Discussion:
Ausrede "Toter Winkel" – wie Brummifahrer sich aus der Verantwortung schummeln
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Bliesener
2018-05-23 14:52:30 UTC
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Unglaublich, sowas hatte ich in der Presse zuvor noch nie gelesen:
| Nein: Der 48-jährige Fahrer hat die Frau getötet und nicht der Lkw.
| Sicher nicht mit Absicht, aber aus Achtlosigkeit. Punkt.

| Übersehen und toter Winkel sind nur ganz miese Ausreden. Niemand kann
| eine Frau auf einem Rad "übersehen". Übersehen kann man eine kleine
| Schnecke im Salat. Oder auch einen unbeleuchteten Radler in der
| Dunkelheit, aber keine Menschen am hellen Tag auf einem Rad auf einem
| Radstreifen. Übersehen ist nur die billige Lüge für "ich habe nicht
| hingesehen".
<https://www.stern.de/auto/news/ausrede--toter-winkel----wie-brummifahrer-sich-aus-der-verantwortung-schummeln-7991356.html>

Ich wundere mich nur noch über "Der Mann wollte rechts abbiegen ...".
Wollte? Er *ist* doch abgebogen!
--
bli
j***@post.rwth-aachen.de
2018-05-23 16:49:22 UTC
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Post by Thomas Bliesener
| Nein: Der 48-jährige Fahrer hat die Frau getötet und nicht der Lkw.
Schon das ist nur eine Halbwahrheit, denn wenn man's schon personifiziert, dann ehört der Verkehrsplaner, der sich die Todesfalle ausgedacht hat zumindest gleichrangig mit dazu, wobei das planerische Verschulden in meinen Augen sogar noch härter zu bewerten ist als das Auenblicksversagen eines Fahrzeugführers.
Post by Thomas Bliesener
| Sicher nicht mit Absicht, aber aus Achtlosigkeit. Punkt.
Und da wird's schlicht falsch, wenn man "Achtlosigkeit" mal mit "mit weniger Achtsamkeit als durchschnittlich in vergleichbaren Situationen aufgewendet wird" übersetzt.
Die Krux an der Todefalle "Geradeausführende Radverkehrsführung rechts neben Rechtsabbiegern" ist gerade, dass man nicht "achtlos" sein muss, um dort jemanden zu töten. Es reicht schon, an diesen Stellen nicht die notwendige und gebotene /zusätzliche/ Achtsamkeit zu investieren. Wer nicht bewusst berücksichtigt, dass solche Radverkehrsführungen ansonsten eiserne Grndsätze des Straßenverkehrs durchbricht, egal ob als LKW-Fahrer oder Radfahrer, findet sich unversehens in solchen Todesfallen wieder. Und, ohne die in vielen Fällen sicher nicht nur rechtlich sondern auch ethisch durchaus vorhandene (Mit-)Schuld der LKW-Fahrer kleinreden zu wollen, in gewisser Weise werden beide zu Opfern. Das eine ist Tod, das andere hat ungewollt getötet, und zwar nicht aus Unachtsamkeit, sondern schlicht, weil ihm eine Falle in den Weg radverkehrsgefördert wurde.

Klar übersieht man einen Radfahrer nicht, aber man nimmt ihn ggf. nicht wahr, schlicht weil man an der Stelle nicht mit ihm rechnet. Menschliche Wahrnehmung ist sehr selektiv und situativ, man kann problemlos genau hinsehen und trotzdem wesentliche Dinge schlicht nicht (bewusst) wahrnehmen. Beispiel gefällig?


Genau auf diesem Effekt beruht die Tödlichkeit von Radverkehrsanlagen, sie durchbrechen Grundsätze, auf die sich unser Gehirn beim Filtern von alldem was wir sehen und der Festlegung was wir davon tatsächlich wahrnehmen stützt. Dagegen hilft nicht der achte, neunte oder zehnte Spiegel und dagegen hilft auch nicht LKW-Fahrer-Bashing. Dagegen würde ggf. nur helfen allen Verkehrsteilnehmern sehr deutlich darzulegen, dass Radverkehrsanlagen Verkehrsflächen sind auf denen die normalen, ungeschriebenen Grundsätze schlicht nicht gelten. Dass diese Verkehsflächen von allen zusätzliche Aufmerksamkeit verlangen. Dass sie ergo also schlicht nicht sicherer als die Fahrbahn sind.

Nun gibt es aber genug Menschen, die auf die eine oder andere Weise von Radverkehrsanlagen profitieren. Der ADAC, der ADFC, Städte und Gemeinden, die nur dann Zuschüsse bekommen auch auch Radverkehrsgefördert wird, Planer und ausführende Unternehmen, denen jeder neue Radweg den Kühlschrank füllt, usw. usf. Denen allen wäre die allgemeine Erkenntnis, dass Radverkehrsanlagen das Radfahren nicht etwa sicherer sondern deutlich gefährlicher machen nicht zuträglich. Und also wird diese Erkenntnis schlicht ignoriert. Vermutlich in den meisten Fällen nichtmal bewusst -- es kann halt nicht sein was nicht sein darf, auch da wieder zutiefst menschliche selektive Wahrnehmung. Stattdesen wird dann halt der zehnte und elfte Spiegel gefordert, die Radwegefurt pink statt rot eingefärbt oder sonstwas angestellt, was zwar das Poblem nicht löst, aber ein gutes Gefühl macht. Ubd es wird munter weiter getötet und gestorben.

Ciao,

Jens
Martin Gerdes
2018-05-25 22:10:30 UTC
Permalink
ACK.
Post by j***@post.rwth-aachen.de
Post by Thomas Bliesener
| Nein: Der 48-jährige Fahrer hat die Frau getötet und nicht der Lkw.
Schon das ist nur eine Halbwahrheit, denn wenn man's schon
personifiziert, dann gehört der Verkehrsplaner, der sich die
Todesfalle ausgedacht hat, zumindest gleichrangig mit dazu,
Nein.
Post by j***@post.rwth-aachen.de
wobei das planerische Verschulden in meinen Augen sogar
noch härter zu bewerten ist als das Augenblicksversagen
eines Fahrzeugführers.
In meinen Augen nicht.
Post by j***@post.rwth-aachen.de
Post by Thomas Bliesener
| Sicher nicht mit Absicht, aber aus Achtlosigkeit. Punkt.
Und da wird's schlicht falsch
Auch das nicht. Ich halte das Thema für ziemlich ungeeignet dafür, daß
man Rabulistik treibt.
Post by j***@post.rwth-aachen.de
Die Crux an der Todefalle "Geradeausführende Radverkehrsführung
rechts neben Rechtsabbiegern" ist gerade, dass man nicht "achtlos"
sein muss, um dort jemanden zu töten.
Doch. Man muß dafür achtlos sein.
Post by j***@post.rwth-aachen.de
Es reicht schon, an diesen Stellen nicht die notwendige und
gebotene /zusätzliche/ Achtsamkeit zu investieren.
Nein. Da ist keineswegs "zusätzliche" Achtsamkeit geboten. Die normale
Vorsicht gegenüber vorfahrtberechtigtem Verkehr reicht völlig aus --
aber man muß sie halt einsetzen.
Post by j***@post.rwth-aachen.de
Wer nicht bewusst berücksichtigt, dass solche Radverkehrsführungen
ansonsten eiserne Grndsätze des Straßenverkehrs durchbricht, egal
ob als LKW-Fahrer oder Radfahrer, findet sich unversehens in
solchen Todesfallen wieder.
Dieses Argument geht in die falsche Richtung. Straßenbegleitende
Rad-weg!-e sind zwar prinzipiell Mist, aber eben (bedauerlicherweise)
ubiquitär. Deswegen muß jeder Outofahrer in der Großstadt die damit
verbundenen speziellen Gegebenheiten beachten -- und zwar jedesmal, und
nicht etwa "ausnahmsweise" und "zusätzlich".
Post by j***@post.rwth-aachen.de
Klar übersieht man einen Radfahrer nicht, aber man nimmt ihn ggf.
nicht wahr, schlicht weil man an der Stelle nicht mit ihm rechnet.
Fehler Outofahrer. Durch nichts zu entschuldigen. Wer in dieser normalen
Verkehrssituation die normal notwendige Achtsamkeit nicht an den Tag
legt -- und dieses sein Verhalten sogar noch rechtzufertigen sucht, ist
meines Erachtens ein Fall für die MPU, der sollte untersucht werden, ob
er grundsätzlich zum Führen eines so gefährlichen Gegenstandes wie einem
Kraftfahrzeug geeignet ist.
Bernd Ullrich
2018-05-26 18:49:58 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
ACK.
Post by j***@post.rwth-aachen.de
Post by Thomas Bliesener
| Nein: Der 48-jährige Fahrer hat die Frau getötet und nicht der Lkw.
Schon das ist nur eine Halbwahrheit, denn wenn man's schon
personifiziert, dann gehört der Verkehrsplaner, der sich die
Todesfalle ausgedacht hat, zumindest gleichrangig mit dazu,
Nein.
Post by j***@post.rwth-aachen.de
wobei das planerische Verschulden in meinen Augen sogar
noch härter zu bewerten ist als das Augenblicksversagen
eines Fahrzeugführers.
In meinen Augen nicht.
Post by j***@post.rwth-aachen.de
Post by Thomas Bliesener
| Sicher nicht mit Absicht, aber aus Achtlosigkeit. Punkt.
Und da wird's schlicht falsch
Auch das nicht. Ich halte das Thema für ziemlich ungeeignet dafür, daß
man Rabulistik treibt.
Post by j***@post.rwth-aachen.de
Die Crux an der Todefalle "Geradeausführende Radverkehrsführung
rechts neben Rechtsabbiegern" ist gerade, dass man nicht "achtlos"
sein muss, um dort jemanden zu töten.
.............................
Post by Martin Gerdes
Doch. Man muß dafür achtlos sein.
Du betreibst reinstes Victim blaming...

BU
Werner Sondermann
2018-05-26 19:02:12 UTC
Permalink
... "reinstes Victim blaming" ...
Eine bloße Begrifflichkeit kann niemals schon das eigentliche Argument
sein!

w.
--
"Wenn die Namen nicht stimmen, sind die Worte nicht wahr."
[Konfuzius]
Harry Mogelsen
2018-05-27 10:00:32 UTC
Permalink
On Sat, 26 May 2018 21:02:12 +0200, "Werner Sondermann"
Post by Werner Sondermann
... "reinstes Victim blaming" ...
Eine bloße Begrifflichkeit kann niemals schon das eigentliche Argument
sein!
w.
--
"Wenn die Namen nicht stimmen, sind die Worte nicht wahr."
[Konfuzius]
Normalerweise zitiert man Signaturen ja nicht, aber hier passt es:
Ein wunderschönes und 100% zutreffendes Zitat, wo sich doch Werner
Sonderbar gerade am 26.05.2018 um 16:16 Uhr zum x-ten Male aus drf
verabschiedet hatte. Genauso gelogen, wie die Male zuvor. Ekelhaft!
The Real Furzmar
2018-05-23 18:15:03 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
| Nein: Der 48-jährige Fahrer hat die Frau getötet und nicht der Lkw.
| Sicher nicht mit Absicht, aber aus Achtlosigkeit. Punkt.
| Übersehen und toter Winkel sind nur ganz miese Ausreden. Niemand kann
| eine Frau auf einem Rad "übersehen". Übersehen kann man eine kleine
| Schnecke im Salat. Oder auch einen unbeleuchteten Radler in der
| Dunkelheit, aber keine Menschen am hellen Tag auf einem Rad auf einem
| Radstreifen. Übersehen ist nur die billige Lüge für "ich habe nicht
| hingesehen".
<https://www.stern.de/auto/news/ausrede--toter-winkel----wie-brummifahrer-sich-aus-der-verantwortung-schummeln-7991356.html>
Ich wundere mich nur noch über "Der Mann wollte rechts abbiegen ...".
Wollte? Er *ist* doch abgebogen!
Wieder eine Radfahrerin, die ihre Vorfahrt - ohne sich umzuschauen -
erzwingen wollte. Wäre ich Radler, würde ich keinem abbiegenden Fahrzeug
vertrauen, solange ich mit dem Fahrzeugführer nicht Blickkontakt gehabt
hätte. So habe ich es in der Fahrschule auch mal gelernt. Vielleicht
sollte fürs Fahrrad auch ein Führerschein kommen. Erstens zum Beibringen
der Verkehrsregeln und zweitens, um die Hooliganradraser zu schnappen.

TRF
Werner Sondermann
2018-05-23 18:32:35 UTC
Permalink
Post by The Real Furzmar
Post by Thomas Bliesener
Post by Thomas Bliesener
Nein: Der 48-jährige Fahrer hat die Frau getötet und nicht der Lkw.
Sicher nicht mit Absicht, aber aus Achtlosigkeit. Punkt.
Übersehen und toter Winkel sind nur ganz miese Ausreden. Niemand
kann eine Frau auf einem Rad "übersehen". Übersehen kann man eine
kleine Schnecke im Salat. Oder auch einen unbeleuchteten Radler in
der Dunkelheit, aber keine Menschen am hellen Tag auf einem Rad auf
einem Radstreifen. Übersehen ist nur die billige Lüge für "ich habe
nicht hingesehen".
<https://www.stern.de/auto/news/ausrede--toter-winkel----wie-brummifahrer-sich-aus-der-verantwortung-schummeln-7991356.html>
Ich wundere mich nur noch über "Der Mann wollte rechts abbiegen ...".
Wollte? Er *ist* doch abgebogen!
Wieder eine Radfahrerin, die ihre Vorfahrt - ohne sich umzuschauen -
erzwingen wollte. Wäre ich Radler, würde ich keinem abbiegenden
Fahrzeug vertrauen, solange ich mit dem Fahrzeugführer nicht
Blickkontakt gehabt hätte. So habe ich es in der Fahrschule auch mal
gelernt. Vielleicht sollte fürs Fahrrad auch ein Führerschein kommen.
Erstens zum Beibringen der Verkehrsregeln und zweitens, um die
Hooliganradraser zu schnappen.
Würdest Du das jetzt in die Fahrrad-Gruppe gepostet haben, kämen
aber kübelweise Verunglimpfungen über dich.

*AUTSCH*!

Du hast es ja tatsächlich getan ...? ;-(

Einsam sind die Tapferen.

w.
The Real Furzmar
2018-05-23 18:48:15 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Post by The Real Furzmar
Post by Thomas Bliesener
Ich wundere mich nur noch über "Der Mann wollte rechts abbiegen ...".
Wollte? Er *ist* doch abgebogen!
Wieder eine Radfahrerin, die ihre Vorfahrt - ohne sich umzuschauen -
erzwingen wollte. Wäre ich Radler, würde ich keinem abbiegenden
Fahrzeug vertrauen, solange ich mit dem Fahrzeugführer nicht
Blickkontakt gehabt hätte. So habe ich es in der Fahrschule auch mal
gelernt. Vielleicht sollte fürs Fahrrad auch ein Führerschein kommen.
Erstens zum Beibringen der Verkehrsregeln und zweitens, um die
Hooliganradraser zu schnappen.
Würdest Du das jetzt in die Fahrrad-Gruppe gepostet haben, kämen
aber kübelweise Verunglimpfungen über dich.
Es heißt in der StVO: *gegenseitige Rücksichtnahme*. Falls einer nicht
aufpaßt (Lkw), paßt der andere auf (Radfahrer). Viele Radfahrer scheinen
die StVO nicht zu kennen. Deshalb sollten sie eine Fahrradführerschein
machen müssen.

TRF
Siegfrid Breuer
2018-05-23 19:13:00 UTC
Permalink
Post by The Real Furzmar
Es heißt in der StVO: *gegenseitige Rücksichtnahme*. Falls einer
nicht aufpaßt (Lkw), paßt der andere auf (Radfahrer).
Ist 'Aufpassen' Und 'Fahrradfahrer' im gleichen Satz nicht eher ulkig?
Post by The Real Furzmar
Viele Radfahrer scheinen die StVO nicht zu kennen.
Klar kennen die die! Wenn die diese geniale antiautoritaere Erziehung
genossen hatten als Kleinkind, sind die aber ueberzeugt, dass fuer sie
selbstverstaendlich eine Ausnahme gemacht wird.
Post by The Real Furzmar
Deshalb sollten sie eine Fahrradführerschein machen müssen.
Und Nummernschilder am Fahrrad! Damit man sie dingfest machen kann.
--
Post by The Real Furzmar
Ich bin nicht Deiner Meinung - kann aber jetzt leider aber auch keinen
100% schluessigen Gegenbeweiss anfuehren.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[rechthabert Ohlemacher in <***@4ax.com>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
Sabine Wittrock
2018-05-24 05:26:48 UTC
Permalink
Post by Siegfrid Breuer
Klar kennen die die! Wenn die diese geniale antiautoritaere Erziehung
genossen hatten als Kleinkind, sind die aber ueberzeugt, dass fuer sie
selbstverstaendlich eine Ausnahme gemacht wird.
Alle Verkehrsteilnehmer aus allen Altersgruppen halten sich oft nicht
mehr an die Gesetze, die dafür da sind, Leben zu schützen.
Post by Siegfrid Breuer
Post by The Real Furzmar
Deshalb sollten sie eine Fahrradführerschein machen müssen.
Und Nummernschilder am Fahrrad! Damit man sie dingfest machen kann.
So wie all die Autofahrer, die sich deshalb korrekt verhalten?!
(Den Sarkasmus darfst Du behalten.)
Sabine
Siegfrid Breuer
2018-05-24 23:16:00 UTC
Permalink
Post by Sabine Wittrock
Post by Siegfrid Breuer
Klar kennen die die! Wenn die diese geniale antiautoritaere
Erziehung genossen hatten als Kleinkind, sind die aber
ueberzeugt, dass fuer sie selbstverstaendlich eine Ausnahme
gemacht wird.
Alle Verkehrsteilnehmer aus allen Altersgruppen halten sich oft nicht
mehr an die Gesetze, die dafür da sind, Leben zu schützen.
Ich stimme zu, dass die Grundarschlochizitaet allgemein gestiegen ist,
natuerlich auch bei Autofahrern. Früher[tm] gab es ja die sogenannten
'rücksichtslosen Fahrer', die kein Problem hatten, andere zu
behindern, wenn sie einen Vorteil für sich dabei rausschinden konnten.
Die gibts ja kaum noch: Heute wird auf Biegen oder Brechen versucht,
den anderen zu behindern, auch, wenn man selber garkeinen Vorteil
davon hat, und sogar selber Nachteile. Hauptsache, die anderen haben
mehr!
--
Post by Sabine Wittrock
und wenn du ein "Arsch" bist, dann ist es auch egal, ob du ein
Deutscher Arsch, ein WessiArsch, ein OssiArch oder ein tuerckischer
Arsch bist [rechtfertigt sich Ottmar Ohlemacher in
<5yaclmnf3d89.1aoga1hdc951b$***@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
Chr. Maercker
2018-05-24 11:13:34 UTC
Permalink
Post by Siegfrid Breuer
Ist 'Aufpassen' Und 'Fahrradfahrer' im gleichen Satz nicht eher ulkig?
Nö. Wäre es anders, gäbe es viel mehr tote und schwerverletzte Radfahrer
Wurde WIMRE sogar mal statistisch belegt, weiß leider nicht mehr wo.
Würde man Radfahrern überall erlauben, auf der Fahrbahn zu fahren, wären
sie aber in der Tat aufmerksamer als auf "Radwegen", wo sie sich allzu
sicher fühlen, weil sie ein Bordstein vor den bösen Autos "schützt". Und
sie würden seltener Opfer von (vorübergehend) unaufmerksamen oder
fahrlässigen Kraftfahrern, jedenfalls beim Rechtsabbiegen. Und so ganz
nebenbei würden sie auf Fahrbahnen *rechts* fahren, dafür sorgt Darwin.
Post by Siegfrid Breuer
Post by The Real Furzmar
Viele Radfahrer scheinen die StVO nicht zu kennen.
Klar kennen die die!
Sie kennen allenfalls Verkehrtregeln a la
1. Radfahrer müssen grundsätzlich auf Randverkehrsanlagen fahren und
2. das egal in welche Richtung, oft genug sogar behördlich so angeordnet
oder
3. Vor dem Abbiegen muss man zwar Handzeichen geben, Umschauen und
Einordnen brauchen sich Radfahrer aber nicht. Am besten fährt man zum
Linksabbiegen aber auf dem linken Geh- oder Radweg.
Post by Siegfrid Breuer
Post by The Real Furzmar
Deshalb sollten sie eine Fahrradführerschein machen müssen.
Und Nummernschilder am Fahrrad! Damit man sie dingfest machen kann.
Autofahrer leugnen trotz Kennzeichen, am Tag X um Y Uhr ihr Auto
gefahren zu sein. Alles schon erlebt. Fahrräder werden viel öfter von
Fremdpersonen gefahren als Kfz, nicht zuletzt die 10..20% geklauten. Was
also sollen Nummernschilder an Fahrrädern bringen, außer zusätzlichem
Gewicht? Ach ja, vielleicht findet ja mancher so sein Fahrrad wieder ... :-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Siegfrid Breuer
2018-05-24 23:16:00 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Würde man Radfahrern überall erlauben, auf der Fahrbahn zu fahren,
wären sie aber in der Tat aufmerksamer als auf "Radwegen", wo sie
sich allzu sicher fühlen, weil sie ein Bordstein vor den bösen Autos
"schützt".
Den Vogel haben ja irgendwelche Genialchen bei der Stadt Koeln
abgeschossen, indem sie z.B. auf der Venloer Strasse die Radwege
statt zwischen Parktaschen und Buergersteig, dann zwischen Fahrbahn
und Parktaschen plaziert haben. Da ist es so gut wie sicher, dass
es beim Ein- oder Ausparken freundliche Hinweise von Radfahrern geben
wird: 'Dat issen Raaadwech, Du Aaaaaarschloch!'
--
Post by Chr. Maercker
Aber leider ist uns mit Schimpfen nicht geholfen.
[schimpft Ohlemacher in <***@4ax.com>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
Chr. Maercker
2018-05-25 05:21:58 UTC
Permalink
Post by Siegfrid Breuer
Den Vogel haben ja irgendwelche Genialchen bei der Stadt Koeln
abgeschossen, indem sie z.B. auf der Venloer Strasse die Radwege
statt zwischen Parktaschen und Buergersteig, dann zwischen Fahrbahn
und Parktaschen plaziert haben. Da ist es so gut wie sicher, dass
es beim Ein- oder Ausparken freundliche Hinweise von Radfahrern geben
wird: 'Dat issen Raaadwech, Du Aaaaaarschloch!'
Solche netten "Hinweise" bekomme ich ausschließlich von Bus- und
Autofahrern. OK, die haben mich auf der Fahrbahn also *gesehen*. Die
übliche Variante, Radwege hinter Parkstreifen u.a. Sichthindernissen,
ist dagegen eine nahezu perfekte Tarnung von Radfahrern. Die
mittlerweile favorisierten Streifen werden ohnehin von den Fahrbahnen
abgezwackt, sei es als Sonderwege (Radfahrstreifen) oder als zu schmale
Fahrstreifen, "Schutztreifen" genannt. Damit liegen sie grundsätzlich
links von Parkstreifen . Auf Schutzstreifen gibt es die von Dir
angedeuteten Gefährdungen sogar mit reinem Stehzeug, weil sie allzu oft
im Schwenkbereich von Autotüren angeordnet werden.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Sabine Wittrock
2018-05-24 05:30:26 UTC
Permalink
Post by The Real Furzmar
Es heißt in der StVO: *gegenseitige Rücksichtnahme*. Falls einer nicht
aufpaßt (Lkw), paßt der andere auf (Radfahrer). Viele Radfahrer scheinen
die StVO nicht zu kennen. Deshalb sollten sie eine Fahrradführerschein
machen müssen.
1. Richtig. Steht drin. Dann sollten sich aber auch ALLE dran halten.
Dann darf nicht mit einer unverschämten Selbstverständlichkeit erwartet
werden, dass Radfahrer immer zurückstecken, weil andere eben keine
Rücksicht nehmen. Was glaubst Du, wie viele mehr Tote es geben würde,
wenn Radfahrer nicht oft auf ihre Rechte verzichten würden.
Und was ein Führerschein bringt (den die meisten erwachsenen Radfahrer
wohl haben dürften), sieht man ja an den Verstössen der LKW-Fahrer, die
ja wohl auch alle zwingend einen haben sollten.
Sabine
Andreas Quast
2018-05-24 06:25:53 UTC
Permalink
Post by Sabine Wittrock
1. Richtig. Steht drin. Dann sollten sich aber auch ALLE dran halten.
Dann darf nicht mit einer unverschämten Selbstverständlichkeit erwartet
werden, dass Radfahrer immer zurückstecken, weil andere eben keine
Rücksicht nehmen. Was glaubst Du, wie viele mehr Tote es geben würde,
wenn Radfahrer nicht oft auf ihre Rechte verzichten würden.
Und was ein Führerschein bringt (den die meisten erwachsenen Radfahrer
wohl haben dürften), sieht man ja an den Verstössen der LKW-Fahrer, die
ja wohl auch alle zwingend einen haben sollten.
Sabine
und besonders gern vergessen wird, dass Radfahrer und LKW nicht vor der
Abbiegekreuzung vom Himmel fallen. Beide haben sich im Verkehrsfluss
vorher dieser angenähert, der LKW den Radfahrer meist vorher überholt.
Bei intelligenter, vorausschauender Fahrweise weiß man schon deshalb,
dass da noch ein Radler war. Wer sich von smartphone&Co mit so einer
Waffe durch den Verkehr bewegt, nimmt vorsätzlich den Tod anderer in Kauf.

