Discussion:
ADFC, ach waren das Zeiten
(zu alt für eine Antwort)
Ervin Peters
2007-03-03 10:00:42 UTC
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Ich habe grad einen fast 20 Jahre alten Hefter am Wickel mit früheren
ADFC Sachen und FDF.

Unter Anderem 3 Seiten 'Pro und Contra Radwege' eine 'Stellungnahmen des
Arbeitskreises Radverkehrsplanung im ADFC und SRL', ca. 1991.

Unter '7. konsequenzen':

'ADFC und SRL fordern deshalb:
7.1 Aufhebung der Radwegbenutzungspflicht, damit Radler den nach Ihren
Fähigkeiten und Bedürfnissen angemessenene Wegwählen können.
'

Das habe ich lange nicht mehr gelesen.

Grüße,

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten
läßt, pokert mit der Evolution.
Bo-En Lo
2007-03-03 12:48:53 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Ich habe grad einen fast 20 Jahre alten Hefter am Wickel mit früheren
ADFC Sachen und FDF.
Unter Anderem 3 Seiten 'Pro und Contra Radwege' eine 'Stellungnahmen des
Arbeitskreises Radverkehrsplanung im ADFC und SRL', ca. 1991.
7.1 Aufhebung der Radwegbenutzungspflicht, damit Radler den nach Ihren
Fähigkeiten und Bedürfnissen angemessenene Wegwählen können.
'
Das habe ich lange nicht mehr gelesen.
O.K., aber was ist denn nun Deine Message an uns, außer daß Du den FDF
grad' wieder gelesen hast? Ich lese z.B. nicht den Newsletter "Du und
Dein Hamster", aber wem interessiert das schon?
Harald Meyer
2007-03-03 13:25:23 UTC
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Post by Bo-En Lo
Post by Ervin Peters
Ich habe grad einen fast 20 Jahre alten Hefter am Wickel mit früheren
ADFC Sachen und FDF.
Das habe ich lange nicht mehr gelesen.
O.K., aber was ist denn nun Deine Message an uns, außer daß Du den FDF
grad' wieder gelesen hast? Ich lese z.B. nicht den Newsletter "Du und
Dein Hamster", aber wem interessiert das schon?
Mich nicht.
Dafür liest du vermutlich die die "TK aktuell" regelmäßig, oder? ;-)
<http://www.tk-online.de/centaurus/generator/tk-online.de/tk-online.de.html>

Beste Grüße -Harald-
--
Sie haben sich auf der Grundlage harter Fakten eine feste Meinung
gebildet? Posten Sie sie doch einfach mal nach de.talk.bizarre. Die
kriegen dort beides wieder weich. [*Stefan Schneider in dtb*]
Gerald Eischer
2007-03-03 16:04:44 UTC
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Post by Bo-En Lo
Ich lese z.B. nicht den Newsletter "Du und
Dein Hamster",
Solltest du aber. Sonst versäumst du wichtige Tipps und Infos zur
Haltung und Pflege deines Hamsters.
--
Gerald | o/\,/\o ^ ^ ^
| (.(.) |_|_|
| =( o )= |
| ''W''' B
Roland Mösl
2007-03-03 15:59:41 UTC
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Post by Ervin Peters
Unter Anderem 3 Seiten 'Pro und Contra Radwege' eine 'Stellungnahmen des
Arbeitskreises Radverkehrsplanung im ADFC und SRL', ca. 1991.
7.1 Aufhebung der Radwegbenutzungspflicht, damit Radler den nach Ihren
Fähigkeiten und Bedürfnissen angemessenene Wegwählen können.
Völlig richtig!

Und zur Förderung elektrischer Mobilität

Elektroroller sollten Radwege mit einem angemessenen Tempo,
etwa 15 bis 20km/h auch Radwege benutzen dürfen.
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Steffen Stein
2007-03-03 16:29:01 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Post by Ervin Peters
Unter Anderem 3 Seiten 'Pro und Contra Radwege' eine 'Stellungnahmen des
Arbeitskreises Radverkehrsplanung im ADFC und SRL', ca. 1991.
7.1 Aufhebung der Radwegbenutzungspflicht, damit Radler den nach Ihren
Fähigkeiten und Bedürfnissen angemessenene Wegwählen können.
Völlig richtig!
Und zur Förderung elektrischer Mobilität
Elektroroller sollten Radwege mit einem angemessenen Tempo,
etwa 15 bis 20km/h auch Radwege benutzen dürfen.
Warum willst Du absichtlich Elektrorollerfahrer gefährden? Mit diesem
Ansinnen torpedierst Du die Akzeptanz des Elektromopeds als vollwertiges
Fahrzeug (so wie es oft beim Fahrrad zu beobachten ist - nur um mal hier
beim Gruppenthema zu belieben) und verhinderst damit ganz nebenbei ein
flächendeckende Nutzung des selbigen und damit auch eine Ablösung der
Knatter-Stink-Mopeds. Setz dich lieber für 100 kW / 300 km/h-
Strassenelektromoppeds ein, damit kannst Du die Automobile Nation
begeistern, nicht mit Schleichfahrzeugen, die meine Mutter auf dem Damenrad
mit zwei Einkaufstaschen überholt.

Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Roland Mösl
2007-03-03 18:03:12 UTC
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Post by Steffen Stein
Post by Roland Mösl
Post by Ervin Peters
Unter Anderem 3 Seiten 'Pro und Contra Radwege' eine 'Stellungnahmen des
Arbeitskreises Radverkehrsplanung im ADFC und SRL', ca. 1991.
7.1 Aufhebung der Radwegbenutzungspflicht, damit Radler den nach Ihren
Fähigkeiten und Bedürfnissen angemessenene Wegwählen können.
Völlig richtig!
Und zur Förderung elektrischer Mobilität
Elektroroller sollten Radwege mit einem angemessenen Tempo,
etwa 15 bis 20km/h auch Radwege benutzen dürfen.
Warum willst Du absichtlich Elektrorollerfahrer gefährden?
Wie wäre es mit denken bevor schreiben?

Sieh Dir mal das Bild und das Video an,
und dann sag wo es sicherer ist,
* auf dem Radweg
* auf der Straße

http://auto.pege.org/2007-e-max-s/radweg.htm
Post by Steffen Stein
Mit diesem
Ansinnen torpedierst Du die Akzeptanz des Elektromopeds als vollwertiges
Fahrzeug (so wie es oft beim Fahrrad zu beobachten ist - nur um mal hier
beim Gruppenthema zu belieben)
Keineswegs, es geht ja nicht um ständig, sonder um Abkürzungen.
Etwa eine Brücke für Radfahrer über einen Fluß.
Post by Steffen Stein
Setz dich lieber für 100 kW / 300 km/h-
Strassenelektromoppeds ein, damit kannst Du die Automobile Nation
begeistern, nicht mit Schleichfahrzeugen, die meine Mutter auf dem Damenrad
mit zwei Einkaufstaschen überholt.
Was soll denn diese schwachsinnige Bemerkung?

Ist bei Dir der radfahrerische Größenwahn ausgebrochen?

Normal glauben es ja nur die Knatter Stink Fahrer nicht,
daß ein Elektromoped schneller beschleunigt. Bei Radfahrern
war diese Phänomen bisher unbekannt
--
Roland Mösl
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Steffen Stein
2007-03-03 19:20:19 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Post by Steffen Stein
Post by Roland Mösl
Post by Ervin Peters
Unter Anderem 3 Seiten 'Pro und Contra Radwege' eine 'Stellungnahmen
des Arbeitskreises Radverkehrsplanung im ADFC und SRL', ca. 1991.
7.1 Aufhebung der Radwegbenutzungspflicht, damit Radler den nach Ihren
Fähigkeiten und Bedürfnissen angemessenene Wegwählen können.
Völlig richtig!
Und zur Förderung elektrischer Mobilität
Elektroroller sollten Radwege mit einem angemessenen Tempo,
etwa 15 bis 20km/h auch Radwege benutzen dürfen.
Warum willst Du absichtlich Elektrorollerfahrer gefährden?
Wie wäre es mit denken bevor schreiben?
Sieh Dir mal das Bild und das Video an,
und dann sag wo es sicherer ist,
* auf dem Radweg
* auf der Straße
Ich sehe dort keinen Radweg - Fahrzeuge haben dort die Fahrbahn zu benutzen
(zumindest nach DE-StVO) Mal abgesehen davon: ein Radweg ist ohnehin Teil
der Strasse, die Option Radweg _oder_ Strasse stellt sich so nicht.
Post by Roland Mösl
http://auto.pege.org/2007-e-max-s/radweg.htm
Post by Steffen Stein
Mit diesem
Ansinnen torpedierst Du die Akzeptanz des Elektromopeds als vollwertiges
Fahrzeug (so wie es oft beim Fahrrad zu beobachten ist - nur um mal hier
beim Gruppenthema zu belieben)
Keineswegs, es geht ja nicht um ständig, sonder um Abkürzungen.
Etwa eine Brücke für Radfahrer über einen Fluß.
Achso, Du willst Dir nur die vermeintlichen Rosinen rauspicken.
Post by Roland Mösl
Post by Steffen Stein
Setz dich lieber für 100 kW / 300 km/h-
Strassenelektromoppeds ein, damit kannst Du die Automobile Nation
begeistern, nicht mit Schleichfahrzeugen, die meine Mutter auf dem
Damenrad mit zwei Einkaufstaschen überholt.
Was soll denn diese schwachsinnige Bemerkung?
Ist bei Dir der radfahrerische Größenwahn ausgebrochen?
Du hast was von 15-20 km/h geredet, auf die Du die Elektromopeds drosseln
willst.
Post by Roland Mösl
Normal glauben es ja nur die Knatter Stink Fahrer nicht,
daß ein Elektromoped schneller beschleunigt. Bei Radfahrern
war diese Phänomen bisher unbekannt
Ich will Dir nur etwas überzogen darstellen, dass Du mit einem Moped
niemanden in DE oder A hinter dem Ofen hervorlockst, schon gar nicht wenn
es auf 20 km/h gedrosselt werden soll (vielleicht in China - aber dann ist
das hier die falsche Gruppe - wie eigentlich fast das ganze Thema hier off
topic ist). Biete den Leuten ein richtig geiles Gefährt mit reichlich
Penislängen-Kompensationspotential und Du wirst die gewünschte
Aufmerksamkeit erfahren. Ich hab grundsätzlich erstmal nix gegen
Elektromobile, aber das was da heutzutage an rollendem Sondermüll unterwegs
ist, ist einfach auch nicht viel besser als die Fossile Fahrzeuge (im
doppelten Sinne ;-))

Schönen Abend

Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Roland Mösl
2007-03-03 19:48:32 UTC
Permalink
Post by Steffen Stein
Post by Roland Mösl
Post by Steffen Stein
Setz dich lieber für 100 kW / 300 km/h-
Strassenelektromoppeds ein, damit kannst Du die Automobile Nation
begeistern, nicht mit Schleichfahrzeugen, die meine Mutter auf dem
Damenrad mit zwei Einkaufstaschen überholt.
Was soll denn diese schwachsinnige Bemerkung?
Ist bei Dir der radfahrerische Größenwahn ausgebrochen?
Du hast was von 15-20 km/h geredet, auf die Du die Elektromopeds drosseln
willst.
Nicht drosseln, sonder auf Radwegen so schnell fahren.
Post by Steffen Stein
Post by Roland Mösl
Normal glauben es ja nur die Knatter Stink Fahrer nicht,
daß ein Elektromoped schneller beschleunigt. Bei Radfahrern
war diese Phänomen bisher unbekannt
Ich will Dir nur etwas überzogen darstellen, dass Du mit einem Moped
niemanden in DE oder A hinter dem Ofen hervorlockst, schon gar nicht wenn
es auf 20 km/h gedrosselt werden soll
Wo steht was von drosseln ?!?

Ein Auto wird ja auch nicht auf 30 gedrosselt,
weil es eine 30er Zone befährt.

Lern mal den Unterschied zwischen drosseln und langsam fahren
Post by Steffen Stein
(vielleicht in China - aber dann ist
das hier die falsche Gruppe - wie eigentlich fast das ganze Thema hier off
topic ist). Biete den Leuten ein richtig geiles Gefährt mit reichlich
Penislängen-Kompensationspotential
Sowas braucht ein Radfahrer natülich nicht,
weil sonst würde er sich nicht auf einen
Fahrradsattel setzen.

Es gab ja schon einige sehr plausible Artikel über
Fahrradsättel und Impotenz.
--
Roland Mösl
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Ervin Peters
2007-03-03 20:07:49 UTC
Permalink
Biete den Leuten ein richtig geiles Gefährt mit reichlich Penislängen-
Kompensationspotential
Sowas braucht ein Radfahrer natülich nicht, weil sonst würde er sich
nicht auf einen Fahrradsattel setzen.
Falsch, ich habe schon öfters versucht das prollige und die typischen
Stammtischtrumpfereien 1:1 auf mein Fahrrad und meinen Fahrerei
übertragen. Es haben mich aber alle nur ungläubig angeguckt, es ist noch
nicht 'normale': 'Heut morgen auf dem Arbeitsweg hab ich ein Papageien-
carbon-tandem so richtig abgeledert, der Turbo an seinem Stoker hat wohl
geklemmt', mit Licht übrigens.

Ein sportives Messen entwickelt sich imho beim radfahren öfters, wenn man
jemand in seiner Leistungsklasse trifft.
Es gab ja schon einige sehr plausible Artikel über
Fahrradsättel und Impotenz.
Fahrradsättel und mopedsättel sind so verschieden nicht ;)

Besser, bequemer, sicherer und schneller sind eh' Liegeräder, und mit
Kondition kommt man auch bei vermehrungstechnischen Aktivitäten nicht aus
der Puste. 'Schatz, mein [Akku|Tank] ist alle, ich muß an die Dose.'

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten läßt, pokert mit der Evolution.
Roland Mösl
2007-03-03 20:18:57 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Besser, bequemer, sicherer und schneller sind eh' Liegeräder
Ja, ich wollte eigentlich so seit 6 Jahren mal ein Liegerad Probefahren.

Ich habe schon einige male versucht ausführlich über Liegeräder zu
berichten.

Aber dies ist jedesmal gescheitert.

Ein Liegeradhändler in Sündbayern meinte zu meinen Plan mal
so 10 bis 15 Seiten darüber zu schreiben
"Für einen oberflächlichen Bericht gibt er sich nicht her"

Bei einem anderen hatte ich einen 150km Umweg auf der Rückfahrt
von Sinsheim nach Salzburg eingeplant. Als mein Navi eine
Restfahrzeit von 20 Minuten meldete, rief mich der
Liegeradhändler an und sagte den seit Wochen vereinbahrten
Termin kurzfristig ab.

Seit dem Zeitpunkt habe ich es aufgegeben ein Liegerad zu testen
oder darüber zu berichten.
--
Roland Mösl
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Ervin Peters
2007-03-04 09:13:19 UTC
Permalink
Seit dem Zeitpunkt habe ich es aufgegeben ein Liegerad zu testen oder
darüber zu berichten.
Mein Frau ist begeistert von Ihrem Spruch als Bildschirm-Hintergrund:

Wer will findet Wege, wer nicht will findet Gründe (Ausreden)!.

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
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Wolfgang Strobl
2007-03-04 12:44:32 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Seit dem Zeitpunkt habe ich es aufgegeben ein Liegerad zu testen oder
darüber zu berichten.
Wer will findet Wege, wer nicht will findet Gründe (Ausreden)!.
Was mich betrifft, ich habe Gründe, warum ich weder Elektroroller noch
Liegeräder testen will. Möchtest Du sie hören? :-} Ich würde mich ggfs.
auch gerne darüber streiten, warum der Begriff "Ausrede" in beiden
Fällen (Elektroroller wie Liegeräder) völlig abwegig ist.
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Ervin Peters
2007-03-04 13:21:51 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Ervin Peters
Wer will findet Wege, wer nicht will findet Gründe (Ausreden)!.
Was mich betrifft, ich habe Gründe, warum ich weder Elektroroller noch
Liegeräder testen will. Möchtest Du sie hören? :-}
E-Roller nein, Liegeräder ja.
Post by Wolfgang Strobl
Ich würde mich ggfs. auch gerne darüber streiten, warum der Begriff
"Ausrede" in beiden Fällen (Elektroroller wie Liegeräder) völlig
abwegig ist.
Es mag nicht rübergekommen sein, aber es ging mir um die durscheinende
Haltung, das es unbequem sein könnte ein Ziel zu verfolgen und dafür
ausreden zu finden.

Grüsse,

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten läßt, pokert mit der Evolution.
Wolfgang Strobl
2007-03-04 15:03:48 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Post by Wolfgang Strobl
Post by Ervin Peters
Wer will findet Wege, wer nicht will findet Gründe (Ausreden)!.
Was mich betrifft, ich habe Gründe, warum ich weder Elektroroller noch
Liegeräder testen will. Möchtest Du sie hören? :-}
E-Roller nein, Liegeräder ja.
Nun gut. Es gelten einige dieser Gründe für beide Sorten Vehikel.

Es fängt damit an, daß beide Probleme lösen (oder jedenfalls lösen
sollen), die ich gar nicht habe. Weder liege ich im Clinch mit der
UCI, noch habe ich beim Radfahren Sitzbeschwerden oder verlangt es mich
beim Fahren nach einer "entspannten Sitzposition". Die theoretischen
Vorteile einer besseren Aerodynamik, die ich als Fahrer zweier Räder mit
Rennradgeometrie durchaus zu schätzen weiss, kann ich auf meinen
alltäglichen Strecken schon mit diesen gar nicht so umfänglich nutzen,
wie ich möchte. Optimierungsbedarf bestünde da nicht beim Fahrzeug,
sondern bei den Verkehrswegen.

Neben diesen möglichen Vorteilen, die ich bloß nicht realisieren kann,
sehe ich auch eine Reihe von "Vorteilen", die ich für reine
Augenwischerei halte.

So ist eine unterstellte viel bessere Aerodynamik (in Vergleich zu einem
Rennrad) häufig an Bauformen (Tieflieger) oder Ausstattung (Verkleidung)
gekoppelt, die sich aus praktischen wie finanziellen Gründen verbieten.
Insofern relativiert sich auch die behauptete "geringere Unerkühlung"
als Folge einer kleineren Stirnfläche. Tatsächlich ist aber die Position
mit Beinen voran bei Nässe und Kälte sogar ausgesprochen ungünstig.

Die behauptete höhere Sicherheit dürfte auch eher auf Wunschdenken
beruhen als auf Tatsachen. Die "höhere Sicherheit gegen Überschläge"
ist beim Liegerad genau so eine Chimäre wie bei konventionellen Rädern.
Die geringere Sturzhöhe ist ein valides Argument - theoretisch. In der
Praxis ist die Sturzhöhe auch bei konventionellen Rädern genau so wenig
ein Problem wie bei Fußgängern, seit die Hochräder durch Starleys
Sicherheitsfahrrad abgelöst wurden.

Völliger Blödsinn ist die Behauptung, ein niedrigerer Schwerpunkt biete
mehr Sicherheit bei einem Aufprall auf ein Hindernis. Das Gegenteil ist
richtig: was für SUV gilt, daß ihre hohe Stirnfläche sie für
aufrechtgehende Fußgänger und Radfahrer besonders gefährlich macht, gilt
umgekehrt auch: ein tief liegender Radfahrer hat schlechtere Chancen,
über ein festes Hindernis, z.B. die Motorhaube eines Pkw,
hinwegzukommen.

Damit komme ich zu den direkten Nachteilen. Ein aufrecht fahrender
Radfahrer ist auch über fahrende oder parkende Pkw hinweg sichtbar,
selbst auf dem Rennrad kann ich mich ggfs. aufrichten,und sei es auch
nur, um meinerseits über Fahrzeuge hinwegblicken zu können. Vom Sessel
eines Liegerades aus ist das kaum möglich. Daher fahren viele
Liegeradfahrer mit so einem an einer Fiberglasrute befestigten Fähnchen,
was wenigstens den Mangel der schlechteren Sichtbarkeit kompensiert.

Die kompliziertere Geometrie erschwert es, Liegeräder ähnlich leicht zu
bauen wie konventionelle Räder mit Diamantrahmen, bzw. macht es teuer.
Die viel höheren Preise von Liegerädern sind IMHO nicht lediglich die
Folge der geringen Verbreitung.

Dies manifestiert sich auch in der Kraftübertragung, die - je nach
Liegeradtyp - sehr viel längere Ketten oder komplizierte und
fehleranfällig Umlenkungen erfordert. Auch das Einstellen auf die
Körpergröße resp. Beinlänge ist bei einem Sesselrad schwieriger.

Der Mensch ist ein aufrecht gehendes Lauftier. Die nach vorne gebeugte
Haltung eines Läufers läßt sich kaum besser annähern als durch die
Haltung auf einem konventionellen Fahrrad. Anlaufen und aufspringen
oder aus der Fahrt heraus abspringen ist mit einem Liegerad kaum
möglich, gehört beim konventionellen Rad aber zum ohne besondere
Umstände genutzten Repertoire.

Über die Relevanz des fehlenden Wiegetritts resp. des Aufstehens am Berg
läßt sich streiten. Wenn die Umstände günstig sind, ist es egal oder
läßt sich durch aufwendigere Technik (größerer Übersetzungsbereich der
Schaltung) kompensieren. Einige Liegeradfahrer behaupten auch, durch
Abstützen am Sessel einen ähnlichen Effekt erzielen zu können wie es der
Wiegetritt oder das Aufstehen beim konventionellen Fahrrad bewirkt.
Dennoch: Radfahrer bewältigen mit vergleichsweise preiswerten und
einfach gebauten Rennrädern Berge und andere Hindernisparcours, um die
Liegeradfahrer i.A. einen großen Bogen machen.
Post by Ervin Peters
Post by Wolfgang Strobl
Ich würde mich ggfs. auch gerne darüber streiten, warum der Begriff
"Ausrede" in beiden Fällen (Elektroroller wie Liegeräder) völlig
abwegig ist.
Es mag nicht rübergekommen sein, aber es ging mir um die durscheinende
Haltung, das es unbequem sein könnte ein Ziel zu verfolgen und dafür
ausreden zu finden.
Deine Anmerkung hast Du spezifisch auf die Aussage zu Liegerädern
gemünzt.

