergl., dazu die Stigmatisierung derjenigen,
die dennoch die Fahrbahn mutzen, als "Rad ab".

Wenn ich dann Formulierungen lese wie die, dass man, beachte man nur
einige wenige Grundsätze, "gute Überlebenschancen" im Fahrbahnverkehr
habe, - nee wirklich, da bleibt mir dann die Spucke weg, - was nicht
oft vorkommt!

Post by Hans CraueI
Du verstehst?

Aber sowas von!

Post by Hans CraueI
Radwege sind inhaerent wesentlich
gefaehrlicher als Fahrbahnnutzung. Isso.

Wenn ich aufm Radweg 'nen Satz mache, warum auch immer, lande ich halt
aufm Radweg oder Bürgersteig oder im vollgeschissenen Randglacis.
Passiert mir das im Fahrbahnverkehr, habe ich beste Chancen, überrollt
zu werden. Isso!

Wenn ich mang die Motorkutschen radle, und es passiert etwas
Außergewöhnliches, ein Unfall (an dem ich gar nicht beteiligt i.e.S.
bin zB) oder eine unvorhergesehene Behinderung oder was-auch-immer,
ist damit zu rechnen, dass die PKW- und LKW-Fahrer suboptimal
reagieren, zB verziehen oder dergleichen: Schon habe ich u.U. ein ganz
existenzielles Problem. Isso!

Du musst nämlich nicht glauben, ich hätte das (das Mitfahren im
Fahrbahnverkehr) nicht selbst ausprobiert. Hab' ich, und zwar ziemlich
ausdauernd, in der Großstadt (Berlin). Ich weiß einigermaßen, wovon
ich rede. Isso!

Post by Hans CraueI
Grosser Unfug. Normale Fahrgeschwindigkeiten sind auf Radwegen
nicht moeglich. Solche interessenkaempferischen Sprueche helfen
da nicht weiter.
Du verstehst?

Was soll denn nun "normale Fahrgeschwindigkeit" sein? Gehts vielleicht
nochn bissl mehr wischiwaschi?
Ich komme auf so gut wie allen Radwegen mit ~15 km/h voran, und das
*reicht* MIR eben! Isso! Schneller fahren (bzw. wollen fahren)
vielleicht 2% aller Stadtradler! Ihr Nerds glaubt, alle, die "so
langsam" fahren, wollten eigentlich schneller voran, könnens nur
nicht, oder trauen sich nicht, oder was auch immer. IRRTUM! Die Leut'
sind völlig zufrieden mit der - nach Nerd-Tacho - lahmarschigen
Geschwindigkeit!

Post by Hans CraueI
Eine Verbesserung der Situation ist mit einer deutlichen Reduktion
der MIV-Fahrgeschwindigkeiten erreichbar. Radwege dienen dem
genauen Gegenteil. Radverkehr auf der Fahrbahn "behindert die
Fluessigkeit des Verkehrs" wird dann gesagt.

Dieser Aspekt ist mir völlig Schnuppe. Ich will leben, leben bleiben,
nicht "gute Überlebenschancen haben".

Post by Hans CraueI
Dann sollte man das angehen und nicht anstelledessen
Radwegpropaganda schwingen. Ich finde 30 zu hoch.

Ich auch, aber "Tempo 30" ist halt begrifflich etabliert und alles.
20 km/h wäre günstiger. Das beste: Fast alle Ziele würden schneller
erreicht als unter heutigen Regelungen.
Das mag kontraintuitiv sein, aber Mathematik, Kybernetik usw. sprechen
da eine deutliche Sprache.

Post by Hans CraueI

Post by H.-P. Schulz
Ich
kann aber zumindest beurteilen, ob eine Situation *ganz besonderes
Aufpassen* erfordert. Damit liege ich schätzungsweise im 0,1%-Rang
oder so.

Gibt es denn irgendjemanden, die oder der etwas anderes von sich
behauptet?

Ja, viele. Ich kenne viele, die das so nicht von sich sagten.

Post by Hans CraueI
Nicht nur die ganz ueberwiegende Mehrheit der Autofahrer faehrt nach
eigener Einschaetzung weit ueberdurchschnittlich gut und sicher.

Wenn ich Auto fahre (das letzte Mal war vor nunmehr sechs Jahren,
Leihwagen auf Mallorca), weiß ich, dass ich *nicht* gut fahre. Ich
kann gut lenken, Augenmaß und so, - das wars dann aber auch. (Ach ja,
Bergstart kann ich auch gut! ;-))

[Hans CraueI]

H.-P. Schulz schrieb

Post by H.-P. Schulz

Post by Hans CraueI
Daemonisierung der Fahrbahnnutzung u.a. mittels Begriffen wie
Krieg, Kampfsport und dergl., dazu die Stigmatisierung derjenigen,
die dennoch die Fahrbahn mutzen, als "Rad ab".

Wenn ich dann Formulierungen lese wie die, dass man, beachte man nur
einige wenige GrundsÀtze, "gute Überlebenschancen" im Fahrbahnverkehr
habe, - nee wirklich, da bleibt mir dann die Spucke weg, - was nicht
oft vorkommt!

Es spricht fuer sich, dass du den zweiten Teil der Aussage, der
feststellt, dass die Ueberlebenschancen auf Radwegen sehr viel
schlechter sind als auf der Fahrbahn, ausblendest.

Post by H.-P. Schulz

Post by Hans CraueI
Radwege sind inhaerent wesentlich gefaehrlicher als Fahrbahnnutzung.
Isso.

Wenn ich aufm Radweg 'nen Satz mache, warum auch immer, lande ich
halt aufm Radweg oder BÃŒrgersteig oder im vollgeschissenen Randglacis.
Passiert mir das im Fahrbahnverkehr, habe ich beste Chancen, ÃŒberrollt
zu werden. Isso!

Du formulierst hier eine waschechte Phobie.
Es trifft durchaus zu, dass man sich auf der Fahrbahn mehr
gefaehrdet fuehlen kann oder sogar fuehlt. Man ist es aber nicht.
Sich die Muetze ueber die Augen ziehen und lalala zu traellern
hilft nun mal nicht gegen Unfallgefahren.

Post by H.-P. Schulz
Wenn ich mang die Motorkutschen radle, und es passiert etwas
Außergewöhnliches, ein Unfall (an dem ich gar nicht beteiligt i.e.S.
bin zB) oder eine unvorhergesehene Behinderung oder was-auch-immer,
ist damit zu rechnen, dass die PKW- und LKW-Fahrer suboptimal
reagieren, zB verziehen oder dergleichen: Schon habe ich u.U. ein ganz
existenzielles Problem. Isso!

Es ist in aller Regel und statistisch signifikant damit zu
rechnen, dass Pkw- und Lkw-Fahrer unfallvermeidend reagieren.
Nicht immer, nein. Hier kam gerade eine Todesanzeige: "Auf
Deinem Heimweg wurdest du voellig unschuldig und vermeidbar
auf der Autobahn, am Stauende stehend, brutal von uns genommen".

Post by H.-P. Schulz
Du musst nÀmlich nicht glauben, ich hÀtte das (das Mitfahren im
Fahrbahnverkehr) nicht selbst ausprobiert. Hab' ich, und zwar ziemlich
ausdauernd, in der Großstadt (Berlin). Ich weiß einigermaßen, wovon
ich rede. Isso!

Ich bin mehrere Jahre in Berlin Fahrrad gefahren. Das
beeindruckt mich nun nicht so recht.

Post by H.-P. Schulz

Post by Hans CraueI
Grosser Unfug. Normale Fahrgeschwindigkeiten sind auf Radwegen
nicht moeglich. Solche interessenkaempferischen Sprueche helfen
da nicht weiter.

Was soll denn nun "normale Fahrgeschwindigkeit" sein? Gehts
vielleicht nochn bissl mehr wischiwaschi?

Meine normale Fahrgeschwindigkeit, die keineswegs besonders
hoch ist, ist auf strassenbegleitenden Radwegen nicht moeglich.
Punkt.
Ich fahre durchaus gern auch auf blaubeschilderten Wegen, sofern
sie nicht strassenbegleitend sind, tatsaechlich sogar viel lieber
als auf Fahrbahnen mit hohem MIV-Anteil. Die Abgase machen mir
ziemlich zu schaffen.