Analog dazu gibt es beim PKW auch einen toten Winkel. Wenn ich auf der
Autobahn unterwegs bin, muss ich doch alle paar Sekunden in meinen
Spiegeln abchecken, was an Fahrzeugen um mich herum unterwegs ist, um
nicht überrascht zu werden. Das ist von Kraftfahrzeugführern ganz
natürlich zu leisten und zu fordern oder bin ich nur von gestern?
Siegfrid Breuer
2018-05-24 23:16:00 UTC
Permalink
Post by Andreas Quast
und besonders gern vergessen wird, dass Radfahrer und LKW nicht vor
der Abbiegekreuzung vom Himmel fallen. Beide haben sich im
Verkehrsfluss vorher dieser angenähert, der LKW den Radfahrer meist
vorher überholt. Bei intelligenter, vorausschauender Fahrweise weiß
man schon deshalb, dass da noch ein Radler war.
Nicht selten hat man den gern mehr als ein Dutzendmal ueberholt, wenn
grad stop'n'go gefahren wird, und der sich immer wieder mit negativem
Sicherheitsabstand zum rechten Rueckspiegel nach vorne draengeln muss.
--
Post by Andreas Quast
Weshalb soll das peinlich sein?
[fragt sich Ohlemacher in <hpb22z9ujh9b$.fblnpi6ovs3w$***@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
Ingo Wechselfinger
2018-05-24 08:44:41 UTC
Permalink
Post by Sabine Wittrock
Post by The Real Furzmar
Es heißt in der StVO: *gegenseitige Rücksichtnahme*. Falls einer nicht
aufpaßt (Lkw), paßt der andere auf (Radfahrer). Viele Radfahrer scheinen
die StVO nicht zu kennen. Deshalb sollten sie eine Fahrradführerschein
machen müssen.
1. Richtig. Steht drin. Dann sollten sich aber auch ALLE dran halten.
Dann darf nicht mit einer unverschämten Selbstverständlichkeit erwartet
werden, dass Radfahrer immer zurückstecken, weil andere eben keine
Rücksicht nehmen.
Du denkst also, die Radlerin war an ihrem Unfalltod selbst schuld?
Wollte einfach ihr Recht durchsetzen, achtete nicht auf den Verkehr und
radelte stur und ohne zu schauen - mit Vertrauen auf ihr zustehendes
Recht nach StVO - über die Straße auf ihrem gekennzeichneten Radweg?
Post by Sabine Wittrock
Was glaubst Du, wie viele mehr Tote es geben würde,
wenn Radfahrer nicht oft auf ihre Rechte verzichten würden.
Also mir wäre mein Leben mehr wert, statt als Radfahrer zu testen, ob
mein Gefährt im Kräftemessen stärker als ein 40-Tonner ist. Ich schaue
immer (auf dem Rad und als Fußgänger) auf den Verkehr und erzwinge
nichts, denn ich weiß, daß ich keine Chance habe.
Post by Sabine Wittrock
Und was ein Führerschein bringt (den die meisten erwachsenen Radfahrer
wohl haben dürften), sieht man ja an den Verstössen der LKW-Fahrer, die
ja wohl auch alle zwingend einen haben sollten.
Ingo
Sabine Wittrock
2018-05-24 09:50:42 UTC
Permalink
Post by Ingo Wechselfinger
Post by Sabine Wittrock
Post by The Real Furzmar
Es heißt in der StVO: *gegenseitige Rücksichtnahme*. Falls einer nicht
aufpaßt (Lkw), paßt der andere auf (Radfahrer). Viele Radfahrer scheinen
die StVO nicht zu kennen. Deshalb sollten sie eine Fahrradführerschein
machen müssen.
1. Richtig. Steht drin. Dann sollten sich aber auch ALLE dran halten.
Dann darf nicht mit einer unverschämten Selbstverständlichkeit erwartet
werden, dass Radfahrer immer zurückstecken, weil andere eben keine
Rücksicht nehmen.
Du denkst also, die Radlerin war an ihrem Unfalltod selbst schuld?
Wollte einfach ihr Recht durchsetzen, achtete nicht auf den Verkehr und
radelte stur und ohne zu schauen - mit Vertrauen auf ihr zustehendes
Recht nach StVO - über die Straße auf ihrem gekennzeichneten Radweg?
Nein, gerade nicht.
Richtig auf steht drin.
Dann sollten sich ALLE dran halten auch auf den KFZ-Verkehr. Eben nicht
immer nur zurück stecken. Vertrauensgrundsatz hat auch mal zu gelten.
Ja, ein Radfahrer würde verlieren. Aber trotzdem darf nicht pauschal
erwartet werden, dass alle Radfahrer per se auf ihre Rechte (wofür
werden sie ihnen sonst vom Gesetzgeber, wenn auch oft nicht von den
Leuten auf der Strasse eingeräumt) verzichten.
Das würde man ja auch keinem PKW-Fahrer gegenüber einem LKW zumuten.
Das meinte ich.
Sabine
Harry Mogelsen
2018-05-24 13:34:58 UTC
Permalink
[de.talk.tagesgeschehen rausgenommen]
Post by Sabine Wittrock
Post by Ingo Wechselfinger
Post by Sabine Wittrock
Post by The Real Furzmar
Es heißt in der StVO: *gegenseitige Rücksichtnahme*. Falls einer nicht
aufpaßt (Lkw), paßt der andere auf (Radfahrer). Viele Radfahrer scheinen
die StVO nicht zu kennen. Deshalb sollten sie eine Fahrradführerschein
machen müssen.
1. Richtig. Steht drin. Dann sollten sich aber auch ALLE dran halten.
Dann darf nicht mit einer unverschämten Selbstverständlichkeit erwartet
werden, dass Radfahrer immer zurückstecken, weil andere eben keine
Rücksicht nehmen.
Du denkst also, die Radlerin war an ihrem Unfalltod selbst schuld?
Wollte einfach ihr Recht durchsetzen, achtete nicht auf den Verkehr und
radelte stur und ohne zu schauen - mit Vertrauen auf ihr zustehendes
Recht nach StVO - über die Straße auf ihrem gekennzeichneten Radweg?
Nein, gerade nicht.
Richtig auf steht drin.
Dann sollten sich ALLE dran halten auch auf den KFZ-Verkehr. Eben nicht
immer nur zurück stecken. Vertrauensgrundsatz hat auch mal zu gelten.
Ja, ein Radfahrer würde verlieren. Aber trotzdem darf nicht pauschal
erwartet werden, dass alle Radfahrer per se auf ihre Rechte (wofür
werden sie ihnen sonst vom Gesetzgeber, wenn auch oft nicht von den
Leuten auf der Strasse eingeräumt) verzichten.
Das würde man ja auch keinem PKW-Fahrer gegenüber einem LKW zumuten.
Das meinte ich.
Sabine
Toll, wie Du und der NixMaercker hier die usenetbekannten Trolle
unterhaltet. Manche Zeitgenossen wissen mit ihrer arbeitsfreien Zeit
ganz offensichtlich nix Vernünftiges anzufangen, als jene Idioten zu
füttern. Wer sie verhungern lassen will, hat diese Flachpfeifen im
Killfile, oder beachtet sie einfach nicht. Mein Rat: Header lesen!
Siegfrid Breuer
2018-05-24 23:16:00 UTC
Permalink
Post by Harry Mogelsen
Toll, wie Du und der NixMaercker hier die usenetbekannten Trolle
unterhaltet. Manche Zeitgenossen wissen mit ihrer arbeitsfreien Zeit
ganz offensichtlich nix Vernünftiges anzufangen, als jene Idioten zu
füttern. Wer sie verhungern lassen will, hat diese Flachpfeifen im
Killfile, oder beachtet sie einfach nicht. Mein Rat: Header lesen!
Dann bist Du auch einer, der die Inhalte ignoriert und sich auf die
Absender einen runterholt, wie das ja bei nicht wenigen inzwischen
so ist? Die laufen dann nicht Gefahr, sich am Inhalt zu blamieren.
--
Post by Harry Mogelsen
Ich fange dann idR an, Leute uebelst zu beschimpfen, weil es einfacher
ist, jemanden zu beschimpfen, als die offensichtlichen
Unsachlichkeiten der Leute in jedem Detail herauszustellen...
[bedauert Ohlemacher in <1npp58q686qo4.fr0xfmnrd1uh$***@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
Chr. Maercker
2018-05-25 06:24:57 UTC
Permalink
Post by Siegfrid Breuer
Post by Harry Mogelsen
Toll, wie Du und der NixMaercker hier die usenetbekannten Trolle
Leser von Newsgroups jenseits von drf ticken meist etwas anders, das ist
bis zu einem gewissen Grad normal. Für Mogel-Harry ist das natürlich
zuviel verlangt.
Post by Siegfrid Breuer
Post by Harry Mogelsen
unterhaltet. Manche Zeitgenossen wissen mit ihrer arbeitsfreien Zeit
ganz offensichtlich nix Vernünftiges anzufangen, als jene Idioten zu
füttern. Wer sie verhungern lassen will, hat diese Flachpfeifen im
Killfile, oder beachtet sie einfach nicht.
***@fahr-zur-hoelle.org (Harry Mogelsen) steht dort seit langem
drin.
Post by Siegfrid Breuer
Post by Harry Mogelsen
Mein Rat: Header lesen!
Damit verbringt Mogel-Harry also seine arbeitsfreie Zeit. Depplef Bosau
lässt grüßen.
Post by Siegfrid Breuer
Dann bist Du auch einer, der die Inhalte ignoriert und sich auf die
Absender einen runterholt, wie das ja bei nicht wenigen inzwischen
so ist? Die laufen dann nicht Gefahr, sich am Inhalt zu blamieren.
Deine Formulierungen wirkten anfangs in der Tat etwas trollig, aber
richtige Trolle antworten selten mehrfach auf Beiträge. Oder mit
Beleidigungen etc., so wie Mogel-Harry.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Siegfrid Breuer
2018-05-24 23:16:00 UTC
Permalink
Post by Sabine Wittrock
Aber trotzdem darf nicht pauschal
erwartet werden, dass alle Radfahrer per se auf ihre Rechte (wofür
werden sie ihnen sonst vom Gesetzgeber, wenn auch oft nicht von den
Leuten auf der Strasse eingeräumt) verzichten.
Das kompensieren ja nicht wenige, indem sie sie sich ansonsten wie die
gesangten Saeue gebaerden. Wenn die koennten kaemen die auch von oben.
Ich sage schon lange 'Der Radfahrer ist im Strassenverkehr das, was im
Kartenspiel der Joker ist'. Viele mutieren in Sekundenabstaenden vom
Kraftfahrzeug ueber den Radfahrer zum Fussgaenger, je nachdem, was
grad die meisten Vorteile bringt. Verkehrsregeln haben da (OK, auch bei
den meisten Autofahrern) nur noch empfehlenden Charakter. Eigentlich
braucht man die heute nur noch, um hinterher bestimmen zu koennen, wer
schuld ist und den Schaden zahlen muss.
--
Post by Sabine Wittrock
und wenn du ein "Arsch" bist, dann ist es auch egal, ob du ein
Deutscher Arsch, ein WessiArsch, ein OssiArch oder ein tuerckischer
Arsch bist [rechtfertigt sich Ottmar Ohlemacher in
<5yaclmnf3d89.1aoga1hdc951b$***@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
Sabine Wittrock
2018-05-25 05:08:12 UTC
Permalink
Post by Siegfrid Breuer
Post by Sabine Wittrock
Aber trotzdem darf nicht pauschal
erwartet werden, dass alle Radfahrer per se auf ihre Rechte (wofür
werden sie ihnen sonst vom Gesetzgeber, wenn auch oft nicht von den
Leuten auf der Strasse eingeräumt) verzichten.
Das kompensieren ja nicht wenige, indem sie sie sich ansonsten wie die
gesangten Saeue gebaerden. Wenn die koennten kaemen die auch von oben.
Ich sage schon lange 'Der Radfahrer ist im Strassenverkehr das, was im
Kartenspiel der Joker ist'. Viele mutieren in Sekundenabstaenden vom
Kraftfahrzeug ueber den Radfahrer zum Fussgaenger, je nachdem, was
grad die meisten Vorteile bringt. Verkehrsregeln haben da (OK, auch bei
den meisten Autofahrern) nur noch empfehlenden Charakter. Eigentlich
braucht man die heute nur noch, um hinterher bestimmen zu koennen, wer
schuld ist und den Schaden zahlen muss.
War gestern in der Stadt und zurück: etwas 20 Geisterfahrer.
Gleichzeitig gibt es bei uns zwei Stellen wo die Autofahrer
grundsätzlich bei jeder Ampelphase die Kreuzung so blockieren, dass der
Gegenverkehr wenn er denn Grün bekommt nicht fahren kann, oder der
Fußgängerüberweg nicht passierbar ist, weil da nicht mal eine Lücke von
50 cm gelassen wird. ALLE nur Ich, Ich. Das tatsächliche Problem ist
doch, dass die nicht mehr in ihre Schranken gewiesen werden. Das müsste
einige Woche mal durchgezogen werden, geltendes Recht an Schwerpunkten
durchzuziehen. Wenn es nur ein Leben rettet, wäre es das wert. Im
Ausland traut sich "Der Deutsche" das auch nicht. Aber ein Leben gibt es
mittlerweile ab 3000,- Euro.
Sabine
Siegfrid Breuer
2018-05-28 12:24:00 UTC
Permalink
Post by Sabine Wittrock
War gestern in der Stadt und zurück: etwas 20 Geisterfahrer.
Gleichzeitig gibt es bei uns zwei Stellen wo die Autofahrer
grundsätzlich bei jeder Ampelphase die Kreuzung so blockieren, dass
der Gegenverkehr wenn er denn Grün bekommt nicht fahren kann, oder
der Fußgängerüberweg nicht passierbar ist, weil da nicht mal eine
Lücke von 50 cm gelassen wird.
Das wurde aber schon vor laengerer Zeit so eingefuehrt, dass die
Regel ausser Kraft gesetzt wurde, nur in eine Kreuzung einzufahren,
wenn man sie auch wieder verlassen kann. Ich kenne noch die Anfaenge,
als nur wild gehupt wurde hinter einem, wenn man sich an diese
antiquierte Regel halten wollte, mittlerweile fahre ich selber mit
Schmackes in jede verstopfte Kreuzung rein, schon weil ich unsicher
bin, ob es noch bei dem Hupen bleiben wuerde, oder ob man aus dem
Fahrzeug gezogen und gelyncht wuerde inzwischen.
Post by Sabine Wittrock
ALLE nur Ich, Ich.
Und so herrlich saubloed unterm Strich! Ich muss mich immer zwingen,
meine angelernte Verhaltensweise zu unterdruecken, mich so zu
verhalten, wie es _fuer den Verkehrfluss insgesamt_ foerderlich waere,
weil ich sonst gleich ganz zu Hause bleiben koennte.
Post by Sabine Wittrock
Das tatsächliche Problem ist doch, dass die nicht mehr in ihre Schranken
gewiesen werden. Das müsste einige Woche mal durchgezogen werden,
geltendes Recht an Schwerpunkten durchzuziehen.
Womit wir wieder bei den Fahradfahrern waeren... ;))
--
Post by Sabine Wittrock
(PATSCH-an-die-Stirn-klatsch) - richtig, das hatte ich glatt vergessen.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[Ottmar Ohlemacher in <1osceep3uovn$***@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
Siegfrid Breuer
2018-05-24 23:16:00 UTC
Permalink
Post by Ingo Wechselfinger
Du denkst also, die Radlerin war an ihrem Unfalltod selbst schuld?
Wollte einfach ihr Recht durchsetzen, achtete nicht auf den Verkehr
und radelte stur und ohne zu schauen - mit Vertrauen auf ihr
zustehendes Recht nach StVO - über die Straße auf ihrem
gekennzeichneten Radweg?
Es gibt aber auch inzwischen genug Fussgaenger, die auch bei
Herannahen eines fuehrerlosen Reisebusses stur den Zebrastreifen
betreten wuerden, weil das ihr Recht ist!
Post by Ingo Wechselfinger
Also mir wäre mein Leben mehr wert,
Mir auch, aber Manche haben haben da halt andere Prioriaeten:
'Wenn der mich umfaehrt, muss der bezaaahlen!'
--
Post by Ingo Wechselfinger
Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$***@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
Chr. Maercker
2018-05-24 10:27:59 UTC
Permalink
Post by The Real Furzmar
Es heißt in der StVO: *gegenseitige Rücksichtnahme*. Falls einer nicht
aufpaßt (Lkw), paßt der andere auf (Radfahrer). Viele Radfahrer scheinen
die StVO nicht zu kennen. Deshalb sollten sie eine Fahrradführerschein
machen müssen.
Um die 80% aller Radfahrer *haben* Führerscheine. Sie verwexeln trotzdem
lechts & rinks u.v.a.m. Vor allem aber sind sie der festen Überzeugung,
Radfahrer dürften niemals und nirgends auf einer Fahrbahn fahren,
sondern stets nur auf Geh- oder Radwegen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Arno Welzel
2018-05-26 22:09:50 UTC
Permalink
The Real Furzmar:

[...]
Post by The Real Furzmar
Es heißt in der StVO: *gegenseitige Rücksichtnahme*. Falls einer nicht
aufpaßt (Lkw), paßt der andere auf (Radfahrer). Viele Radfahrer scheinen
die StVO nicht zu kennen. Deshalb sollten sie eine Fahrradführerschein
machen müssen.
Wenn jemand darauf achtet, nicht von einem LKW überrollt zu werden, ist
das nicht "Rücksichnahme" sondern reiner Selbstschutz.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Thomas Sçhlueter
2018-05-27 07:24:52 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Wenn jemand darauf achtet, nicht von einem LKW überrollt zu werden, ist
das nicht "Rücksichnahme" sondern reiner Selbstschutz.
Hinsichtlich Rückschtnahme ist der Radfahrer schon in Vorleistung
gegangen, indem er so nett war, klaglos die Fahrbahn zu räumen. Der Deal
war, dass dafür beim Abbiegen der Kraftfahrer dran ist mit
Rücksichtnahme. Wenn er das nicht schafft, muss man wohl zurückkehren
zum Mischverkehr mit seinem Grundsatz "wer zuerst kommt, mahlt zuerst".

Tho"kleiner Finger, ganze Hand"mas
Harry Mogelsen
2018-05-27 11:50:24 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
[...]
Post by The Real Furzmar
Es heißt in der StVO: *gegenseitige Rücksichtnahme*. Falls einer nicht
aufpaßt (Lkw), paßt der andere auf (Radfahrer). Viele Radfahrer scheinen
die StVO nicht zu kennen. Deshalb sollten sie eine Fahrradführerschein
machen müssen.
Wenn jemand darauf achtet, nicht von einem LKW überrollt zu werden, ist
das nicht "Rücksichnahme" sondern reiner Selbstschutz.
Wenn DU darauf achtest, nicht den Trollen zu antworten, ist das reine
Rücksichtnahme und echter Selbstschutz vor drohender Verblödung. :-P
Chr. Maercker
2018-05-24 10:25:04 UTC
Permalink
Post by The Real Furzmar
Wieder eine Radfahrerin, die ihre Vorfahrt - ohne sich umzuschauen -
erzwingen wollte.
FALSCH: Wieder eine Radfahrerin, die glaubte, Radwege seien sicher!
Post by The Real Furzmar
Wäre ich Radler, würde ich keinem abbiegenden Fahrzeug
vertrauen, solange ich mit dem Fahrzeugführer nicht Blickkontakt gehabt
hätte.
Mach mal von rechts unten Blickkontakt mit einem Brummifahrer, der links
in seiner Kabine hockt. Es geht schon bei PKW kaum. Schom bemerkt, was
die heutzutage für herrlich spiegelnde Scheiben haben?
Post by The Real Furzmar
So habe ich es in der Fahrschule auch mal gelernt.
Ich nicht. Mir wurde nicht mal *im* LKW gesagt, dass ich beim
Rechtsabbiegen auf Radfahrer achten muss. Mit der damaligen Bespiegelung
hätte ich sie eh nicht gesehen.
Post by The Real Furzmar
sollte fürs Fahrrad auch ein Führerschein kommen. Erstens zum Beibringen
der Verkehrsregeln und zweitens, um die Hooliganradraser zu schnappen.
Den machen heutzutage Viertklässler. Nur, spätestens, wenn sie den
"richtigen" Führerschein haben, sind sämtliche Regeln fürs Fahrrad
vergessen. Vorausgesetzt, sie haben jemals sinnvolle Regeln fürs
Radfahren gelehrt bekommen.

Und wie willst Du bitteschön "Hooliganraser" schnappen, mittels einem
Fahrrad-Lappen??
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Friedhelm Waitzmann
2018-05-26 03:50:00 UTC
Permalink
Post by The Real Furzmar
Wieder eine Radfahrerin, die ihre Vorfahrt - ohne sich umzuschauen -
erzwingen wollte.
Das ist eine bösartige Unterstellung. Die Radfahrerin hatte
Vorrang. Sie durfte sich – Vertrauensgrundsatz – darauf
verlassen, dass der ihr auch gewährt wird, solange keine
Anzeichen erkennbar sind, dass das nicht der Fall ist.

Wie biegt ein LKW‐Fahrer ab? Langsam, denn er muss ja die Ecke
vorne links seines Fahrzeugs im Auge behalten, damit er damit
nicht zu weit ausholt und die Fahrzeugführer, die an der
Einmündung in der Straße warten, in die der er einbiegt, in
Bedrängnis bringt. Zugleich muss er aber in seine Spiegel auf
der rechten Seite schauen, was allerdings oft vernachlässigt
wird. Trotzdem sieht es von der Radfahrerposition aus so aus,
als ob der LKW‐Fahrer vorsichtig abböge. Es sind also gerade
/keine/ Anzeichen erkennbar, dass der LKW‐Fahrer den Vorrang
nicht gewähren wird. Wenn man dann als Radfahrer erkennt, dass
die LKW‐Flanke von vorne links auf einen zu kommt, bleibt man
stehen. Wenn man dann darüberhinaus erkennt, dass sie sogar den
Platz überstreichen wird, an dem man sich gerade befindet, ist es
zu spät, weil man mit einem Fahrrad zwischen den Beinen nicht
schnell nach hinten rechts weg kann.
Post by The Real Furzmar
Wäre ich Radler, würde ich keinem abbiegenden Fahrzeug
vertrauen, solange ich mit dem Fahrzeugführer nicht Blickkontakt gehabt
hätte.
Wärst Du Radler, wäre das Risiko hoch, dass Du diesselbe
Katastrophe erleiden würdest wie die Radfahrerin, weil Du vom
typischen Unfallablauf keine Ahnung hast.
Post by The Real Furzmar
So habe ich es in der Fahrschule auch mal gelernt.
Das glaube ich kaum, dass Du die Radfahrersicht gelernt hast. Du
hast wohl gelernt, dass Du als abbiegender Kraftfahrer den
Vorrang gewähren musst, es sei denn, der Bevorrangte hätte Dir
seinen Vorrangverzicht unmissverständlich mitgeteilt. Das aber
geht ohne Blickkontakt schon gar nicht. So verwundert es umso
mehr, dass Du der Radfahrerin »selbst schuld!« zurufst.
Post by The Real Furzmar
Vielleicht
sollte fürs Fahrrad auch ein Führerschein kommen. Erstens zum Beibringen
der Verkehrsregeln
Die Radfahrerin hat sich regelgerecht verhalten.
Post by The Real Furzmar
und zweitens, um die Hooliganradraser zu schnappen.
Welche Geschwindigkeit ist Rasen mit dem Fahrrad? 50 km/h,
30 km/h, 20 km/h, 15 km/h? Wahrscheinlich sogar 15 km/h; denn
0 km/h ist ja schon zu schnell, um Unfälle wie den diskutierten
zu verhindern. Und wenn ein Kraftfahrer mal mit 30 km/h hinter
einem Radfahrer herfahren muss, dann schleicht der Radfahrer
natürlich, obwohl er gleichzeitig rast. Erstaunlich!