RMs Ansatz, drf mit Werbung für Elektromopeds zu bespammen bzw. dafür zu
missionieren, das empfinde ich vermutlich genau so störend wie Du.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Ervin Peters
2007-03-04 16:06:51 UTC
Permalink
So manches von den 'Argumenten' haabe ich ja noch nicht mal gehört...
Optimierungsbedarf bestünde da nicht beim Fahrzeug, sondern bei den
Verkehrswegen.
ohne Frage.
So ist eine unterstellte viel bessere Aerodynamik (in Vergleich zu einem
Rennrad) häufig an Bauformen (Tieflieger) oder Ausstattung (Verkleidung)
gekoppelt, die sich aus praktischen wie finanziellen Gründen verbieten.
nun ja ich empfinde meinen langlieger als 'praktisch':
Loading Image...
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Finanziell ist das altbekannte 3-Gang Bahnhofsrad natürlich nicht zu
schlagen.
Insofern relativiert sich auch die behauptete "geringere Unerkühlung"
als Folge einer kleineren Stirnfläche.
Schwachsinn. Da sich die Luft beim vorbeistreichen nicht signifikant
erwärmt ist es egal ob die überstrichenen Flächenteile übereinander oder
hintereinander liegen.
Tatsächlich ist aber die Position mit Beinen voran bei Nässe und Kälte
sogar ausgesprochen ungünstig.
ja aber mit zzipper ist es schon wieder kuschelig, nur die Stirn muß
gesichert werden, sonst bildet siche ein Eispanzer.
Die behauptete höhere Sicherheit dürfte auch eher auf Wunschdenken
beruhen als auf Tatsachen.
Sehe ich nicht so.
Die "höhere Sicherheit gegen Überschläge" ist beim Liegerad genau so
eine Chimäre wie bei konventionellen Rädern.
Nee das nu nicht. Ich habe es trotz ausgieben Bemühens auch an 20%
Gefälle und geputztem Bitumen nicht geschafft das Hinterrad zu lupfen.

Die Gefahrenbremswege sind deutlich kürzer.
Die geringere Sturzhöhe ist ein valides Argument - theoretisch. In der
Praxis ist die Sturzhöhe auch bei konventionellen Rädern genau so wenig
ein Problem wie bei Fußgängern, seit die Hochräder durch Starleys
Sicherheitsfahrrad abgelöst wurden.
Die Energie beim Aufschlagen ist wesentlich geringer, wenn man nur die
Fallhöhe betrachtet, man hat aber nicht so viel Zeit zu reagieren.
Betrachtet man das Aufschlagen auf senkrechte Hindernisses, SUVs oder
Brückenpfeiler, ist sowieso Hopfen und Malz verloren, die Geschwindigkeit
ist bei sportlichen Alltagsradfahrern zu groß.
Völliger Blödsinn ist die Behauptung, ein niedrigerer Schwerpunkt biete
mehr Sicherheit bei einem Aufprall auf ein Hindernis.
Habe ich auch noch nicht gehört, das Argument. Vieleicht verkehrs Du
zuweilen bei den falschen Flüsterern?
Das Gegenteil ist richtig: was für SUV gilt, daß ihre hohe Stirnfläche
sie für aufrechtgehende Fußgänger und Radfahrer besonders gefährlich
macht, gilt umgekehrt auch: ein tief liegender Radfahrer hat
schlechtere Chancen, über ein festes Hindernis, z.B. die Motorhaube
eines Pkw, hinwegzukommen.
richtig.
Damit komme ich zu den direkten Nachteilen. Ein aufrecht fahrender
Radfahrer ist auch über fahrende oder parkende Pkw hinweg sichtbar,
selbst auf dem Rennrad kann ich mich ggfs. aufrichten,und sei es auch
nur, um meinerseits über Fahrzeuge hinwegblicken zu können.
Vom Sessel eines Liegerades aus ist das kaum möglich.
Das ist mir auch als Nachteil aufgefallen, zu Zeiten wo ich Radwege
hinter Parkstreifen noch benutzt habe. Das mache ich nicht mehr.
Daher fahren viele Liegeradfahrer mit so einem an einer Fiberglasrute
befestigten Fähnchen,
Igitt.
was wenigstens den Mangel der schlechteren Sichtbarkeit kompensiert.
Ich habe bisher keine Probleme mit der sichbarkeit festgestellt, die
nicht eher auf das Konzept Radweg und die Benutzung derselben
zurückzuführen ist.
Die kompliziertere Geometrie erschwert es, Liegeräder ähnlich leicht zu
bauen wie konventionelle Räder mit Diamantrahmen, bzw. macht es teuer.
nicht unbedingt.
Die viel höheren Preise von Liegerädern sind IMHO nicht lediglich die
Folge der geringen Verbreitung.
Nein das fehlen der chinesischen Kopierer.
Dies manifestiert sich auch in der Kraftübertragung, die - je nach
Liegeradtyp - sehr viel längere Ketten oder komplizierte und
fehleranfällig Umlenkungen erfordert. Auch das Einstellen auf die
Körpergröße resp. Beinlänge ist bei einem Sesselrad schwieriger.
Aber einmal eingepasst...
Der Mensch ist ein aufrecht gehendes Lauftier. Die nach vorne gebeugte
Haltung eines Läufers läßt sich kaum besser annähern als durch die
Haltung auf einem konventionellen Fahrrad.
Liegeradhaltung ist die klassische Rennradhaltung um 30-45 Grad nach
hinten gekippt, das heist die gleichen physischen Bewegungsabläufe bei
angenehmerer, entspanntere Kopf- und Armhaltung, besserer Sicht und u.U.
besserer Äerodynamik.
Anlaufen und aufspringen oder aus der Fahrt heraus abspringen ist mit
einem Liegerad kaum möglich, gehört beim konventionellen Rad aber zum
ohne besondere Umstände genutzten Repertoire.
Bei mir damals nicht, aber stimmt schon ich fahre mit meinem Sessel
überlegter und umschauender los.
(größerer Übersetzungsbereich der Schaltung) kompensieren.
ja, sehr gut.
Dennoch: Radfahrer bewältigen mit vergleichsweise preiswerten und
einfach gebauten Rennrädern Berge und andere Hindernisparcours, um die
Liegeradfahrer i.A. einen großen Bogen machen.
nö, ich nicht. Ich habe auch schon Mountainbiker auf Trampelpfaden
abgeledert. nur das mit dem Hüpfen über Baumwurzeln geht nicht so gut ;)
RMs Ansatz, drf mit Werbung für Elektromopeds zu bespammen bzw. dafür zu
missionieren, das empfinde ich vermutlich genau so störend wie Du.
Die Tendenz für die Welt zu werben, die man selbst als richtig, gut und
wünschenswert empfindet, ist uns hier wohl allen gegeben.

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten läßt, pokert mit der Evolution.
Wolfgang Strobl
2007-03-04 19:08:34 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
So manches von den 'Argumenten' haabe ich ja noch nicht mal gehört...
Nun ja, man kann sie ja nachlesen.
Post by Ervin Peters
Optimierungsbedarf bestünde da nicht beim Fahrzeug, sondern bei den
Verkehrswegen.
ohne Frage.
Wenn man nun zu verallgemeinern versucht, bedeutet das, daß das Fenster
für Liegeräder recht schmal ist. Die einen fahren nur Kurzstrecken und
brauchen es nicht, die anderen fahren unter Umständen, die eine Nutzung
etwaiger Vorteile nicht zulässt. Irgendwo dazwischen ist eine Nische,
das streite ich ja gar nicht ab.
Post by Ervin Peters
So ist eine unterstellte viel bessere Aerodynamik (in Vergleich zu einem
Rennrad) häufig an Bauformen (Tieflieger) oder Ausstattung (Verkleidung)
gekoppelt, die sich aus praktischen wie finanziellen Gründen verbieten.
http://www.ervnet.de/rad/Weihnachtseinkauf02.jpg
http://www.ervnet.de/rad/Weihnachtseinkauf03.jpg
Nun, ich wüsste gar nicht, wie ich ein solches Trum hier
<Loading Image...>
unterbringen sollte, resp. wie ich es diese Treppe
<Loading Image...>
hochschleppen und dann abstellen sollte, bevor ich die Haustür
aufschließe.
Post by Ervin Peters
Finanziell ist das altbekannte 3-Gang Bahnhofsrad natürlich nicht zu
schlagen.
Denkst Du nur in Extremen?
Post by Ervin Peters
Insofern relativiert sich auch die behauptete "geringere Unerkühlung"
als Folge einer kleineren Stirnfläche.
Schwachsinn. Da sich die Luft beim vorbeistreichen nicht signifikant
erwärmt ist es egal ob die überstrichenen Flächenteile übereinander oder
hintereinander liegen.
Je nun. Möchtest Du den ensprechenden Artikel in der Wikipedia
korrigieren?
Post by Ervin Peters
Tatsächlich ist aber die Position mit Beinen voran bei Nässe und Kälte
sogar ausgesprochen ungünstig.
ja aber mit zzipper ist es schon wieder kuschelig, nur die Stirn muß
gesichert werden, sonst bildet siche ein Eispanzer.
Der Anteil der Liegeräder am Gesamtbestand an Fahrrädern ist ja schon
nicht sonderlich hoch. Aber wie hoch schätzt Du den Anteil der
Liegeräder, die mit einem solchen Teil ausgestattet sind? Wie verhält es
sich bei kräftigem Seitenwind? Wie bei einem Sturz?
Post by Ervin Peters
Die behauptete höhere Sicherheit dürfte auch eher auf Wunschdenken
beruhen als auf Tatsachen.
Sehe ich nicht so.
Ich habe meine Aussage begründet.
Post by Ervin Peters
Die "höhere Sicherheit gegen Überschläge" ist beim Liegerad genau so
eine Chimäre wie bei konventionellen Rädern.
Nee das nu nicht. Ich habe es trotz ausgieben Bemühens auch an 20%
Gefälle und geputztem Bitumen nicht geschafft das Hinterrad zu lupfen.
Wie gesagt, dieses Risiko ist eine Chimäre, ein Fabelwesen. Überschläge
wegen zu starken Bremsens kommen auch bei konventionellen Fahrrädern
praktisch nicht vor.
Post by Ervin Peters
Die Gefahrenbremswege sind deutlich kürzer.
Wenn die Umstände entsprechend sind, mag das sein. Nur sind diese
Umstände (Gewaltbremsung auf schnurgerade Strecke und Asphalt) recht
selten. Im Normalfall bringt die bessere Wendigkeit eines kürzeren
Fahrrades in Gefahrsituationen genau so viel, wenn nicht sogar mehr.

Laß es mich anders ausdrücken. Ich erinnere mich an keinen einzigen
Unfall in meiner gesamten Radfahrzeit, bei der diese unterstellte etwas
bessere Spitzenverzögerung irgend einen Unterschied gemacht hätte.
Höhere Wendigkeit, bessere Dosierbarkeit, weniger Angst vor dem
Wegrutschen des Vorderrades in der Kurve oder auf schlecht
einschätzbarem Untergrund - das evtl. schon.
Post by Ervin Peters
Die geringere Sturzhöhe ist ein valides Argument - theoretisch. In der
Praxis ist die Sturzhöhe auch bei konventionellen Rädern genau so wenig
ein Problem wie bei Fußgängern, seit die Hochräder durch Starleys
Sicherheitsfahrrad abgelöst wurden.
Die Energie beim Aufschlagen ist wesentlich geringer,
Das ist, wie ich bereits ausführte, kein wirkliches Problem, da auch bei
einem Sturz aus normaler Geh- resp Fahrhöhe normalerweise keine großen
Risiken bestehen. Das gibt bei fester Kleidung normalerweise nicht mal
Schürfwunden, sondern höchstens ein paar blaue Flecke. Und gegen die
Schürfwunden bei hoher Geschwindigkeit und dünner Kleidung hilft auch
die niedrigere Fallhöhe nichts.
Post by Ervin Peters
wenn man nur die
Fallhöhe betrachtet, man hat aber nicht so viel Zeit zu reagieren.
Und man fällt aus einer erheblichen ungünstigeren Position heraus,
nämlich Beine voran und mit dem Rücken nach unten.
Post by Ervin Peters
Betrachtet man das Aufschlagen auf senkrechte Hindernisses, SUVs oder
Brückenpfeiler, ist sowieso Hopfen und Malz verloren, die Geschwindigkeit
ist bei sportlichen Alltagsradfahrern zu groß.
Wenn die Hindernisse hoch und breit genug sind, ja. Aber siehe weiter
unten.
Post by Ervin Peters
Völliger Blödsinn ist die Behauptung, ein niedrigerer Schwerpunkt biete
mehr Sicherheit bei einem Aufprall auf ein Hindernis.
Habe ich auch noch nicht gehört, das Argument. Vieleicht verkehrs Du
zuweilen bei den falschen Flüsterern?
In diesem Fall habe ich mich in der deutschen Ausgabe der Wikipedia noch
mal aktuell schlaugemacht, in der Annahme, daß die ansonsten gemessen an
ihrer Größe recht lautstarke Fangemeinde nicht ausgerechnet hier in
Schweigen und Untätigkeit verfallen ist. Zitat: "Sicherheit: Der
Schwerpunkt der meisten Liegeräder liegt deutlich unter dem
konventioneller Fahrräder. Dies gewährt eine höhere Sicherheit gegen
Überschläge durch Überbremsen oder beim Aufprall auf ein Hindernis."

[...]
Post by Ervin Peters
Damit komme ich zu den direkten Nachteilen. Ein aufrecht fahrender
Radfahrer ist auch über fahrende oder parkende Pkw hinweg sichtbar,
selbst auf dem Rennrad kann ich mich ggfs. aufrichten,und sei es auch
nur, um meinerseits über Fahrzeuge hinwegblicken zu können.
Vom Sessel eines Liegerades aus ist das kaum möglich.
Das ist mir auch als Nachteil aufgefallen, zu Zeiten wo ich Radwege
hinter Parkstreifen noch benutzt habe. Das mache ich nicht mehr.
Ich habe hier jeden Morgen eine Kreuzung, bei der ich häufig aufstehe,
um über die im Kreuzungsbereich parkenden Pkw oder über einen vor oder
neben mir wartenden Pkw hinüberschauen zu können. Nein, Radwege gibt es
da nirgendwo, das ist eine ganz normale Einmündung einer
innerstädtischen Straße in eine andere. Es gibt hier kaum Straßen, auf
denen nicht flächendeckend rechts und links geparkt wird.
Post by Ervin Peters
Daher fahren viele Liegeradfahrer mit so einem an einer Fiberglasrute
befestigten Fähnchen,
Igitt.
was wenigstens den Mangel der schlechteren Sichtbarkeit kompensiert.
Ich habe bisher keine Probleme mit der sichbarkeit festgestellt, die
nicht eher auf das Konzept Radweg und die Benutzung derselben
zurückzuführen ist.
Ist ein Argument, ja. Dennoch - ich habe immer mal wieder auch ohne
Radwege Situationen, in denen ich mein Vorhandenseit auf der Straße
deutlich machen möchte. Abbiegevorgänge, im Umfeld mehrere Pkw
hintereinander beteiligt sind. Da signalisiert Aufstehen auch dem
übernächsten Fahrer in der Reihe, daß da noch jemand ist.

Versteh' mich nicht falsch - ich meine nicht, daß das ein großes Problem
sei. Nur ist es eben doch eine Komplikation, die man berücksichtigen
muß.
Post by Ervin Peters
Die kompliziertere Geometrie erschwert es, Liegeräder ähnlich leicht zu
bauen wie konventionelle Räder mit Diamantrahmen, bzw. macht es teuer.
nicht unbedingt.
Doch, unbedingt. Genauer gesagt, im Regelfall. Daß man auch
konventionelle Räder verkomplizieren _kann_, ist kein Argument.
Post by Ervin Peters
Die viel höheren Preise von Liegerädern sind IMHO nicht lediglich die
Folge der geringen Verbreitung.
Nein das fehlen der chinesischen Kopierer.
Aha. Und die fehlen weswegen?
Post by Ervin Peters
Dies manifestiert sich auch in der Kraftübertragung, die - je nach
Liegeradtyp - sehr viel längere Ketten oder komplizierte und
fehleranfällig Umlenkungen erfordert. Auch das Einstellen auf die
Körpergröße resp. Beinlänge ist bei einem Sesselrad schwieriger.
Aber einmal eingepasst...
Ein Nischenprodukt, sage ich doch. Ich benutze i.A. weder das Fahrrad
meiner Frau noch die meiner Kinder. Gelegentlich aber doch, und sei es
auch nur, um eine Probefahrt zu machen, um die frisch eingestellte
Schaltung zu prüfen oder um herauszufinden, wo das neuerdings
auftretende merkwürdige Geräusch herkommt. Daß Fahrzeuge ohne größere
Umbauten fallweise mitbenutzt oder gewechselt werden können, ist ein
erheblicher Gebrauchsvorteil, und das auch dann, wenn dieser Vorteil nur
selten genutzt wird.
Post by Ervin Peters
Der Mensch ist ein aufrecht gehendes Lauftier. Die nach vorne gebeugte
Haltung eines Läufers läßt sich kaum besser annähern als durch die
Haltung auf einem konventionellen Fahrrad.
Liegeradhaltung ist die klassische Rennradhaltung um 30-45 Grad nach
hinten gekippt, das heist die gleichen physischen Bewegungsabläufe bei
angenehmerer, entspanntere Kopf- und Armhaltung, besserer Sicht und u.U.
besserer Äerodynamik.
Das ergibt Sinn. Bei Schwerelosigkeit jedenfalls. Sonst eher nicht.

Ansonsten geht es wohl eher um an die 180 Grad, wenn wir die Extreme
vergleichen.
Post by Ervin Peters
Anlaufen und aufspringen oder aus der Fahrt heraus abspringen ist mit
einem Liegerad kaum möglich, gehört beim konventionellen Rad aber zum
ohne besondere Umstände genutzten Repertoire.
Bei mir damals nicht, aber stimmt schon ich fahre mit meinem Sessel
überlegter und umschauender los.
So kann man natürlich aus jedem Nachteil einen Vorteil machen, verbal
zumindest.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Ervin Peters
2007-03-05 20:33:43 UTC
Permalink
Wolfgang Strobl am Sun, 04 Mar 2007 20:08:34 +0100:

So als 'alter Hase' hier kennst Du bstimmt schon:

http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/~rainerh/vision.html


ervin
Anton Ertl
2007-03-04 16:51:28 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Die "höhere Sicherheit gegen Überschläge"
ist beim Liegerad genau so eine Chimäre wie bei konventionellen Rädern.
Kommt auf das Liegerad an. Bei einem Langlieger oder Tieflieger
duerfte es schwer sein, einen Penninger zu produzieren, auf jeden Fall
viel schwerer als bei einem Upright. Bei einem Kurzlieger wie meiner
Street Machine ohne Gepaeck nicht (naja, derzeit schon, die V-Brake
vorne zieht nicht so toll).
Post by Wolfgang Strobl
Ein aufrecht fahrender
Radfahrer ist auch über fahrende oder parkende Pkw hinweg sichtbar,
Die Angst, auf dem Liegerad uebersehen zu werden scheint mir eher eine
Befindlichkeitsstoerung zu sein als eine reale Gefahr. Ich bin jetzt
vielleicht 25-30Mm auf Liegeraedern unterwegs, und kann mich an keinen
einzigen Fall erinnern, wo es deswegen zu einer kritischen Situation
gekommen waere.
Post by Wolfgang Strobl
Daher fahren viele
Liegeradfahrer mit so einem an einer Fiberglasrute befestigten Fähnchen,
was wenigstens den Mangel der schlechteren Sichtbarkeit kompensiert.
Viele? Wieviele sind das? 5? Ich kann mich jedenfalls an keinen
erinnern. Mein juengstes Liegerad hat allerdings eine Vorrichtung, um
so ein Faehnchen anzustecken, und es waere auch so ein Faehnchen
mitgekommen (ich hab's aber im Geschaeft gelassen). Ich nehme einmal
an, dass das die Antwort des Herstellers auf die oben angesprochene
Befindlichkeitsstoerung ist.
Post by Wolfgang Strobl
Auch das Einstellen auf die
Körpergröße resp. Beinlänge ist bei einem Sesselrad schwieriger.
Bleiben wir doch lieber bei Liegeraedern, da kenne ich mich besser
aus. Bei der Street Machine GTe gibt's eine Groesse fuer alle
Koerpergroessen, bei ueblichen Uprights dagegen unterschiedliche
Rahmengroessen. Bei staerkeren Unterschieden in der Koerpergroesse
muss man also am Upright den Rahmen wechseln, an der SM GTe muss man
dagegen nur den Tretlagerausleger und den Sitz neu einstellen, und die
Laenge der Kette anpassen; das ist vergleichsweise einfach.
Post by Wolfgang Strobl
Anlaufen und aufspringen
oder aus der Fahrt heraus abspringen ist mit einem Liegerad kaum
möglich, gehört beim konventionellen Rad aber zum ohne besondere
Umstände genutzten Repertoire.
Ich mache das nicht, und ich sehe auch kaum Leute, die das machen.
Post by Wolfgang Strobl
Über die Relevanz des fehlenden Wiegetritts resp. des Aufstehens am Berg
läßt sich streiten.
Da brauchst Du nicht streiten, sondern Dir nur die empirischen Daten
Post by Wolfgang Strobl
Dennoch: Radfahrer bewältigen mit vergleichsweise preiswerten und
einfach gebauten Rennrädern Berge und andere Hindernisparcours, um die
Liegeradfahrer i.A. einen großen Bogen machen.
Tja, mit meinem Liegerad bewaeltige ich gerne und oefters Berge, um
die ich mit einem ueblichen Rennrad einen grossen Bogen machen wuerde,
und zwar aus folgenden Gruenden:

1) Weil ich angesichts der Uebersetzung das Rad bergauf schieben
muesste. Dreifach-Kettenblatt ist ja laut Aussagen von Rennradfahrern
hier beim Rennrad technisch problematisch, wird auch kaum angeboten,
und auf jeden Fall wird die Nase darueber geruempft; letzteres auch
bei grossen Ritzeln.

2) Weil ich an einem ueblichen Rennrad kein Gepaeck mitnehmen kann,
und ich groessere Berge ueblicherweise im Rahmen einer Radreise ohne
Begleitfahrzeige fahre.