Post by H.-P. Schulz
Ich komme auf so gut wie allen Radwegen mit ~15 km/h voran, und
das *reicht* MIR eben! Isso!

So funktioniert das Wirtschaftsleben nicht. Man muss Termine
einhalten, muss Verpflichtungen nachkommen, muss Geld verdienen.
Da kann man nicht mit einer Hoechstgeschwindigkeit von 15 km/h
und typischerweise staendig zusaetzlich notwendig werdendem
Runterbremsen an Ein- und Ausfahrten, an Querungen, fuer
Fussverkehrsausweicher, fuer Haltestellen usw. auf Radwegen
rumoeddeln. Das geht nicht, wenn man Exportweltmeister bleiben
will.

Post by H.-P. Schulz
Schneller fahren (bzw. wollen fahren) vielleicht 2% aller
Stadtradler!

Das siehst du grob falcsh, siehe etwa
<https://durchschnittliche.de/geschwindigkeit-mittelwerte/54-durchschnittliche-geschwindigkeit-bei-fahrradfahrern>

Demzufolge liegt die Durchschnittsgeschwindigkeit bei 18 km/h.
Das bedeutet, dass die typischen Fahrgeschwindigkeiten auf
Strecke zwischen 20 und 25 km/h liegen. Das entspricht meiner
Statistik, Durchschnitt von 18,7 km/h ueber ca. 1200 Kilometer
im reinen Stadtverkehr.

Post by H.-P. Schulz

Post by Hans CraueI
Eine Verbesserung der Situation ist mit einer deutlichen Reduktion
der MIV-Fahrgeschwindigkeiten erreichbar. Radwege dienen dem
genauen Gegenteil. Radverkehr auf der Fahrbahn "behindert die
Fluessigkeit des Verkehrs" wird dann gesagt.

Dieser Aspekt ist mir völlig Schnuppe. Ich will leben, leben
bleiben, nicht "gute Überlebenschancen haben".

Deutlich schlechtere Ueberlebenschancen auf Radwegen findest
du aber gut. Reichlich Klein-Fritzchen-artig.

Post by H.-P. Schulz

Post by Hans CraueI
Dann sollte man das angehen und nicht anstelledessen
Radwegpropaganda schwingen. Ich finde 30 zu hoch.

Ich auch, aber "Tempo 30" ist halt begrifflich etabliert und alles.
20 km/h wÀre gÌnstiger. Das beste: Fast alle Ziele wÌrden schneller
erreicht als unter heutigen Regelungen.
Das mag kontraintuitiv sein, aber Mathematik, Kybernetik usw. sprechen
da eine deutliche Sprache.

Voll dafuer. Radwege und ihr Propagandismus wirken allerdings
ganz genau in die Gegenrichtung.

Hans

[H.-P. Schulz]

Post by Hans CraueI
H.-P. Schulz schrieb

Post by H.-P. Schulz

Post by Hans CraueI
Daemonisierung der Fahrbahnnutzung u.a. mittels Begriffen wie
Krieg, Kampfsport und dergl., dazu die Stigmatisierung derjenigen,
die dennoch die Fahrbahn mutzen, als "Rad ab".

Wenn ich dann Formulierungen lese wie die, dass man, beachte man nur
einige wenige Grundsätze, "gute Überlebenschancen" im Fahrbahnverkehr
habe, - nee wirklich, da bleibt mir dann die Spucke weg, - was nicht
oft vorkommt!

Es spricht fuer sich, dass du den zweiten Teil der Aussage, der
feststellt, dass die Ueberlebenschancen auf Radwegen sehr viel
schlechter sind als auf der Fahrbahn, ausblendest.

Post by H.-P. Schulz

Post by Hans CraueI
Radwege sind inhaerent wesentlich gefaehrlicher als Fahrbahnnutzung.
Isso.

Wenn ich aufm Radweg 'nen Satz mache, warum auch immer, lande ich
halt aufm Radweg oder Bürgersteig oder im vollgeschissenen Randglacis.
Passiert mir das im Fahrbahnverkehr, habe ich beste Chancen, überrollt
zu werden. Isso!

Du formulierst hier eine waschechte Phobie.

Und Ende.

[Thomas Bliesener]

Post by H.-P. Schulz

Post by Thomas Bliesener
Koexistenz mit schnellen tonnenschweren Fahrzeugen diszipliniert.

Bisher gibt es wohl noch keinen "Feldversuch", der erwiese, wie viele
mehr oder weniger schwere Unfälle diese "Disziplinierung" kostete.

Der Feldversuch "Separation" läuft seit Jahrzehnten. Mit dem bekannt hohen
Blutzoll.

Auf einen Feldversuch "Mischverkehr" hat Martin Gerdes gerade einen
Hinweis gegeben: England hat sehr wenige Radwege und bei 60 Mio.
Einwohnern etwa 100 Radverkehrstote, während es in Deutschland bei 80
Mio. Einwohnern jährlich knapp 400 Tote sind. Für ein handfestes
Ergebnis fehlen dazu noch wichtige Daten (ist TS im Urlaub? ;), aber es
ist interessant genug, der Sache nachzugehen.

Post by H.-P. Schulz
Denn den meisten ist ihr Leben lieb, und wenn sie - in korrekter
Selbsteinschätzung! - wissen, dass sie nicht zu den sicheren,
"zügigen" Radfahrern zählen, tun sie einen Teufel, sich ins
KFZ-Schlachtfeld zu stürzen! Denn, bitte, der KFZ-Verkehr ist ja
nämlich kein Streichelzoo, sondern Krieg! Oder doch zumindest eine Art
Kampfsport!

Straßenverkehr ist für mich weder Krieg noch Kampfsport (und ich kleide
mich auch nicht entsprechend) noch Ben Hur. Die überwiegende Mehrheit der
Verkehrsteilnehmer empfinde ich als kooperativ und rücksichtsvoll,
anderenfalls würde Straßenverkehr auch gar nicht funktionieren. Daß es
einen gewissen Prozentsatz Problemfahrer gibt, übrigens auch unter den
Radfahrern, ändert daran nichts. Mir hat in den letzten 50 Jahren noch nie
jemand nach dem Leben getrachtet, wie es im Krieg üblich wäre.

[Radwege]

Post by H.-P. Schulz
Sie eignen sich nur nicht zum besonders schnell Fahren.

Warum das denn nicht?

[Radwege]

Post by H.-P. Schulz
Ja, für mich sind sie sicher, weil ich aufpasse.

Berühmte letzte Worte? ;-)

Die, die ihre Radwegnutzung nicht überlebt haben, haben also nicht
aufgepaßt und sind selbst schuld?

Post by H.-P. Schulz
(Und für die, die nicht so dolle aufpassen, ist er auch *meistens*
sicher.)

Meistens? Einmal im Leben unsicher reicht ...

[Chr. Maercker]

Post by Thomas Bliesener
Der Feldversuch "Separation" läuft seit Jahrzehnten. Mit dem bekannt hohen
Blutzoll.

Vorher lief jahrzehntelang der Feldversuch "Mischverkehr". Mit dem
Ergebnis (Deutschland), dass Fahrradunfälle in den 1930ern spürbar
zunahmen, signifikanter Zusammenhang mit der Entwicklung des
Autoverkehrs. Was fehlt, ist jeglicher Nachweis, dass die Unfälle durch
"Radwege" wieder abgenommen hätten. Die wenigen Erhebungen dazu, z.B.
BASt V009 von 1993, sind zu beinahe gegenteiligen Ergebnissen gekommen.
Die Entwicklung ab 1930er zeigt aber, wer bzw. was die eigentliche
Unfallursache ist. Die aber wird nicht bzw. nicht ausreichend
eingedämmt. Statt dessen sperrt man die Unfallopfer in viertklassige
Ghettos und sie freuen sich noch drüber.