Follow‐ups nach de.rec.fahrrad.

Friedhelm
Erika Ciesla
2018-05-26 04:27:52 UTC
Permalink
Post by Friedhelm Waitzmann
Post by The Real Furzmar
Wieder eine Radfahrerin, die ihre Vorfahrt - ohne sich umzuschauen -
erzwingen wollte.
Das ist eine bösartige Unterstellung.
Allerdings!

Und doch möchte ich an dieser Stelle etwas fallen lassen – und zwar eine
Bemerkung!

Richtig ist, daß der Radfahrer das Recht hat, vor einer roten Ampel an den
stehenden Kraftfahrzeugen rechts vorbei zu fahren bis er ganz vorne steht.
Aus gründen der schieren Selbsterhaltung rate ich aber davon ab, von diesem
Recht Gebrauch zu machen, und das um so dringender, wenn das erste Fahrzeug
ganz vorne ein LKW ist. Es stimmt zwar, daß man dann auf ein Recht verzich-
tet, wenn man *HINTER* dem LKW bleibt, ABER ES IST GESÜNDER!

Es muß nicht immer ein LKW sein, PKWs könne das auch:

Loading Image...

Und das insbesondere dann, wenn man einen konventionellen Radweg benutzt,
der NICHT Teil der Fahrbahn ist und darum vom Autofahrer für gewöhnlich
nicht eingesehen wird.

🖖 😀 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪

Ach ja, – und am nächsten Morgen kann man dann in der Zeitung lesen: „Der
Radfahrer trug ja gar keinen Radhelm!“ :-\
noebbes
2018-05-26 06:41:12 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Und doch möchte ich an dieser Stelle etwas fallen lassen – und zwar eine
Bemerkung!
Du klaust völlig ungeniert im Vertrauen darauf das es keiner merkt und
man den großen Fehler begeht Dich für intelligent zu halten.
Hans-Juergen Lukaschik
2018-05-26 17:42:22 UTC
Permalink
am Samstag, 26 Mai 2018 06:27:52
Post by Erika Ciesla
http://www.erika-ciesla.de/pic/abbiegeunfall.gif
Nichts passiert. Es ist eindeutig zu erkennen, dass da ein autonomes
Fahrrad allein unterwegs war.
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Fritz
2018-05-27 06:52:19 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Und doch möchte ich an dieser Stelle etwas fallen lassen – und zwar eine
Bemerkung!
Richtig ist, daß der Radfahrer das Recht hat, vor einer roten Ampel an den
stehenden Kraftfahrzeugen rechts vorbei zu fahren bis er ganz vorne steht.
Aus gründen der schieren Selbsterhaltung rate ich aber davon ab, von diesem
Recht Gebrauch zu machen, und das um so dringender, wenn das erste Fahrzeug
ganz vorne ein LKW ist. Es stimmt zwar, daß man dann auf ein Recht verzich-
tet, wenn man*HINTER* dem LKW bleibt, ABER ES IST GESÜNDER!
http://www.erika-ciesla.de/pic/abbiegeunfall.gif
Und das insbesondere dann, wenn man einen konventionellen Radweg benutzt,
der NICHT Teil der Fahrbahn ist und darum vom Autofahrer für gewöhnlich
nicht eingesehen wird.
Darum als Fußgänger, Radfahrer lieber 3x hinschauen und im Zweifelsfall
stehen bleiben.

Ein Freizeitläufer löste eine Christophorus (gelber ÖAMTC
Rettungshubschrauber) Landung auf der Straße (genau zwischen 4 Laternen
- Hut ab vor dem Können dieser Piloten) vor meiner Haustüre aus, dieser
Läufer überlebte zum Glück.
An der naheliegenden Kreuzung gabs schon einige tödliche Unfälle, auch
mit Passanten.

Als Fußgänger, Radfahrer hat mal halte keine Knautschzone um sich herum.
--
Fritz ™
Das 'bunte' Treiben in manchen Gruppen (passendes FUP2 nicht
ausgeschlossen):
Alternative Fakten, Postfaktische Wahrheit, Bunte Sprache,
faken, trollen, pöbeln, usw.
Markus Koßmann
2018-05-27 11:35:56 UTC
Permalink
Post by Fritz
Darum als Fußgänger, Radfahrer lieber 3x hinschauen und im Zweifelsfall
stehen bleiben.
Wieder der übliche, das Fehlverhalten von KFZ-Führern verharmlosende
Dummschwatz. Die UDV hat 2008 in Münster Abbiegeverhalten untersucht und
fasst das in
https://udv.de/system/files_force/tx_udvpublications/fb_21_ab_pkw_rf.pdf
(S.30) so zusammen:
"Gerechnet auf die Gesamtheit aller rechtsabbiegenden Kfz unterließen 32%
den Schulterblick oder äquivalentes Sicherungsverhalten. Selbst bei den 274
Fällen, in denen sich ich zum Zeitpunkt des Abbiegens ein Fußgänger oder
Radfahrer an oder kurz vor der Furt befand, zeigten 15 % aller Autofahrer
keinerlei Sicherungsverhalten im Sinne eines Schulterblicks oder Anzeichen,
dass sie den anderen Verkehrsteilnehmer wahrgenommen hätten. Außerdem
zeigten weitere 28 % der Autofahrer zwar Sicherungsverhalten, verstießen
allerdings trotzdem gegen die Vorfahrtsregeln und fuhren zuerst (S. 56)."

Es ist offensichtlich nur der Aufmerksamkeit der Fußgänger und Radfahrer zu
verdanken, das es nicht noch viel mehr Abbiegeunfälle gibt. Autofahrer sind
es aber gewohnt, grob fahrlässig unaufmerksam abzubiegen. Da ist anzusetzen
um die Anzahl der Unfälle zu vermindern.
Johann Mayerwieser
2018-05-27 13:25:58 UTC
Permalink
Post by Fritz
Darum als Fußgänger, Radfahrer lieber 3x hinschauen und im Zweifelsfall
stehen bleiben.
In der Nähe meiner vorherigen Wohnung am Weg zur Haltestelle gab es einen
Supermarkt, aus dessen Zufahrt die Lieferanten rückwärts raus fuhren.
Viele mit Beifahrer, die bei der Aktion im Fahrzeug saßen.

Ich hab halt auf den Rückspiegel geschaut und wenn der Fahrer nach hinten
geschaut hat, bin ich unter Fluchen der Fahrer los gegangen.
Bei Kastewagen war es überhaupt einfach - aufs Blech hauen und die sind
gestanden.
Siegfrid Breuer
2018-05-28 12:24:00 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Ich hab halt auf den Rückspiegel geschaut und wenn der Fahrer nach
hinten geschaut hat, bin ich unter Fluchen der Fahrer los gegangen.
Bei Kastewagen war es überhaupt einfach - aufs Blech hauen und die
sind gestanden.
Du bist also nicht nur im Usenet ein Held!
--
Post by Johann Mayerwieser
Du bist schon ein toller Hecht.
Ja.
Ottmar
[Ottmar Ohlemacher in <***@4ax.com>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
Martin Gerdes
2018-05-26 13:18:39 UTC
Permalink
Post by Friedhelm Waitzmann
Post by The Real Furzmar
Wieder eine Radfahrerin, die ihre Vorfahrt - ohne sich umzuschauen -
erzwingen wollte.
Das ist eine bösartige Unterstellung.
Nein, das ist ein Köder, und Du hast darauf angebissen.

Hinweis: immer wenn in der Gruppenliste etwas von "politik",
"tagesgeschehen" oder "christentum" steht, hält man sinnvollerweise die
Fingerchen still: Dort ist das Niveau der Diskussion so niedrig, daß man
es überhaupt nicht unterbieten kann, so sehr man sich auch bemühen mag.
Post by Friedhelm Waitzmann
Post by The Real Furzmar
Wäre ich Radler, würde ich keinem abbiegenden Fahrzeug
vertrauen, solange ich mit dem Fahrzeugführer nicht Blickkontakt gehabt
hätte.
Wärst Du Radler, wäre das Risiko hoch, dass Du diesselbe
Katastrophe erleiden würdest wie die Radfahrerin, weil Du vom
typischen Unfallablauf keine Ahnung hast.
Eigentlich nicht. Die Story mit dem "Blickkontakt" verkennt allerdings
die Lage. Wenn man eine solche Stelle schon nicht vermeiden kann, lohnt
es sich, speziell auf LKWs zu achten (zu deren Fahrer man schon aus
räumlichen Gründen als Radfahrer niemals "Blickkontakt aufnehmen" kann.
Wird der LKW deutlich langsamer oder kommt er gar zum Stand, kann man
davon ausgehen, daß der Fahrer den Radfahrer passieren lassen will. Wenn
das nicht der Fall ist, lohnt es sich anzuhalten bzw. so weiterzufahren,
daß ein Ausweg bleibt.

Aber das weiß eigentlich jeder hier.
Post by Friedhelm Waitzmann
Follow-ups nach de.rec.fahrrad.
Ein Follow-up-to ins Nirwana wäre angebracht.
Anton Ertl
2018-05-26 14:07:09 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Wird der LKW deutlich langsamer oder kommt er gar zum Stand, kann man
davon ausgehen, da=DF der Fahrer den Radfahrer passieren lassen will. =
Das hat sich wohl die Mutter in dem einen Fall, mit dem ich in meiner
NAW-Zeit zu tun hatte auch gedacht. Ergebnis: Kind tot, Mutter schwer
verletzt. Der LKW hatte naemlich nur angehalten, weil er sonst einem
Auto hintenreingefahren waere.

Solche Ratschlaege fuehren nur dazu, dass den Opfern die Schuld
gegeben wird.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Markus Luft
2018-05-26 17:19:33 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Martin Gerdes
Wird der LKW deutlich langsamer oder kommt er gar zum Stand, kann man
davon ausgehen, da=DF der Fahrer den Radfahrer passieren lassen will. =
Das hat sich wohl die Mutter in dem einen Fall, mit dem ich in meiner
NAW-Zeit zu tun hatte auch gedacht. Ergebnis: Kind tot, Mutter schwer
verletzt. Der LKW hatte naemlich nur angehalten, weil er sonst einem
Auto hintenreingefahren waere.
Solche Ratschlaege fuehren nur dazu, dass den Opfern die Schuld
gegeben wird.
Es gibt leider überhaupt gar keinen zuverlässigen Hinweis, daß der
Abbieger Deinen Vorrang beachten wird, nicht mal dann, wenn der Dich
zuvor angeglotzt hat. Es gibt lediglich Indizien dafür, daß er es mit
einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht tun wird und auch dann wird
man false positives haben.
Und das LKW-Führer unmittelbar vor dem Abbiegen langsamer werden oder
gar Anhalten ist meistens der Fahrphysik geschuldet, bedeutet aber
nicht das der hinsieht, bzw. den Vorrang von Radfahrern beachten
wird.
Das Einzige was einen vor bösen Überraschungen ziemlich zuverlässig
schützt ist echter Mischverkehr. Da ist man nämlich entweder vor oder
hinter dem Abbieger. Ich bin zwar auch schon mal vor einer Einmündung
überholt worden und der Vollspast hat mich dann beim Abbiegen
gefährdet, aber das ist schon Vorsatz.

Das, was sich Radfahrer da zurecht gelegt haben, erinnert mich doch
stark an Virenscanner. Sie schützen offensichtlich nicht ausreichend,
produzieren false positives, machen auch sonst nur Probleme und sind
darüber hinaus sogar selbst Einfallstor für einen Schaden. Und dennoch
wird ganz fest an die Nützlichkeit geglaubt.
Martin Gerdes
2018-05-26 23:01:28 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Post by Anton Ertl
Post by Martin Gerdes
Wird der LKW deutlich langsamer oder kommt er gar zum Stand, kann man
davon ausgehen, daß der Fahrer den Radfahrer passieren lassen will.
Das hat sich wohl die Mutter in dem einen Fall, mit dem ich in meiner
NAW-Zeit zu tun hatte auch gedacht. Ergebnis: Kind tot, Mutter schwer
verletzt. Der LKW hatte naemlich nur angehalten, weil er sonst einem
Auto hintenreingefahren waere.
Es kommt halt immer darauf an.
Post by Markus Luft
Post by Anton Ertl
Solche Ratschlaege fuehren nur dazu, dass den Opfern die Schuld
gegeben wird.
Nein.

Davon abgesehen: Ich habe noch nie gehört, daß einem übergemangeltem
Kind vorgeworfen worden wäre, es habe sich die Vorfahrt erzwingen
wollen. Das Sprüchlein kommt nur bei Erwachsenen.
Post by Markus Luft
Es gibt leider überhaupt gar keinen zuverlässigen Hinweis, daß der
Abbieger Deinen Vorrang beachten wird, nicht mal dann, wenn der Dich
zuvor angeglotzt hat.
Stimmt.
Post by Markus Luft
Es gibt lediglich Indizien dafür, daß er es mit einer gewissen
Wahrscheinlichkeit nicht tun wird und auch dann wird man false positives
haben.
Stimmt auch.
Post by Markus Luft
Und daß LKW-Führer unmittelbar vor dem Abbiegen langsamer werden oder
gar anhalten, ist meistens der Fahrphysik geschuldet, bedeutet aber
nicht, daß der hinsieht bzw. den Vorrang von Radfahrern beachten
wird.
Stimmt auch.
Post by Markus Luft
Das Einzige, was einen vor bösen Überraschungen ziemlich zuverlässig
schützt ist, echter Mischverkehr.
Das stimmt nicht.
Post by Markus Luft
Da ist man nämlich entweder vor oder hinter dem Abbieger.
Ich habe im Straßenverkehr schon eine ganze Menge erlebt. Die
Wahrscheinlichkeit, daß einer Dich im Längsverkehr übermangelt, ist
sicher geringer als daß er das in einer Rechtsabbiegersituation mit
Rad-weg! tut, aber gleich 0 ist sie auch nicht.

Und selbst, wenn Du hinter einem Laster an der Ampel stehst und wartest,
ist die Wahrscheinlichkeit nicht gleich 0, daß dieser unvermittelt
zurückstößt. Das hatte ich auch schon einmal.
Post by Markus Luft
Ich bin zwar auch schon mal vor einer Einmündung
überholt worden und der Vollspast hat mich dann beim Abbiegen
gefährdet, aber das ist schon Vorsatz.
Das ist Trieb. Bei einer kleinen Anzahl Outofahrer setzt jegliches
Denkvermögen aus, wenn sie einen Radfahrer vor sich haben. Dann bricht
sich der Überholtrieb Bahn, gegen den sie sich nicht wehren können. Dann
MÜSSEN sie einfach überholen, so sinnlos das in der gegebenen
Verkehrssituation auch sein mag (siehe meine Schilderung vom Donnerstag,
wo ein Outofahrer mich auf der Linksabbiegerspur noch links überholt
hat, obwohl die Geradeausspur rechts neben mir völlig frei war. Ein
solches Verhalten läßt sich nur mit Trieb erklären.
Post by Markus Luft
Das, was sich Radfahrer da zurechtgelegt haben, erinnert mich doch
stark an Virenscanner. Sie schützen offensichtlich nicht ausreichend,
produzieren false positives, machen auch sonst nur Probleme und sind
darüberhinaus sogar selbst Einfallstor für einen Schaden. Und dennoch
wird ganz fest an die Nützlichkeit geglaubt.
So ähnlich.
Markus Luft
2018-05-27 00:21:34 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Anton Ertl
Post by Martin Gerdes
Wird der LKW deutlich langsamer oder kommt er gar zum Stand, kann man
davon ausgehen, daß der Fahrer den Radfahrer passieren lassen will.
Das hat sich wohl die Mutter in dem einen Fall, mit dem ich in meiner
NAW-Zeit zu tun hatte auch gedacht. Ergebnis: Kind tot, Mutter schwer
verletzt. Der LKW hatte naemlich nur angehalten, weil er sonst einem
Auto hintenreingefahren waere.
Es kommt halt immer darauf an.
Post by Markus Luft
Post by Anton Ertl
Solche Ratschlaege fuehren nur dazu, dass den Opfern die Schuld
gegeben wird.
Nein.
Davon abgesehen: Ich habe noch nie gehört, daß einem übergemangeltem
Kind vorgeworfen worden wäre, es habe sich die Vorfahrt erzwingen
wollen. Das Sprüchlein kommt nur bei Erwachsenen.
Ich will es mal so formulieren, diese mal mehr, meistens aber weniger
klugen Ratschläge werden schnell zur Pflicht für Radfahrer erklärt und
wenn Radfahrer es nicht tut, ist er schnell selbst schuld.
Der grassierende präventive Vorrangverzicht wird häufig schon von
Autofahrern erwartet und sie kommen in Schwierigkeiten wenn Radfahrer
es dann nicht tut. Ich habe auch schon mehrfach erlebt, daß Radfahrer
so nachfolgende Radfahrer gefährdet haben. Das wirkt dann wie
Fußgänger über die Fahrbahn winken, obwohl gar nicht frei ist.
Der KFZ-Führer biegt dann natürlich ab und achtet nicht auf
nachfolgenden Verkehr.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Das Einzige, was einen vor bösen Überraschungen ziemlich zuverlässig
schützt ist, echter Mischverkehr.
Das stimmt nicht.
Ich meinte schon in Bezug auf Rechtsabbieger und auch echten
Mischverkehr.
Ansosnten kann ich leider nicht ignorieren, daß es auch auf der
Fahrbahn Gefährdungen für Radfahrer gibt.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Da ist man nämlich entweder vor oder hinter dem Abbieger.
Ich habe im Straßenverkehr schon eine ganze Menge erlebt. Die
Wahrscheinlichkeit, daß einer Dich im Längsverkehr übermangelt, ist
sicher geringer als daß er das in einer Rechtsabbiegersituation mit
Rad-weg! tut, aber gleich 0 ist sie auch nicht.
Und selbst, wenn Du hinter einem Laster an der Ampel stehst und wartest,
ist die Wahrscheinlichkeit nicht gleich 0, daß dieser unvermittelt
zurückstößt. Das hatte ich auch schon einmal.
Das habe ich bislang nur als Autofahrer erlebt, als ein LKW-Führer an
der roten Ampel vor mir nicht bemerkt hatte, daß sein LKW langsam
zurückrollte. Das war das erste von zwei Malen, daß ich mich gezwungen
sah die Hupe zu betätigen.
Ansonsten gibbet nix, was es nicht gibt. Neben Dingen aus dem
Kuriositätenkabinett gibt es einige Gefahren, die immer wieder
auftauchen. Gegen die Abbiegerproblematik hilft Radwege meiden und
gegen Dooring hilft Abstand halten, das senkt zugleich die
Wahrscheinlichkeit von Engüberholern.
Gegen andere Gefahren, die wegen meiner Radwegverweigerung natürlich
bei mir einen viel höhren Anteil als beim Normalradfahrer haben, habe
ich leider noch kein Rezept gefunden. So ist bei mir mit Abstand die
häufigste Konfliktsituation die, daß in zweiter Reihe parkende
PKW-Führer sich unbedingt kurz vor mir in die Fahrbahn reindrängeln.
"Fehler beim Einfahren in den fließenden Verkehr"
das machen die übrigens auch gern untereinander und auch gegenüber
viel größeren "Gegnern" wie Linienbussen.
Bei den Radverkehrsunfällen steht das hier an 3. Stelle auf dem
Sündenheft der KFZ-Führer, nach Rechtsabbiegen und Vorfahrtmißachtung,
noch vor Linksabbiegen. Bei den Hauptursachen der Radfahrer steht das
übrigens auch an 3. Stelle, allerdings mit einer nur halb so hohen
Fallzahl.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Ich bin zwar auch schon mal vor einer Einmündung
überholt worden und der Vollspast hat mich dann beim Abbiegen
gefährdet, aber das ist schon Vorsatz.
Das ist Trieb. Bei einer kleinen Anzahl Outofahrer setzt jegliches
Denkvermögen aus, wenn sie einen Radfahrer vor sich haben. Dann bricht
sich der Überholtrieb Bahn, gegen den sie sich nicht wehren können. Dann
MÜSSEN sie einfach überholen, so sinnlos das in der gegebenen
Verkehrssituation auch sein mag (siehe meine Schilderung vom Donnerstag,
wo ein Outofahrer mich auf der Linksabbiegerspur noch links überholt
hat, obwohl die Geradeausspur rechts neben mir völlig frei war. Ein
solches Verhalten läßt sich nur mit Trieb erklären.
Das war ein Bundi aus Sachsen mit min. doppelt so viel PS unter der
Haube als IQ-Punkte unterm Schädel. Der ist mir danach noch mehrfach
durch zu schnelles und aggressives Verhalten aufgefallen.
Hoffentlich hat sich dem auf der Landstraße ein böswilliger Baum in
den Weg gestellt. Sein Brumm-Brumm habe ich nach ein paar Wochen dann
auch nie wieder gesehen...
Tomas Graser
2018-05-27 10:39:22 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Davon abgesehen: Ich habe noch nie gehört, daß einem übergemangeltem
Kind vorgeworfen worden wäre, es habe sich die Vorfahrt erzwingen
wollen. Das Sprüchlein kommt nur bei Erwachsenen.
Und vom Gutachter(!), nachdem das Kind totgefahren ist (ab 1:55 - 2:25)
https://www.zdf.de/politik/frontal-21/auto-gegen-fahrrad-100.html#xtor=CS5-92
Post by Markus Luft
Ich will es mal so formulieren, diese mal mehr, meistens aber weniger
klugen Ratschläge werden schnell zur Pflicht für Radfahrer erklärt und
wenn Radfahrer es nicht tut, ist er schnell selbst schuld.
Der grassierende präventive Vorrangverzicht wird häufig schon von
Autofahrern erwartet und sie kommen in Schwierigkeiten wenn Radfahrer
es dann nicht tut.
Die echten Schwierigkeiten aber entstehen beim Radfahrer.
Martin Gerdes
2018-05-27 15:11:27 UTC
Permalink
Post by Tomas Graser
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Davon abgesehen: Ich habe noch nie gehört, daß einem übergemangeltem
Kind vorgeworfen worden wäre, es habe sich die Vorfahrt erzwingen
wollen. Das Sprüchlein kommt nur bei Erwachsenen.
Und vom Gutachter(!), nachdem das Kind totgefahren ist (ab 1:55 - 2:25)
https://www.zdf.de/politik/frontal-21/auto-gegen-fahrrad-100.html#xtor=CS5-92
Auch bei Gutachtern gibt es seltsame Gestalten.

Ich verfolge dank Grossmutters Initiative Unfälle mit Radfahrtoten in
der Presse und habe den Eindruck, daß bei Erwachsenen regelmäßig das
Sprüchlein kommt, sie hätten ja "mal" auf ihre Vorfahrt verzichten
können, bei Kindern normalerweise nicht.

Nein, eine Statistik habe ich darüber nicht.
Post by Tomas Graser
Post by Markus Luft
Ich will es mal so formulieren, diese mal mehr, meistens aber weniger
klugen Ratschläge werden schnell zur Pflicht für Radfahrer erklärt, und
wenn Radfahrer [nicht dieser vermeintlichen Pflicht entsprechend handelt],
ist er schnell selbst schuld.
... wird ihm schnell die Schuld am Unfall zugeschoben.
Post by Tomas Graser
Post by Markus Luft
Der grassierende präventive Vorrangverzicht wird häufig schon von
Autofahrern erwartet, und sie [die Autofahrer?] kommen in Schwierigkeiten,
wenn Radfahrer es dann nicht tut.
... also nicht freiwillig auf seine Vorfahrt verzichtet.
Post by Tomas Graser
Die echten Schwierigkeiten aber entstehen beim Radfahrer.
In der Tat.