Welche andere Hindernisparcours hast Du im Sinn? Bei mir streiken
eigentlich oefters einmal meine Rennrad-fahrenden oder sonstwie
Upright-fahrenden Begleiter, wenn's um Schotterstrassen, Pflaster,
Berge, o.ae. geht, ich habe auf dem Liegerad damit kein Problem. Nur
lange Flachstrecken, vielleicht auch noch stark befahren, oeden mich
an, und dann streike ich, aber das ist, glaube ich, vom Fahrradtyp
unabhaengig.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Wolfgang Strobl
2007-03-04 22:04:35 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Die "höhere Sicherheit gegen Überschläge"
ist beim Liegerad genau so eine Chimäre wie bei konventionellen Rädern.
Kommt auf das Liegerad an. Bei einem Langlieger oder Tieflieger
duerfte es schwer sein, einen Penninger zu produzieren, auf jeden Fall
viel schwerer als bei einem Upright.
Der sog. Penninger _ist_ eine Chimäre. Das gefürchtete
"Über-den-Lenker-gehen" kommt vor, aber es wird es wird entgegen einer
populären und gelegentlich bewußt gepflegten Fehleinschätzung nicht
dadurch verursacht, daß der resultierende Kraftvektor bei einer
Vollbremsung lange genug über dem Drehpunkt liegt, sondern dadurch, daß
der Lenker beim durch unzureichendes Abstützen verursachten Abflug von
den Oberschenkeln mitgenommen wird und sich das Rad dadurch dann
überschlägt.

Kurzum, dieser Vorteil spielt in der Praxis keine so große Rolle, wie
die Formulierung suggeriert.

[...]
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Ein aufrecht fahrender
Radfahrer ist auch über fahrende oder parkende Pkw hinweg sichtbar,
Die Angst, auf dem Liegerad uebersehen zu werden scheint mir eher eine
Befindlichkeitsstoerung zu sein als eine reale Gefahr.
Schon möglich. In den Situationen, in denen Liegeräder vorteilhaft
sind, spielt schlechtere Sichtbarkeit vielleicht keine so große Rolle.
Auf langen, geraden und flachen Landstraßen gibt es vergleichsweise
wenig Sichthindernisse.
Post by Anton Ertl
Ich bin jetzt
vielleicht 25-30Mm auf Liegeraedern unterwegs, und kann mich an keinen
einzigen Fall erinnern, wo es deswegen zu einer kritischen Situation
gekommen waere.
Nun, ich erinnere mich an mindestens eine Situation, in der ich aus der
Reaktion eines Autofahrers schließen konnte, daß er mich erst gesehen
hatte, nachdem ich mich aufgerichtet hatte. Und daß ich über Autos
hinüberschauen kann, wenn ich mich aufrichtete, kann ich bei jeder Fahrt
feststellen. Ob das kritisches Situationen erzeugt oder verhindert,
hängt natürlich von meinem Verhalten ab. Schlechtere Sichtbarkeit kann
man bis zu einem gewissen Punkt genau so gut kompensieren wie
schlechtere Bremsen oder schlechtere Beleuchtung.
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Daher fahren viele
Liegeradfahrer mit so einem an einer Fiberglasrute befestigten Fähnchen,
was wenigstens den Mangel der schlechteren Sichtbarkeit kompensiert.
Viele? Wieviele sind das? 5?
Weniger. So viele Liegeradfahrer habe ich dieses Jahr noch nicht
angetroffen.


[...]
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Auch das Einstellen auf die
Körpergröße resp. Beinlänge ist bei einem Sesselrad schwieriger.
Bleiben wir doch lieber bei Liegeraedern, da kenne ich mich besser
aus.
Die Typologie der Liegerädern ist wirklich eine Wissenschaft für sich.
Kaum glaubt man es verstanden zu haben, wird man belehrt, daß es irgend
eine Sonderform gibt, die irgend ein Problem nicht hat. Aber Du hast
recht - zwar haben Liegeräder Sessel statt Sättel (ich kenne jedenfalls
keine Ausnahme), jedoch bezeichnet man merkwürdigerweise nur nicht alle
Sesselräder als solche

Was das allerdings mit meiner obigen Aussage zu tun hat, erschließt sich
mir nicht. Die paar Male, bei denen ich ein Liegerad hätte probefahren
können, scheiterten jedesmal daran, daß der Umbau bei der sich
bietenden Gelegenheit dann doch etwas zu aufwendig erschien.
Post by Anton Ertl
Bei der Street Machine GTe gibt's eine Groesse fuer alle
Koerpergroessen, bei ueblichen Uprights dagegen unterschiedliche
Rahmengroessen.
Das ist eine falsche Fährte. Es ging mir nicht um unterschiedliche
Rahmengrößen, sondern darum, ob man ohne größere Umstände mit einem
frendem Fahrrad fahren kann.
Post by Anton Ertl
Bei staerkeren Unterschieden in der Koerpergroesse
muss man also am Upright den Rahmen wechseln, an der SM GTe muss man
dagegen nur den Tretlagerausleger und den Sitz neu einstellen, und die
Laenge der Kette anpassen; das ist vergleichsweise einfach.
Nein. Ich kann mit allen Fahrrädern in unserer Familie fahren, ohne
vorher den Rahmen wechseln zu müssen. Die Vorstellung, beim Ausleihen
eines Rades oder für eine Probefahrt nach einer Reparatur erst mal einen
Tretlagerausleger zu justieren, den Sitz neu einzustellen und die Kette
zu öffnen und dneu zu vernieten, die finde ich bizarr.
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Anlaufen und aufspringen
oder aus der Fahrt heraus abspringen ist mit einem Liegerad kaum
möglich, gehört beim konventionellen Rad aber zum ohne besondere
Umstände genutzten Repertoire.
Ich mache das nicht, und ich sehe auch kaum Leute, die das machen.
Mit einem Liegerad? Natürlich nicht. Bei normalen Rädern siehe ich
gelegentlich sogar, daß die Leute ihr Rad schultern (gelegentlich) oder
über kleinere Hindernisse hinüberspringen (selten). Ich selber hebe bei
kleineren Schwellen regelmäßig das Vorderrad an.

Und dass Radfahrer im im Verlaufe eines schon unvermeidlich
erscheinenden Sturzes nachher auf beiden Beinen standen, wurde hier
schon gelegentlich berichtet.
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Über die Relevanz des fehlenden Wiegetritts resp. des Aufstehens am Berg
läßt sich streiten.
Da brauchst Du nicht streiten, sondern Dir nur die empirischen Daten
Das hat mich schon damals nicht so recht überzeugt. Zum Vergleich: die
in <http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/touren/sw.html> beschriebene Tour
ist etwas länger und hat etwas mehr Höhenmeter, aber auch ein Anfänger
kann sie mit einem nicht sonderlich gut angepassten Rennrad und 42/23
locker im Sitzen bewältigen. Da ist schon mein täglicher Weg zur Arbeit
anspruchvoller, und sei es auch nur, weil da gelegentlich an einer
Stelle eine kurze, knackige 20%-Rampe zu bewältigen ist.
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Dennoch: Radfahrer bewältigen mit vergleichsweise preiswerten und
einfach gebauten Rennrädern Berge und andere Hindernisparcours, um die
Liegeradfahrer i.A. einen großen Bogen machen.
Tja, mit meinem Liegerad bewaeltige ich gerne und oefters Berge, um
die ich mit einem ueblichen Rennrad einen grossen Bogen machen wuerde,
1) Weil ich angesichts der Uebersetzung das Rad bergauf schieben
muesste. Dreifach-Kettenblatt ist ja laut Aussagen von Rennradfahrern
hier beim Rennrad technisch problematisch, wird auch kaum angeboten,
und auf jeden Fall wird die Nase darueber geruempft; letzteres auch
bei grossen Ritzeln.
Das ist ja genau das, was ich kritisiere: ein Nachteil wird in einen
Vorteil umfrisiert. Eine Schaltung mit einem größeren Schaltbereich hat
ihre Vorteile, aber sie ist aufwendiger, bzw. bei gleichem Aufwand
schlechter. Am Rennrad kann man sie benutzen, am Liegerad muß man.

Mein Dreckrad hat, vom längeren Radstand abgesehen, eine Geometrie, die
sich von einem Rennrad nicht nennenswert unterscheidet. Und eine
einigermaßen berggängige Schaltung, dreifach vorn und eine gespreizte
Kassette hinten. Ursache ist, daß das Rad als Reiserad angeschafft
wurde und es darum ging, nicht nur das eigene Gepäck, sondern z.T. auch
das der Kinder zu transportieren. Die Schaltung ist in der Tat
problematisch, jedenfalls ist sie erheblich problematischer (träger,
schaltfauler, fehleranfälliger) als die am Rennrad mit ihrem
Zweifachumwerfer, geringen Zähnedifferenzen resp. Hüben und kurzem
Schaltwerk hinten. Ich möchte sie trotzdem nicht missen, denn sie
erlaubt es, auch dann noch im Sitzen und kurbelnd zu fahren, wo man
sonst aufstehen müsste. Oder, am anderen Ende des Schaltbereichs, noch
mitzutreten, wo man sich sonst nur noch kleinmachen kann. Trotzdem fahre
ich im Sommer lieber mit dem Rennrad.
Post by Anton Ertl
2) Weil ich an einem ueblichen Rennrad kein Gepaeck mitnehmen kann,
und ich groessere Berge ueblicherweise im Rahmen einer Radreise ohne
Begleitfahrzeige fahre.
Mit vier Ortliebtaschen (zwei Lowrider, zwei Backroller) und einer
großen Lenkertasche an meinem Dreckrad (in
<Loading Image...>
sieht man nur eine kleine Lowridertasche, die an sich nach vorne gehört
- fürs Büro reicht mir das dicke) bin ich mit Stauraum mehr als
ausreichend versorgt. Und dann ist immer noch die ganze Gepäckplatte
frei. Da habe ich früher dann auch noch einen großen Ortlieb-Sack in
Längsrichtung draufgepackt.

Wie sieht es eigentlich mit Lowridern am Liegerad aus? Manchmal eher
mau, oder?
Post by Anton Ertl
Welche andere Hindernisparcours hast Du im Sinn?
Siehe oben. Rampen. Treppen. Längs und quer verlaufende Kanten.
Schienen. Umlaufsperren. Knopfdruckampeln. Bordsteine, die man
runterspringen möchte. Schlaglöcher, in die ein 20"-Rad hineinpasst wie
ein Ei in einen Eierbecher. Oder so etwas
<Loading Image...>, beispielsweise.
Usw. usf. Ich fahre hier nicht die Schwarzwaldhöhenstraße ab, sondern
quer durch Bonn zur Arbeit.
Post by Anton Ertl
Bei mir streiken
eigentlich oefters einmal meine Rennrad-fahrenden oder sonstwie
Upright-fahrenden Begleiter, wenn's um Schotterstrassen, Pflaster,
Berge, o.ae. geht, ich habe auf dem Liegerad damit kein Problem. Nur
lange Flachstrecken, vielleicht auch noch stark befahren, oeden mich
an, und dann streike ich, aber das ist, glaube ich, vom Fahrradtyp
unabhaengig.
In diesem Fall würde ich den Unterschied eher beim Fahrer als beim
Fahrrad sehen. :-)
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Anton Ertl
2007-03-04 22:50:05 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Die "höhere Sicherheit gegen Überschläge"
ist beim Liegerad genau so eine Chimäre wie bei konventionellen Rädern.
Kommt auf das Liegerad an. Bei einem Langlieger oder Tieflieger
duerfte es schwer sein, einen Penninger zu produzieren, auf jeden Fall
viel schwerer als bei einem Upright.
Der sog. Penninger _ist_ eine Chimäre. Das gefürchtete
"Über-den-Lenker-gehen" kommt vor, aber es wird es wird entgegen einer
populären und gelegentlich bewußt gepflegten Fehleinschätzung nicht
dadurch verursacht, daß der resultierende Kraftvektor bei einer
Vollbremsung lange genug über dem Drehpunkt liegt, sondern dadurch, daß
der Lenker beim durch unzureichendes Abstützen verursachten Abflug von
den Oberschenkeln mitgenommen wird und sich das Rad dadurch dann
überschlägt.
Kurzum, dieser Vorteil spielt in der Praxis keine so große Rolle, wie
die Formulierung suggeriert.
Wodurch das Ueber-den-Lenker-gehen verursacht wird, ist einem
eigentlich ziehmlich egal, wenn es passiert. Und mir ist es schon
passiert - auf einem Upright. Soweit zum Thema Chimaere.

Dass das nicht nur durch das Ueberschreiten der geometrisch bedingten
Maximalverzoegerung passiert, sondern auch durch mangelndes
Abstuetzen, ist ein spezifischer Nachteil von Uprights. Auf einem
Liegerad muss man sich nicht mit den Armen gegen die Bremskraefte
abstuetzen (und konnte es wegen des Untenlenkers an meinen bisherigen
Liegeraedern auch nicht), sondern mit den Beinen, was eigentlich
automatisch passiert (normaler Stand ist halt natuerlicher als ein
Handstand mit angewinkelten Armen).

Es gibt allerdings auch auf dem Liegerad aehnliche Effekte:

- Ab einer gewissen, von der Sitzneigung abhaengigen Verzoegerung
kippt auf einmal der Oberkoerper nach vor, wenn man nicht mit der
Muskulatur dagegenarbeitet oder sich beim Obenlenker abstuetzt; das
ist mir allerdings nur einmal auf einem Langlieger passiert, bei einer
Verzoegerung, bei der auf einem Upright wahrscheinlich schon das
Hinterrad abgehoben haette (auch mit ordentlichem Abstuetzen). Auf
meinem Kurzlieger passiert das nicht, weil zuerst das Hinterrad
abhebt.

- Ein paar mal habe ich mich beim Bremsen am Kurzlieger relativ frueh
aufgerichtet, da kam dann das Hinterrad schon bei relativ geringer
Verzoegerung hoch, wohl durch die Schwerpunktverlagerung. Aber da war
ich schon so langsam, dass ich dann einfach nur mit abgehobenem
Hinterrad gestanden bin.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Anton Ertl
Ich bin jetzt
vielleicht 25-30Mm auf Liegeraedern unterwegs, und kann mich an keinen
einzigen Fall erinnern, wo es deswegen zu einer kritischen Situation
gekommen waere.
Nun, ich erinnere mich an mindestens eine Situation, in der ich aus der
Reaktion eines Autofahrers schließen konnte, daß er mich erst gesehen
hatte, nachdem ich mich aufgerichtet hatte.
Ja, und? Klingt fuer mich wie die Argumentation fuer die
Seitenreflektoren.
Post by Wolfgang Strobl
Und daß ich über Autos
hinüberschauen kann, wenn ich mich aufrichtete, kann ich bei jeder Fahrt
feststellen.
Keine Frage, das geht mit einem Upright besser. In meiner taeglichen
Praxis ist das aber ziehmlich egal, da spielt es eine wesentlich
groessere Rolle, dass ich mit dem Upright leichter durch Tueren komme.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Daher fahren viele
Liegeradfahrer mit so einem an einer Fiberglasrute befestigten Fähnchen,
was wenigstens den Mangel der schlechteren Sichtbarkeit kompensiert.
Viele? Wieviele sind das? 5?
Weniger. So viele Liegeradfahrer habe ich dieses Jahr noch nicht
angetroffen.
Wieso schreibst Du dann "viele"?
Post by Wolfgang Strobl
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Auch das Einstellen auf die
Körpergröße resp. Beinlänge ist bei einem Sesselrad schwieriger.
Bleiben wir doch lieber bei Liegeraedern, da kenne ich mich besser
aus.
Die Typologie der Liegerädern ist wirklich eine Wissenschaft für sich.
Kaum glaubt man es verstanden zu haben, wird man belehrt, daß es irgend
eine Sonderform gibt, die irgend ein Problem nicht hat. Aber Du hast
recht - zwar haben Liegeräder Sessel statt Sättel (ich kenne jedenfalls
keine Ausnahme)
Ich habe noch nie ein Liegerad mit einem Sessel gesehen. Meinst Du
vielleicht den Sitz?
Post by Wolfgang Strobl
Die paar Male, bei denen ich ein Liegerad hätte probefahren
können, scheiterten jedesmal daran, daß der Umbau bei der sich
bietenden Gelegenheit dann doch etwas zu aufwendig erschien.
Eine Probefahrt, um einen anderen Fahrradtyp kennenzulernen, ist etwas
anderes als eine Fahrt, um auszuprobieren, ob die Schaltung geht. Bei
ersterem will man wohl doch ein korrekt eingestelltes Rad. Jedenfalls
bin ich bisher mindestens vier mal ein Liegerad probegefahren, und bei
mir ist es nie daran gescheitert, und der Aufwand war meistens recht
begrenzt (zum Beispiel wurde dabei nie an der Kette was gemacht).
Post by Wolfgang Strobl
Das ist eine falsche Fährte. Es ging mir nicht um unterschiedliche
Rahmengrößen, sondern darum, ob man ohne größere Umstände mit einem
frendem Fahrrad fahren kann.
Mit meinen Liegeraedern sind schon viele fremde Leute gefahren, ganz
ohne Umstaende. Nur sehr kleine Leute (Kinder) tun sich manchmal
schwer, einfach weil die Pedale zu weit weg sind. Mit dem Upright
meines Grossvaters konnte ich als Kind auch nicht fahren, bis ich
schliesslich gross genug dafuer war; und da waere wirklich ein anderer
Rahmen noetig gewesen, nicht nur ein Umbau, den man leicht in einer
Stunde bewaeltigen kann.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Anton Ertl
Bei staerkeren Unterschieden in der Koerpergroesse
muss man also am Upright den Rahmen wechseln, an der SM GTe muss man
dagegen nur den Tretlagerausleger und den Sitz neu einstellen, und die
Laenge der Kette anpassen; das ist vergleichsweise einfach.
Nein. Ich kann mit allen Fahrrädern in unserer Familie fahren, ohne
vorher den Rahmen wechseln zu müssen. Die Vorstellung, beim Ausleihen
eines Rades oder für eine Probefahrt nach einer Reparatur erst mal einen
Tretlagerausleger zu justieren, den Sitz neu einzustellen und die Kette
zu öffnen und dneu zu vernieten, die finde ich bizarr.
Ich auch. Liegt wahrscheinlich daran, dass Du Aepfel mit Birnen
vergleichst.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Anlaufen und aufspringen
oder aus der Fahrt heraus abspringen ist mit einem Liegerad kaum
möglich, gehört beim konventionellen Rad aber zum ohne besondere
Umstände genutzten Repertoire.
Ich mache das nicht, und ich sehe auch kaum Leute, die das machen.
Mit einem Liegerad?
Mit einem Upright.
Post by Wolfgang Strobl
Bei normalen Rädern siehe ich
gelegentlich sogar, daß die Leute ihr Rad schultern (gelegentlich) oder
über kleinere Hindernisse hinüberspringen (selten). Ich selber hebe bei
kleineren Schwellen regelmäßig das Vorderrad an.
Was hat das mit "Anlaufen und aufspringen" und "aus der Fahrt heraus
abspringen" zu tun? Hmm, beischreibst Du vielleicht gerade
Cyclocross? Ok, das wuerde ich mit einem Liegerad nicht machen; mit
einem Upright aber auch nicht; liegt wohl am Fahrer.
Post by Wolfgang Strobl
Und dass Radfahrer im im Verlaufe eines schon unvermeidlich
erscheinenden Sturzes nachher auf beiden Beinen standen, wurde hier
schon gelegentlich berichtet.
Das klang aber nicht nach einer geplanten Handlung. Ungeplant bin ich
auch schon einmal gestanden - bei einer Fahrt mit einem Liegerad
(siehe oben).
Post by Wolfgang Strobl
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Über die Relevanz des fehlenden Wiegetritts resp. des Aufstehens am Berg
läßt sich streiten.
Da brauchst Du nicht streiten, sondern Dir nur die empirischen Daten
Das hat mich schon damals nicht so recht überzeugt. Zum Vergleich: die
in <http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/touren/sw.html> beschriebene Tour
ist etwas länger und hat etwas mehr Höhenmeter, aber auch ein Anfänger
kann sie mit einem nicht sonderlich gut angepassten Rennrad und 42/23
locker im Sitzen bewältigen.
Was willst Du mir damit sagen, und was hat das mit meinem alten
Posting zu tun?
Post by Wolfgang Strobl
Da ist schon mein täglicher Weg zur Arbeit
anspruchvoller, und sei es auch nur, weil da gelegentlich an einer
Stelle eine kurze, knackige 20%-Rampe zu bewältigen ist.
Du bist ein toller Hecht. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Post by Wolfgang Strobl
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Dennoch: Radfahrer bewältigen mit vergleichsweise preiswerten und
einfach gebauten Rennrädern Berge und andere Hindernisparcours, um die
Liegeradfahrer i.A. einen großen Bogen machen.
Tja, mit meinem Liegerad bewaeltige ich gerne und oefters Berge, um
die ich mit einem ueblichen Rennrad einen grossen Bogen machen wuerde,
1) Weil ich angesichts der Uebersetzung das Rad bergauf schieben
muesste. Dreifach-Kettenblatt ist ja laut Aussagen von Rennradfahrern
hier beim Rennrad technisch problematisch, wird auch kaum angeboten,
und auf jeden Fall wird die Nase darueber geruempft; letzteres auch
bei grossen Ritzeln.
Das ist ja genau das, was ich kritisiere: ein Nachteil wird in einen
Vorteil umfrisiert. Eine Schaltung mit einem größeren Schaltbereich hat
ihre Vorteile, aber sie ist aufwendiger, bzw. bei gleichem Aufwand
schlechter. Am Rennrad kann man sie benutzen, am Liegerad muß man.
Nein, ich kann das Liegerad genauso die Berge hinaufschieben wie ich
das Upright schob, als ich solche Touren mit einer Rennradmaessigen
Uebersetzung ('90 mit 42/24, '92 mit 42/28) gemacht habe. Ich weiss
nicht, warum das IYO ein Vorteil fuer das Upright ist.

