Wattzahlen RR / Ergometer

[A***@arcor.de]

Hallo Ng,

trainiere momentan mit einem Ergometer, was mir auch die Wattzahlen
anzeigt. Um mich besser für das Frühjahr vorzubereiten habe ich die
Werte aus meinem HAC4 ausgelesen und analysiert.
Da gab es zum Beispiel eine Strecke, die 3 Minuten lang und mit ca. 300
Watt getreten wurde.
Jetzt dachte ich mir, dass ich diesen Wert ja mal als Ahaltspunkt
wählen könnte.
Als ich dann auf dem Ergometer die 300 Watt eingestellt habe, kam mir
das wesentlich schwerer vor, als wenn ich den Hügel hochfahre.
Selbst bei 250 Watt kam es mir noch viel schwerer vor (egal ob sitzend
oder stehend).

Fraglich ist nur, woran das liegt?
So große Meßfehler dürfte es ja eigentlich nicht geben...
So eine schlechte Erinnerung dürfte ich auch nicht an die Hügel
haben.
So einen Konditionsverlust auch nicht.

Hat jemand eine Idee woran das liegt, bzw. wie man sich dann gescheite
Ziele für das Wintertraining setzen soll?

Gruß
A. Fleischer

[Adrian Thomale]

Post by A***@arcor.de
Hat jemand eine Idee woran das liegt, bzw. wie man sich dann gescheite
Ziele für das Wintertraining setzen soll?

Wann bist Du denn die 300 Watt gefahren, gleich zu Beginn der Tour?

Mir geht es jedenfalls so, auch wenn ich keine sehr großen Erfahrungen
mit einem Ergometer gesammelt hatte, daß ich zu Beginn (eines
Trainings, bzw. Ausfahrt) nie die Leistung erbringen konnte, die ich
sonst erst nach einer ganzen Weile erreichen konnte.

Also wenn ich erst einmal 50km locker unterwegs war, bzw. kürzer in
bergiges oder hügeliges Gelände, dann war erheblich mehr an Leistung
drin, bei gleichzeitig geringerem Puls.

Grüße, Adrian

[Martin Johannsen]

Das stimmt, man sollte sich schon voher warmfahren, dann gehts aufjeden Fall
leichter.
Grundsätzlich habe ich auch die Erfahrung, gemacht, daß es wesentlich
mühseliger ist auf dem Ergometer zu trainieren. Vielleicht liegt es daran,
daß man ordentich in die Pedale tritt und es passiert nichts! Ich find es
wesentlich motiviernder auf der Straße 300 Watt zu treten. Wenn ich mich
recht erinnere kommt man als 75kg-Fahrer mit 300W in der Ebene locker auf
eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 40 km/h. Das macht schon was her.

Davon abgesehen würde ich an Deiner Stelle zum jetzigen Zeitpunkt mit einer
niedrigeren Intensität trainieren. Im Winter schaft man die Grundlage für
härtere Trainingseinheiten und die Rennen(oder was auch immer Dein
Saisonzielist) der nächsten Saison, d.h. Man fährt weit unterhalb der
anaeroben Schwelle. Wenn Du nicht zufällig Jan Ullrich heißt wird Deine
Grundlagenausdauer bei 300Watt nicht trainiert. Ich würde Dir vorschlagen
den Wert auf 150 bis 200 Watt legen und das für mindestens eine halbe Stunde
zu treten. Bei der Trittfrequenz kannst Du variieren, sollte aber bei
durchschnittlich 90- 100 liegen. Normalerweise wird auch die Herzfrequenz
für die Bestimmung der Intensität herangezogen, es sei dann Du hast einen
Laktattest gemacht und kennst Deine Trainingsbereiche bezogen auf die
Wattzahl.

Kauf Dir am besten ein Buch für Trainingsmethodik, die gibts ab 6 Euro. für
den Anfang kann man eigentlich uneingeschränkt alles empfehlen, wenn Du Dich
schon etwas besser auskennst, hol Dir den Hottenrott.

Grüße Martin

Post by Adrian Thomale

Post by A***@arcor.de
Hat jemand eine Idee woran das liegt, bzw. wie man sich dann gescheite
Ziele für das Wintertraining setzen soll?

Wann bist Du denn die 300 Watt gefahren, gleich zu Beginn der Tour?
Mir geht es jedenfalls so, auch wenn ich keine sehr großen Erfahrungen
mit einem Ergometer gesammelt hatte, daß ich zu Beginn (eines
Trainings, bzw. Ausfahrt) nie die Leistung erbringen konnte, die ich
sonst erst nach einer ganzen Weile erreichen konnte.
Also wenn ich erst einmal 50km locker unterwegs war, bzw. kürzer in
bergiges oder hügeliges Gelände, dann war erheblich mehr an Leistung
drin, bei gleichzeitig geringerem Puls.
Grüße, Adrian

[Aljoscha Fleischer]

Post by Martin Johannsen
Davon abgesehen würde ich an Deiner Stelle zum jetzigen Zeitpunkt mit einer
niedrigeren Intensität trainieren. Im Winter schaft man die Grundlage für
härtere Trainingseinheiten und die Rennen(oder was auch immer Dein
Saisonzielist) der nächsten Saison, d.h. Man fährt weit unterhalb der
anaeroben Schwelle. Wenn Du nicht zufällig Jan Ullrich heißt wird Deine
Grundlagenausdauer bei 300Watt nicht trainiert. Ich würde Dir vorschlagen
den Wert auf 150 bis 200 Watt legen und das für mindestens eine halbe Stunde
zu treten. Bei der Trittfrequenz kannst Du variieren, sollte aber bei
durchschnittlich 90- 100 liegen.

Ich habe mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich habe die 300W
sozusagen als Belastungsspitzen eingebaut - einfach um zu sehen, ob es
sich so wie in Natura anfühlt. Fahre ansonsten immer >60 min bei
geringerer Leistung und Trittfrequenz >80.

Post by Martin Johannsen
Kauf Dir am besten ein Buch für Trainingsmethodik, die gibts ab 6 Euro. für
den Anfang kann man eigentlich uneingeschränkt alles empfehlen, wenn Du Dich
schon etwas besser auskennst, hol Dir den Hottenrott.