Ich bin diesbezüglich bekanntlich völlig anders gestrickt als die
meisten. Ich habe in praxi überhaupt keine Rechte im Straßenverkehr,
namentlich keine Vorfahrt, muß somit generell prüfen, ob ein Outofahrer
die Vorfahrtregel beachtet und mir als formal Vorfahrtberechtigten meine
Vorfahrt tatsächlich gewährt. Tut er es nicht, habe ich ein Problem und
muß zunächst einmal selbst darauf achten, daß mir kein Schaden entsteht.

Mein Weg von der Wohnung in die Innenstadt beträgt etwa 4 km, er führt
hauptsächlich über Wohn-, also Nebenstraßen. Es vergeht so gut wie keine
Fahrt, auf der mir ein Outofahrer nicht irgendwo die Vorfahrt nimmt,
also bin ich darauf eingestellt.

Wohlgemerkt: Gut finde ich es nicht, daß de facto der Radfahrer stets
untergeordnet ist, aber es ist die Realität, und ich möchte die
Durchsetzung des Prinzips nicht mit meiner eigenen Gesundheit bezahlen.

Auf der anderen Seite erklärt das meine Skepsis bezüglich der hl.
Verkehrsregeln: "Die Verkehrsregeln" werden von den (physikalisch
stärkeren) Outofahrern so regelmäßig mißachtet, daß sich die Frage
stellt, warum man sie überhaupt beachten sollte.
Helmut Waitzmann
2018-08-08 09:42:11 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Ich bin diesbezüglich bekanntlich völlig anders gestrickt als die
meisten. Ich habe in praxi überhaupt keine Rechte im Straßenverkehr,
namentlich keine Vorfahrt, muß somit generell prüfen, ob ein Outofahrer
die Vorfahrtregel beachtet und mir als formal Vorfahrtberechtigten meine
Vorfahrt tatsächlich gewährt.
Das lese ich immer wieder mit Staunen, weil ich andere Erfahrungen
mache.
Post by Martin Gerdes
Tut er es nicht, habe ich ein Problem und muß zunächst einmal
selbst darauf achten, daß mir kein Schaden entsteht.
Mein Weg von der Wohnung in die Innenstadt beträgt etwa 4 km, er
führt hauptsächlich über Wohn-, also Nebenstraßen. Es vergeht so
gut wie keine Fahrt, auf der mir ein Outofahrer nicht irgendwo
die Vorfahrt nimmt, also bin ich darauf eingestellt.
Vielleicht aus folgendem Grund unterscheiden sich meine
Erfahrungen so sehr von Deinen:

Meine Wege lege ich mit dem Fahrrad üblicherweise auf
Hauptverkehrsstraßen zurück. Auf den die Hauptverkehrsstraßen
kreuzenden Nebenstraßen sind es die Autofahrer gewohnt, dass sie
ihren Bremsweg so einrichten müssen, dass sie vor – nicht erst
auf – der Kreuzung zum Stehen kommen. Das gebieten ihnen bereits
die aufgestellten Verkehrszeichen. Und wer als Autofahrer den
Verkehrszeichen an solchen Kreuzungen keinen Respekt zollt, dem
wird er alsbald zuerst von den vorfahrtberechtigten Autofahrern
und anschließend von der den Unfall aufnehmenden Polizei
beigebracht. So sorgen die vorfahrtberechtigten Autofahrer, die
vor und hinter mir auf der Vorfahrtstraße unterwegs sind, dafür,
dass auch meine Vorfahrt respektiert wird.

Wenn ich dann auf der Hauptverkehrsstraße dort fahre, wo auch
Autos fahren, also nicht etwa extra weit rechts, dann wird mir die
Vorfahrt in der Regel auch gewährt: Es vergeht so gut wie keine
Fahrt, bei der mir die Vorfahrt genommen wird.

Wenn ich schon mal Nebenstraßen fahren muss, fahre ich sie so,
dass ein Kraftfahrer nicht sieht, dass ich notfalls im
allerletzten Moment zurückstecken würde.
Post by Martin Gerdes
Wohlgemerkt: Gut finde ich es nicht, daß de facto der Radfahrer
stets untergeordnet ist,
Ich bin diesbezüglich bekanntlich völlig anders gestrickt als die
meisten.
Daran muss es wohl liegen.
Post by Martin Gerdes
aber es ist die Realität, und ich möchte die Durchsetzung des
Prinzips nicht mit meiner eigenen Gesundheit bezahlen.
Ich auch nicht. Deshalb lasse ich das die anderen Autofahrer für
mich tun.
Post by Martin Gerdes
Auf der anderen Seite erklärt das meine Skepsis bezüglich der hl.
Verkehrsregeln: "Die Verkehrsregeln" werden von den (physikalisch
stärkeren) Outofahrern so regelmäßig mißachtet, daß sich die Frage
stellt, warum man sie überhaupt beachten sollte.
Weil Du aber in der Regel nicht der einzige Verkehrsteilnehmer
bist, wirst Du beispielsweise, wenn Du eine Kreuzung bei Rot
überquerst, von den aus der Ferne von hinten herannahenden
Autofahrern dabei gesehen (»Da schau mal, der Arsch von Radfahrer
fährt bei Rot!«). Was meinst Du, wie groß deren Motivation ist,
wenn sie Dich dann im Straßenverlauf irgendwann eingeholt haben,
Dich mit ausreichendem Sicherheitsabstand zu überholen? (»Dem
zeig' ich, was eine Harke ist!«). Und abends am Stammtisch heißt
es dann: »Die Radfahrer fahren alle bei Rot: Heute erst wieder
erlebt…« »Genau!«

So vergiftest Du Dein Verkehrsklima als auch das anderer
Radfahrer.

Das ist der Unterschied zwischen unser beider Erfahrungen. Meiner
Erfahrung nach werden die Verkehrsregeln von den (physikalisch
stärkeren) Autofahrern so regelmäßig beachtet, dass meine Antwort
auf Deine Frage heißt: Verkehrsregeln respektieren? Na klar! –
Was denn sonst?
Wolfgang Strobl
2018-08-08 13:16:26 UTC
Permalink
Am Wed, 08 Aug 2018 11:42:11 +0200 schrieb Helmut Waitzmann
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Ich bin diesbezüglich bekanntlich völlig anders gestrickt als die
meisten. Ich habe in praxi überhaupt keine Rechte im Straßenverkehr,
namentlich keine Vorfahrt, muß somit generell prüfen, ob ein Outofahrer
die Vorfahrtregel beachtet und mir als formal Vorfahrtberechtigten meine
Vorfahrt tatsächlich gewährt.
Das lese ich immer wieder mit Staunen, weil ich andere Erfahrungen
mache.
Geht mir genau so, ich bin ziemlich verblüfft, wenn ich dergleichen lese
oder höre.

Zwar gibt es Gegenden, insbesondere solche, in denen bei der
Verkehrsplanung Richtung Holland geschielt wurde und wo sich die
Autofahrer, dann fallweise an dem erratischen Verhalten von unbedarften
Radfahrern orientieren, da reißt so etwas schon mal ein.

Daß aber ein nach eigenem Bekunden kompetenter Radfahrer so massiv vor
solchen Problemen steht ("... in praxi überhaupt keine Rechte..."), das
ist schon ungewöhnlich und deckt sich auch mit meinen Erfahrungen
überhaupt nicht.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Tut er es nicht, habe ich ein Problem und muß zunächst einmal
selbst darauf achten, daß mir kein Schaden entsteht.
Mein Weg von der Wohnung in die Innenstadt beträgt etwa 4 km, er
führt hauptsächlich über Wohn-, also Nebenstraßen. Es vergeht so
gut wie keine Fahrt, auf der mir ein Outofahrer nicht irgendwo
die Vorfahrt nimmt, also bin ich darauf eingestellt.
Vielleicht aus folgendem Grund unterscheiden sich meine
Ich kommentiere und ergänze das mal um ein paar weitere Details.
Post by Helmut Waitzmann
Meine Wege lege ich mit dem Fahrrad üblicherweise auf
Hauptverkehrsstraßen zurück. Auf den die Hauptverkehrsstraßen
kreuzenden Nebenstraßen sind es die Autofahrer gewohnt, dass sie
ihren Bremsweg so einrichten müssen, dass sie vor – nicht erst
auf – der Kreuzung zum Stehen kommen. Das gebieten ihnen bereits
die aufgestellten Verkehrszeichen. Und wer als Autofahrer den
Verkehrszeichen an solchen Kreuzungen keinen Respekt zollt, dem
wird er alsbald zuerst von den vorfahrtberechtigten Autofahrern
und anschließend von der den Unfall aufnehmenden Polizei
beigebracht. So sorgen die vorfahrtberechtigten Autofahrer, die
vor und hinter mir auf der Vorfahrtstraße unterwegs sind, dafür,
dass auch meine Vorfahrt respektiert wird.
Exakt. Genau das ist es, was ich gerne mit "Kfzverkehr im Längsverkehr
schützt die auf der Fahrbahn fahrenden Radfahrer" zusammenfasse.

Übrigens schützt es nicht nur vor unvorsichtig querenden Kfz, sondern
auch vor Fußgängern, die unachtsam die Straße betreten, vor querenden
Radfahrern, die das bekannte "Prinzip Radweg" von dort mitnehmen, sowie
vor den vielen weiteren z.T. schlecht sichtbaren Hindernissen, mit denen
man auf einsamen Nebenstrecken unerwartet konfrontiert wird. Auf den
Hauptverkehrsstraßen stellt niemand mal eben einen Mülltonne ab oder
eine Schubkarre mit den Griffen in Richtung auf den Radfahrer.

Wie das Kaninchen auf die Schlange auf die Vorfahrtsverstöße von
Autofahrer zu starren, das läßt einen die Vielzahl von anderen, nicht
weniger großen Risiken übersehen.
Post by Helmut Waitzmann
Wenn ich dann auf der Hauptverkehrsstraße dort fahre, wo auch
Autos fahren, also nicht etwa extra weit rechts, dann wird mir die
Vorfahrt in der Regel auch gewährt: Es vergeht so gut wie keine
Fahrt, bei der mir die Vorfahrt genommen wird.
Eine der Gründe dafür ist, daß bei vernünftiger Positionierung, also
mehr Abstand zum Straßenrand auf beiden Seiten etwas mehr Zeit für eine
Reaktion vorhanden ist. Deutlicher noch wirkt sich aber aus, daß so
auch eine verbesserte Sichtbeziehung entsteht. Nicht nur kann man als
bevorrechtigter Radfahrer früher in die Nebenstraßen hineinschauen, der
Symmetrie halber wird man von dort aus auch früher gesehen.

Natürlich funktioniert das nur, wenn die eigene Reaktion angesichts
eines anrückenden Autos dann nicht in der Signalisierung besteht, die
i.d.R. im Auto als "ich lass' dir den Vortritt" versteht, also subtiles
Abbremsen, evtl. kombiniert mit einem Schlenker. Das ist der schlimmste
Fehler, den man als Radfahrer machen kann.

Man kann es besser machen, da man aufgrund der fehlenden zwei Meter
Motorhaube vor sich etwas früher als mit dem Auto anrückenden
Querverkehr sieht. Aus dem Augenwinkel, nicht durch "Blickkontakt", in
dem Fall ein weiterer Anfängerfehler, sondern durch Positionierung und
Tempo kann man noch etwas deutlicher machen, daß man auf seine Vorfahrt
vertraut und es für den Querverkehr eh bequemer ist, _hinter_ einem zu
queren als den unmöglichen Versuch zu machen, ohne Kollision zu queren.

Mit einem geeigneten Rad kann man sogar aufstehen und einen Sprint
andeuten, ohne den dann aber zwingend durchziehen zu müssen. Aber das
sind jetzt schon Feinheiten, i.d.R. ist das alles nicht nötig, es reicht
schon, nicht den Fehler zu machen, eine Kooperation durch
Vorfahrtverzicht durch eigenes Verhalten anzudeuten, obwohl man das doch
gar nicht beabsichtigt.

Mit dem Rezept bin ich viele Jahre sehr gut gefahren.
Post by Helmut Waitzmann
Wenn ich schon mal Nebenstraßen fahren muss, fahre ich sie so,
dass ein Kraftfahrer nicht sieht, dass ich notfalls im
allerletzten Moment zurückstecken würde.
Wenn man die Wahl hat, ist das ein guter Ratschlag. Manchmal muss man
sich aber auch einfach darauf verlassen, daß sich die Leute an die
Verkehrsregeln halten, einfach weil die Reaktionszeiten nicht reichen.

Und es gibt Stellen, da kracht es immer wieder, einfach weil sie aus
irgendwelchen Gründen falsch interpretiert werden. Wir hatten hier
direkt um die Ecke eine Einmündung, an der es immer wieder gekracht hat,
Auto gegen Auto, bis man eine Einbahnstraße in umgekehrter Richtung
daraus gemacht hat. Aufgrund besserer Alternativen wurde die schmale
Straße in der einen Richtung praktisch nie mit Kfz befahren, Radfahrer
haben sich da trotz Vorfahrt der eigenen Haut zuliebe auch nicht
herausgetraut, also war das quasi eine gefühlte Einbahnstraße, in die
mit Schmackes eingebogen oder an ihr geradeaus vorbeigefahren wurde. Bis
dann halt doch mal wieder ein Auto rauskam. Rumms.

Das sind aber seltene Ausnahmen und als Ortskundiger kennt man sie. Für
nicht ortskundige Radfahrer ist ein gesunder Respekt vor unbekannten
Nebenstraßen nicht ganz verkehrt.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Wohlgemerkt: Gut finde ich es nicht, daß de facto der Radfahrer
stets untergeordnet ist,
Ich bin diesbezüglich bekanntlich völlig anders gestrickt als die
meisten.
Daran muss es wohl liegen.
Muß wohl. Insbesondere muß es aber daran liegen, daß von hinter der
Windschutzscheibe dieses "anders gestrickt sein" erkennbar ist.

Die Möglichkeit kenne ich nicht nur theoretisch. Es gibt immer wieder
mal Situationenen, in denen man nicht ganz auf der Reihe ist, irgend
einen Ärger hatte, der einen beschäftigt, ein Infekt im Anmarsch,
durchaus manchmal aber auch einer der sehr seltenen Fälle, in denen
tatsächlich ein Autofahrer einen kriminellen Anschlag auf das eigene
Leben probierte, oder - der häufigere Fall - realistisch genug
andeutete, daß man sich nicht sicher sein kann. Das hinterläßt Spuren
im Verhalten, man fährt weniger selbstbewußt, erratischer, bemerkt
gelegentlich zum eigenen Schrecken, daß man plötzlich die Fehler macht,
vor denen man sonst immer warnt.

Da kann man nichts machen, da muß man durch, sich am Riemen reißen,
vielleicht mal eine Woche mit dem Bus oder dem Auto fahren, was halt
gerade zur Hand ist.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
aber es ist die Realität, und ich möchte die Durchsetzung des
Prinzips nicht mit meiner eigenen Gesundheit bezahlen.
Ich auch nicht. Deshalb lasse ich das die anderen Autofahrer für
mich tun.
Ja, das ist eine gute Zusammenfassung des Prinzips.

Beim nicht mehr zitieren Rest stimme ich ohne weitere Kommentare zu.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
j***@post.rwth-aachen.de
2018-08-08 14:39:11 UTC
Permalink
Hmm, wenn man sich die Fahrweise so mancher Radfahrer ansieht sollte das Verblüfft-sein recht schnell schwinden. Wenn "Warten, bis der Radfahrer sich nach reiflicher Überlegung entschieden hat ob er, nachdem er bis in den Stand abgebremst hat, seine Vorfahrt wahrnehmen mag oder auch nicht" und "Zügig an dem ohnehin schon stehenden Rad vorbeifahren" die Alternativen sind, dann sollte es nicht wundern, dass viele ihm die Entscheidung einfach aus der Hand nehmen und sich für zweite Möglichkeit entscheiden -- ich mitunter übrigens auch, und zwar mit dem Fahrrad.

Vieles von dem, was Helmut und Wolfgang hier ausgeführt haben, beispielsweise auch der Umstand, dass Nebenstraßen mitunter weit problematischer sind als vermeintlich lebensgefährliche Hauptstraßen oder der Hinweis, dass eine äußerlich offensive Fahrweise weitaus sicherer ist als übermäßige Ängstlichkeit, findet sich im Übrigen in den 10 Geboten des sicheren Radfahrens von Bernd Sluka wunderbar zusammengefasst, an deren Ausformulierung Wolfgang ja dereinst auch mitgewirkt hat:
http://bernd.sluka.de/Radfahren/10Gebote.html

Wer diese zehn Grundsätze so halbwegs verstanden hat und sich mit dem Rad als Verkehrsmittel entsprechend verhält fährt nicht nur vergleichsweise sicher sondern kommt auch zügig ans Ziel, weil durch entsprechendes Verhalten das Fahrrad von der überwiegenden Mehrzahl anderer Verkehrsteilnehmer als gleichberechtigtes Fahrzeug wahrgenommen wird. Wer, wie leider viel zu viele, ein nahezu inverses Verhalten an den Tag legt, sichtbar defensiv fährt, sich am äußersten Fahrbahnrand aufhält, etc., wird anders wahrgenommen und in der Folge dann auch anders behandelt. Dass ihr oder ihm dann häufig(er) die Vorfahrt genommen wird wäre vielleicht noch zu verschmerzen, aber letztlich setzt diese andere Wahrnehmung nicht selten die Ursache für Unfälle. Die Art wie man auf dem Rad im Straßenverkehr wahrgenommen wird bestimmt also unter Umständen darüber, ob die Fahrt am Ziel oder im Krankenhaus endet.


Ciao,

Jens
Martin Gerdes
2018-08-08 21:09:26 UTC
Permalink
Helmut Waitzmann <***@xoxy.net> schrieb:

Spät kommst Du, aber Du kommst.

Ich habe den Eindruck, daß Diskussionen hierzugroup nicht besonders
beliebt sind.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Ich bin diesbezüglich bekanntlich völlig anders gestrickt als die
meisten. Ich habe in praxi überhaupt keine Rechte im Straßenverkehr,
namentlich keine Vorfahrt, muß somit generell prüfen, ob ein Outofahrer
die Vorfahrtregel beachtet und mir als formal Vorfahrtberechtigten meine
Vorfahrt tatsächlich gewährt.
Tut er es nicht, habe ich ein Problem und muß zunächst einmal
selbst darauf achten, daß mir kein Schaden entsteht.
Das lese ich immer wieder mit Staunen, weil ich andere Erfahrungen
mache.
Das ist schön für Dich.

Jeder macht seine Erfahrungen im Straßenverkehr selbst. Sie dürften sich
von Stadt zu Stadt ganz erheblich unterscheiden.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Mein Weg von der Wohnung in die Innenstadt beträgt etwa 4 km, er
führt hauptsächlich über Wohn-, also Nebenstraßen. Es vergeht so
gut wie keine Fahrt, auf der mir ein Outofahrer nicht irgendwo
die Vorfahrt nimmt, also bin ich darauf eingestellt.
Vielleicht aus folgendem Grund unterscheiden sich meine
Meine Wege lege ich mit dem Fahrrad üblicherweise auf
Hauptverkehrsstraßen zurück.
Soweit ich weiß, fährst Du in einer Stadt, über die es ein gern
gelesenes Blog "Radfahren in Stuttgart" gibt.
Post by Helmut Waitzmann
Auf den die Hauptverkehrsstraßen kreuzenden Nebenstraßen sind es die
Autofahrer gewohnt, dass sie ihren Bremsweg so einrichten müssen,
dass sie vor – nicht erst auf – der Kreuzung zum Stehen kommen.
Das ist schön. Der gefährliche Unfalltyp "Bis zur Sichtlinie vorziehen,
dabei breitseits auf dem Rad-weg! zum Stehen zu kommen" gibt es in
Deiner Stadt aber vermutlich auch.
Post by Helmut Waitzmann
Das gebieten ihnen bereits die aufgestellten Verkehrszeichen.
Sie beachten halt nicht, daß formal der Rad-weg! zur Vorfahrtsstraße
gehört.
Post by Helmut Waitzmann
Und wer als Autofahrer den Verkehrszeichen an solchen Kreuzungen
keinen Respekt zollt, dem wird er alsbald zuerst von den
vorfahrtberechtigten Autofahrern und anschließend von der den
Unfall aufnehmenden Polizei beigebracht. So sorgen die
vorfahrtberechtigten Autofahrer, die vor und hinter mir auf der
Vorfahrtstraße unterwegs sind, dafür, dass auch meine Vorfahrt
respektiert wird.
Das ist erfreulich für Dich, hierzustadt aber völlig unrealistisch, da
Dich hier so gut wie kein Outofahrer auf einer Hauptverkehrsstraße
fahren läßt, denn diese sind lückenlos mit Rad-weg!-en versehen. Es mag
den einen oder anderen unentwegten Radfahrer geben, der diese
60+-Fahrbahnen dennoch befährt. Mir ist das normalerweise zu stressig,
und ich brauche das auch nicht, da es normalerweise naheliegende
Alternativen gibt.

Ich komme gerade aus einer Stadt zurück, in der das _völlig_ anders ist,
in der ein (aus meinen Augen) erfreuliches Miteinander auf den Straßen
herrscht, in der "der Verkehr" erheblich weniger rabiat ist als
hierzustadt. Allerdings: so gut wie keine Rad-weg!-e dort.
Post by Helmut Waitzmann
Wenn ich dann auf der Hauptverkehrsstraße dort fahre, wo auch
Autos fahren, also nicht etwa extra weit rechts, dann wird mir die
Vorfahrt in der Regel auch gewährt: Es vergeht so gut wie keine
Fahrt, bei der mir die Vorfahrt genommen wird.
Das ist schön für Dich, aber hierzustadt unrealistisch.
Post by Helmut Waitzmann
Wenn ich schon mal Nebenstraßen fahren muss, fahre ich sie so,
dass ein Kraftfahrer nicht sieht, dass ich notfalls im
allerletzten Moment zurückstecken würde.
Post by Martin Gerdes
Wohlgemerkt: Gut finde ich es nicht, daß de facto der Radfahrer
stets untergeordnet ist,
Du, nicht »der Radfahrer«.
Du darfst schon annehmen, daß ich den Verkehr auch dann beobachte, wenn
ich nicht selbst daran teilnehme, und einen guten Überblick habe, wie es
anderen Fahrradfahrern hierzustadt ergeht. Außerdem redet man ja auch
mit anderen Radfahrern.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Ich bin diesbezüglich bekanntlich völlig anders gestrickt als die
meisten.
Daran muss es wohl liegen.
Mag schon sein. Andererseits dürfe jeder hierzugroup anders gestrickt
als der "Standard-Radfahrer", allein schon deswegen, weil die meisten
hier Alltagsradfahrer sind (und die sind unter allen Radfahrern in der
Minderzahl).
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
aber es ist die Realität, und ich möchte die Durchsetzung des
Prinzips nicht mit meiner eigenen Gesundheit bezahlen.
Ich auch nicht. Deshalb lasse ich das die anderen Autofahrer für
mich tun.
Mach hin!
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Auf der anderen Seite erklärt das meine Skepsis bezüglich der hl.
Verkehrsregeln: "Die Verkehrsregeln" werden von den (physikalisch
stärkeren) Outofahrern so regelmäßig mißachtet, daß sich die Frage
stellt, warum man sie überhaupt beachten sollte.
Weil Du aber in der Regel nicht der einzige Verkehrsteilnehmer
bist,
Woher weißt Du das?
Post by Helmut Waitzmann
wirst Du beispielsweise, wenn Du eine Kreuzung bei Rot
überquerst, von den aus der Ferne von hinten herannahenden
Autofahrern dabei gesehen (»Da schau mal, der Arsch von Radfahrer
fährt bei Rot!«).
Das ist unproblematisch, weil ich die Fahrbahn längst gequert habe, bis
der "aus der Ferne herannahende" Outofahrer z.B. an der Bettelampel
angekommen ist.
Post by Helmut Waitzmann
Was meinst Du, wie groß deren Motivation ist, wenn sie Dich dann
im Straßenverlauf irgendwann eingeholt haben, Dich mit ausreichendem
Sicherheitsabstand zu überholen?
90% der Outofahrer benehmen sich so, wie man es von ihnen erwarten
sollte, sprich: sie fahren vorsichtig und kooperativ. 10% verhalten sich
(auch anderen Outofahrern gegenüber) aggressiv. Von solchen hält man
sinnvollerweise Abstand.
Post by Helmut Waitzmann
(»Dem zeig' ich, was eine Harke ist!«). Und abends am Stammtisch
heißt es dann: »Die Radfahrer fahren alle bei Rot: Heute erst
wieder erlebt…« »Genau!«
Lies irgendwelche Kommentare unter irgendwelchen Radfahr-Artikeln in
irgendeiner Zeitung. Du wirst dort unvermeidlich reichlich
Meinungsäußerungen dieser Art finden.
Post by Helmut Waitzmann
So vergiftest Du Dein Verkehrsklima als auch das anderer
Radfahrer.
Das glaube ich nicht.
Post by Helmut Waitzmann
Das ist der Unterschied zwischen unser beider Erfahrungen. Meiner
Erfahrung nach werden die Verkehrsregeln von den (physikalisch
stärkeren) Autofahrern so regelmäßig beachtet, dass meine Antwort
auf Deine Frage heißt: Verkehrsregeln respektieren? Na klar! –
Was denn sonst?
Jeder fährt selbst so, wie er es für richtig erachtet.