Was den Aufwand fuer die Schaltung angeht, auf dem Liegerad mit
Untenlenker sind Lenkerendhebel optimal, und die sind wesentlich
weniger aufwendig (und IME weniger anfaellig) als die heute an
Rennraedern ueblichen Bremsschalthebel; ok, bei Rennraedern kann man
auch Lenkerendhebel verwenden, aber die sind unpraktischer als am
Liegerad.
Post by Wolfgang Strobl
Die Schaltung ist in der Tat
problematisch, jedenfalls ist sie erheblich problematischer (träger,
schaltfauler, fehleranfälliger) als die am Rennrad mit ihrem
Zweifachumwerfer, geringen Zähnedifferenzen resp. Hüben und kurzem
Schaltwerk hinten.
Ich habe keine solchen Unterschiede zwischen dem Dreifachkranz an den
Liegeraedern und den diversen Zweifachkraenzen auf meinen Upright
festgestellt.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Anton Ertl
2) Weil ich an einem ueblichen Rennrad kein Gepaeck mitnehmen kann,
und ich groessere Berge ueblicherweise im Rahmen einer Radreise ohne
Begleitfahrzeige fahre.
Mit vier Ortliebtaschen (zwei Lowrider, zwei Backroller) und einer
großen Lenkertasche an meinem Dreckrad (in
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/bilder/Alltagsraeder/images/pict1616.jpg>
sieht man nur eine kleine Lowridertasche, die an sich nach vorne gehört
- fürs Büro reicht mir das dicke) bin ich mit Stauraum mehr als
ausreichend versorgt.
Das ist aber kein uebliches Rennrad.
Post by Wolfgang Strobl
Wie sieht es eigentlich mit Lowridern am Liegerad aus? Manchmal eher
mau, oder?
Wenn Du's haben willst, kein Problem:

http://www.hpvelotechnik.com/produkte/sm/index_d.html

Ich komme ohne aus, aber ich schleppe ja auch nicht noch das Gepaeck
von anderen mit.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Anton Ertl
Welche andere Hindernisparcours hast Du im Sinn?
Siehe oben. Rampen. Treppen.
Um sowas mache ich mit jedem Rad einen Bogen, wenn's geht. Und wenn's
nicht geht, habe ich schon beide Arten von Raedern sowas rauf- und
runtergschoben bzw. getragen.
Post by Wolfgang Strobl
Längs und quer verlaufende Kanten.
Da streiken meine Rennradfreunde (und ich mit dem Upright) schon
laengst wegen Snakebitegefahr, waehrend ich mit der Federung am
Liegerad drueberbrettere.
Post by Wolfgang Strobl
Schienen.
Um die mache ich mit allen Raedern einen Bogen, wenn's leicht geht.
Wenn nicht, dann fahre ich halt dort; bisher bin ich dabei zweimal
gestuerzt - mit einem Upright.
Post by Wolfgang Strobl
Umlaufsperren.
Um die mache ich mit allen Raedern einen Bogen.
Post by Wolfgang Strobl
Knopfdruckampeln.
Ah ja, da hab' ich genau eine, und da warte ich mit jedem Rad so
lange, bis nichts kommt, und fahre dann drueber; und eigentlich spielt
es bei der Ampel auch sonst keine Rolle, ob man den Knopf jetzt
drueckt oder nicht.
Post by Wolfgang Strobl
Bordsteine, die man
runterspringen möchte.
Ist kein Problem.
Post by Wolfgang Strobl
Schlaglöcher, in die ein 20"-Rad hineinpasst wie
ein Ei in einen Eierbecher.
Sind mir noch nicht untergekommen. Und die duerften mit einem Rennrad
auch zumindest zu einem Snakebite fuehren, wahrscheinlich aber zu
einer kaputten Gabel oder mehr. Da faehrst Du mitten hinein, statt
einen Bogen drumherum zu machen wie ein Liegeradfahrer?
Post by Wolfgang Strobl
Oder so etwas
<http://0x1a.de/static/broeltal/DSCF1120.JPG>, beispielsweise.
Da wuerde ich mit beiden Arten von Raedern einen Bogen drumherum
machen, so wie der gezeigte Radfahrer, statt da ein Trial-Kunststueck
zu versuchen. Aber zugegeben, fuer Trial ist ein Upright wohl besser
geeignet. Ist mir aber egal, ich fahre nicht Trial.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Bernd Sluka
2007-03-09 18:41:36 UTC
Permalink
Als jemand, der sowohl Standardfahrräder als auch ein Liegerad
regelmäßig benutzt, meine ich, etwas beitragen zu können. Dabei gehen
meine Erfahrungen von diesem einen (Typ) Liegerad aus. Es gibt viel zu
viele Varianten, als daß man "das Liegerad" beschreiben könnte. Bei mir
ist es ein Kurzlieger mit nicht besonders tiefer, aber seit Gewöhnung
maximal tief gestellter Sitzposition, relativ schwer, zum einen, weil
wohl nicht das teuerste Modell (zusammen mit SON und nachgerüsteten
Magura, Slicks etwa 2100 FRZ), zum anderen, weil für viel Gepäck mit
mehrern Trägern vorgesehen. Ich fahre auch stets mit Gepäck, meist die
vollgepackte Arbeitstasche und Wekzeug, Kleidung, Kleinigkeiten.

Alle meine Fahrräder sind primär auf Straßenbetrieb ausgelegt. Das
Liegerad hat allerdings etwas schmälere Reifen als die anderen.

Das Liegerad nutze ich statt dem Normalrad bei drei Anlässen:

1. als Reiserad auf langen Strecken (lang = ab ca. 30 km);
das schließt meinen (leider nun früheren) Arbeitsweg mit ein, der
einfach 60 km betrug,
2. wenn es schnell gehen muß und
3. wenn das Fahren Spaß machen soll.

Zum Normalrad tendiere ich

1. im Alltagsverkehr auf kurzen Wegen und,
2. wenn die Strecke steile Anstiege mit rutschigem Untergund (Kies etc.)
beinhaltet.
Post by Wolfgang Strobl
Es fängt damit an, daß beide Probleme lösen (oder jedenfalls lösen
sollen), die ich gar nicht habe.
Ich glaube, daß Du kein Liegerad brauchst, hat niemand bestritten.
Post by Wolfgang Strobl
So ist eine unterstellte viel bessere Aerodynamik (in Vergleich zu einem
Rennrad) häufig an Bauformen (Tieflieger) oder Ausstattung (Verkleidung)
gekoppelt, die sich aus praktischen wie finanziellen Gründen verbieten.
Nein. Zumindest ich erziele auf dem Liegerad *in der Ebene* gleiche
Geschwindigkeiten wie Rennradfahrer. Mir ist es mehr als einmal
passiert, daß ich zusammen mit einem solchen eine längere Strecke
gefahren bin oder auch mal ihn abgehängt habe. Manche hängen auch mich
ab. Die Fahrer sahen in jedem Fall trainiert aus, natürlich keine
Leistungssportler, gegen die ich mich nicht vergleichen will.

Bergauf ist der Lieger wegen seines Gewichts deutlich langsamer, bergab
schneller als ein Rennrad.

Wohlgemerkt: Das ist ein Reiseliegerad mit relativ hoher Sitzposition,
kein Tieflieger, keine Verkleidung, vergleichbar schnell wie ein
Rennrad, aber ohne zu buckeln.
Post by Wolfgang Strobl
Insofern relativiert sich auch die behauptete "geringere Unerkühlung"
als Folge einer kleineren Stirnfläche.
Nein. Tatsächlich bevorzuge ich ganau aus diesem Grund bei herbstlich
kühlen Temperaturen das Liegerad und ziehe mich dabei dünner an als auf
dem Upright. Nicht nur der Körper kühlt weniger aus, sondern auch die
Füße, da die Sohlen dem Fahrtwind entgegen stehen. Ich fahren das
Liegerad zu fast jeder Temperatur deswegen mit Sandalen, wo ich sonst
längst geschlossene Schuhe anziehen würde. Im Winter habe ich keinen
Vergleich, weil da und auf gesalzenen Straßen das Winterrad zum Einsatz
kommt.
Post by Wolfgang Strobl
Tatsächlich ist aber die Position
mit Beinen voran bei Nässe und Kälte sogar ausgesprochen ungünstig.
Nässe: ja, Kälte: nein; dem Regen von oben bietet man eine größere
Fläche, üblicher Regenschutz, der auf Regen von vorne, nicht "von unten"
ausgerichtet ist, ist nur bedingt tauglich.

Sonne: Da man auf dem Liegerad der Sonne eine größere Fläche zuwendet,
ist es durchaus unagenehm beispielsweise bergauf gegen die Sonne zu
fahren. Das ist ein Nachteil des Liegerads.
Post by Wolfgang Strobl
Die behauptete höhere Sicherheit dürfte auch eher auf Wunschdenken
beruhen als auf Tatsachen. Die "höhere Sicherheit gegen Überschläge"
ist beim Liegerad genau so eine Chimäre wie bei konventionellen Rädern.
Nein. Ich habe beides bereits hinter mir. Vollbremsung mit Absteigen
über den Lenker auf dem Upright 8aus 30 km/h) und Vollbremsung auf dem
Liegerad (aus über 40 km/h). Das Liegerad bremst deutlich besser, was
schon mal einen Unfall (Linksabbieger fuhr plötzlich los) verhindert
hat. Und es überschlägt dabei nicht (manche Modelle scheinen dazu zu
tendieren, möglicherweise spielt auch eine Rolle, daß ich hinten fast
immer Gepäck mitnehme).

Die Bremsfähigkeit des Liegers dürfte der eines Pkw entsprechen, also
nur von der Reibung Reifen-Fahrbahn begrenzt sein, während das Upright
trotz Gewichtsverlagerung die bekannte geometrische bedingte Obergrenze
zeigt.
Post by Wolfgang Strobl
Die geringere Sturzhöhe ist ein valides Argument - theoretisch.
Das war sie schon einmal beim Ausrutschen auf einer unerwarteten Ölspur
aus 40 km/h. Leichte, schmerzhafte Schürfwunden, aber keine einzige
Prellung und auch sonst keine Folge.
Post by Wolfgang Strobl
In der
Praxis ist die Sturzhöhe auch bei konventionellen Rädern genau so wenig
ein Problem wie bei Fußgängern, seit die Hochräder durch Starleys
Sicherheitsfahrrad abgelöst wurden.
Ja, das Argument "gegen schwere Unfälle muß man tiefer sitzen" ist
sicherlich falsch.
Post by Wolfgang Strobl
Völliger Blödsinn ist die Behauptung, ein niedrigerer Schwerpunkt biete
mehr Sicherheit bei einem Aufprall auf ein Hindernis. Das Gegenteil ist
richtig: was für SUV gilt, daß ihre hohe Stirnfläche sie für
aufrechtgehende Fußgänger und Radfahrer besonders gefährlich macht, gilt
umgekehrt auch: ein tief liegender Radfahrer hat schlechtere Chancen,
über ein festes Hindernis, z.B. die Motorhaube eines Pkw,
hinwegzukommen.
keine Ahnung, ich habe auch nicht vor, das auszuprobieren
Post by Wolfgang Strobl
Damit komme ich zu den direkten Nachteilen. Ein aufrecht fahrender
Radfahrer ist auch über fahrende oder parkende Pkw hinweg sichtbar,
selbst auf dem Rennrad kann ich mich ggfs. aufrichten,und sei es auch
nur, um meinerseits über Fahrzeuge hinwegblicken zu können. Vom Sessel
eines Liegerades aus ist das kaum möglich. Daher fahren viele
Liegeradfahrer mit so einem an einer Fiberglasrute befestigten Fähnchen,
was wenigstens den Mangel der schlechteren Sichtbarkeit kompensiert.
Nein. Auf einem Reiselieger sitzt man so hoch wie in einem Pkw und sieht
also auch mindestens so viel. Man sitzt auch genauso weiter hinten
(Vorteil des Standard-Fahrrads), aber nicht ganz so weit hinten wie im
Auto. Auffälliger ist man mit einem Liegerad allemal, ganz ohne
Narrenwimpel. Ich bin noch nicht übersehen worden, nur die
Geschwindigkeit unterschätzt. Aber das ist ein allgemeines
Fahrrad-Problem.
Post by Wolfgang Strobl
Die kompliziertere Geometrie erschwert es, Liegeräder ähnlich leicht zu
bauen wie konventionelle Räder mit Diamantrahmen, bzw. macht es teuer.
ja
Post by Wolfgang Strobl
Die viel höheren Preise von Liegerädern sind IMHO nicht lediglich die
Folge der geringen Verbreitung.
Das müßte man ausprobieren.
Post by Wolfgang Strobl
Dies manifestiert sich auch in der Kraftübertragung, die - je nach
Liegeradtyp - sehr viel längere Ketten oder komplizierte und
fehleranfällig Umlenkungen erfordert.
längere Kette: natürlich, aber doch eigentlich ein neutrales Argument,
weil die Kette entsprechend länger hält; komplizierte Umlenkungen haben
nur manche Liegeräder, zweingend erforderlich durch die Geometrie sind
sie nicht.
Post by Wolfgang Strobl
Auch das Einstellen auf die
Körpergröße resp. Beinlänge ist bei einem Sesselrad schwieriger.
Es kommt darauf an: kleine Änderungen sind durch Verstellen des
Auslegers und des Sitzes leicht möglich. Große, würden eine
entsprechende Verlänergung oder Verkürzung der Kette erfordern, bei
einem Upright aber noch aufwändiger den Austausch des Rahmens (außer man
akzeptiert mal zum Ausprobieren eine suboptimale Sitzposition).
Post by Wolfgang Strobl
Der Mensch ist ein aufrecht gehendes Lauftier. Die nach vorne gebeugte
Haltung eines Läufers läßt sich kaum besser annähern als durch die
Haltung auf einem konventionellen Fahrrad.
Der Mensch ist ein faules Tier. :-} Die sitzend-liegende Haltung ist auf
langen Strecken deutlich entspannender und benötigt weniger Stützkraft.
Der Unterschied ist nach langen Etappen deutlich bemerkbar. Ich habe
untrainiert auf dem Liegerad auf der ersten Fahrt 90 km zurückgelegt.
Während ich im gleichen Jahr auf dem Upright auf gleichen, aber kürzeren
Strecken deutlich erschöpft war, ging das auf dem Liegerad "ohne
Zipperlein", spurlos vorbei.
Post by Wolfgang Strobl
Anlaufen und aufspringen
oder aus der Fahrt heraus abspringen ist mit einem Liegerad kaum
möglich, gehört beim konventionellen Rad aber zum ohne besondere
Umstände genutzten Repertoire.
ja
Post by Wolfgang Strobl
Über die Relevanz des fehlenden Wiegetritts resp. des Aufstehens am Berg
läßt sich streiten. Wenn die Umstände günstig sind, ist es egal oder
läßt sich durch aufwendigere Technik (größerer Übersetzungsbereich der
Schaltung) kompensieren. Einige Liegeradfahrer behaupten auch, durch
Abstützen am Sessel einen ähnlichen Effekt erzielen zu können wie es der
Wiegetritt oder das Aufstehen beim konventionellen Fahrrad bewirkt.
Die Behauptung ist richtig. Ich muß aufpassen, daß ich mit dem Liegerad
nicht zu langsam und mit zuviel Kraft trete, gerade weil das dort zu
leicht möglich ist, viel mehr als auf dem Upright, und schwer auf die
Knie geht. Ungünstig ist dabei, daß die Knie stärker angewinkelt sind
als beim Wiegetritt.
Post by Wolfgang Strobl
Dennoch: Radfahrer bewältigen mit vergleichsweise preiswerten und
einfach gebauten Rennrädern Berge und andere Hindernisparcours, um die
Liegeradfahrer i.A. einen großen Bogen machen.
Dauerhaft 15% Steigung sind mit allen meinen Rädern drin. Darauf sind
sie ausgerichtet. Gut, das Upright mit der Speedhub könnte man noch
steilere Berge im Wiegetritt hochquälen. Aber ist diese Anwendung
wirklich relevant? Umgekehrt bin ich mit dem Liegerad auch schon die
23% des Oberhausbergs hochgefahren. Ich fahre Touren im Bayerischen Wald
mit dem Liegerad.

Mein Fazit: Das Liegerad ist für mich ideal, um längere Touren
zurückzulegen und entspannt anzukommen. Steigungen spielen dabei kaum
eine Rolle. Es ist in der Ebene schneller als meine anderen Fahrräder.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Christian Ascheberg
2007-03-10 11:26:27 UTC
Permalink
meine Erfahrung zu gefährlichen Situationen:

Mit dem Tieflieger
Man wird quasi täglich angesprochen, daß man schlecht zu sehen ist.
Bezugsgröße ist das Auto mit Tageslicht. Gefährliche Situationen dazu gibt
es sehr selten. Und wenn, dann muß der Gegenverkehr herunterbemsen, weil
der Überholer die Überholdistanz unterschätzt hat.
Es wird generell mit viel Seitenabstand gefahren, in Bezug zu meinen
Erfahrungen auf dem Rennrad.
Als starkes Sicherheitsargument fällt mir mein nach vorne gerichteter Blick
ein. Ich habe niemals die Augen nach unten auf die Straße gerichtet,
sondern schaue immer in die Ferne.
Ich fahre aber auch anders als mit dem Rennrad. Mehr zur Straßenmitte hin,
bsonders in zugeparkten Straßen. Dort fahre ich Tendenz Mittellinie, dann
aber auch im Autotempo.
Die Statistik gefährlicher Situationen und Unfälle ist auf dem Lieger
eindeutig besser als auf dem Renner. Auf dem Renner hatte ich fast jedes
Jahr einen Schadensfall. Auf dem Lieger fahre ich seit nunmehr 70.000km
unfallfrei.
Mein Sturzrisko im Winter habe ich durch einen frontangetriebenen 26" Spikes
Lieger auf nahezu Null gebracht. Mit dem Winterlieger bin ich noch nicht
einmal umgekippt. Sind immerhin auch schon über 10.000km. Und der letzte
Winter war nicht ohne.

Bezogen auf meinen Anwendungsfall, Strecken Überland mit flotter
Vorkommensweise halte ich einen Lieger für sicherer als ein Motorrad.
danke fürs Lesen
Christian
Olaf Bolz
2007-09-25 17:33:00 UTC
Permalink
Hallo,

ich habe mir im Fruehjahr eine gebrauchte StreetMachine GTe gekauft und
fahre damit ca. 1x die Woche zur Arbeit (30km ein Weg). Dort besteht
keine Möglichkeit, sich zu duschen.

Regen habe ich bisher vermieden (sonst wäre ich wohl auch öfter gefahren
...).

Da es nun kaelter und (noch) regnerischer wird und ich beim Stoebern in
dieser NG diesen Thread sah ...
Post by Bernd Sluka
Post by Wolfgang Strobl
Insofern relativiert sich auch die behauptete "geringere Unerkühlung"
als Folge einer kleineren Stirnfläche.
Nein. Tatsächlich bevorzuge ich ganau aus diesem Grund bei herbstlich
kühlen Temperaturen das Liegerad und ziehe mich dabei dünner an als auf
dem Upright.
Hast Du dabei "normale" Kleidung oder sog. Funktionskleidung an? Ich
habe gerade angefangen, mich zu informieren, und man empfahl mir im
Outdoor-Laden Klamotten aus Merino-Wolle und "obendrüber" eine kurze
Jacke der Marke "Mammut", die atmungsaktiv und winddicht und in gewissem
Rahmen auch Regendicht sein soll.

Macht alles einen sehr guten Eindruck ... und kostet recht ordentlich.
Erinnert mich an die Preise guter Motorrad-Klamotten, nur kann ich die
im Frühjahr günstig im Resteverkauf bekommen ;-)

Ist solche Kleidung Luxus oder "ganz normal", wenn man sich gerne und
möglichst viel/lange auf einem (Liege-) Rad bewegen möchte? (Wobei meine
2x 30km/Woche sicher ein guter Anfang, aber noch keine Weltumrundung
sind ...)
Post by Bernd Sluka
Post by Wolfgang Strobl
Tatsächlich ist aber die Position
mit Beinen voran bei Nässe und Kälte sogar ausgesprochen ungünstig.
Nässe: ja, Kälte: nein; dem Regen von oben bietet man eine größere
Fläche, üblicher Regenschutz, der auf Regen von vorne, nicht "von unten"
ausgerichtet ist, ist nur bedingt tauglich.
Was nutzt Du denn hier?

Bei meiner bisher einzigen bewusst in Kauf genommenen Regenfahrt (nur 2x
10km) habe ich gemerkt, dass eine normale Jacke ruckzuck von vorne
klitschnass wird, da war's dann doch mit der dichten Regenjacke (sowohl
was Wasser, auch was "Dampf" angeht) besser.

Die Hose ist nur an den Unterschenkeln vorne nass geworden, während die
Schuhe nur nasse Sohlen bekamen (dass ist 'eh ihr Schicksal ;-).
Post by Bernd Sluka
Sonne: Da man auf dem Liegerad der Sonne eine größere Fläche zuwendet,
ist es durchaus unagenehm beispielsweise bergauf gegen die Sonne zu
fahren. Das ist ein Nachteil des Liegerads.
Als Blendschutz lobe ich mir dabei bei meinem Motorrad den Helm mit
eingebautem Sonnenvisier ...

Freundliche Grüße

Olaf
Anton Ertl
2007-09-25 18:06:46 UTC
Permalink
Post by Olaf Bolz
Hallo,
ich habe mir im Fruehjahr eine gebrauchte StreetMachine GTe gekauft und=20
fahre damit ca. 1x die Woche zur Arbeit (30km ein Weg). Dort besteht=20
keine M=F6glichkeit, sich zu duschen.
Dann wuerde ich mir so wenig anziehen, wie's geht, insbesondere auch
bei Regen eher keine Regenjacke, sondern Funktionsbekleidung, die auch
nass nicht stark kuehlt.

Alternativ, wenn Du's lieber warm hast, kannst Du auch eingemummelt
fahren, und dich dann abtrocknen und umziehen. Ein Problem dabei ist,
dass zumindest ich noch 15-30min nachheize.

Du musst da ein bisschen experimentieren (und zusaetzliches Zeug als
Gepaeck mitnehmen), bis Du weisst, wie Du am besten zurechtkommst.