So ein Buch habe ich schon, wollte mal zu einem Leistungstest gehen,
damit man das alles etwas konkretisieren kann.

Gruß
Aljoscha

[Aljoscha Fleischer]

Post by Adrian Thomale
Wann bist Du denn die 300 Watt gefahren, gleich zu Beginn der Tour?

So ziemlich in der Mitte

Gruß
Aljoscha

[Daniel Roedding]

Post by A***@arcor.de
Als ich dann auf dem Ergometer die 300 Watt eingestellt habe, kam mir
das wesentlich schwerer vor, als wenn ich den Hügel hochfahre.

Die Daten aus dem HAC sind nur eine Schätzung, in die
insbesondere weder Windverhältnisse noch Dein individueller
Körper-Wirkungsgrad eingehen. Der HAC kann prinzipbedingt
keine sauberen Daten liefern, sondern nur Anhaltspunkte.

Post by A***@arcor.de
So große Meßfehler dürfte es ja eigentlich nicht geben...

Doch, das würde ich durchaus in Erwägung ziehen.

Rechne doch mal mit einem Leistungsrechner (z. B.
www.kreuzotter.de) gegen: Steigungsprozente, gefahrene
Geschwindigkeit und "HAC-Watt" merken und den
HAC-Wert mit dem rechnerischen Wert vergleichen.

Post by A***@arcor.de
Hat jemand eine Idee woran das liegt, bzw. wie man sich dann gescheite
Ziele für das Wintertraining setzen soll?

Draußen fahren. :)

Daniel

[Arno Welzel]

Post by Daniel Roedding
Rechne doch mal mit einem Leistungsrechner (z. B.
www.kreuzotter.de) gegen: Steigungsprozente, gefahrene
Geschwindigkeit und "HAC-Watt" merken und den
HAC-Wert mit dem rechnerischen Wert vergleichen.

BTW: Laut www.kreuzotter.de fahre ich auf meinem täglichen Arbeitsweg
locker mit bis zu 340 Watt durch die Gegend in der Ebene - allerdings
bei nur 30-35 km/h - und das ganz ohne besonderes Training ;-)

[Daniel Roedding]

Post by Arno Welzel
BTW: Laut www.kreuzotter.de fahre ich auf meinem täglichen Arbeitsweg
locker mit bis zu 340 Watt durch die Gegend in der Ebene - allerdings
bei nur 30-35 km/h - und das ganz ohne besonderes Training ;-)

Ich traue den Kreuzotter-Rechungen auch nur, wenn eine ernsthafte
Steigung drin ist. In der Ebene scheint mir insbesondere der
Luftwiderstand für den Unterlenker viel zu optimistisch abgeschätzt
zu sein. Oder "Mr. Kreuzotter" fährt mit dem Kopf im Flaschenhalter...

Daniel

[Patrick Rammelt]

Post by Arno Welzel

Post by Daniel Roedding
Rechne doch mal mit einem Leistungsrechner (z. B.
www.kreuzotter.de) gegen: Steigungsprozente, gefahrene
Geschwindigkeit und "HAC-Watt" merken und den
HAC-Wert mit dem rechnerischen Wert vergleichen.

BTW: Laut www.kreuzotter.de fahre ich auf meinem täglichen Arbeitsweg
locker mit bis zu 340 Watt durch die Gegend in der Ebene - allerdings
bei nur 30-35 km/h - und das ganz ohne besonderes Training ;-)

Mich wundert, dass Kreuzotter immer als Referenz in solchen Diskussionen
angeführt wird, denn die errechneten Wattzahlen sind wohl - nunja -
utopisch. Aber erstmal freut man sich natürlich nen Kullerkeks ;-)

Ciao, Patrick

[Stephan Gerlach]

Post by Patrick Rammelt

Post by Arno Welzel
BTW: Laut www.kreuzotter.de fahre ich auf meinem täglichen Arbeitsweg
locker mit bis zu 340 Watt durch die Gegend in der Ebene - allerdings
bei nur 30-35 km/h - und das ganz ohne besonderes Training ;-)

"Unbesonderes" Training soll zuweilen auch helfen. ;-)

Post by Patrick Rammelt
Mich wundert, dass Kreuzotter immer als Referenz in solchen Diskussionen
angeführt wird, denn die errechneten Wattzahlen sind wohl - nunja -
utopisch.

Besser als Schätzungen aus dem HAC4 aber IMO allemal.

[Arno Welzel]

Post by Stephan Gerlach

Post by Arno Welzel
BTW: Laut www.kreuzotter.de fahre ich auf meinem täglichen Arbeitsweg
locker mit bis zu 340 Watt durch die Gegend in der Ebene - allerdings
bei nur 30-35 km/h - und das ganz ohne besonderes Training ;-)

"Unbesonderes" Training soll zuweilen auch helfen. ;-)

Scheint so - das besteht bei mir nämlich nur aus ca. 4-5 Mm
"Alltagsfahrten" pro Jahr, hauptsächlich Stadtverkehr mit diversen
Hügeln im Augsburger Stadtgebiet.

Aber ich hab' mir fest vorgenommen, 2006 den Radtag am Stilfser Joch
mitzumachen (<http://naturatrafoi.com/stelviobike/deutsch/index.php/>).
Dieses Jahr hat es leider krankheitsbedingt nicht geklappt :-/

Wenn noch jemand Lust hat - man könnte sich ja zusammentun - 02.09.2006.

[Markus Merkl]

Post by Arno Welzel
Scheint so - das besteht bei mir nämlich nur aus ca. 4-5 Mm
"Alltagsfahrten" pro Jahr, hauptsächlich Stadtverkehr mit diversen
Hügeln im Augsburger Stadtgebiet.

?
Hügel in Augsburg? Die habe ich in den vielen Jahren die ich dort wohnte
vergeblich gesucht.

Markus - da ist ja selbst die Kaiserstuhl-Welle höher

[Arno Welzel]

Post by Markus Merkl

Post by Arno Welzel
Scheint so - das besteht bei mir nämlich nur aus ca. 4-5 Mm
"Alltagsfahrten" pro Jahr, hauptsächlich Stadtverkehr mit diversen
Hügeln im Augsburger Stadtgebiet.

