Discussion:
e-bike: Mittel- oder Nabenmotor?
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Meier
2019-07-30 12:23:05 UTC
Permalink
Hallo,

die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurück zu legen. Wir sind hier in
Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
Was ich vermeiden will ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem
jede Reparatur darauf hinausläuft ein 500-Euro-Ersatzteil zu brauchen,
und der Akku verschlüsselt mit der Elektronik kommuniziert so dass man
immer neu kaufen muss statt zu reparieren. Andere Marken sieht man aber
kaum bei den stationären Fahrradhändlern.

Gibt's da was empfehlenswertes?

Da die hauptsächliche Strecke eher flach ist könnte es auch ein
Nabenmotor werden. Da ist weniger Mechanik im Spiel und elektrische
Sachen kann ich reparieren wenn es nicht verdongelt ist.

* Pedelec ohne Versicherungspflicht
* die 15km werden 1x pro Woche auch mit dem normalen Fahrrad gefahren,
etwas anschieben reicht also damit es weniger anstrengend wird
* wird eh nur bei schönem Wetter benutzt
* Lademöglichkeit bei Firma unklar, also besser 30km Reichweite
* 28 Zoll, "normales" Fahrrad
* 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
2000 Euro auch möglich wenn es sein muss

Nach welchen Marken könnte ich suchen? Bei einer google Suche wird man
erschlagen von Markennamen von denen ich nie gehört habe und die ich
nicht einschätzen kann.

Vielen Dank
Sepp Ruf
2019-07-30 12:39:34 UTC
Permalink
Post by Thomas Meier
die Freundin wünscht sich
"normales" Fahrrad
* 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
2000 Euro auch möglich wenn es sein muss
[X] dafuer

IFTFY.
HTH.
Ralph Angenendt
2019-07-30 13:06:07 UTC
Permalink
Post by Thomas Meier
Gibt's da was empfehlenswertes?
Ich habe zwei Lastenräder mit dem Pendix eDrive gefahren - welcher den
Vorteil hat, dass man dafür nicht den Rahmen des Rades anders gestalten
muss.

Allerdings sehe ich gerade auf deren Webseite, dass der Preis für Motor
und Batterie alleine ungefähr bei dem liegen, was du für alles ausgeben
wolltest.

https://pendix.de/

Ralph
--
He'll rekindle all the dreams it took you a lifetime to destroy
Markus Merkl
2019-07-30 16:24:34 UTC
Permalink
Post by Thomas Meier
die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurück zu legen. Wir sind hier in
Mittelfranken (schon etwas hügelig)
Hat es da jetzt plötzlich Wellen aufgefaltet?
Post by Thomas Meier
Gibt's da was empfehlenswertes?
Ja, nennt sich Fahrrad. Ohne führendes 'e'.
--
Markus

“Perl is the only language that looks the same before and after RSA
encryption.”
(Keith Bostic)
Jörg "Yadgar" Bleimann
2019-07-30 20:54:05 UTC
Permalink
Hi(gh)!
Post by Markus Merkl
Post by Thomas Meier
Gibt's da was empfehlenswertes?
Ja, nennt sich Fahrrad. Ohne führendes 'e'.
Korrääääkt!!! Und mit etwas Training ist man/frau auch bald so schlank
wie ein Model und sieht gut aus... um es mal nach Düsseldorfer Art
auszudrücken!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
Johann Mayerwieser
2019-07-30 16:33:16 UTC
Permalink
Post by Thomas Meier
Nach welchen Marken könnte ich suchen? Bei einer google Suche wird man
erschlagen von Markennamen von denen ich nie gehört habe und die ich
nicht einschätzen kann.
Für diese Anwendung bist du mit Prophete oder Fischer brauchbar bedient,
wenn andere auch dagegen sein werden. um etwas über 1000 bis 1500 findest
jede Menge Geräte mit Mittel- oder Hinterradmotor.

Ich habe Prophete Mittelmotor, mein Sohn hat Fischer Heckmotor. Als ich
ihn fragte, wie er zufrieden ist: "Es tut was es soll, was brauch ich
mehr."
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
Marcus Jodorf
2019-07-30 18:47:15 UTC
Permalink
Post by Thomas Meier
Nach welchen Marken könnte ich suchen? Bei einer google Suche wird man
erschlagen von Markennamen von denen ich nie gehört habe und die ich
nicht einschätzen kann.
Falls bereits ein halbwegs brauchbares Rad vorhanden ist, gibt es
z.B. auch noch die Möglichkeit, einen Motor drunterzuschrauben:

<https://www.add-e.at/>

Vorteile u.a.:

- relativ wenig Gewicht
- vollständig entkoppelt, wenn nicht in Betrieb (also Fahrrad fährt sich
weiter ganz normal - halt nur 2kg schwerer)

Nachteile u.a.:

- eher beschauliche Leistungsentfaltung
- deutliches Antriebsgeräusch (jaulen) wenn in Betrieb!
- Akkureichweite eher überschaubar


Also ist wohl mehr eine Bergaufhilfe denn Dauerantrieb.


Gruß,

Marcus
⚂⚃
Gregor Szaktilla
2019-07-30 20:21:43 UTC
Permalink
Post by Marcus Jodorf
Also ist wohl mehr eine Bergaufhilfe denn Dauerantrieb.
Siehe z. B.


Gruß

Gregor
--
Googeln verblödet.
Stefan Engler
2019-07-30 19:08:31 UTC
Permalink
man genügend Zeit mit sich bringt, das Geschwindigkeiten von 60 km/h und
mehr zulässt und auch nach zehn Jahren kein Upgrade braucht. Ich spreche
"Ein Fahrradfahrer erreicht, ... [auch mit e-Bike/Pedelec], keine
Geschwindigkeiten von 60 km/h" Amtsgericht München, 18.04.2019
(für die Richtigkeit Krakel ... Urkundsbeamtin der Geschäftsstelle)

Ich würde zuerst einmal mit einem Fahrradhändler/Fahrradverleih reden
und ein paar Räder durchprobieren. Ein Rennrad kann für Straßen besser
geeignete sein als ein Pedelec.

Wenn es unbedingt ein Pedelec sein muss, gibt es mit Vorderrad-Naben-
Motor günstige Modelle bis 1000 €. Auch Mittelmotor gibt es um 1000 EUR
aber bei wenig Bergen eher "Overkill".

Mittelmotor ist gut bei Anfahren an großen Steigungen und zum tragen.

Hinterradmotor ist gut zum abbremsen.
Wolfgang Strobl
2019-07-31 18:52:26 UTC
Permalink
Am Tue, 30 Jul 2019 21:08:31 +0200 schrieb Stefan Engler
Post by Stefan Engler
man genügend Zeit mit sich bringt, das Geschwindigkeiten von 60 km/h und
mehr zulässt und auch nach zehn Jahren kein Upgrade braucht. Ich spreche
"Ein Fahrradfahrer erreicht, ... [auch mit e-Bike/Pedelec], keine
Geschwindigkeiten von 60 km/h" Amtsgericht München, 18.04.2019
(für die Richtigkeit Krakel ... Urkundsbeamtin der Geschäftsstelle)
Wie ich hier schon mal schrieb: deutsche Richter stehen gelegentlich
über den Naturgesetzen. Vornehmlich dann, wenn es um technische Fakten
des Radfahrens geht. Da ist alles möglich. Wobei die einzige
problematische Vokabel im obigen Zitat das "auch" ist. Ich erreichte
auch mit dem Rennrad aus eigener Kraft in der Ebene keine 60 km/h. 50
km/h habe kurzzeitig mal geschafft, aber lang ist's her.

Aber da ist eine Abfahrt zu einem Dorf runter, auf meiner 70km-
Hausrunde, auf der auch ohne Treten einfach nur durch Rollenlassen die
60 km/h überschritten werden. Blöderweise beginnt dann, wenn es in den
Ort reingeht, gleich eine Tempo-30-Zone und eine Holperpiste, also hat
man nicht viel davon. Ob das "auch mit e-Bike/Pedelec" geht, weiß ich
nicht und hätte auch keine Lust, es auszuprobieren. Es hängt ein wenig
davon ab, welche Haltung man darauf einnehmen kann und wie gut der Motor
auskoppelt. Daß die Dinger schwer sind, macht sie in solchem Gefälle
eher etwas schneller.

Vermutlich hat der, welche die obige Formulierung erfand, damit gemeint,
daß e-Bike/Pedelec auf 45/25 km/h limitiert sind und von einem typischen
Nutzer solcher Geräte auf den Radwegen in München nicht auf 60 km/h
beschleunigt werden können. Da würde ich zustimmen.
Post by Stefan Engler
Ich würde zuerst einmal mit einem Fahrradhändler/Fahrradverleih reden
und ein paar Räder durchprobieren. Ein Rennrad kann für Straßen besser
geeignete sein als ein Pedelec.
Ein paar Räder durchprobieren ist auf jeden Fall eine gute Empfehlung.

Wer sich für 15 km im Flachen ein E-Bike wünscht und jemanden dafür hier
danach fragen lassen muß, wird mit einem Rennrad wenig anfangen können.

Ich würde insofern ohne Kenntnis der näheren Umstände für 15 km in der
Ebene irgend ein preiswertes, möglichst leichtes Tourenrad empfehlen,
nicht ein Rennrad. Für 2000 EUR kann man schon eine ganze Menge
"richtiges Fahrrad" bekommen.

Im Flachen kann ein junger, gesunder Mensch 15 km mit einem gut
angepassten Tourenrad durchaus mit demselben Tempo wie ein Pedelec
fahren, ohne dabei ins Schwitzen zu kommen. Wenn nicht sofort, dann
bestimmt nach ein, zwei Monaten. Ein auf 25 km/h limitiertes
Kraftfahrzeug bringt die kfztypischen Vorteile vornehmlich bei kräftigen
Anstiegen, in der Ebene und wenn man einmal rollt, eliminiert es
lediglich das Quantum an Ausdauertraining, für die man in der Muckibude
einiges Geld auf die Theke legen und viel Zeit mitbringen muß.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Stephan Gerlach
2019-07-30 22:23:15 UTC
Permalink
Post by Thomas Meier
Hallo,
die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurück zu legen. Wir sind hier in
Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.

Gibt's am Start und/oder Ziel einen Bahnhof (für den Fall, daß z.B. für
die Rückfahrt die Lust fehlt)?
Post by Thomas Meier
Was ich vermeiden will ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem
jede Reparatur darauf hinausläuft ein 500-Euro-Ersatzteil zu brauchen,
und der Akku verschlüsselt mit der Elektronik kommuniziert so dass man
immer neu kaufen muss statt zu reparieren. Andere Marken sieht man aber
kaum bei den stationären Fahrradhändlern.
Vermutlich ist das dann einfach die "Standard-Ausrüstung".
Post by Thomas Meier
Gibt's da was empfehlenswertes?
Wenn's billig sein soll: Bei OBI hab' ich neulich Prophete-Pedelecs gesehen.
Post by Thomas Meier
Da die hauptsächliche Strecke eher flach ist könnte es auch ein
Nabenmotor werden.
Oder wie gesagt ein normales Fahrrad. Es gibt sogar normale Fahrräder
(nicht nur Rennräder), mit denen man mit einem Pedelec auf flachen
Strecken locker mithalten kann.
Was damit den Sinn des Pedelecs insgesamt infrage stellt.
Post by Thomas Meier
Da ist weniger Mechanik im Spiel und elektrische
Sachen kann ich reparieren wenn es nicht verdongelt ist.
* Pedelec ohne Versicherungspflicht
* die 15km werden 1x pro Woche auch mit dem normalen Fahrrad gefahren,
etwas anschieben reicht also damit es weniger anstrengend wird
* wird eh nur bei schönem Wetter benutzt
* Lademöglichkeit bei Firma unklar, also besser 30km Reichweite
* 28 Zoll, "normales" Fahrrad
* 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
2000 Euro auch möglich wenn es sein muss
Es könnte sein, daß sich hier diverse Punkte gegenseitig widersprechen.
So z.B. "Pedelec" und "normales Fahrrad", evtl. auch der genannte Preis.
Post by Thomas Meier
Nach welchen Marken könnte ich suchen?
Bei OBI sah ich neulich Pedelecs von Prophete, z.B. dieses hier
"Prophete E-Bike Alu-City-Fahrrad 26" AEG Genießer e9.7 Damen"
hat anscheinend keinen Bosch-Motor.

Wenn es was "Richtiges" sein soll, dann würde ich evtl. den Punkt "ohne
Versicherungspflicht" infrage stellen und z.B. nach Elektro-Schwalbe
oder -Vespa suchen. Evtl. gibt's auch günstigere Modelle
<https://www.motor-talk.de/news/das-kostet-e-mobilitaet-auf-zwei-raedern-t6472707.html>,
oder gebrauchte.

Vorteile im Vergleich zu herkömmlichen Pedelecs:
- mutmaßlich größere Reichweite
- fährt schneller
- man muß nicht Treten simulieren, um Gas zu geben (d.h. weniger
anstrengend)
- evtl. besser reparabel(?).

Demgegenüber die Nachteile:
- sieht bereits auf den ersten Blick nicht wie ein Fahrrad aus
- Versicherung notwendig.

Keine Ahnung, wieviel die Versicherung kostet, und ob diese evtl. die
von dir angesprochenen zu erwartenden Reparaturkosten beim Pedelec
unter- oder überschreiten.
--
Post by Thomas Meier
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Martin Gerdes
2019-07-31 19:38:20 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
die Freundin wünscht sich ein [Pedelec], um die 15km einfache Strecke
in die Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurückzulegen. Wir sind hier in
Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...
Post by Stephan Gerlach
Gibt's am Start und/oder Ziel einen Bahnhof (für den Fall, daß z.B. für
die Rückfahrt die Lust fehlt)?
Vermutlich. Was hat das mit dem Typ des Pedelecs zu tun?
Post by Stephan Gerlach
Was ich vermeiden will, ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem
jede Reparatur darauf hinausläuft, ein 500-Euro-Ersatzteil zu brauchen,
... einen Umstand, den die meisten Leute bei der Blechdose zwar ohne
große Freude, aber auch ohne großen Widerstand hinnehmen ...
Post by Stephan Gerlach
und der Akku verschlüsselt mit der Elektronik kommuniziert, so dass man
immer neu kaufen muss statt zu reparieren.
Man sieht diese Bosch-Antriebe viel. Offenbar haben viele Leute mit
dieser Einschränkung weniger Probleme.
Post by Stephan Gerlach
Andere Marken sieht man aber kaum bei den stationären Fahrradhändlern.
Vermutlich ist das dann einfach die "Standard-Ausrüstung".
Vermutlich.
Post by Stephan Gerlach
Gibt's da was Empfehlenswertes?
Begleiterscheinungen einer neuen Branche: Anfragen um "Kaufberatung" mit
langen Anforderungslisten. Gabs bei Notebooks auch einmal, ist sehr
selten geworden.
Post by Stephan Gerlach
Wenn's billig sein soll: Bei OBI hab' ich neulich Prophete-Pedelecs gesehen.
Da die hauptsächliche Strecke eher flach ist, könnte es auch ein
Nabenmotor werden.
Oder wie gesagt ein normales Fahrrad. Es gibt sogar normale Fahrräder
(nicht nur Rennräder), mit denen man auf flachen Strecken mit einem
Pedelec locker mithalten kann.
"Locker" hält man mit einem Pedelec nur in California mit.

Es sind nicht so richtig viele Radfahrer, die dauerhaft locker 27 km/h
auf Strecke halten können -- und eine hohe dreistellige Zahl
zusätzlicher Watt beim Anfahren hat auch nicht jeder locker zur
Verfügung.
Post by Stephan Gerlach
Was damit den Sinn des Pedelecs insgesamt infrage stellt.
Nö.

Ich hab keins, ich kaufe mir auch erstmal keins, aber man darf Pedelecs
wohl schon als Erfolgsgeschichte bezeichnen. Das ist ein Sektor, in dem
die Elektrifizierung des Verkehrs wirklich in die Gänge kommt.
Post by Stephan Gerlach
[lange Anforderungsliste]
Es könnte sein, daß sich hier diverse Punkte gegenseitig widersprechen.
Nach welchen Marken könnte ich suchen?
Wie beim Compi: Den schönsten nehmen, der im Regal steht.
Post by Stephan Gerlach
Bei OBI sah ich neulich Pedelecs von Prophete, z.B. dieses hier
"Prophete E-Bike Alu-City-Fahrrad 26" AEG Genießer e9.7 Damen"
hat anscheinend keinen Bosch-Motor.
Wenn es was "Richtiges" sein soll, dann würde ich evtl. den Punkt "ohne
Versicherungspflicht" infrage stellen
Das würde ich nicht, S-Pedelecs sind hierzulande aus regulatorischen
Gründen Rohrkrepierer (wie die fürchterlichen E-Stehroller auch).
Stephan Gerlach
2019-08-01 23:10:29 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
die Freundin wünscht sich ein [Pedelec], um die 15km einfache Strecke
in die Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurückzulegen. Wir sind hier in
Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...
... kann man trotzdem zumindest versuchen, sinnvolle Alternativen
vorzuschlagen.
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Gibt's am Start und/oder Ziel einen Bahnhof (für den Fall, daß z.B. für
die Rückfahrt die Lust fehlt)?
Vermutlich. Was hat das mit dem Typ des Pedelecs zu tun?
Mit dem Typ des Pedelecs gar nichts.

Das hat stattdessen damit zu tun, daß man im Fall des Vorhandenseins
eines Bahnhofs ein Argument mehr für "normales Fahrrad" gegenüber
"Pedelec" hat.

Also: Warum man ein Pedelec gegenüber einem normalen Fahrrad vorzieht,
könnte z.B. der Grund
"keine Lust, zweimal am Tag 15 km zu fahren, v.a. bei Gegenwind"
sein.
Ist nun am Ziel ein Bahnhof vorhanden, so könnte man sich bei spontaner
Unlust dazu entscheiden, zumindest eine der beiden Strecken (hin oder
zurück) mit dem Zug zu fahren.
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Was ich vermeiden will, ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem
jede Reparatur darauf hinausläuft, ein 500-Euro-Ersatzteil zu brauchen,
... einen Umstand, den die meisten Leute bei der Blechdose zwar ohne
große Freude, aber auch ohne großen Widerstand hinnehmen ...
Post by Stephan Gerlach
und der Akku verschlüsselt mit der Elektronik kommuniziert, so dass man
immer neu kaufen muss statt zu reparieren.
Man sieht diese Bosch-Antriebe viel. Offenbar haben viele Leute mit
dieser Einschränkung weniger Probleme.
Oder denken vorm Kauf einfach nicht hinreichend darüber nach.

[...]
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Oder wie gesagt ein normales Fahrrad. Es gibt sogar normale Fahrräder
(nicht nur Rennräder), mit denen man auf flachen Strecken mit einem
Pedelec locker mithalten kann.
"Locker" hält man mit einem Pedelec nur in California mit.
Es sind nicht so richtig viele Radfahrer, die dauerhaft locker 27 km/h
auf Strecke halten können
Ich dachte, die Höchstgeschwindigkeit sei 25 km/h? Oder gibt es einen
Toleranzbereich (wie beim Blitzer)?
BTW: Die meisten Pedelec-Fahrer, die ich so sehe, fahren selten mit der
bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h; daher meine Bemerkung
"man kann (idR) mithalten". Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht
alle 25 km/h fahren, obwohl es der Motor hergibt - um den Akku zu schonen?
Post by Martin Gerdes
-- und eine hohe dreistellige Zahl
zusätzlicher Watt beim Anfahren hat auch nicht jeder locker zur
Verfügung.
Das Anfahren ist für mich ein vernachlässigbarer Vorgang. Ich muß keinen
Kavaliersstart hinlegen, bzw. beschleunige idR nicht mit mehreren
Hundert Watt. Das lohnt sich selten, außer bei bestimmten Ampelschaltungen.
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Was damit den Sinn des Pedelecs insgesamt infrage stellt.
Nö.
Unter der Voraussetzung(!), daß ein(e) Fahrer(in) mit einem normalen
Fahrrad ohnehin das gleiche Tempo wie mit einem Pedelec schafft, schon.
Post by Martin Gerdes
Ich hab keins, ich kaufe mir auch erstmal keins, aber man darf Pedelecs
wohl schon als Erfolgsgeschichte bezeichnen. Das ist ein Sektor, in dem
die Elektrifizierung des Verkehrs wirklich in die Gänge kommt.
Post by Stephan Gerlach
[lange Anforderungsliste]
Es könnte sein, daß sich hier diverse Punkte gegenseitig widersprechen.
Nach welchen Marken könnte ich suchen?
Wie beim Compi: Den schönsten nehmen, der im Regal steht.
Post by Stephan Gerlach
Bei OBI sah ich neulich Pedelecs von Prophete, z.B. dieses hier
"Prophete E-Bike Alu-City-Fahrrad 26" AEG Genießer e9.7 Damen"
hat anscheinend keinen Bosch-Motor.
Wenn es was "Richtiges" sein soll, dann würde ich evtl. den Punkt "ohne
Versicherungspflicht" infrage stellen
Das würde ich nicht, S-Pedelecs sind hierzulande aus regulatorischen
Gründen Rohrkrepierer (wie die fürchterlichen E-Stehroller auch).
Nur wegen der Versicherung? Und wieso sind die E-Stehroller (im
Vergleich zu Pedelecs) fürchterlich? Der Haupt-Nachteil ist IMHO wie
gesagt die Versicherungspflicht. OK, ich sehe ein, daß dieser Nachteil
als schwerwiegend betrachtet werden kann.
--
Post by Martin Gerdes
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Gregor Szaktilla
2019-08-01 22:11:35 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
die Freundin wünscht sich ein [Pedelec], um die 15km einfache
Strecke in die Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurückzulegen. Wir
sind hier in
Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...
... kann man trotzdem zumindest versuchen, sinnvolle Alternativen
vorzuschlagen.
Du bist nicht verheiratet, stimmt's?

SCNR

Gregor
--
Googeln verblödet.
Martin Gerdes
2019-08-02 14:06:49 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
die Freundin wünscht sich ein [Pedelec], um die 15km einfache Strecke
in die Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurückzulegen. Wir sind hier in
Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...
... kann man trotzdem zumindest versuchen, sinnvolle Alternativen
vorzuschlagen.
Das kann nach hinten losgehen.
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Was ich vermeiden will, ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem
jede Reparatur darauf hinausläuft, ein 500-Euro-Ersatzteil zu brauchen,
... einen Umstand, den die meisten Leute bei der Blechdose zwar ohne
große Freude, aber auch ohne großen Widerstand hinnehmen ...
Man sieht diese Bosch-Antriebe viel. Offenbar haben viele Leute mit
dieser Einschränkung weniger Probleme.
Oder denken vorm Kauf einfach nicht hinreichend darüber nach.
Auch möglich.
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Es sind nicht so richtig viele Radfahrer, die dauerhaft locker 27 km/h
auf Strecke halten können
Ich dachte, die Höchstgeschwindigkeit sei 25 km/h? Oder gibt es einen
Toleranzbereich (wie beim Blitzer)?
Den gibt es.
Post by Stephan Gerlach
BTW: Die meisten Pedelec-Fahrer, die ich so sehe, fahren selten mit der
bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h; daher meine Bemerkung
"man kann (idR) mithalten". Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht
alle 25 km/h fahren, obwohl es der Motor hergibt - um den Akku zu schonen?
Müßtest Du das nicht einen Pedelec-Fahrer Deiner Wahl fragen?
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
-- und eine hohe dreistellige Zahl zusätzlicher Watt beim Anfahren hat
auch nicht jeder locker zur Verfügung.
Das Anfahren ist für mich ein vernachlässigbarer Vorgang. Ich muß keinen
Kavaliersstart hinlegen, bzw. beschleunige idR nicht mit mehreren
Hundert Watt. Das lohnt sich selten, außer bei bestimmten Ampelschaltungen.
Wie wärs, wenn Du einfach mal ein Pedelec probefahren würdest? Dann
würdest Du nicht reden wie der Blinde von der Farbe.
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Wenn es was "Richtiges" sein soll, dann würde ich evtl. den Punkt "ohne
Versicherungspflicht" infrage stellen
Das würde ich nicht, S-Pedelecs sind hierzulande aus regulatorischen
Gründen Rohrkrepierer (wie die fürchterlichen E-Stehroller auch).
Nur wegen der Versicherung?
Nein.
Post by Stephan Gerlach
Und wieso sind die E-Stehroller (im Vergleich zu Pedelecs) fürchterlich?
Wenn ich der Presse Glauben schenken darf, markiert ihr Auftreten den
Untergang des christlichen Abendlandes (wie wir es bisher kannten).

Ganz allgemein kann man so dick auftragen, wie man will -- es wird immer
noch Leute geben, die das nicht mitkriegen.
Stephan Gerlach
2019-08-03 00:00:23 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
die Freundin wünscht sich ein [Pedelec], um die 15km einfache Strecke
in die Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurückzulegen. Wir sind hier in
Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...
... kann man trotzdem zumindest versuchen, sinnvolle Alternativen
vorzuschlagen.
Das kann nach hinten losgehen.
In der Tat.
Oder je nach Person, an die sich das richtet, auch zum Nachdenken über
die vorgeschlagene(n) Alternative(n) führen.