Nur so als Anhaltspunkt: Auf die Glocknerstrasse bin ich letztes Jahr
(auf einer SM GT) mit einem relativ warmen kurzaermlichen
Fahrradleibchen, einer kurzen Fahrradhose, und Regenueberschuhen
hinaufgefahren, bei Nebel und leichtem Regen, bis mir dann wegen
zunehmenden Windes dann bei 6 Grad doch zu kuehl wurde und ich mir die
Regenueberhose angezogen habe. Die Regenjacke habe ich mir fuer die
Abfahrt aufgehoben. Mein Reisegefaehrte (auf einem Upright) ist da
von Heiligenblut aus (da hatte es noch 12 Grad oder so und keinen
Regen) voll eingepackt raufgefahren und hat sich dann oben umgezogen,
damit er auf der Abfahrt trockene Sachen anhat.
Post by Olaf Bolz
Ist solche Kleidung Luxus oder "ganz normal", wenn man sich gerne und=20
m=F6glichst viel/lange auf einem (Liege-) Rad bewegen m=F6chte?
Gute Kleidung ist dabei kein Luxus, aber ob das, was Dir der im Laden
empfohlen hat, wirklich gut fuer den Zweck ist?
Post by Olaf Bolz
Als Blendschutz lobe ich mir dabei bei meinem Motorrad den Helm mit=20
eingebautem Sonnenvisier ...
Tja, ich habe eine Kappe mit Schirm am Liegerad fuer solche Faelle
(und auch einen Schirm ohne Kappe); das hilft auch bei Regen, damit
die Brille nicht so nass wird bzw. die Tropfen darauf nicht so
stoeren. Allerdings muss man aufpassen, dass einem sowas nicht im
Fahrtwind davonfliegt. Strohhut mit Hutschnur ist genial in heissen
und sonnigen Gegenden, allerdings flattert er ab ca. 40km/h etwas
muehsam.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Olaf Bolz
2007-09-26 19:35:51 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Anton Ertl
Dann wuerde ich mir so wenig anziehen, wie's geht, insbesondere auch
bei Regen eher keine Regenjacke, sondern Funktionsbekleidung, die auch
nass nicht stark kuehlt.
Ah, das hatte ich nicht gedacht: ein nassgeschwitztes Hemd fuehlt sich
im Wind kuehl an, bei Funktionsbekleidung ist das nicht so, obwohl sich
auch die Feuchtigkeit aufnimmt, aber "nicht festhaelt"?!
Post by Anton Ertl
Alternativ, wenn Du's lieber warm hast, kannst Du auch eingemummelt
fahren, und dich dann abtrocknen und umziehen. Ein Problem dabei ist,
dass zumindest ich noch 15-30min nachheize.
Yepp.
Post by Anton Ertl
Du musst da ein bisschen experimentieren (und zusaetzliches Zeug als
Gepaeck mitnehmen), bis Du weisst, wie Du am besten zurechtkommst.
Also sollte ich mir doch erstmal die an anderer Stelle genannte
"Aldi"-Kleidung (oder von Tchibo oder Lidl ...) beschaffen, um relativ
günstig erste Erfahrungen zu sammeln.
Post by Anton Ertl
Post by Olaf Bolz
Ist solche Kleidung Luxus oder "ganz normal", wenn man sich gerne und=20
m=F6glichst viel/lange auf einem (Liege-) Rad bewegen m=F6chte?
Gute Kleidung ist dabei kein Luxus, aber ob das, was Dir der im Laden
empfohlen hat, wirklich gut fuer den Zweck ist?
Tja, die Frage stelle ich mir auch :-)
Post by Anton Ertl
Post by Olaf Bolz
Als Blendschutz lobe ich mir dabei bei meinem Motorrad den Helm mit=20
eingebautem Sonnenvisier ...
Tja, ich habe eine Kappe mit Schirm am Liegerad fuer solche Faelle
(und auch einen Schirm ohne Kappe); das hilft auch bei Regen, damit
die Brille nicht so nass wird bzw. die Tropfen darauf nicht so
stoeren. Allerdings muss man aufpassen, dass einem sowas nicht im
Fahrtwind davonfliegt. Strohhut mit Hutschnur ist genial in heissen
und sonnigen Gegenden, allerdings flattert er ab ca. 40km/h etwas
muehsam.
Hm, nicht nur als Vorbild fuer meine Kinder fahre ich grundsaetzlich mit
Helm. Wenn ich mit 45 km/h einen Berg runtersause wuerde mir ganz
schwummerig, wenn ich dabei keinen Helm aufhaette ... scheint aber hier
nicht unbedingt selbstverstaendlich zu sein?

Gruss

Olaf
Andreas Oehler
2007-09-26 19:56:42 UTC
Permalink
Post by Olaf Bolz
Hm, nicht nur als Vorbild fuer meine Kinder fahre ich grundsaetzlich mit
Helm. Wenn ich mit 45 km/h einen Berg runtersause wuerde mir ganz
schwummerig, wenn ich dabei keinen Helm aufhaette ...
D.h. Du fährst mit Helm schneller/risikobereiter als ohne. Danke für die
erneute Bestätigung der Risiko-Kompensation!

Andreas
Ervin Peters
2007-09-26 20:48:20 UTC
Permalink
Post by Olaf Bolz
Hm, nicht nur als Vorbild fuer meine Kinder
Ei, schönes Vorbild.
Post by Olaf Bolz
fahre ich grundsaetzlich mit Helm.
äh, warum?
Post by Olaf Bolz
Wenn ich mit 45 km/h einen Berg runtersause wuerde mir ganz
schwummerig,
Also ich bin auch schon verschiedene Berge auf verschiedenen Bundes- und
Landstraßen runtergefahren, 60km/h ist da üblich, 70km/h werden schnell
mal erreicht und an etwas steileren Strecken steht auch schon
gelegentlich eine 9 als erste Ziffer da. Schwummrig wird mir da nicht,
ich konzentrier mich nur ein wenig und meistens steigen mir Tränen in die
Augen wegen der Windwirbel hinter meiner Brille. Im Winter ist es meist
etwas frisch an der Stirn und den Ohren.
Post by Olaf Bolz
wenn ich dabei keinen Helm aufhaette
Ich habe keinen Helm auf.
Post by Olaf Bolz
... scheint aber hier nicht unbedingt selbstverstaendlich zu sein?
Warum sollte es das?

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Anton Ertl
2007-09-26 21:27:58 UTC
Permalink
Post by Olaf Bolz
Hallo,
Post by Anton Ertl
Dann wuerde ich mir so wenig anziehen, wie's geht, insbesondere auch
bei Regen eher keine Regenjacke, sondern Funktionsbekleidung, die auch
nass nicht stark kuehlt.
Ah, das hatte ich nicht gedacht: ein nassgeschwitztes Hemd fuehlt sich=20
im Wind kuehl an, bei Funktionsbekleidung ist das nicht so, obwohl sich=20
auch die Feuchtigkeit aufnimmt, aber "nicht festhaelt"?!
Das eine Leibchen, das ich habe, isoliert auch nass noch ganz gut,
obwohl's natuerlich schon kuehler ist als trocken (es verdunstet ja
Wasser an der Oberflaeche). Die anderen Leibchen sind relativ
winddurchlaessig, bei staerkerem Regen kuehlt der Wind dann direkt auf
der Haut.

Naesse halten die zu einem gewissen Grad schon fest, ein
betraechtlicher Teil rinnt aber nach unten ab.
Post by Olaf Bolz
Post by Anton Ertl
Du musst da ein bisschen experimentieren (und zusaetzliches Zeug als
Gepaeck mitnehmen), bis Du weisst, wie Du am besten zurechtkommst.
Also sollte ich mir doch erstmal die an anderer Stelle genannte=20
"Aldi"-Kleidung (oder von Tchibo oder Lidl ...) beschaffen, um relativ=20
g=FCnstig erste Erfahrungen zu sammeln.
Ist sicher eine gute Empfehlung.

[Blendschutz]
Post by Olaf Bolz
Post by Anton Ertl
Tja, ich habe eine Kappe mit Schirm am Liegerad fuer solche Faelle
(und auch einen Schirm ohne Kappe); das hilft auch bei Regen, damit
die Brille nicht so nass wird bzw. die Tropfen darauf nicht so
stoeren. Allerdings muss man aufpassen, dass einem sowas nicht im
Fahrtwind davonfliegt. Strohhut mit Hutschnur ist genial in heissen
und sonnigen Gegenden, allerdings flattert er ab ca. 40km/h etwas
muehsam.
Hm, nicht nur als Vorbild fuer meine Kinder fahre ich grundsaetzlich mit =
Helm.
Da kannst Du ja so einen Schirm drunter anziehen, und bist
einigermassen vor Wegfliegen geschuetzt. Nur wird's dann muehsamer,
den kurzfristig an- und auszuziehen.
Post by Olaf Bolz
Wenn ich mit 45 km/h einen Berg runtersause wuerde mir ganz=20
schwummerig, wenn ich dabei keinen Helm aufhaette ... scheint aber hier=20
nicht unbedingt selbstverstaendlich zu sein?
Nein, warum sollte mir bei 45km/h ohne Helm schwummerig werden? Bei
der doppelten Geschwindigkeit wird mir ohne Helm auch nicht
schwummerig.

Uebrigens kann ich auf meiner SM GT gar keinen Helm verwenden, da ist
die Kopfstuetze im Weg.

Du bist hoffentlich auf ein Vorbild fuer Deine Kinder und faehrst
nicht ohne Kopfstuetze. Du hast sicher schon davon gehoert, dass die
Kopfstuetze Verletzungen des Halses und der Wirbelsaeule verhindern
kann.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Olaf Bolz
2007-09-26 21:57:24 UTC
Permalink
Hallo Anton,
Post by Anton Ertl
[Blendschutz]
Post by Olaf Bolz
Post by Anton Ertl
Tja, ich habe eine Kappe mit Schirm am Liegerad fuer solche Faelle
(und auch einen Schirm ohne Kappe); das hilft auch bei Regen, damit
die Brille nicht so nass wird bzw. die Tropfen darauf nicht so
stoeren. Allerdings muss man aufpassen, dass einem sowas nicht im
Fahrtwind davonfliegt. Strohhut mit Hutschnur ist genial in heissen
und sonnigen Gegenden, allerdings flattert er ab ca. 40km/h etwas
muehsam.
Hm, nicht nur als Vorbild fuer meine Kinder fahre ich grundsaetzlich mit =
Helm.
Da kannst Du ja so einen Schirm drunter anziehen, und bist
einigermassen vor Wegfliegen geschuetzt. Nur wird's dann muehsamer,
den kurzfristig an- und auszuziehen.
Yepp, irgendwie ist das alles noch keine befriedigende Loesung fuer Helm
& Sonnenschutz (Sonnenbrille mal ausgenommen, ich fahre aber ungern
staendig mit Sonnenbrille, das verdunkelt auch da, wo's nicht notwendig
ist; das ist das tolle an meinem Motorrad-Helm: da kann ich den
Sonnenschutz bei Bedarf runterklappen).
Post by Anton Ertl
Post by Olaf Bolz
Wenn ich mit 45 km/h einen Berg runtersause wuerde mir ganz=20
schwummerig, wenn ich dabei keinen Helm aufhaette ... scheint aber hier=20
nicht unbedingt selbstverstaendlich zu sein?
Nein, warum sollte mir bei 45km/h ohne Helm schwummerig werden? Bei
der doppelten Geschwindigkeit wird mir ohne Helm auch nicht
schwummerig.
Ich bin ueber die Schulpflegschaft der Schule meiner Kinder stark mit
dem Thema "Fahrradhelme fuer Kinder" befasst. Und habe von unserer
lokalen Polizei diverse Aufnahmen und Videos gesehen, was aus Kindern
wird, die durch einen Fahrradunfall schwerste Kopfverletzungen erlitten
haben. Das praegt.

Das SM GTe selbst faehrt auch bei diesen Geschwindigkeiten sehr stabil,
daher kommt nix mit schwummerig werden ;-)
Post by Anton Ertl
Uebrigens kann ich auf meiner SM GT gar keinen Helm verwenden, da ist
die Kopfstuetze im Weg.
Ich kann meinen Helm an die Kopfstuetze anlehnen. Geht ganz gut :-)
Post by Anton Ertl
Du bist hoffentlich auf ein Vorbild fuer Deine Kinder und faehrst
nicht ohne Kopfstuetze. Du hast sicher schon davon gehoert, dass die
Kopfstuetze Verletzungen des Halses und der Wirbelsaeule verhindern
kann.
Nein, hatte ich nicht gehoert. Die Stuetze war einfach am Rad bereits
dran :-)

Gruss

Olaf
Klaus Mueller
2007-09-27 02:34:18 UTC
Permalink
[O.B.]
Post by Olaf Bolz
Post by Anton Ertl
Post by Olaf Bolz
Wenn ich mit 45 km/h einen Berg runtersause wuerde mir ganz=20
schwummerig, wenn ich dabei keinen Helm aufhaette ... scheint aber hier=20
nicht unbedingt selbstverstaendlich zu sein?
Nein, warum sollte mir bei 45km/h ohne Helm schwummerig werden? Bei
der doppelten Geschwindigkeit wird mir ohne Helm auch nicht
schwummerig.
Ich bin ueber die Schulpflegschaft der Schule meiner Kinder stark mit
dem Thema "Fahrradhelme fuer Kinder" befasst. Und habe von unserer
lokalen Polizei diverse Aufnahmen und Videos gesehen, was aus Kindern
wird, die durch einen Fahrradunfall schwerste Kopfverletzungen erlitten
haben. Das praegt.
Ja, die wissen gezielt Bilder auszuwählen, die der Helmindustrie
nützlich sind. Man sollte sich bei den klassischen Kopfblut-Schockfotos
in Erinnerung rufen, dass auch leichte Schwartenverletzungen am Kopf im
ersten Augenblick gerne schrecklich aussehen, da zunächst kurzzeitig
viel rote Suppe rauskommt.

Peinlich wird es, wenn man so wie die Hannelore-Kohl-Stiftung vorgeht
und auf der Basis von Zahlen eine Schutzwirkung behauptet, die bei
genauerer Betrachtung das Gegenteil nahe legen.

Manchmal hat so ein Hütchen aber doch einen Vorteil. Ich empfehle die
letzten Absätze in <***@cricetus.de> zu lesen.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://www.radwegweg.info

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Hans Altmeyer
2007-09-25 23:08:24 UTC
Permalink
Post by Olaf Bolz
Hallo,
ich habe mir im Fruehjahr eine gebrauchte StreetMachine GTe gekauft
Glückwunsch!
Post by Olaf Bolz
und
fahre damit ca. 1x die Woche zur Arbeit (30km ein Weg). Dort besteht
keine Möglichkeit, sich zu duschen.
Zur Not reicht auch ein Waschlappen.
Post by Olaf Bolz
Hast Du dabei "normale" Kleidung oder sog. Funktionskleidung an? Ich
habe gerade angefangen, mich zu informieren, und man empfahl mir im
Outdoor-Laden Klamotten aus Merino-Wolle
Das ist problematisch. Wolle speichert Flüssigkeit.
Post by Olaf Bolz
und "obendrüber" eine kurze
Jacke der Marke "Mammut", die atmungsaktiv und winddicht und in gewissem
Rahmen auch Regendicht sein soll.
Atmungsaktiv und regendicht - das ist ein Begriffspaar, das nicht so
recht zusammenpaßt. In der Realität sieht es oft so aus, daß man wählen
darf, ob man von außen oder von innen naß wird. Manche Jacken schaffen
die Balance einigermaßen, aber wie Du schon feststellen durftest, reißen
die ein ordentliches Loch ins Portemonnaie.
Post by Olaf Bolz
Ist solche Kleidung Luxus oder "ganz normal", wenn man sich gerne und
möglichst viel/lange auf einem (Liege-) Rad bewegen möchte? (
Man braucht sie nicht unbedingt. Eine Regenjacke für einen echten
Wolkenbruch sollte man zwar dabei haben, aber ansonsten eher auf
atmungsaktive Kleidung achten. Im Zweifel eher zu kühl als zu warm
anziehen - eine Kleidungsschicht zulegen kann man immer, aber wenn man
erst einmal durchgeschwitzt ist, macht die Sache wenig Spaß.

Übrigens: Wenn Du eine Regenjacke kaufst, nimm eine in Schlupfform. Beim
Liegeradfahren entsteht gerne in Bauchnabelnähe ein mehr oder weniger
großer Tümpel, und es gibt kaum einen Reißverschluß, der dabei lange
dicht bleibt.
Post by Olaf Bolz
Bei meiner bisher einzigen bewusst in Kauf genommenen Regenfahrt (nur 2x
10km) habe ich gemerkt, dass eine normale Jacke ruckzuck von vorne
klitschnass wird, da war's dann doch mit der dichten Regenjacke (sowohl
was Wasser, auch was "Dampf" angeht) besser.
Überlegenswert ist auch der Streamer von HP. Eine sehr angenehme Sache
bei Regen. Und als Nebeneffekt kann er auch noch etwas Tempo bringen.

Gruß, Hans
Andreas Oehler
2007-09-26 09:21:11 UTC
Permalink
Post by Hans Altmeyer
Überlegenswert ist auch der Streamer von HP. Eine sehr angenehme Sache
bei Regen.
Bei Schnee stört mich, daß dieser durch den Streamer konzentriert in meine
Augen geleitet wird... Füße/Beine bis hoch zum Bauchnabel bleiben aber
schön trocken.
Post by Hans Altmeyer
Und als Nebeneffekt kann er auch noch etwas Tempo bringen.
Hat das beim Streamer mal jemand gemessen? Am Scorpion konnte ich (ohne
wissenschaftlichen Anspruch) keine nennenswerten Performance-Unterschiede
feststellen. Ich vermute, daß die etwas vergrößerer Querschnittsfläche des
Fahrzeugs den geringfügig verbesserten cw-Wert überkompensiert.

In der gerade erschienenen "Bicycle Quarterly" gibt es einen größerern
Windtunnel-Test mit Alltags-/Reiserad-relevanten Ergebnissen:
Lenkertaschen verschlechtern den Windwiderstand geringfügig - alle anderen
Taschensysteme aber noch deutlich mehr. Schutzbleche erhöhen den
Windwiderstand nicht signifikant. "Aerodynamische" Verkleidungen vor
Lenker/Lenkertasche bringen nur dann ein wenig Vorteil, wenn man sich in
extrem tief gebückter Position komplett dahinter versteckt. Sonst schaden
Sie mehr...

Andreas
Marcus Endberg
2007-09-26 10:36:04 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
In der gerade erschienenen "Bicycle Quarterly" gibt es einen größerern
Lenkertaschen verschlechtern den Windwiderstand geringfügig - alle anderen
Taschensysteme aber noch deutlich mehr.
Auch Satteltaschen? Das kann (mag) ich mir kaum vorstellen, dass selbst
eine etwas groessere Gebaecktasche hinter/unter dem Hinterteil des
Fahrers den Luftwiderstand nennenswert erhoeht.


- Marcus
--
http://www.radsport-bad-lippspringe.de/
http://rad-weg.nueb.de/
Olaf Bolz
2007-09-26 19:52:43 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Andreas Oehler
Post by Hans Altmeyer
Überlegenswert ist auch der Streamer von HP. Eine sehr angenehme Sache
bei Regen.
Leider nicht unbillig, aber wie an anderer Stelle geschrieben: die mir
bisher genannte teure Funktionswaesche kaeme unterm Strich auch nicht
wirklich billiger.

Ist der Streamer schnell montierbar oder laesst man das Teil lieber von
Oktober bis April dran?
Post by Andreas Oehler
Bei Schnee stört mich, daß dieser durch den Streamer konzentriert in meine
Augen geleitet wird... Füße/Beine bis hoch zum Bauchnabel bleiben aber
schön trocken.
.. aber dann laeuft der Regen vom Oberkoerper in die Hose?

Gruss

Olaf
Ulrich Fürst
2007-09-26 13:52:54 UTC
Permalink
Post by Hans Altmeyer
Post by Olaf Bolz
und "obendrüber" eine kurze
Jacke der Marke "Mammut", die atmungsaktiv und winddicht und in
gewissem Rahmen auch Regendicht sein soll.
Atmungsaktiv und regendicht - das ist ein Begriffspaar, das nicht so
recht zusammenpaßt. In der Realität sieht es oft so aus, daß man
wählen darf, ob man von außen oder von innen naß wird. Manche Jacken
"in gewissem Rahmen auch Regendicht" hört sich für mich eher nach einem
abperlenden Windbraker/Softshell an. Für Nebel und Nieselregen
ausreichend Wasserdicht. Bei echtem Regen schnell voll. Aber dafür ist
die Atmung da drin aktiv :-)

Ulrich
Olaf Bolz
2007-09-26 19:57:03 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ulrich Fürst
Post by Hans Altmeyer
Post by Olaf Bolz
und "obendrüber" eine kurze
Jacke der Marke "Mammut", die atmungsaktiv und winddicht und in
gewissem Rahmen auch Regendicht sein soll.
Atmungsaktiv und regendicht - das ist ein Begriffspaar, das nicht so
recht zusammenpaßt. In der Realität sieht es oft so aus, daß man
wählen darf, ob man von außen oder von innen naß wird. Manche Jacken
"in gewissem Rahmen auch Regendicht" hört sich für mich eher nach einem
abperlenden Windbraker/Softshell an.
Softshell, genau so wurde das Ding genannt.
Post by Ulrich Fürst
Für Nebel und Nieselregen
ausreichend Wasserdicht. Bei echtem Regen schnell voll.
Genau so hat der Verkaeufer es beschrieben. Passt ja. :-) Bei echtem
Regen muss man dann doch eine Regenjacke oder den OePNV nehmen.
Post by Ulrich Fürst
Aber dafür ist
die Atmung da drin aktiv :-)
Hessisches Fragewort mit zwei Buchstaben: Hae?

Olaf
Karsten Kruse
2007-09-26 20:45:00 UTC
Permalink
Post by Hans Altmeyer
Post by Olaf Bolz
habe gerade angefangen, mich zu informieren, und man empfahl mir im
Outdoor-Laden Klamotten aus Merino-Wolle
Das ist problematisch. Wolle speichert Flüssigkeit.
Hält aber dabei immer noch kuschelig warm. Merinowolle trocknet auch sehr
schnell wieder, beides kann Baumwolle nicht bieten.