?
Hügel in Augsburg? Die habe ich in den vielen Jahren die ich dort wohnte
vergeblich gesucht.

Na ja - Hügelchen - Leonhardsberg, Milchberg, Judenberg.... ;-)

[Andreas Stiasny]

Post by Arno Welzel
Aber ich hab' mir fest vorgenommen, 2006 den Radtag am Stilfser Joch
mitzumachen (<http://naturatrafoi.com/stelviobike/deutsch/index.php/>).

Mit Verlaub, was treibt einen dazu, das ausgerechnet an dem Tag fahren
zu wollen, wo das über 5000 andere auch tun? Das würde mir den Spaß an
der Sache gründlich verderben. Der Zirkus auf der Passhöhe ist ja so
schon kaum erträglich.

Post by Arno Welzel
Wenn noch jemand Lust hat - man könnte sich ja zusammentun - 02.09.2006.

Auch wenn ich auf das Stilfser Joch sehr gerne fahre, an dem Tag
sicher nicht. Die Kollegen, die in der Branche arbeiten, werden sich
auch schwer tun, da das mit der EuroBike überlappt. Anscheinend habe
ich heuer richtig Glück gehabt, nicht irrtümlich in den Massenauflauf
zu kommen. Ich war am 11. Septemer auf dem Stilfser Joch.

Wenn wir schon beim Zusammentun sind: ich hoffe, nächstes Jahr wieder
in der ersten oder zweiten Maiwoche auf der Großglockner
Hochalpenstraße zu sein (unmittelbar nach der Schneeräumung).


Andreas

[Klaus Straubinger]

Post by Andreas Stiasny

Post by Arno Welzel
Aber ich hab' mir fest vorgenommen, 2006 den Radtag am Stilfser Joch
mitzumachen (<http://naturatrafoi.com/stelviobike/deutsch/index.php/>).

Mit Verlaub, was treibt einen dazu, das ausgerechnet an dem Tag fahren
zu wollen, wo das über 5000 andere auch tun?

| Straßensperre:
| Die Stilfserjoch Straße ist ab Trafoi bis zur Passhöhe für den
| privaten Verkehr gesperrt (von 9:00 - 15:00 Uhr). Die Straße von
| Bormio zur Passhöhe ist in derselben Zeit ebenfalls für den privaten
| Verkehr gesperrt.

Vielleicht sollte jemand den Organisatoren noch verraten, dass
Radfahren auch zum privaten Verkehr zählt ... Gemeint ist wohl
der motorisierte solche.

Post by Andreas Stiasny
Das würde mir den Spaß an der Sache gründlich verderben. Der Zirkus
auf der Passhöhe ist ja so schon kaum erträglich.

Man muss ja nicht ewig dort bleiben, sondern kann sich Richtung
Umbrail-Pass weiterbewegen.

Post by Andreas Stiasny
Ich war am 11. Septemer auf dem Stilfser Joch.

Wie war der Auto- und Omnibusverkehr?

[Andreas Stiasny]

Post by Klaus Straubinger

Post by Andreas Stiasny
Mit Verlaub, was treibt einen dazu, das ausgerechnet an dem Tag fahren
zu wollen, wo das über 5000 andere auch tun?

| Die Stilfserjoch Straße ist ab Trafoi bis zur Passhöhe für den
| privaten Verkehr gesperrt (von 9:00 - 15:00 Uhr). Die Straße von
| Bormio zur Passhöhe ist in derselben Zeit ebenfalls für den privaten
| Verkehr gesperrt.
Vielleicht sollte jemand den Organisatoren noch verraten, dass
Radfahren auch zum privaten Verkehr zählt ... Gemeint ist wohl
der motorisierte solche.

Dass die Straße für andere Verkehrsarten gesperrt ist, ist mir schon
klar, aber was bringt das, wenn stattdessen im Mittel alle vier
Sekunden ein Radfahrer fährt? Das macht es schwierig, sein eigenes
Tempo zu finden, wenn man dauernd schnellere und langsamere Radfahrer
in der Nähe hat, bei der Abfahrt hat man während der Sperre schon gar
nicht freie Straße und in der für die Abfahrt interessantesten Zeit in
der letzten Stunde vor Einbruch der Dunkelheit, wo man auf den meisten
Pässen die Straße fast für sich alleine hat, ist mit vermehrtem
motorisierten Verkehr zu rechnen, weil die zumindest zum Teil das
nachholen, was vorher nicht möglich war.

Post by Klaus Straubinger

Post by Andreas Stiasny
Das würde mir den Spaß an der Sache gründlich verderben. Der Zirkus
auf der Passhöhe ist ja so schon kaum erträglich.

Man muss ja nicht ewig dort bleiben, sondern kann sich Richtung
Umbrail-Pass weiterbewegen.

Aber man macht in der Regel ein paar Minuten Pause, zieht sich ev.
um/an, schaut sich das Fausto-Coppi-Denkmal oder die Kapelle an und
versucht die Souvenirstände so gut es geht zu ignorieren. Das alles
stelle ich mir bei dem Herdenauftrieb mühsam vor.

Post by Klaus Straubinger

Post by Andreas Stiasny
Ich war am 11. Septemer auf dem Stilfser Joch.

Wie war der Auto- und Omnibusverkehr?

PKW- und Motorradverkehr war spärlich und Busverkehr praktisch nicht
vorhanden. Insgesamt ein wenig mehr Verkehr als am Gaviapass am
Vortag, aber immer noch sehr erträglich. Am lustigsten war der
deutsche Autofahrer, der inmitten der Tunnelgalerien auf der
lombardischen Seite gefragt hat, obs da jetzt aufs Stilfser Joch geht,
ob man da vorher noch irgendwo abzweigen kann und was der kürzeste Weg
nach Österreich ist.

Dass man einen der großen Alpenpässe möglichst nicht gerade
an einem Wochenende in der Hauptsaison fährt, sollte selbstverständlich
sein.