[...]
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Es sind nicht so richtig viele Radfahrer, die dauerhaft locker 27 km/h
auf Strecke halten können
Ich dachte, die Höchstgeschwindigkeit sei 25 km/h? Oder gibt es einen
Toleranzbereich (wie beim Blitzer)?
Den gibt es.
Post by Stephan Gerlach
BTW: Die meisten Pedelec-Fahrer, die ich so sehe, fahren selten mit der
bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h; daher meine Bemerkung
"man kann (idR) mithalten". Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht
alle 25 km/h fahren, obwohl es der Motor hergibt - um den Akku zu schonen?
Müßtest Du das nicht einen Pedelec-Fahrer Deiner Wahl fragen?
Das Fragezeichen am Ende dieses Aussagesatzes war rein rhetorischer
Natur. So brennend interessiert mich das nun auch nicht, daß ich extra
herausfinde, wer aus meinem Bekanntenkreis alles Pedelec fährt, nur um
diese eine Frage zu stellen.
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
-- und eine hohe dreistellige Zahl zusätzlicher Watt beim Anfahren hat
auch nicht jeder locker zur Verfügung.
Das Anfahren ist für mich ein vernachlässigbarer Vorgang. Ich muß keinen
Kavaliersstart hinlegen, bzw. beschleunige idR nicht mit mehreren
Hundert Watt. Das lohnt sich selten, außer bei bestimmten Ampelschaltungen.
Wie wärs, wenn Du einfach mal ein Pedelec probefahren würdest? Dann
würdest Du nicht reden wie der Blinde von der Farbe.
Das tu' ich auch jetzt nicht (also reden wie der Blinde von der Farbe).
Daß es für mich persönlich keine besonders hohe Priorität hat, eine
besonders enorm hohe Leistung beim Anfahren zur Verfügung zu haben, weiß
ich auch so - dazu muß ich nicht extra ein Pedelec probefahren.
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Wenn es was "Richtiges" sein soll, dann würde ich evtl. den Punkt "ohne
Versicherungspflicht" infrage stellen
Das würde ich nicht, S-Pedelecs sind hierzulande aus regulatorischen
Gründen Rohrkrepierer (wie die fürchterlichen E-Stehroller auch).
Nur wegen der Versicherung?
Nein.
Was ist bei den S-Pedelecs und E-Schwalbe, E-Vespa usw. denn das
"Problem"? Versicherungspflicht wurde ja schon genannt.
Und im Gegensatz zu den Steh-Rollern kann man da drauf auch sitzen.
--
Post by Martin Gerdes
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Martin Gerdes
2019-08-03 15:04:42 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...
... kann man trotzdem zumindest versuchen, sinnvolle Alternativen
vorzuschlagen.
Das kann nach hinten losgehen.
In der Tat.
Warum schlägst Du das dann trotzdem vor?
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
BTW: Die meisten Pedelec-Fahrer, die ich so sehe, fahren selten mit der
bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h; daher meine Bemerkung
"man kann (idR) mithalten". Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht
alle 25 km/h fahren, obwohl es der Motor hergibt - um den Akku zu schonen?
Müßtest Du das nicht einen Pedelec-Fahrer Deiner Wahl fragen?
Das Fragezeichen am Ende dieses Aussagesatzes war rein rhetorischer
Natur.
Nein. Man könnte den letzten Halbsatz mit dem Fragezeichen weglassen und
den Rest des Satzes mit einem Punkt beenden.

| Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht alle 25 km/h fahren, obwohl
| es der Motor hergibt.

Du hast keine Ahnung, warum, könntest diesen Zustand aber beispielsweise
dadurch beheben, indem Du einen Pedelec-Fahrer fragst, warum er so
fährt, wie er eben fährt.
Post by Stephan Gerlach
So brennend interessiert mich das nun auch nicht, daß ich extra
herausfinde, wer aus meinem Bekanntenkreis alles Pedelec fährt, nur um
diese eine Frage zu stellen.
Na denn wirst Du mit Deiner keinen Ahnung halt weiterleben müssen.
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
-- und eine hohe dreistellige Zahl zusätzlicher Watt beim Anfahren hat
auch nicht jeder locker zur Verfügung.
Das Anfahren ist für mich ein vernachlässigbarer Vorgang. Ich muß keinen
Kavaliersstart hinlegen, bzw. beschleunige idR nicht mit mehreren
Hundert Watt. Das lohnt sich selten, außer bei bestimmten Ampelschaltungen.
Wie wärs, wenn Du einfach mal ein Pedelec probefahren würdest? Dann
würdest Du nicht reden wie der Blinde von der Farbe.
Das tu' ich auch jetzt nicht (also reden wie der Blinde von der Farbe).
IBTD. Entweder bist Du schonmal ein Pedelec probegefahren, dann hast Du
den Effekt schon selbst erlebt, oder eben nicht. Dann redest Du wie der
Blinde von der Farbe.
Post by Stephan Gerlach
Daß es für mich persönlich keine besonders hohe Priorität hat, eine
besonders enorm hohe Leistung beim Anfahren zur Verfügung zu haben, weiß
ich auch so - dazu muß ich nicht extra ein Pedelec probefahren.
Jeder Fahrer in der Stadt hat das Bedürfnis, schnell vom Fleck
wegzukommen, unabhängig vom Verkehrsmittel.
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
S-Pedelecs sind hierzulande aus regulatorischen Gründen Rohrkrepierer
Nur wegen der Versicherung?
Nein.
Was ist bei den S-Pedelecs und E-Schwalbe, E-Vespa usw. denn das
"Problem"?
Das erste Problem ist, daß man diese Fahrzeuge nicht in einem Atemzug
nennen sollte.

Ein S-Pedelec sieht aus wie ein Fahrrad, löst daher beim
durchschnittlichen Dosentreiber Revierverhalten aus.

E-Schwalbe und E-Vespa sehen wie Mopeds aus, bei denen ist das in dieser
Weise nicht der Fall. Die "dürfen" (aus Sicht des Autofahrers) auf der
"Straße" fahren. Der sportliche Dosentreiber mag sich über deren geringe
Geschwindigkeit ärgern, aber sie schneiden, die Seitenscheibe
runterlassen und "Rad weg!" brüllen tut er nicht.

Kaum Verständnis habe ich für die Vorschrift, daß S-Pedelecs keine
Rad-weg!-e benutzen dürfen (gerade die nicht-straßenbegleitenden).
Schließlich hat auch keiner etwas dagegen, daß ein Ferrari, der 300 km/h
kann, durch eine Tempo-30-Zone fährt. So ist aber die Rechtslage, und
jeder Büttel erkennt am Kennzeichen, daß das vorliegende E-Fahrrad ein
S-Pedelec ist (so das Kennzeichen nicht zufällig abgefallen sein sollte,
was ich auch schon erlebt habe).

Kurz: S-Pedelecs, die m.E. durchaus einen Beitrag zur Elektrifizierung
des Verkehrs leisten könnten, spielen aus regulatorischen Gründen auf
deutschen Verkehrswegen keine Rolle.
Stephan Gerlach
2019-08-06 00:29:52 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Wenn sich die Frau aber doch ein Pedelec wünscht ...
... kann man trotzdem zumindest versuchen, sinnvolle Alternativen
vorzuschlagen.
Das kann nach hinten losgehen.
In der Tat.
Warum schlägst Du das dann trotzdem vor?
Weil es nach hinten losgehen *kann*, aber nicht muß.
Wie ich schon schrieb:
Je nach Person kann das Vorschlagenen von Alternativen zum Nachdenken
eben über diese Alternative(n) führen. Aber wie das beim OP ist, ist uns
nicht bekannt.
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
BTW: Die meisten Pedelec-Fahrer, die ich so sehe, fahren selten mit der
bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h; daher meine Bemerkung
"man kann (idR) mithalten". Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht
alle 25 km/h fahren, obwohl es der Motor hergibt - um den Akku zu schonen?
Müßtest Du das nicht einen Pedelec-Fahrer Deiner Wahl fragen?
Das Fragezeichen am Ende dieses Aussagesatzes war rein rhetorischer
Natur.
Nein. Man könnte den letzten Halbsatz mit dem Fragezeichen weglassen und
den Rest des Satzes mit einem Punkt beenden.
Betrachte den Halbsatz einfach als Vermutung.
Post by Martin Gerdes
| Keine Ahnung, warum die eigentlich nicht alle 25 km/h fahren, obwohl
| es der Motor hergibt.
Du hast keine Ahnung, warum, könntest diesen Zustand aber beispielsweise
dadurch beheben, indem Du einen Pedelec-Fahrer fragst, warum er so
fährt, wie er eben fährt.
Ich werd' bestimmt keinen Pedelec-Fahrer auf der Straße anhalten und
danach fragen.
In meinem Bekanntenkreis fällt mir spontan genau eine Person ein, von
der ich weiß, daß die regelmäßig Pedelec fährt; aber die sehe ich zu
selten, um beim nächsten Mal dran zu denken, diese 25km/h-Frage zu stellen.
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
So brennend interessiert mich das nun auch nicht, daß ich extra
herausfinde, wer aus meinem Bekanntenkreis alles Pedelec fährt, nur um
diese eine Frage zu stellen.
Na denn wirst Du mit Deiner keinen Ahnung halt weiterleben müssen.
Ist nicht so schlimm.
Kennst du denn eine mögliche Antwort auf diese Frage?

Eine mögliche (spekulative) Antwort hatte ich ja schon:
- Akku schonen.
Einige andere mögliche Antworten kann man sich sicher auch zusammenreimen.
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
-- und eine hohe dreistellige Zahl zusätzlicher Watt beim Anfahren hat
auch nicht jeder locker zur Verfügung.
Das Anfahren ist für mich ein vernachlässigbarer Vorgang. Ich muß keinen
Kavaliersstart hinlegen, bzw. beschleunige idR nicht mit mehreren
Hundert Watt. Das lohnt sich selten, außer bei bestimmten Ampelschaltungen.
Wie wärs, wenn Du einfach mal ein Pedelec probefahren würdest? Dann
würdest Du nicht reden wie der Blinde von der Farbe.
Das tu' ich auch jetzt nicht (also reden wie der Blinde von der Farbe).
IBTD. Entweder bist Du schonmal ein Pedelec probegefahren, dann hast Du
den Effekt schon selbst erlebt, oder eben nicht.
Es kann ja sein, daß man mit einem Pedelec eine enorme Beschleunigung
hinbekommt; das bestreite ich nicht.

Der Punkt war, daß ich das für mich nicht idR als oberste Priorität ansetze.
Post by Martin Gerdes
Dann redest Du wie der
Blinde von der Farbe.
Post by Stephan Gerlach
Daß es für mich persönlich keine besonders hohe Priorität hat, eine
besonders enorm hohe Leistung beim Anfahren zur Verfügung zu haben, weiß
ich auch so - dazu muß ich nicht extra ein Pedelec probefahren.
Jeder Fahrer in der Stadt hat das Bedürfnis, schnell vom Fleck
wegzukommen, unabhängig vom Verkehrsmittel.
Es muß (zumindest bei mir) nicht in jedem Fall übertrieben schnell gehen.
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
Post by Stephan Gerlach
Post by Martin Gerdes
S-Pedelecs sind hierzulande aus regulatorischen Gründen Rohrkrepierer
Nur wegen der Versicherung?
Nein.
Was ist bei den S-Pedelecs und E-Schwalbe, E-Vespa usw. denn das
"Problem"?
Das erste Problem ist, daß man diese Fahrzeuge nicht in einem Atemzug
nennen sollte.
Naja, es gibt allerdings durchaus größere Gemeinsamkeiten.
Z.B. sind es schonmal allesamt motorisierte Zweiräder.
Post by Martin Gerdes
Ein S-Pedelec sieht aus wie ein Fahrrad, löst daher beim
durchschnittlichen Dosentreiber Revierverhalten aus.
In der Tat. Ist bei einem "normalen" (Nicht-S-)Pedelec allerdings genauso.
Post by Martin Gerdes
E-Schwalbe und E-Vespa sehen wie Mopeds aus, bei denen ist das in dieser
Weise nicht der Fall. Die "dürfen" (aus Sicht des Autofahrers) auf der
"Straße" fahren. Der sportliche Dosentreiber mag sich über deren geringe
Geschwindigkeit ärgern, aber sie schneiden, die Seitenscheibe
runterlassen und "Rad weg!" brüllen tut er nicht.
Das ist dann als Pluspunkt gegenüber S-Pedelecs (und auch "normalen"
Pedelecs) zu werten.
Post by Martin Gerdes
Kaum Verständnis habe ich für die Vorschrift, daß S-Pedelecs keine
Rad-weg!-e benutzen dürfen (gerade die nicht-straßenbegleitenden).
Schließlich hat auch keiner etwas dagegen, daß ein Ferrari, der 300 km/h
kann, durch eine Tempo-30-Zone fährt.
Evtl. vermutet man zuviele Konflikte mit Radfahrern. Das könnte der
gleiche Grund sein, warum auch schnellere Motorroller und Motorräder
nicht auf den genannten Wegen fahren dürfen.
Post by Martin Gerdes
So ist aber die Rechtslage, und
jeder Büttel erkennt am Kennzeichen, daß das vorliegende E-Fahrrad ein
S-Pedelec ist (so das Kennzeichen nicht zufällig abgefallen sein sollte,
was ich auch schon erlebt habe).
Kurz: S-Pedelecs, die m.E. durchaus einen Beitrag zur Elektrifizierung
des Verkehrs leisten könnten, spielen aus regulatorischen Gründen auf
deutschen Verkehrswegen keine Rolle.
Im Prinzip trifft dieser Punkt auf alle Motor-Fahrzeuge zu, die nicht
auf den genannten nicht-straßenbegleitenden Wegen fahren dürfen.
--
Post by Martin Gerdes
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Peter Heitzer
2019-08-01 10:42:28 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Thomas Meier
Hallo,
die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurück zu legen. Wir sind hier in
Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
Das halte ich auch für sinnvoller als ein billiges Pedelec mit eher
zweifelhaftem Fahrradteil. In der 1000 EUR Klasse gibt es von vsf
Fahrradmanufaktur schon brauchbare Räder. Wichtiger für die Auswahl
wäre IMO die Rahmengeometrie (Diamant oder tiefer Einstieg), die Art
der Schaltung (Kettenschaltung oder Nabenschaltung), mit oder ohne Federgabel
und die Bremsen.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Karsten Hilsen
2019-08-01 12:44:44 UTC
Permalink
Post by Peter Heitzer
Post by Stephan Gerlach
Post by Thomas Meier
Hallo,
die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurück zu legen. Wir sind hier in
Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
Das halte ich auch für sinnvoller als ein billiges Pedelec mit eher
zweifelhaftem Fahrradteil. In der 1000 EUR Klasse gibt es von vsf
Fahrradmanufaktur schon brauchbare Räder. Wichtiger für die Auswahl
wäre IMO die Rahmengeometrie (Diamant oder tiefer Einstieg), die Art
der Schaltung (Kettenschaltung oder Nabenschaltung), mit oder ohne Federgabel
und die Bremsen.
Das eine Tun und das Andere /nicht/ lassen:
Man kann /jedes/ Fahrrad nachträgliche "elektifizieren".
Also mit einem Motor (Naben-, Vorne/Hinten oder auch Tretlager-) als
gesetz-konformes Pedelec nachrüsten.
Das hat /zufällig :) / genau die Vorteile, die du dir wünscht:
Akku nach Wunsch +ohne jede Verdongelung, Motor nach Wunsch
(Es gibt bei gleichen gesetzeskonformen Leistungen /sehr/ unterschiedliche)
Vieel preiswerter, als "marken-Pedelec"
+ sehr taugliche Fahrrad-Basis ganz nach Wunsch + Bedarf.
Meine sepezielle Empfehlung: ein gutes zeitgemäßes Faltrad als Basis.
Damit erweitern sich die Nutzungsmöglichkeite ganz erhelblich.
Gruss Karsten
Johann Mayerwieser
2019-08-01 17:26:48 UTC
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Post by Peter Heitzer
Post by Stephan Gerlach
Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
Das halte ich auch für sinnvoller als ein billiges Pedelec mit eher
zweifelhaftem Fahrradteil.
15 km/Woche sind 750 /Monat. Da tuts ein Prophete oder Fischer locker 10
Jahre und mehr. Und wenn sich bald herausstellen sollte, dass sie mit
Pedelec auf den Geschmack gekommen ist und viel mehr fährt, dann verkauft
man es oder fährt es bis zum bitteren Ende. Zweiteres hat den Vorteil,
dass sie dann die akuellere Technik bekommt.
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
Bernd Ullrich
2019-08-01 21:03:05 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Peter Heitzer
Post by Stephan Gerlach
Für diesen Zweck (15km einfache Strecke auch mal ohne Auto flach
zurücklegen) tut's auch ein "leicht laufendes" normales Fahrrad.
Das halte ich auch für sinnvoller als ein billiges Pedelec mit eher
zweifelhaftem Fahrradteil.
---------------------------------------------------
Post by Johann Mayerwieser
15 km/Woche sind 750 /Monat. Da tuts ein Prophete oder Fischer locker 10
Jahre und mehr. Und wenn sich bald herausstellen sollte, dass sie mit
Pedelec auf den Geschmack gekommen ist und viel mehr fährt, dann verkauft
man es oder fährt es bis zum bitteren Ende. Zweiteres hat den Vorteil,
dass sie dann die akuellere Technik bekommt.
Wie kommst du auf die Scheissidee?
?
Verkaufst du den Rotz?
Johann Mayerwieser
2019-08-02 19:32:24 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Wie kommst du auf die Scheissidee?
?
Verkaufst du den Rotz?
Hosenscheißer rotz mich nicht an
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
Johann Mayerwieser
2019-07-31 05:39:55 UTC
Permalink
<https://www.utopia-velo.de/pedelec/elektro-update/>
Was die für den Akku allein aufrufen ist schon schlimm - der Rest auch
nicht besser
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
Bernhard Kraft
2019-07-31 10:46:51 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
<https://www.utopia-velo.de/pedelec/elektro-update/>
Was die für den Akku allein aufrufen ist schon schlimm - der Rest auch
nicht besser
Das ist aber ein 500Wh-Akku. Google sagt mir, dass der bei Bosch auch schon
€700 kostet. Ich finde die Konstruktion trotzdem ganz interessant, weil man
Motor und Akku nachträglich anbringen kann und damit wohl auch wieder
demontieren kann. Das das teurer wird, als ein Teil aus der Massenproduktion,
kann ich verstehen.

Brompton arbeitet übrigens mit einem ähnlichen Prinzip.
Bernhard Kraft
2019-08-01 08:00:49 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
<https://www.utopia-velo.de/pedelec/elektro-update/>
Was die für den Akku allein aufrufen ist schon schlimm - der Rest auch
nicht besser
Hier übrigens noch ein paar Infos zu dem Akku. Das Ding kann viel mehr als
ein Akku, nämlich Tracking und Diebstahlschutz:
<https://www.utopia-velo.de/index.php?id=592>
Christian Ulrich
2019-07-31 07:05:17 UTC
Permalink
Meine Frau hat in etwa dieses:
https://www.lidl.de/de/prophete-e-bike-navigator-alu-city-navigator-city-expedition-28-zoll/p272412
(allerdings mit normalen V-Brakes).
Sie ist recht zufrieden damit und nutzt es gerne und oft.
Gruß CU.
Andre Eiger
2019-07-31 20:24:41 UTC
Permalink
Post by Thomas Meier
Hallo,
die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
Arbeit häufiger auch mal ohne Auto zurück zu legen. Wir sind hier in
Mittelfranken (schon etwas hügelig), die Strecke zur Arbeit ist aber flach.
Was ich vermeiden will ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem
jede Reparatur darauf hinausläuft ein 500-Euro-Ersatzteil zu brauchen,
und der Akku verschlüsselt mit der Elektronik kommuniziert so dass man
immer neu kaufen muss statt zu reparieren. Andere Marken sieht man aber
kaum bei den stationären Fahrradhändlern.
Gibt's da was empfehlenswertes?
Da die hauptsächliche Strecke eher flach ist könnte es auch ein
Nabenmotor werden. Da ist weniger Mechanik im Spiel und elektrische
Sachen kann ich reparieren wenn es nicht verdongelt ist.
* Pedelec ohne Versicherungspflicht * die 15km werden 1x pro Woche auch
mit dem normalen Fahrrad gefahren, etwas anschieben reicht also damit es
weniger anstrengend wird * wird eh nur bei schönem Wetter benutzt *
Lademöglichkeit bei Firma unklar, also besser 30km Reichweite * 28 Zoll,
"normales" Fahrrad * 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu
bekommen, ansonsten 2000 Euro auch möglich wenn es sein muss
Nach welchen Marken könnte ich suchen? Bei einer google Suche wird man
erschlagen von Markennamen von denen ich nie gehört habe und die ich
nicht einschätzen kann.
Im Fachhandel dominiert nach meiner Beobachtung der Bosch-Mittelmotor,
mit wachsender Konkurrenz durch konzeptionell ähnliche Motoren anderer
Hersteller, bei einem Preisniveau deutlich über 2 kEUR. Diesen Antrieben
ist gemeinsam, dass sie mit einem Drehmomentsensor die Motorleistung
zusteuern. Das ergibt bei geschickter Abstimmung ein "natürliches"
Fahrgefühl, das heißt, der Vortrieb wird wie bei einem normalen Fahrrad
über Kadenz und die Kraft auf die Tretkurbeln gesteuert. Die
"Unterstützungsstufe" bestimmt, wie viel Prozent der Eigenleistung durch
den E-Motor addiert wird.
Diese Mittelmotoren profitieren von der vorhandenen Schaltung.
Ohne Strom dreht der aktuelle Bosch-Motor nicht ganz so leicht wie ein
normales Fahrrad, das sieht man schon an dem kleinen Kettenblatt vorne:
Da ist ein Getriebe dazwischen. Ich meine aber gelesen zu haben, dass die
elektronische Steuerung diesen Nachteil kompensiert, wenn man das System
eingeschaltet lässt. Diese Kompensation ist sicher ein interessantes
Feature, wenn man Etappen schneller als 25 km/h pedalieren möchte.

In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
0,8 ... 1,5 kEUR.
Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
"Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen. Wie sanft oder rabiat der
Motor auf die vorgewählte Geschwindigkeit beschleunigt, sind dann weitere
Parameter. Ob dabei immer noch wie zu Anfang des Pedelec-Booms die Kadenz
hinzugezogen wird, weiß ich nicht.
Bei dieser Art der Steuerung funktioniert "Pseudo-Pedalieren", bei den
Bosch-Motoren und Verwandten geht das hingegen nicht.
In normalem Terrain öffentlicher Straßen funktionieren diese Nabenmotoren
sehr gut. Die unauffälligen mit kleinem Durchmesser haben ein
Planetengetriebe und Freilauf, fahren sich ganz ohne Strom wie ein
normales Fahrrad, halt mit 25 kg Gewicht. Der Heckmotor gefällt mir dabei
besser, weil es dem gewohnten Antrieb beim Fahrrad entspricht.
Vorderradmotor bei Glätte stelle ich mir abenteuerlich vor.
Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
Effekt. Allein unterwegs ist das natürlich keine Einschränkung.
Ein weiteres Problem des Konzepts zeigt sich bei heftigen Steigungen,
wenn die 250 W die Fuhre nicht mehr auf das vorgewählte Tempo bringen.
Dann laufen Motor und Elektronik ständig unter Vollast und werden häufig
zu heiß. Dagegen hilft zunächst, die kleinste Tempo-Stufe zu wählen, und
wenn die auch noch zu schnell ist, Schiebephasen zum Abkühlen. Für die
Alpen ist das Konzept eher nichts, im Unterschied zu dem von Bosch.

Für meinen Anwendungszweck "Arbeitsweg" tendiere ich zum preiswerten
Heckmotor-Modell, auch wenn der Fachhandel so etwas nicht anbietet. Die
Steigungen hoch hilft der Motor, die gewonnene potentielle Energie kann
ich bergab in Geschwindigkeit umsetzen. Auf Flachetappen > 25 km/h stört
das Gewicht kaum. Mistwetter mit Gegenwind verliert seine Schrecken.