Unbestritten ist nur eins: Das Verkehrssünderregister in Flensburg hat
Millionen von Einträge, davon bedeutend mehr Outofahrer als Radfahrer --
und das trotz der minimalen Kontrolldichte auf unseren Straßen. Das zum
Thema "Outofahrer halten stets und ständig die Verkehrsregeln ein."
Helmut Waitzmann
2018-08-09 14:17:54 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Ich bin diesbezüglich bekanntlich völlig anders gestrickt als die
meisten. Ich habe in praxi überhaupt keine Rechte im Straßenverkehr,
namentlich keine Vorfahrt, muß somit generell prüfen, ob ein Outofahrer
die Vorfahrtregel beachtet und mir als formal Vorfahrtberechtigten meine
Vorfahrt tatsächlich gewährt.
Tut er es nicht, habe ich ein Problem und muß zunächst einmal
selbst darauf achten, daß mir kein Schaden entsteht.
Das lese ich immer wieder mit Staunen, weil ich andere Erfahrungen
mache.
Das ist schön für Dich.
Jeder macht seine Erfahrungen im Straßenverkehr selbst. Sie dürften sich
von Stadt zu Stadt ganz erheblich unterscheiden.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Mein Weg von der Wohnung in die Innenstadt beträgt etwa 4 km, er
führt hauptsächlich über Wohn-, also Nebenstraßen. Es vergeht so
gut wie keine Fahrt, auf der mir ein Outofahrer nicht irgendwo
die Vorfahrt nimmt, also bin ich darauf eingestellt.
Vielleicht aus folgendem Grund unterscheiden sich meine
Meine Wege lege ich mit dem Fahrrad üblicherweise auf
Hauptverkehrsstraßen zurück.
Soweit ich weiß, fährst Du in einer Stadt, über die es ein gern
gelesenes Blog "Radfahren in Stuttgart" gibt.
Wenn ich da ab und zu mal reinschaue, bringt es mich häufig auf
die Palme (mal so überspitzt formuliert).
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Auf den die Hauptverkehrsstraßen kreuzenden Nebenstraßen sind es die
Autofahrer gewohnt, dass sie ihren Bremsweg so einrichten müssen,
dass sie vor – nicht erst auf – der Kreuzung zum Stehen kommen.
Das ist schön. Der gefährliche Unfalltyp "Bis zur Sichtlinie vorziehen,
dabei breitseits auf dem Rad-weg! zum Stehen zu kommen" gibt es in
Deiner Stadt aber vermutlich auch.
Post by Helmut Waitzmann
Das gebieten ihnen bereits die aufgestellten Verkehrszeichen.
Sie beachten halt nicht, daß formal der Rad-weg! zur Vorfahrtsstraße
gehört.
Das ist allerdings ein Punkt, womit Du vollkommen recht hast:
Radwege machen Vorfahrtstraßen für Radfahrer gefährlich. Wenn man
als Radfahrer seine Routen nicht so wählen kann, dass man Radwege
meidet (beispielsweise, weil überall welche hingebaut sind), ist
man aufgeschmissen.
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Und wer als Autofahrer den Verkehrszeichen an solchen Kreuzungen
keinen Respekt zollt, dem wird er alsbald zuerst von den
vorfahrtberechtigten Autofahrern und anschließend von der den
Unfall aufnehmenden Polizei beigebracht. So sorgen die
vorfahrtberechtigten Autofahrer, die vor und hinter mir auf der
Vorfahrtstraße unterwegs sind, dafür, dass auch meine Vorfahrt
respektiert wird.
Das ist erfreulich für Dich, hierzustadt aber völlig unrealistisch, da
Dich hier so gut wie kein Outofahrer auf einer Hauptverkehrsstraße
fahren läßt, denn diese sind lückenlos mit Rad-weg!-en versehen.
O Graus!

[…]
Post by Martin Gerdes
Ich komme gerade aus einer Stadt zurück, in der das _völlig_ anders ist,
in der ein (aus meinen Augen) erfreuliches Miteinander auf den Straßen
herrscht, in der "der Verkehr" erheblich weniger rabiat ist als
hierzustadt. Allerdings: so gut wie keine Rad-weg!-e dort.
Passt.
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Wenn ich dann auf der Hauptverkehrsstraße dort fahre, wo auch
Autos fahren, also nicht etwa extra weit rechts, dann wird mir die
Vorfahrt in der Regel auch gewährt: Es vergeht so gut wie keine
Fahrt, bei der mir die Vorfahrt genommen wird.
Das ist schön für Dich, aber hierzustadt unrealistisch.
Kein Wunder, wenn alles mit Radwegen verseucht ist. Mein Beileid!
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Wenn ich schon mal Nebenstraßen fahren muss, fahre ich sie so,
dass ein Kraftfahrer nicht sieht, dass ich notfalls im
allerletzten Moment zurückstecken würde.
Post by Martin Gerdes
Wohlgemerkt: Gut finde ich es nicht, daß de facto der Radfahrer
stets untergeordnet ist,
Du, nicht »der Radfahrer«.
Du darfst schon annehmen, daß ich den Verkehr auch dann beobachte, wenn
ich nicht selbst daran teilnehme, und einen guten Überblick habe, wie es
anderen Fahrradfahrern hierzustadt ergeht. Außerdem redet man ja auch
mit anderen Radfahrern.
Das mag also in der Tat der Radwegseuche an Deinem Wohnort
geschuldet sein.

[…]
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Auf der anderen Seite erklärt das meine Skepsis bezüglich der hl.
Verkehrsregeln: "Die Verkehrsregeln" werden von den (physikalisch
stärkeren) Outofahrern so regelmäßig mißachtet, daß sich die Frage
stellt, warum man sie überhaupt beachten sollte.
Weil Du aber in der Regel nicht der einzige Verkehrsteilnehmer
bist,
Woher weißt Du das?
Ich meine, mich zu erinnern, von Dir schon gelesen zu haben, dass
Du auch zu Hauptverkehrszeiten mit dem Fahrrad unterwegs bist.
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
wirst Du beispielsweise, wenn Du eine Kreuzung bei Rot
überquerst, von den aus der Ferne von hinten herannahenden
Autofahrern dabei gesehen (»Da schau mal, der Arsch von Radfahrer
fährt bei Rot!«).
Das ist unproblematisch, weil ich die Fahrbahn längst gequert habe, bis
der "aus der Ferne herannahende" Outofahrer z.B. an der Bettelampel
angekommen ist.
Vielleicht haben wir einander falsch verstanden: Ich spreche
nicht von den Autofahrern, die Deinen Weg, den Du bei Rotlicht
gefahren bist, später queren werden, sondern von denen, die Dir
auf Deinem Weg, den Du bei Rotlicht gefahren bist, später (dann
bei Grünlicht) folgen werden.

Mir geht es nicht darum, dass Dein Fahren bei Rot irgendjemanden
behindern, gefährden, … könnte. Du schriebst ja andere Male
schon, dass Du das mit der gebotenen Vorsicht tust und
sicherstellst, dass Du niemandem in die Quere kommt.

Mir geht es darum, dass andere Dich beim Verkehrsregelverstoß aus
der Ferne beobachten und Dir den Vorteil, den Du aus dem Verstoß
ziehst, nicht gönnen, obwohl Dein Verstoß für sie mit keinem
Nachteil verbunden ist (weil sie ihn nur aus der Ferne als
Unbeteiligte sehen).
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Was meinst Du, wie groß deren Motivation ist, wenn sie Dich dann
im Straßenverlauf irgendwann eingeholt haben, Dich mit ausreichendem
Sicherheitsabstand zu überholen?
90% der Outofahrer benehmen sich so, wie man es von ihnen erwarten
sollte, sprich: sie fahren vorsichtig und kooperativ. 10% verhalten sich
(auch anderen Outofahrern gegenüber) aggressiv.
Genau die nehmen alles, was sich nur irgendwie dazu eignet, zum
Anlass, ihre Aggression auszuleben.
Post by Martin Gerdes
Von solchen hält man sinnvollerweise Abstand.
Wenn sie Dich dann nach einem halben Kilometer eingeholt haben,
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
(»Dem zeig' ich, was eine Harke ist!«). Und abends am Stammtisch
heißt es dann: »Die Radfahrer fahren alle bei Rot: Heute erst
wieder erlebt…« »Genau!«
Lies irgendwelche Kommentare unter irgendwelchen Radfahr-Artikeln in
irgendeiner Zeitung. Du wirst dort unvermeidlich reichlich
Meinungsäußerungen dieser Art finden.
Kein Wunder, wenn die Kommentare auf Stammtischniveau sind.

Und solange solche Meinungsäußerungen von tatsächlich beobachteten
Verkehrsregelmissachtungen genährt werden, ist es unmöglich, das
aus den Köpfen zu bekommen.
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
So vergiftest Du Dein Verkehrsklima als auch das anderer
Radfahrer.
Das glaube ich nicht.
Mir jedenfalls scheint das plausibel zu sein.
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Das ist der Unterschied zwischen unser beider Erfahrungen. Meiner
Erfahrung nach werden die Verkehrsregeln von den (physikalisch
stärkeren) Autofahrern so regelmäßig beachtet, dass meine Antwort
auf Deine Frage heißt: Verkehrsregeln respektieren? Na klar! –
Was denn sonst?
Jeder fährt selbst so, wie er es für richtig erachtet.
Sicher. Ich kann Dir ja nicht aus der Ferne an die Bremshebel
greifen.
Post by Martin Gerdes
Unbestritten ist nur eins: Das Verkehrssünderregister in Flensburg hat
Millionen von Einträge, davon bedeutend mehr Outofahrer als Radfahrer --
und das trotz der minimalen Kontrolldichte auf unseren Straßen.
Wie sehen die Verhältnisse aus, wenn man die Einträge im
Verkehrsregister in Beziehung zu den Verkehrsanteilen (sei es nach
Dauer oder Strecke gemessen) setzt?
Post by Martin Gerdes
Das zum Thema "Outofahrer halten stets und ständig die
Verkehrsregeln ein."
Wer behauptet denn so etwas?

Ich bin eigentlich eher beim Thema »Es vergeht so gut wie keine
Fahrt mit dem Fahrrad, auf der mir ein Autofahrer nicht irgendwo
die Vorfahrt nimmt«.

Zwischen »nicht ständig die Verkehrsregeln einhalten« und »mir die
Vorfahrt nehmen« hat es noch viel Platz:

Wer »ständig die Verkehrsregeln einhalten« will, muss die Paragrafen
der StVO nicht nur dann befolgen, wenn in der konkreten Situation
ihre Übertretung eine Übertretung des Paragrafen 1 zur Folge
hätte.

Aber vielleicht haben wir in Wirklichkeit ein anderes Thema,
mämlich:

Gegenüber dem Radfahrer, der auf der Fahrbahn fährt, halten
Autofahrer in der Regel die Verkehrsregeln ein. Fährt der
Radfahrer jedoch auf fahrbahnbegleitenden Radwegen, vergeht fast
keine Fahrt, auf der ihm nicht mindestens einmal die Vorfahrt
genommen wird.
Martin Wohlauer
2018-08-09 15:33:44 UTC
Permalink
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Und wer als Autofahrer den Verkehrszeichen an solchen Kreuzungen
keinen Respekt zollt, dem wird er alsbald zuerst von den
vorfahrtberechtigten Autofahrern und anschließend von der den
Unfall aufnehmenden Polizei beigebracht. So sorgen die
vorfahrtberechtigten Autofahrer, die vor und hinter mir auf der
Vorfahrtstraße unterwegs sind, dafür, dass auch meine Vorfahrt
respektiert wird.
Das ist erfreulich für Dich, hierzustadt aber völlig unrealistisch, da
Dich hier so gut wie kein Outofahrer auf einer Hauptverkehrsstraße
fahren läßt, denn diese sind lückenlos mit Rad-weg!-en versehen.
O Graus!
Was für mich aber eine Frage aufwirft: Warum ist diese Stadt noch keine
Fahrradhochburg? Wenn ich dem Bundesgeschäftsführer des ADFC und anderen
zuhöre, scheint es ja nur eine Frage der Menge der Radwege zu sein,
allen voran an Hauptstraßen, an denen 50 gefahren wird (also praktisch
alle), und schwupps, hat man schon einen riesigen Radverkehrsanteil. Wie
schaut's aus? Bei uns ist es noch nicht ganz so lückenlos, aber durchaus
gut durchsetzt damit (weshalb das Planungsbüro Kaulen auch kaum noch
Gelegenheiten hatte, irgendwo was auch nur annähernd benötigtes hin zu
setzen). Und der RVA schaut trotzdem noch nicht so tolle aus.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
(»Dem zeig' ich, was eine Harke ist!«). Und abends am Stammtisch
heißt es dann: »Die Radfahrer fahren alle bei Rot: Heute erst
wieder erlebt…« »Genau!«
Lies irgendwelche Kommentare unter irgendwelchen Radfahr-Artikeln in
irgendeiner Zeitung. Du wirst dort unvermeidlich reichlich
Meinungsäußerungen dieser Art finden.
Kein Wunder, wenn die Kommentare auf Stammtischniveau sind.
Und solange solche Meinungsäußerungen von tatsächlich beobachteten
Verkehrsregelmissachtungen genährt werden, ist es unmöglich, das
aus den Köpfen zu bekommen.
Richtig. Die Gegenfrage ist aber: Warum genau wird dieses
Arschloch-Spiel eigentlich nicht so gerne mit Autofahrern gespielt? Die,
die hier in der Stadt das Tempolimit einhalten, den Abstand beim
Überholen, die nur dort parken, wo es erlaubt ist, etc. pp., dürften in
der deutlichen Minderheit sein. Warum lese ich so wenig vom
motorisierten Monster? (Die Presse steht doch auf Alliterationen...)
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
So vergiftest Du Dein Verkehrsklima als auch das anderer
Radfahrer.
Das glaube ich nicht.
Mir jedenfalls scheint das plausibel zu sein.
Ein Stück weit sehe ich das schon auch so: Wenn man sich selbst wie eine
Wildsau im Verkehr verhält (das machen beileibe nicht alle aber echt
genug Radfahrer), dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn man wie
eine behandelt wird. Das blöde ist nur, dass das dann eben alle ab
kriegen. Aber auch eine schön strikte Regeleinhaltung wird die (nicht
zitierten) 10% von oben nicht dazu überreden, mal ihren Dachschaden
behandeln zu lassen.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Unbestritten ist nur eins: Das Verkehrssünderregister in Flensburg hat
Millionen von Einträge, davon bedeutend mehr Outofahrer als Radfahrer --
und das trotz der minimalen Kontrolldichte auf unseren Straßen.
Wie sehen die Verhältnisse aus, wenn man die Einträge im
Verkehrsregister in Beziehung zu den Verkehrsanteilen (sei es nach
Dauer oder Strecke gemessen) setzt?
Generell: Hat jemand dazu mal Zahlen? Und wie viele der entsprechenden
Vergehen kann man letztlich nur mit dem Rad begehen? Klar, die 3 Sek.
nach dem Umschalten auf rot noch drüber fahren, das geht einfach. Aber
50 km/h zu schnell, da muss schon eine besondere Situation vorliegen...
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Das zum Thema "Outofahrer halten stets und ständig die
Verkehrsregeln ein."
Wer behauptet denn so etwas?
Das wird impliziert von all jenen, die pauschal auf »die Radfahrer« und
deren Regeltreue eindreschen. Ganz ganz selten, dass du das mal anders
liest, also auf die allgemein Regeltreue eingegangen wird. Und dann hat
der Artikel zumeist auch schon eine ganz andere Qualität, als das
übliche Rambo-Radler-Pamphlet. Denn: Wenn du »die Radfahrer« raus
ziehst, hat das nur dann einen Sinn, wenn sie mit dem beschriebenen
Verhalten irgendwie besonders sind. Dass das nicht stimmt, ist hier im
Wesentlichen Konsens. Der Depp wird nicht weniger Depp, nur weil er
(k)ein Rad fährt. Und dann sind wir eben dabei, dass im Speziellen
Radfahrern, (implizierend, den anderen nicht,) ein besonderes, zumeist
negativ besetztes, Verhalten angedichtet wird. Man kann es natürlich
auch noch etwas anders sehen, dass Dösler etwas weniger die Regeln
übertreten, aber ganz besonders und vor allem »die Radfahrer« nicht. So
differenziert wird das aber leider auch oft nicht.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-08-10 10:12:03 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Ein Stück weit sehe ich das schon auch so: Wenn man sich selbst wie eine
Wildsau im Verkehr verhält ...
... wofür es an sich dem Radfahrer an der Masse fehlt, was also eine
sachlich in der Regel unzutreffende, dennoch häufig genannte
Diffamierung ist. Verblüffend allenfalls, daß ein Alltagsradfahrer
dieses Vorurteil bedient.
Post by Martin Wohlauer
dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn man wie eine behandelt wird.
Eine der negativsten Eigenschaften der Deutschen ist die
Blockwartmentalität, also das ständige Beobachten anderer, ob nur ja
"die Regeln" eingehalten werden.

Man schaut nicht primär nach der Gefahr (mit dem Ziel, sie zu vermeiden)
oder wenigstens nach einer Belästigung (auch mit dem Ziel, sie zu
vermeiden), sondern nach der "Regel", die gottgleich über allem schwebt
und unbedingt eingehalten werden muß.

Diese ärgerliche deutsche Eigenart sorgt gerade im Verkehr für völlig
unnötige Gefahren und Belästigungen.

Wie erkennt man im Ausland einen Deutschen? Er bleibt bei Rot an der
Fußgängerampel stehen, auch wenn meilenweit kein Auto zu sehen ist. Auf
der anderen Seite geht er bei Grün, auch wenn der (regelwidrig
weiterströmende) Verkehr das nicht zuläßt. Schließlich ist er zutiefs
davon überzeugt, ein Recht darauf zu haben, bei Grün über die Straße
gehen zu dürfen.
Wolfgang Strobl
2018-08-10 21:16:11 UTC
Permalink
Am Fri, 10 Aug 2018 12:12:03 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Wohlauer
Ein Stück weit sehe ich das schon auch so: Wenn man sich selbst wie eine
Wildsau im Verkehr verhält ...
... wofür es an sich dem Radfahrer an der Masse fehlt, was also eine
sachlich in der Regel unzutreffende, dennoch häufig genannte
Diffamierung ist. Verblüffend allenfalls, daß ein Alltagsradfahrer
dieses Vorurteil bedient.
Das bringt einen leider sehr verbreiteten Irrtum ziemlich genau auf den
Punkt.

Straßenverkehr mit Fahrzeugen basiert wie Demokratie auf einigen wenigen
ehernen Prinzipien, die keine Ausnahmen zulassen, wenn das System stabil
funktionieren soll.

Eines dieser Prinzipien ist in der Demokratie: Eine Stimme pro Mensch,
nie mehr. Im Verkehr ist es: Gleiche Rechte und Pflichten, für alle
Fahrzeugführer. Die weiteren Regeln sind dem untergeordnet bzw. leiten
sich daraus ab.

Konkret bedeutet das, es zählt nicht das Recht des Stärkeren, des
Schöneren, des Schnelleren, sich aufgrund der Stärke gegenüber dem
Schwächeren durchsetzen zu können. Es zählt aber auch nicht das Recht
des Schwächern, etwa auf Ausgleich durch Rechteverzicht des Stärkeren.

Sondern es gilt das Recht desjenigen, der zuerst kommt, sowie faire
Entscheidungsverfahren, die andernfalls erlauben, auf schnelle, der
Biologie des Menschen angepasste Weise (z.B. welchen Winkel kann ein
Mensch überblicken) zu entscheiden, wer jeweils Vorrang hat. Daraus
ergeben sich die meisten Vorrang- und Abstandsregeln automatisch und
zusammen mit einer willkürlichen Entscheidung - Rechtsverkehr - auch die
Regeln zum Einordnen, Überholen und Abbiegen.

Nirgendwo kommt bis zu diesem Punkte die Frage ins Spiel, wie wichtig
ein Fahrzeugführer ist, wie schwer oder gefährlich sein Fahrzeug ist,
wie es angetrieben wird oder ob es zwei, drei oder fünf Räder hat.

All dies schützt den Radfahrer genau so vor der Willkür dés Fahrers
eines schnelleren und schwereren Pkw, wie den vor der Willkür des
Fahrers eines nur schlecht abzubremsenden und schwereren Lastzugs.
Tatsächlich nützt die selbstverständliche Einstufung als Fahrer eines
diesen Regeln unterliegenden Fahrzeugs dem Radfahrer mehr als den beiden
anderen Fahrern.

Es ist sehr dumm, seine diesbezüglichen Rechte - und Pflichten! -
aufzugeben, indem man seine Rechte stattdessen z.B. mit seiner Schwäche
begründet und die Pflichten negiert. Und es ist lächerlich, sich dann
ausgerechnet über Radwege - Laufställchen für Fahrzeugführer, die sich
nicht wie solche verhalten können oder wollen - zu beschweren, in denen
man sich dann ungestraft wie ein kleines Kind verhalten darf.
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Wohlauer
dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn man wie eine behandelt wird.
Eine der negativsten Eigenschaften der Deutschen ist die
Blockwartmentalität, also das ständige Beobachten anderer, ob nur ja
"die Regeln" eingehalten werden.
Ok, also husch ab ins Laufställchen. Da herrscht Narrenfreiheit.

...
Post by Martin Gerdes
Wie erkennt man im Ausland einen Deutschen? Er bleibt bei Rot an der
Fußgängerampel stehen, auch wenn meilenweit kein Auto zu sehen ist.
Überraschung: ein Fußgänger führt kein Fahrzeug.

Aber ich gebe es auf. Ab einer gewissen Stufe der Ignoranz ist eine
Diskussion hoffnungslos.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Martin Gerdes
2018-08-12 13:39:12 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Wohlauer
Ein Stück weit sehe ich das schon auch so: Wenn man sich selbst wie eine
Wildsau im Verkehr verhält ...
... wofür es an sich dem Radfahrer an der Masse fehlt, was also eine
sachlich in der Regel unzutreffende, dennoch häufig genannte
Diffamierung ist.
Verblüffend allenfalls, daß ein Alltagsradfahrer dieses Vorurteil bedient.
Das bringt einen leider sehr verbreiteten Irrtum ziemlich genau auf den
Punkt.
Dunkel ist dieser Worte Sinn, aber das macht nichts.