Post by Klaus Straubinger

Post by Andreas Stiasny
Wenn wir schon beim Zusammentun sind: ich hoffe, nächstes Jahr wieder
in der ersten oder zweiten Maiwoche auf der Großglockner
Hochalpenstraße zu sein

Ich meinte am ersten oder zweiten Maiwochenende.


Andreas

[Klaus Straubinger]

Post by Andreas Stiasny
Dass die Straße für andere Verkehrsarten gesperrt ist, ist mir schon
klar, aber was bringt das, wenn stattdessen im Mittel alle vier
Sekunden ein Radfahrer fährt?

Möglicherweise sind die Abgase etwas weniger stinkend und die
Motorengeräusche anders.

Post by Andreas Stiasny
Das macht es schwierig, sein eigenes Tempo zu finden, wenn man
dauernd schnellere und langsamere Radfahrer in der Nähe hat

Es gibt aber auch eine hohe Wahrscheinlichkeit, jemanden zu finden, der
das gleiche Tempo wie man selber hat.

Post by Andreas Stiasny
bei der Abfahrt hat man während der Sperre schon gar nicht freie
Straße und in der für die Abfahrt interessantesten Zeit in der
letzten Stunde vor Einbruch der Dunkelheit, wo man auf den meisten
Pässen die Straße fast für sich alleine hat, ist mit vermehrtem
motorisierten Verkehr zu rechnen, weil die zumindest zum Teil das
nachholen, was vorher nicht möglich war.

Das ist ein Argument. Deshalb würde ich ja über den Umbrail-Pass
hinunter fahren.

Post by Andreas Stiasny
Am lustigsten war der deutsche Autofahrer, der inmitten der
Tunnelgalerien auf der lombardischen Seite gefragt hat, obs da jetzt
aufs Stilfser Joch geht, ob man da vorher noch irgendwo abzweigen
kann und was der kürzeste Weg nach Österreich ist.

Kommt auf die Geländegängigkeit des Fahrzeugs an, oder?

Post by Andreas Stiasny
Dass man einen der großen Alpenpässe möglichst nicht gerade
an einem Wochenende in der Hauptsaison fährt, sollte selbstverständlich
sein.

Wenn im Radurlaub gerade Wochenende ist und die Sonne scheint, warum nicht?

[Andreas Stiasny]

Post by Klaus Straubinger

Post by Andreas Stiasny
aber was bringt das, wenn stattdessen im Mittel alle vier
Sekunden ein Radfahrer fährt?

Möglicherweise sind die Abgase etwas weniger stinkend und die
Motorengeräusche anders.

Bei insgesamt geringer Fahrzeugdichte hat mich das noch selten
gestört. Im Zweifelsfall sind mir wenige motorisierte Fahrzeuge lieber
als sehr viele Radfahrer.

Post by Klaus Straubinger

Post by Andreas Stiasny
[Verkehr bei der Afahrt]

Das ist ein Argument. Deshalb würde ich ja über den Umbrail-Pass
hinunter fahren.

Da hält sich das Tempo aufgrund der (vermutlich immer noch) teilweise
nicht asphaltierten Straße ohnehin in Grenzen. Was mir noch fehlt ist
eine Bergfahrt auf der schweizer und eine Abfahrt auf der lombardischen
Seite, die südtiroler Seite kenne ich schon in beiden Richtungen.

Post by Klaus Straubinger

Post by Andreas Stiasny
Dass man einen der großen Alpenpässe möglichst nicht gerade
an einem Wochenende in der Hauptsaison fährt, sollte selbstverständlich
sein.

Wenn im Radurlaub gerade Wochenende ist und die Sonne scheint, warum nicht?

Um dem Ausflugsverkehr zu entgehen.


Andreas

[Arno Welzel]

Post by Andreas Stiasny

Post by Arno Welzel
Aber ich hab' mir fest vorgenommen, 2006 den Radtag am Stilfser Joch
mitzumachen (<http://naturatrafoi.com/stelviobike/deutsch/index.php/>).

Mit Verlaub, was treibt einen dazu, das ausgerechnet an dem Tag fahren
zu wollen, wo das über 5000 andere auch tun? Das würde mir den Spaß an
der Sache gründlich verderben. Der Zirkus auf der Passhöhe ist ja so
schon kaum erträglich.

Nun ja - ich war dort noch nie ;-) Wenn an einem anderen Tag, dann werde
ich sicher nicht alleine dort hin fahren wollen.

[Martin Appel]

Post by Stephan Gerlach

Post by Patrick Rammelt

Post by Arno Welzel
BTW: Laut www.kreuzotter.de fahre ich auf meinem täglichen
Arbeitsweg locker mit bis zu 340 Watt durch die Gegend in der Ebene
- allerdings bei nur 30-35 km/h - und das ganz ohne besonderes
Training ;-)

"Unbesonderes" Training soll zuweilen auch helfen. ;-)

Post by Patrick Rammelt
Mich wundert, dass Kreuzotter immer als Referenz in solchen
Diskussionen angeführt wird, denn die errechneten Wattzahlen sind
wohl - nunja - utopisch.

Besser als Schätzungen aus dem HAC4 aber IMO allemal.

Kann ich nicht bestätigen. Die HAC4-Werte stimmen oft überraschend gut mit
dem überein, was mir meine Meßkurbel meldet. Kreuzotter nicht immer.

M.

[Stephan Gerlach]

Post by Martin Appel

Post by Stephan Gerlach

Post by Patrick Rammelt
Mich wundert, dass Kreuzotter immer als Referenz in solchen
Diskussionen angeführt wird, denn die errechneten Wattzahlen sind
wohl - nunja - utopisch.

Besser als Schätzungen aus dem HAC4 aber IMO allemal.

Kann ich nicht bestätigen. Die HAC4-Werte stimmen oft überraschend gut mit
dem überein, was mir meine Meßkurbel meldet.

Du hast eine richtige Meßkurbel (d.h. SRM)?
Wie sieht es bei starkem Wind oder schlechtem Straßenbelag aus?

Post by Martin Appel
Kreuzotter nicht immer.

Unter welchem Bedingungen weichen die dort berechneten Werte
stark ab?