Beispielsweise dieses Modell EM 1725 von Fischer sieht mir ganz
vernünftig aus. Standard-Alurahmen, brauchbare Komponenten für normale
Wege. Den Vorläufer der XCM-Gabel habe ich an einem einfachen Hardtail
von Cube, > 5000 km unauffällig. MTB wegen des Komforts dicker Reifen,
Wetterfestigkeit lässt sich nachrüsten.
Der 48 V-Akku erlaubt bei einem Nabenmotor etwas mehr Drehmoment als die
36 oder gar 24 V-Technik. Einzig das Display stört bei meiner Anwendung,
der Schalter links hätte gereicht.
Die Elektronik ist nicht völlig "verdongelt", Ersatz von Controller oder
Akku durchaus möglich. Ist aber eher etwas zur Abwendung eines
Totalverlusts.
https://www.otto.de/p/fischer-fahrraeder-e-bike-em-1725-shimano-xt-
schaltwerk-kettenschaltung-heckmotor-250-w-574293959/
#variationId=574294403

Die Kaufentscheidung schiebe bestimmt schon zwei Jahre vor mir her, der
Gedanke drängt sich immer nur im Winterhalbjahr auf.

--
Stephan Gerlach
2019-08-01 23:46:36 UTC
Permalink
Post by Andre Eiger
Im Fachhandel dominiert nach meiner Beobachtung der Bosch-Mittelmotor,
mit wachsender Konkurrenz durch konzeptionell ähnliche Motoren anderer
Hersteller, bei einem Preisniveau deutlich über 2 kEUR. Diesen Antrieben
ist gemeinsam, dass sie mit einem Drehmomentsensor die Motorleistung
zusteuern. Das ergibt bei geschickter Abstimmung ein "natürliches"
Fahrgefühl, das heißt, der Vortrieb wird wie bei einem normalen Fahrrad
über Kadenz und die Kraft auf die Tretkurbeln gesteuert. Die
"Unterstützungsstufe" bestimmt, wie viel Prozent der Eigenleistung durch
den E-Motor addiert wird.
Und zusätzlich muß AFAIK dabei beachtet werden, daß die Fuhre nicht
schneller als 25 km/h fährt.
Post by Andre Eiger
Diese Mittelmotoren profitieren von der vorhandenen Schaltung.
Ohne Strom dreht der aktuelle Bosch-Motor nicht ganz so leicht wie ein
Da ist ein Getriebe dazwischen. Ich meine aber gelesen zu haben, dass die
elektronische Steuerung diesen Nachteil kompensiert, wenn man das System
eingeschaltet lässt. Diese Kompensation ist sicher ein interessantes
Feature, wenn man Etappen schneller als 25 km/h pedalieren möchte.
In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
0,8 ... 1,5 kEUR.
Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
"Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
bringen muß, um vorwärts zu kommen.
Post by Andre Eiger
Wie sanft oder rabiat der
Motor auf die vorgewählte Geschwindigkeit beschleunigt, sind dann weitere
Parameter. Ob dabei immer noch wie zu Anfang des Pedelec-Booms die Kadenz
hinzugezogen wird, weiß ich nicht.
Bei dieser Art der Steuerung funktioniert "Pseudo-Pedalieren", bei den
Bosch-Motoren und Verwandten geht das hingegen nicht.
Immerhin ist das wie gesagt die weniger anstrengende Variante.

Allerdings stelle ich mir die Geschwindigkeitssteuerung bei einem
"diskreten Tempomat" (nur endlich viele mögliche v-Werte) schwierig vor.
Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
fahren muß/will?
Post by Andre Eiger
In normalem Terrain öffentlicher Straßen funktionieren diese Nabenmotoren
sehr gut. Die unauffälligen mit kleinem Durchmesser haben ein
Planetengetriebe und Freilauf, fahren sich ganz ohne Strom wie ein
normales Fahrrad, halt mit 25 kg Gewicht. Der Heckmotor gefällt mir dabei
besser, weil es dem gewohnten Antrieb beim Fahrrad entspricht.
Vorderradmotor bei Glätte stelle ich mir abenteuerlich vor.
Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
Effekt.
Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte es
funktionieren.
Post by Andre Eiger
Allein unterwegs ist das natürlich keine Einschränkung.
Ein weiteres Problem des Konzepts zeigt sich bei heftigen Steigungen,
wenn die 250 W die Fuhre nicht mehr auf das vorgewählte Tempo bringen.
Dann laufen Motor und Elektronik ständig unter Vollast und werden häufig
zu heiß. Dagegen hilft zunächst, die kleinste Tempo-Stufe zu wählen, und
wenn die auch noch zu schnell ist, Schiebephasen zum Abkühlen.
Das wird schon prinzipbedingt nicht gehen, den Tempomat auf ein Tempo
einzustellen, wenn der Motor die Leistung nicht bringt.
Stelle ich mir beim Auto nicht viel anders vor.
--
Post by Andre Eiger
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Andre Eiger
2019-08-02 09:54:23 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
0,8 ... 1,5 kEUR.
Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
"Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
bringen muß, um vorwärts zu kommen.
Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
Konzept. Eine quasi-analoge Dosierung der Motorleistung ist erst mit
verbesserter (und teurerer) Sensorik gelungen.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Wie sanft oder rabiat der
Motor auf die vorgewählte Geschwindigkeit beschleunigt, sind dann weitere
Parameter. Ob dabei immer noch wie zu Anfang des Pedelec-Booms die Kadenz
hinzugezogen wird, weiß ich nicht.
Bei dieser Art der Steuerung funktioniert "Pseudo-Pedalieren", bei den
Bosch-Motoren und Verwandten geht das hingegen nicht.
Immerhin ist das wie gesagt die weniger anstrengende Variante.
Allerdings stelle ich mir die Geschwindigkeitssteuerung bei einem
"diskreten Tempomat" (nur endlich viele mögliche v-Werte) schwierig vor.
Angenommen, es gibt 5 Stufen von min. 10 km/h bis max. 25 km/h, dann sind
es bei gleichmäßiger Verteilung 3 km/h-Sprünge.
Post by Stephan Gerlach
Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
fahren muß/will?
Ja, wenn man aufhört, zu treten, geht die Motorleistung auf Null. Wegen
der Integration der Sensorsignale erfolgt das leicht verzögert. Deshalb
werden oft Bremshebelschalter verbaut, die den Motor sofort abschalten.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
Effekt.
Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte es
funktionieren.
Sofern alle den gleichen Typ fahren, und vor allem keine Normalradler
dabei sind.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Ein weiteres Problem des Konzepts zeigt sich bei heftigen Steigungen,
wenn die 250 W die Fuhre nicht mehr auf das vorgewählte Tempo bringen.
Dann laufen Motor und Elektronik ständig unter Vollast und werden häufig
zu heiß. Dagegen hilft zunächst, die kleinste Tempo-Stufe zu wählen, und
wenn die auch noch zu schnell ist, Schiebephasen zum Abkühlen.
Das wird schon prinzipbedingt nicht gehen, den Tempomat auf ein Tempo
einzustellen, wenn der Motor die Leistung nicht bringt.
Stelle ich mir beim Auto nicht viel anders vor.
Wieso soll das nicht gehen? Wenn der Fahrer Stufe 5 = 25 km/h angewählt
hat, die Motor- plus Tretleistung aber nur für 18 km/h reichen, dann
läuft der Motor unter Vollast, ohne dass die 25 km/h erreicht werden.
Mit Zurückschalten auf Stufe 3 = 16 km/h würde der Motor nur noch
unter Teillast laufen und abkühlen.
Alternativ könnte man natürlich mehr Eigenleistung aufbringen, um auf die
25 km/h zu kommen.
Reicht die Gesamtleistung nicht einmal für 10 km/h, läuft die Elektronik
selbst in kleinster Stufe unter Dauervolllast (bei obiger Annahme der Stufen-
einteilung).

--
Bernhard Kraft
2019-08-02 10:52:24 UTC
Permalink
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
Effekt.
Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte es
funktionieren.
Sofern alle den gleichen Typ fahren, und vor allem keine Normalradler
dabei sind.
Die Übersetzungsverhältnisse/Schaltzeitpunkte beeinflussen auch sehr die
Beschleunigung. Wenn ein Fahrer durch besser Beschleunigung die 25km/h
erreicht hat und damit einen ordentlichen Vorsprung gewonnen, wird es
für die folgenden fast unmöglich ihn einzuholen, wenn sie keine
"Sportler" sind.
Wolfgang Strobl
2019-08-02 16:05:43 UTC
Permalink
Am Fri, 2 Aug 2019 12:52:24 +0200 schrieb Bernhard Kraft
Post by Bernhard Kraft
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
Effekt.
Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte es
funktionieren.
Sofern alle den gleichen Typ fahren, und vor allem keine Normalradler
dabei sind.
Die Übersetzungsverhältnisse/Schaltzeitpunkte beeinflussen auch sehr die
Beschleunigung. Wenn ein Fahrer durch besser Beschleunigung die 25km/h
erreicht hat und damit einen ordentlichen Vorsprung gewonnen, wird es
für die folgenden fast unmöglich ihn einzuholen, wenn sie keine
"Sportler" sind.
Ich hatte es schon mal skizziert und mag es nicht raussuchen, deshalb
nur kurz: ein Nichtsportler, aber trainierter Alltagsradfahrer hat aber
am Berg keine Chancen gegen ein modernes Pedelec, weil die Limitierung
dort kaum zur Wirkung kommt und sich das "alles-geht" bis 6 km/h dort
proportional zur Steigung auswirkt. M.a.W. wenn man unmotorisiert an
einer 11%-Steigung mit 180W und Mühe gerade 6 km/h schafft, fängt es für
den E-Mofa-Fahrer dort überhaupt erst an, anstrengend zu werden und die
800 W für 24 km/h sind von 180 W ausgehend mit einem Faktor von knapp
über vier möglicherweise auch drin, wenn man "Nenndauerleistung" richtig
interpretiert.

Falls nicht und das 250W-Limit tatsächlich eingehalten wird: an einer
5%-Steigungen bis 6 km/h rasant beschleunigen zu können und dann mit
schlappen 80 W und 20 km/h weiterfahren zu können, wo man ohne den Motor
gerade mal die 6 km/h fahren könnte, stellt auch deutlich mehr dar als
bloß eine Unterstützung von schwachen Fahrern da. Das hievt
untrainierte E-Mofa-Fahrer schnell auf Hügel, für deren Bewältigung
Radfahrer lange trainieren müssen.

Auf den Abfahrten kann man das als Radfahrer ohne Motor-Booster zum Teil
vielleicht wieder herausfahren, jedoch gewiss nicht auf den Strecken,
die von Benutzern solcher Motorfahrzeuge bevorzugt werden, weil
Energieverschwendung keine Rolle spielt.

Es ist aber eine gute Illustration, warum die hier abgelaufende
Diskussion über die Risiken von Pedelec völlig an der Sache vorbeiging.
Aber das ist ein anderes Thema.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Werner Holtfreter
2019-08-02 16:56:01 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Es ist aber eine gute Illustration, warum die hier abgelaufende
Diskussion über die Risiken von Pedelec völlig an der Sache
vorbeiging.
Ja, die Risiken sind nur vorgeschoben. Wenn Pedelecs mit Muskelecs
zusammen eine Tour unternehmen, dann ist doch bitteschon klar, dass
die Pedelecs am Schluss fahren! Direkt hinter den am besten
trainierten Muskelprotzen. Die Schwächsten an der Spitze.
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich
Wolfgang Strobl
2019-08-02 18:40:26 UTC
Permalink
Am Fri, 02 Aug 2019 18:56:01 +0200 schrieb Werner Holtfreter
Post by Werner Holtfreter
Post by Wolfgang Strobl
Es ist aber eine gute Illustration, warum die hier abgelaufende
Diskussion über die Risiken von Pedelec völlig an der Sache
vorbeiging.
Ja, die Risiken sind nur vorgeschoben.
Nein, falsch, im Gegenteil.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Bernhard Kraft
2019-08-03 09:43:33 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by Wolfgang Strobl
Es ist aber eine gute Illustration, warum die hier abgelaufende
Diskussion über die Risiken von Pedelec völlig an der Sache
vorbeiging.
Ja, die Risiken sind nur vorgeschoben. Wenn Pedelecs mit Muskelecs
zusammen eine Tour unternehmen, dann ist doch bitteschon klar, dass
die Pedelecs am Schluss fahren! Direkt hinter den am besten
trainierten Muskelprotzen. Die Schwächsten an der Spitze.
So kann eine Radtour für die Schwächsten so richtig zur
Frust-Veranstaltung werden. Die Muskeln der Protze werden im
Windschatten geschont und kommen dann am Berg so richtig zum Einsatz.
Werner Holtfreter
2019-08-05 20:03:22 UTC
Permalink
Post by Bernhard Kraft
Die Schwächsten [fahren] an der Spitze.
So kann eine Radtour für die Schwächsten so richtig zur
Frust-Veranstaltung werden. Die Muskeln der Protze werden im
Windschatten geschont und kommen dann am Berg so richtig zum
Einsatz.
Falls du denn Sinn dieser Reihenfolge wirklich nicht siehst: Die
Schwächsten bestimmen das Tempo. So werden die Schwachen weder
überlastet, weil sie mit letzter Kraft den Starken nachjagen, noch
frustriert, weil sie weit zurückfallen.
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich
Stephan Gerlach
2019-08-06 18:59:23 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by Bernhard Kraft
Die Schwächsten [fahren] an der Spitze.
So kann eine Radtour für die Schwächsten so richtig zur
Frust-Veranstaltung werden. Die Muskeln der Protze werden im
Windschatten geschont und kommen dann am Berg so richtig zum
Einsatz.
Falls du denn Sinn dieser Reihenfolge wirklich nicht siehst: Die
Schwächsten bestimmen das Tempo.
Soweit korrekt.
Post by Werner Holtfreter
So werden die Schwachen weder
überlastet, weil sie mit letzter Kraft den Starken nachjagen, noch
frustriert, weil sie weit zurückfallen.
Allerdings ist die Methode fragwürdig.
Aus "die Schwächsten bestimmen das Tempo" folgt i.a. nicht "die
Schwächsten sollten vorn fahren".

Vielmehr läßt man die Schwächsten im Windschatten fahren, damit sie
Kraft sparen können. Ist das Tempo zu hoch, so reicht ein kurzer Ruf
"ruhiger" oder "kürzer". Die Führenden werden infolgedessen mit der
reduzierten Leistung weiterfahren.
--
Post by Werner Holtfreter
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Bernhard Kraft
2019-08-06 19:32:37 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Werner Holtfreter
Post by Bernhard Kraft
Die Schwächsten [fahren] an der Spitze.
So kann eine Radtour für die Schwächsten so richtig zur
Frust-Veranstaltung werden. Die Muskeln der Protze werden im
Windschatten geschont und kommen dann am Berg so richtig zum
Einsatz.
Falls du denn Sinn dieser Reihenfolge wirklich nicht siehst: Die
Schwächsten bestimmen das Tempo.
Soweit korrekt.
Post by Werner Holtfreter
So werden die Schwachen weder
überlastet, weil sie mit letzter Kraft den Starken nachjagen, noch
frustriert, weil sie weit zurückfallen.
Allerdings ist die Methode fragwürdig.
Aus "die Schwächsten bestimmen das Tempo" folgt i.a. nicht "die
Schwächsten sollten vorn fahren".
Vielmehr läßt man die Schwächsten im Windschatten fahren, damit sie
Kraft sparen können.
Es ist auch manchmal die Umkehrung von Ursachen und Wirkung. Die
Schwächsten sind die, die nicht im Windschatten fahren. Entweder weil
sie das für gefährlich halten, oder weil sie nicht glauben, dass
Windschatten so viel bringt.

Wenn man solche Leute dabei hat, ist die Methode von Werner Holtfreter
die einzig mögliche, um die Gruppe beisammen zu halten. Ich fand das
immer sehr frustrierend, weil Radfahren eigentlich eine Mannschaftssport
ist und erst mit der Windschatten-Technik in der Gruppe, die Genialität
des Fortbewegungsmittel Fahrrad so richtig zur Geltung kommt.
Werner Holtfreter
2019-08-06 21:16:44 UTC
Permalink
Die Schwächsten sind die, die nicht im Windschatten fahren.
Entweder weil sie das für gefährlich halten,
Ist es denn nicht gefährlich? Ich meine, solches erfordert pausenlos
volle Aufmerksamkeit auf den Vorausfahrenden und den vor diesem
liegenden Weg. Ich zweifele, dass das konsequent durchzuhalten ist.
Und dann kann man nur noch von Glück sprechen, wenn nichts
passiert.
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich
Stephan Gerlach
2019-08-06 22:37:48 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Die Schwächsten sind die, die nicht im Windschatten fahren.
Entweder weil sie das für gefährlich halten,
Ist es denn nicht gefährlich?
Es ist sicher so, daß beim Windschatten fahren in bestimmten
Verkehrssituationen tatsächlich ein erhöhtes Unfallrisiko für die
Hinterherfahrenden besteht als bei Alleinfahrt.

Praktisch ist es so, daß das - genügend Übung vorausgesetzt - das Risiko
oft kaum höher ist als bei Alleinfahrt.
In bestimmten Situationen kann es sogar geringer sein (z.B. weil man von
Autofahrern besser wahrgenommen oder "respektiert" wird).

Es ist allerdings sicher so, daß Windschattenfahren ungewohnt ist, wenn
man's nicht aus eigener Erfahrung kennt.
Post by Werner Holtfreter
Ich meine, solches erfordert pausenlos
volle Aufmerksamkeit auf den Vorausfahrenden und den vor diesem
liegenden Weg.
Ja. Es ist aber jetzt nicht so, daß diese "pausenlos volle
Aufmerksamkeit" permanenten Streß bedeuten würde. Das erledigt das
Gehirn quasi nebenbei.
Zudem obliegt dem Vorausfahrenden die "Kontrolle" des vor ihm liegenden
Weges. Die Hinterherfahrenden verlassen sich darauf, daß der Erste
keinen Bockmist baut und z.B. Hindernisse rechtzeitig anzeigt.

Also es gibt schon gewisse "Regeln" fürs Windschattenfahren.
Post by Werner Holtfreter
Ich zweifele, dass das konsequent durchzuhalten ist.
Stimmt. An unübersichtlichen Stellen, z.B. Kreuzungen, im dichten
Stadtverkehr (Ampeln, Rechts-vor-Links-Straßen, Radwege, Schienen usw.),
oder auch bei gefährlichen Abfahrten löst sich die
Windschatten-Formation oft auf.
Post by Werner Holtfreter
Und dann kann man nur noch von Glück sprechen, wenn nichts
passiert.
So extrem viel Glück braucht man nicht, um eine Gruppen-Fahrt, bei der
vorwiegend Windschatten gefahren wird, ohne - durchs Windschattenfahren
verursachten(!) - Unfall zu überstehen.

Genaugenommen laufen sogar die meisten derartigen Fahrten ohne Unfall
ab; und selbst wenn ein Unfall passiert, dann ist es auch nicht immer
so, daß da Windschattenfahren die Ursache war.
--
Post by Werner Holtfreter
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Bernhard Kraft
2019-08-06 22:04:56 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Die Schwächsten sind die, die nicht im Windschatten fahren.
Entweder weil sie das für gefährlich halten,
Ist es denn nicht gefährlich?
Im Prinzip ja, aber warum es dann doch nicht so schlimm ist, hat Stephan
Gerlach schon erklärt. Wenn man in einer Gemeinschaft fährt, wird man
nie so weit Abstand halten, dass es sicher ist. Wenn man dichter hinter
einander fährt, bildet sich ein Teamgeist, der in lockeren Gruppen eher
nicht vorhanden ist. Jeder weiß, dass er für die anderen verantwortlich
ist. Das klappt auch bei Leuten, die sich nicht kennen, aber
Windschattenfahren gewohnt sind.
Wolfgang Strobl
2019-08-02 15:17:03 UTC
Permalink
Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
0,8 ... 1,5 kEUR.
Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
"Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
bringen muß, um vorwärts zu kommen.
Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
Konzept.
Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
Post by Andre Eiger
400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor. Ein Antrieb, der die
Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist keine Trethilfe, sondern
ein waschechter Motorantrieb.

Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Andre Eiger
2019-08-02 22:02:22 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
0,8 ... 1,5 kEUR.
Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
"Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
bringen muß, um vorwärts zu kommen.
Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
Konzept.
Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
Post by Andre Eiger
400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor.
Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
ist nicht trivial. Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will, ist der
diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend. Die ersten
Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die Kadenz
einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
zurückzunehmen. Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht
beurteilen. Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe
Trttfrequenz wurde "bestraft".
Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.
Post by Wolfgang Strobl
Ein Antrieb, der die
Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist keine Trethilfe, sondern
ein waschechter Motorantrieb.
Mag sein, ist Ansichtssache.
Post by Wolfgang Strobl
Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
körperliche Aktivität als ein Mofa und sind auch sonst in
vielerlei Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.

--
Wolfgang Strobl
2019-08-02 23:06:10 UTC
Permalink
Am Sat, 3 Aug 2019 00:02:22 +0200 (CET) schrieb Andre Eiger
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
0,8 ... 1,5 kEUR.
Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
"Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
bringen muß, um vorwärts zu kommen.
Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
Konzept.
Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
Post by Andre Eiger
400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor.
Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
ist nicht trivial.
Weil es nicht das beworbene Konzept war, sondern ein
Implementierungsdetail, welches trivial zu implementieren war (simpler
Timer bzw. Zähler, das konnte man schon viele Jahre früher mit Hardware
im Centbereich) und vor allen Dingen, welches i.W. ein Fake war, der
lediglich sicherstellte, daß der Fahrer die Beine überhaupt bewegte,
damit es so aussah wie Radfahren.
Post by Andre Eiger
Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will, ist der
diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
Ja. Wenn man einen solchen Fake haben möchte, ist es naheliegend, einen
zu konstruieren und dafür technische Gründe vorzuschieben. Weder mußte
man ohne Kraftsensor auskommen noch ist ein separater Kraftsensor die
einzige Möglichkeit, eine Eigenleistung in Höhe der Motorleistung zu
erkennen.

Klar, in dem Maße, in dem man auch homöopatische Zugaben erkennen
möchte, wird es schwieriger. Und wie würde man wohl neuere, moderere
E-Mofa-Modelle verkaufen, wenn die mehr Anstrengung abfordern als die
alten. Antwort: gar nicht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt ...
Post by Andre Eiger
Die ersten
Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die Kadenz
einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
zurückzunehmen.
Wie es damals das auch hier von (zu) vielen bejubelte Konzept der
Pedelec war, ja.
Post by Andre Eiger
Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht
beurteilen.
Ist ja auch egal, da es leicht ausgehebelt werden kann und durch die
Turbomodi eh keine Rolle mehr spielt. Ein Gasdrehgriff wäre die
simplere, ergonomischere und ehrlichere Lösung gewesen. Dann hätte das
Marketing-Narrativ aber nicht mehr gestimmt.
Post by Andre Eiger
Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe
Trttfrequenz wurde "bestraft".
Später wurde sie dann belohnt. Netter Versuch, durch Bikeshedding vom
eigentlichen Problem abzulenken: auch moderne Pedelec kann man auf die
eine oder andere Weise ohne nennenswerte Eigenleistung fahren.
Post by Andre Eiger
Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.
Möglich. Bei Faktoren von vier und mehr usw. spielt das alles keine
Rolle mehr.
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Ein Antrieb, der die
Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist keine Trethilfe, sondern
ein waschechter Motorantrieb.
Mag sein, ist Ansichtssache.
Jedenfalls beruhte das ursprüngliche Konzept auf dieser Ansicht und
wurde genau mit dieser vermarktet.

Aber danke für die klare Ansage, das kürzt die Sache deutlich ab, weil
es aus einer technischen Diskussion eine Variante von "argument clinic"
machen soll.
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
körperliche Aktivität als ein Mofa und sind auch sonst in
vielerlei Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.
Eben, "argument clinic".

<https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_Clinic>
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Anton Ertl
2019-08-03 09:38:23 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Am Sat, 3 Aug 2019 00:02:22 +0200 (CET) schrieb Andre Eiger
Post by Andre Eiger
Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
auch keinen Daumenhebel fÃŒr freie Zudosierung haben will, ist der
diskrete Tempomat mit TretÃŒberwachung naheliegend.
Ja. Wenn man einen solchen Fake haben möchte, ist es naheliegend, einen
zu konstruieren und dafÃŒr technische GrÃŒnde vorzuschieben. Weder mußte
man ohne Kraftsensor auskommen noch ist ein separater Kraftsensor die
einzige Möglichkeit, eine Eigenleistung in Höhe der Motorleistung zu
erkennen.
Kannst Du mir noch andere Moeglichkeiten nennen? Insbesondere welche,
die weniger aufwendig zu implementieren sind?

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
Wolfgang Strobl
2019-08-03 13:47:57 UTC
Permalink
Am Sat, 03 Aug 2019 09:38:23 GMT schrieb
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Am Sat, 3 Aug 2019 00:02:22 +0200 (CET) schrieb Andre Eiger
Post by Andre Eiger
Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will, ist der
diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
Ja. Wenn man einen solchen Fake haben möchte, ist es naheliegend, einen
zu konstruieren und dafür technische Gründe vorzuschieben. Weder mußte
man ohne Kraftsensor auskommen noch ist ein separater Kraftsensor die
einzige Möglichkeit, eine Eigenleistung in Höhe der Motorleistung zu
erkennen.
Kannst Du mir noch andere Moeglichkeiten nennen? Insbesondere welche,
die weniger aufwendig zu implementieren sind?
Die ursprüngliche Aufgabenstellung bestand nicht darin, _genau_
entsprechend der Eigenleistung motorisch anzutreiben, sondern im Bereich
von 0 bis 25 km/h _maximal_ die Eigenleistung und nicht mehr als 250 W
zuzugeben, und das so, daß von 0 km/h bis 25 km/h progressiv von max.
100% Zugabe (aber nicht mehr als 250W) bis auf 0% Zugabe (also 0W, keine
Zugabe) abgeregelt wird.