Karsten
Olaf Bolz
2007-09-26 19:48:34 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Hans Altmeyer
Post by Olaf Bolz
Hast Du dabei "normale" Kleidung oder sog. Funktionskleidung an? Ich
habe gerade angefangen, mich zu informieren, und man empfahl mir im
Outdoor-Laden Klamotten aus Merino-Wolle
Das ist problematisch. Wolle speichert Flüssigkeit.
Lt. Aussage des anscheinend sachkundigen Verkaeufers ist das bei
Merino-Wolle nicht so. Sie soll die Feuchtigkeit so gut transportieren
wie Funktionswaesche aus synthetischen Fasern, aber nicht die
Geruchsempfindlichkeit derselben haben, so dass man ein Funktionsshirt
auch mehrere Tage anbehalten koennen soll. Allerdings kostet ein solches
Merino-T-Shirt dann auch um die 50 Euro ...
Post by Hans Altmeyer
Post by Olaf Bolz
und "obendrüber" eine kurze Jacke der Marke "Mammut", die atmungsaktiv
und winddicht und in gewissem Rahmen auch Regendicht sein soll.
Atmungsaktiv und regendicht - das ist ein Begriffspaar, das nicht so
recht zusammenpaßt. In der Realität sieht es oft so aus, daß man wählen
darf, ob man von außen oder von innen naß wird. Manche Jacken schaffen
die Balance einigermaßen, aber wie Du schon feststellen durftest, reißen
die ein ordentliches Loch ins Portemonnaie.
Ja, ab 200 Euro aufwaerts ...
Post by Hans Altmeyer
Übrigens: Wenn Du eine Regenjacke kaufst, nimm eine in Schlupfform. Beim
Liegeradfahren entsteht gerne in Bauchnabelnähe ein mehr oder weniger
großer Tümpel, und es gibt kaum einen Reißverschluß, der dabei lange
dicht bleibt.
Bei meinem Bauchnabel eher nicht ;-)
Post by Hans Altmeyer
Post by Olaf Bolz
Bei meiner bisher einzigen bewusst in Kauf genommenen Regenfahrt (nur
2x 10km) habe ich gemerkt, dass eine normale Jacke ruckzuck von vorne
klitschnass wird, da war's dann doch mit der dichten Regenjacke
(sowohl was Wasser, auch was "Dampf" angeht) besser.
Überlegenswert ist auch der Streamer von HP. Eine sehr angenehme Sache
bei Regen. Und als Nebeneffekt kann er auch noch etwas Tempo bringen.
Ja, das Teil sieht genial aus. Allerdings liegt es preislich in
derselben Kategorie wie die oben beschriebenen guten (?) Klamotten ...
allerdings muss man es auch nicht waschen und trocknen ;-)

Danke

Olaf
Markus Imhof
2007-09-26 07:18:27 UTC
Permalink
Post by Olaf Bolz
Hallo,
ich habe mir im Fruehjahr eine gebrauchte StreetMachine GTe gekauft und
fahre damit ca. 1x die Woche zur Arbeit (30km ein Weg). Dort besteht
keine Möglichkeit, sich zu duschen.
Regen habe ich bisher vermieden (sonst wäre ich wohl auch öfter gefahren
...).
In den meisten Fällen regnet es auch nicht die ganze Zeit durch - aber
immer dann, wenn man es nicht brauchen kann :-(

....
Post by Olaf Bolz
Hast Du dabei "normale" Kleidung oder sog. Funktionskleidung an? Ich
habe gerade angefangen, mich zu informieren, und man empfahl mir im
Outdoor-Laden Klamotten aus Merino-Wolle und "obendrüber" eine kurze
Jacke der Marke "Mammut", die atmungsaktiv und winddicht und in gewissem
Rahmen auch Regendicht sein soll.
Tendentiell ok, aber (unnötig) teuer. Die letzte Aktion bei Radsport
Albrecht (a.k.a. ALDI) hast Du leider verpasst. Das langärmlige Trikot
mit doppelter Front habe ich gerade an, dazu die lange Windstopper-
Hose. Die Membranjacken sahen auch recht gut aus (für wenn's regnet).
Da ich allerdings täglich fahre (dafür nur 15 km/200 hm einfache
Strecke), habe ich mir für Regen die 'echten' Goretex-Jacken gegönnt
(aber auch die gibt es alas Auslaufmodelle bzw. im Schlußverkauf bis
zu 30..40% unter dem regulären Preis), ansonsten Softshells (auch von
Aldi - oder war's Lidl?). Ebenfalls sehr oft im Gebrauch die
Windstopper-Weste. Was es bei Aldi leider nicht gibt, sind
wasserdichte Socken.
Post by Olaf Bolz
Ist solche Kleidung Luxus oder "ganz normal", wenn man sich gerne und
möglichst viel/lange auf einem (Liege-) Rad bewegen möchte? (Wobei meine
2x 30km/Woche sicher ein guter Anfang, aber noch keine Weltumrundung
sind ...)
Nein, als Luxus würde ich diese Kleidung nicht bezeichnen. Beim
derzeitigen Wetter macht das den Unterschied, ob Du gesund im Büro
ankommst oder krank (bzw. ob Du mit dem Rad fahren kannst oder eher
nicht).
...
Post by Olaf Bolz
Bei meiner bisher einzigen bewusst in Kauf genommenen Regenfahrt (nur 2x
10km) habe ich gemerkt, dass eine normale Jacke ruckzuck von vorne
klitschnass wird, da war's dann doch mit der dichten Regenjacke (sowohl
was Wasser, auch was "Dampf" angeht) besser.
Das Problem ist halt, daß das Wasser auf Brust/Bauch Pfützen bildet
(je nach Figur, Sitzneigung und Schnitt der Jacke). Bei manchen,
ansonsten sehr guten Bergsteigerjacken, steht die Pfütze dann genau in
der Schutzfalte des Reißverschlusses... spezielle Radjacken (Gore Bike-
Wear) sind da etwas besser. Im Unterschied zu einem anderen Poster
würde ich aber auch nicht auf den Reißverschluß verzichten wollen (und
bei der Winterjacke nicht auf die mindestens 5 Reißverschlüsse: vorne
Mitte zum Einsteigen und Lüften, 2x vorne für die Taschen und 2x unter
den Armen zum Lüften - auch bei kalten/feuchtem Wetter ist es für mich
oft das größere Problem, die Nässe von innen loszuwerden). Mit guten
Klamotten (und der Aussicht auf eine heiße Dusche) kann eine
Regenfahrt richtig Spaß machen.

...
Post by Olaf Bolz
Als Blendschutz lobe ich mir dabei bei meinem Motorrad den Helm mit
eingebautem Sonnenvisier ...
Darfst Du auch auf dem Rad verwenden (obwohl das beim Lieger noch
weniger Sinn macht als beim Upright - A...leder wäre nützlicher), eine
Basecap gehört aber mittlerweile zur Standardausrüstung vieler
Liegeradler (mein Tipp für den Winter: stabile Baumwolle mit Goretex-
Einlage von einem Versender für 'Team-Kleidung').

Gruß
Markus
Olaf Bolz
2007-09-26 21:48:51 UTC
Permalink
Hallo Markus,
Post by Markus Imhof
Post by Olaf Bolz
Hast Du dabei "normale" Kleidung oder sog. Funktionskleidung an? Ich
habe gerade angefangen, mich zu informieren, und man empfahl mir im
Outdoor-Laden Klamotten aus Merino-Wolle und "obendrüber" eine kurze
Jacke der Marke "Mammut", die atmungsaktiv und winddicht und in gewissem
Rahmen auch Regendicht sein soll.
Tendentiell ok, aber (unnötig) teuer. Die letzte Aktion bei Radsport
Albrecht (a.k.a. ALDI) hast Du leider verpasst.
Bei den Produkten von Aldi & Co. (Tchibo, Lidl) habe ich immer Bedenken,
ob die auch was taugen. Von irgendwoher muss doch der guenstige Preis
kommen?
Post by Markus Imhof
Das langärmlige Trikot
mit doppelter Front habe ich gerade an, dazu die lange Windstopper-
Hose.
Windstopper: lassen die Dampf raus, aber keinen Wind rein? Ist das ein
Produkt- oder Gattungsname?
Post by Markus Imhof
Post by Olaf Bolz
Bei meiner bisher einzigen bewusst in Kauf genommenen Regenfahrt (nur 2x
10km) habe ich gemerkt, dass eine normale Jacke ruckzuck von vorne
klitschnass wird, da war's dann doch mit der dichten Regenjacke (sowohl
was Wasser, auch was "Dampf" angeht) besser.
Das Problem ist halt, daß das Wasser auf Brust/Bauch Pfützen bildet
(je nach Figur, Sitzneigung und Schnitt der Jacke). Bei manchen,
ansonsten sehr guten Bergsteigerjacken, steht die Pfütze dann genau in
der Schutzfalte des Reißverschlusses... spezielle Radjacken (Gore Bike-
Wear) sind da etwas besser. Im Unterschied zu einem anderen Poster
würde ich aber auch nicht auf den Reißverschluß verzichten wollen
Da sich meine Bauchgegend eher leicht konvex darstellt haette ich auch
eher Bedenken, ob sich der an Brust / Bauch ablaufende Regen nicht auf
die Hose ergiesst.
Post by Markus Imhof
(und
bei der Winterjacke nicht auf die mindestens 5 Reißverschlüsse: vorne
Mitte zum Einsteigen und Lüften, 2x vorne für die Taschen und 2x unter
den Armen zum Lüften - auch bei kalten/feuchtem Wetter ist es für mich
oft das größere Problem, die Nässe von innen loszuwerden).
Bringt denn da diese tolle Funktionskleidung nichts / nicht genug?
Post by Markus Imhof
Post by Olaf Bolz
Als Blendschutz lobe ich mir dabei bei meinem Motorrad den Helm mit
eingebautem Sonnenvisier ...
Darfst Du auch auf dem Rad verwenden (obwohl das beim Lieger noch
weniger Sinn macht als beim Upright - A...leder wäre nützlicher),
Ich habe schon mitbekommen (und Sprueche dafuer einkassiert), dass
(Liege-) Radfahrer in diesem Forum keinen Helm tragen ...

Olaf
Steffen Stein
2007-03-03 21:08:12 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Biete den Leuten ein richtig geiles Gefährt mit reichlich Penislängen-
Kompensationspotential
Sowas braucht ein Radfahrer natülich nicht, weil sonst würde er sich
nicht auf einen Fahrradsattel setzen.
Falsch, ich habe schon öfters versucht das prollige und die typischen
Stammtischtrumpfereien 1:1 auf mein Fahrrad und meinen Fahrerei
übertragen. Es haben mich aber alle nur ungläubig angeguckt, es ist noch
nicht 'normale': 'Heut morgen auf dem Arbeitsweg hab ich ein Papageien-
carbon-tandem so richtig abgeledert, der Turbo an seinem Stoker hat wohl
geklemmt', mit Licht übrigens.
Du solltest erwähnen, dass es ein alter Seitenläufer war.

Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Steffen Stein
2007-03-03 21:05:56 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Post by Steffen Stein
Post by Roland Mösl
Post by Steffen Stein
Setz dich lieber für 100 kW / 300 km/h-
Strassenelektromoppeds ein, damit kannst Du die Automobile Nation
begeistern, nicht mit Schleichfahrzeugen, die meine Mutter auf dem
Damenrad mit zwei Einkaufstaschen überholt.
Was soll denn diese schwachsinnige Bemerkung?
Ist bei Dir der radfahrerische Größenwahn ausgebrochen?
Du hast was von 15-20 km/h geredet, auf die Du die Elektromopeds drosseln
willst.
Nicht drosseln, sonder auf Radwegen so schnell fahren.
entschuldige bitte, von was träumst Du nachts? Die meisten
Verkehrsteilnehmer schaffen es nicht mal Tempo 30 Zonen einzuhalten oder
gar Schrittgeschwindigkeit in "Spielstrassen" (wie heissen die richtig?)
- mal abgesehen davon, 15-20 km/h ist auf den meisten sogenannten Radwegen
zu schnell.
Post by Roland Mösl
Post by Steffen Stein
Post by Roland Mösl
Normal glauben es ja nur die Knatter Stink Fahrer nicht,
daß ein Elektromoped schneller beschleunigt. Bei Radfahrern
war diese Phänomen bisher unbekannt
Ich will Dir nur etwas überzogen darstellen, dass Du mit einem Moped
niemanden in DE oder A hinter dem Ofen hervorlockst, schon gar nicht wenn
es auf 20 km/h gedrosselt werden soll
Wo steht was von drosseln ?!?
Du willst ihnen in bestimmten Bereichen verbieten schnellr zu fahren - mal
abgesehen, dass ich nicht glaube, dass dies klappt - die ist zwar keine
physische Veränderung des Mopeds, aber eine Drosselung per Regelung.
Post by Roland Mösl
Ein Auto wird ja auch nicht auf 30 gedrosselt,
weil es eine 30er Zone befährt.
die wenigsten fahren 30 wenn sie eine 30er Zone befahren - eine
entsprechende Drosselung wäre also sinnvoll.
Post by Roland Mösl
Lern mal den Unterschied zwischen drosseln und langsam fahren
Post by Steffen Stein
(vielleicht in China - aber dann ist
das hier die falsche Gruppe - wie eigentlich fast das ganze Thema hier
off topic ist). Biete den Leuten ein richtig geiles Gefährt mit reichlich
Penislängen-Kompensationspotential
Sowas braucht ein Radfahrer natülich nicht,
weil sonst würde er sich nicht auf einen
Fahrradsattel setzen.
eben
Post by Roland Mösl
Es gab ja schon einige sehr plausible Artikel über
Fahrradsättel und Impotenz.
genau deswegen fahre ich Rad: täte ich das nicht, würde ich wildfremde
Frauen nur durch Anschauen schwängern, das kann ich mir schlicht und
einfach nicht leisten, hab schon zwei Kinder.

Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Max Sievers
2007-03-04 08:14:51 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Sieh Dir mal das Bild und das Video an,
und dann sag wo es sicherer ist,
* auf dem Radweg
* auf der Straße
http://auto.pege.org/2007-e-max-s/radweg.htm
Die Leitplanke gefährdet die Benutzer des Radweges mehr als die Benutzer der
Fahrbahn. Der Wind kommt auf dem Foto augenscheinlich von rechts. Bei einer
Böe könnte man als Zweirad-Fahrer in Richtung Leitplanke umfallen.

Bei sehr schlechtem Wetter darf und sollte man nicht mehr fahren. Entweder
verzichtet man von vornherein auf die Reise oder man nimmt (besonders bei
Schnee) ein Pferd man man läuft zu Fuß. Reiten oder einen Fahrzeug schieben
darf man nur auf der Fahrbahn. Wenn alles zwar zugeschneit ist, aber kein
Sturm mehr weht, ist der Hubschrauber das schnellste Verkehrsmittel.
Wolfgang Strobl
2007-03-04 12:44:42 UTC
Permalink
Post by Max Sievers
Post by Roland Mösl
Sieh Dir mal das Bild und das Video an,
und dann sag wo es sicherer ist,
* auf dem Radweg
* auf der Straße
http://auto.pege.org/2007-e-max-s/radweg.htm
Nö. Da sehe ich nur etwas, das wie eine Autoreklame aussieht.

<Loading Image...> ist das Foto.
Post by Max Sievers
Die Leitplanke gefährdet die Benutzer des Radweges mehr als die Benutzer der
Fahrbahn. Der Wind kommt auf dem Foto augenscheinlich von rechts. Bei einer
Böe könnte man als Zweirad-Fahrer in Richtung Leitplanke umfallen.
Warum auch immer. Die Befestigungspfosten der abgebildeten Leitplake
(allein in diesem Bild sind über zwanzig Stück zu sehen) stellen auf der
vom Verkehr abgewandten Seite lebensgefährliche, scharfkantige
Hindernisse dar. Es ist offensichtlich, daß es bei der Konstruktion nur
an Fahrzeugverkehr auf einer Seite. gedacht wurde.

Richtige Mittelleitplanken haben auf _beiden_ Seiten eine Planke. Die im
obigen Foto gezeigte Leitplanke ist auf der falschen Seite ja noch
gefährlicher als die in

<http://www.kfv-goe.de/einsatz/2005/vubab140205.htm>

resp.

<Loading Image...>

gezeigte Doppelplanke auf einer Autobahn, denn die hätte selbst dann,
wenn man die eine Seite wegläßt, immer noch eine dem Schutz vor den
scharfen Kanten der Pfosten dienende Schutzabdeckung bzw. Führung.

Wenn das eingangs zitierte Bild etwas zeigt, dann das, mit welcher
Geringschätzung und Nachlässigkeit die Sicherheit von Radfahrern
behandelt wird, wenn man sie einmal erfolgreich von der Fahrbahn
verdrängt hat. Und natürlich auch, daß Elektromopedfahrer offenbar
ziemlich blind durch die Gegend fahren und zu Wunschdenken neigen.

Für den Autoverkehr wird bei der Auslegung einer Leitplanke offenbar
selbst für den unwahrscheinlichen Fall vorgesorgt, daß ein Kfz die
Leitplanke weder durchbricht noch komplett hinüberfliegt, sondern es
schafft, irgendwie zwischen den beiden Seiten zu landen. Und das, obwohl
ein Autofahrer im Auto. der gängigen Marketingpropaganda zufolge, doch
so gut durch seine passiven Sicherheitseinrichtungen geschützt ist, daß
ihm so ein kleines Pföstchen doch kaum zu nahe kommen könnte.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Christoph Maercker
2007-03-06 11:45:28 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Max Sievers
Die Leitplanke gefährdet die Benutzer des Radweges mehr als die Benutzer der
Fahrbahn. Der Wind kommt auf dem Foto augenscheinlich von rechts. Bei einer
Böe könnte man als Zweirad-Fahrer in Richtung Leitplanke umfallen.
Warum auch immer. Die Befestigungspfosten der abgebildeten Leitplake
(allein in diesem Bild sind über zwanzig Stück zu sehen) stellen auf der
vom Verkehr abgewandten Seite lebensgefährliche, scharfkantige
Hindernisse dar. Es ist offensichtlich, daß es bei der Konstruktion nur
an Fahrzeugverkehr auf einer Seite. gedacht wurde.
Richtige Mittelleitplanken haben auf _beiden_ Seiten eine Planke. Die im
obigen Foto gezeigte Leitplanke ist auf der falschen Seite ja noch
gefährlicher als ...
Selbst ohne diese Spezialeffekte zeigt Rolands Mösls Video bestenfalls
die Ausnahme von der Regel: Wieviele Radfahrer fahren heutzutage bei
solchen Extremwetter, noch dazu außerorts?
Post by Wolfgang Strobl
Wenn das eingangs zitierte Bild etwas zeigt, dann das, mit welcher
Geringschätzung und Nachlässigkeit die Sicherheit von Radfahrern
behandelt wird, wenn man sie einmal erfolgreich von der Fahrbahn
verdrängt hat. Und natürlich auch, daß Elektromopedfahrer offenbar
ziemlich blind durch die Gegend fahren und zu Wunschdenken neigen.
Letzteren überlassen wir die "Radwege" doch gern. :-)
Post by Wolfgang Strobl
Für den Autoverkehr wird bei der Auslegung einer Leitplanke offenbar
selbst für den unwahrscheinlichen Fall vorgesorgt, daß ein Kfz die
Leitplanke weder durchbricht noch komplett hinüberfliegt, sondern es
schafft, irgendwie zwischen den beiden Seiten zu landen.
Ähnliche Unterschiede habe ich übrigens bei Bordsteinabsenkungen
festgestellt:
an Ein- und Ausfahrten für Kfz sind sie deutlich flacher ausgeführt als
an vielen Hochbord-"Radwegen". Allein schon aus Angst,
Schadenersatzforderungen wegen kaputter Auspuffanlagen zu bekommen.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Bodo Eggert
2007-03-04 17:23:11 UTC
Permalink
Post by Max Sievers
Bei sehr schlechtem Wetter darf und sollte man nicht mehr fahren. Entweder
verzichtet man von vornherein auf die Reise oder man nimmt (besonders bei
Schnee) ein Pferd man man läuft zu Fuß. Reiten oder einen Fahrzeug schieben
darf man nur auf der Fahrbahn. Wenn alles zwar zugeschneit ist, aber kein
Sturm mehr weht, ist der Hubschrauber das schnellste Verkehrsmittel.
Das mit den Pferden oder zu Fuß hat auch Robert Falcon Scott versucht.-)
--
Funny quotes:
36. You never really learn to swear until you learn to drive.

Friß, Spammer: ***@f8x.7eggert.dyndns.org ***@ekmHjN.7eggert.dyndns.org
Bodo Eggert
2007-03-03 17:55:33 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Elektroroller sollten Radwege mit einem angemessenen Tempo,
etwa 15 bis 20km/h auch Radwege benutzen dürfen.
Da Radwege grundsätzlich sicherer sein müssen, als die angrenzende Fahrbahn,
sehe ich keinen Grund, dort Geschwindigkeiten bis 50 km/h innerorts nicht
zuzulassen°
--
A beggar walked up to a well-dressed woman shopping on Rodeo
Drive and said, "I haven't eaten anything for days."
She looked at him and said, "God, I wish I had your willpower."
Friß, Spammer: ***@bcvtp.7eggert.dyndns.org
Roland Mösl
2007-03-03 18:22:08 UTC
Permalink
Post by Bodo Eggert
Post by Roland Mösl
Elektroroller sollten Radwege mit einem angemessenen Tempo,
etwa 15 bis 20km/h auch Radwege benutzen dürfen.
Da Radwege grundsätzlich sicherer sein müssen, als die angrenzende Fahrbahn,
sehe ich keinen Grund, dort Geschwindigkeiten bis 50 km/h innerorts nicht
zuzulassen°
Radwege sind grundsätzlich auf das typische Tempo von Radfahrern ausgelegt.

Also auf etwa 10 bis 15km/h

Auf einem Radweg 50 fahren ist etwa so verrückt wie
im Stadtgebiet mit dem Auto 150 zu rasen
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Steffen Stein
2007-03-03 19:06:35 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Post by Bodo Eggert
Post by Roland Mösl
Elektroroller sollten Radwege mit einem angemessenen Tempo,
etwa 15 bis 20km/h auch Radwege benutzen dürfen.
Da Radwege grundsätzlich sicherer sein müssen, als die angrenzende Fahrbahn,
sehe ich keinen Grund, dort Geschwindigkeiten bis 50 km/h innerorts nicht
zuzulassen°
Radwege sind grundsätzlich auf das typische Tempo von Radfahrern ausgelegt.
nein
Post by Roland Mösl
Also auf etwa 10 bis 15km/h
auch falsch
Post by Roland Mösl
Auf einem Radweg 50 fahren ist etwa so verrückt wie
im Stadtgebiet mit dem Auto 150 zu rasen
wieder falsch, es wären 250 im Stadtgebiet ;-)

Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Ervin Peters
2007-03-03 19:15:06 UTC
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Post by Roland Mösl
Radwege sind grundsätzlich auf das typische Tempo von Radfahrern ausgelegt.
Also auf etwa 10 bis 15km/h
Dann hat jemand bei der Wahrnehmung der typischen Geschwindigkeit gepennt.