[Viel Geschwurbel gesnippt]
Post by Wolfgang Strobl
Aber ich gebe es auf.
Wenn man keine Argumente hat, ist das eine sinnvolle Entscheidung.
Wolfgang Strobl
2018-08-13 17:45:15 UTC
Permalink
Am Sun, 12 Aug 2018 15:39:12 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Wohlauer
Ein Stück weit sehe ich das schon auch so: Wenn man sich selbst wie eine
Wildsau im Verkehr verhält ...
... wofür es an sich dem Radfahrer an der Masse fehlt, was also eine
sachlich in der Regel unzutreffende, dennoch häufig genannte
Diffamierung ist.
Verblüffend allenfalls, daß ein Alltagsradfahrer dieses Vorurteil bedient.
Das bringt einen leider sehr verbreiteten Irrtum ziemlich genau auf den
Punkt.
Dunkel ist dieser Worte Sinn, aber das macht nichts.
Du Fehler machen.
Post by Martin Gerdes
[Viel Geschwurbel gesnippt]
Post by Wolfgang Strobl
Aber ich gebe es auf.
Aber ich gebe es auf. Ab einer gewissen Stufe der Ignoranz
ist eine Diskussion hoffnungslos.
Wenn man keine Argumente hat, ist das eine sinnvolle Entscheidung.
Nein. Wenn man Argumente hat und auf eine solche Reaktion trifft, ist
das eine sinnvolle Entscheidung.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Martin Gerdes
2018-08-16 20:14:41 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Wohlauer
Ein Stück weit sehe ich das schon auch so: Wenn man sich selbst wie eine
Wildsau im Verkehr verhält ...
... wofür es an sich dem Radfahrer an der Masse fehlt, was also eine
sachlich in der Regel unzutreffende, dennoch häufig genannte
Diffamierung ist.
Verblüffend allenfalls, daß ein Alltagsradfahrer dieses Vorurteil bedient.
Das bringt einen leider sehr verbreiteten Irrtum ziemlich genau auf den
Punkt.
Dunkel ist dieser Worte Sinn, aber das macht nichts.
Du Fehler machen.
Das ist allgemein bekannt, ändert aber nichts an der Tatsache, daß Dein
Satz ...

| Das bringt einen leider sehr verbreiteten Irrtum ziemlich genau
| auf den Punkt.

... unverständlich ist.

Was ist denn der "sehr verbreitete Irrtum", den "das" (was?) "ziemlich
genau auf den Punkt" bringt?
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
[Viel Geschwurbel gesnippt]
Post by Wolfgang Strobl
Aber ich gebe es auf.
Aber ich gebe es auf. Ab einer gewissen Stufe der Ignoranz
ist eine Diskussion hoffnungslos.
Ich habe nicht den Eindruck, daß Du überhaupt an einer Diskussion
Interesse hast. Sehr viel lieber wirfst Du mit Vorurteilen um Dich --
und wenn man Dich dann darauf anspricht, diese zu konkretisieren,
entziehst Du Dich weiterer Diskussion.

Stellt sich somit die Frage, ob der obige Satz -- den Du wohl auf mich
münzst -- nicht besser auf Dich selber paßt.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Wenn man keine Argumente hat, ist das eine sinnvolle Entscheidung.
Nein. Wenn man Argumente hat und auf eine solche Reaktion trifft, ist
das eine sinnvolle Entscheidung.
Siehe oben: Schon seit langer Zeit ärgert mich, daß Du auf keines meiner
Argumente sachlich eingehst, sondern Dich allenfalls in Allgemeinplätzen
ergehst, wenn Du Dich überhaupt zu einer Antwort herabläßt. Diskussion
geht an sich anders.

Wo beispielsweise ist Deine Antwort auf
<***@4ax.com> ?

Du antwortest auf das, was Du lustig bist. Und wenn Du merkst, daß Du
argumentativ auf der Verliererstraße bist, antwortest Du einfach nicht
mehr. Selbstverständlich hat jeder Netizen das Recht, so zu handeln --
es sei denn, er will ernstgenommen werden. Dann muß er sich auch
unangenehmen Wahrheiten stellen.
Wolfgang Strobl
2018-08-19 15:22:50 UTC
Permalink
Am Thu, 16 Aug 2018 22:14:41 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Wohlauer
Ein Stück weit sehe ich das schon auch so: Wenn man sich selbst wie eine
Wildsau im Verkehr verhält ...
... wofür es an sich dem Radfahrer an der Masse fehlt, was also eine
sachlich in der Regel unzutreffende, dennoch häufig genannte
Diffamierung ist.
Verblüffend allenfalls, daß ein Alltagsradfahrer dieses Vorurteil bedient.
Das bringt einen leider sehr verbreiteten Irrtum ziemlich genau auf den
Punkt.
Dunkel ist dieser Worte Sinn, aber das macht nichts.
Du Fehler machen.
Das ist allgemein bekannt, ändert aber nichts an der Tatsache, daß Dein
Satz ...
| Das bringt einen leider sehr verbreiteten Irrtum ziemlich genau
| auf den Punkt.
... unverständlich ist.
Da kann ich leider nichts dran machen. Du hast den nachfolgenden, nicht
zitierten Text, in dem ich dies ausgeführt habe, als "Geschwurbel"
bezeichnet und ihn ignoriert, statt die Erläuterung zu kommentieren oder
nachzufragen.

Das ist deutlich genug. Ich habe besseres zu tun, als mich an so etwas
abzuarbeiten. Und siehe weiter unten.
Post by Martin Gerdes
Was ist denn der "sehr verbreitete Irrtum", den "das" (was?) "ziemlich
genau auf den Punkt" bringt?
Du viele Fragen stellen.
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
[Viel Geschwurbel gesnippt]
Post by Wolfgang Strobl
Aber ich gebe es auf.
Aber ich gebe es auf. Ab einer gewissen Stufe der Ignoranz
ist eine Diskussion hoffnungslos.
Ich habe nicht den Eindruck, daß Du überhaupt an einer Diskussion
Interesse hast.
Ach.

Und ich hatte den Eindruck, daß Du zwar gerne und ausschweifend Deine
Abneigung gegen schlechte Radwege dramatisierst, jedoch wenig Interesse
daran hast, ein Verständnis für die Gründe ihrer Existenz zu entwickeln.
Du benutzt das Thema aber gerne als Aufhänger für politische Parolen,
die sich gegen jede Art von Regulierung wenden. Streckenweise hatte ich
den Eindruck, daß Du lieber die Ampeln abschaffen würdest, als die
Radwege.
Post by Martin Gerdes
Sehr viel lieber wirfst Du mit Vorurteilen um Dich --
Ja. Ich habe inzwischen das Vorurteil entwickelt, daß Du zur Frage, wie
Separierung und Radwege aus verkehrstechnischem und verkehrspolitischem
Blickwinkel einzuschätzen sind, wie ihre Historie ist, was Alternativen
sein könnten, nichts beitragen kannst oder möchtest, aber gerne andere
Leute mit Nachfragespielchen beschäftigt hältst, die nirgenwo hinführen.
Post by Martin Gerdes
und wenn man Dich dann darauf anspricht, diese zu konkretisieren,
entziehst Du Dich weiterer Diskussion.
Auf dem Stand, serienweise Beispiele für miese Radwege nennen zu können,
war ich schon vor über dreissig Jahren. Einen Teil der Diskussionen,
die nach Einrichtung von de.rec.fahrrad auch hier stattfanden, in denen
es nicht nur, aber auch darum ging, systematisch und analytisch zu
erarbeiten, warum es sie trotzdem gibt, was fundiert gegen alle ihre
Varianten einzuwenden ist, habe ich mit angezettelt.

An Beiträge eines Martin Gerdes zu dieser Diskussion erinnere ich mich
nicht und Deine aktuellen Beiträge sind nicht hilfreich.
Post by Martin Gerdes
Stellt sich somit die Frage, ob der obige Satz -- den Du wohl auf mich
münzst -- nicht besser auf Dich selber paßt.
Gerne zitiere ich dazu ein Posting aus dem April, von einem gewissen
Martin Gerdes. Noch Fragen, Kienzle?


| Message-ID: <***@4ax.com>
| From: Martin Gerdes <***@gmx.de>
| Newsgroups: de.rec.fahrrad
| Subject: Re: eBike für schweren Mann + Kindersitz gesucht ;-)
| Date: Sun, 15 Apr 2018 23:17:36 +0200
|
| Wolfgang Strobl <***@mystrobl.de> schrieb:
|
| >>>Das tue ich auch. Es hat durchaus gute Chancen, das verkehrsmäßiges
| >>>Radfahren zu eliminieren.
|
| >>Was darf ich unter "verkehrsmäßigem Radfahren" verstehen?
|
| >"Cyclists fare best when they act and are
| > treated as drivers of vehicles" (John Forester)
|
| Ach so. Ich habe den Begriff "verkehrsmäßiges Radfahren" nie
| gehört.
|
| Google findet 1 Fundstelle (Newsgroup-Beitrag eines gewissen Wolfgang S.
| Hat wohl nicht geklappt mit der Begriffsbildung.
|
| Rest gesnippt. Tl;dr.

Ich denke, Du hast Dir die Antwort auf Deine nachfolgenden Fragen und
Anwürfe schon im April diesen Jahres selber gegeben. So, und nun geh'
mir bitte aus der Sonne.
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Wenn man keine Argumente hat, ist das eine sinnvolle Entscheidung.
Nein. Wenn man Argumente hat und auf eine solche Reaktion trifft, ist
das eine sinnvolle Entscheidung.
Siehe oben: Schon seit langer Zeit ärgert mich, daß Du auf keines meiner
Argumente sachlich eingehst, sondern Dich allenfalls in Allgemeinplätzen
ergehst, wenn Du Dich überhaupt zu einer Antwort herabläßt. Diskussion
geht an sich anders.
Wo beispielsweise ist Deine Antwort auf
Du antwortest auf das, was Du lustig bist. Und wenn Du merkst, daß Du
argumentativ auf der Verliererstraße bist, antwortest Du einfach nicht
mehr. Selbstverständlich hat jeder Netizen das Recht, so zu handeln --
es sei denn, er will ernstgenommen werden. Dann muß er sich auch
unangenehmen Wahrheiten stellen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Martin Gerdes
2018-08-19 21:38:16 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Dunkel ist dieser Worte Sinn, aber das macht nichts.
Du Fehler machen.
Das ist allgemein bekannt, ändert aber nichts an der Tatsache, daß Dein
Satz ...
| Das bringt einen leider sehr verbreiteten Irrtum ziemlich genau
| auf den Punkt.
... unverständlich ist.
Da kann ich leider nichts dran machen.
An sich schon, allerdings scheint es Dir allgemein etwas an der
Post by Wolfgang Strobl
Du viele Fragen stellen.
Das ist das Wesen jeder vernünftigen Diskussion, es gehören aber mehrere
-- mindestens zwei -- dazu, die zusätzlich das jeweilige Gegenüber auch
ernst nehmen sollten. Deine Formulierungen lassen diesbezüglich
berechtigte Zweifel hochkommen.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Sehr viel lieber wirfst Du mit Vorurteilen um Dich --
Ja.
Das ist jedenfalls mal eine klare Aussage, wie auch Dein vielsagender
Subjectwechsel, den ich nicht besser hätte formulieren können.

Hattest Du nicht angekündigt, mich plonken zu wollen?

Argumente hast Du offensichtlich nicht auf der Pfanne, da ist es dann
sinnvoller, man hält einfach die Fingerchen still.
Wolfgang Strobl
2018-08-20 09:45:59 UTC
Permalink
Am Sun, 19 Aug 2018 23:38:16 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Sehr viel lieber wirfst Du mit Vorurteilen um Dich --
Ja.
Das ist jedenfalls mal eine klare Aussage, wie auch Dein vielsagender
Subjectwechsel, den ich nicht besser hätte formulieren können.
Ah, jetzt ist Martin Gerdes offenbar schon unter die Zitatfälscher
gegangen. Der Vollständigkeit halber, wieder im Zusammenhang:

| >Sehr viel lieber wirfst Du mit Vorurteilen um Dich --
|
| Ja. Ich habe inzwischen das Vorurteil entwickelt, daß Du zur Frage, wie
| Separierung und Radwege aus verkehrstechnischem und verkehrspolitischem
| Blickwinkel einzuschätzen sind, wie ihre Historie ist, was Alternativen
| sein könnten, nichts beitragen kannst oder möchtest, aber gerne andere
| Leute mit Nachfragespielchen beschäftigt hältst, die nirgenwo hinführen.

Es ist offensichtlich, daß sich das "Ja" auf ein ganz spezifisches
Vorurteil und nur auf dieses bezieht. Was machst Du im wirklichen
Leben, am Telefon Verträge verkaufen? "Du hast 'ja' gesagt!!". Albern.
Post by Martin Gerdes
Hattest Du nicht angekündigt, mich plonken zu wollen?
Nein. Aber ich bewundere Deinen Erfindungsreichtum.
--
Thank you for observing all safety precautions
Sepp Ruf
2018-08-20 10:03:26 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Am Sun, 19 Aug 2018 23:38:16 +0200 schrieb Martin Gerdes
[Schlammschlacht von Martin Fragnerver vs. Wolfgang Schonimmerwisser]
Post by Wolfgang Strobl
Es ist offensichtlich, daß sich das "Ja" auf ein ganz spezifisches
Vorurteil und nur auf dieses bezieht. Was machst Du im wirklichen
Leben, am Telefon Verträge verkaufen? "Du hast 'ja' gesagt!!". Albern.
Weit, weit schlimmer: Er knebelt Kranke, hat parteiische Zeugen, droht bei
Nichtzustimmung zu ambulanten Vertragsaenderungen Schmerzen an, und
interpretiert auch "Au!" als "Ja!"
Martin Gerdes
2018-08-20 20:48:42 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Hattest Du nicht angekündigt, mich plonken zu wollen?
Nein. Aber ich bewundere Deinen Erfindungsreichtum.
Oh! Danke fürs Kompliment.
Helmut Waitzmann
2018-08-10 20:52:36 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
(»Dem zeig' ich, was eine Harke ist!«). Und abends am Stammtisch
heißt es dann: »Die Radfahrer fahren alle bei Rot: Heute erst
wieder erlebt…« »Genau!«
Lies irgendwelche Kommentare unter irgendwelchen Radfahr-Artikeln in
irgendeiner Zeitung. Du wirst dort unvermeidlich reichlich
Meinungsäußerungen dieser Art finden.
Kein Wunder, wenn die Kommentare auf Stammtischniveau sind.
Und solange solche Meinungsäußerungen von tatsächlich beobachteten
Verkehrsregelmissachtungen genährt werden, ist es unmöglich, das
aus den Köpfen zu bekommen.
Richtig. Die Gegenfrage ist aber: Warum genau wird dieses
Arschloch-Spiel eigentlich nicht so gerne mit Autofahrern gespielt?
Meine Vermutung: Weil die Spieler selbst Autofahrer sind. Es ist
leichter, auf Mitglieder einer Gruppe, zu der man selbst nicht
gehört, herabzusehen als auf seinesgleichen.
Post by Martin Wohlauer
Die, die hier in der Stadt das Tempolimit einhalten, den Abstand
beim Überholen, die nur dort parken, wo es erlaubt ist, etc. pp.,
dürften in der deutlichen Minderheit sein. Warum lese ich so
wenig vom motorisierten Monster? (Die Presse steht doch auf
Alliterationen...)
Weil die Presse vermutet, dass die Autofahrer den Hauptteil
ihrer Leserschaft ausmachen, und fürchtet, dann nicht mehr
gekauft und gelesen zu werden?
Post by Martin Wohlauer
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
So vergiftest Du Dein Verkehrsklima als auch das anderer
Radfahrer.
Das glaube ich nicht.
Mir jedenfalls scheint das plausibel zu sein.
Ein Stück weit sehe ich das schon auch so: Wenn man sich selbst wie eine
Wildsau im Verkehr verhält (das machen beileibe nicht alle aber echt
genug Radfahrer), dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn man wie
eine behandelt wird. Das blöde ist nur, dass das dann eben alle ab
kriegen. Aber auch eine schön strikte Regeleinhaltung wird die (nicht
zitierten) 10% von oben nicht dazu überreden, mal ihren Dachschaden
behandeln zu lassen.
Wenn die Regeleinhaltung unter allen Radfahrenden perfekt wäre,
würden die 90 % die 10 % vielleicht zurückpfeifen, und jene 10 %
verlören die Lufthoheit über den Stammtischen.

Und abends am Stammtisch könnte man dann vielleicht folgendes
hören, wenn man an der Tür lauscht:

Rudi:
… die Radfahrer fahren unter aller Sau. Aber bei denen tut die
Polizei nix.

Volle:
Jetzt übertreibst du! Noch nie die Fahrradstaffel gesehen?

Rudi:
Mein' ja nur. Aber die können gar kein Knöllchen kriegen, nur
wir.

Kalle:
(Lauert) Du hast wohl eins gekriegt?

Rudi:
(Druckst herum.)

Kalle:
(Feixt) Hab' ich's doch gewusst!

Volle:
Komm, sag schon! Was haste ausgefressen?

Rudi:
Als ich durch den Klosterwald gekommen bin, war da ein Radfahrer
vor mir.

Volle:
Und?

Rudi:
Der ist da vor mir hergeschlichen und hat mich ausgebremst.

Kalle:
Haste nich' überholt?

Rudi:
Ging nich'. Weißt ja: Zwei Autos kommen nur an den
Ausweichstellen aneinander vorbei.

Kalle:
Aber beim Radfahrer doch nicht!

Rudi:
Das war's ja gerade: Gegenverkehr. Ich hab' an jeder
Ausweichstelle warten müssen. Der Radfahrer is' einfach
weitergefahren.

Volle:
(Nickt.) Verstehe: Der is' einfach so am Gegenverkehr
vorbeigekommen, ohne Ausweichstelle.

Rudi:
Ja. Immer, wenn ich den wieder vor der Nase hatte, kam die
nächste Ausweichstelle mit Gegenverkehr…

Kalle:
(Fällt ihm ins Wort.) … und da haste wieder warten müssen, und
der Radfahrer war wieder voraus.

Rudi:
Genau. Und dann war der Wald zu Ende und der Radfahrer nicht
mehr zu sehen.

Volle:
Da, wo's den Klosterberg runter geht und die Straße breiter
wird?

Rudi:
Ja.

Kalle:
Und dann?

Rudi:
Dann ging's flott …

Kalle:
(Führt den Satz fort) … bis du den Radler wieder vor der Nase
hattest! (Wischt sich die Lachtränen aus den Augen.)

Rudi:
Ja, ja, wer den Schaden hat…

Volle:
Und? Haste überholt?

Rudi:
Ging nicht. War immer noch Gegenverkehr. Meinst du, der
Rambo‐Radler hätte mal Platz gemacht?

Kalle:
Hat er nicht?

Rudi:
Denkste! Der ist 50 gefahren, stur mitten auf der Straße.
Hupen hat auch nichts genützt.

Kalle:
Der Arsch!

Volle:
50? Da hätt'st du eh' nicht schneller fahren dürfen.

Rudi:
Konnt' ja mit'm Gegenverkehr auch nix anderes machen. Aber dann
gab's 'ne Lücke.

Kalle:
Und dann haste überholt.

Rudi:
(Nickt.) Aber da hatte der Radler schon gut Tempo drauf. Der
Raser! Und da hab' ich halt beschleunigt, damit's mit der Lücke
langt.

Kalle:
(Blickt ihn gespannt an.) Und? Hat's noch gelangt?

Volle:
Immerhin sitzte ja hier und liegst nich' im Krank'nhaus.

Rudi:
Ja, schon. Aber unten vor der Kurve standen se mit'm Blitzer.

Kalle:
(Grinst.) Und da ham se dich erwischt!

Rudi:
Lach du nur!

Volle:
Wieviel haste denn drauf gehabt?

Rudi:
31 zu viel.

Volle:
Ui! Des is' ja alles innerorts 50 da.

Kalle:
Was kriegste jetz? Fahrverbot?

Rudi:
Scheiße, ja. (Braust auf.) Aber den Rambo‐Radler ham' se
fahr'n lassen.

Volle:
Wenn's da kein Temposchild gibt, darf der da schneller
fahr'n als 50. Innerorts 50 gilt nur für Kraftfahrzeuge.

[…]
Post by Martin Wohlauer
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Unbestritten ist nur eins: Das Verkehrssünderregister in Flensburg hat
Millionen von Einträge, davon bedeutend mehr Outofahrer als Radfahrer --
und das trotz der minimalen Kontrolldichte auf unseren Straßen.
Wie sehen die Verhältnisse aus, wenn man die Einträge im
Verkehrsregister in Beziehung zu den Verkehrsanteilen (sei es nach
Dauer oder Strecke gemessen) setzt?
Generell: Hat jemand dazu mal Zahlen? Und wie viele der entsprechenden
Vergehen kann man letztlich nur mit dem Rad begehen?
Mindestens eines: durch innerörtliches Bergabschleichen mit
50 km/h Autofahrer zum Überschreiten der erlaubten Geschwindigkeit
„nötigen“ (s. o.). (Leider finde ich keine Ironiezeichen auf der
Tastatur.)

Spaß beiseite. Jedenfalls alles, was mit verbotener
Nichtbenutzung einer Radverkehrsanlage zu tun hat.
Post by Martin Wohlauer
Klar, die 3 Sek. nach dem Umschalten auf rot noch drüber
fahren, das geht einfach.
Ja. Das hat bei Radfahrern einen anderen Ablauf als bei
Autofahrern:

Radfahrer, die bei Rot fahren, tun das, egal, wie lang das
Rotlicht bereits leuchtet: Sie kommen heran, tun langsam und
schauen währenddessen, ob die Kreuzung frei ist. Ist sie frei,
fahren sie bei Rot; ansonsten halten sie an und warten. Wenn es
ums Rechtsabbiegen geht, wechseln manche auch auf den Gehweg und
fahren bei Rot um die Kurve.

Autofahrer, die bei Rot fahren, haben zuvor Gelb gesehen, hoffen
aber, dass es ihnen noch vor Rot reicht. Man hört das am
Motorgeräusch, das verrät, dass jetzt Vollgas gegeben wird.
Post by Martin Wohlauer
Aber 50 km/h zu schnell, da muss schon eine besondere Situation
vorliegen...
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Das zum Thema "Outofahrer halten stets und ständig die
Verkehrsregeln ein."
Wer behauptet denn so etwas?
Die Frage hatte ich gestellt, weil ich den Eindruck hatte, dass
die Diskussion sich oberhalb des Stammtischniveaus bewegt und
unter allen Beteiligten der Konsens herrscht, dass
Stammtischparolen ohne einen deutlichen Hinweis auf Ironie die
Diskussion nicht weiterbringen.

Eine andere (aber auch interessante) Diskussion ist es, sich
ausdrücklich um die Stammtischparolen zu kümmern: woher sie kommen
und warum sie trotz ihres mangelnden Wahrheitsgehalts immer wieder
hochkommen.

[Im folgenden geht es um die Stammtischparole »Autofahrer halten
stets und ständig die Verkehrsregeln ein«.]
Post by Martin Wohlauer
Das wird impliziert von all jenen, die pauschal auf »die Radfahrer« und
deren Regeltreue eindreschen. Ganz ganz selten, dass du das mal anders
liest, also auf die allgemein Regeltreue eingegangen wird. Und dann hat
der Artikel zumeist auch schon eine ganz andere Qualität, als das
übliche Rambo-Radler-Pamphlet. Denn: Wenn du »die Radfahrer« raus
ziehst, hat das nur dann einen Sinn, wenn sie mit dem beschriebenen
Verhalten irgendwie besonders sind.
Sind sie ja auch: Nur sie können, während sie rasen, durch
Schleichen (s. o.) zum Rasen nötigen. (Weiß jemand, wie ich
Ironiezeichen eintippen kann?)
Post by Martin Wohlauer
Dass das nicht stimmt, ist hier im Wesentlichen Konsens. Der Depp
wird nicht weniger Depp, nur weil er (k)ein Rad fährt. Und dann
sind wir eben dabei, dass im Speziellen Radfahrern,
(implizierend, den anderen nicht,) ein besonderes, zumeist
negativ besetztes, Verhalten angedichtet wird. Man kann es
natürlich auch noch etwas anders sehen, dass Dösler etwas weniger
die Regeln übertreten, aber ganz besonders und vor allem »die
Radfahrer« nicht. So differenziert wird das aber leider auch oft
nicht.
Ich glaube sogar eher nicht, dass die Weste des durchschnittlichen
Kraftfahrers weißer als die des durchschnittlichen Radfahrers ist.
Ich vermute, die Anzahl der Flecken wird sich die Waage halten.

Manche Radfahrer fahren auf für Radfahrer nicht freigegebenen
Gehwegen oder als Geisterfahrer, biegen ab, ohne sich zuvor
umzusehen, kurz: Sie verhalten sich wie Fußgänger auf Rädern,
aber gerne mit mehr als Fußgänger‐Geschwindigkeit.