Mit einem fest montierten Motor, einem Neigungssensor, nicht
manipulierten Informationen über den zeitlichen Verlauf der
Fahrgeschwindigkeit sowie Annahmen über das Gesamtgewicht läßt sich für
ein Fahrrad mit bekannter Geometrie der minimale Leistungsbedarf recht
gut abschätzen. Möchte man auf den Neigungssensor verzichten, reichte
es, den als Anfahrhilfe bezeichneten Freibrief zu nutzen und bis z.B. 6
km/h von einer Steigung von 5% auszugehen und ab da dann zügig auf die
1:1-Zielkurve abzuregeln.

Insgesamt hat man so überhaupt keinen Aufwand, außer Software, die auch
Controller aus dem Jahr 2000 vor keine große Probleme gestellt hätte,
zumal nicht, wenn derart viel elektrische Energie in Hülle und Fülle
verfügbar ist. Und hätte ein Fahrzeug gehabt, das tatsächlich wie das
damals konzipierte Pedelect funktioniert hätte, und nicht wie die
Mehrzahl der im wirklichen Leben heutzutage zu beobachtenden E-Mofas,
die hauptsächlich vom Elektromotor und nicht von den Fahrern angetrieben
werden.

Betrachtet man es von dieser Seite, also als Optimierungsproblem der
Industrie, eine der ursprünglichen Marketingkonzept "Pedelec"
entsprechende gesetzliche Vorgabe _verlustfrei_ auszureizen, wäre das
Problem gar nicht entstanden.

Statt dessen hat man der Schummelei legalisiert, sobald das Marketing
erfolgreich war, weil die einmal geweckten Erwartungen der Kunden nicht
enttäuscht werden durften. Und deswegen haben wir jetzt weiterhin
"Pedelec" genannte E-Mofas, die auch ohne nennenswerte Tretunterstützung
fahren, den Fahrern aber die Illusion vermitteln, sie führen überwiegend
aus eigener Kraft.

Abschließend:

"Denkt denn keiner an die Kinder?" "Und was ist mit Rückenwind?" "Was
ist im Gefälle?" Usw.

Hier gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man sagt sich entsprechend der
80/20-Regel, daß es wichtig gewesen wäre, das Originalkonzept
tatsächlich für den Normalfall umzusetzen statt bloß einen Fake zu bauen
und dann seine Konsequenzen zu legalisieren, oder man dreht halt an den
Stellschrauben und redet über und berücksichtigt Minmalgewichte und
Windgeschwindigkeiten, die man für berücksichtigenswert hält.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Andre Eiger
2019-08-04 13:24:39 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Am Sat, 03 Aug 2019 09:38:23 GMT schrieb
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Am Sat, 3 Aug 2019 00:02:22 +0200 (CET) schrieb Andre Eiger
Post by Andre Eiger
Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und auch keinen Daumenhebel
für freie Zudosierung haben will, ist der diskrete Tempomat mit
Tretüberwachung naheliegend.
Ja. Wenn man einen solchen Fake haben möchte, ist es naheliegend, einen
zu konstruieren und dafür technische Gründe vorzuschieben. Weder mußte
man ohne Kraftsensor auskommen noch ist ein separater Kraftsensor die
einzige Möglichkeit, eine Eigenleistung in Höhe der Motorleistung zu
erkennen.
Kannst Du mir noch andere Moeglichkeiten nennen? Insbesondere welche,
die weniger aufwendig zu implementieren sind?
Die ursprüngliche Aufgabenstellung bestand nicht darin, _genau_
entsprechend der Eigenleistung motorisch anzutreiben, sondern im Bereich
von 0 bis 25 km/h _maximal_ die Eigenleistung und nicht mehr als 250 W
zuzugeben, und das so, daß von 0 km/h bis 25 km/h progressiv von max.
100% Zugabe (aber nicht mehr als 250W) bis auf 0% Zugabe (also 0W, keine
Zugabe) abgeregelt wird.
Mit einem fest montierten Motor, einem Neigungssensor, nicht
manipulierten Informationen über den zeitlichen Verlauf der
Fahrgeschwindigkeit sowie Annahmen über das Gesamtgewicht läßt sich für
ein Fahrrad mit bekannter Geometrie der minimale Leistungsbedarf recht
gut abschätzen. Möchte man auf den Neigungssensor verzichten, reichte
es, den als Anfahrhilfe bezeichneten Freibrief zu nutzen und bis z.B. 6
km/h von einer Steigung von 5% auszugehen und ab da dann zügig auf die
1:1-Zielkurve abzuregeln.
Die Begrenzung der Beschleunigung ist realisiert, was ziemlich logisch
ist und ich auch aus den Beschreibungen einzeln erhältlicher Controller
herausgelesen habe. Neigungssensor ist denkbar. Um schwerere Leute,
Gepäck oder Anhänger zu berücksichtigen, könnte man das Gewicht der Fuhre
einstellbar machen, was die nächste "Schummelmöglichkeit" eröffnet.
Post by Wolfgang Strobl
... und nicht wie die
Mehrzahl der im wirklichen Leben heutzutage zu beobachtenden E-Mofas,
die hauptsächlich vom Elektromotor und nicht von den Fahrern angetrieben
werden.
Mir persönlich ist das herzlich egal. Die Grenzen 250 W und 25 km/h sind
gegeben. Mir ist noch niemand begegnet, der ein Pedelec ohne zu Treten
gefahren ist. Mit wie viel Kraft ist freilich nicht zu sehen. Wie Du zu
Deinen Beobachtungen kommst, wird wohl Dein Geheimnis bleiben.
Post by Wolfgang Strobl
Betrachtet man es von dieser Seite, also als Optimierungsproblem der
Industrie, eine der ursprünglichen Marketingkonzept "Pedelec"
entsprechende gesetzliche Vorgabe _verlustfrei_ auszureizen, wäre das
Problem gar nicht entstanden.
Dein Problem muss nicht zwingend jedermanns Problem sein. Verstöße gegen
gesetzliche Vorgaben können geahndet werden.
Post by Wolfgang Strobl
Statt dessen hat man der Schummelei legalisiert, sobald das Marketing
erfolgreich war, weil die einmal geweckten Erwartungen der Kunden nicht
enttäuscht werden durften. Und deswegen haben wir jetzt weiterhin
"Pedelec" genannte E-Mofas, die auch ohne nennenswerte Tretunterstützung
fahren, den Fahrern aber die Illusion vermitteln, sie führen überwiegend
aus eigener Kraft.
Warum nimmst Du an, dass die Fahrer dieser Illusion erlegen wären? Die
Kommentare auf einschlägigen Verkaufsportalen lassen nach meiner
Beobachtung nicht darauf schließen.

--
Martin Gerdes
2019-08-04 19:41:19 UTC
Permalink
Post by Andre Eiger
... und nicht wie die Mehrzahl der im wirklichen Leben heutzutage
zu beobachtenden E-Mofas, die hauptsächlich vom Elektromotor und
nicht von den Fahrern angetrieben werden.
Mir persönlich ist das herzlich egal. Die Grenzen 250 W und 25 km/h sind
gegeben. Mir ist noch niemand begegnet, der ein Pedelec ohne zu treten
gefahren ist.
Aber mir.
Post by Andre Eiger
Mit wie viel Kraft, ist freilich nicht zu sehen. Wie Du zu
Deinen Beobachtungen kommst, wird wohl Dein Geheimnis bleiben.
Wie immer :-)

Ich sehe auf meinen Wegen nennenswert Pedelecs, auch in Fahrradständern
stehen sie in erklecklicher Anzahl. Ich sehe Pedelec-Fahrer in drei
Klassen:

1. anscheinend normale Radfahrer, die offensichtlich normal treten.
2. Gern Rentner, die die Pedalen ungewöhnlich langsam bewegen, aber
trotzdem erstaunlich schnell vorankommen.
3. (selten) meist Rentner, die über etliche hundert Meter (länger kann
ich sie als Mit-Radfahrer oder Fußgänger selten verfolgen) praktisch
überhaupt nicht treten, aber sich dennoch erstaunlich schnell bewegen.
Post by Andre Eiger
Betrachtet man es von dieser Seite, also als Optimierungsproblem der
Industrie, eine der ursprünglichen Marketingkonzept "Pedelec"
entsprechende gesetzliche Vorgabe _verlustfrei_ auszureizen, wäre das
Problem gar nicht entstanden.
Dein Problem muss nicht zwingend jedermanns Problem sein. Verstöße gegen
gesetzliche Vorgaben können geahndet werden.
Dazu bedarf es allerdings des politischen Willens und des entsprechenden
Personaleinsatzes. Beides ist hierzulande nicht gegeben. Die
Verkehrsüberwachung erfolgt allenfalls punktuell und symbolisch.

Andererseits: Das bedenkend passieren dann doch relativ wenige Unfälle,
so daß man sich fragen muß: Brauchen wir mehr Verkehrsüberwachung?
Brauchen wir diese vielen Verkehrszeichen, diese vielen Bettelampeln
überhaupt?
Post by Andre Eiger
Statt dessen hat man der Schummelei legalisiert, sobald das Marketing
erfolgreich war, weil die einmal geweckten Erwartungen der Kunden nicht
enttäuscht werden durften. Und deswegen haben wir jetzt weiterhin
"Pedelec" genannte E-Mofas, die auch ohne nennenswerte Tretunterstützung
fahren, den Fahrern aber die Illusion vermitteln, sie führen überwiegend
aus eigener Kraft.
Und wenn es so wäre, sei den Leuten diese kleine Illusion gegönnt.
Andre Eiger
2019-08-06 14:35:37 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Andre Eiger
... und nicht wie die Mehrzahl der im wirklichen Leben heutzutage
zu beobachtenden E-Mofas, die hauptsächlich vom Elektromotor und
nicht von den Fahrern angetrieben werden.
Mir persönlich ist das herzlich egal. Die Grenzen 250 W und 25 km/h sind
gegeben. Mir ist noch niemand begegnet, der ein Pedelec ohne zu treten
gefahren ist.
Aber mir.
bergrunter?
Post by Martin Gerdes
Ich sehe auf meinen Wegen nennenswert Pedelecs, auch in Fahrradständern
stehen sie in erklecklicher Anzahl. Ich sehe Pedelec-Fahrer in drei
1. anscheinend normale Radfahrer, die offensichtlich normal treten.
2. Gern Rentner, die die Pedalen ungewöhnlich langsam bewegen, aber
trotzdem erstaunlich schnell vorankommen.
Vermutlich Pseuodo-Pedalieren. Wenn's Bosch oder Vergleichbares ist,
müsste man den größten Gang einlegen.
Post by Martin Gerdes
3. (selten) meist Rentner, die über etliche hundert Meter (länger kann
ich sie als Mit-Radfahrer oder Fußgänger selten verfolgen) praktisch
überhaupt nicht treten, aber sich dennoch erstaunlich schnell bewegen.
Die wollen ihrem Wunderwerk des Typs "Tempomat" Einhalt gebieten und müssen
vielleicht noch herausfinden, dass Stufe 5 nicht "maximale Unterstützung"
sondern "maximales Tempo" bedeutet.
Post by Martin Gerdes
Post by Andre Eiger
Betrachtet man es von dieser Seite, also als Optimierungsproblem der
Industrie, eine der ursprünglichen Marketingkonzept "Pedelec"
entsprechende gesetzliche Vorgabe _verlustfrei_ auszureizen, wäre das
Problem gar nicht entstanden.
Dein Problem muss nicht zwingend jedermanns Problem sein. Verstöße gegen
gesetzliche Vorgaben können geahndet werden.
Dazu bedarf es allerdings des politischen Willens und des entsprechenden
Personaleinsatzes. Beides ist hierzulande nicht gegeben. Die
Verkehrsüberwachung erfolgt allenfalls punktuell und symbolisch.
Ich dachte mehr an die Produktüberwachung beim Import in den EU-Raum.
Das vorgeschriebene CE-Kennzeichen ist durchaus mit Auditprozessen
verbunden, deren konsequente Missachtung einen langfristigen
Geschäftserfolg in Frage stellt.

Anderer Aspekt ist die nachträgliche Manipulation: Die "Tuning-Szene"
konzentriert sich allerdings auf das Aushebeln des 25 km/h-Limits,
wenn ich den Google-Suchergebnissen glauben darf. "Ohne Mittreten"
interessiert scheinbar niemanden.
Eine echte Leistungssteigerung gefährdet nicht nur die MOSFET-Endstufen,
sondern ist bei Bosch und Konsorten auch ziemlich komplex (CAN-Bus,
signierte Firmware).

Einfacher möglich ist das bei den Nabenmotoren durch Austausch
des Controllers oder Einbau stärkerer Motoren.
Dass die preissensitive Kundschaft von 1000 EUR-Pedelecs nochmal
den gleichen Betrag in massiven Umbaumaßnahmen versenkt, halte
ich jedoch für unrealistisch. Am ehesten kommt bei China-Importen
noch die Umstellung auf US-Norm in Betracht, dann hört der Motor
erst bei 30 km/h auf.

Eine wie auch immer geartete Verkehrsüberwachung zur Aufdeckung
von Manipulationen an Pedelecs halte ich absehbar für nicht
praktikabel. Viielleicht schaffen es Zufallsfunde als warnendes
Beispiel in die Presse.

--
Werner Holtfreter
2019-08-06 16:38:03 UTC
Permalink
Post by Andre Eiger
Eine wie auch immer geartete Verkehrsüberwachung zur Aufdeckung
von Manipulationen an Pedelecs halte ich absehbar für nicht
praktikabel. Viielleicht schaffen es Zufallsfunde als warnendes
Beispiel in die Presse.
Wenn es zum Unfall kommt, ist mit Untersuchungen zu rechnen.
Insbesondere wenn eine Versicherung einen hohen Betrag zahlen soll.
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich
Stephan Gerlach
2019-08-06 21:19:50 UTC
Permalink
Post by Andre Eiger
Post by Martin Gerdes
3. (selten) meist Rentner, die über etliche hundert Meter (länger kann
ich sie als Mit-Radfahrer oder Fußgänger selten verfolgen) praktisch
überhaupt nicht treten, aber sich dennoch erstaunlich schnell bewegen.
Die wollen ihrem Wunderwerk des Typs "Tempomat" Einhalt gebieten und müssen
vielleicht noch herausfinden, dass Stufe 5 nicht "maximale Unterstützung"
sondern "maximales Tempo" bedeutet.
Ist "maximale Unterstützung" nicht äquivalent zu "(unter den gegebenen
Außen-Bedingungen wie z.B. Wind oder Steigung) maximales Tempo"?!

Also: Wenn ich mit einer Geschwindigkeit v (pseudo-)pedaliere und mein
Gefährt auf "mehr Unterstützung" einstelle, dann sollte ich doch (bei
gleicher Eigen-"Leistung") automatisch auch "mehr Tempo" bekommen. Oder?

Genauso umgekehrt: Wenn ich "mehr Tempo" will, so muß ich den Tempomat
hochdrehen, wodurch vom Motor mehr Leistung abgefordert wird, was man
durchaus als "mehr Unterstützung" betrachten könnte.
Post by Andre Eiger
Anderer Aspekt ist die nachträgliche Manipulation: Die "Tuning-Szene"
konzentriert sich allerdings auf das Aushebeln des 25 km/h-Limits,
wenn ich den Google-Suchergebnissen glauben darf. "Ohne Mittreten"
interessiert scheinbar niemanden.
Vermutlich ist das Pseudo-Pedalieren unanstrengend genug, daß es nicht
weiter stört.

Spekulativ: Evtl. könnte man auch Autos mit Pseudo-Pedalantrieb bauen,
und die würden gekauft werden. Also: Statt eines Gaspedals gibt's z.B.
sowas hier, einen Pedal-Trainer
<Loading Image...>.
Eine Pedal-Überwachung sorgt dafür, daß das Auto nur fährt, wenn
mindestens einer der Mitfahrer pedaliert.
Post by Andre Eiger
Eine echte Leistungssteigerung gefährdet nicht nur die MOSFET-Endstufen,
sondern ist bei Bosch und Konsorten auch ziemlich komplex (CAN-Bus,
signierte Firmware).
Einfacher möglich ist das bei den Nabenmotoren durch Austausch
des Controllers oder Einbau stärkerer Motoren.
Dass die preissensitive Kundschaft von 1000 EUR-Pedelecs nochmal
den gleichen Betrag in massiven Umbaumaßnahmen versenkt, halte
ich jedoch für unrealistisch. Am ehesten kommt bei China-Importen
noch die Umstellung auf US-Norm in Betracht, dann hört der Motor
erst bei 30 km/h auf.
Ach so einfach geht das?! Muß man da einfach einen Schalter umlegen:
EU-Norm --> US-Norm?
Post by Andre Eiger
Eine wie auch immer geartete Verkehrsüberwachung zur Aufdeckung
von Manipulationen an Pedelecs halte ich absehbar für nicht
praktikabel.
Durchaus möglich, solange nicht massenhaft getunte Pedelecs im
Autoverkehr mit Auto-Tempo auf der Landstraße mitrollen.
--
Post by Andre Eiger
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Werner Holtfreter
2019-08-06 21:22:48 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Spekulativ: Evtl. könnte man auch Autos mit Pseudo-Pedalantrieb
bauen
Gibt es schon. Man muss nicht, kann aber mittreten. In D als Auto
zugelassen:

https://utopia.de/ratgeber/twike-elektroauto-mit-pedale
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich
Stephan Gerlach
2019-08-06 22:53:51 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by Stephan Gerlach
Spekulativ: Evtl. könnte man auch Autos mit Pseudo-Pedalantrieb
bauen
Gibt es schon. Man muss nicht, kann aber mittreten. In D als Auto
https://utopia.de/ratgeber/twike-elektroauto-mit-pedale
Hab' ich schonmal gehört/gelesen, und ist durchaus interessant (wenn es
auch nicht mehr viel mit Fahrrädern zu tun hat).
Die vielen Versionen kannte ich nicht.

Was verwundert:

1.) Warum ist das Twike im Vergleich zu einem größeren
Mainstream-Elektroauto der üblichen Hersteller so teuer?

2.) Warum gibt es für dieses Auto keine(!) Elektroauto-Prämie von 4000€,
wohl aber z.B. für tonnenschwere und heillos übermotorisierte
Elektro-SUFFs, die viel mehr Platz verschwenden und die Straßen dank
ihrer hohen Masse mehr ruinieren? Deutlicher kann man doch (seitens der
Politiker, die sich dieses Gesetz ausgedacht haben) nicht den Eindruck
erwecken, daß diese Prämie nur dazu da ist, um die (etablierte)
Automobil-Industrie zu fördern. Wieso gibt's z.B. auch keine Prämie für
Pedelecs; das sind doch auch motorbetriebene Elektro-Fahrzeuge - genauso
wie die Autos.
Oder um zumindest halbwegs wieder ON-Topic zu werden: 4000€ Kauf-Prämie
für Fahrräder; warum gibt's die nicht? Sind Fahrräder so viel
klimaschädlicher und ressourchenfressender als schwere Elektro-Autos?
--
Post by Werner Holtfreter
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Werner Holtfreter
2019-08-06 22:28:43 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Werner Holtfreter
https://utopia.de/ratgeber/twike-elektroauto-mit-pedale
Hab' ich schonmal gehört/gelesen, und ist durchaus interessant
(wenn es auch nicht mehr viel mit Fahrrädern zu tun hat).
Die vielen Versionen kannte ich nicht.
1.) Warum ist das Twike im Vergleich zu einem größeren
Mainstream-Elektroauto der üblichen Hersteller so teuer?
Steht doch im Text: Weil die Dinger handwerklich zusammengebaut
werden. Ein Clubkamerad hat welche gebaut und vertrieben. Er bekam
die Teile geliefert und montierte das Fahrzeug auf Bestellung. Ich
bin natürlich auch mitgefahren: Eine Mischung aus Flugzeug und
rumpelnde, dünnwandige Plastikbüchse. Man sollte nicht irgendwo im
Boden hintreten, manches gibt bedenklich nach.
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich
Stephan Gerlach
2019-08-09 23:05:58 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by Stephan Gerlach
Post by Werner Holtfreter
https://utopia.de/ratgeber/twike-elektroauto-mit-pedale
Hab' ich schonmal gehört/gelesen, und ist durchaus interessant
(wenn es auch nicht mehr viel mit Fahrrädern zu tun hat).
Die vielen Versionen kannte ich nicht.
1.) Warum ist das Twike im Vergleich zu einem größeren
Mainstream-Elektroauto der üblichen Hersteller so teuer?
Steht doch im Text: Weil die Dinger handwerklich zusammengebaut
werden.
Also direkt im Text steht dies nur über das Twike 5:

"...Allerdings ist es nur auf Vorbestellung erhältlich, denn jedes Twike
5 wird einzeln und in Handarbeit gefertigt..."

Über die anderen Versionen wird diesbezüglich nichts geschrieben.
Post by Werner Holtfreter
Ein Clubkamerad hat welche gebaut und vertrieben. Er bekam
die Teile geliefert und montierte das Fahrzeug auf Bestellung.
Welche Modellversion war es?
Natürlich ist zu vermuten, daß die Handarbeit-Herstellung auch für die
anderen Versionen zutrifft.
Post by Werner Holtfreter
Ich
bin natürlich auch mitgefahren: Eine Mischung aus Flugzeug und
rumpelnde, dünnwandige Plastikbüchse. Man sollte nicht irgendwo im
Boden hintreten, manches gibt bedenklich nach.
Naja, es ist halt offenbar auf minimalistisch getrimmt. Da kann man eher
nicht in jeder Hinsicht die gleichen Eigenschaften eines "richtigen",
tonnenschweren Autos erwarten.
--
Post by Werner Holtfreter
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Werner Holtfreter
2019-08-10 00:23:54 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Werner Holtfreter
Ein Clubkamerad hat welche gebaut und vertrieben. Er bekam
die Teile geliefert und montierte das Fahrzeug auf Bestellung.
Welche Modellversion war es?
Keine Ahnung, das ist schon ewig her. Könnte das erste Modell
überhaupt gewesen sein.
Post by Stephan Gerlach
Post by Werner Holtfreter
Ich bin natürlich auch mitgefahren: Eine Mischung aus Flugzeug
und rumpelnde, dünnwandige Plastikbüchse. Man sollte nicht
irgendwo im Boden hintreten, manches gibt bedenklich nach.
Naja, es ist halt offenbar auf minimalistisch getrimmt. Da kann
man eher nicht in jeder Hinsicht die gleichen Eigenschaften eines
"richtigen", tonnenschweren Autos erwarten.
Ja, mit der Energie aus damaligen Batterien (Ni-Cd?) musste man
sparsam umgehen und die Kiste leicht bauen und auf schmale Reifen
stellen. Die deutsche Zulassungsstelle hat allerdings eine
Frontscheibe aus richtigem Glas verlangt, was den Preis wie auch
das Gewicht beeinflusst hat.

Ganz unbegründet war das nicht, denn er hat auch mal ein großes
Federvieh mangels Fahrgeräusch ungewarnt erwischt. Das Blut muss
durch die Lüftungsöffnungen bis zu seinem Gesicht gespritzt sein,
so dass seine Frau bei seiner Rückkehr sehr erschrocken war.