Post by Thomas Bliesener
Auf einen Feldversuch "Mischverkehr" hat Martin Gerdes gerade einen
Hinweis gegeben: England hat sehr wenige Radwege und bei 60 Mio.
Einwohnern etwa 100 Radverkehrstote, während es in Deutschland bei 80
Mio. Einwohnern jährlich knapp 400 Tote sind. Für ein handfestes
Ergebnis fehlen dazu noch wichtige Daten (ist TS im Urlaub? ;), aber es
ist interessant genug, der Sache nachzugehen.

Von England ist bekannt, dass der Radverkehrsanteil erheblich niedriger
ist als in Deutschland. Laut EU-Unfallindex von 2009 kommen in .de ca.
400 Fahrradkilometer/Einwohner und Jahr, in .uk nur 50..100 km/Ew, in
der Grafik kaum noch erkennbar. Das Verhältnis von Touris zu
Alltagsfahrern dürfte ebenfalls gewissen Einfluss auf das
Unfallgeschehen haben, wenn es um Fahrbahn vs. Radweg geht.

Post by Thomas Bliesener

Post by H.-P. Schulz
Denn den meisten ist ihr Leben lieb, und wenn sie - in korrekter
Selbsteinschätzung! - wissen, dass sie nicht zu den sicheren,
"zügigen" Radfahrern zählen, tun sie einen Teufel, sich ins
KFZ-Schlachtfeld zu stürzen! Denn, bitte, der KFZ-Verkehr ist ja
nämlich kein Streichelzoo, sondern Krieg! Oder doch zumindest eine Art
Kampfsport!

Straßenverkehr ist für mich weder Krieg noch Kampfsport ...

Wobei ich ihn durchaus bisweilen so erlebe. In südlichen Ländern, so
auch in .mx, wird zwar chaotisch, aber entspannter gefahren, ebenso in
Skandinavien, dort obendrein recht "gesittet".

Post by Thomas Bliesener
mich auch nicht entsprechend) noch Ben Hur. Die überwiegende Mehrheit der
Verkehrsteilnehmer empfinde ich als kooperativ und rücksichtsvoll, ...

... die verbleibenden paar Prozent genügen leider, um das Klima
nachhaltig zu vergiften, wie wir vom OP einmal mehr lesen.

Post by Thomas Bliesener
anderenfalls würde Straßenverkehr auch gar nicht funktionieren.

Also bei Euch bzw. schon südlich der Alpen frage ich mich manchmal,
*wie* er einklich funktioniert. ;-)

Post by Thomas Bliesener
einen gewissen Prozentsatz Problemfahrer gibt, übrigens auch unter den
Radfahrern, ändert daran nichts. Mir hat in den letzten 50 Jahren noch nie
jemand nach dem Leben getrachtet, wie es im Krieg üblich wäre.

Drohungen bis hin zu Prügel gehören aber durchaus zum Repertoir. Das
spielt sich ja auch in der großen Welt heute etwas weniger brutal ab:
was früher Generale verbrochen haben, erledigen heute Wirtschaftsbosse.
Sogar die Symbolik (Flaggen, Wappen, ...) ist verblüffend ähnlich.

Post by Thomas Bliesener
[Radwege]

Post by H.-P. Schulz
Sie eignen sich nur nicht zum besonders schnell Fahren.

Warum das denn nicht?

Die bekannten drei Feinde des Radfahrers: Bauweise, Führung, Zustand.

Post by Thomas Bliesener
[Radwege]

Post by H.-P. Schulz
Ja, für mich sind sie sicher, weil ich aufpasse.

Berühmte letzte Worte? ;-)

Warum gelten die übrigens nicht für Fahrbahnen?

Post by Thomas Bliesener
Die, die ihre Radwegnutzung nicht überlebt haben, haben also nicht
aufgepaßt und sind selbst schuld?

Und diejenigen, die auf Fahrbahnen verunfallt sind, sowieso, weil sie
den falschen (aber im Normalfall vorgeschriebenen) Straßenteil gewählt
haben?

Post by Thomas Bliesener

Post by H.-P. Schulz
(Und für die, die nicht so dolle aufpassen, ist er auch *meistens*
sicher.)

Meistens? Einmal im Leben unsicher reicht ...

... für *alle* Straßenteile. Wozu also Sonderwege???

[Anton Ertl]

Post by Chr. Maercker

Post by Thomas Bliesener
Auf einen Feldversuch "Mischverkehr" hat Martin Gerdes gerade einen
Hinweis gegeben: England hat sehr wenige Radwege und bei 60 Mio.
Einwohnern etwa 100 Radverkehrstote, wÀhrend es in Deutschland bei 80
Mio. Einwohnern jÀhrlich knapp 400 Tote sind. FÌr ein handfestes
Ergebnis fehlen dazu noch wichtige Daten (ist TS im Urlaub? ;), aber es
ist interessant genug, der Sache nachzugehen.

Von England ist bekannt, dass der Radverkehrsanteil erheblich niedriger
ist als in Deutschland. Laut EU-Unfallindex von 2009 kommen in .de ca.
400 Fahrradkilometer/Einwohner und Jahr, in .uk nur 50..100 km/Ew, in
der Grafik kaum noch erkennbar.

Nach der Safety-in-Numbers-Theorie sollte das keine grosse Rolle
spielen. Wenn man sich Abbildung 5 von
<https://injuryprevention.bmj.com/content/9/3/205.full>, sieht man
schoen, dass die Radfahr-Entfernung in UK von 1952 bis 1972 von 23Tm
auf 5Tm zurueckging, und sich gleichzeitig die Toten von 32/Tm auf
95/Tm verdreifacht haben.

Wobei danach die Todeszahlen ohne nennenswerte Erhoehung der
Radfahrleistung zurueckgingen (wohl aufgrund von
Verkehrssicherheitskampagnen). Das laesst natuerlich dann auch den
scheinbaren Zusammenhang in Abb. 6 fragwuerdig erscheinen: Da gehen
die Todeszahlen in NL von 1980-1998 von ca. 42/Tm auf ca. 14/Tm
zurueck, waehrend der Radverkehr von 10Tm auf 13Tm zugenommen hat
(also kaum). Im selben Zeitraum geht's in UK von 60 Tote/Tm auf
ca. 38 Tote/Tm zurueck, waehrend der Radverkehr um 5Tm schwankt.

- anton

[Martin Wohlauer]

Post by Chr. Maercker

Post by Thomas Bliesener
Der Feldversuch "Separation" läuft seit Jahrzehnten. Mit dem bekannt hohen
Blutzoll.

Vorher lief jahrzehntelang der Feldversuch "Mischverkehr". Mit dem
Ergebnis (Deutschland), dass Fahrradunfälle in den 1930ern spürbar
zunahmen, signifikanter Zusammenhang mit der Entwicklung des
Autoverkehrs. Was fehlt, ist jeglicher Nachweis, dass die Unfälle durch
"Radwege" wieder abgenommen hätten. Die wenigen Erhebungen dazu, z.B.
BASt V009 von 1993, sind zu beinahe gegenteiligen Ergebnissen gekommen.
Die Entwicklung ab 1930er zeigt aber, wer bzw. was die eigentliche
Unfallursache ist.

Wäre ich auch vorsichtig. Es kann genau so gut sein, dass viele Unfälle
damals™ gar nicht irgendwo verzeichnet wurden. Wie viele Unfälle
Radfahrer <-> Radfahrer oder Radfahrer <-> Fußgänger schaffen es gar
nicht erst in irgend eine Statistik, weil ihre Folgen so geringfügig
sind, dass sich keiner den Aufwand macht? Bei einem Auto sind die Folgen
einfach statistisch viel höher, sodass auch die Wahrscheinlichkeit, aus
der melde-ich-gar-nicht-erst-Ecke raus zu kommen viel größer sind. Oder
einfacher ausgedrückt: Die Unfälle ohne KFZ-Beteiligung dürften eine
viel größere Dunkelziffer haben.

Post by Chr. Maercker
Die aber wird nicht bzw. nicht ausreichend eingedämmt. Statt dessen
sperrt man die Unfallopfer in viertklassige Ghettos und sie freuen
sich noch drüber.

Gerade der letzte Halbsatz ist doch das Problem. Solange Fox Rindvieh
weiterhin nach seinem eigenen Schlachter ruft, bleibt alles beim alten.