10 - 15km/h sind für mich eine typische Geschwindigkeit an einer 8-10%
Steigung, eine typische Geschwindigkeit meines Sohnes auf seinem Pucky
und die Geschwindigkeit meiner Frau bei Gegenwind auf Ihrem Upright, wenn
sie nicht schwitzend auf der Arbeit ankommen will. Die übliche
Geschwindigkeit in der Ebene von Radfahrern die ich auf meinem Arbeitsweg
oft überhole beträgt zwischen 20 und 35km/h.
Post by Roland Mösl
Auf einem Radweg 50 fahren ist etwa so verrückt wie im Stadtgebiet mit
dem Auto 150 zu rasen
Deswege sind ja Radwege u.a.auch untauglich, abgesehen von dem mindestens
3-fachen Gefährdungspotenziel, wenn man im Bereich Schrittgeschwindigkeit
fährt.

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten läßt, pokert mit der Evolution.
Roland Mösl
2007-03-03 19:53:57 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Post by Roland Mösl
Radwege sind grundsätzlich auf das typische Tempo von Radfahrern ausgelegt.
Also auf etwa 10 bis 15km/h
Dann hat jemand bei der Wahrnehmung der typischen Geschwindigkeit gepennt.
10 - 15km/h sind für mich eine typische Geschwindigkeit an einer 8-10%
Steigung
10% Steigung bei 15 km/h bedeuten bei 75kg Fahrer 414 Watt.

Sowas ist doch eher selten.
Post by Ervin Peters
, eine typische Geschwindigkeit meines Sohnes auf seinem Pucky
und die Geschwindigkeit meiner Frau bei Gegenwind auf Ihrem Upright, wenn
sie nicht schwitzend auf der Arbeit ankommen will.
So wie Deine Frau fahren eben die meisten
Post by Ervin Peters
Die übliche
Geschwindigkeit in der Ebene von Radfahrern die ich auf meinem Arbeitsweg
oft überhole beträgt zwischen 20 und 35km/h.
Auf 2570km sind mir bisher 4 Radfahrer in den Tempobereich aufgefallen.

3 davon auf Rennrädern in Sportkleidung.
--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen
Steffen Stein
2007-03-03 21:16:00 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Post by Ervin Peters
Die übliche
Geschwindigkeit in der Ebene von Radfahrern die ich auf meinem Arbeitsweg
oft überhole beträgt zwischen 20 und 35km/h.
Auf 2570km sind mir bisher 4 Radfahrer in den Tempobereich aufgefallen.
3 davon auf Rennrädern in Sportkleidung.
Ich weiss ja nicht wo Du fährst, ich fahre 15 km zur Arbeit - je nach
Tagesform und Windrichtung benötige ich (leicht wellige Strecke) 28 - 45
min. das sind 20 - 32 km/h Schnitt (sic!) da sind Ampelstopps etc. pp. mit
inbegriffen - und ich würde mich nun wirklich nicht als besonders sportlich
bezeichnen, ich habe eher das eine oder andere Kilo Übergewicht (ohne
Bewegung wäre das einiges mehr :-0)

Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Wolfgang Strobl
2007-03-04 12:44:14 UTC
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Post by Roland Mösl
Post by Ervin Peters
Post by Roland Mösl
Radwege sind grundsätzlich auf das typische Tempo von Radfahrern ausgelegt.
Also auf etwa 10 bis 15km/h
Dann hat jemand bei der Wahrnehmung der typischen Geschwindigkeit gepennt.
10 - 15km/h sind für mich eine typische Geschwindigkeit an einer 8-10%
Steigung
10% Steigung bei 15 km/h bedeuten bei 75kg Fahrer 414 Watt.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

10 km/h bei 10% benötigen 270 W, 15 km/h bei 8% etwa 330W.

Das ist zwar durchaus nicht übel, aber keineswegs bemerkenswert. Außer
für jemanden, der Radfahrern Elektroroller andrehen möchte, natürlich.
Post by Roland Mösl
Sowas ist doch eher selten.
Solche Steigungen sind auch eher selten. Das typische Belastungs-EKG
belastet mit 200 W, ein normaler gesunder Erwachsener kommt dabei auf
dem Ergometer nur deswegen merklich ins Schwitzen, weil der Fahrtwind
fehlt. Kurzzeitig das Doppelte davon ist für jemanden, der das
regelmäßig mit dem Fahrrad macht, auch kein wirklich großes Problem, da
die Muskulatur in einem erheblichem Unfang Energie speichern kann. Für
jemanden, der Elektoroller propagiert und das weder weiß noch kennt, ist
das natürlich unvorstellbar.

Umgekehrt habe ich keinen Zweifel daran, daß jemand, der Herz, Kreislauf
und Muskulatur durch Mißbrauch von elektrischen oder sonstwie
betriebenen Geh- und Rollhilfen ruiniert hat, schon bei weit geringeren
Belastungen kollabieren kann.
Post by Roland Mösl
Post by Ervin Peters
, eine typische Geschwindigkeit meines Sohnes auf seinem Pucky
und die Geschwindigkeit meiner Frau bei Gegenwind auf Ihrem Upright, wenn
sie nicht schwitzend auf der Arbeit ankommen will.
So wie Deine Frau fahren eben die meisten
Das kann ich nicht bestätigen. Die meisten Radfahrer hier in der
Tempo-30-Zone fahren im Bereich 20-30 km/h. Und das sind überwiegend
keine Radfahrer, die man vom Outfit her als "sportlich" bezeichnen
würde. Die fahren einfach nur zügig, weil sie schnell ankommen wollen
und direkt hier vor dem Haus (toi toi toi) noch keine
"Radverkehrsinfrastruktur" (vulgo Radweg) den Radverkehr behindert*).

Und was Kinder angeht, da kann ich ein Posting von vor ein paar Jahren
wieder mal recyclen. Ich bin nämlich ein großer Fan von "ausprobieren
und messen".

<snip>
Als meine Kinder knapp sechs und siebeneinhalbJahre alt waren, sind
wir in einem Radurlaub am ersten Tag 51 km und am zweiten Tag 42 km
gefahren. Danach waren die Blagen immer noch fit. An den restlichen
Tagen beschränkte es sich auf 20-30 km pro Tag. Der effektive Schnitt
zu der Zeit war um die 8 km/h, dabei sind allerdings auch die bei
Kindern nötigen häufigen Pausen enthalten. Die tatsächliche
Fahrgeschwindigkeit war so zwischen 12 und 15 km/h.

In dem Urlaub haben wir auf so einer Tour mal ausprobiert, wie lange die
Kinder welches Tempo durchhalten. Ergebnis: der Ältere schaffte auf
einem 22"-Rädchen mit Dreigangnabe konstant 25 km/h für etwa einen
Kilometer, der andere auf seinem 18"-Rädchen ohne Gangschaltung einen
halben Kilometer mit ungefähr 20 km/h. Dies auf einer ebenen
Asphaltstraße.
<snip>
Post by Roland Mösl
Post by Ervin Peters
Die übliche
Geschwindigkeit in der Ebene von Radfahrern die ich auf meinem Arbeitsweg
oft überhole beträgt zwischen 20 und 35km/h.
Auf 2570km sind mir bisher 4 Radfahrer in den Tempobereich aufgefallen.
3 davon auf Rennrädern in Sportkleidung.
Das erlaubt gewisse Hypothesen, auf welchen Wegen sich Roland Mösl
überwiegend aufhält.


*) Ich zähle die Radfahrer, die sich verleitet durch Radwege in
angrenzenden Straßen auch hier auf dem Bürgersteig fahren, wo das aus
aus vielen Gründen völlig idiotisch ist, ganz bewußt _nicht_ mit. Denn
die fahren in der Tat erheblich langsamer - wenn auch immer noch zu
schnell. Die Risikokompensation funktioniert hier nur teilweise.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Christoph Maercker
2007-03-06 11:59:51 UTC
Permalink
Roland Mösl wrote:
[20 und 35km/h.]
Post by Roland Mösl
Auf 2570km sind mir bisher 4 Radfahrer in den Tempobereich aufgefallen.
Auf Fahrbahnen fahre ich gut 25km/h. Problemlos und relativ sicher.
Auf "Radwegen" hingegen kann ich selten über 20km/h fahren, das würden
weder mein Fahrrad noch mein Rücken lange mitmachen.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Bodo Eggert
2007-03-07 20:57:17 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Auf Fahrbahnen fahre ich gut 25km/h. Problemlos und relativ sicher.
Auf "Radwegen" hingegen kann ich selten über 20km/h fahren, das würden
weder mein Fahrrad noch mein Rücken lange mitmachen.
Ab einer bestimmten Geschwindigkeit überspringt man den größten Teil der
Schlaglöcher.
--
Funny quotes:
24. A conclusion is the place where you got tired of thinking.

Friß, Spammer: ***@g0rd.7eggert.dyndns.org ***@Rg5.7eggert.dyndns.org
Ervin Peters
2007-03-08 04:38:16 UTC
Permalink
Post by Bodo Eggert
Ab einer bestimmten Geschwindigkeit überspringt man den größten Teil der
Schlaglöcher.
Nein, man verlagert die LAstspitzen zu den aufsteigenden Kanten. Durch
die höhere Gschwindigkeit ist die Beschleunigung dann auch höher, und da
eine Fahrrad ohne Federung eine starres System ist ist dann auch die
Kraft höher.

Abgesehen davon haben wir eine mehr oder weniger periodische
Dauerbelastung.

Aber gugg das doch bei den Oldenburger Physikern nach, das wurde schon um
1985 untersucht.

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten läßt, pokert mit der Evolution.
Bodo Eggert
2007-03-10 02:27:44 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Post by Bodo Eggert
Ab einer bestimmten Geschwindigkeit überspringt man den größten Teil der
Schlaglöcher.
Nein, man verlagert die LAstspitzen zu den aufsteigenden Kanten. Durch
die höhere Gschwindigkeit ist die Beschleunigung dann auch höher, und da
eine Fahrrad ohne Federung eine starres System ist ist dann auch die
Kraft höher.
Wenn ich wieder mal über Kopfsteinpflaster muß und dran denke, mache ich mal
einen Test. Mit meinem Traktor wird jedenfalls ein größerer Teil der Stöße
weggefedert, als mit meinem Rennrad, und ich komme mit ersterem schneller
voran. Außerdem habe ich den Eindruck, daß ich bei geringeren Geschwindigkeiten
mehr Energie verliere.

Wahrscheinlich stehe außerdem ich immer auf, um möglichst schnell zu fahren,
und federe so viele Stöße ab, während ich mich bei langamerer Fahrt setzen muß.
Post by Ervin Peters
Abgesehen davon haben wir eine mehr oder weniger periodische
Dauerbelastung.
Da finde ich diese kleinen, roten (Brems-)Steine besonders schlimm.
Post by Ervin Peters
Aber gugg das doch bei den Oldenburger Physikern nach, das wurde schon um
1985 untersucht.
Hast Du eine Kopie? Ich finde das Original nicht im Netz.
--
"It is generally inadvisable to eject directly over the area you just
bombed."
-U.S. Air Force Manual
Friß, Spammer: -@5ebrmhr.7eggert.dyndns.org
Ervin Peters
2007-03-10 09:08:12 UTC
Permalink
Post by Bodo Eggert
Hast Du eine Kopie? Ich finde das Original nicht im Netz.
http://www.lustaufzukunft.de/pivit/comfort/default.html

Rainer Pivit, Falk Rieß

http://www.uni-oldenburg.de/fafo/

ist aber ruhiger drum geworden...

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten läßt, pokert mit der Evolution.
Kristian Neitsch
2007-03-10 09:24:01 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
http://www.uni-oldenburg.de/fafo/
ist aber ruhiger drum geworden...
Wen wunderts, wen die Dinge finden, die nicht ins Bild passen.
</Verschwöhrungstheorie>

Kristian
--
§23 StVO Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers Abs.3 Satz 3:
Radfahrer und Führer von Krafträdern dürfen die Füße nur dann von den
Pedalen oder den Fußrasten nehmen, wenn der Straßenzustand das erfordert.
Kristian Neitsch
2007-03-10 09:24:34 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
http://www.uni-oldenburg.de/fafo/
ist aber ruhiger drum geworden...
Wen wunderts, wen die Dinge finden die nicht ins Bild passen.
</Verschwöhrungstheorie>

Kristian
--
§23 StVO Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers Abs.3 Satz 3:
Radfahrer und Führer von Krafträdern dürfen die Füße nur dann von den
Pedalen oder den Fußrasten nehmen, wenn der Straßenzustand das erfordert.
Bernd Sluka
2007-03-09 06:14:22 UTC
Permalink
Post by Roland Mösl
Post by Ervin Peters
Post by Roland Mösl
Radwege sind grundsätzlich auf das typische Tempo von Radfahrern ausgelegt.
Also auf etwa 10 bis 15km/h
Dann hat jemand bei der Wahrnehmung der typischen Geschwindigkeit gepennt.
10 - 15km/h sind für mich eine typische Geschwindigkeit an einer 8-10%
Steigung
10% Steigung bei 15 km/h bedeuten bei 75kg Fahrer 414 Watt.
Sowas ist doch eher selten.
Ja, es ist wirklich selten, daß Du sinnentnehmend lesen kannst.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Dirk Wagner
2007-03-05 18:13:55 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
10 - 15km/h sind
[...]
Post by Ervin Peters
eine typische Geschwindigkeit meines Sohnes auf seinem Pucky
Also als mein Sohn noch Puky gefahren ist (Alter < 6) betrug seine
typische Geschwindigkeit über längere Strecken (mich beim Joggen
begleitend) ca. 8 bis 10 km/h.

Aber vielleicht fährt Dein Sohn ja so was
http://wildthings.puky.de/de/scool.php oder so was
http://wildthings.puky.de/de/dwk-cruiser.php

Ciao

dirk
Ervin Peters
2007-03-05 18:21:41 UTC
Permalink
Post by Dirk Wagner
Post by Ervin Peters
10 - 15km/h sind
[...]
Post by Ervin Peters
eine typische Geschwindigkeit meines Sohnes auf seinem Pucky
Also als mein Sohn noch Puky gefahren ist (Alter < 6) betrug seine
typische Geschwindigkeit über längere Strecken (mich beim Joggen
begleitend) ca. 8 bis 10 km/h.
Konntest Du nicht schneller?

Oder hast Du schon mal gesehen das die Küken vor der Ente über den See
schwimmen?

Das schnellste was ic mal hinter ihm herfahren durfte waren so 26km/h, er
hat dabei mit ca. 180rpm gekurbelt.
Post by Dirk Wagner
http://wildthings.puky.de/de/dwk-cruiser.php
Damit könnte ich ihn vieleicht kurzzeitig begeistern, aber er hat schon
ein nachfolgerad: Nabenschaltung, Nabendynamo, Standlicht all diese
vernünftigen Sachen.

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten läßt, pokert mit der Evolution.
Christoph Maercker
2007-03-06 11:55:57 UTC
Permalink
Post by Bodo Eggert
Da Radwege grundsätzlich sicherer sein müssen, als die angrenzende Fahrbahn,
sehe ich keinen Grund, dort Geschwindigkeiten bis 50 km/h innerorts nicht
zuzulassen°
Magdeburg hat einen einzigen "Radweg", auf dem 50km/h streckenweise
möglich sind - bezeichnenderweise ist der nicht straßenbegleitend. Auf
den übrigen kommst Du mit 50km/h keine 100m weit, ohne einen Unfall zu
bauen. In anderen Städten ist es nicht besser, allenfalls vielleicht auf
Radstreifen.

Laut einem Gerichtsurteil sind 35km/h auf den meisten "Radwegen"
übrigens schon zu schnell.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Bodo Eggert
2007-03-07 20:55:14 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Bodo Eggert
Da Radwege grundsätzlich sicherer sein müssen, als die angrenzende Fahrbahn,
sehe ich keinen Grund, dort Geschwindigkeiten bis 50 km/h innerorts nicht
zuzulassen°
Magdeburg hat einen einzigen "Radweg", auf dem 50km/h streckenweise
möglich sind - bezeichnenderweise ist der nicht straßenbegleitend. Auf
den übrigen kommst Du mit 50km/h keine 100m weit, ohne einen Unfall zu
bauen. In anderen Städten ist es nicht besser, allenfalls vielleicht auf
Radstreifen.
Laut einem Gerichtsurteil sind 35km/h auf den meisten "Radwegen"
übrigens schon zu schnell.
[X] Du hast verstanden.
°) Narrenschelle, Ironiekennzeichen
--
A beggar walked up to a well-dressed woman shopping on Rodeo
Drive and said, "I haven't eaten anything for days."
She looked at him and said, "God, I wish I had your willpower."
Friß, Spammer: ***@h.7eggert.dyndns.org ***@D5Rgedzg.7eggert.dyndns.org
Claus Färber
2007-03-09 12:38:00 UTC
Permalink
Post by Bodo Eggert
Da Radwege grundsätzlich sicherer sein müssen, als die angrenzende
Fahrbahn, sehe ich keinen Grund, dort Geschwindigkeiten bis 50 km/h
innerorts nicht zuzulassen°
Wieso willst du eine Geschwindigkeitsbegrenzung einführen?

Claus
Kristian Neitsch
2007-03-09 19:09:01 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Post by Bodo Eggert
Da Radwege grundsätzlich sicherer sein müssen, als die angrenzende
Fahrbahn, sehe ich keinen Grund, dort Geschwindigkeiten bis 50 km/h
innerorts nicht zuzulassen°
Wieso willst du eine Geschwindigkeitsbegrenzung einführen?
Augen auf!

Beachte das Ende des Satzes!


Kristian!

Ach nee, da ni..
--
§23 StVO Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers Abs.3 Satz 3:
Radfahrer und Führer von Krafträdern dürfen die Füße nur dann von den
Pedalen oder den Fußrasten nehmen, wenn der Straßenzustand das erfordert.
Ervin Peters
2007-03-09 19:13:27 UTC
Permalink
Post by Kristian Neitsch
Post by Claus Färber
Post by Bodo Eggert
Da Radwege grundsätzlich sicherer sein müssen, als die angrenzende
Fahrbahn, sehe ich keinen Grund, dort Geschwindigkeiten bis 50 km/h
innerorts nicht zuzulassen°
Wieso willst du eine Geschwindigkeitsbegrenzung einführen?
Augen auf!
Genau ist besser wie jede Regelung.
Post by Kristian Neitsch
Beachte das Ende des Satzes!
Du nennst eine Grenze, 50km/h innerorts.

Betrachte Du besser den Paragraphen, der die allgemeine
Geschwindigkeitsbegrenzung innerorts von 50km/h vorgibt dessen Bezug sich
hier aufdrängt.

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten läßt, pokert mit der Evolution.
Kristian Neitsch
2007-03-09 20:13:11 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Post by Kristian Neitsch
Post by Claus Färber
Post by Bodo Eggert
Da Radwege grundsätzlich sicherer sein müssen, als die angrenzende
Fahrbahn, sehe ich keinen Grund, dort Geschwindigkeiten bis 50 km/h
innerorts nicht zuzulassen°
Wieso willst du eine Geschwindigkeitsbegrenzung einführen?
Augen auf!
Genau ist besser wie jede Regelung.
als
Post by Ervin Peters
Post by Kristian Neitsch
Beachte das Ende des Satzes!
Du nennst eine Grenze, 50km/h innerorts.
Wer? Ich? Wieso ich?
Post by Ervin Peters
Betrachte Du besser den Paragraphen, der die allgemeine
Geschwindigkeitsbegrenzung innerorts von 50km/h vorgibt dessen Bezug sich
hier aufdrängt.
Ich kenne den Inhalt. Der wurde hier schon so oft ausgewalzt, daß er
vermutlich schon dünner als eine Brane ist.

Das Ende des Satzes - ich meine wirklich *ganz* am Schluß.


Kristian
--
§23 StVO Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers Abs.3 Satz 3:
Radfahrer und Führer von Krafträdern dürfen die Füße nur dann von den
Pedalen oder den Fußrasten nehmen, wenn der Straßenzustand das erfordert.
Ervin Peters
2007-03-09 20:33:55 UTC
Permalink
Post by Kristian Neitsch
Post by Ervin Peters
Genau ist besser wie jede Regelung.
als
Sacht meine Frau auch immer, mit so einem komischen Unterton...
Post by Kristian Neitsch
Post by Ervin Peters
Post by Kristian Neitsch
Beachte das Ende des Satzes!
Du nennst eine Grenze, 50km/h innerorts.
Wer? Ich? Wieso ich?
Korrektur: Es wurde ...
Post by Kristian Neitsch
Ich kenne den Inhalt. Der wurde hier schon so oft ausgewalzt, daß er
vermutlich schon dünner als eine Brane
was ist den das?
Post by Kristian Neitsch
ist.
Das Ende des Satzes - ich meine wirklich *ganz* am Schluß.
Das:
°
?

Dies hat in meiner Bedeutungskontextdatenbank keinen Eintrag abgerufen.
Möglicherweise ist auf diesem Themengebiet auch noch autodidaktisches
Bildungsptenzial vorhanden, wo finde ich geeignete Eingabeinformationen?

Grüße,

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten läßt, pokert mit der Evolution.
Kristian Neitsch
2007-03-09 23:06:14 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Post by Kristian Neitsch
Post by Ervin Peters
Genau ist besser wie jede Regelung.
als
Sacht meine Frau auch immer, mit so einem komischen Unterton...
<g>
Post by Ervin Peters
Post by Kristian Neitsch
Ich kenne den Inhalt. Der wurde hier schon so oft ausgewalzt, daß er
vermutlich schon dünner als eine Brane
was ist den das?
Brane ist ein Konstrukt in der (den) Stringtheorie(n). Im Prinzip ein
Mehr(bis 10)dimensionaler String.
Aber lies selbst:
Vorsicht, kann zu Gehirnverknotung führen!
<http://de.wikipedia.org/wiki/Brane>

Ich war mal so frei die Annahme, daß Strings (viel) kleiner als Quarks sind
(sein sollen), auf die Branes auszudehnen, und die anschauliche
2-Dimensionale Version zu verwenden.
Post by Ervin Peters
Post by Kristian Neitsch
ist.
Das Ende des Satzes - ich meine wirklich *ganz* am Schluß.
°
?
ja
Post by Ervin Peters
Dies hat in meiner Bedeutungskontextdatenbank keinen Eintrag abgerufen.
Möglicherweise ist auf diesem Themengebiet auch noch autodidaktisches
Bildungsptenzial vorhanden, wo finde ich geeignete Eingabeinformationen?
Eine Einweisung wollte ich nicht durchführen, aber evtl. kannst du dich
extern über dag° informieren.