Ein anderer lustiger Effekt war, dass das Gefährt für ein motorloses
Kabinenfahrrad gehalten wurde und Verwunderung auslöste, wenn es in
Beschleunigung und Geschwindigkeit im Stadtverkehr locker mithielt.
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich
Andre Eiger
2019-08-07 15:15:47 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Post by Martin Gerdes
3. (selten) meist Rentner, die über etliche hundert Meter (länger kann
ich sie als Mit-Radfahrer oder Fußgänger selten verfolgen) praktisch
überhaupt nicht treten, aber sich dennoch erstaunlich schnell bewegen.
Die wollen ihrem Wunderwerk des Typs "Tempomat" Einhalt gebieten und müssen
vielleicht noch herausfinden, dass Stufe 5 nicht "maximale Unterstützung"
sondern "maximales Tempo" bedeutet.
Ist "maximale Unterstützung" nicht äquivalent zu "(unter den gegebenen
Außen-Bedingungen wie z.B. Wind oder Steigung) maximales Tempo"?!
Bei der "Tempomat"-Steuerung markiert die "Unterstützungsstufe" die
Zielgeschwindigkeit, ab der die Motorleistung auf Null geregelt wird. In
der Beschleunigungshase zum Erreichen dieser Geschwindigkeit wird
die volle Motorleistung genutzt, egal, welche Stufe.
In dem Szenario will der Fahrer vielleicht 15 km/h fahren, hat aber Stufe 5
eingestellt. Beim Treten zieht der Motor durch und das Gefährt wird dem
Fahrer zu schnell. Dann hört er auf zu Treten und lässt rollen, bis es
wieder langsamer ist. Das JoJo-Spiel wiederholt sich.
Hätte er Stufe 3 gewählt, würde die Steuerung bei 16 km/h von ganz alleine
die Leistung zurücknehmen.
Post by Stephan Gerlach
Also: Wenn ich mit einer Geschwindigkeit v (pseudo-)pedaliere und mein
Gefährt auf "mehr Unterstützung" einstelle, dann sollte ich doch (bei
gleicher Eigen-"Leistung") automatisch auch "mehr Tempo" bekommen. Oder?
Ja, genau so. Pedaliert man in Stufe 3 (und übernimmt nicht die ganze
erforderlich Vortriebsleistung), pendelt sich die Fahrgeschwindigkeit auf
den Wert ein, auf den Stufe 3 programmiert ist, z.B. 16 km/h. Um schneller
zu fahren, zweimal drücken, Stufe 5, und der Motor zieht durch, bis 25 km/h
erreicht sind.
Um wieder langsamer zu werden, entweder mit dem Treten aufhören und rollen
lassen bzw. bremsen, oder die Stufe wieder runterstellen.

Bei den drehmomentgesteuerten Antrieben nach dem Bosch-Typ ist das
fundamental anders: Da muss man zum schneller fahren mehr Druck auf
die Pedale geben, wie bei einem normalen Fahrrad auch. Und Druck wegnehmen
lässt due Fuhre langsamer werden. Bei diesen Modellen ist die
"Unterstützungsstufe" genau das, was dre Begriff suggeriert.
Post by Stephan Gerlach
Genauso umgekehrt: Wenn ich "mehr Tempo" will, so muß ich den Tempomat
hochdrehen, wodurch vom Motor mehr Leistung abgefordert wird, was man
durchaus als "mehr Unterstützung" betrachten könnte.
Post by Andre Eiger
Anderer Aspekt ist die nachträgliche Manipulation: Die "Tuning-Szene"
konzentriert sich allerdings auf das Aushebeln des 25 km/h-Limits,
wenn ich den Google-Suchergebnissen glauben darf. "Ohne Mittreten"
interessiert scheinbar niemanden.
Vermutlich ist das Pseudo-Pedalieren unanstrengend genug, daß es nicht
weiter stört.
Auch das Pedalieren bei den Bosch-Antrieben ist sicher leicht genug.
Die Unterstellung, alle Pedelec-Fahrer seien faule Säcke und treten
nur zum Schein, gehe ich allerdings nicht mit.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Einfacher möglich ist das bei den Nabenmotoren durch Austausch
des Controllers oder Einbau stärkerer Motoren.
Dass die preissensitive Kundschaft von 1000 EUR-Pedelecs nochmal
den gleichen Betrag in massiven Umbaumaßnahmen versenkt, halte
ich jedoch für unrealistisch. Am ehesten kommt bei China-Importen
noch die Umstellung auf US-Norm in Betracht, dann hört der Motor
erst bei 30 km/h auf.
EU-Norm --> US-Norm?
Bei einigen China-Controlern ja. Manchmal ein verstecktes Menü, manchmal
per Konfig-Software auf dem PC. Die Teile werden nicht ausschließlich
für den EU-Raum gefertigt.
Inzwischen sehe solche Steuerungen auch mit "Blaupunkt" gebrandet.
Ich schätze, da ist das nicht möglich.

Bei Bosch, Shimano, Yamaha usw. habe ich noch nicht von solchen
"Cheats" gehört. Wenn es sie gäbe, würde der Markt der Hardwaremodule zum
Anheben der 25 km/h-Grenze sofort zusammenbrechen.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Eine wie auch immer geartete Verkehrsüberwachung zur Aufdeckung
von Manipulationen an Pedelecs halte ich absehbar für nicht
praktikabel.
Durchaus möglich, solange nicht massenhaft getunte Pedelecs im
Autoverkehr mit Auto-Tempo auf der Landstraße mitrollen.
Selbst aktuelle 4T 25er Mofas haben typisch 2 bis 3 kW Leistung. Pedelecs
mit 0,25 kW können beim besten Willen nicht mit dem Auto-Verkehr mithalten,
es sei denn, der Fahrer kann ordentlich etwas dazugeben. Kreuzotter
prognostiziert 500 W zusätzliche Eigenleistung.

--
Anton Ertl
2019-08-07 16:12:51 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Pedelecs
mit 0,25 kW können beim besten Willen nicht mit dem Auto-Verkehr mithalten,
es sei denn, der Fahrer kann ordentlich etwas dazugeben.
Was auch immer Du unter "mit dem Auto-Verkehr mithalten" verstehst.
Meine Erfahrung ist, dass mich Autofahrer oft genug aufhalten, und
dabei fahre ich ausschliesslich mit Muskelantrieb.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
Andre Eiger
2019-08-07 17:56:03 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Stephan Gerlach
Pedelecs
mit 0,25 kW können beim besten Willen nicht mit dem Auto-Verkehr mithalten,
es sei denn, der Fahrer kann ordentlich etwas dazugeben.
Was auch immer Du unter "mit dem Auto-Verkehr mithalten" verstehst.
Meine Erfahrung ist, dass mich Autofahrer oft genug aufhalten, und
dabei fahre ich ausschliesslich mit Muskelantrieb.
Post by Stephan Gerlach
Durchaus möglich, solange nicht massenhaft getunte Pedelecs im
Autoverkehr mit Auto-Tempo auf der Landstraße mitrollen.
Es geht halt hier und da das Gerücht, dass getunte Pedelecs auch
50, 60 oder 80 km/h fahren.
Das können sie sicher bergab, was ich auch ganz ohne Motor
hinkriege. Die 250 W eines handelsüblichen Pedelecs schaffen
das aber ganz sicher nicht in der Ebene. Um in solche Leistungs-
bereiche vorzudringen, wird ein anderer E-Motor nötig sein.

Dass der MIV in der Stadt oft eine erhebliche Behinderung
für den Radverkehr darstellt, ist ein andere Schnack.

--
Johann Mayerwieser
2019-08-07 19:59:33 UTC
Permalink
Post by Andre Eiger
Bei der "Tempomat"-Steuerung markiert die "Unterstützungsstufe" die
Zielgeschwindigkeit, ab der die Motorleistung auf Null geregelt wird. In
der Beschleunigungshase zum Erreichen dieser Geschwindigkeit wird die
volle Motorleistung genutzt, egal, welche Stufe.
In dem Szenario will der Fahrer vielleicht 15 km/h fahren, hat aber
Stufe 5 eingestellt. Beim Treten zieht der Motor durch und das Gefährt
wird dem Fahrer zu schnell. Dann hört er auf zu Treten und lässt rollen,
bis es wieder langsamer ist. Das JoJo-Spiel wiederholt sich.
Hätte er Stufe 3 gewählt, würde die Steuerung bei 16 km/h von ganz
alleine die Leistung zurücknehmen.
Das ist doch viel zu kompliziert. Unterstützungstärke einstellen und den
Rest durch das Pedalieren. Pedaliert er schneller, wird schneller
gefahren, pedaliert er langsamer, wird langsamer gefahren. Dazu kommt
noch die Gangwahl und du hast das gleiche Verhalten wie bei stromlosen
Fahrrädern.

Wenn man mit Zielgeschwindigkeit arbeiten will, dann muss man die
Zielgeschwindigkeit eingeben. Das macht aber Pedelecs dann wirklich
gefährlich. Also bleiben wir besser beim Althergebrachten.
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
Andre Eiger
2019-08-07 20:19:37 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Andre Eiger
Bei der "Tempomat"-Steuerung markiert die "Unterstützungsstufe" die
Zielgeschwindigkeit, ab der die Motorleistung auf Null geregelt wird. In
der Beschleunigungshase zum Erreichen dieser Geschwindigkeit wird die
volle Motorleistung genutzt, egal, welche Stufe.
In dem Szenario will der Fahrer vielleicht 15 km/h fahren, hat aber
Stufe 5 eingestellt. Beim Treten zieht der Motor durch und das Gefährt
wird dem Fahrer zu schnell. Dann hört er auf zu Treten und lässt rollen,
bis es wieder langsamer ist. Das JoJo-Spiel wiederholt sich.
Hätte er Stufe 3 gewählt, würde die Steuerung bei 16 km/h von ganz
alleine die Leistung zurücknehmen.
Das ist doch viel zu kompliziert. Unterstützungstärke einstellen und den
Rest durch das Pedalieren. Pedaliert er schneller, wird schneller
gefahren, pedaliert er langsamer, wird langsamer gefahren. Dazu kommt
noch die Gangwahl und du hast das gleiche Verhalten wie bei stromlosen
Fahrrädern.
Damit hast Du genau die Funktion der drehmomentgesteuerten Modelle
wie Bosch und Konsorten beschrieben. Wahrscheinlich ist das ein wesentlicher
Grund für deren Verkaufserfolg, obwohl doppelt so teuer wie die
"Tempomat"-gesteuerten.
Post by Johann Mayerwieser
Wenn man mit Zielgeschwindigkeit arbeiten will, dann muss man die
Zielgeschwindigkeit eingeben. Das macht aber Pedelecs dann wirklich
gefährlich. Also bleiben wir besser beim Althergebrachten.
Die Gefährlichkeit sehe ich nicht. Mit Treten aufhören = Motor aus.
Von diesbezüglichen Unfällen ist mir in der Presse auch nichts
aufgefallen, obwohl das vielleicht nicht viel heißt.

--
Stephan Gerlach
2019-08-09 23:13:43 UTC
Permalink
[...]
Post by Andre Eiger
Post by Johann Mayerwieser
Das ist doch viel zu kompliziert. Unterstützungstärke einstellen und den
Rest durch das Pedalieren. Pedaliert er schneller, wird schneller
gefahren, pedaliert er langsamer, wird langsamer gefahren. Dazu kommt
noch die Gangwahl und du hast das gleiche Verhalten wie bei stromlosen
Fahrrädern.
Damit hast Du genau die Funktion der drehmomentgesteuerten Modelle
wie Bosch und Konsorten beschrieben.
Wird dazu nun auch die Winkelgeschwindigkeit gemessen (und daraus
zusammen mit dem Drehmoment die Leistung nur berechnet), oder nur das
Drehmoment?

Wenn nur das Drehmoment gemessen würde, dann würde es ja auch genügen,
sich einfach nur auf die Pedale zu stellen(!): Drehmoment "hoch",
Winkelgeschwindigkeit 0, Leistung 0 => Motor läuft.
Post by Andre Eiger
Wahrscheinlich ist das ein wesentlicher
Grund für deren Verkaufserfolg, obwohl doppelt so teuer wie die
"Tempomat"-gesteuerten.
Und wahrscheinlich ist ein weiterer Grund, daß man zwar prozentual mehr
Leistung als beim Tempomat-gesteuerten bringen muß, aber absolut diese
trotzdem offenbar vernachlässigbar ist.
Damit der Motor volle Leistung bringt, muß man wohl (grob geschätzt) 50
Watt; im Gegensatz zum Tempomat-gesteuerten mit ca. 1 Watt.
--
Post by Andre Eiger
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Andre Eiger
2019-08-09 22:29:51 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
[...]
Post by Andre Eiger
Post by Johann Mayerwieser
Das ist doch viel zu kompliziert. Unterstützungstärke einstellen und den
Rest durch das Pedalieren. Pedaliert er schneller, wird schneller
gefahren, pedaliert er langsamer, wird langsamer gefahren. Dazu kommt
noch die Gangwahl und du hast das gleiche Verhalten wie bei stromlosen
Fahrrädern.
Damit hast Du genau die Funktion der drehmomentgesteuerten Modelle
wie Bosch und Konsorten beschrieben.
Wird dazu nun auch die Winkelgeschwindigkeit gemessen (und daraus
zusammen mit dem Drehmoment die Leistung nur berechnet), oder nur das
Drehmoment?
Wenn nur das Drehmoment gemessen würde, dann würde es ja auch genügen,
sich einfach nur auf die Pedale zu stellen(!): Drehmoment "hoch",
Winkelgeschwindigkeit 0, Leistung 0 => Motor läuft.
Ja, tut es. Die Steueung des Anfahrens ist im Detail aber nicht ganz
simpel.
Um anschließend jedoch weiterhin Drehmoment aufzubringen, ...
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Wahrscheinlich ist das ein wesentlicher
Grund für deren Verkaufserfolg, obwohl doppelt so teuer wie die
"Tempomat"-gesteuerten.
Und wahrscheinlich ist ein weiterer Grund, daß man zwar prozentual mehr
Leistung als beim Tempomat-gesteuerten bringen muß, aber absolut diese
trotzdem offenbar vernachlässigbar ist.
Damit der Motor volle Leistung bringt, muß man wohl (grob geschätzt) 50
Watt; im Gegensatz zum Tempomat-gesteuerten mit ca. 1 Watt.
50 Watt sollten bis zu 200 W Zuschuss auslösen. In der Ebene braucht das
Rad aber in der Regel weniger.

--
Stefan Engler
2019-08-10 09:19:25 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Wird dazu nun auch die Winkelgeschwindigkeit gemessen (und daraus
zusammen mit dem Drehmoment die Leistung nur berechnet), oder nur das
Drehmoment?
Wenn nur das Drehmoment gemessen würde, dann würde es ja auch genügen,
sich einfach nur auf die Pedale zu stellen(!): Drehmoment "hoch",
Winkelgeschwindigkeit 0, Leistung 0 => Motor läuft.
Also bei meinen Panasonic-Antrieb wird nur Drehmoment gemessen,
habe ich gestern erst ausprobiert. Dies hat den schönen oder
schlechten Effekt, dass bei 80 bis 90 Kurbeldrehungen pro
Minute der Motor kaum noch wirkt und bei ansteigenden Drehmoment
erst einschaltet (im Eco-Modus).

So kann ich bequem ohne runterzuschalten den Berg hinauf fahren und
die Geschwindigkeit und Trittgeschwindigkeit bleibt fast konstant.
In der Ebene ist der Motor dann aus.

An der Ampel darf ich nicht auf die Pedale treten, da sonst der Motor
im Stand anspringt (gegen die Bremsen).

Der Heckmotor sorgt im Gegensatz zum Rennrad für ein angenehmes
Bremsverhalten (eine Art Traction-King).
Martin Gerdes
2019-08-09 18:59:56 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Andre Eiger
... und nicht wie die Mehrzahl der im wirklichen Leben heutzutage
zu beobachtenden E-Mofas, die hauptsächlich vom Elektromotor und
nicht von den Fahrern angetrieben werden.
Mir persönlich ist das herzlich egal. Die Grenzen 250 W und 25 km/h sind
gegeben. Mir ist noch niemand begegnet, der ein Pedelec ohne zu treten
gefahren ist.
Aber mir.
Berg runter?
Nein, in der Ebene.
Post by Martin Gerdes
Ich sehe auf meinen Wegen nennenswert Pedelecs, auch in Fahrradständern
stehen sie in erklecklicher Anzahl. Ich sehe Pedelec-Fahrer in drei
1. anscheinend normale Radfahrer, die offensichtlich normal treten.
2. Gern Rentner, die die Pedalen ungewöhnlich langsam bewegen, aber
trotzdem erstaunlich schnell vorankommen.
Vermutlich Pseuodo-Pedalieren.
Ja.
Wenn's Bosch oder Vergleichbares ist, müsste man den größten Gang einlegen.
Das kann man ja.
Post by Martin Gerdes
3. (selten) meist Rentner, die über etliche hundert Meter (länger kann
ich sie als Mit-Radfahrer oder Fußgänger selten verfolgen) praktisch
überhaupt nicht treten, aber sich dennoch erstaunlich schnell bewegen.
Die wollen ihrem Wunderwerk des Typs "Tempomat" Einhalt gebieten und müssen
vielleicht noch herausfinden, dass Stufe 5 nicht "maximale Unterstützung"
sondern "maximales Tempo" bedeutet.
Das sehe ich halt nicht so, sondern vermute, daß da irgendwas an der
Firmware geschraubt worden ist.
Post by Martin Gerdes
Post by Andre Eiger
Verstöße gegen gesetzliche Vorgaben können geahndet werden.
Dazu bedarf es allerdings des politischen Willens und des entsprechenden
Personaleinsatzes. Beides ist hierzulande nicht gegeben. Die
Verkehrsüberwachung erfolgt allenfalls punktuell und symbolisch.
Ich dachte mehr an die Produktüberwachung beim Import in den EU-Raum.
Das vorgeschriebene CE-Kennzeichen ist durchaus mit Auditprozessen
verbunden, deren konsequente Missachtung einen langfristigen
Geschäftserfolg in Frage stellt.
Anderer Aspekt ist die nachträgliche Manipulation: Die "Tuning-Szene"
konzentriert sich allerdings auf das Aushebeln des 25 km/h-Limits,
wenn ich den Google-Suchergebnissen glauben darf. "Ohne Mittreten"
interessiert scheinbar niemanden.
Ich kann mir die oben geschilderte Bewegungsart nicht anders vorstellen.
Eine wie auch immer geartete Verkehrsüberwachung zur Aufdeckung
von Manipulationen an Pedelecs halte ich absehbar für nicht
praktikabel.
Das habe ich oben so geschrieben.
Vielleicht schaffen es Zufallsfunde als warnendes Beispiel in die Presse.
Ich glaube das nicht.
Andre Eiger
2019-08-09 21:43:31 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Andre Eiger
Die wollen ihrem Wunderwerk des Typs "Tempomat" Einhalt gebieten und müssen
vielleicht noch herausfinden, dass Stufe 5 nicht "maximale Unterstützung"
sondern "maximales Tempo" bedeutet.
Das sehe ich halt nicht so, sondern vermute, daß da irgendwas an der
Firmware geschraubt worden ist.
Pedelec-fahrende Rentner, oder? Diese These halte ich für sehr gewagt.
Ich mag hier meine Meinung nicht ausführlich begründen, das würde
sicher ein ziemliches Gesülze und OT dazu.

[...]
Post by Martin Gerdes
Ich kann mir die oben geschilderte Bewegungsart nicht anders vorstellen.
Ich hab's versucht, darzustellen.
Aber angenommen, jemand hat den Controller entsprechend manipuliert:
Davon hat das Pedelec immer noch keinen Gasgriff, diese Hardware ist
schlicht nicht dran. Also läuft der Motor einfach so an, ab Stufe 1?
Die Benutzung im Straßenverkehr stelle ich mir ausgesprochen schwierig
vor.
Post by Martin Gerdes
Post by Andre Eiger
Vielleicht schaffen es Zufallsfunde als warnendes Beispiel in die Presse.
Ich glaube das nicht.
Warum nicht? Berichte über getunte Roller habe ich auch schon in der
Presse gelesen, mit Warnung vor den Konsequenzen.

--
Martin Gerdes
2019-08-10 16:16:25 UTC
Permalink
Post by Andre Eiger
Post by Martin Gerdes
Post by Andre Eiger
Die wollen ihrem Wunderwerk des Typs "Tempomat" Einhalt gebieten und müssen
vielleicht noch herausfinden, dass Stufe 5 nicht "maximale Unterstützung"
sondern "maximales Tempo" bedeutet.
Das sehe ich halt nicht so, sondern vermute, daß da irgendwas an der
Firmware geschraubt worden ist.
Pedelec-fahrende Rentner, oder?
Nein, möglicherweise aber die Werkstatt des Pedelec-fahrenden Rentners.
Post by Andre Eiger
Ich mag hier meine Meinung nicht ausführlich begründen, das würde
sicher ein ziemliches Gesülze und OT dazu.
Klar.

Woher dieses Fahrverhalten kam, weiß ich nicht und muß ich mangels
Hilfspolizistengen auch nicht ergründen. Aber eine Wahrnehmungsstörung
meinerseits war es nicht.

Andre Eiger
2019-08-04 12:34:37 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Am Sat, 3 Aug 2019 00:02:22 +0200 (CET) schrieb Andre Eiger
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
Post by Andre Eiger
Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
Konzept.
Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
Post by Andre Eiger
400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor.
Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
ist nicht trivial.
Weil es nicht das beworbene Konzept war, sondern ein
Implementierungsdetail, welches trivial zu implementieren war (simpler
Timer bzw. Zähler, das konnte man schon viele Jahre früher mit Hardware
im Centbereich) und vor allen Dingen, welches i.W. ein Fake war, der
lediglich sicherstellte, daß der Fahrer die Beine überhaupt bewegte,
damit es so aussah wie Radfahren.
Die Hersteller haben Produkte entwickelt, die unter den Bedingungen der
hiesigen Marktwirtschaft funktionieren müssen. Was auch immer für ein
Konzept beworben wurde, wenn Produkte den gesetzlichen Anforderungen
genügen, kann man sie verkaufen.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Andre Eiger
Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und auch keinen Daumenhebel
für freie Zudosierung haben will, ist der diskrete Tempomat mit
Tretüberwachung naheliegend.
Ja. Wenn man einen solchen Fake haben möchte, ist es naheliegend, einen
zu konstruieren und dafür technische Gründe vorzuschieben. Weder mußte
man ohne Kraftsensor auskommen noch ist ein separater Kraftsensor die
einzige Möglichkeit, eine Eigenleistung in Höhe der Motorleistung zu
erkennen.
Ein zuverlässiger Kraftsensor ist ein Kostenfaktor, das galt vor 10
Jahren noch mehr als heute. Wenn der spottbillig wäre, hätte ich bestimmt
einen am Rennrad.
Post by Wolfgang Strobl
Klar, in dem Maße, in dem man auch homöopatische Zugaben erkennen
möchte, wird es schwieriger. Und wie würde man wohl neuere, moderere
E-Mofa-Modelle verkaufen, wenn die mehr Anstrengung abfordern als die
alten. Antwort: gar nicht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt ...
Soweit die Verschwörungstheorie.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Andre Eiger
Die ersten Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die Kadenz
einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
zurückzunehmen.
Wie es damals das auch hier von (zu) vielen bejubelte Konzept der
Pedelec war, ja.
Post by Andre Eiger
Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht beurteilen.
Ist ja auch egal, da es leicht ausgehebelt werden kann und durch die
Turbomodi eh keine Rolle mehr spielt. Ein Gasdrehgriff wäre die
simplere, ergonomischere und ehrlichere Lösung gewesen. Dann hätte das
Marketing-Narrativ aber nicht mehr gestimmt.
Es gibt gesetzliche Rahmenbedingungen und Leute haben sich ein
verkaufbares Produkt ausgedacht, entwickelt und vermarktet. Einen
"Daumengasgriff" kannst Du für Nachrüstsätze aus China als Zubehör
bekommen. Der macht aus den diskreten Stufen etwas mehr oder weniger
kontinuierliches. Habe aber noch keinen in freier Wildbahn gesehen,
obwohl der sicher zulässig wäre, solange die anderen Randbedingungen
nicht ausgehebelt werden.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Andre Eiger
Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe Trttfrequenz wurde
"bestraft".
Später wurde sie dann belohnt. Netter Versuch, durch Bikeshedding vom
eigentlichen Problem abzulenken: auch moderne Pedelec kann man auf die
eine oder andere Weise ohne nennenswerte Eigenleistung fahren.
Ich finde das für die Frage der Steuerung sehr wohl erwähnenswert, weil
es einen technischen Ansatz der Entwickler zeigt und mit der Einhaltung
der Rahmenbedingungen, der "Fahrbarkeit" und der Akzeptanz des Produkts
zu tun hat.
Mich interessiert die technische Realisierung, Du bist offenbar mit einer
politischen Agenda unterwegs, die mich jedoch nicht sonderlich bewegt.
Wieso glaubst Du, ich wolle Dich von irgendetwas überzeugen, dass Du mir
"bike-shedding" unterstellst? Vielleicht lebst Du in einer ziemlich
selbstzentrierten Welt.
Das Verhältnis von Eigen- zu Motorleistung hatte ich schon angeschnitten,
als ich erwähnte, dass man bei einfachen Steuerungen durch Pseudo-
Pedalieren mit 100 % Motorleistung fahren kann. Bei einem Bosch-Antrieb
müsste man selbst gut 60 W aufbringen, um die volle Motorleistung
abzurufen. Bewerten mag das jeder wie er will.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Andre Eiger
Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.
Möglich. Bei Faktoren von vier und mehr usw. spielt das alles keine
Rolle mehr.
Spielt eine Rolle wofür? Technisch ist es ein fundamental anderer Ansatz
als nur mittels Timern zu arbeiten. Das ist, was mich an dem Thema
interessiert.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Ein Antrieb, der die Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist
keine Trethilfe, sondern ein waschechter Motorantrieb.
Mag sein, ist Ansichtssache.
Jedenfalls beruhte das ursprüngliche Konzept auf dieser Ansicht und
wurde genau mit dieser vermarktet.
Aber danke für die klare Ansage, das kürzt die Sache deutlich ab, weil
es aus einer technischen Diskussion eine Variante von "argument clinic"
machen soll.
Es kommt doch wohl darauf an, wie genau man "waschechter Motorantrieb"
definiert. Deshalb ist es Ansichtssache. Diese Definitionsfrage mag für
Dich wichtig sein, mir im Moment nicht. "Argument clinic" kannst Du Dir
selbst vorwerfen.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
körperliche Aktivität als ein Mofa und sind auch sonst in vielerlei
Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.
Eben, "argument clinic".
Ich habe schlicht meine persönliche Meinung zur Frage "Pedelec = Mofa?"
geäußert.