Post by Chr. Maercker

Post by Thomas Bliesener
anderenfalls würde Straßenverkehr auch gar nicht funktionieren.

Also bei Euch bzw. schon südlich der Alpen frage ich mich manchmal,
*wie* er einklich funktioniert. ;-)

Dachte ich in Italien auch. ;-)

Post by Chr. Maercker

Post by Thomas Bliesener
einen gewissen Prozentsatz Problemfahrer gibt, übrigens auch unter den
Radfahrern, ändert daran nichts. Mir hat in den letzten 50 Jahren noch nie
jemand nach dem Leben getrachtet, wie es im Krieg üblich wäre.

Drohungen bis hin zu Prügel gehören aber durchaus zum Repertoir.

Das ist alles das gleiche. Ob mit dem Auto, dem Baseballschläger oder
der blanken Faust, Kern ist eine Androhung von gewalttätigem Ungemach,
wenn man nicht das tut, was der andere will. Ich fand den Begriff eines
Bekannten dafür sehr gut: Automobile Gewalt. Das kann man z. B. auch auf
Falschparker auf dem Gehweg ausdehnen. Denn da ist es auch mit einer
gewissen Gewalt durchsetzen, was man will: Der andere kann nichts
dagegen machen, außer er wendet mehr Gewalt auf. Gibt da viele Facetten
von automobiler Gewalt.

Grüßle,

Martin.

[H.-P. Schulz]

Post by Thomas Bliesener

Post by H.-P. Schulz

Post by Thomas Bliesener
Koexistenz mit schnellen tonnenschweren Fahrzeugen diszipliniert.

Bisher gibt es wohl noch keinen "Feldversuch", der erwiese, wie viele
mehr oder weniger schwere Unfälle diese "Disziplinierung" kostete.

Der Feldversuch "Separation" läuft seit Jahrzehnten. Mit dem bekannt hohen
Blutzoll.

Wieso "hoch"? Es sind überall Massen Radfahrer unterwegs (weit mehr
als Autofahrer übrigens - in der Stadt), fast alle auf Radwegen - wo
vorhanden.
Und das ist sowieso noch ein Punkt, den die "Mischverkehr"-Profeten
stets außer Acht lassen: Der Mischverkehr ist doch sowieso Realität,
nämlich überall, wo ein Radweg nicht existiert, und das sind immer
noch die meisten Straßen-km innerorts. Man denke an die vielen
kleineren Straßen! Dort ist der "Mischverkehr" doch Realität seit
immer!

Und an den *großen* Straßen finde ich meist ziemlich gut ausgebaute
Radwege. Das Problem der schlechten, unmöglich geführten Radwege, auch
solcher, die einfach per Strich aufm Trottoir "geschaffen" wurden, -
das ist doch ein vergleichsweise kleines Problem, speziell in Kern-
und Altstadtgegenden mit hohem Altbau- und/oder Baumbestand und so.
Das aber sind doch sowieso keine Schnellfahrgegenden!
Klar gibts da die seltsamsten "Radwege", völlig indiskutablen Quatsch
teilweise. So what? In solchen Vierteln will ich doch sowieso nicht 20
oder gar schneller fahren. Und wers will, na, der solls meinetwegen
versuchen mang die Motorvehikel, - auf Straßen, die i.d.R. auchnicht
eben breit ausgebaut sind.

Post by Thomas Bliesener
Straßenverkehr ist für mich weder Krieg noch Kampfsport (und ich kleide
mich auch nicht entsprechend) noch Ben Hur. Die überwiegende Mehrheit der
Verkehrsteilnehmer empfinde ich als kooperativ und rücksichtsvoll,

Ich auch. Aber, die 2 Promille, die eben nicht kooperativ und
rücksichtsvoll sind, wären mir im Zweifelsfalle zu viele; zu hohes
Risiko! Außerdem - s.u. - ist mir vor *offensichtlich* Irren nicht
besonders bang. Die hört und sieht man auf zwohundert Meter. Es ist
u.a. auch die Geschwindigkeitsdifferenz: Dass mich Vehikel nah
überholen, dreimal so schnell wie ich, zwanzigfache Masse. Außerdem
bin ich schreckhaft, kann also nicht gut mit Gehupe im Nahfeld
umgehen... Nee Danke!

Post by Thomas Bliesener
anderenfalls würde Straßenverkehr auch gar nicht funktionieren. Daß es
einen gewissen Prozentsatz Problemfahrer gibt, übrigens auch unter den
Radfahrern, ändert daran nichts. Mir hat in den letzten 50 Jahren noch nie
jemand nach dem Leben getrachtet, wie es im Krieg üblich wäre.

Nein, klar, nach dem Leben trachtet dir wahrscheinlich niemand. Aber
der Autofahrer, der dich dann eines Tages umnietet, wird garantiert
*nicht* zu Kategorie der Rowdies oder der zügigen Herrenfahrer zählen,
wird kein Poser-Türke mit getönten Rädern (oder was immer da getönt
ist) sein, sondern ein ganz biederer, defensiver 48 Jähriger,
Familienvater, 1FamHaus am Stadtrand, sein.
Möge es nie geschehen!

Post by Thomas Bliesener
Die, die ihre Radwegnutzung nicht überlebt haben, haben also nicht
aufgepaßt und sind selbst schuld?

Ersteres wahrscheinlich. Letzteres denke und also sage ich nicht.

Post by Thomas Bliesener

Post by H.-P. Schulz
(Und für die, die nicht so dolle aufpassen, ist er auch *meistens*
sicher.)

Meistens? Einmal im Leben unsicher reicht ...

Nein, einmal ein Zusammentreffen mehrerer (!) Faktoren, deren "nicht
aufpassen" nur *einer* ist, macht den fatalen Unfall.
Reichte "nicht aufpassen" allein schon hin, kein einer wäre mehr am
Leben - oder zumindest unverletzt.

[H.-P. Schulz]

Und ... übrigens

Sind denn nicht alle diese Unfälle mit rechts abbiegenden LKW, die
einen Radler verletzen oder gar töten, Mischverkehr-Unfälle?

Nur mal son Gedanke ...

[Chr. Maercker]

Post by H.-P. Schulz
Und ... übrigens
Sind denn nicht alle diese Unfälle mit rechts abbiegenden LKW, die
einen Radler verletzen oder gar töten, Mischverkehr-Unfälle?
Nur mal son Gedanke ...

... auf den shcon vor über 15 Jahren "Statistiker" der Magdeburger
Polizei gekommen sind. Die haben einfach Radwegfurten zur Kategorie
"Fahrbahn" gezählt - und hatten damit keine Abbiegeunfälle auf Radwegen.

Zum wahren Kern Deiner Frage: eine totale Trennung von Straßenverkehr
nach Fahrzeugarten ist mit "Radwegen" tatsächlich nicht möglich. Dazu
müsste man Kfz zu 100% unter die Erde verbannen. Durch "Radwege" werden
lediglich Unfälle von der Strecke an die Knoten verlagert, noch dazu
ohne dass die Unfälle auf den Strecken stark abnehmen (vgl. BASt V184).

[Martin Wohlauer]

Post by H.-P. Schulz
Und ... übrigens
Sind denn nicht alle diese Unfälle mit rechts abbiegenden LKW, die
einen Radler verletzen oder gar töten, Mischverkehr-Unfälle?
Nur mal son Gedanke ...

.... auf den shcon vor über 15 Jahren "Statistiker" der Magdeburger
Polizei gekommen sind. Die haben einfach Radwegfurten zur Kategorie
"Fahrbahn" gezählt - und hatten damit keine Abbiegeunfälle auf Radwegen.
Zum wahren Kern Deiner Frage: eine totale Trennung von Straßenverkehr
nach Fahrzeugarten ist mit "Radwegen" tatsächlich nicht möglich. Dazu
müsste man Kfz zu 100% unter die Erde verbannen. Durch "Radwege" werden
lediglich Unfälle von der Strecke an die Knoten verlagert, noch dazu
ohne dass die Unfälle auf den Strecken stark abnehmen (vgl. BASt V184).