[Martin Appel]

Post by Stephan Gerlach

Post by Martin Appel

Post by Stephan Gerlach

Post by Patrick Rammelt
Mich wundert, dass Kreuzotter immer als Referenz in solchen
Diskussionen angeführt wird, denn die errechneten Wattzahlen sind
wohl - nunja - utopisch.

Besser als Schätzungen aus dem HAC4 aber IMO allemal.

Kann ich nicht bestätigen. Die HAC4-Werte stimmen oft überraschend
gut mit dem überein, was mir meine Meßkurbel meldet.

Du hast eine richtige Meßkurbel (d.h. SRM)?

Ja

Post by Stephan Gerlach
Wie sieht es bei starkem Wind oder schlechtem Straßenbelag aus?

So genau haben wir das noch nicht betrachtet. Die Momentanwerte so beim
Nebeneinanderherfahren passen recht ordentlich. Auch die
Durchschnittswerte.

Post by Stephan Gerlach

Post by Martin Appel
Kreuzotter nicht immer.

Unter welchem Bedingungen weichen die dort berechneten Werte
stark ab?

Hm, lemme see... Ich glaube, das waren Steigungen mit Zwischengefällen,
aber auch zB Geschwindigkeiten > 40km/h.

Martin

[Stephan Gerlach]

Post by Martin Appel

Post by Stephan Gerlach

Post by Martin Appel
Die HAC4-Werte stimmen oft überraschend
gut mit dem überein, was mir meine Meßkurbel meldet.

Du hast eine richtige Meßkurbel (d.h. SRM)?

Ja

Dann bist du die optimale drf-Testperson. ;-)

Post by Martin Appel

Post by Stephan Gerlach
Wie sieht es bei starkem Wind oder schlechtem Straßenbelag aus?

So genau haben wir das noch nicht betrachtet. Die Momentanwerte so beim
Nebeneinanderherfahren passen recht ordentlich. Auch die
Durchschnittswerte.

Zeigt der HAC4 nun bei "30 km/h und Gegenwind" andere Werte an
als bei "30 km/h und Rückenwind"?
Falls ja, würde das die Vermutung nahelegen, daß nicht nur
Körpergewicht, Geschwindigkeit und Steigung mit in die Berechnung
mit einbezogen werden, sondern auch der Puls.

[Harald Meyer]

Post by Stephan Gerlach

Post by Martin Appel

Post by Stephan Gerlach

Post by Martin Appel
Die HAC4-Werte stimmen oft überraschend
gut mit dem überein, was mir meine Meßkurbel meldet.

Du hast eine richtige Meßkurbel (d.h. SRM)?

Ja

Dann bist du die optimale drf-Testperson. ;-)

Post by Martin Appel

Post by Stephan Gerlach
Wie sieht es bei starkem Wind oder schlechtem Straßenbelag aus?

So genau haben wir das noch nicht betrachtet. Die Momentanwerte so beim
Nebeneinanderherfahren passen recht ordentlich. Auch die
Durchschnittswerte.

Zeigt der HAC4 nun bei "30 km/h und Gegenwind" andere Werte an
als bei "30 km/h und Rückenwind"?
Falls ja, würde das die Vermutung nahelegen, daß nicht nur
Körpergewicht, Geschwindigkeit und Steigung mit in die Berechnung
mit einbezogen werden, sondern auch der Puls.

In der Bedienungsanleitung steht dazu: "Die hier angezeigten
Leistungswerte sind Annäherungswerte. Sie werden unter Annahme
einer durschnittlichen Reibung, Windgeschwindigkeit, guter
Oberflächenbeschaffenheit der Straße und dem eingegebenen Gewicht
berechnet. Die Leistung kann bei einer Steigung genauer berechnet
werden (Genauigkeit bis auf ca. 20 W, bei starkem Wind sind die
Abweichungen größer), bei ebener Strecke werden Durchschnittswerte
angegeben (Genauigkeit bis auf ca. 40 W). Bei Bergabfahrt erfolgt
ein langsamer Abbau von P-> 0.

HTH

Beste Grüße -Harald-

[Martin Appel]

Post by Stephan Gerlach

Post by Martin Appel

Post by Stephan Gerlach

Post by Martin Appel
Die HAC4-Werte stimmen oft überraschend
gut mit dem überein, was mir meine Meßkurbel meldet.

Du hast eine richtige Meßkurbel (d.h. SRM)?

Ja

Dann bist du die optimale drf-Testperson. ;-)

Im Prinzip gerne, aber...

Post by Stephan Gerlach

Post by Martin Appel

Post by Stephan Gerlach
Wie sieht es bei starkem Wind oder schlechtem Straßenbelag aus?

So genau haben wir das noch nicht betrachtet. Die Momentanwerte so
beim Nebeneinanderherfahren passen recht ordentlich. Auch die
Durchschnittswerte.

Zeigt der HAC4 nun bei "30 km/h und Gegenwind" andere Werte an
als bei "30 km/h und Rückenwind"?
Falls ja, würde das die Vermutung nahelegen, daß nicht nur
Körpergewicht, Geschwindigkeit und Steigung mit in die Berechnung
mit einbezogen werden, sondern auch der Puls.

Leider habe ich natürlich keinen HAC4, wozu auch. Meine Erfahrungen
bezogen sich auf Vwergleiche mit mitradelnden Kollegen auf gemeinsamen
Trainingsfahretnm oder auch Bergrennen, was wegen der genauen
Zeitrmessung recht zuverläsige Vergleiche erlaubt. Das hat natürlich
seine Grenzen...

Ob der Puls mit einbezogen wird, steht da nichts i der HAC Anleitung
oder in der FAQ?

Martin

[Harald Meyer]

Post by Martin Appel
Leider habe ich natürlich keinen HAC4, wozu auch. Meine Erfahrungen
bezogen sich auf Vwergleiche mit mitradelnden Kollegen auf gemeinsamen
Trainingsfahretnm oder auch Bergrennen, was wegen der genauen
Zeitrmessung recht zuverläsige Vergleiche erlaubt. Das hat natürlich
seine Grenzen...
Ob der Puls mit einbezogen wird, steht da nichts i der HAC Anleitung
oder in der FAQ?