--
Stephan Gerlach
2019-08-03 00:27:07 UTC
Permalink
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
Post by Andre Eiger
Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
Konzept.
Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
Post by Andre Eiger
400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor.
Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
ist nicht trivial.
Kann sein. Könnte man alles viel einfacher haben.
Post by Andre Eiger
Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will,...
Warum sollte man den eigentlich nicht wollen?
Post by Andre Eiger
ist der
diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
"Tretüberwachung"... interessantes Wort.
Wozu braucht man die eigentlich?
Post by Andre Eiger
Die ersten
Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die Kadenz
einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
zurückzunehmen. Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht
beurteilen. Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe
Trttfrequenz wurde "bestraft".
Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.
Kompliziert.
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Ein Antrieb, der die
Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist keine Trethilfe, sondern
ein waschechter Motorantrieb.
Mag sein, ist Ansichtssache.
Das ist nicht nur Ansichtssache, das ist Fakt.
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
körperliche Aktivität als ein Mofa
Gerade wenn man so ein Tempomat-Pedelec fährt, dann offenbar nicht.

Ansonsten: Ersetze "viel mehr" durch "ein bißchen mehr" (also nicht
"gleich viel körperliche Aktivität wie bei 'früheren' Mofas"), da man ja
bei den meisten Pedelecs (im Gegensatz zu 'früheren' Mofas?) offenbar
nicht komplett aufs Pedalieren verzichten kann, damit das Pedelec fährt.
Post by Andre Eiger
und sind auch sonst in
vielerlei Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.
Optisch ja, und was die (Nicht-)Versicherungspflicht betrifft.
--
Post by Andre Eiger
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Johann Mayerwieser
2019-08-03 11:48:38 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
"Tretüberwachung"... interessantes Wort.
Wozu braucht man die eigentlich?
Damit man den deutschen Parlamentarier (MdB), der noch nie auf einem Rad
gesessen ist, zufriedenstellt. Schau dir einmal den Blödsinn an, den sie
mit den e-Scootern aufführen.

So etwas:

https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/elektrofahrrad-
elektrisches-fahrrad-elektromoped-e-bike-e-scooter-elektroscooter-bei-e-
techbike-in-graz-und-wien-118320310

gilt in Österreich als Fahrrad. Bei einem MdB führt das entweder zu
Ersticken wegen Schnappatmung oder zum tödlichen Herzinfarkt.
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
U***@web.de
2019-08-03 14:47:13 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Damit man den deutschen Parlamentarier (MdB), der noch nie auf einem Rad
gesessen ist
Beschränk Dich in Deiner politischen Hetze auf Deine Landsleute.





Danke.
Werner Holtfreter
2019-08-05 20:03:58 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Beschränk Dich in Deiner politischen Hetze auf Deine Landsleute.
So sind sie, die großen Europäer: Kritik darf nur innerhalb der
Staatsgrenzen angebracht werden.
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich
Johann Mayerwieser
2019-08-06 12:32:48 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by U***@web.de
Beschränk Dich in Deiner politischen Hetze auf Deine Landsleute.
So sind sie, die großen Europäer: Kritik darf nur innerhalb der
Staatsgrenzen angebracht werden.
Lass den Ulf reden, was stört es eine österreichische Manneseiche, wenn
sich der daran reibt.
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
U***@web.de
2019-08-06 13:10:25 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Lass den Ulf reden, was stört es eine österreichische Manneseiche, wenn
sich der daran reibt.
Eiernieser als Manneseiche ist der Witz des Monats!
Stephan Gerlach
2019-08-06 22:22:03 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/elektrofahrrad-
elektrisches-fahrrad-elektromoped-e-bike-e-scooter-elektroscooter-bei-e-
techbike-in-graz-und-wien-118320310
gilt in Österreich als Fahrrad.
Das ist nur konsequent :-} .
Im Prinzip unterscheidet es sich vom "normalen" Pedelec i.W. durchs
Aussehen(!) und ein bißchen mehr Motorleistung, und "normale" Pedelecs
werden ja auch oft als Fahrrad oder "E-Fahrrad" o.ä. bezeichnet.
--
Post by Johann Mayerwieser
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Andre Eiger
2019-08-04 14:05:00 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Am Fri, 2 Aug 2019 09:54:23 +0000 (UTC) schrieb Andre Eiger
Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche Konzept.
Nein. Das war die ursprüngliche schrottige Implementierung, die die
spätere völlige Aufweichung des Konzepts durch Leistungsstufen von
400%, "Nenndauerleistung", Toleranz bis 28 km/h sowie "bis 6 km/h
herrscht Narrenfreiheit" vorweggenommen hat. Das für Marketingzwecke
verwendete ursprüngliche Konzept sah eine progressive, proportionale
Abregelung der Leistungszugabe für "Tretunterstützung" von maximal der
Eigenleistung bis zu garnichts bei 25 km/h vor.
Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
ist nicht trivial.
Kann sein. Könnte man alles viel einfacher haben.
Post by Andre Eiger
Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und auch keinen Daumenhebel
für freie Zudosierung haben will,...
Warum sollte man den eigentlich nicht wollen?
Darauf gibt es vermutlich viele Antworten. Technisch gibt
"Daumengashebel" als Zubehör für diverse Controller. Die Steuerung müsste
trotzdem den "Unterstützungsstufen" entsprechen, und nicht wie beim
Motorroller unmittelbar die Motorleistung steuern.
Du willst aber wohl nicht den technischen Aspekt beleuchten, sondern auf
die E-Mofa-Diskussion hinaus. Einen EU-weiten Konsens für die aktuelle
gesetzliche Regelung zu finden, war sicher ein schwieriges Unterfangen,
wie man allein an dieser Diskussion sieht. Ich schätze, dass die
Hersteller, die sich Geschäft erhofften, daraus auch ihre Schlüsse
gezogen haben.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
ist der diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
"Tretüberwachung"... interessantes Wort.
Wozu braucht man die eigentlich?
Sonst wäre es ein E-Mofa, mit Versicherungs- und Helmpflicht. Deine Frage
ist aber rhetorisch gemeint, oder?
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Die ersten Modelle, die mir untergekommen waren, hatten auch die
Kadenz einberechnet, um die Leistung wie von Dir zitiert, progressiv
zurückzunehmen. Ob das immer noch Usus ist, kann ich nicht beurteilen.
Toll fand ich die Idee jedenfalls nicht, denn hohe Trttfrequenz wurde
"bestraft".
Die BionX-Antriebe hatten übrigens die Durchbiegung der
Hinterachse als Maß für die Dosierung der Motorleistung genutzt,
um von dem Tempomat-Konzept wegzukommen.
Kompliziert.
Ja. Auch in Hinsicht Dauerhaltbarkeit in einer Fahrradnabe.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Ein Antrieb, der die Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist
keine Trethilfe, sondern ein waschechter Motorantrieb.
Mag sein, ist Ansichtssache.
Das ist nicht nur Ansichtssache, das ist Fakt.
Definitionsfrage. Und wie die auch immer ausfällt, ändert sie nichts an
der Realität. Relevanter ist, ob ein Produkt den gesetzlichen
Bestimmungen genügt.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
körperliche Aktivität als ein Mofa
Gerade wenn man so ein Tempomat-Pedelec fährt, dann offenbar nicht.
Ansonsten: Ersetze "viel mehr" durch "ein bißchen mehr" (also nicht
"gleich viel körperliche Aktivität wie bei 'früheren' Mofas"), da man ja
bei den meisten Pedelecs (im Gegensatz zu 'früheren' Mofas?) offenbar
nicht komplett aufs Pedalieren verzichten kann, damit das Pedelec fährt.
Ja stimmt, "viel" oder "wenig" sind relativ. Den Unterschied zwischen
Simpel-Pedelec und 25er Mofa finde ich trotzdem gravierend. Ich
vergleiche das, wenn man auf der Rolle ohne Bremse fährt. Das merkt man
nach einer Weile auch als Anstrengung.
Bei den drehmomentgesteuerten Antrieben gilt das noch mehr, unabhängig
davon, ob man "400 % Unterstützung" als "waschechten Motorantrieb"
definiert oder nicht.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
und sind auch sonst in
vielerlei Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.
Optisch ja, und was die (Nicht-)Versicherungspflicht betrifft.
Und im Verkehrsgeschehen. Jahrelang habe ich kaum ein Pedelec gesehen.
Seit knapp zwei Jahren fallen sie mir tatsächlich auf, eher zwischen den
Ortschaften als z.B. in der Innenstadt. Wenn Leute tatsächlich Auto-
durch Pedelec-Fahrten ersetzen, finde ich das sehr vernüftig. Meiner
Ansicht nach ist das viel eher die von vielen Seiten beschworene "E-
Mobilität" und weitaus förderungswürdiger als E-Autos oder E-Roller.

--
Stephan Gerlach
2019-08-06 22:16:17 UTC
Permalink
[...]
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Wieso schrottige Implementierung? Die Steuerung der Motorleistung
ist nicht trivial.
Kann sein. Könnte man alles viel einfacher haben.
Post by Andre Eiger
Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und auch keinen Daumenhebel
für freie Zudosierung haben will,...
Warum sollte man den eigentlich nicht wollen?
Darauf gibt es vermutlich viele Antworten. Technisch gibt
"Daumengashebel" als Zubehör für diverse Controller. Die Steuerung müsste
trotzdem den "Unterstützungsstufen" entsprechen, und nicht wie beim
Motorroller unmittelbar die Motorleistung steuern.
Wieso müßte die Steuerung - auch über "Daumengashebel" unbedingt
Unterstützungsstufen entsprechen? "Unterstützung" klingt ja schon wieder
so, als müsse man "irgendwie" mit-pedalieren.

Unmittelbar die Motorleistung steuern, ist doch viel einfacher.
Man könnte ja die Pedale als Not-Antrieb dranlassen. D.h. wer unbedingt
ein bißchen mittreten will, kann bzw. könnte das gerne tun.

Das wären quasi 2 entkoppelte Antriebe für dasselbe Pedelec.
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
ist der diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
"Tretüberwachung"... interessantes Wort.
Wozu braucht man die eigentlich?
Sonst wäre es ein E-Mofa, mit Versicherungs- und Helmpflicht.
Also gibt es ein Gesetz, das verlangt, daß die Motorsteuerung über
rotierende Pedale erfolgen muß.

Oder anders ausgedrückt:
Motorleistung beim Pedelec "darf" es laut diesem Gesetz offenbar nur
geben, wenn die Pedale (egal wie) "irgendwie" bewegt werden. Und da
nicht immer ein Ordnungshüter in der Nähe ist, der kontrolliert, ob der
Pedelec-Fahrer auch ja die Pedale bewegt, muß man für diese Überwachung
(der Begriff trifft es tatsächlich ganz gut...) halt Sensoren einbauen.

Wenn man für das Abrufen der Motorleistung hingegen *nicht* zwingend
Pedale bewegen muß
==> Pech gehabt; bitte Versicherung zahlen und Helm tragen.

Was für ein komisches Gesetz.
Post by Andre Eiger
Deine Frage
ist aber rhetorisch gemeint, oder?
Ein bißchen vielleicht tatsächlich...
AFAIR hatte ich irgendwo schonmal von diesem "Tretüberwachungs-Gesetz"
(oder Verordnung, Richtlinie oder wie auch immer das heißt...) gelesen:

Mit Tretüberwachung ==> keine (Versicherung und Helm) notwendig.
Ohne Tretüberwachung ==> Versicherung und Helm notwendig.


Wenn das Gesetz ungefähr so ist, erklärt das auch, warum es keine
Pedelecs gibt, bei denen man einfach über Daumengasgriff direkt den
Motor ansteuern kann.
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Ein Antrieb, der die Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist
keine Trethilfe, sondern ein waschechter Motorantrieb.
Mag sein, ist Ansichtssache.
Das ist nicht nur Ansichtssache, das ist Fakt.
Definitionsfrage.
Definitionsfrage von "Motorantrieb", nehme ich an?!

Geht man davon aus, daß der Antrieb zu p Prozent vom Motor und zu 100-p
Prozent vom Benutzer erbracht wird, so würde ich einen Motorantrieb
nicht(!) unbedingt über p=100 definieren.
Andernfalls würden selbst Autos nicht(!) mit Motorantrieb betrieben,
denn da muß man ja z.B. das Gaspedal drücken, was auch eine gewisse
körperliche Leistung darstellt und somit p<100 ist.
Und selbst mit Tempomat muß man immerhin noch den zugehörigen Regler
bedienen.

Beim Pedelec ist - wenn man den Motor konsequent ausnutzt und wie hier
zu lesen war - auch locker p>90 drin.
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
körperliche Aktivität als ein Mofa
Gerade wenn man so ein Tempomat-Pedelec fährt, dann offenbar nicht.
Ansonsten: Ersetze "viel mehr" durch "ein bißchen mehr" (also nicht
"gleich viel körperliche Aktivität wie bei 'früheren' Mofas"), da man ja
bei den meisten Pedelecs (im Gegensatz zu 'früheren' Mofas?) offenbar
nicht komplett aufs Pedalieren verzichten kann, damit das Pedelec fährt.
Ja stimmt, "viel" oder "wenig" sind relativ. Den Unterschied zwischen
Simpel-Pedelec und 25er Mofa finde ich trotzdem gravierend.
Mit Simpel-Pedelec meinst du eines mit Tempomat?
Post by Andre Eiger
Ich
vergleiche das, wenn man auf der Rolle ohne Bremse fährt. Das merkt man
nach einer Weile auch als Anstrengung.
Du meinst evtl. das Treten mit ca. 0 Watt Leistung (also so gut wie nix
kommt an der Kurbel an), aber allein die Bewegung im "Leerlauf" kann als
anstrengend empfunden werden?!

In dem Fall könnte man versuchen, ob es auch funktioniert, nicht zu
Kurbeln, sondern nur sporadisch mit den Pedalen zu wackeln, damit das
Pedelec fährt.
Kann man bei den Dingern eigentlich rückwärts treten? Falls ja: Wird das
von der Tretüberwachung als "Treten" gewertet, so das der Motor Leistung
abgibt?
Post by Andre Eiger
Bei den drehmomentgesteuerten Antrieben gilt das noch mehr, unabhängig
davon, ob man "400 % Unterstützung" als "waschechten Motorantrieb"
definiert oder nicht.
In diesem Fall gilt p=80, d.h. der Motor übernimmt 80% der Leistung.
Sagen wir so: Das geht sicher deutlich mehr in Richtung Motorantrieb als
in Richtung "muskelbetriebenes Fahrzeug".
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
und sind auch sonst in
vielerlei Hinsicht deutlich näher am Fahrrad.
Optisch ja, und was die (Nicht-)Versicherungspflicht betrifft.
Und im Verkehrsgeschehen. Jahrelang habe ich kaum ein Pedelec gesehen.
Seit knapp zwei Jahren fallen sie mir tatsächlich auf, eher zwischen den
Ortschaften als z.B. in der Innenstadt. Wenn Leute tatsächlich Auto-
durch Pedelec-Fahrten ersetzen, finde ich das sehr vernüftig.
Wenn sie das machen, ja.
Post by Andre Eiger
Meiner
Ansicht nach ist das viel eher die von vielen Seiten beschworene "E-
Mobilität" und weitaus förderungswürdiger als E-Autos oder E-Roller.
Wenn's so wäre, ja. Eine Frage wäre, wieviele Leute tatsächlich vom Auto
aufs Pedelec umsteigen und wieviele aber vom Fahrrad.

BTW: E-Roller (wenn du die Steh-Roller meinst) sind im Prinzip
überflüssig, da es je nach zurückzulegender Strecke sinnvollere
Fortbewegungs-Alternativen gibt. Eine davon heißt z.B. "zu-Fuß-gehen" -
auch wenn das komplett old-school und low-tech ist.
--
Post by Andre Eiger
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Andre Eiger
2019-08-07 17:15:53 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
[...]
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und auch keinen Daumenhebel
für freie Zudosierung haben will,...
Warum sollte man den eigentlich nicht wollen?
Darauf gibt es vermutlich viele Antworten. Technisch gibt
"Daumengashebel" als Zubehör für diverse Controller. Die Steuerung müsste
trotzdem den "Unterstützungsstufen" entsprechen, und nicht wie beim
Motorroller unmittelbar die Motorleistung steuern.
Wieso müßte die Steuerung - auch über "Daumengashebel" unbedingt
Unterstützungsstufen entsprechen? "Unterstützung" klingt ja schon wieder
so, als müsse man "irgendwie" mit-pedalieren.
Ja, man muss, sonst wäre es kein Pedelec mehr, sondern rechtlich ein
Kraftfahrzeug mit allem was daran hängt.
Post by Stephan Gerlach
Unmittelbar die Motorleistung steuern, ist doch viel einfacher.
Man könnte ja die Pedale als Not-Antrieb dranlassen. D.h. wer unbedingt
ein bißchen mittreten will, kann bzw. könnte das gerne tun.
Das wären quasi 2 entkoppelte Antriebe für dasselbe Pedelec.
Gab's als Saxonette mit Zweitaktmotor. Dasselbe mit E-Motor ist
mir noch nicht begegnet. Vielleicht stellst Du Deine Produktidee
einfach mal einschlägigen Herstellern vor. Die Modifikationen
gegenüber einem Pedelec dürften gering ausfallen, nur die Typprüfung
könnte kostspielig sein. Aber wenn es genau das ist, was die Kunden
kaufen wollen, legt sich das auf viele Exemplare um, nur zu!
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
ist der diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
"Tretüberwachung"... interessantes Wort.
Wozu braucht man die eigentlich?
Sonst wäre es ein E-Mofa, mit Versicherungs- und Helmpflicht.
Also gibt es ein Gesetz, das verlangt, daß die Motorsteuerung über
rotierende Pedale erfolgen muß.
Ja, gibt es.
Post by Stephan Gerlach
Motorleistung beim Pedelec "darf" es laut diesem Gesetz offenbar nur
geben, wenn die Pedale (egal wie) "irgendwie" bewegt werden. Und da
nicht immer ein Ordnungshüter in der Nähe ist, der kontrolliert, ob der
Pedelec-Fahrer auch ja die Pedale bewegt, muß man für diese Überwachung
(der Begriff trifft es tatsächlich ganz gut...) halt Sensoren einbauen.
In der Tat hilft manchmal ein Blick in die Originalliteratur.
Post by Stephan Gerlach
Wenn man für das Abrufen der Motorleistung hingegen *nicht* zwingend
Pedale bewegen muß
==> Pech gehabt; bitte Versicherung zahlen und Helm tragen.
Wieso Pech? Kommt nicht offensichtlich darauf an, was jemand haben
will? Es gibt doch zum Beispiel auch E-Motorroller.
Wenn ich in Hamburg aus dem Zug steige, aber eigentlich nach München
wollte, habe ich nicht Pech gehabt, sondern bin in Frankfurt in
den falschen Zug gestiegen. Das würde ich bestenfalls als "Irrtum"
beschreiben.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Deine Frage
ist aber rhetorisch gemeint, oder?
Ein bißchen vielleicht tatsächlich...
AFAIR hatte ich irgendwo schonmal von diesem "Tretüberwachungs-Gesetz"
Mit Tretüberwachung ==> keine (Versicherung und Helm) notwendig.
Ohne Tretüberwachung ==> Versicherung und Helm notwendig.
Wenn das Gesetz ungefähr so ist, erklärt das auch, warum es keine
Pedelecs gibt, bei denen man einfach über Daumengasgriff direkt den
Motor ansteuern kann.
So ist es.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Ein Antrieb, der die Eigenleistung um ein Vielfaches übersteigt, ist
keine Trethilfe, sondern ein waschechter Motorantrieb.
Mag sein, ist Ansichtssache.
Das ist nicht nur Ansichtssache, das ist Fakt.
Definitionsfrage.
Definitionsfrage von "Motorantrieb", nehme ich an?!
Ja.
Post by Stephan Gerlach
Geht man davon aus, daß der Antrieb zu p Prozent vom Motor und zu 100-p
Prozent vom Benutzer erbracht wird, so würde ich einen Motorantrieb
nicht(!) unbedingt über p=100 definieren.
Andernfalls würden selbst Autos nicht(!) mit Motorantrieb betrieben,
denn da muß man ja z.B. das Gaspedal drücken, was auch eine gewisse
körperliche Leistung darstellt und somit p<100 ist.
Und selbst mit Tempomat muß man immerhin noch den zugehörigen Regler
bedienen.
Das Betätigen des Gaspedals würde ich nicht dem Vortrieb zuordnen,
auch wenn es ein notwendiger Bedienungsvorgang sein sollte.
Besser passt vielleicht das Twike, E-Antrieb mit symbolischer
Tretunterstützung:
https://www.twike.com/
Post by Stephan Gerlach
Beim Pedelec ist - wenn man den Motor konsequent ausnutzt und wie hier
zu lesen war - auch locker p>90 drin.
Ja. Und wer genau darauf absoluten Wert legt, greift am besten zu den
preisgünstigen Kaufhausmodellen, sofern er nicht mit einem (E-)Mofa
besser bedient ist.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Post by Wolfgang Strobl
Es ist genau das passiert, was ich seinerzeit prognostiziert habe, aus
den "Pedelec" ist eine Neuauflage der seinerzeitigen Mofas geworden.
Das finde ich überhaupt nicht. Die Pedelecs erfordern viel mehr
körperliche Aktivität als ein Mofa
Gerade wenn man so ein Tempomat-Pedelec fährt, dann offenbar nicht.
Ansonsten: Ersetze "viel mehr" durch "ein bißchen mehr" (also nicht
"gleich viel körperliche Aktivität wie bei 'früheren' Mofas"), da man ja
bei den meisten Pedelecs (im Gegensatz zu 'früheren' Mofas?) offenbar
nicht komplett aufs Pedalieren verzichten kann, damit das Pedelec fährt.
Ja stimmt, "viel" oder "wenig" sind relativ. Den Unterschied zwischen
Simpel-Pedelec und 25er Mofa finde ich trotzdem gravierend.
Mit Simpel-Pedelec meinst du eines mit Tempomat?
Ja.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Ich
vergleiche das, wenn man auf der Rolle ohne Bremse fährt. Das merkt man
nach einer Weile auch als Anstrengung.
Du meinst evtl. das Treten mit ca. 0 Watt Leistung (also so gut wie nix
kommt an der Kurbel an), aber allein die Bewegung im "Leerlauf" kann als
anstrengend empfunden werden?!
Ja, ich meine null Watt Antriebsleistung. Die Muskelbewegung selbst ist
jedoch kein Perpetuum Mobile.
Post by Stephan Gerlach
In dem Fall könnte man versuchen, ob es auch funktioniert, nicht zu
Kurbeln, sondern nur sporadisch mit den Pedalen zu wackeln, damit das
Pedelec fährt.
Kann man bei den Dingern eigentlich rückwärts treten? Falls ja: Wird das
von der Tretüberwachung als "Treten" gewertet, so das der Motor Leistung
abgibt?
Ist richtungssensitiv, wäre sonst inkompatibel zur Rücktrittbremse,
abgesehen von der Irritation beim Anwender. Diese funktionale Eigenschaft
eröffnet auch lustige Fehlermöglichkeiten bei der Montage des Sensors.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Bei den drehmomentgesteuerten Antrieben gilt das noch mehr, unabhängig
davon, ob man "400 % Unterstützung" als "waschechten Motorantrieb"
definiert oder nicht.
In diesem Fall gilt p=80, d.h. der Motor übernimmt 80% der Leistung.
Sagen wir so: Das geht sicher deutlich mehr in Richtung Motorantrieb als
in Richtung "muskelbetriebenes Fahrzeug".
Mag sein, jetzt müsste man noch "waschecht" quantifizieren. Rechtlich ist
es trotzdem kein Kraftfahrzeug, was die Einhaltung eines Sacks voll
anspruchsvoller Normen erübrigt.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Meiner
Ansicht nach ist das viel eher die von vielen Seiten beschworene "E-
Mobilität" und weitaus förderungswürdiger als E-Autos oder E-Roller.
Wenn's so wäre, ja. Eine Frage wäre, wieviele Leute tatsächlich vom Auto
aufs Pedelec umsteigen und wieviele aber vom Fahrrad.
Der Begriff "Umsteigen" impliziert für mich eine hohe Erwartungshaltung,
so etwa wie Auto abschaffen und durch Fahrrad / Pedelec / E-irgendwas
ersetzen. Es wäre meiner Ansicht nach schon viel gewonnen, wenn sich
der Modalsplit vom Auto wegbewegt. Wenn das Pedelec diese Richtung
befördert, finde ich das gut. Gerade bei Lastenrädern halte ich die
E-Unterstützung für ein wichtiges Feature.
Post by Stephan Gerlach
BTW: E-Roller (wenn du die Steh-Roller meinst) sind im Prinzip
überflüssig, da es je nach zurückzulegender Strecke sinnvollere
Fortbewegungs-Alternativen gibt. Eine davon heißt z.B. "zu-Fuß-gehen" -
auch wenn das komplett old-school und low-tech ist.
Nun, ich habe sie als Antwort auf den Standpunkt angeführt, dass
die direkte Motorsteuerug per Gasgriff die "ehrlichere" Variante wäre.
Diese Variante gibt's ja mit dem E-Tretroller tatsächlich, einschließlich
einer mehr oder weniger symbolischen "Tretunterstützung".