Dafür nehmen die am Knoten überkompensierend zu. (JENSEN, Søren
Underlien, et al. Bicycle tracks and lanes: A before-after study. In:
Transportation Research Board 87th Annual Meeting. 2008. S. 1-13.)

Grüßle,

Martin.

[Klaus Mueller]

Post by H.-P. Schulz
Und ... übrigens
Sind denn nicht alle diese Unfälle mit rechts abbiegenden LKW, die
einen Radler verletzen oder gar töten, Mischverkehr-Unfälle?
Nur mal son Gedanke ...

Nein, das sind Radfahrerseparierunddannquerdurchschieb“unfälle“

[Chr. Maercker]

Post by H.-P. Schulz
Es sind überall Massen Radfahrer unterwegs (weit mehr
als Autofahrer übrigens - in der Stadt), fast alle auf Radwegen - wo
vorhanden.

Wie soll das gehen, bei 10..20% innerstädtischem Radverkehr gegenüber
über 30% Autoverkehr? Und die Radfahrer sind beileibe nicht nur auf

Post by H.-P. Schulz
Und das ist sowieso noch ein Punkt, den die "Mischverkehr"-Profeten
stets außer Acht lassen: Der Mischverkehr ist doch sowieso Realität,
nämlich überall, wo ein Radweg nicht existiert, und das sind immer
noch die meisten Straßen-km innerorts. Man denke an die vielen
kleineren Straßen! Dort ist der "Mischverkehr" doch Realität seit
immer!

Zum einen ist die Radwegquote von Stadt zu Stadt unterschiedlich, zum
anderen ist nach wie vor in viel zu vielen Straßen Benutzungspflicht
angeordnet, darunter welche mit kaum Verkehr oder null Gefahrenlage.

Post by H.-P. Schulz
Und an den *großen* Straßen finde ich meist ziemlich gut ausgebaute
Radwege.

Wo wohnst Du? Egal in welcher Stadt ich bisher war: die meisten Radwege
haben *spürbar* schlechteren Belag als die Fahrbahn daneben, dazu
unmögliche Führung und sind gespickt mit Hindernissen aller Art. Ganz
selten isses mal umgekehrt, z.B. in historischen Straßen mit
Kopfsteinpflaster. Allenfalls Streifen können halbwegs mit der Qualität
der Fahrbahnen mithalten, weil sie wenigstens baulich Teil davon sind.

Post by H.-P. Schulz
Das Problem der schlechten, unmöglich geführten Radwege, auch
solcher, die einfach per Strich aufm Trottoir "geschaffen" wurden, -

Schöne Notwege, wenn mal Stau ist.

Post by H.-P. Schulz
das ist doch ein vergleichsweise kleines Problem, speziell in Kern-
und Altstadtgegenden mit hohem Altbau- und/oder Baumbestand und so.
Das aber sind doch sowieso keine Schnellfahrgegenden!

FULL ACK, auch für Autos nicht. Warum muss man dort Radfahrern die
Fahrbahn verbieten??

Post by H.-P. Schulz
Klar gibts da die seltsamsten "Radwege", völlig indiskutablen Quatsch
teilweise. So what? In solchen Vierteln will ich doch sowieso nicht 20
oder gar schneller fahren. Und wers will, na, der solls meinetwegen
versuchen mang die Motorvehikel, - auf Straßen, die i.d.R. auchnicht
eben breit ausgebaut sind.

Ich kenne zig "Radwege" an schnurgeraden Straßen, wo ich auf der
Fahrbahn problemlos 25 km/h fahren kann (bzw. könnte), auf der
Randverkehrtanlage sind indes 15 km/h schon unangenehm bis
halsbrecherisch. In den Innenstädten, wo alle Fahrzeuge nur schleichen
können, gips oft genug Mischverkehr, weil für "Radwege" kein Platz ist.

Post by H.-P. Schulz
Ich auch. Aber, die 2 Promille, die eben nicht kooperativ und
rücksichtsvoll sind, wären mir im Zweifelsfalle zu viele; zu hohes
Risiko! Außerdem - s.u. - ist mir vor *offensichtlich* Irren nicht
besonders bang. Die hört und sieht man auf zwohundert Meter. Es ist
u.a. auch die Geschwindigkeitsdifferenz: Dass mich Vehikel nah
überholen, dreimal so schnell wie ich, zwanzigfache Masse. Außerdem
bin ich schreckhaft, kann also nicht gut mit Gehupe im Nahfeld
umgehen... Nee Danke!

Es ist wesentlich unangenehmer als gefährlich. Schau Dir die
Unfallstatistik Deines Wohnortes an, ob dort Auffahrunfälle und Unfälle
infolge Engüberholen bei Radfahrern überhaupt erwähnt werden oder nicht
unter "sonstige" verschwinden. Sehr im Gegensatz zu radwegtypischen
Unfällen beim Abbiegen oder wegen Geisterradeln, die fast immer explizit
aufgelistet sind.

Post by H.-P. Schulz
Nein, klar, nach dem Leben trachtet dir wahrscheinlich niemand. Aber
der Autofahrer, der dich dann eines Tages umnietet, wird garantiert
*nicht* zu Kategorie der Rowdies oder der zügigen Herrenfahrer zählen,

...
Das übliche Gruselbild. Können "Radwege" mit abbiegenden LKW ebenso
bieten, wie Du wohl weißt. Wobei sich die Polizei in der Tat mehr um
solche Chaos-Fahrer kümmern sollte: sie gefährden beileibe nicht nur
Radfahrer und verursachen einen Riesenanteil der Unfallkosten, nehme ich an.

Post by H.-P. Schulz
Nein, einmal ein Zusammentreffen mehrerer (!) Faktoren, deren "nicht
aufpassen" nur *einer* ist, macht den fatalen Unfall.

Auf *jedem* Straßenteil. Auf Fahrbahnen wirken sich z.B. Vorfahrtfehler
oder Fehler beim Abbiegen fatal aus. Beide dürften im Mischverkehr zu
den Hauptursachen von Fahrradunfällen zählen und beide lassen sich
minimieren.

[Heiko Jacobs]

Post by Thomas Bliesener
England hat sehr wenige Radwege

... und die wenigen auch noch komplett freiwillig ...

[U***@web.de]

Post by Heiko Jacobs

Post by Thomas Bliesener
England hat sehr wenige Radwege

... und die wenigen auch noch komplett freiwillig ...

Überrascht, aber:

https://www.gov.uk/guidance/the-highway-code/rules-for-cyclists-59-to-82

Rule 63

Use of cycle lanes is not compulsory and will depend on your
experience and skills, but they can make your journey safer.


Am letzten Halbsatz könnte sich noch eine mittlere
Mäkeldiskussion entzünden.

[Heiko Jacobs]

and will depend on your experience and skills,

So ist's recht:
Radwege nur für erfahrene Radler, die um die Gefahren wissen! ;-)
Oder war's anders gemeint? *flöt*

Vor paar Jahren gab's 'n Versuch, die verpflichtend zu machen, das
Scheitern dieses Versuchs war noch im Hinterkopf gespeichert ...

[Martin Kozlowski]

Post by U***@web.de

Post by Heiko Jacobs

Post by Thomas Bliesener
England hat sehr wenige Radwege

... und die wenigen auch noch komplett freiwillig ...

https://www.gov.uk/guidance/the-highway-code/rules-for-cyclists-59-to-82
Rule 63
Use of cycle lanes is not compulsory and will depend on your
experience and skills, but they can make your journey safer.

Da halten sich viele dran:

| In England 2016, 65% of cyclists usually cycled either mainly on the
| road (35%) or mainly alongside the road side (30%) (on pavements,
| cycle path or cycle lanes that were not part of a road).
| The proportion of cyclists usually cycling off the road in parks, open
| country or private land has increased over the last ten years, from
| 19% in 2006 to 24% in 2016.

Quelle, Seite 25:
Walking and Cycling Statistics, England: 2016
<https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/674503/walking-and-cycling-statistics-england-2016.pdf>

[Johann Mayerwieser]

Post by Thomas Bliesener
England hat sehr wenige Radwege und bei 60 Mio.
Einwohnern etwa 100 Radverkehrstote, während es in Deutschland bei 80
Mio.
Einwohnern jährlich knapp 400 Tote sind.