Manche Autofahrer fahren zu schnell oder biegen ab, ohne den
Vorrang in gleicher Richtung geradeausfahrender oder
entgegenkommender Radfahrer zu beachten, kommen als
Wartepflichtige an Knotenpunkten erst auf der Radverkehrsanlage
zum Stehen oder vergessen im Falle von Radverkehrsanlagen, beim
Überholen eines Radfahrers den erforderlichen Seitenabstand
einzuhalten.

Zum jeweiligen Fahren bei Rot siehe oben.

Manche Radfahrer benutzen benutzungspflichtige Radverkehrsanlagen
verbotenerweise nicht. Manche Autofahrer benutzen verbotenerweise
Radverkehrsanlagen.
Martin Gerdes
2018-08-10 10:12:03 UTC
Permalink
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Meine Wege lege ich mit dem Fahrrad üblicherweise auf
Hauptverkehrsstraßen zurück.
Soweit ich weiß, fährst Du in einer Stadt, über die es ein gern
gelesenes Blog "Radfahren in Stuttgart" gibt.
Wenn ich da ab und zu mal reinschaue, bringt es mich häufig auf
die Palme (mal so überspitzt formuliert).
Das paßt. Ich finde die dort geäußerten Texte oftmals ausgesprochen
treffend.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Auf den die Hauptverkehrsstraßen kreuzenden Nebenstraßen sind es die
Autofahrer gewohnt, dass sie ihren Bremsweg so einrichten müssen,
dass sie vor – nicht erst auf – der Kreuzung zum Stehen kommen.
Das ist schön. Der gefährliche Unfalltyp "Bis zur Sichtlinie vorziehen,
dabei breitseits auf dem Rad-weg! zum Stehen zu kommen" gibt es in
Deiner Stadt aber vermutlich auch.
Radwege machen Vorfahrtstraßen für Radfahrer gefährlich. Wenn man
als Radfahrer seine Routen nicht so wählen kann, dass man Radwege
meidet (beispielsweise, weil überall welche hingebaut sind), ist
man aufgeschmissen.
Ich nenne das jetzt nicht zum ersten Mal: Hierzustadt haben ALLE
Hauptverkehrsstraßen (normalerweise auf beiden Seiten) Rad-weg!-e.
Post by Helmut Waitzmann
O Graus!
Das ist eben so.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Wenn ich dann auf der Hauptverkehrsstraße dort fahre, wo auch
Autos fahren ...
Das ist schön für Dich, aber hierzustadt unrealistisch.
Kein Wunder, wenn alles mit Radwegen verseucht ist. Mein Beileid!
Mein wesentliches und immer wieder geäußertes Argument ist:
Radfahrverhältnisse sind lokal (und lokal unterschiedlich).

Warum argumentierst Du eigentlich sonst immer so vehement dagegen, wenn
Du hier nun ein um das andere Mal zustimmst?
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
wirst Du beispielsweise, wenn Du eine Kreuzung bei Rot
überquerst, von den aus der Ferne von hinten herannahenden
Autofahrern dabei gesehen (»Da schau mal, der Arsch von Radfahrer
fährt bei Rot!«).
Das ist unproblematisch, weil ich die Fahrbahn längst gequert habe, bis
der "aus der Ferne herannahende" Outofahrer z.B. an der Bettelampel
angekommen ist.
Vielleicht haben wir einander falsch verstanden: Ich spreche
nicht von den Autofahrern, die Deinen Weg, den Du bei Rotlicht
gefahren bist, später queren werden, sondern von denen, die Dir
auf Deinem Weg, den Du bei Rotlicht gefahren bist, später (dann
bei Grünlicht) folgen werden.
Für die Kreisjägerschaft gibt es nur "Lichtzeichenanlagen", alle
umstandslos gleich.

In der Fahrpraxis gerade des Radfahrers sieht das völlig anders aus: Da
gibt es sehr wohl Ampeln (meist an klassischen Ampelkreuzungen), die man
sinnvollerweise beachtet, andere hingegen, die man ziemlich problemlos
und gefahrlos mißachten kann, wenn nicht gerade die Rennleitung lauert.

Man müßte verrückt sein, eine stark befahrene Kreuzung bei fließendem
Querverkehr bei Rot passieren zu wollen, ich hingegen nehme mir die
Freiheit heraus, Bettelampeln bei weiter und breiter Verkehrsfreiheit
unbeachtet zu lassen, wohingegen auf der anderen Seite bei grünem
Ampellicht in einer Rechtsabbiegersituation stets Vorsicht angebracht
ist (und in manchen anderen grünen Ampelsituationen auch).
Post by Helmut Waitzmann
Mir geht es nicht darum, dass Dein Fahren bei Rot irgendjemanden
behindern, gefährden, … könnte. Du schriebst ja andere Male
schon, dass Du das mit der gebotenen Vorsicht tust und
sicherstellst, dass Du niemandem in die Quere kommt.
Mir geht es darum, dass andere Dich beim Verkehrsregelverstoß aus
der Ferne beobachten und Dir den Vorteil, den Du aus dem Verstoß
ziehst, nicht gönnen, obwohl Dein Verstoß für sie mit keinem
Nachteil verbunden ist (weil sie ihn nur aus der Ferne als
Unbeteiligte sehen).
Soll vorkommen. Und?
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Was meinst Du, wie groß deren Motivation ist, wenn sie Dich dann
im Straßenverlauf irgendwann eingeholt haben, Dich mit ausreichendem
Sicherheitsabstand zu überholen?
90% der Outofahrer benehmen sich so, wie man es von ihnen erwarten
sollte, sprich: sie fahren vorsichtig und kooperativ. 10% verhalten sich
(auch anderen Outofahrern gegenüber) aggressiv.
Genau die nehmen alles, was sich nur irgendwie dazu eignet, zum
Anlass, ihre Aggression auszuleben.
Post by Martin Gerdes
Von solchen hält man sinnvollerweise Abstand.
Wenn sie Dich dann nach einem halben Kilometer eingeholt haben,
Du baust da einen ziemlich unrealistischen Popanz auf.

Mir ist dergleichen noch nicht vorgekommen. Wenn das Rad weg ist, sind
derartige Kadetten in ihrem Revierverhalten normalerweise
zufriedengestellt.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Unbestritten ist nur eins: Das Verkehrssünderregister in Flensburg hat
Millionen von Einträge, davon bedeutend mehr Outofahrer als Radfahrer --
und das trotz der minimalen Kontrolldichte auf unseren Straßen.
Wie sehen die Verhältnisse aus, wenn man die Einträge im
Verkehrsregister in Beziehung zu den Verkehrsanteilen (sei es nach
Dauer oder Strecke gemessen) setzt?
Ich habe keine Zahlen, vermute aber, daß Radfahrer in Flensburg ziemlich
unterrepräsentiert sind.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Das zum Thema "Outofahrer halten stets und ständig die
Verkehrsregeln ein."
Wer behauptet denn so etwas?
Das gehört zu den Grundüberzeugungen engagierter Outofahrer. Ist ja auch
klar: Jedes Outo hat ein Kennzeichen und wäre somit in seinem
Fehlverhalten identifizierbar. Ist doch logisch, daß deswegen alle
Outofahrer die Verkehrsregeln stets und ständig bis aufs Tezett
einhalten. Deswegen wäre ja auch eine Briefmarke mit zahlen und
Buchstaben auf dem hinteren Schutzblech jedes Fahrrads so wichtig.
Allerdings müßte diese Briefmarke so groß sein, daß sie mit normaler
Menschensicht aus 20 m Distanz noch leicht ablesbar sein müßte.
Post by Helmut Waitzmann
Ich bin eigentlich eher beim Thema »Es vergeht so gut wie keine
Fahrt mit dem Fahrrad, auf der mir ein Autofahrer nicht irgendwo
die Vorfahrt nimmt«.
Das ist keine Frage, die sich mithilfe einer Diskussion lösen läßt.

Ich schlage vor, Du kommst hier vorbei, wir fahren zusammen die Strecke,
und hinterher wissen wir, ob meine Beobachtung oder Deine Vermutung
richtig ist.
Post by Helmut Waitzmann
Aber vielleicht haben wir in Wirklichkeit ein anderes Thema,
Gegenüber dem Radfahrer, der auf der Fahrbahn fährt, halten
Autofahrer in der Regel die Verkehrsregeln ein.
Nein, dieses Thema haben wir nicht. Wir haben das Thema: "Wenn
hierzustadt ein Radfahrer in einer Straße mit Rad-weg! auf der Fahrbahn
fährt (aus welchem Grund auch immer), dann wird er von einer hinreichend
großen Zahl Outofahrer gejagt wie ein Hase."
Reinhard Zwirner
2018-08-10 20:20:02 UTC
Permalink
Martin Gerdes schrieb:

[...]
Post by Martin Gerdes
Ich nenne das jetzt nicht zum ersten Mal: Hierzustadt haben ALLE
Hauptverkehrsstraßen (normalerweise auf beiden Seiten)
Rad-weg!-e.
Wirklich (Podbi)?

Skeptisch

Reinhard
Helmut Waitzmann
2018-08-11 00:51:09 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Meine Wege lege ich mit dem Fahrrad üblicherweise auf
Hauptverkehrsstraßen zurück.
Soweit ich weiß, fährst Du in einer Stadt, über die es ein gern
gelesenes Blog "Radfahren in Stuttgart" gibt.
Wenn ich da ab und zu mal reinschaue, bringt es mich häufig auf
die Palme (mal so überspitzt formuliert).
Das paßt. Ich finde die dort geäußerten Texte oftmals ausgesprochen
treffend.
Das Fahren auf der Fahrbahn wird dort oft als gefährlich
geschildert. Und wenn ich bedenke, dass Du wie ein Hase gejagt
wirst, sobald Du Dich mit dem Fahrrad auf der Fahrbahn zeigst,
müsste »Radfahren in Stuttgart« eigentlich »Radfahren in Hannover
heißen«.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du mit den
Hannoveraner Verhältnissen nicht zufrieden: »Es vergeht fast
keine Fahrt, auf der mir nicht mindestens einmal die Vorfahrt
genommen wird«.

Trotzdem wünscht »Radfahren in Stuttgart« möglichst überall
Radverkehrsanlagen, also Verhältnisse wie in Hannover.

Vielleicht lädst Du mal die Stuttgarter Radentscheider und die
Bloggerin nach Hannover ein, damit Du ihnen zeigen kannst, wie das
Gelobte Land die Vorfahrt der Radfahrer zerstört?
Post by Martin Gerdes
Radfahrverhältnisse sind lokal (und lokal unterschiedlich).
Warum argumentierst Du eigentlich sonst immer so vehement dagegen, wenn
Du hier nun ein um das andere Mal zustimmst?
Ich argumentiere dagegen, in Radverkehrsanlagen das Heil der
Radfahrer zu suchen. Ich stimme Dir in Deiner Klage über die
Missachtung der Vorfahrt der Radfahrer auf den Radverkehrsanlagen
zu.
Post by Martin Gerdes
Für die Kreisjägerschaft gibt es nur "Lichtzeichenanlagen", alle
umstandslos gleich.
Sprichst Du von der Polizei?
Post by Martin Gerdes
In der Fahrpraxis gerade des Radfahrers sieht das völlig anders aus: Da
gibt es sehr wohl Ampeln (meist an klassischen Ampelkreuzungen), die man
sinnvollerweise beachtet, andere hingegen, die man ziemlich problemlos
und gefahrlos mißachten kann, wenn nicht gerade die Rennleitung lauert.
Man müßte verrückt sein, eine stark befahrene Kreuzung bei fließendem
Querverkehr bei Rot passieren zu wollen, ich hingegen nehme mir die
Freiheit heraus, Bettelampeln bei weiter und breiter Verkehrsfreiheit
unbeachtet zu lassen, wohingegen auf der anderen Seite bei grünem
Ampellicht in einer Rechtsabbiegersituation stets Vorsicht angebracht
ist (und in manchen anderen grünen Ampelsituationen auch).
Das klassische Problem geradeausführender Radverkehrsanlagen
rechts von rechtsabbiegendem Verkehr.
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Mir geht es nicht darum, dass Dein Fahren bei Rot irgendjemanden
behindern, gefährden, … könnte. Du schriebst ja andere Male
schon, dass Du das mit der gebotenen Vorsicht tust und
sicherstellst, dass Du niemandem in die Quere kommt.
Mir geht es darum, dass andere Dich beim Verkehrsregelverstoß aus
der Ferne beobachten und Dir den Vorteil, den Du aus dem Verstoß
ziehst, nicht gönnen, obwohl Dein Verstoß für sie mit keinem
Nachteil verbunden ist (weil sie ihn nur aus der Ferne als
Unbeteiligte sehen).
Soll vorkommen. Und?
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Was meinst Du, wie groß deren Motivation ist, wenn sie Dich dann
im Straßenverlauf irgendwann eingeholt haben, Dich mit ausreichendem
Sicherheitsabstand zu überholen?
90% der Outofahrer benehmen sich so, wie man es von ihnen erwarten
sollte, sprich: sie fahren vorsichtig und kooperativ. 10% verhalten sich
(auch anderen Outofahrern gegenüber) aggressiv.
Genau die nehmen alles, was sich nur irgendwie dazu eignet, zum
Anlass, ihre Aggression auszuleben.
Post by Martin Gerdes
Von solchen hält man sinnvollerweise Abstand.
Wenn sie Dich dann nach einem halben Kilometer eingeholt haben,
Du baust da einen ziemlich unrealistischen Popanz auf.
Genau so realistisch oder unrealistisch, wie den, den die
Radentscheider aufbauen, wenn sie die Angst, von hinten gerammt zu
werden, zum Thema machen und nach möglichst vollständiger
Verseuchung mit Radverkehrsanlagen rufen.
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Das zum Thema "Outofahrer halten stets und ständig die
Verkehrsregeln ein."
Wer behauptet denn so etwas?
Das gehört zu den Grundüberzeugungen engagierter Outofahrer. Ist ja auch
klar: Jedes Outo hat ein Kennzeichen und wäre somit in seinem
Fehlverhalten identifizierbar. Ist doch logisch, daß deswegen alle
Outofahrer die Verkehrsregeln stets und ständig bis aufs Tezett
einhalten. Deswegen wäre ja auch eine Briefmarke mit zahlen und
Buchstaben auf dem hinteren Schutzblech jedes Fahrrads so wichtig.
Allerdings müßte diese Briefmarke so groß sein, daß sie mit normaler
Menschensicht aus 20 m Distanz noch leicht ablesbar sein müßte.
Ich bin mir jetzt wirklich nicht sicher, ob ich die Ironiezeichen
übersehe, oder, ob wirklich keine da sind. Wie hast Du es
gemeint?
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Ich bin eigentlich eher beim Thema »Es vergeht so gut wie keine
Fahrt mit dem Fahrrad, auf der mir ein Autofahrer nicht irgendwo
die Vorfahrt nimmt«.
Das ist keine Frage, die sich mithilfe einer Diskussion lösen läßt.
Ich schlage vor, Du kommst hier vorbei, wir fahren zusammen die Strecke,
und hinterher wissen wir, ob meine Beobachtung oder Deine Vermutung
richtig ist.
Geschenkt. Ich glaube Dir, dass das die Hannoveraner Verhältnisse
richtig beschreibt.
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Gegenüber dem Radfahrer, der auf der Fahrbahn fährt, halten
Autofahrer in der Regel die Verkehrsregeln ein.
Nein, dieses Thema haben wir nicht. Wir haben das Thema: "Wenn
hierzustadt ein Radfahrer in einer Straße mit Rad-weg! auf der Fahrbahn
fährt (aus welchem Grund auch immer), dann wird er von einer hinreichend
großen Zahl Outofahrer gejagt wie ein Hase."
Dann kannst Du ja verstehen, warum mich ein Blog und die
Radentscheide in ganz Deutschland, die nach Hannoveraner
Verhältnissen (Wir wollen überall Radwege haben!) rufen, auf die
Palme bringen.
Martin Gerdes
2018-08-12 13:39:12 UTC
Permalink
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Meine Wege lege ich mit dem Fahrrad üblicherweise auf
Hauptverkehrsstraßen zurück.
Soweit ich weiß, fährst Du in einer Stadt, über die es ein gern
gelesenes Blog "Radfahren in Stuttgart" gibt.
Wenn ich da ab und zu mal reinschaue, bringt es mich häufig auf
die Palme (mal so überspitzt formuliert).
Das paßt. Ich finde die dort geäußerten Texte oftmals ausgesprochen
treffend.
Das Fahren auf der Fahrbahn wird dort oft als gefährlich
geschildert. Und wenn ich bedenke, dass Du wie ein Hase gejagt
wirst, sobald Du Dich mit dem Fahrrad auf der Fahrbahn zeigst,
müsste »Radfahren in Stuttgart« eigentlich »Radfahren in Hannover
heißen«.
Bevor man keilt, sollte man erstmal genau lesen.

Ich fahre den Großteil meiner Straßenstrecken auf der Fahrbahn (im
großen Stadtwald, in dem ich nennenswerte Strecken zurücklege, gibt es
keine Straßen), aber diese Straßen sind halt normalerweise Wohn- und
Nebenstraßen.
Post by Helmut Waitzmann
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bist Du mit den
Hannoveraner Verhältnissen nicht zufrieden: »Es vergeht fast
keine Fahrt, auf der mir nicht mindestens einmal die Vorfahrt
genommen wird«.
Ich bin generell mit den Radfahrverhältnissen in Deutschland nicht
zufrieden.

In der Stadt gehen sie noch, außerhalb der Städte ist es nur ärgerlich.
Post by Helmut Waitzmann
Trotzdem wünscht »Radfahren in Stuttgart« möglichst überall
Radverkehrsanlagen, also Verhältnisse wie in Hannover.
Ex falso quodlibet.
Post by Helmut Waitzmann
Vielleicht lädst Du mal die Stuttgarter Radentscheider und die
Bloggerin nach Hannover ein, damit Du ihnen zeigen kannst, wie das
Gelobte Land die Vorfahrt der Radfahrer zerstört?
Wie gesagt: Aus einer falschen Vorgabe kann man keine richtigen Schlüsse
ziehen.

Ich werde bei meiner Fahrt auf der Fahrbahn von hinreichend vielen
Outofahrern nicht wahrgenommen, oder meine Geschwindigkeit wird
unterschätzt, das heißt: Ich kann nicht auf die üblichen Vorfahrtregeln
vertrauen, sondern muß immer damit rechnen, daß ein Outofahrer die Regel
nicht einhält und mir die Vorfahrt nimmt. Und ich sehe eben häufig nicht
auf Distanz, ob der Outofahrer, der sich anschickt, meinen Weg zu
kreuzen, zu den 90% normalen gehört oder zu den 10% aggressiven.

Ich berücksichtige also das "Recht des Stärkeren" (wenngleich
zähneknirschend) und "erzwinge" die Vorfahrt nicht (wie es so zynisch
von Outofahrerseite heißt).
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Radfahrverhältnisse sind lokal (und lokal unterschiedlich).
Warum argumentierst Du eigentlich sonst immer so vehement dagegen, wenn
Du hier nun ein um das andere Mal zustimmst?
Ich argumentiere dagegen, in Radverkehrsanlagen das Heil der
Radfahrer zu suchen.
Das solltest Du sinnvollerweisen den Protagonisten von
Radverkehrsanlagen gegenüber tun und nicht mir gegenüber.

Ich fahre entschieden weniger Rad-weg!, als Du glaubst.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Du baust da einen ziemlich unrealistischen Popanz auf.
Genau so realistisch oder unrealistisch, wie den, den die
Radentscheider aufbauen, wenn sie die Angst, von hinten gerammt zu
werden, zum Thema machen und nach möglichst vollständiger
Verseuchung mit Radverkehrsanlagen rufen.
Ich habe den Eindruck, daß Du dem Irrglauben anhängst, ich befürwortete
Rad-weg!-e.

Die Straßen dieser Stadt liegen zu 80% in Tempo-30-Zonen. In solchen
Zonen darf kein Fahrbahnverbot für Radfahrer angeordnet werden, neue
Rad-weg!-e werden dort auch nicht gebaut. Allerdings benutzen die
Rad-weg!-süchtigen dieser Stadt die aus alter Zeit teilweise noch
vorhandenen Rad-weg!-e eifrig. Neulich mal hat die Stadt aus einem
dieser alten Radwege einen Rad-Parkplatz machen wollen. Der folgende
Sturm im Wasserglas, den eine gerade pensionierte Kampfschnepfe in der
Zeitung inszeniert hat, war recht aufschlußreich, von allen Seiten.

Wenn Emotionen hochkochen, hat die Vernunft keine Chance, so auch in
diesem Fall.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Das zum Thema "Outofahrer halten stets und ständig die
Verkehrsregeln ein."
Wer behauptet denn so etwas?
Das gehört zu den Grundüberzeugungen engagierter Outofahrer.
Ich bin mir jetzt wirklich nicht sicher, ob ich die Ironiezeichen
übersehe, oder, ob wirklich keine da sind. Wie hast Du es
gemeint?
Also nun extra für Dich Klartext:

Daß Outofahrer stets und ständig die Verkehrsregeln einhalten, _die_
(also alle) Radfahrer aber nie, kannst Du in jeder Debatte hören oder
lesen, in der es ums Radfahren geht.

Auf die Gegenfrage: "Und wie sieht es denn mit den Outofahrern aus?"
kommt zunächst einmal ein volltönendes: "Also ich halte die
Verkehrsregeln _immer_ ein." Bei weiterem Nachfragen wird dann zögerlich
zugestanden: "Na ja, manchmal muß man ja einfach mit etwas MwSt fahren,
wenn am Straßenrand so ein blecherner Verkehrsflußbehinderer mit '30'
steht" und mit einem "Irgendwo muß ich ja schließlich parken!" wird
gelegentliches oder regelmäßiges Falschparken eingestanden und letztlich
gutgeheißen.

Aber schnell kommt die Rede dann wieder auf die notorischen Regelbrecher
auf ihren Stahlrössern: "Eine Nummerntafel sollten 'die' haben, dann
könnte man die Radverkehrssünder endlich mal identifizieren!"

In der Schweiz gab es eine solche Regelung einmal, man hat sie aber
wieder abgeschafft. Man kann an einem Fahrrad vernünftigerweise keine
Tafel mit so großen Zeichen befestigen, daß man sie auf eine Distanz von
auch nur wenigen Metern lesen könnte. Das heißt: Bis man nach dem zu
knappen Überholmanöver wieder klar sehen kann, könnte man das
Kennzeichen des Radelrasers in der Ferne nicht mehr erkennen. Outos
tragen schon seit Jahrzehnten Nummerntafeln. Die Zahl der outomobilen
Verkehrssünden hat das aber nicht reduziert. Nach wie vor werden
entscheidend mehr Verkehrssünden von Outofahrern als von Radfahrern
amtlich registriert.
Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Ich bin eigentlich eher beim Thema »Es vergeht so gut wie keine
Fahrt mit dem Fahrrad, auf der mir ein Autofahrer nicht irgendwo
die Vorfahrt nimmt«.
Das ist keine Frage, die sich mithilfe einer Diskussion lösen läßt.
Ich schlage vor, Du kommst hier vorbei, wir fahren zusammen die Strecke,
und hinterher wissen wir, ob meine Beobachtung oder Deine Vermutung
richtig ist.
Geschenkt. Ich glaube Dir, dass das die Hannoveraner Verhältnisse
richtig beschreibt.
Ich fürchte dennoch, daß Du Dir nicht so recht vorstellen kannst a) wie
der Radverkehr hierzustadt abläuft und b) wie ich hier fahre.
Helmut Springer
2018-08-11 12:04:50 UTC
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Post by Helmut Waitzmann
Post by Martin Gerdes
Soweit ich weiß, fährst Du in einer Stadt, über die es ein gern
gelesenes Blog "Radfahren in Stuttgart" gibt.
Wenn ich da ab und zu mal reinschaue, bringt es mich häufig auf
die Palme (mal so überspitzt formuliert).
Da wird halt konsequent die Perspektive der gefuehlten Sicherheit
vertreten, und dass die besorgten Buerger ernst zu nehmen und damit
dann irgendwie aufs Rad zu bekommen sind. Verkehrs- und speziell
Radverkehrspolitik fuer Nicht-Radfahrer, explizit zu Lasten der
"selbstbewussten und erfahrenen Radfahrer, oft sportliche Maenner".