--
Stephan Gerlach
2019-08-09 23:52:46 UTC
Permalink
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
[...]
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und auch keinen Daumenhebel
für freie Zudosierung haben will,...
Warum sollte man den eigentlich nicht wollen?
Darauf gibt es vermutlich viele Antworten. Technisch gibt
"Daumengashebel" als Zubehör für diverse Controller. Die Steuerung müsste
trotzdem den "Unterstützungsstufen" entsprechen, und nicht wie beim
Motorroller unmittelbar die Motorleistung steuern.
Wieso müßte die Steuerung - auch über "Daumengashebel" unbedingt
Unterstützungsstufen entsprechen? "Unterstützung" klingt ja schon wieder
so, als müsse man "irgendwie" mit-pedalieren.
Ja, man muss, sonst wäre es kein Pedelec mehr, sondern rechtlich ein
Kraftfahrzeug mit allem was daran hängt.
Aha, also ein rechtliches Problem - kein technisches.
Offenbar steht in de{m;r} betreffenden
Gesetz/Verordnung/Vorschrift/Richtlinie sowas drin wie:
"es besteht die Pflicht, daß zur Ansteuerung des Motors irgendwie die
Pedale bewegt werden müssen".
Also das ist eine notwendige Bedingung, damit das Fahrzeug rechtlich
nicht als Kraftfahrzeug zählt.

Hmm... dann wäre es vielleicht eine Idee, ob man einen zusätzlichen
(kleinen) Motor einbaut, der das geforderte Drehen der Pedale
übernimmt?! :-}

Also: (Hilfs-)Motor dreht die Pedale => Haupt-Motor treibt das Pedelec an.
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Unmittelbar die Motorleistung steuern, ist doch viel einfacher.
Man könnte ja die Pedale als Not-Antrieb dranlassen. D.h. wer unbedingt
ein bißchen mittreten will, kann bzw. könnte das gerne tun.
Das wären quasi 2 entkoppelte Antriebe für dasselbe Pedelec.
Gab's als Saxonette mit Zweitaktmotor. Dasselbe mit E-Motor ist
mir noch nicht begegnet. Vielleicht stellst Du Deine Produktidee
einfach mal einschlägigen Herstellern vor. Die Modifikationen
gegenüber einem Pedelec dürften gering ausfallen, nur die Typprüfung
könnte kostspielig sein. Aber wenn es genau das ist, was die Kunden
kaufen wollen, legt sich das auf viele Exemplare um, nur zu!
Offenbar dürften dem gesetzliche Hürden gegenüber stehen, s.o.

Und offenbar gibt's das schon, einer der ersten Google-Treffer bei
"elektroroller pedale notantrieb" liefert
<https://www.elektroroller-forum.de/viewtopic.php?t=7402>.
Vermutlich ist das aber mit Kennzeichen und/oder Versicherung und/oder
Helmpflicht; ich mag jetzt nicht die (laut Gesetz) passende Fahrzeugart
mit den zugehörigen Vorschriften raussuchen.
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
ist der diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
"Tretüberwachung"... interessantes Wort.
Wozu braucht man die eigentlich?
Sonst wäre es ein E-Mofa, mit Versicherungs- und Helmpflicht.
Also gibt es ein Gesetz, das verlangt, daß die Motorsteuerung über
rotierende Pedale erfolgen muß.
Ja, gibt es.
S.u. [#]
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Motorleistung beim Pedelec "darf" es laut diesem Gesetz offenbar nur
geben, wenn die Pedale (egal wie) "irgendwie" bewegt werden. Und da
nicht immer ein Ordnungshüter in der Nähe ist, der kontrolliert, ob der
Pedelec-Fahrer auch ja die Pedale bewegt, muß man für diese Überwachung
(der Begriff trifft es tatsächlich ganz gut...) halt Sensoren einbauen.
In der Tat hilft manchmal ein Blick in die Originalliteratur.
Du meinst das Original-"Tretüberwachungs"gesetz?
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Wenn man für das Abrufen der Motorleistung hingegen *nicht* zwingend
Pedale bewegen muß
==> Pech gehabt; bitte Versicherung zahlen und Helm tragen.
Wieso Pech?
Betrachte diese Formulierung meinetwegen als Übertreibung (oder Irrtum).

[...]
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Mit Tretüberwachung ==> keine (Versicherung und Helm) notwendig.
Ohne Tretüberwachung ==> Versicherung und Helm notwendig.
Wenn das Gesetz ungefähr so ist, erklärt das auch, warum es keine
Pedelecs gibt, bei denen man einfach über Daumengasgriff direkt den
Motor ansteuern kann.
So ist es.
Hmm... [#]
Dann könnte man es theoretisch noch so bauen, daß man einen ganz
normalen "Gashebel" für die Motorsteuerung benutzt (wie beim Motorrad),
aber während der Fahrt immer (mit ca. 0 Watt) treten muß. Für die
Tretüberwachung könnte dann einfach ein simpler Trittfrequenzmesser
reichen, der seine Daten an die Motorsteuerung liefert. Unterschreitet
die Trittfrequenz einen bestimmten Wert, oder tritt der Fahrer längere
Zeit gar nicht, geht der Motor aus.

Quasi so ähnlich wie der Totmannschalter bei der Straßenbahn, der die
Anwesenheit eines Fahrers prüfen soll:
Dort muß der Fahrer ständig diesen Schalter/Hebel drücken; andernfalls
läuft der Motor nicht.

Oder anders gesagt: Das wäre so ähnlich wie ein Tempomat-Pedelec, aber
mit stufenloser Steuerung (statt nur z.B. 5 Stufen).
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Geht man davon aus, daß der Antrieb zu p Prozent vom Motor und zu 100-p
Prozent vom Benutzer erbracht wird, so würde ich einen Motorantrieb
nicht(!) unbedingt über p=100 definieren.
[...]
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Beim Pedelec ist - wenn man den Motor konsequent ausnutzt und wie hier
zu lesen war - auch locker p>90 drin.
Ja. Und wer genau darauf absoluten Wert legt, greift am besten zu den
preisgünstigen Kaufhausmodellen, sofern er nicht mit einem (E-)Mofa
besser bedient ist.
Das Dumme bei den Kaufhausmodellen ist (wie geschrieben wurde) nun
offenbar, daß die nur eine sehr begrenzte Anzahl von
Geschwindigkeits-Stufen haben.
Obwohl, wenn man die Anzahl der Stufen vielleicht etwas erhöhen würde...
z.B. statt 5 Stufen lieber 6, oder doch gleich 8, oder noch besser 10,
oder warum nicht gleich 25...
... dann wäre man gar nicht so weit weg von [#] (s.o.), oder?!

[...]
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Meiner
Ansicht nach ist das viel eher die von vielen Seiten beschworene "E-
Mobilität" und weitaus förderungswürdiger als E-Autos oder E-Roller.
Wenn's so wäre, ja. Eine Frage wäre, wieviele Leute tatsächlich vom Auto
aufs Pedelec umsteigen und wieviele aber vom Fahrrad.
Der Begriff "Umsteigen" impliziert für mich eine hohe Erwartungshaltung,
so etwa wie Auto abschaffen und durch Fahrrad / Pedelec / E-irgendwas
ersetzen. Es wäre meiner Ansicht nach schon viel gewonnen, wenn sich
der Modalsplit vom Auto wegbewegt. Wenn das Pedelec diese Richtung
befördert, finde ich das gut. Gerade bei Lastenrädern halte ich die
E-Unterstützung für ein wichtiges Feature.
Ich hatte mit "Umsteigen" tatsächlich nur gemeint, daß einfach mehr
Fahrten mit Pedelec/Fahrrad statt mit Fahrrad/Auto stattfinden.

An Abschaffen eines Fahrzeuges zugunsten eines anderen hatte ich gar
nicht gedacht.
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
BTW: E-Roller (wenn du die Steh-Roller meinst) sind im Prinzip
überflüssig, da es je nach zurückzulegender Strecke sinnvollere
Fortbewegungs-Alternativen gibt. Eine davon heißt z.B. "zu-Fuß-gehen" -
auch wenn das komplett old-school und low-tech ist.
Nun, ich habe sie als Antwort auf den Standpunkt angeführt, dass
die direkte Motorsteuerug per Gasgriff die "ehrlichere" Variante wäre.
Diese Variante gibt's ja mit dem E-Tretroller tatsächlich, einschließlich
einer mehr oder weniger symbolischen "Tretunterstützung".
Dann noch mit Sitz dazu, wäre nett. (Irgendwo hier im Faden wurden AFAIR
sogar Bilder dazu gepostet.)
--
Post by Andre Eiger
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Werner Holtfreter
2019-08-10 00:57:07 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
einer der ersten Google-Treffer bei
"elektroroller pedale notantrieb" liefert
<https://www.elektroroller-forum.de/viewtopic.php?t=7402>.
Vermutlich ist das aber mit Kennzeichen und/oder Versicherung
und/oder Helmpflicht; ich mag jetzt nicht die (laut Gesetz)
passende Fahrzeugart mit den zugehörigen Vorschriften raussuchen.
Man kann so ein Fahrzeug so konfigurieren, dass es beliebig langsam
fährt. In manchen Länder, nicht bei uns, mag es dann als E-Bike
durchgehen, was den Betrieb verbilligt und erleichtert. Im Gelände,
außerhalb der Sichtweite des Sheriffs kann man die Drossel dann
rausnehmen :-)

Schönes Spielzeug, könnte mir gefallen.
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich
Werner Holtfreter
2019-08-10 00:45:55 UTC
Permalink
Post by Andre Eiger
Die Steuerung der Motorleistung
ist nicht trivial. Wenn man ohne Kraftsensor auskommen muss und
auch keinen Daumenhebel für freie Zudosierung haben will, ist der
diskrete Tempomat mit Tretüberwachung naheliegend.
Ich kenne eine Roller-Tempomat-Steuerung, die anscheinend nur darauf
beruht, dass der Motor eine bestimmte *Spannung* bekommt. Dass
führt dazu, dass die Geschwindigkeit fällt, wenn die Last zunimmt.
bzw. etwas steigt, wenn man mittreten würde. Immer noch besser, als
hart auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu regeln, wenn man
Mittreten fördern will.

Besser für diesen Zweck sind Unterstützungsstufen, in denen ein
bestimmter, wählbarer *Strom* eingespeist wird. Der Motor würde ein
gleichbleibendes Drehmoment liefern und folglich höhere Leistung,
bei höhere Drehzahl, die durch Mittreten bewirkt wird. (Bei 25 km/h
würde man den Strom natürlich zurück nehmen.)

Bei dieser simplen Lösung gäbe es das demotivierende Gefühl nicht,
dass das Mittreten nicht schneller voran bringt.
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich
Stephan Gerlach
2019-08-03 00:12:32 UTC
Permalink
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
0,8 ... 1,5 kEUR.
Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur die
Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist inliegend). Die
"Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem elektronischen
Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
bringen muß, um vorwärts zu kommen.
Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
Konzept.
Der zweite Satz ist verunglückt. Der sollte lauten
"Das ist ja weniger anstrengend, als wenn man tatsächlich noch einen
kleinen Teil eigene Leistung bringen muß, um vorwärts zu kommen."
Post by Andre Eiger
Eine quasi-analoge Dosierung der Motorleistung ist erst mit
verbesserter (und teurerer) Sensorik gelungen.
Die andere Variante, also daß man einfach das Tempo einstellt, und das
Gefährt fährt quasi von allein, dürfte viele Nutzer mehr ansprechen (als
die komplizierte Sensorik mit Drehmoment-/Kadenz-Messung o.ä.). Kennen
sie vielleicht aus dem Auto.

Am einfachsten wäre ein "Gasgriff/-hebel" (besser:
"Elektrogriff/-hebel"), wie bei besseren Motorrollern oder Mopeds.

War ja früher AFAIK auch so, als motorisierte Zweiräder, die wie
Fahrräder aussahen, noch mit Benzin angetrieben wurden.
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Wie sanft oder rabiat der
Motor auf die vorgewählte Geschwindigkeit beschleunigt, sind dann weitere
Parameter. Ob dabei immer noch wie zu Anfang des Pedelec-Booms die Kadenz
hinzugezogen wird, weiß ich nicht.
Bei dieser Art der Steuerung funktioniert "Pseudo-Pedalieren", bei den
Bosch-Motoren und Verwandten geht das hingegen nicht.
Immerhin ist das wie gesagt die weniger anstrengende Variante.
Allerdings stelle ich mir die Geschwindigkeitssteuerung bei einem
"diskreten Tempomat" (nur endlich viele mögliche v-Werte) schwierig vor.
Angenommen, es gibt 5 Stufen von min. 10 km/h bis max. 25 km/h, dann sind
es bei gleichmäßiger Verteilung 3 km/h-Sprünge.
Post by Stephan Gerlach
Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
fahren muß/will?
Ja, wenn man aufhört, zu treten, geht die Motorleistung auf Null. Wegen
der Integration der Sensorsignale erfolgt das leicht verzögert. Deshalb
werden oft Bremshebelschalter verbaut, die den Motor sofort abschalten.
Hmm...
Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei Bedarf
mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem wie gehabt
ein Notantrieb bei leerem Akku.

Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Ein Effekt des Stufen-Tempomaten ist, dass man beim Fahren in einer
Gruppe entweder zu langsam oder zu schnell ist. Ergibt so einen JoJo-
Effekt.
Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte es
funktionieren.
Sofern alle den gleichen Typ fahren, und vor allem keine Normalradler
dabei sind.
OK, das ist u.U. generell etwas fragwürdig, Fahrrad-Fahrer und Fahrer
motorisierter Zweiräder in einer (größeren) Gruppe fahren zu lassen.

Fahrer von kleinen Stadt-Motorrollern und von schnellen
Sport-Motorrädern machen ja idR auch eher selten gemeinsame
Gruppen-Ausfahrten :-} .
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Ein weiteres Problem des Konzepts zeigt sich bei heftigen Steigungen,
wenn die 250 W die Fuhre nicht mehr auf das vorgewählte Tempo bringen.
Dann laufen Motor und Elektronik ständig unter Vollast und werden häufig
zu heiß. Dagegen hilft zunächst, die kleinste Tempo-Stufe zu wählen, und
wenn die auch noch zu schnell ist, Schiebephasen zum Abkühlen.
Das wird schon prinzipbedingt nicht gehen, den Tempomat auf ein Tempo
einzustellen, wenn der Motor die Leistung nicht bringt.
Stelle ich mir beim Auto nicht viel anders vor.
Wieso soll das nicht gehen?
Ich meinte mit "nicht gehen", daß es nicht geht, das per Tempomat
gewählte Tempo zu halten.
Post by Andre Eiger
Wenn der Fahrer Stufe 5 = 25 km/h angewählt
hat, die Motor- plus Tretleistung aber nur für 18 km/h reichen, dann
läuft der Motor unter Vollast, ohne dass die 25 km/h erreicht werden.
Mit Zurückschalten auf Stufe 3 = 16 km/h würde der Motor nur noch
unter Teillast laufen und abkühlen.
Alternativ könnte man natürlich mehr Eigenleistung aufbringen, um auf die
25 km/h zu kommen.
Reicht die Gesamtleistung nicht einmal für 10 km/h, läuft die Elektronik
selbst in kleinster Stufe unter Dauervolllast (bei obiger Annahme der Stufen-
einteilung).
--
Post by Andre Eiger
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Stefan Engler
2019-08-03 06:57:19 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei Bedarf
mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem wie gehabt
ein Notantrieb bei leerem Akku.
Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.
Ne, wieso gibt es vielfach und hat sich bewährt:
Man hat einen Knopf, der auf 19 km/h eingestellt ist (kann man im
Fachgeschäft auch auf weniger einstellen lassen) und solange man diesen
drückt fährt des Pedelec diese 19 km/h (außer am steilen Berg ...).

Funktioniert prima. Bei mehr als 20 km/h gibts halt die Helmpflicht
(wenn man noch eine alte Zulassung hat). Man kann bei Bedarf (fast
immer, da 20km/h wirklich langsam sind) mittreten.

Für einfache Pedelecs gibt es diesen Knopf mit 6 km/h.
Stephan Gerlach
2019-08-06 19:28:22 UTC
Permalink
Post by Stefan Engler
Post by Stephan Gerlach
Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei
Bedarf mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem
wie gehabt ein Notantrieb bei leerem Akku.
Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.
Man hat einen Knopf, der auf 19 km/h eingestellt ist (kann man im
Fachgeschäft auch auf weniger einstellen lassen) und solange man diesen
drückt fährt des Pedelec diese 19 km/h (außer am steilen Berg ...).
Hab' ich so noch nicht gesehen, aber auch nicht gezielt drauf geachtet.
Also auf Pedelecs, deren Fahrer (nicht bergab) gar nicht pedalieren.
Post by Stefan Engler
Funktioniert prima. Bei mehr als 20 km/h gibts halt die Helmpflicht
(wenn man noch eine alte Zulassung hat).
War das nicht bei mehr als 25 km/h?
Oder schreibts du von einer anderen Pedelec-Variante als diejenige
"bis 25km/h mit Motor, ohne Helmpflicht, ohne Zulassung, ohne Versicherung".
Post by Stefan Engler
Man kann bei Bedarf (fast
immer, da 20km/h wirklich langsam sind) mittreten.
Für einfache Pedelecs gibt es diesen Knopf mit 6 km/h.
Meinst du mit "einfache Pedelecs" die von mir oben beschriebene Version?
--
Post by Stefan Engler
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Andre Eiger
2019-08-04 14:53:12 UTC
Permalink
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
0,8 ... 1,5 kEUR.
Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur
die Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist
inliegend). Die "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem
elektronischen Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
bringen muß, um vorwärts zu kommen.
Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
Konzept.
Der zweite Satz ist verunglückt. Der sollte lauten "Das ist ja weniger
anstrengend, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene
Leistung bringen muß, um vorwärts zu kommen."
Die Eigenleistung des Fahrers in die Motorsteuerung einzuberechnen, ist
alles andere als simpel. Zudem war das Produkt im europäischen Markt
komplett neu, und es gab fertig entwickeltes aus Fernost, was wohl nur
wenig modifiziert werden musste, um die beschriebene Funktion zu
erhalten. Welchem Hersteller soll man vorwerfen, sich nicht in eine teure
Neuentwicklung mit fragwürdigem Ausgang gestürzt zu haben?
Und natürlich ist ein Kernargument für das Pedelec, dass es weniger
anstrengend ist, nicht nur für die "Stufentempomaten", sondern genauso
für die drehmomentgesteuerten Antriebe. Wenn "ganz ohne eigene
Anstrengung" tatsächlich so kaufentscheidend wäre, könnte Bosch die
Entwicklung einstampfen.
Im Übrigen finde ich nichts daran, dass Leute mit einem Pedelec bequemer
unterwegs sind. Mein Eindruck ist, dass die positiven Aspekte deutlich
überwiegen. Für Helmpflicht- und PBL-Diskussionen sind Pedelecs
jedenfalls keine Voraussetzung.
Post by Andre Eiger
Eine quasi-analoge Dosierung der Motorleistung ist erst mit
verbesserter (und teurerer) Sensorik gelungen.
Die andere Variante, also daß man einfach das Tempo einstellt, und das
Gefährt fährt quasi von allein, dürfte viele Nutzer mehr ansprechen (als
die komplizierte Sensorik mit Drehmoment-/Kadenz-Messung o.ä.). Kennen
sie vielleicht aus dem Auto.
"Elektrogriff/-hebel"), wie bei besseren Motorrollern oder Mopeds.
War ja früher AFAIK auch so, als motorisierte Zweiräder, die wie
Fahrräder aussahen, noch mit Benzin angetrieben wurden.
Ja, die Saxonette (hieß die so?). So weit ich weiß, war die
versicherungspflichtig, aber ohne Helmpflicht, da Motorunterstützung bis
max. 20 km/h? Dasselbe mit E-Motor zu realisieren, steht meines Wissens
nichts im Wege.
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
fahren muß/will?
Ja, wenn man aufhört, zu treten, geht die Motorleistung auf Null. Wegen
der Integration der Sensorsignale erfolgt das leicht verzögert. Deshalb
werden oft Bremshebelschalter verbaut, die den Motor sofort abschalten.
Hmm...
Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei Bedarf
mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem wie gehabt
ein Notantrieb bei leerem Akku.
Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.
Eigentlich nicht (mehr). Du hast gerade den E-Tretroller erfunden ;-)
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Wenn alle Pedelec-Fahrer der Gruppe die gleiche Stufe wählen, sollte
es funktionieren.
Sofern alle den gleichen Typ fahren, und vor allem keine Normalradler
dabei sind.
OK, das ist u.U. generell etwas fragwürdig, Fahrrad-Fahrer und Fahrer
motorisierter Zweiräder in einer (größeren) Gruppe fahren zu lassen.
Würde ich nicht so hart ausdrücken. Viele Pedelec-Fahrer, denen ich in
der Stadt begegne, nutzen die max. 25 km/h nicht aus, meist aus
naheliegenden Gründen. Ich schätze, auf gemäßigten ADFC-Touren ist das
Publikum längst gemischt.
Einer "E-Bike"-MTB-Tour ins hiesige Mittelgebirge würde ich mich sicher
nicht anschließen, noch nicht einmal ins Rheinhessische Hügelland.

--
Stephan Gerlach
2019-08-06 21:43:12 UTC
Permalink
Post by Andre Eiger
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
0,8 ... 1,5 kEUR.
Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur
die Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist
inliegend). Die "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem
elektronischen Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
bringen muß, um vorwärts zu kommen.
Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
Konzept.
Der zweite Satz ist verunglückt. Der sollte lauten "Das ist ja weniger
anstrengend, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene
Leistung bringen muß, um vorwärts zu kommen."
Die Eigenleistung des Fahrers in die Motorsteuerung einzuberechnen, ist
alles andere als simpel.
Das kann ich mir vorstellen.
Bereits die Eigenleistung nur zu bestimmen (über Drehmoment und
Winkelgeschwindigkeit), ist offenbar nicht ganz simpel. Siehe die Preise
für SRM-Kurbeln und ähnliche, die oft an Rennrädern verbaut werden.

Daher die "Idee":
"Vergiß die (komplizierte) Einberechnung der Eigenleistung, einfach
einen 'Gashebel' anbauen, und gut ist".
Post by Andre Eiger
Zudem war das Produkt im europäischen Markt
komplett neu, und es gab fertig entwickeltes aus Fernost, was wohl nur
wenig modifiziert werden musste, um die beschriebene Funktion zu
erhalten. Welchem Hersteller soll man vorwerfen, sich nicht in eine teure
Neuentwicklung mit fragwürdigem Ausgang gestürzt zu haben?
Und natürlich ist ein Kernargument für das Pedelec, dass es weniger
anstrengend ist, nicht nur für die "Stufentempomaten", sondern genauso
für die drehmomentgesteuerten Antriebe. Wenn "ganz ohne eigene
Anstrengung" tatsächlich so kaufentscheidend wäre, könnte Bosch die
Entwicklung einstampfen.
Ich weiß nicht. Die Begriffe "stufenlos", "Drehmomentsensor",
"Winkelgeschwindigkeitssensor", "Bosch" klingen vielleicht auch einfach
marketingtechnisch gut.