Die Antwort aus der Betriebsanleitung schrieb ich bereits.
Message-ID: <***@4ax.com>

Beste Grüße -Harald-

[Aljoscha Fleischer]

Post by Daniel Roedding
Rechne doch mal mit einem Leistungsrechner (z. B.
www.kreuzotter.de) gegen: Steigungsprozente, gefahrene
Geschwindigkeit und "HAC-Watt" merken und den
HAC-Wert mit dem rechnerischen Wert vergleichen.

Habe ich gerade gemacht, stimmt erstaunlicher Weise fast überein...
Das verwirrt natürlich noch mehr ;-)

Gruß
Aljoscha

[Martin Schmachtel]

Post by Daniel Roedding

Post by A***@arcor.de
Als ich dann auf dem Ergometer die 300 Watt eingestellt habe, kam mir
das wesentlich schwerer vor, als wenn ich den Hügel hochfahre.

Die Daten aus dem HAC sind nur eine Schätzung, in die
insbesondere weder Windverhältnisse noch Dein individueller
Körper-Wirkungsgrad eingehen. Der HAC kann prinzipbedingt
keine sauberen Daten liefern, sondern nur Anhaltspunkte.

Der Koerper-Wirkungsgrad ist fuer die Betrachtung egal, weil ja
nur die Leistung, die auf der Strasse ankommt, interessiert. Da waere
dann hoechstens noch der Antriebsverlust interessant. Da der aber deutlich
kleiner als der Messfehler ist, braucht man ihn auch nicht betrachten. Fuer
einen daraus berechneten Kalorienverbrauch wuerde der Koerper-Wirkungsgrad
eine Rolle spielen.

ciaole
schmadde

[Daniel Roedding]

Post by Martin Schmachtel
Der Koerper-Wirkungsgrad ist fuer die Betrachtung egal, weil ja
nur die Leistung, die auf der Strasse ankommt, interessiert. Da waere
dann hoechstens noch der Antriebsverlust interessant. Da der aber deutlich
kleiner als der Messfehler ist, braucht man ihn auch nicht betrachten. Fuer
einen daraus berechneten Kalorienverbrauch wuerde der Koerper-Wirkungsgrad
eine Rolle spielen.

Zieht der HAC4 nicht auch den Pulswert mit in seine Abschätzung
ein? Dann muß er doch Annahmen zum Leistungs-/Pulsverhältnis
machen. Den Trainingspulsbereich kennt er so ungefähr, aber wie
steil der Puls oberhalb der Schwelle pro Einheit Leistung steigt
ist individuell verschieden.

Daniel

[Martin Schmachtel]

Post by Daniel Roedding

Post by Martin Schmachtel
Der Koerper-Wirkungsgrad ist fuer die Betrachtung egal, weil ja
nur die Leistung, die auf der Strasse ankommt, interessiert. Da waere
dann hoechstens noch der Antriebsverlust interessant. Da der aber deutlich
kleiner als der Messfehler ist, braucht man ihn auch nicht betrachten. Fuer
einen daraus berechneten Kalorienverbrauch wuerde der Koerper-Wirkungsgrad
eine Rolle spielen.

Zieht der HAC4 nicht auch den Pulswert mit in seine Abschätzung
ein? Dann muß er doch Annahmen zum Leistungs-/Pulsverhältnis

Ich habe das Ding nicht programmiert, aber ich bin mir ziemlich sicher,
dass der Puls nicht in die Berechnung mit einfliesst. Wo soll denn da
ein berechenbarer Zusammenhang sein, und auf welchen Wert, den man in
den HAC eingibt, soll sich der abstuetzen? Die zwei Puls Ober- und
Untergrenzen sind frei waehlbar und den Maximalpuls kann man nicht
eingeben. Ganz davon abgesehen, dass man daraus auch keinen sinnvollen
leistungsbestimmenden Parameter ableiten kann.

Ich wuerde drauf wetten, dass nur die beiden Parameter Geschwindigkeit
und Steigung ausgewertet werden. Fuer den Luftwiderstand wird ein
"Standardwert" einprogrammiert sein und Windverhaeltnisse bleiben
unberuecksichtigt. Das erklaert auch, warum in der Ebene nur Mist
angezeigt wird.

Post by Daniel Roedding
machen. Den Trainingspulsbereich kennt er so ungefähr, aber wie

Achja, woher denn? Und was ist ein "Trainingspulsbereich"? GA1, GA2,
an der IANS, oder was?

ciaole
schmadde

[Daniel Roedding]

Post by Martin Schmachtel
Ich habe das Ding nicht programmiert, aber ich bin mir ziemlich sicher,
dass der Puls nicht in die Berechnung mit einfliesst. Wo soll denn da
ein berechenbarer Zusammenhang sein, und auf welchen Wert, den man in
den HAC eingibt, soll sich der abstuetzen?

[...]

Post by Martin Schmachtel
Achja, woher denn? Und was ist ein "Trainingspulsbereich"? GA1, GA2,
an der IANS, oder was?

Im Prinzip bekommt das Teil doch zwei Meßreihen rein: auf der einen
Seite Tupel aus Geschwindigkeit und Steigung/Gefälle (als abgeleiteten
Wert aus Barometer, Temperatur und Zeit), auf der anderen Seite dann
den Puls.

Wenn diese Daten nun in einem Speicher angehäuft werden lassen
sie sich korrelieren. Daraus sollte sich dann auch näherungsweise
die IANS ermitteln lassen, weil das ja der Punkt ist, oberhalb dem
die Korrelation "Puls/Leistung" gestört ist. Wenn man nun aber
zumindest schon mal die IANS hat kann man für alle Leistungen
unterhalb davon den Puls als weiteren (Korrektur-)Faktor mit in
die Leistungsberechnung einbeziehen.

Oder denke ich da einfach nur zu weit für das, was die Industrie
tatsächlich verkauft? Ich hab' hier nur 'nen HAC3, der als
überzüchteter Pulsmesser separat vom Tacho genutzt wird...

Daniel

[Martin Schmachtel]

Post by Daniel Roedding

Post by Martin Schmachtel
Ich habe das Ding nicht programmiert, aber ich bin mir ziemlich sicher,
dass der Puls nicht in die Berechnung mit einfliesst. Wo soll denn da
ein berechenbarer Zusammenhang sein, und auf welchen Wert, den man in
den HAC eingibt, soll sich der abstuetzen?