Ich habe Mitte der Neuziger solche in London gesehen, 1 m breit,
danebendie Busspur, auch nicht viel breiter als der Bus.

[Martin Wohlauer]

Post by Thomas Bliesener

Post by H.-P. Schulz

Post by Thomas Bliesener
Koexistenz mit schnellen tonnenschweren Fahrzeugen diszipliniert.

Bisher gibt es wohl noch keinen "Feldversuch", der erwiese, wie viele
mehr oder weniger schwere Unfälle diese "Disziplinierung" kostete.

Der Feldversuch "Separation" läuft seit Jahrzehnten. Mit dem bekannt hohen
Blutzoll.
Auf einen Feldversuch "Mischverkehr" hat Martin Gerdes gerade einen
Hinweis gegeben: England hat sehr wenige Radwege und bei 60 Mio.
Einwohnern etwa 100 Radverkehrstote, während es in Deutschland bei 80
Mio. Einwohnern jährlich knapp 400 Tote sind. Für ein handfestes
Ergebnis fehlen dazu noch wichtige Daten (ist TS im Urlaub? ;), aber es
ist interessant genug, der Sache nachzugehen.

Bitte keine Milchmädchen-Vergleiche. Sonst ist man genau so ein
Schlaumeier, wie die Radwege-sind-sicher-Freunde. Man nehme mal an, in
England würden nur 1000 Leute Rad fahren, und das auch nur ein mal im
Jahr die 1,5 km zum Pub und zurück, dann wären 100 Radverkehrstote bei
3000 gefahrenen Kilometern schon krass. Ohne Vergleichsbasis, wie viel
dort tatsächlich gefahren wird (und da ist die Einwohnerzahl allein kein
ausreichendes Kriterium), sagen 100 Verkehrstote gar nichts aus.

Post by Thomas Bliesener

Post by H.-P. Schulz
Denn den meisten ist ihr Leben lieb, und wenn sie - in korrekter
Selbsteinschätzung! - wissen, dass sie nicht zu den sicheren,
"zügigen" Radfahrern zählen, tun sie einen Teufel, sich ins
KFZ-Schlachtfeld zu stürzen! Denn, bitte, der KFZ-Verkehr ist ja
nämlich kein Streichelzoo, sondern Krieg! Oder doch zumindest eine Art
Kampfsport!

Straßenverkehr ist für mich weder Krieg noch Kampfsport (und ich kleide
mich auch nicht entsprechend) noch Ben Hur. Die überwiegende Mehrheit der
Verkehrsteilnehmer empfinde ich als kooperativ und rücksichtsvoll,
anderenfalls würde Straßenverkehr auch gar nicht funktionieren. Daß es
einen gewissen Prozentsatz Problemfahrer gibt, übrigens auch unter den
Radfahrern, ändert daran nichts. Mir hat in den letzten 50 Jahren noch nie
jemand nach dem Leben getrachtet, wie es im Krieg üblich wäre.

Eher ist es das Konzept, jemandem Prügel anzudrohen. Und wenn man nur
mit dem Baseballschläger bisschen wedelt, um den anderen zu einer
Änderung seines Verhaltens zu bewegen. Und wenn der dabei zu nah war,
wird halt doch mal einer getroffen. Wie ich schon meinte, in allen
anderen Bereichen des täglichen Lebens würde mit so einem Verhalten ganz
anders umgegangen, als im Straßenverkehr.

Post by Thomas Bliesener
[Radwege]

Post by H.-P. Schulz
Sie eignen sich nur nicht zum besonders schnell Fahren.

Warum das denn nicht?

Weil zu gefährlich oder zu beschissen angelegt dazu.

Post by Thomas Bliesener
[Radwege]

Post by H.-P. Schulz
Ja, für mich sind sie sicher, weil ich aufpasse.

Berühmte letzte Worte? ;-)
Die, die ihre Radwegnutzung nicht überlebt haben, haben also nicht
aufgepaßt und sind selbst schuld?

Die Logik ist uns doch gerade erst wieder aufgetischt worden.

Post by Thomas Bliesener

Post by H.-P. Schulz
(Und für die, die nicht so dolle aufpassen, ist er auch *meistens*
sicher.)

Meistens? Einmal im Leben unsicher reicht ...

Das allein ist für mich auch kein Kriterium. Mit der Logik dürfte man
gar kein Kraftfahrzeug im öffentlichen Raum führen, weil den Menschen,
der nie unsicher ist, den gibt es nicht. Viel wichtiger finde ich, ob
das Verkehrskonstrukt ein üblicherweise vorhandenes Maß an
Aufmerksamkeit überschreitet – und da stehen Radwege eben ganz
beschissen da, weil man jetzt nicht mehr nur da ihn sehen muss, wo man
als nächstes hin fährt, sondern auch noch weit zurück da hin, wo man her
gekommen ist. Ein kurzer Blick in den Rückspiegel tut es dafür aber
leider nicht.

Grüßle,

Martin.

[Werner Holtfreter]

Der Radweg wird von den meisten als quasi Freistatt begriffen, als
regelfreie Schutz- und Sonderzone, bösartig gesagt: als
Idioten-Freianlage. ... Der Radler wird also durch den Radweg, wie
er üblicherweise ist, in Sicherheit gewiegt, v.wg. er sei der
universal Bevorrechtigte und maximal Geschützte, und er selbst
aller Vorsicht- und Rücksichtpflicht ledig.

Ich stimme dir zu und einen Vorschlag zur Abhilfe habe ich ja schon
mal gepostet: Abschaffung des Vorrangs der Fußgänger und
Radwegfahrer gegenüber Rechtsabbiegern.

Wer Radwege und Fußwege benutzt, ist nur so lange im geschützten
Bereich, bis er eine Straße quert. Simpel und einleuchtend auch für
jeden, der keinen Führerschein hat.

Als Ausnahme von dieser Regel kann man an besonderen Stellen den
Zebrastreifen mit seiner Rechtsfolge auf den Radweg ausdehnen.

Für den Rechtsabbieger genügt § 1 Straßenverkehrsordnung.

[Johann Mayerwieser]

Ich stimme dir zu und einen Vorschlag zur Abhilfe habe ich ja schon mal
gepostet: Abschaffung des Vorrangs der Fußgänger und Radwegfahrer
gegenüber Rechtsabbiegern.

Machen wir es umgekehrt - verbieten wir das Rechts Abbiegen, drei Mal
links ist auch rechts.

[Chr. Maercker]

Post by Werner Holtfreter
Ich stimme dir zu und einen Vorschlag zur Abhilfe habe ich ja schon
mal gepostet: Abschaffung des Vorrangs der Fußgänger und
Radwegfahrer gegenüber Rechtsabbiegern.

d.h. zugleich Abschaffung jeglicher Benutzungspflicht, da es bei
Radwegnutzung offensichtlich besondere Gefahren gibt, die auf Fahrbahnen
kaum bzw. gar nicht vorkommen.

Post by Werner Holtfreter
Wer Radwege und Fußwege benutzt, ist nur so lange im geschützten
Bereich, bis er eine Straße quert. Simpel und einleuchtend auch für
jeden, der keinen Führerschein hat.

Selbst diese Behauptung ist gewagt, angesichts von Bauweise, Führung und
Zustand real existierender "Radwege". Allenfalls vor Kfz sind Radfahrer
dort halbwegs geschützt. Untersuchungen (BASt V184 u.a.) zeigen, dass
"Radwege" nicht mal auf den Strecken echte Sicherheitsgewinne bringen.

[Heiko Jacobs]

Post by H.-P. Schulz
Die grün zeigende
Ampel nimmt er als Erlaubnis, ja nachgerade als Aufforderung,
_blindlings_ hastewaskannste über die Straße zu rollern.

... und das ist sein gutes Recht nach StVO!