Wenn ich ein Pedelec kaufen würde, dann wäre ein Haupt-Kaufgrund dafür,
daß ich ein motorbetriebenes Fahrzeug will, mit dem ich möglichst wenig
eigene Anstrengung erbringen muß - genau deswegen ja mit Motor.
Den "Notantrieb" über die Pedale, z.B. um den Akku zu schonen oder
einfach für den Fall, daß der Akku leer ist, nimmt man dann dankend mit.
Post by Andre Eiger
Im Übrigen finde ich nichts daran, dass Leute mit einem Pedelec bequemer
unterwegs sind. Mein Eindruck ist, dass die positiven Aspekte deutlich
überwiegen.
Wenn diese Leute stattdessen weniger Auto fahren, auf jeden Fall.
Post by Andre Eiger
Für Helmpflicht- und PBL-Diskussionen sind Pedelecs
jedenfalls keine Voraussetzung.
Sie könnten das aber begünstigen:
Mehr Unfälle aufgrund von Pedelecs --> Pedelec-Fahren ist gefährlich -->
wir brauchen Helme für Pedelec-Fahrer --> und für Fahrradfahrer gleich
mit, da Fahrräder so ähnlich aussehen wie Pedelecs.
Post by Andre Eiger
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
fahren muß/will?
Ja, wenn man aufhört, zu treten, geht die Motorleistung auf Null. Wegen
der Integration der Sensorsignale erfolgt das leicht verzögert. Deshalb
werden oft Bremshebelschalter verbaut, die den Motor sofort abschalten.
Hmm...
Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei Bedarf
mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem wie gehabt
ein Notantrieb bei leerem Akku.
Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.
Eigentlich nicht (mehr). Du hast gerade den E-Tretroller erfunden ;-)
Du meinst die neumodischen Steh-Roller; treten muß man ja bei denen
nicht?! Gehen die versicherungsfreien nicht nur bis 20 km/h?!
Und außerdem gibt's da keinen Sitz/Sattel, was zum einen auf längeren
Strecken unbequem ist und zum anderen die Fahreigenschaften im Vergleich
zum Fahrrad oder Pedelec verschlechtern dürfte.
--
Post by Andre Eiger
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Werner Holtfreter
2019-08-06 21:39:58 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Du meinst die neumodischen Steh-Roller; treten muß man ja bei
denen nicht?!
Nur anschieben muss man da wohl, je nach Einstellung des
Controllers.
Post by Stephan Gerlach
Gehen die versicherungsfreien nicht nur bis 20 km/h?!
Die versicherungsfreien weil unversicherbaren gehen bis 70 km/h.

Sonst gehen die versicherungsfreien bis 25 km/h. Fast überall auf
der Welt.

In D dürfen sie nur bis 20 km/h, unterliegen dafür aber der
Bauartzulassungspflicht und der Versicherungspflicht mit
Versicherungskennzeichen.

Und trotzdem ein riesiges Geschrei, wie schlimm die Dinger sind.
Fußgänger könnten darüber stolpern, wenn sie achtlos abgestellt
sind. Und wie unnütz, nur Spielzeuge. Der Spießbürger in grün will
keine Spielzeuge und keinen Spaß und keine Freude aufkommen lassen,
er will knallhart die Verkehrswende.
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich
Johann Mayerwieser
2019-08-07 10:15:31 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Du meinst die neumodischen Steh-Roller; treten muß man ja bei denen
nicht?! Gehen die versicherungsfreien nicht nur bis 20 km/h?!
Und außerdem gibt's da keinen Sitz/Sattel, was zum einen auf längeren
Strecken unbequem ist und zum anderen die Fahreigenschaften im Vergleich
zum Fahrrad oder Pedelec verschlechtern dürfte.
shorturl.at/fuY17 zeigt auf Google - Suchworte: e-Scooter Sitz


Gelten in Österreich als Fahrrad, wenn max 500 Watt und 25 km/h
--
Mailadresse ist gültig Mails werden nur gelesen, wenn im Betreff [usenet]
steht
Andre Eiger
2019-08-07 17:43:07 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
In Baumärkten und bei Lebensmitteldiscountern fallen mir dagegen
vorwiegend Varianten mit Front- oder Heckmotor auf, meist zwischen
0,8 ... 1,5 kEUR.
Deren Steuerungen haben keinen Drehmomentsensor, sondern erfassen nur
die Drehbewegung der Tretlagerwelle (Sensor inzwischen meist
inliegend). Die "Unterstützungsstufen" entsprechen hier quasi einem
elektronischen Tempomaten in mehreren Geschwindigkeitsstufen.
Es gibt tatsächlich schon Pedelecs mit Tempomat? Interessant. Das ist
ja, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene Leistung
bringen muß, um vorwärts zu kommen.
Wieso "schon"? Diskrete Geschwindigkeitsstufen sind das ursprüngliche
Konzept.
Der zweite Satz ist verunglückt. Der sollte lauten "Das ist ja weniger
anstrengend, als wenn man tatsächlich noch einen kleinen Teil eigene
Leistung bringen muß, um vorwärts zu kommen."
Die Eigenleistung des Fahrers in die Motorsteuerung einzuberechnen, ist
alles andere als simpel.
Das kann ich mir vorstellen.
Bereits die Eigenleistung nur zu bestimmen (über Drehmoment und
Winkelgeschwindigkeit), ist offenbar nicht ganz simpel. Siehe die Preise
für SRM-Kurbeln und ähnliche, die oft an Rennrädern verbaut werden.
"Vergiß die (komplizierte) Einberechnung der Eigenleistung, einfach
einen 'Gashebel' anbauen, und gut ist".
Die Idee ist wirklich nicht neu. Trotzdem bin ich froh, dass der
Gesetzgeber das Pedelec anders definiert hat, wenn ich an die
fahrenden Kloschüsseln denke.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Zudem war das Produkt im europäischen Markt
komplett neu, und es gab fertig entwickeltes aus Fernost, was wohl nur
wenig modifiziert werden musste, um die beschriebene Funktion zu
erhalten. Welchem Hersteller soll man vorwerfen, sich nicht in eine teure
Neuentwicklung mit fragwürdigem Ausgang gestürzt zu haben?
Und natürlich ist ein Kernargument für das Pedelec, dass es weniger
anstrengend ist, nicht nur für die "Stufentempomaten", sondern genauso
für die drehmomentgesteuerten Antriebe. Wenn "ganz ohne eigene
Anstrengung" tatsächlich so kaufentscheidend wäre, könnte Bosch die
Entwicklung einstampfen.
Ich weiß nicht. Die Begriffe "stufenlos", "Drehmomentsensor",
"Winkelgeschwindigkeitssensor", "Bosch" klingen vielleicht auch einfach
marketingtechnisch gut.
Von solchem Marketing lassen sich die Leute sicher nicht hinters Licht führen.
Und es impliziert, dass die Leute am liebsten nicht treten wollen. Und genau
das glaube ich nicht, wenn ich mir den Verkaufserfolg der teuren Modelle
anschaue. Die sind durch ihre Sensorik den einfacheren Steuerungen
funktional überlegen, dafür sind meiner Ansicht nach die Kunden bereit,
das Geld auszugeben.
Post by Stephan Gerlach
Wenn ich ein Pedelec kaufen würde, dann wäre ein Haupt-Kaufgrund dafür,
daß ich ein motorbetriebenes Fahrzeug will, mit dem ich möglichst wenig
eigene Anstrengung erbringen muß - genau deswegen ja mit Motor.
Den "Notantrieb" über die Pedale, z.B. um den Akku zu schonen oder
einfach für den Fall, daß der Akku leer ist, nimmt man dann dankend mit.
Dann nimm ein E-Mofa, am besten gleich in der 45 km/h-Version. Okay,
Treten als Nothilfe geht nicht, vielleicht hast Du gerade eine lukrative
Marktlücke entdeckt.
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Im Übrigen finde ich nichts daran, dass Leute mit einem Pedelec bequemer
unterwegs sind. Mein Eindruck ist, dass die positiven Aspekte deutlich
überwiegen.
Wenn diese Leute stattdessen weniger Auto fahren, auf jeden Fall.
Post by Andre Eiger
Für Helmpflicht- und PBL-Diskussionen sind Pedelecs
jedenfalls keine Voraussetzung.
Mehr Unfälle aufgrund von Pedelecs --> Pedelec-Fahren ist gefährlich -->
wir brauchen Helme für Pedelec-Fahrer --> und für Fahrradfahrer gleich
mit, da Fahrräder so ähnlich aussehen wie Pedelecs.
Wenn's richtig dumm kommt, bringen die Pedelecs oder die E-Tretroller
eine Helmpflicht duch die Hintertür.
Andererseits könnte die schiere Masse, wenn es sie denn irgendwann gäbe,
den Versuch vereiteln, den Radverkehr auf PBLs zu zwingen. (Ja, die
Hoffnung stirbt zuletzt, die Bilder von Kopenhagen mit zugestauten
"Bike Lanes" neben leeren Fahrbahnen kenne ich auch.)
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Wenn man anhalten will, muß man einfach aufhören zu Pedalieren?! Was
ist, wenn man (aus irgendwelchen Gründen) mal längere Zeit 18 km/h
fahren muß/will?
Ja, wenn man aufhört, zu treten, geht die Motorleistung auf Null. Wegen
der Integration der Sensorsignale erfolgt das leicht verzögert. Deshalb
werden oft Bremshebelschalter verbaut, die den Motor sofort abschalten.
Hmm...
Wie gesagt, mit Elektrogriff/-hebel wäre das alles viel einfacher.
Dann könnte man einfach mit dem Hebel "Gas geben" und könnte bei Bedarf
mittreten, um den Akku zu schonen. Die Pedale wären außerdem wie gehabt
ein Notantrieb bei leerem Akku.
Aber dem stehen möglicherweise gesetzliche(?) Hürden gegenüber.
Eigentlich nicht (mehr). Du hast gerade den E-Tretroller erfunden ;-)
Du meinst die neumodischen Steh-Roller; treten muß man ja bei denen
nicht?! Gehen die versicherungsfreien nicht nur bis 20 km/h?!
Und außerdem gibt's da keinen Sitz/Sattel, was zum einen auf längeren
Strecken unbequem ist und zum anderen die Fahreigenschaften im Vergleich
zum Fahrrad oder Pedelec verschlechtern dürfte.
Wäre allerdings interessant, ob so ein E-Tretroller auch mit großen
luftbereiften Rädern und Sitzgelegenheit dem Gesetzesrahmen
entspricht. Solche Tretroller (ohne Motor) für Erwachsene gibt es ja.
Das würde Deinen Vorstellungen von einem leichten unkomplizierten
Motorfahrzeug, das zumindest im urbanen Umfeld ähnlich wie ein
Fahrrad einsetzbar ist, sicher nahekommen. Diese Produktidee
halte ich in der Tat für vielversprechender als ein Pedelec
mit Gasgriff ohne Treten. Damit sind wir allerdings gänzlich OT.

--
Siegfried Blos
2019-08-09 12:20:07 UTC
Permalink
Post by Andre Eiger
Wäre allerdings interessant, ob so ein E-Tretroller auch mit großen
luftbereiften Rädern und Sitzgelegenheit dem Gesetzesrahmen
entspricht. Solche Tretroller (ohne Motor) für Erwachsene gibt es ja.
Das würde Deinen Vorstellungen von einem leichten unkomplizierten
Motorfahrzeug, das zumindest im urbanen Umfeld ähnlich wie ein
Fahrrad einsetzbar ist, sicher nahekommen. Diese Produktidee
halte ich in der Tat für vielversprechender als ein Pedelec
mit Gasgriff ohne Treten. Damit sind wir allerdings gänzlich OT.
Mit Sitz sind die (Tret-)Roller schon seit Jahren zugelassen. Mit
Helm, Spiegel, Blinker und Versicherungskennzeichen. Sehen halt
scheisse aus, einem Mofa nicht unähnlich. Googlesuche hilft.

Siegfried
Andre Eiger
2019-08-09 21:51:45 UTC
Permalink
Post by Siegfried Blos
Post by Andre Eiger
Wäre allerdings interessant, ob so ein E-Tretroller auch mit großen
luftbereiften Rädern und Sitzgelegenheit dem Gesetzesrahmen
entspricht. Solche Tretroller (ohne Motor) für Erwachsene gibt es ja.
Das würde Deinen Vorstellungen von einem leichten unkomplizierten
Motorfahrzeug, das zumindest im urbanen Umfeld ähnlich wie ein
Fahrrad einsetzbar ist, sicher nahekommen. Diese Produktidee
halte ich in der Tat für vielversprechender als ein Pedelec
mit Gasgriff ohne Treten. Damit sind wir allerdings gänzlich OT.
Mit Sitz sind die (Tret-)Roller schon seit Jahren zugelassen. Mit
Helm, Spiegel, Blinker und Versicherungskennzeichen. Sehen halt
scheisse aus, einem Mofa nicht unähnlich. Googlesuche hilft.
Ja, und die fahren auch schneller als 20 km/h. Ich meine jedoch
ein Fahrzeug nach der eKFV (Elektrokleinstfahrzeuge-Verordnung).
Ein Sitzverbot ist mir auf den ersten Blick nicht aufgefallen.

--
Martin Gerdes
2019-08-10 06:36:13 UTC
Permalink
Post by Siegfried Blos
Mit Sitz sind die (Tret-)Roller schon seit Jahren zugelassen. Mit
Helm, Spiegel, Blinker und Versicherungskennzeichen. Sehen halt
scheisse aus, einem Mofa nicht unähnlich. Googlesuche hilft.
Heute hat mich auf einem kombinierten Geh-Rad-weg! so ein Ding überholt.
Ohne Helm (des Fahrers), mit Spiegeln, ohne Blinker, ohne
Versicherungskennzeichen, etwa 20 km/h.

Der Fahrer ist ins Schwimmbad gefahren (das der lokale
Polizei-Sportverein bemannt), er gehört offensichtlich zur Mannschaft
dort. Also sollte zulassungsmäßig ja alles ok sein -- oder gilt da etwa
"Quod licet Iovi non licet bovi?"
Stephan Gerlach
2019-08-10 00:17:16 UTC
Permalink
[...]
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Zudem war das Produkt im europäischen Markt
komplett neu, und es gab fertig entwickeltes aus Fernost, was wohl nur
wenig modifiziert werden musste, um die beschriebene Funktion zu
erhalten. Welchem Hersteller soll man vorwerfen, sich nicht in eine teure
Neuentwicklung mit fragwürdigem Ausgang gestürzt zu haben?
Und natürlich ist ein Kernargument für das Pedelec, dass es weniger
anstrengend ist, nicht nur für die "Stufentempomaten", sondern genauso
für die drehmomentgesteuerten Antriebe. Wenn "ganz ohne eigene
Anstrengung" tatsächlich so kaufentscheidend wäre, könnte Bosch die
Entwicklung einstampfen.
Ich weiß nicht. Die Begriffe "stufenlos", "Drehmomentsensor",
"Winkelgeschwindigkeitssensor", "Bosch" klingen vielleicht auch einfach
marketingtechnisch gut.
Von solchem Marketing lassen sich die Leute sicher nicht hinters Licht führen.
Und es impliziert, dass die Leute am liebsten nicht treten wollen.
... oder "können" (statt "wollen").
Genau das dürfte aber ein wesentlicher Grund dafür sein, kein richtiges
Fahrrad zu kaufen.
Post by Andre Eiger
Und genau
das glaube ich nicht, wenn ich mir den Verkaufserfolg der teuren Modelle
anschaue. Die sind durch ihre Sensorik den einfacheren Steuerungen
funktional überlegen, dafür sind meiner Ansicht nach die Kunden bereit,
das Geld auszugeben.
Es könnte auch sein, daß viele Leute einfach nicht wissen(!), daß man
bei den billigeren (Baumarkt-/Kaufhaus-)Modellen sogar mit noch weniger
Eigenleistung vorwärts kommt als bei den teureren.
Ich hatte das bis zum Lesen dieses Fadens hier auch nicht gewußt.

Also die potentiellen Käufer lesen vielleicht tatsächlich etwas von der
besonderen Steuerung/Sensorik, aber wissen wie gesagt u.U. nichts über
die "Konsequenzen" im Fahrbetrieb.
Es ist mir auch unklar, ob bei Verkaufsgesprächen idR explizit auf
diesen Umstand (Tempomat-Steuerung mit ca. 0 Watt Eigenleistung vs.
stufenlose Steuerung mit ca. 50 Watt Eigenleistung) hingewiesen wird.

Die potentiellen Käufer, die tatsächlich davon Bescheid wissen, werden
u.U. von dem Fakt "abgeschreckt", daß man nur 5 Stufen beim
Kaufhaus-Modell hat.
D.h. der Nachteil der begrenzten Stufenzahl (und damit umständlicheren
Ansteuerung) wiegt in diesem Fall offenbar schwerer als der Nachteil der
höheren benötigten Eigenleistung bei den teueren Modellen.
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Wenn ich ein Pedelec kaufen würde, dann wäre ein Haupt-Kaufgrund dafür,
daß ich ein motorbetriebenes Fahrzeug will, mit dem ich möglichst wenig
eigene Anstrengung erbringen muß - genau deswegen ja mit Motor.
Den "Notantrieb" über die Pedale, z.B. um den Akku zu schonen oder
einfach für den Fall, daß der Akku leer ist, nimmt man dann dankend mit.
Dann nimm ein E-Mofa, am besten gleich in der 45 km/h-Version.
Ich würde wohl diejenige Fahrzeugart wählen, die in dem Fall ein
optimales Verhältnis bietet in Bezug auf
- Vorhandensein eines Sitzes
- Leistung des Motors
- möglichst geringe gesetzliche Hürden (Versicherung, Helme,
Kennzeichen,...)
- möglichst geringe benötigte Eigenleistung.

Momentan reichen mir aber ohnehin meine bereits vorhandenen Fahrzeuge aus.
Post by Andre Eiger
Okay,
Treten als Nothilfe geht nicht, vielleicht hast Du gerade eine lukrative
Marktlücke entdeckt.
Eher nicht, siehe <https://www.elektroroller-forum.de/viewtopic.php?t=7402>.

[...]
Post by Andre Eiger
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Für Helmpflicht- und PBL-Diskussionen sind Pedelecs
jedenfalls keine Voraussetzung.
Mehr Unfälle aufgrund von Pedelecs --> Pedelec-Fahren ist gefährlich -->
wir brauchen Helme für Pedelec-Fahrer --> und für Fahrradfahrer gleich
mit, da Fahrräder so ähnlich aussehen wie Pedelecs.
Wenn's richtig dumm kommt, bringen die Pedelecs oder die E-Tretroller
eine Helmpflicht duch die Hintertür.
Ja, ungefähr so [irgendein Politiker]:

"Pedelecs, S-Pedelecs, Mofas, E-Mofas, E-Roller, E-Stehroller, Mopeds
bis 45 km/h, Mopeds ab 45 km/h, E-Stehroller mit Sitz, Fahrräder,
Motorräder,... das wird mir alles zu kompliziert. Ach was soll's:
Verordnen wir doch einfach Helme für alles, was zwei Räder hat."
Post by Andre Eiger
Andererseits könnte die schiere Masse, wenn es sie denn irgendwann gäbe,
den Versuch vereiteln, den Radverkehr auf PBLs zu zwingen. (Ja, die
Hoffnung stirbt zuletzt, die Bilder von Kopenhagen mit zugestauten
"Bike Lanes" neben leeren Fahrbahnen kenne ich auch.)
Naja, es könnte - wenn überhaupt - irgendwann möglichst einheitliche
Regeln für eine große Klasse zweirädriger niedrig- oder
gar-nicht-motorisierter Fahrzeuge geben.
--
Post by Andre Eiger
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Werner Holtfreter
2019-08-10 01:04:19 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Naja, es könnte - wenn überhaupt - irgendwann möglichst
einheitliche Regeln für eine große Klasse zweirädriger niedrig-
oder gar-nicht-motorisierter Fahrzeuge geben.
Schön wäre es, ist aber zu kurz gedacht: An der Zahl der Räder
sollte sich das nicht entscheiden, von einem bis vier Rädern
existiert das alles ja schon, was in diese neue Kategorie hinein
passen würde.

Und ich würde dabei auch nicht auf die Stärke des Motors sondern
ausschließlich auf die motorische Höchstgeschwindigkeit abheben.
Meinetwegen auch auf ein Höchstgewicht - aber bei s.g. Mopedautos
ist das Gewicht ja auch kein Kriterium.
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich
Siegfried Blos
2019-08-09 12:07:22 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Andre Eiger
Eigentlich nicht (mehr). Du hast gerade den E-Tretroller erfunden ;-)
Du meinst die neumodischen Steh-Roller; treten muß man ja bei denen
nicht?! Gehen die versicherungsfreien nicht nur bis 20 km/h?!
Und außerdem gibt's da keinen Sitz/Sattel, was zum einen auf längeren
Strecken unbequem ist und zum anderen die Fahreigenschaften im Vergleich
zum Fahrrad oder Pedelec verschlechtern dürfte.
Mit Sitz sind die Roller schon seit Jahren zugelassen. Mit Helm und
Versicherungskennzeichen. Sehen halt scheisse aus. Googlesuche hilft.

Siegfried
Joerg Fischer
2019-07-31 19:13:03 UTC
Permalink
Post by Thomas Meier
die Freundin wünscht sich ein e-bike um die 15km einfache Strecke in die
Die Meinige hat sich gerade für Haibike entschieden. Modell e7
schlagmichtot.
Post by Thomas Meier
Was ich vermeiden will ist der viel verfluchte Bosch Mittelmotor, an dem
Es hat einen Yamaha-Motor, IIRC 75 Nm, 250 W, und einen 500 Wh Akku.
Post by Thomas Meier
Nabenmotor werden. Da ist weniger Mechanik im Spiel und elektrische
Hat einen Mittelmotor. Das würde auch auch beibehalten, ich kann mir
nicht vorstellen das man mit 4 oder 5 kg an der Hinterachse - noch
schlimmer Vorderachse - glücklich wird.
Post by Thomas Meier
Sachen kann ich reparieren wenn es nicht verdongelt ist.
Hab ich mir im Detail nicht angesehen. 2 Jahre Garantie, wenns
zerbröselt erstmal nicht mein Problem. Viel länger wird der Akku eh
nicht halten. :->
Post by Thomas Meier
* Lademöglichkeit bei Firma unklar, also besser 30km Reichweite
Ist von der Unterstützungsstufe abhängig. Im Eco-Modus liefert der
Motor zur selbst aufgebrauchten Leistung nochmal 50% dazu, im
Normalmodus 100%, im Turbomodus >200%. Eco-Modus verspricht weit über
100 km Reichweite und genügt i. d. R., Turbomodus sagt 60-80 km.
Nach den ersten 100 km, die sie damit gefahren ist, erscheinen mir die
Angaben relistisch. Wir haben den Akku noch nie laden müssen und er
hat jetzt noch 35% oder so. Sie ist aber auch ein 50 kg
Fliegengewicht.
Post by Thomas Meier
* 28 Zoll, "normales" Fahrrad
Das ist ein 29 Zoll MTB Hardtail. Wollte sie "wegen der Optik". :-)
Post by Thomas Meier
* 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen, ansonsten
2000 Euro auch möglich wenn es sein muss
Kostete Normalpreis 2700 und war wegen Vorjahresmodell auf 2200
gesenkt. Ich denke deutlich darunter bekommste auch nichts gescheites.
Alleine der 500 Wh Akku kostet als Ersatzteil 700 - 800 Euro. Und die
Kapazität wird mit den Jahren weniger.

Tschau, Jörg
--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...
Werner Holtfreter
2019-08-01 16:45:13 UTC
Permalink
Post by Thomas Meier
* Pedelec ohne Versicherungspflicht
* 1500 Euro wenn das reicht um was brauchbares zu bekommen,
Auch das ist ein stolzer Preis. Der freundliche Chinese liefert für
rund 500 € frei Haus. Vielleicht auch in Form eines Klapprads, weil
er das billiger transportieren kann.

Die Chinesen liefern aber auch Nachrüstsätze in Form eines Rads mit
Nabenmotor, Controller, Akku usw. Für die weniger Obrigkeitshörigen
auch mit 1500 W.

Handwerkliches Geschick ist von Nutzen, denn Reklamationen scheitern
meist am Umstand, dass der Kunde den Rücktransport zu zahlen hat.

Handwerkliches Geschick ist aber auch bei den überteuerten Modellen
vom Händler um die Ecke von Nutzen, wenn die Garantie abgelaufen
ist und Reparaturen nur durch Tausch kompletter Einheiten
vorgenommen werden.
--
Gruß Werner
www.achgut.com/artikel/uschis_beste_nachfolgerin
https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/verfassungsschutz-erklaert-grundgesetz-fuer-verfassungsfeindlich
Chr. Maercker
2019-08-01 22:03:57 UTC
Permalink
Pfff, Billigheimer-Beratung auf drf gibt es nicht. Hier posten nur reiche
Säcke.
Die sind reich geworden, weil sie keinen Billigschrott kaufen.
--
Duck & wech Chr. Maercker.
Bernhard Kraft
2019-08-02 03:10:07 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Pfff, Billigheimer-Beratung auf drf gibt es nicht. Hier posten nur reiche
Säcke.
Die sind reich geworden, weil sie keinen Billigschrott kaufen.
Ja, oder keine Autos.
Karsten Hilsen
2019-08-02 09:11:54 UTC
Permalink
Post by Bernhard Kraft
Post by Chr. Maercker
Pfff, Billigheimer-Beratung auf drf gibt es nicht. Hier posten nur reiche
Säcke.
Die sind reich geworden, weil sie keinen Billigschrott kaufen.
Ja, oder keine Autos.
Sowohl, als auch.
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