[...]
Wenn diese Daten nun in einem Speicher angehäuft werden lassen
sie sich korrelieren. Daraus sollte sich dann auch näherungsweise
die IANS ermitteln lassen, weil das ja der Punkt ist, oberhalb dem
die Korrelation "Puls/Leistung" gestört ist. Wenn man nun aber

Wenn es so einfach waere, die IANS zu bestimmen, wie Du hier darstellst,
dann haetten die Hersteller von Laktatmessgeraeten wohl nix zu verkaufen.
Und die Bestimmung mittels Laktatmessung ist ja schon nicht so supergenau.
Und wie bestimmst Du die Schwelle bei Trainingseinheiten, bei denen sie
gar nicht ueberschritten wird (was bei mir z.B. die allermeisten sind).

Post by Daniel Roedding
zumindest schon mal die IANS hat kann man für alle Leistungen
unterhalb davon den Puls als weiteren (Korrektur-)Faktor mit in
die Leistungsberechnung einbeziehen.

Wenn es eine so einfache Beziehung zwischen Puls und Leistung gaebe,
waere die vermutlich mit sehr viel groesserem Fehler behaftet, als die
restliche Messung. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass das was bringt.
Jedenfalls basierend auf oeffentlich verfuegbarem Wissen. Ich traue Ciclosport
auch nicht zu diesbezueglich irgendwelches "Geheimwissen" zu haben.
Polar vielleicht schon eher, aber auch da glaube ich nicht an eine
Puls/Leistungsformel. Von denen kenne ich nur die Bestimmung von Pulsbereichen
durch Messung der Herzfrequenzvariabilitaet. Mit dem Trick koennte man evtl.
die IANS grob erraten (ich traue der Sache aber nicht so ganz - ich habe das
mal probiert und bei mir sind an verschiedenen Tagen voellig unterschiedliche
Werte rausgekommen).

ciaole
schmadde

[Daniel Roedding]

Post by Martin Schmachtel
Wenn es so einfach waere, die IANS zu bestimmen, wie Du hier darstellst,
dann haetten die Hersteller von Laktatmessgeraeten wohl nix zu verkaufen.

Naja, es gibt schon noch einen Unterschied zwischen "grob abschätzen"
und "bestimmen". Wobei auch die Laktatmessung eher eine Abschätzung
ist, man mißt ja im Blut und nicht direkt im Muskel.

Post by Martin Schmachtel
Und die Bestimmung mittels Laktatmessung ist ja schon nicht so supergenau.
Und wie bestimmst Du die Schwelle bei Trainingseinheiten, bei denen sie
gar nicht ueberschritten wird (was bei mir z.B. die allermeisten sind).

Ich dachte weniger an die konfigurierten Schwellwerte, sondern
an einen Mechanismus a la "own zone"-Funktion. Polar macht
sowas ja auch.

Post by Martin Schmachtel
Wenn es eine so einfache Beziehung zwischen Puls und Leistung gaebe,
waere die vermutlich mit sehr viel groesserem Fehler behaftet, als die
restliche Messung. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass das was bringt.

Ich bleibe da etwas optimistischer. Leider gibt es keine streßfreie
Möglichkeit, sich selbst mal so 'nen Aufbau mit programmierbarem
Rechner dahinter ans Rad zu klemmen...

Daniel

[Martin Schmachtel]

Post by Daniel Roedding

Post by Martin Schmachtel
Und die Bestimmung mittels Laktatmessung ist ja schon nicht so supergenau.
Und wie bestimmst Du die Schwelle bei Trainingseinheiten, bei denen sie
gar nicht ueberschritten wird (was bei mir z.B. die allermeisten sind).

Ich dachte weniger an die konfigurierten Schwellwerte, sondern
an einen Mechanismus a la "own zone"-Funktion. Polar macht
sowas ja auch.

Die "own zone" wird mittels Herzfrequenzvariabilitaet bestimmt. Das kann
der HAC nicht. Bei Polar muss man dazu jeweils vor dem Workout kurz
zwei oder drei verschiedenen Belastungsstufen durchlaufen, damit es da
was zu bestimmen gibt. Waehrend der Einheit bekommt das Geraet das auch
nicht hin.

Ausserdem, wie gesagt, ich traue auch dieser ownzone-Sache nicht ueber
den Weg. Polar offensichtlich auch nicht. "own zone" gibts nur bei den
Muell-Uhren, bei den gescheiten Polars (S-Serie) ist das auch nicht mehr
eingebaut.

Post by Daniel Roedding

Post by Martin Schmachtel
Wenn es eine so einfache Beziehung zwischen Puls und Leistung gaebe,
waere die vermutlich mit sehr viel groesserem Fehler behaftet, als die
restliche Messung. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass das was bringt.

Ich bleibe da etwas optimistischer. Leider gibt es keine streßfreie
Möglichkeit, sich selbst mal so 'nen Aufbau mit programmierbarem
Rechner dahinter ans Rad zu klemmen...

Mit PDA sollte es gehen. Bauanleitungen fuer Brustgurt-Empfaenger nebst
Software gibts im Netz. Viel Spass dabei, ich wuerde auch mitbasteln.

ciaole
schmadde

[Arno Welzel]

Post by A***@arcor.de
trainiere momentan mit einem Ergometer, was mir auch die Wattzahlen
anzeigt. Um mich besser für das Frühjahr vorzubereiten habe ich die
Werte aus meinem HAC4 ausgelesen und analysiert.
Da gab es zum Beispiel eine Strecke, die 3 Minuten lang und mit ca. 300
Watt getreten wurde.
Jetzt dachte ich mir, dass ich diesen Wert ja mal als Ahaltspunkt
wählen könnte.
Als ich dann auf dem Ergometer die 300 Watt eingestellt habe, kam mir
das wesentlich schwerer vor, als wenn ich den Hügel hochfahre.
Selbst bei 250 Watt kam es mir noch viel schwerer vor (egal ob sitzend
oder stehend).
Fraglich ist nur, woran das liegt?