<http://www.kasperhausen.de/dagfaq.html>

Kristian
--
§23 StVO Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers Abs.3 Satz 3:
Radfahrer und Führer von Krafträdern dürfen die Füße nur dann von den
Pedalen oder den Fußrasten nehmen, wenn der Straßenzustand das erfordert.
Claus Färber
2007-03-14 10:42:00 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Du nennst eine Grenze, 50km/h innerorts.
Betrachte Du besser den Paragraphen, der die allgemeine
Geschwindigkeitsbegrenzung innerorts von 50km/h vorgibt dessen Bezug
sich hier aufdrängt.
Meinst du den § 41 StVO, der ein Zeichen 274 definiert? Das sind dann
meistens eher 30 km/h, 60 km/h oder 70 km/h. Aber Schilder mit 50 km/h
sind selten.

Ansonsten kenne ich keine allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung von
50 km/h innerorts.

Claus
Bodo Eggert
2007-03-15 23:35:09 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Post by Ervin Peters
Du nennst eine Grenze, 50km/h innerorts.
Betrachte Du besser den Paragraphen, der die allgemeine
Geschwindigkeitsbegrenzung innerorts von 50km/h vorgibt dessen Bezug
sich hier aufdrängt.
Meinst du den § 41 StVO, der ein Zeichen 274 definiert? Das sind dann
meistens eher 30 km/h, 60 km/h oder 70 km/h. Aber Schilder mit 50 km/h
sind selten.
Ansonsten kenne ich keine allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung von
50 km/h innerorts.
Mein Punkt ist: Auf der ach so gefährlichen Straße sind 50 km/h gefahrlos
drin, also müssen auch Geschwindigkeiten von bis zu 50 km/h auf dem Radweg
problemlos fahrbar sein. Über höhere Geschwindigkeiten schrub ich nichts.
--
My computer isn't that nervous...it's just a bit ANSI.

Friß, Spammer: ***@7eggert.dyndns.org ***@MazCm.7eggert.dyndns.org
***@8rdyyLa.7eggert.dyndns.org ***@aZzuZ.7eggert.dyndns.org
Bodo Eggert
2007-03-10 01:23:47 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Post by Bodo Eggert
Da Radwege grundsätzlich sicherer sein müssen, als die angrenzende
Fahrbahn, sehe ich keinen Grund, dort Geschwindigkeiten bis 50 km/h
innerorts nicht zuzulassen°
Wieso willst du eine Geschwindigkeitsbegrenzung einführen?
Weil innerorts alle Verkehrsteilnehmer gleichmäßig illegal schneller als 60
fahren sollten°
--
Maintenance-free: When it breaks, it can't be fixed...

Friß, Spammer: ***@qliii.7eggert.dyndns.org ***@nzMtnkl.7eggert.dyndns.org
***@thzbMhqv.7eggert.dyndns.org ***@a.7eggert.dyndns.org
Thomas Wedekind
2007-03-04 01:46:13 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
7.1 Aufhebung der Radwegbenutzungspflicht, damit Radler den nach Ihren
Fähigkeiten und Bedürfnissen angemessenene Wegwählen können.
Das habe ich lange nicht mehr gelesen.
Na gut, wir versuchen in Jena zumindest stellenweise die
Konsequenz daraus zu ziehen. Im kommenden Pedalritter (müsste
gerade im Druck sein) sollte ein kritischer Bericht von mir zum
Thema kommen (betrifft Kreis WE-Land), von dem der Redakteur
leider einen Großteil des Textes gestrichen hat (Platzmangel). Ob
der Sinn noch erkennbar ist? Du bekommst das Pamphlet ja demnächst.

Ach ja: in der letzten AG Radverkehr hatten wir eine Dame zu Gast,
die vehement den Bau bzw. die Ausweisung von Radwegen an Stellen
gefordert hat, wo bisher keine sind. Mir war die Frau vom Ansehen
schon bekannt: Vielfahrerin mit MTB (plus meist Kindersitz mit
Kleinkind). In der Diskussion zeigte sie sich auffällig mit der
Beurteilung komplexer Verkehrssituationen überfordert (Motto: Gebt
mir meinen Radweg, da weiß ich wenigstens genau, wo ich fahren
muss.) Es ist nicht ganz leicht, mit solchen Meinungen umzugehen.
--
Grüße, Thomas
Max Sievers
2007-03-04 08:03:34 UTC
Permalink
Post by Thomas Wedekind
Du bekommst das Pamphlet ja demnächst.
Ich wüßte keinen, der es mir einfach so und unaufgefordert schickt. Ich
hätte aber zumindest Deinen Artikel gerne. Was hälst Du davon, ihn hier zu
veröffentlichen -- gerne auch ungekürzt.
Ervin Peters
2007-03-04 09:32:19 UTC
Permalink
Post by Max Sievers
Post by Thomas Wedekind
Du bekommst das Pamphlet ja demnächst.
Ich wüßte keinen, der es mir einfach so und unaufgefordert schickt. Ich
hätte aber zumindest Deinen Artikel gerne. Was hälst Du davon, ihn hier
zu veröffentlichen -- gerne auch ungekürzt.
AFAIK werden die Pedalritter auch früher oder später ins Netz gestellt.

ungefähr hier:
<http://217.20.127.41/~adfc/Pedal-Ritter/2006/index06.html>

oder über die frameverseuchte Einstiegsseite:

<http://www.adfc-thueringen.de/>

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten läßt, pokert mit der Evolution.
Harald Meyer
2007-03-07 11:27:48 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
AFAIK werden die Pedalritter auch früher oder später ins Netz gestellt.
<http://217.20.127.41/~adfc/Pedal-Ritter/2006/index06.html>
Idiotische Seite mit elendig langer Ladezeit (~0,8 MB). :-((
Gelinde gesagt, eine Zumutung für Modemnutzer. Krasser ausgedrückt:
Den/die Verantwortlichen sollte man an den Daumen in die Rah hängen,
Rädern und Vierteilen - in dieser Reihenfolge. >:->
Post by Ervin Peters
<http://www.adfc-thueringen.de/>
Immerhin akzeptable Ladezeit.

Beste Grüße -Harald-
--
Furchtbar ist nur die Tatsache, daß ein erheblicher Teil der Zuschauer
das auch noch unbesehen glaubt :-( [*Mathias Böwe in drf*]
Christoph Schmitz
2007-03-07 11:45:14 UTC
Permalink
Post by Harald Meyer
Post by Ervin Peters
AFAIK werden die Pedalritter auch früher oder später ins Netz gestellt.
<http://217.20.127.41/~adfc/Pedal-Ritter/2006/index06.html>
Idiotische Seite mit elendig langer Ladezeit (~0,8 MB). :-((
Kein Wunder, wenn man die grossen Bilder der Titelseiten
einbindet und sie per HTML runterskaliert. Mit irgend-
einem Bildbearbeitungsprogramm kleine Bilder erstellen
scheint irre schwierig zu sein.

Christoph
Ervin Peters
2007-03-07 16:43:19 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
AFAIK werden die Pedalritter auch früher oder später ins Netz gestellt.
<http://217.20.127.41/~adfc/Pedal-Ritter/2006/index06.html>
Idiotische Seite mit elendig langer Ladezeit (~0,8 MB). :-(( Gelinde
gesagt, eine Zumutung für Modemnutzer. Krasser ausgedrückt: Den/die
Verantwortlichen sollte man an den Daumen in die Rah hängen, Rädern und
Vierteilen - in dieser Reihenfolge. >:->
Im Grunde gebe ich Dir recht, und möchte auch einen Vortrag über gutes
oder schlechtes Webdesign ablassen, aber im Anbetracht des Themas
'gefühlte Sicherheit' auf Radwegen und gesellschftliche Aufklärung über
dieselbe erscheint es mir nicht Wert dort hinein zu investieren. Die
Seiten werden mit Sicherheit hauptsächlich ehrenamtlich gepflegt und der
Ehrenamtliche nutzt es sicherlich auch als Lernobjekt.

Grüße,

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten läßt, pokert mit der Evolution.
Thomas Wedekind
2007-03-08 10:07:59 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Die
Seiten werden mit Sicherheit hauptsächlich ehrenamtlich gepflegt und der
Ehrenamtliche nutzt es sicherlich auch als Lernobjekt.
Nicht hauptsächlich, sondern ausschließlich ehrenamtlich, wobei
der Webmaster nicht die Zeit hineinstecken kann, die er eigentlich
möchte (ich bin's nicht, kenne ihn aber gut). Bezügl.
Verkleinerung der PR-PDF werde ich mal den Redakteur kontaktieren,
der hat selbst Modem* und beschwert sich über lange Ladezeiten...
kommt aber mehr aus der Printmedien-Ecke und nutzt das Web kaum
für sich selbst. Mal sehen.

* nicht mehr lange
--
Grüße, Thomas
Klaus Mueller
2007-03-10 18:12:56 UTC
Permalink
Post by Harald Meyer
Post by Ervin Peters
AFAIK werden die Pedalritter auch früher oder später ins Netz gestellt.
<http://217.20.127.41/~adfc/Pedal-Ritter/2006/index06.html>
Idiotische Seite mit elendig langer Ladezeit (~0,8 MB). :-((
Den/die Verantwortlichen sollte man an den Daumen in die Rah hängen,
Rädern und Vierteilen - in dieser Reihenfolge. >:->
Du hast daas Kielholen vergessen.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://www.radwegweg.info

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Harald Meyer
2007-03-11 18:42:13 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Post by Harald Meyer
Post by Ervin Peters
AFAIK werden die Pedalritter auch früher oder später ins Netz gestellt.
<http://217.20.127.41/~adfc/Pedal-Ritter/2006/index06.html>
Idiotische Seite mit elendig langer Ladezeit (~0,8 MB). :-((
Den/die Verantwortlichen sollte man an den Daumen in die Rah hängen,
Rädern und Vierteilen - in dieser Reihenfolge. >:->
Du hast daas Kielholen vergessen.
Meinetwegen, dann aber das vollständige Servicepack:

- an den Daumen in die Rah hängen,
- Kielholen,
- Teeren und Federn,
- Rädern,
- Vierteilen,
- den Geiern zum Fraß vorwerfen.

Alles Andere hinterließe sonst nur den Eindruck unberechtigter Milde
und Nachsicht. <beg>

Beste Grüße -Harald-
--
BTW, könntest du mal einen Realitycheck machen und dabei die Schwebung
in deinem Toleranzempfinden wegregeln? [*Werner Jakobi in dsnu*]
Kristian Neitsch
2007-03-11 18:57:13 UTC
Permalink
Post by Harald Meyer
- an den Daumen in die Rah hängen,
- Kielholen,
- Teeren und Federn,
- Rädern,
- Vierteilen,
- den Geiern zum Fraß vorwerfen.
Alles Andere hinterließe sonst nur den Eindruck unberechtigter Milde
und Nachsicht. <beg>
Gabs da nicht mal ein ähnliches Verfahren für HTML-Poster? Das könnte man
auch verwenden.

Kristian
--
§23 StVO Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers Abs.3 Satz 3:
Radfahrer und Führer von Krafträdern dürfen die Füße nur dann von den
Pedalen oder den Fußrasten nehmen, wenn der Straßenzustand das erfordert.
Mathias Böwe
2007-03-11 19:00:56 UTC
Permalink
Post by Kristian Neitsch
Post by Harald Meyer
- an den Daumen in die Rah hängen,
- Kielholen,
- Teeren und Federn,
- Rädern,
- Vierteilen,
- den Geiern zum Fraß vorwerfen.
Alles Andere hinterließe sonst nur den Eindruck unberechtigter Milde
und Nachsicht. <beg>
Gabs da nicht mal ein ähnliches Verfahren für HTML-Poster? Das könnte man
auch verwenden.
Was kann der arme Hund dafür?

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Thomas Wedekind
2007-03-04 19:56:24 UTC
Permalink
Post by Max Sievers
Ich wüßte keinen, der es mir einfach so und unaufgefordert schickt.
Ein elitärer Personenkreis bekommt es aber.
Post by Max Sievers
Ich
hätte aber zumindest Deinen Artikel gerne. Was hälst Du davon, ihn hier zu
veröffentlichen -- gerne auch ungekürzt.
Da müsste ich erst eine Webseite oder 'nen Newsartikel mit Bildern
bauen, von denen lebt der Artikel. Warten wir, bis der "PR" im Web
steht.

Wer auf dem Ilmradweg durch Großheringen fährt, mag sich das
Machwerk der Gemeinde (m.W. zweitreichste Thüringer Ortschaft)
auch live ansehen.
--
Grüße, Thomas
Steffen Stein
2007-03-04 13:06:41 UTC
Permalink
Thomas Wedekind schrieb am Sonntag, 4. März 2007 02:46:
...
Post by Thomas Wedekind
Ach ja: in der letzten AG Radverkehr hatten wir eine Dame zu Gast,
die vehement den Bau bzw. die Ausweisung von Radwegen an Stellen
gefordert hat,[...] In der Diskussion zeigte sie sich auffällig mit der
Beurteilung komplexer Verkehrssituationen überfordert
Wie will die Dame dann sicher auf einem Radweg fahren (mit den Gefahren dort
umgehen), wenn sie schon in einer Diskussion (also Trockenübung ohne akuten
Reaktionsbedarf) mit komplexen Verkehrssituationen überfordert ist? Eine
Beobachtung, die ich bei vielen Radweg und Gehwegradlern mache: sie sind
vom Verkehrsgeschehen überfordert und glauben durch Ausweichen dem entgehen
zu können - so fahren sie dann auch: nix sehen, nix hören und wehen man
spricht sie an...

Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Thomas Wedekind
2007-03-04 19:48:01 UTC
Permalink
Post by Steffen Stein
Wie will die Dame dann sicher auf einem Radweg fahren (mit den Gefahren dort
umgehen), wenn sie schon in einer Diskussion (also Trockenübung ohne akuten
Reaktionsbedarf) mit komplexen Verkehrssituationen überfordert ist?
Nix Trockenübung, wir haben mit ihr keine mündliche
Fahrschulprüfung gemacht... und sie hat uns vor der Beratung eine
ausführliche Fotodokumentation über einige aus ihrer Sicht
problematische Stellen geschickt. Sowas lob ich mir erstmal, egal
wie die Diskussion später ausgeht. Auf den meisten Jenaer Radwegen
sind die Situationen auch nicht wirklich komplex.

Wobei: Die von uns diskutierte "Übungsaufgabe" "Durchfahren einer
schlecht einsehbaren Kurve auf der Fahrbahn mit eingleisiger
Straßenbahn in der rechten Spur" (auf deutsch: die Bahn kann dir
auf deiner Seite entgegen kommen) hat schon gestandene
KraftfahrerInnen vor unlösbare Probleme gestellt, ich durfte dabei
interessante Dinge erleben.
--
Grüße, Thomas
Bodo Eggert
2007-03-05 11:55:16 UTC
Permalink
Post by Thomas Wedekind
Wobei: Die von uns diskutierte "Übungsaufgabe" "Durchfahren einer
schlecht einsehbaren Kurve auf der Fahrbahn mit eingleisiger
Straßenbahn in der rechten Spur" (auf deutsch: die Bahn kann dir
auf deiner Seite entgegen kommen) hat schon gestandene
KraftfahrerInnen vor unlösbare Probleme gestellt, ich durfte dabei
interessante Dinge erleben.
Da ich keine Straßenbahn in HH habe: Was macht man denn, wenn man vor der Kurve
nicht sehen kann, ob eine Straßenbahn auf der eigenen Spur entgegenkommen wird?
IMO kann man da praktisch nur auf Risiko so einfahren, daß man rechtzeitig
bremsen kann, und im Begegnungsfall in den Gegenverkehr ausweichen.
--
Our enemies are innovative and resourceful, and so are we.  They never stop
thinking about new ways to harm our country and our people, and neither do we.
-- George W. Bush
Friß, Spammer: ***@7eggert.dyndns.org ***@aTa9i.7eggert.dyndns.org
Thomas Wedekind
2007-03-05 12:51:33 UTC
Permalink
Post by Bodo Eggert
Da ich keine Straßenbahn in HH habe: Was macht man denn, wenn man vor der Kurve
nicht sehen kann, ob eine Straßenbahn auf der eigenen Spur entgegenkommen wird?
IMO kann man da praktisch nur auf Risiko so einfahren, daß man rechtzeitig
bremsen kann, und im Begegnungsfall in den Gegenverkehr ausweichen.
Genau so, und wenn Ausweichen wegen Gegenverkehr nicht geht:
Anhalten, ggf. auch der Straßenbahnfahrer. Der muss bei Linksfahrt
sowieso eigentlich schleichen, ich glaube mit maximal 15 km/h, und
am Tag mit Licht fahren. Mittlerweile ist die Stelle mit Ampel
gesichert, die aber spätabends und nachts abgeschaltet ist.
Übrigens gab's da seit vielen Jahren keinen Unfall mehr.
--
Grüße, Thomas
Frank Steinigen
2007-03-06 12:51:41 UTC
Permalink
Am Mon, 05 Mar 2007 12:55:16 +0100 hat Bodo Eggert
Post by Bodo Eggert
Da ich keine Straßenbahn in HH habe: Was macht man denn, wenn man vor der Kurve
nicht sehen kann, ob eine Straßenbahn auf der eigenen Spur
entgegenkommen wird?
IMO kann man da praktisch nur auf Risiko so einfahren, daß man rechtzeitig
bremsen kann, und im Begegnungsfall in den Gegenverkehr ausweichen.
Entscheidend ist auch das korrekte Verhalten desjenigen, der mit der Bahn
in die gleiche Richtung fährt.
Er muß hinter der Bahn bleiben, damit der Gegenverkehr der Bahn ausweichen
kann. Ein schönes Beispiel
für eine solche Verkehrsführung ist das Kirnitzschtal in der Sächsischen
Schweiz, wo auf großen
Schilder die korrekten Verhaltensweisen dargestellt sind.

Gruß Frank
Rainer H. Rauschenberg
2007-03-05 11:59:41 UTC
Permalink
Post by Thomas Wedekind
Ach ja: in der letzten AG Radverkehr hatten wir eine Dame zu Gast,
die vehement den Bau bzw. die Ausweisung von Radwegen an Stellen
gefordert hat, wo bisher keine sind. Mir war die Frau vom Ansehen
schon bekannt: Vielfahrerin mit MTB (plus meist Kindersitz mit
Kleinkind).
Zur Pflege meiner Vorurteile: Kindersitz an der Sattelstuetze befestigt?
Thomas Wedekind
2007-03-05 12:31:13 UTC
Permalink
Post by Rainer H. Rauschenberg
Zur Pflege meiner Vorurteile: Kindersitz an der Sattelstuetze befestigt?
Hmm, da muss ich ihr Rad anschauen, wenn ich sie wieder mal sehe.
Vermutlich eher nicht, so lange wie sie schon so fährt. Müsste
einen Gepäckträger haben.
--
Grüße, Thomas
Max Sievers
2007-03-04 08:30:33 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Unter Anderem 3 Seiten 'Pro und Contra Radwege' eine 'Stellungnahmen des
Arbeitskreises Radverkehrsplanung im ADFC und SRL', ca. 1991.
7.1 Aufhebung der Radwegbenutzungspflicht, damit Radler den nach Ihren
Fähigkeiten und Bedürfnissen angemessenene Wegwählen können.
Das heißt, das ist die erste Forderung? Also die Punkte 1 bis 6 enthielten
keine Forderungen?
Ervin Peters
2007-03-04 09:36:57 UTC
Permalink
Post by Max Sievers
Post by Ervin Peters
Unter Anderem 3 Seiten 'Pro und Contra Radwege' eine 'Stellungnahmen
des Arbeitskreises Radverkehrsplanung im ADFC und SRL', ca. 1991.
7.1 Aufhebung der Radwegbenutzungspflicht, damit Radler den nach Ihren
Fähigkeiten und Bedürfnissen angemessenene Wegwählen können.
Das heißt, das ist die erste Forderung? Also die Punkte 1 bis 6
enthielten keine Forderungen?
Falsch, die Positionen 1 - 6 listeten Argumente Pro und Contra auf, 7
waren die Konsequenzen und die sich aus den anderen Punkten ergebenden
Forderungen.

ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten läßt, pokert mit der Evolution.
Christoph Maercker
2007-03-05 12:18:18 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
7.1 Aufhebung der Radwegbenutzungspflicht, damit Radler den nach Ihren
Fähigkeiten und Bedürfnissen angemessenene Wegwählen können.
Ergebnis dieser Bemühungen ist der faule Kompromiss, der seit 1998 in
der StVO steht. Mehr hat der ADFC damals nicht durchsetzen können.
Post by Ervin Peters
Das habe ich lange nicht mehr gelesen.
Einige Kreisverbände befassen sich mit dem Thema. Mir bekannt sind z.B.
Frankfurt/M. Hamburg, Mainz und Magdeburg, Letzerer z.B. so:

http://adfc-lsa.de/Kreisverband/Magdeburg/Verkehr/NoRadweg.htm
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Jochen Böttcher
2007-03-05 21:18:16 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Ervin Peters
7.1 Aufhebung der Radwegbenutzungspflicht, damit Radler den nach Ihren
Fähigkeiten und Bedürfnissen angemessenene Wegwählen können.
Das habe ich lange nicht mehr gelesen.
Einige Kreisverbände befassen sich mit dem Thema. Mir bekannt sind z.B.
http://adfc-lsa.de/Kreisverband/Magdeburg/Verkehr/NoRadweg.htm
Die Dresdner auch, wenn auch nicht auf politischer Ebene:
http://www.adfc-dresden.de/index.php?option=com_content&task=view&id=183&Itemid=41

Jochen
Christoph Maercker
2007-03-06 11:31:30 UTC
Permalink
Post by Jochen Böttcher
http://www.adfc-dresden.de/index.php?option=com_content&task=view&id=183&Itemid=41
Das Blauschild ist Extra-Klasse.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Jochen Böttcher
2007-03-05 21:18:43 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Ervin Peters
7.1 Aufhebung der Radwegbenutzungspflicht, damit Radler den nach Ihren
Fähigkeiten und Bedürfnissen angemessenene Wegwählen können.
Das habe ich lange nicht mehr gelesen.
Einige Kreisverbände befassen sich mit dem Thema. Mir bekannt sind z.B.
http://adfc-lsa.de/Kreisverband/Magdeburg/Verkehr/NoRadweg.htm
Die Dresdner auch, wenn auch nicht auf politischer Ebene:
http://www.adfc-dresden.de/index.php?option=com_content&task=view&id=183&Itemid=41

Jochen
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