Post by H.-P. Schulz
Gern wird nochmal beschleunigt, auf dass nur ja die Ampel nicht
auf Rot gehe, ehe man "drauf" ist,

Dito sein gutes Recht, wie auch zuvor die Kolonne rechts an der Ampel
"überholen", weil das auch sein gutes Recht ist, weil Überholen im
Sinne der StVO n.h.M. nur dann ein solches ist, wenn es auf dem selben
Straenteil stattfindet. Auf dem Radweg und -streifen ist's dabei egal,
ob die Kolonne steht oder nicht, auf dem Schutzstreifen oder Fahrbahn
ohne alles nur an der stehenden Kolonne. Nicht dass sich letzteres
wirklich empfehlen würde bei Lkw & Co., aber sein gutes Recht wäre es
und der Lkw hat den schwarzen Peter ...

[L***@web.de]

Post by H.-P. Schulz
Wie sich diese Unfälle *mir* darstellen (... und ich war schon selbst
*Augenzeuge* eines solchen Unfalls (der gottlob nicht tödlich für den
Radfahrer ablief, sondern "nur" einen Armbruch und einige Prellungen
u. Schürfungen machte)), sind in sie stets nur solche Radfahrer

So ganz einfach ist es auch wieder nicht:
z.B. Radler sieht PKW/LKW; Radler bremst ab, da er nicht weiß was der LKW/PKW
macht. LKW/PKW hält an, um zu schauen (verschwenkte Radwegführung gibt Platz
dafür). Radler geht davon aus, dass LKW/PKW wartet und fährt auf Kreuzung
(hört auf zu bremsen und beschleunigt; Hand geht von der Bremse runter).
Der LKW-Fahrer beschleunigt aus dem Stand/Schritttempo und hat mit seinen
Fahrzeug zu tun (Kupplung, etc.) währenddessen kommt der Radler vor den LKW.

Das Entscheidende ist, dass der Radler entschieden hat auf die Kreuzung zu
fahren und der LKW-Fahrer entscheiden hat abzubiegen. Damit sind beide aus
der erhöhten Aufmerksamkeit raus und der Fuß/Hand ist schon wieder von der
Bremse runter. Beide haben zu Beginn der Konfliksituation abgebremst und beide
haben "gleichzeitig" entschieden, dass der andere warten wird.

Wenn der LKW-Fahrer wie ein "Irrer" über die Kreuzung fährt merkt das zu 95%
der Radler und wartet. Ein anderes Problem ist Links-Abbiegen auf viel
befahrenen 5 Spurigen Straßen (Busspur in der Mitte) mit verstecktem Radweg.
Hier hat der Autofahrer mit 3 Spuren, die er einsieht, zu kämpfen und "vergisst"
dabei, dass noch ein Radweg kommt (die Apotekerin hätte problemlos mit Ihrem
PKW vor dem Radweg warten können und hätte dabei keine Spur blockiert).

[Werner Holtfreter]

Post by L***@web.de
z.B. Radler sieht PKW/LKW; Radler bremst ab, da er nicht weiß was
der LKW/PKW macht. LKW/PKW hält an, um zu schauen (verschwenkte
Radwegführung gibt Platz dafür). Radler geht davon aus, dass
LKW/PKW wartet und fährt auf Kreuzung (hört auf zu bremsen und
beschleunigt; Hand geht von der Bremse runter). Der LKW-Fahrer
beschleunigt aus dem Stand/Schritttempo und hat mit seinen
Fahrzeug zu tun (Kupplung, etc.) währenddessen kommt der Radler vor den LKW.

Glaub ich nicht. Wenn wenigstens einer den anderen
Verkehrsteilnehmer bemerkt, kommt es selten zum Unfall. Wenn sogar
beide den anderen bemerken, ist das noch viel unwahrscheinlicher.

[Chr. Maercker]

Post by H.-P. Schulz
Wie sich diese Unfälle *mir* darstellen (... und ich war schon selbst
*Augenzeuge* eines solchen Unfalls (der gottlob nicht tödlich für den
Radfahrer ablief, sondern "nur" einen Armbruch und einige Prellungen
u. Schürfungen machte)), sind in sie stets nur solche Radfahrer
verwickelt, die keiner der hier notorischen Radwegverteufler wirklich
gern im *Fahrbahn*-Verkehr sähen.
Das sind zum einen oft Kinder, zum anderen Leute, die es nicht so mit
sicher&zügig haben, Leute mit wenig Überblick ... "schlechte Radler"
im großen und ganzen.

Noch öfter sind Senioren betroffen. Allen Unfallopfern gemeinsam dürfte
sein, dass sie fest an eine inhärente Sicherheit von "Radwegen" glaub(t)en.

Post by H.-P. Schulz
Ich kann jeden, der auf gar keinen Fall sich ins (mehrspurige!)
Fahrbahn-Getümmel werfen möchte, innigst verstehen.

Ich auch. Allerdings frage ich mich, warum nicht mal Mopedfahrer
protestieren, wenn man ihnen genau das von Anfang an zumutet.

Post by H.-P. Schulz
Ich selbst gehöre zu diesen!

Ich fahre trotz meiner Ängste Fahrbahn und habe gute Erfahrungen damit.

Post by H.-P. Schulz
Und nun kommts: Der Radweg wird von den meisten als quasi Freistatt
begriffen, als regelfreie Schutz- und Sonderzone, bösartig gesagt: als
Idioten-Freianlage. Wegführung und Ausbau der meisten Radwege sind
geeignet, diese Auffassung zu bestätigen, ja sie erstlich nah zu
legen. Der Radler wird also durch den Radweg, wie er üblicherweise
ist, in Sicherheit gewiegt, v.wg. er sei der universal Bevorrechtigte
und maximal Geschützte, und er selbst aller Vorsicht- und
Rücksichtpflicht ledig.

Gut beobachtet, "Radwege" erfüllen genau diese Funktion, neben billiger
Abdeckung für Rohre und Kabel.

Post by H.-P. Schulz
Jetzt kommt der rechtsabbiegende LKW bzw. dessen Fahrer ins Spiel.
Ich halte jede Wette, dass fast alle diese Unfälle sich nach folgendem
Der Fahrer _SIEHT_ den Radler NICHT!

Richtig, aber nicht nur wegen Deiner Begründung, die trifft zwar für
Radwege zu ...

Er *kann* ihn gar nicht sehen,

Post by H.-P. Schulz
denn parkende Autos (neuerdings ja immer bis ganz nah an die
Kreuzung!) - und das sind auch gern schon mal LKW oder doch
Kleintransporter - , Bäume (... Mein Freund, der Baum!),
Reklametafeln, Schaltkästen, x Maste und Poller, und ... und ...
verstellen die Sicht!

... nicht aber für Radfahr- und Schutzstreifen, auf denen ebenfalls
schwere Abbiegeunfälle passieren. LKW-Fahrer sehen Radfahrer häufig
deswegen nicht, weil letztere rechts an ihnen vorbei fahren, während sie
vor einem Knoten halten. Die Brummifahrer müssen also überhaupt erst mal
vorm Abbiegen in ihre diversen Spiegel schauen (obendrein noch in andere
Richtungen, z.B. nach vorn, wegen radwegtypischer Geisterradler) und
außerdem zur richtigen Zeit. Sonst sehen sie die Radfahrer im "toten
Winkel" tatsächlich nicht. Die Gefahr einer fahrlässigen Tötung ist also
bei jedem Abbiegevorgang gegeben und zwar vor allem dank "Radwegen".

Post by H.-P. Schulz
Der Radler denkt nicht nach, nicht vor, nicht mit. Die grün zeigende
Ampel nimmt er als Erlaubnis, ja nachgerade als Aufforderung,
_blindlings_ hastewaskannste über die Straße zu rollern.

Kraftfahrer machen das genauso, beide haben gleichzeitig Grün. Um solche
Unfälle zu minimieren, müsste eine Extra-Grünphase für Rechtsabbieger
eingeführt werden, bei gleichzeitigem Radweg-Rot.

Post by H.-P. Schulz
Gern wird
nochmal beschleunigt, auf dass nur ja die Ampel nicht auf Rot gehe,

Das ist gar nicht notwendig und gerade diese Clientel schafft es oft
gerade noch rechtzeitig, am LKW vorbeizukommen. Wen es trifft, sind z.B.
SenorInnen, die bei Rot am LKW vorbei und bei Grün gemütlich auf dem
"sicheren Radweg" weiterradeln.