Der HAC4 wird bestenfalls "Schätzwerte" liefern - etwa auf der Annahme,
dass man bei x km/h eine durchschnittliche Leistung von y Watt braucht.
Oder sind Sensoren für die aufgewendeten Kräfte am Innenlager oder den
Pedalen/Kurbeln vorhanden?

Gegenprobe: Fahre mehrmals 1 Minute bei einer bestimmten Geschwindigkeit
- ich würde fast wetten, dass der HAC immer die selben Werte ermittelt,
egal ob mit oder ohne Gegenwind.

Post by A***@arcor.de
So große Meßfehler dürfte es ja eigentlich nicht geben...

Es ist eben keine "Messung" sondern nur eine "Schätzung".

[Markus Merkl]

Post by Arno Welzel
Der HAC4 wird bestenfalls "Schätzwerte" liefern - etwa auf der Annahme,
dass man bei x km/h eine durchschnittliche Leistung von y Watt braucht.
Oder sind Sensoren für die aufgewendeten Kräfte am Innenlager oder den
Pedalen/Kurbeln vorhanden?

Nein, dafür muß man in das SRM-System investieren. Aber selbst für den
ambitionierten Hobbysportler reicht der HAC, wenn man dessen
Einschränkungen kennt. Noch besser allerding soll dessen Nachfolger HAC
5 mit einstellbarer Speicherfrequenz sein (Stichwort: Sprinttraining).

[Martin Schmachtel]

Post by A***@arcor.de
trainiere momentan mit einem Ergometer, was mir auch die Wattzahlen
anzeigt. Um mich besser für das Frühjahr vorzubereiten habe ich die
Werte aus meinem HAC4 ausgelesen und analysiert.
Da gab es zum Beispiel eine Strecke, die 3 Minuten lang und mit ca. 300
Watt getreten wurde.
Jetzt dachte ich mir, dass ich diesen Wert ja mal als Ahaltspunkt
wählen könnte.
Als ich dann auf dem Ergometer die 300 Watt eingestellt habe, kam mir
das wesentlich schwerer vor, als wenn ich den Hügel hochfahre.
Selbst bei 250 Watt kam es mir noch viel schwerer vor (egal ob sitzend
oder stehend).

Die Leistungswerte des HAC kannst Du in der Pfeife rauchen. Da kommt
nur in Spezialfaellen was annaehernd verwertbares raus. Sobald ein
Teil der Antriebsleistung vom Luftwiderstand aufgefressen wird (was ja
fast immer der Fall ist), sind die Werte Muell. Bei Bergaufstrecken
wirds allmaehlich genauer, aber auch nur in Grenzen und erst bei
laengeren Strecken. Da fliesst zur Leistungsberechnung naemlich auch
noch die Steigung mit ein, und weil der Hoehenunterschied barometrisch
gemessen wird, ist das auch mit einem erheblichen Fehler behaftet.

Meine persoenliche Einschaetzung: Bei Touren hier im Berliner Umland
(flach wie ne Flunder): Phantasiewerte. Die Aufzeichnung der Radstrecke
in Roth (sind schon ein paar Steigungen drin, aber keine langen):
ziemlich unbrauchbar. Die Aufzeichnungen von letzter Woche Gran Canaria
(Steigungen sind schonmal 20-30km lang und oefter mal so an die 10%):
klingt schon plausibler.

Post by A***@arcor.de
Fraglich ist nur, woran das liegt?
So große Meßfehler dürfte es ja eigentlich nicht geben...

Doch, der Messfehler ist erheblich. Diese Werte sind IMHO Makulatur und
viel zu optimistisch.

Post by A***@arcor.de
Hat jemand eine Idee woran das liegt, bzw. wie man sich dann gescheite
Ziele für das Wintertraining setzen soll?

Machs umgekehrt. Mess Deine Leistung am Ergometer und guck im Fruehjahr mal,
was da auf dem Rad rauskommt...

ciaole
schmadde

[Stephan Gerlach]

Post by A***@arcor.de
trainiere momentan mit einem Ergometer, was mir auch die Wattzahlen
anzeigt.

Was für ein Modell, und auf welcher Grundlage berechnet(?) es die
Wattzahlen.

Post by A***@arcor.de
Um mich besser für das Frühjahr vorzubereiten habe ich die
Werte aus meinem HAC4 ausgelesen und analysiert.
Da gab es zum Beispiel eine Strecke, die 3 Minuten lang und mit ca. 300
Watt getreten wurde.

Laut HAC4. :-}
AFAIK sind die Watt-Werte aus dem HAC4 aber auch bloß grobe
Schätzwerte.
Wie ich das (durch diverse Fäden hier dazu) mitbekommen habe,
werden z.B. Straßenverhältnisse (Kopfsteinpflaster, rauher
ASphalt) und Witterungseinflüsse (Temperatur, aber v.a. Wind!)
bei der Berechnung vollständig ingoriert. Da können durchaus
beträchtliche Meßfehler entstehen.

Post by A***@arcor.de
Als ich dann auf dem Ergometer die 300 Watt eingestellt habe, kam mir
das wesentlich schwerer vor, als wenn ich den Hügel hochfahre.
Selbst bei 250 Watt kam es mir noch viel schwerer vor (egal ob sitzend
oder stehend).
Fraglich ist nur, woran das liegt?
So große Meßfehler dürfte es ja eigentlich nicht geben...

Doch, s.o.
Was war denn das für ein Berg, welche Straßenbeschaffenheit, was
für Wind?
Bei starker Steigung dürften die Werte aus dem HAC4 noch am
ehesten aussagekräftig sein.

Post by A***@arcor.de
So eine schlechte Erinnerung dürfte ich auch nicht an die Hügel
haben.
So einen Konditionsverlust auch nicht.
Hat jemand eine Idee woran das liegt,

Außer den Meßfehlern kommt in Betracht
- eben doch schlechtere Kondition (es ist Winter)
- schlechtere/unergonomische Sitzposition auf dem Ergometer.

Post by A***@arcor.de
bzw. wie man sich dann gescheite
Ziele für das Wintertraining setzen soll?

Geld sparen für eine SRM-Kurbel. ;-)