Post by H.-P. Schulz
Der LKW-Fahrer bemerkt den Radler erst, wenn er schon zu einem Drittel
rum ist, und dann auch nur am äußersten Spiegelrand, denn für Winkel
von ~30° und mehr ist die Optik nicht ausgelegt.

Sattelschlepperfahrer sehen Radfahrer dann bestenfalls noch durch die
rechte Seitenscheibe oder aber vorn. Ihre Spiegel zeigen in dem Moment
wenig mehr als den eigenen Auflieger.

Post by H.-P. Schulz
Und jetzt kommts!
Der Radler (also die "Sorte", die den Größtteil der Unfallopfer
stellt) ist des Bremsens weitgehend _unkundig_; unfähig; ungeübt. Im
Schreck tritt er nicht einmal in den Rücktritt, die Vorderbremse kennt

^^^^^^^

Post by H.-P. Schulz
er sowieso nur vom Hörensagen.

In solchen Situationen reagieren wenige Fahrzeugführer rational oder gar
optimal, das dürfte bekannt sein.

Post by H.-P. Schulz
Der LKW-Fahrer *verlässt* sich zwar nicht darauf, dass der Radfahrer
schon noch bremsen werde,

Wozu? Der hat ihn doch gar nicht mitbekommen.

Post by H.-P. Schulz
so dass er, seinerseits, nicht in die Bremse
gehen bräuchte; aber er verlässt sich darauf, dass der Radfahrer
sozusagen "mitarbeitet" bei der Bewältigung dieser _für beide Seiten

Dazu sind Radfahrer dank aktueller Vorrangregelung nicht verpflichtet,
es ist allenfalls zu ihrem Selbschutz gut. Außerdem gibt es Indizien,
dass manche Unfallopfer kurz vor dem Crash gebremst haben (könnten),
aber trotzdem von den hinteren Rädern des LKW erfasst wurden, wegen
deren geringeren Kurvenradius.

Post by H.-P. Schulz
Dass also der Radler das seine tut;
irgendwie reagiert. Aber genau das findet nicht statt.

Warum sollten Leute, die fest daran glauben, Radwege seien (von sich
aus!) sicher, da irknwas tun? Die Gefahren von Fahrbahnen kennen die
meisten, die *besonderen* Gefahren von "Radwegen" nur wenige.

Post by H.-P. Schulz
Der Radler
fährt sozusagen sehenden Auges ins Unglück; ist paralysiert; planlos.
Fehlt aber die "Mitarbeit" des Radlers, kann der LKW-Fahrer allein mit
seinen Mitteln die Sache nicht entschärfen, es ist technisch
unmöglich.

Es gibt eine einfache Löung: Vor oder hinter Kfz fahren statt neben
ihnen. Nennt sich Mischverkehr, gibt es seit Jahrzehnten bis
Jahrhunderten und hat keine gar so schlechte Unfallbilanz. "Radwege"
taugen bestenfalls als Notwege, wenn Straßen zugestaut sind o.ä. und
auch dann müssten sie eigentlich mit äußerster Vorsicht befahren werden
statt mit den üblichen blauäugigen Sicherheitsgefühlen. Wäre (Geh- und)
Radwegnutzung tatsächlich die Ausnahme, würde das vielleicht sogar so
gehandhabt.
Bedeutet im Wesentlichen drei Maßnahmen:
1. Benutzungspflicht raus aus der StVO, restlos.
2. Öffentlichkeitswirksame Information, warum "Radwege" so gefährlich sind
3. Radfahrern konsequent beibringen, ihr Fahrzeug ähnlich zu führen wie
Mopeds
Danach evtl. 4.
4. die überflüssig gewordenen "Radwege" umwidmen.
Aber vielleicht muss 4. wirklich als erstes passieren, so wie diese
Menschheit tickt?

[Udo Steinbach]

Allen Unfallopfern gemeinsam dürfte sein, dass sie fest an eine inhärente
Sicherheit von "Radwegen" glaub(t)en.

Ich schätze, daß man das t streichen kann. Wenn es um Radwege geht, lernt
plötzlich niemand mehr durch Schmerz.
War es nicht hier, daß jemand folgendes etwas ausführlicher erzählte? Der
Erzähler kam zu einer Unfallstelle, Kind, Radweg, Rechtsabbieger, Polizei,
Rettungswagen. Anwesend ist auch eine Oma. Als alles vorbei und erledigt
ist, sagt die Oma zu dem Erzähler, "Es gibt ja auch viel zu wenig Radwege."
Auch gibt es in Erzählungen eigener Unfälle oder Zitaten anläßlich von
Urteilen nie auch nur einen Hauch eines Zweifels an der Sicherheit des
Wegelchens. Plakate, Möblierung, Masten usw, ja, zumindest ab und zu. Aber
Radweg?

[Chr. Maercker]

Post by Udo Steinbach

Allen Unfallopfern gemeinsam dürfte sein, dass sie fest an eine inhärente
Sicherheit von "Radwegen" glaub(t)en.

Ich schätze, daß man das t streichen kann. Wenn es um Radwege geht, lernt
plötzlich niemand mehr durch Schmerz.

Das t betrifft jene Unfallopfer, die nicht mehr leben.

Post by Udo Steinbach
War es nicht hier, daß jemand folgendes etwas ausführlicher erzählte? Der
Erzähler kam zu einer Unfallstelle, Kind, Radweg, Rechtsabbieger, Polizei,
Rettungswagen. Anwesend ist auch eine Oma. Als alles vorbei und erledigt
ist, sagt die Oma zu dem Erzähler, "Es gibt ja auch viel zu wenig Radwege."

Richtig.

Post by Udo Steinbach
Auch gibt es in Erzählungen eigener Unfälle oder Zitaten anläßlich von
Urteilen nie auch nur einen Hauch eines Zweifels an der Sicherheit des
Wegelchens. Plakate, Möblierung, Masten usw, ja, zumindest ab und zu. Aber
Radweg?

Ich versuche dem OP gerade zu vermitteln, dass es just dieser Irrglaube
ist, der Radfahrer daran hindert, auf den übrigen Verkehr zu achten.
Ohne diesen Irrglauben wären wiederum "Radwege" überflüssig.

[Ekkart Kleinod]

On 8/22/2018 12:53 PM, H.-P. Schulz wrote:> Wie sich diese Unfälle *mir*
darstellen

Post by H.-P. Schulz
Und nun kommts: Der Radweg wird von den meisten als quasi Freistatt
begriffen, als regelfreie Schutz- und Sonderzone

nein, ist hier anders

Post by H.-P. Schulz
Jetzt kommt der rechtsabbiegende LKW bzw. dessen Fahrer ins Spiel.
Ich halte jede Wette, dass fast alle diese Unfälle sich nach folgendem
Der Fahrer _SIEHT_ den Radler NICHT! Er *kann* ihn gar nicht sehen,

nein, es ist ihm egal. Komplett egal.

Das ist auch kein Hirngespinst, sondern wird mir von dem Fahrern
bestätigt, für die ich fast täglich vollbremsen muss und di ich dann 2
Sekunden später an der nächsten Ampel fragen kann: es ist ihnen egal!

Post by H.-P. Schulz
Der Radler denkt nicht nach, nicht vor, nicht mit.

Unfug.

Post by H.-P. Schulz
Der LKW-Fahrer bemerkt den Radler erst, wenn er schon zu einem Drittel
rum ist, und dann auch nur am äußersten Spiegelrand, denn für Winkel
von ~30° und mehr ist die Optik nicht ausgelegt.

Er bemerkt ihn nicht, weil er ihn ja nicht sieht (Deine Aussage). Dazu
kommt: es ist ihm egal!

Post by H.-P. Schulz
Der Radler (also die "Sorte", die den Größtteil der Unfallopfer
stellt) ist des Bremsens weitgehend _unkundig_; unfähig; ungeübt. Im
Schreck tritt er nicht einmal in den Rücktritt, die Vorderbremse kennt
er sowieso nur vom Hörensagen.

Unfug.

Ekkart.