Gruen halt. Die Autorin traeumt von einem entsprechenden Posten im
Rathaus, ansonsten gut situiertes Buergertum im OeR.
--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Thomas Bliesener
2018-08-13 23:39:14 UTC
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Post by Martin Gerdes
Ich komme gerade aus einer Stadt zurück, in der das _völlig_ anders ist,
in der ein (aus meinen Augen) erfreuliches Miteinander auf den Straßen
herrscht, in der "der Verkehr" erheblich weniger rabiat ist als
hierzustadt. Allerdings: so gut wie keine Rad-weg!-e dort.
Was mag wohl Ursache und Wirkung sein? Gibt es weniger Forderungen nach
Radwegen aufgrund des friedlichen Miteinanders, oder fördern Radwege das
Territorialverhalten und Aggressivität?

Mir scheint letzteres zuzutreffen. In Guadalajara gibt es bislang wenige
Radwege, und ich habe selten Probleme mit motorisierten
Verkehrsteilnehmern, aber wenn doch, fast immer auf Straßen mit
Radwegen. Daß ich nicht den tollen, supersicheren Radweg benutze (sie
sind hier nicht benutzungspflichtig), mag bei manchen den Oberlehrer wecken,
aber den Radwegnutzern geht es oftmals auch nicht besser. In der Zeitung
wurde schon häufiger von lautstarken verbalen oder tätlichen
Auseinandersetzungen und sogar gezückten Schußwaffen berichtet, wenn
Radfahrer ihrerseits ihr Territorium für sich reklamieren und sich über
haltende oder geparkte Kraftfahrzeuge auf Radwegen aufregen.
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Wenn ich dann auf der Hauptverkehrsstraße dort fahre, wo auch
Autos fahren, also nicht etwa extra weit rechts, dann wird mir die
Vorfahrt in der Regel auch gewährt: Es vergeht so gut wie keine
Fahrt, bei der mir die Vorfahrt genommen wird.
Das ist schön für Dich, aber hierzustadt unrealistisch.
Ich habe nicht den Eindruck, daß Helmut Dir vorschreiben will, wo Du
fahren sollst. Es ist eine Erklärung, warum er andere Erahrungen macht.
Außer der Gefahr bringen Kraftfahrzeuge auch einen Vorteil mit sich: sie
zwingen andere Verkehrsteilnehmer zu mehr Disziplin.
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
(»Dem zeig' ich, was eine Harke ist!«). Und abends am Stammtisch
heißt es dann: »Die Radfahrer fahren alle bei Rot: Heute erst
wieder erlebt…« »Genau!«
Lies irgendwelche Kommentare unter irgendwelchen Radfahr-Artikeln in
irgendeiner Zeitung. Du wirst dort unvermeidlich reichlich
Meinungsäußerungen dieser Art finden.
Ja. Aber es bleibt das Problem, daß ich schwerlich von anderen erwarten
kann, daß sie sich an Regeln halte, wenn ich selbst es nicht tue.
--
bli
Martin Gerdes
2018-08-16 20:14:41 UTC
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Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Ich komme gerade aus einer Stadt zurück, in der das _völlig_ anders ist,
in der ein (aus meinen Augen) erfreuliches Miteinander auf den Straßen
herrscht, in der "der Verkehr" erheblich weniger rabiat ist als
hierzustadt. Allerdings: so gut wie keine Rad-weg!-e dort.
Was mag wohl Ursache und Wirkung sein?
Rechthaberei halte ich geradezu für ein deutsches Spezifikum.

Interessant auch in diesem Thread ist, daß man auf "Regeln" herumreitet,
die übergeordnete Vorsicht oder Rücksicht dem Mitmenschen gegenüber, die
eigentlich mit diesen "Regeln" kodifiziert werden soll, keinerlei Rolle
spielen.

Ich war in England in einer Stadt vergleichbarer Größe wie meiner
(leider ohne Rad) und habe dort mit meinen Radfahreraugen den Rad-,
Fußgänger- und Kraftverkehr beobachtet (der dort ja bekanntlich -- im
Gegensatz zu hier -- auf der richtigen Seite der Straße stattfindet).
Auffällig war beispielsweise, daß man dort in öffentlichen Grünanlagen
kein einziges Radverbotschild findet, am Eingang aber eine Tafel, auf
dem erwünschtes und nicht erwünschtes Verhalten verzeichnet ist,
darunter stets "Radfahren erlaubt -- drive considerate".

Wenn man rücksichtsvoll mit dem Fahrrad fährt, kann man fast überall
fahren, ohne daß man andere stört, auch auf Gehwegen (die hierzustadt
teilweise über 5 m breit sind) und in Fußgängerzonen -- aber es muß halt
"considerate" sein. Das reicht vielen Deutschen aber nicht, denn
hierzulande heißt es "Regel, Regel über alles". So kann es hier
passieren, daß sich ein Fußgänger aktiv bemüht, einem Radfahrer den Weg
zu vertreten, obwohl alle genügend Platz hätten, mit angemessener
Geschwindigkeit jeder seiner Wege zu ziehen. Denn schließlich ist in der
Fußgängerzone das Radfahren verboten, und das muß der Fußgänger dem
Radfahrer undbedingt verdeutlichen (um den Preis der Karrensalbe am
Hosenbein). Wo kämen wir denn hin, wenn die hl. Verkehrsregeln nicht
beherzigt würden!

Diese Regelbesoffenheit halte ich für typisch deutsch.
Post by Thomas Bliesener
Gibt es weniger Forderungen nach Radwegen aufgrund des friedlichen
Miteinanders, oder fördern Radwege das Territorialverhalten und
Aggressivität?
Es gibt schon auch reichlich agressive Briten, nicht umsonst wird der
"Hooligan" mit einem englischen Ausdruck bezeichnet. Der dortige Verkehr
aber ist schlichtweg langsamer als der deutsche, und die jeweils
stärkeren Verkehrsteilnehmer nehmen viel mehr Rücksicht auf die jeweils
schwächeren. Wenn ich in Deutschland als Fußgänger über die Straße will,
muß ich mich sehr vorsehen, daß mir kein Auto über die Füße fährt oder
mehr (Die entsprechende deutsche Regel lautet übrigens: Wenn ein
Fußgänger die Straße betreten hat, muß der Autofahrer ihn queren lassen
-- Das hält aber kaum ein Autofahrer ein). In England bin ich viel
leichter über die Straße gekommen, viele Autofahrer zeigen durch
Temporeduktion an, daß sie einen queren lassen.

In Fußgängerzonen mischen sich Radfahrer und Fußgänger völlig ungestört
-- allerdings halten die Radfahrer natürlich auch (fast)
Schrittgeschwindigkeit ein. Auf der anderen Seite vertritt ihnen kein
Fußgänger mutwillig den Weg.

England hat etwa 60 Millionen Einwohner und 100 tote Radfahrer im Jahr.
Deutschland hat etwa 80 Millionen Einwohner und etwa 400 tote Radfahrer
im Jahr. Das halte ich schon für einen erheblichen Unterschied. Mich
würde interessieren, wie er zustandekommt.

Auf der anderen Seite tragen etwa 95% der Radfahrer dort Hütchen und
viele (schätze mindestens 1/3 "Hi-Vis", also Wahnwestchen. Ob das einen
Einfluß hat?
Post by Thomas Bliesener
Mir scheint letzteres zuzutreffen. In Guadalajara gibt es bislang wenige
Radwege, und ich habe selten Probleme mit motorisierten
Verkehrsteilnehmern, aber wenn doch, fast immer auf Straßen mit
Radwegen.
Ich bin heute mal wieder auf meinem üblichen Weg nach Hause geradelt.
Das ist eine 60+-Straße, auf der seit vielen Jahren ein Schild steht
"Ortsverkehr 50 km/h". Wenn all die regeltreuen Autofahrer wirklich
regeltreu fahren würden, bedürfte es dieses Schildes nicht. Diese Straße
ist neulich mal auf 30 km/h begrenzt worden, weil an ihr eine Schule
liegt. Ich halte das zwar für eine Spinnerei, weil die Schule deutlich
zurückliegt und der Schulhof auf der Rückseite der Schule liegt, aber so
ist die Regel nun einmal. Ich gehe jede Wette ein, daß so gut wie kein
Autofahrer diese Geschwindigkeitsbegrenzung einhält, zumal die Stadt
deutlich kommuniziert hat, daß sie die Einhaltung des Tempolimits nicht
kontrollieren wird.

Ich biege von dieser Straße nach links ab, ordne mich auf der Fahrbahn
somit auf die Abbiegespur ein. Heute habe ich mal wieder hinter mir
einen Motor aufheulen hören -- Blick in den Rückspiegel -- aha: ein
dicker Sport-Mercedes. Er hat reagiert, wie ich es erwartet habe: Statt
undramatisch auf der freien Geradeausspur rechts von mir vorbeizuziehen,
hat er die durchgezogene Linie überquert und hat mich vorschriftswidrig
links überholt. Der Überholdrang des deutschen Autofahrers hat ihm das
undramatische, regelrechte Fahren wohl nicht gestattet. Solche Leute
können Fahrradfahrer nicht einfach normal passieren, sondern _müssen_
sie überholen.

Ich habe damit gerechnet, ich habe ihn ja gesehen und gehört. Gefährlich
für mich war die Situation somit nicht, wenngleich er mich geschnitten
hat, um noch vor dem Gegenverkehr wieder nach rechts zu kommen. Alltag
auf unseren Straßen.
Post by Thomas Bliesener
Daß ich nicht den tollen, supersicheren Radweg benutze (sie sind hier
nicht benutzungspflichtig), mag bei manchen den Oberlehrer wecken,
aber den Radwegnutzern geht es oftmals auch nicht besser. In der Zeitung
wurde schon häufiger von lautstarken verbalen oder tätlichen
Auseinandersetzungen und sogar gezückten Schußwaffen berichtet, wenn
Radfahrer ihrerseits ihr Territorium für sich reklamieren und sich über
haltende oder geparkte Kraftfahrzeuge auf Radwegen aufregen.
Ich fand es ausgesprochen bemerkenswert, daß vor einigen Tagen
hierzustadt ein Autofahrer immerhin zu einer merkbaren Strafe verurteilt
worden ist, der aus (meine Interpretation) Revierverhalten einen
Radfahrer umgefahren hat. Leider scheint das Thema die Leser hier nicht
zu interessieren.
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Post by Helmut Waitzmann
Wenn ich dann auf der Hauptverkehrsstraße dort fahre, wo auch
Autos fahren, also nicht etwa extra weit rechts, dann wird mir die
Vorfahrt in der Regel auch gewährt: Es vergeht so gut wie keine
Fahrt, bei der mir die Vorfahrt genommen wird.
Das ist schön für Dich, aber hierzustadt unrealistisch.
Ich habe nicht den Eindruck, daß Helmut Dir vorschreiben will, wo Du
fahren sollst. Es ist eine Erklärung, warum er andere Erahrungen macht.
Helmut fährt in Stuttgart, ich fahre in Hannover.

Der Rad-weg! hat seine eigenen Gesetzmäßigkeiten, aber die Fahrbahn
auch. Wenn mir ein Outofahrer auf der Fahrbahn die Vorfahrt nimmt, dann
normalerweise deswegen, weil er meine Geschwindigkeit unterschätzt. Ich
pflege auf Strecke in der Stadt gemeinhin mit 25 - 28 km/h zu rasen.
Dieses Tempo kann sich mancher Outofahrer wohl nicht vorstellen und
glaubt irrig, er käme noch vor mir um die Kurve.
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Lies irgendwelche Kommentare unter irgendwelchen Radfahr-Artikeln in
irgendeiner Zeitung. Du wirst dort unvermeidlich reichlich
Meinungsäußerungen dieser Art finden.
Ja. Aber es bleibt das Problem, daß ich schwerlich von anderen erwarten
kann, daß sie sich an Regeln halte, wenn ich selbst es nicht tue.
Ja, ja. Die Regeln sind des Deutschen Lust. Gäbe es keine Regeln, man
müßte sie speziell für uns Deutsche erfinden.

Wie ich die regeltreuen Outofahrer im Alltag erlebe, habe ich hier und
auch sonst schon vielfach beschrieben. So genau hinschauen darf man da
nicht, sonst bekommt die hl. Regeltreue arge Löcher. Die Regeltreue des
deutschen Outofahrers, in Kommentarspalten immer wieder zum Axiom
hochstilisiert, findet sich in der Wirklichkeit nicht wieder.
Thomas Bliesener
2018-08-17 16:10:03 UTC
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Post by Martin Gerdes
Auf der anderen Seite tragen etwa 95% der Radfahrer dort Hütchen und
viele (schätze mindestens 1/3 "Hi-Vis", also Wahnwestchen. Ob das einen
Einfluß hat?
Die Wahnwesten helfen wohl nicht. Die Studie der Universität Nottingham
dazu ist seit kurzem nicht mehr frei zugänglich. Hier ist eine
Sekundärquelle:
<https://rad-spannerei.de/2013/09/05/erhoeht-reflektierende-kleidung-die-sicherheit-von-radfahrern/>
Post by Martin Gerdes
Diese Straße ist neulich mal auf 30 km/h begrenzt worden, weil an ihr
eine Schule liegt. Ich halte das zwar für eine Spinnerei, weil die
Schule deutlich zurückliegt und der Schulhof auf der Rückseite der
Schule liegt, aber so ist die Regel nun einmal. Ich gehe jede Wette
ein, daß so gut wie kein Autofahrer diese Geschwindigkeitsbegrenzung
einhält, zumal die Stadt deutlich kommuniziert hat, daß sie die
Einhaltung des Tempolimits nicht kontrollieren wird.
Ich halte es für sehr dumm und schädlich, erstens solche unsinnigen
Geschwindigkeitsbeschränkungen aufzustellen und zweitens nicht zu
kontrollieren, ob diese eingehalten werden. Das führt dazu, daß andere
Geschwindigkeitsbeschränkungen, die sinnvoll sind, auch nicht
erstgenommen werden.
Post by Martin Gerdes
Ich biege von dieser Straße nach links ab, ordne mich auf der Fahrbahn
somit auf die Abbiegespur ein. Heute habe ich mal wieder hinter mir
einen Motor aufheulen hören -- Blick in den Rückspiegel -- aha: ein
dicker Sport-Mercedes. Er hat reagiert, wie ich es erwartet habe: Statt
undramatisch auf der freien Geradeausspur rechts von mir vorbeizuziehen,
hat er die durchgezogene Linie überquert und hat mich vorschriftswidrig
links überholt.
Und? Er hat sich vielleicht nicht an die Regeln gehalten, daß man
Linksabbieger rechts überholt und durchgezogene Linien nicht überfährt,
aber er hat sich doch an den übergeordneten §1 gehalten. Gegenseitige
Rücksichtnahme. Die bestand für den Fahrer vermutlich darin, Dich nicht
zu überfahren.

Ich stimme mit Dir überein, daß der §1 für das Miteinander an sich
ausreicht, aber dafür braucht es auch etwas Hirn. Nur ist dies nicht
jedem gegeben, und für diese Leute muß man es etwas detaillierter
aufschreiben (und sollte die Einhaltung auch überwachen.)
Post by Martin Gerdes
Wie ich die regeltreuen Outofahrer im Alltag erlebe, habe ich hier und
auch sonst schon vielfach beschrieben. So genau hinschauen darf man da
nicht, sonst bekommt die hl. Regeltreue arge Löcher. Die Regeltreue des
deutschen Outofahrers, in Kommentarspalten immer wieder zum Axiom
hochstilisiert, findet sich in der Wirklichkeit nicht wieder.
Das Märchen ist nicht totzukriegen, aber auch leicht zu widerlegen, zum
Beispiel: <https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/6337/3593590>.
--
bli
Martin Gerdes
2018-08-19 13:07:24 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Auf der anderen Seite tragen etwa 95% der Radfahrer dort Hütchen und
viele (schätze mindestens 1/3 "Hi-Vis", also Wahnwestchen. Ob das einen
Einfluß hat?
Die Wahnwesten helfen wohl nicht. Die Studie der Universität Nottingham
dazu ist seit kurzem nicht mehr frei zugänglich. Hier ist eine
<https://rad-spannerei.de/2013/09/05/erhoeht-reflektierende-kleidung-die-sicherheit-von-radfahrern/>
Post by Martin Gerdes
Diese Straße ist neulich mal auf 30 km/h begrenzt worden, weil an ihr
eine Schule liegt. Ich halte das zwar für eine Spinnerei, weil die
Schule deutlich zurückliegt und der Schulhof auf der Rückseite der
Schule liegt, aber so ist die Regel nun einmal. Ich gehe jede Wette
ein, daß so gut wie kein Autofahrer diese Geschwindigkeitsbegrenzung
einhält, zumal die Stadt deutlich kommuniziert hat, daß sie die
Einhaltung des Tempolimits nicht kontrollieren wird.
Ich halte es für sehr dumm und schädlich, erstens solche unsinnigen
Geschwindigkeitsbeschränkungen aufzustellen und zweitens nicht zu
kontrollieren, ob diese eingehalten werden.
Ich auch.
Post by Thomas Bliesener
Das führt dazu, daß andere Geschwindigkeitsbeschränkungen, die sinnvoll
sind, auch nicht ernstgenommen werden.
Für einen freien Outofahrer in einem freien Land sollte es überhaupt
keine Geschwindigkeitsbegrenzungen geben. In einem Outofahrerland wie
Deutschland sind im Grunde keinerlei Geschwindigkeitsbegrenzungen
sinnvoll.





Heute steht im Lokalblättchen folgender Artikel:

| Radfahrer parken in zweiter Reihe
| Grüne organisieren Protest in der City

| „Nur eben Brötchen holen“: Die Grünen protestieren gegen die
| zugeparkten Radwege in Hannovers City.
| Foto: Florian Petrow

[Das Photo zeigt einen DHL-Wagen, der in etwa 30 m Entfernung im
Hintergrund auf einem roten "Schutzstreifen" parkt. Im Vordergrund etwa
10 Fahrräder, die links daneben auf der Fahrbahn abgestellt sind.]

| Die Szene wirkt wie gestellt. Die Grünen organisier[t]en gestern
| in der Lavesstraße einen Protest gegen zugeparkte Radwege in Hannover,
| und an Ort und Stelle hat sich ein gelber Lieferwagen auf dem mit
| roter Farbe markierten Bereich breitgemacht. Niemanden scheint
| das zu stören – auch kein Radfahrer beschwert sich.

Wenn sich keiner beschwert, kann doch nichts verkehrt sein, oder?

| Kaum aber haben mehrere Grünen-Politiker ihre Räder in zweiter
| Reihe auf der Straße geparkt, schießt eine Frau aus einem Café
| und schimpft: „Ihr seid rücksichtslos, ihr Radfahrer!“

Recht so!

| Der hannoversche Landtagsabgeordnete Belit Onay versichert,
| dass er die Frau für den Auftritt nicht engagiert hat und
| wundert sich. „Das ist doch absurd: Der DHL-Wagen steht hier
| seit zehn Minuten auf dem Radweg, und kein Mensch regt sich
| auf“, sagt er.

| Wie reagieren Autofahrer?

| Parkende Autos auf Radwegen sind ein Unding, finden die
| Grünen. „Um darauf aufmerksam zu machen, wollen wir den Spieß
| einmal umdrehen“, hatten sie angekündigt. Man sei gespannt
| auf die Reaktion der Autofahrer. Prompt beschwert sich einer
| im weißen Porsche-Cabriolet – zu Recht. Er hat vorschriftsmäßig
| geparkt und nun Schwierigkeiten, an den Fahrrädern vorbei
| zurück auf die Straße zu gelangen. Spieß wohl erfolgreich
| umgedreht.

| „Auf Radwegen parkende Autos sind gefährlich“, sagt der
| hannoversche Bundestagsabgeordnete Sven-Christian Kindler.
| „Wir wollen, dass die Stadt Autofahrer stärker kontrolliert

Oder vielleicht als ersten Schritt: ... überhaupt mal kontrolliert.

| – und dass der Bund die Bußgelder so deutlich anhebt, dass
| es wehtut, damit das nicht mehr passiert.“

Wenn man nicht kontrolliert, ist die Höhe des nicht verhängten Bußgelds
irrelevant.

| Man müsse ohnehin „von der autogerechten Stadt wegkommen“.

:-) Das werde ich in meiner Lebenszeit nicht mehr erleben.

| Ganz so weit will Onay nicht gehen.

Eben, eben.

| Aber die Stadt müsse sich mehr Gedanken machen: „Wie teilt man den
| knappen Raum fair auf, dass die Sicherheit der Radfahrer nicht
| gefährdet wird?“

Rad-weg! ?

| Ein Passant hat eine Idee: „Die Stadt müsste eigene Parkplätze nur
| für Lieferwagen schaffen“, findet der Mann.

Klar. Reich und gesund war schon immer besser als arm und krank.

| Er ist hin- und hergerissen: „Einerseits haben sie ja recht. Aber
| was soll der DHL-Fahrer denn machen? Er muss doch seine Pakete
| ausliefern können.“

Parken ist Notwehr und daher generell straflos zu stellen.

| Den Boten kümmert der ganze Trubel ohnehin nicht sonderlich. Er
| springt in seinen Wagen, fährt ungefähr 50 Meter weiter – und
| hält wieder auf dem Radweg.

Dieser letzte Satz bringt die gängige Handhabung auf den Punkt.

Ich habe mich mal über einen DHL-Fahrer geärgert, der einen Radweg
zugeparkt hat. Um ihn etwas zu ärgern (das ist gelungen), habe ich
angehalten und sein falsch parkendes Fahrzeug photographiert (rein für
die Tonne, es bringt ja nichts, einen Falschparker mit Behinderung
anzeigen zu wollen, wird umstandslos eingestellt). Zufälligerweise ist
mir 200 m weiter ein Streifenwagen begegnet. Da hatte ich dann Lust
dazu, die Zeit zu investieren. Also habe ich den Streifenwagen
angehalten und die Besatzung motiviert, sich zu dem behindernden
Falschparker zu bewegen. Die beiden Herrschaften in Schwarz haben ein
"ernstes" Wort mit dem Herrn gesprochen, dem sie allerdings den nötigen
Nachdruck nicht haben folgen lassen. Ein Strafzettel hätte über den rein
finanziellen Schaden ihm möglicherweise Ärger mit dem Arbeitgeber
gebracht. So streng wollten die Herrschaften Polizisten wohl nicht sein,
schließlich war ja nur ein Radfahrer behindert worden, der als
Verkehrsteilnehmer ohnehin nicht so richtig zählt.

Der Streifenwagen fuhr davon, der DHL-Fahrer setzte seine
Stop-and-Go-Fahrt auf dem Radweg fort. Zwar wären auf der anderen
Straßenseite Parkplätze zu Hauf gewesen, aber dazu hätte er immer wieder
einscheren und ausparken müssen. Einfach die mehreren hundert Meter auf
der völlig autofreien anderen Straßenseite zu fahren, war sicherlich
bequemer für ihn -- und dazu schert sich noch nicht einmal die Polizei
darum, daß so eine Fahrt fortgesetzt gegen die hl. Verkehrsregeln
verstößt.

"Falschparken mit Behinderung" wäre der Tatbestand gewesen. Eigentlich.
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Ich biege von dieser Straße nach links ab, ordne mich auf der Fahrbahn
somit auf die Abbiegespur ein. Heute habe ich mal wieder hinter mir
einen Motor aufheulen hören -- Blick in den Rückspiegel -- aha: ein
dicker Sport-Mercedes. Er hat reagiert, wie ich es erwartet habe: Statt
undramatisch auf der freien Geradeausspur rechts von mir vorbeizuziehen,
hat er die durchgezogene Linie überquert und hat mich vorschriftswidrig
links überholt.
Und? Er hat sich vielleicht nicht an die Regeln gehalten, daß man
Linksabbieger rechts überholt und durchgezogene Linien nicht überfährt,
aber er hat sich doch an den übergeordneten §1 gehalten.
Eigentlich nicht.
Post by Thomas Bliesener
Gegenseitige Rücksichtnahme. Die bestand für den Fahrer vermutlich
darin, Dich nicht zu überfahren.
Das Überholmanöver war formal verboten, real gefährdend. Ich konnte
nicht (wie beabsichtigt) abbiegen, sondern mußte abbremsen, um der
Kollision zu entgehen. Daß der Mann mit Gewalt rechts rüberzieht, wenn
er sieht, daß es angesichts des Gegenverkehrs knapp wird, war mir klar,
ich habe daher auch "meine Vorfahrt nicht erzwungen", was aus
Outofahrersicht sich ja ohnehin nicht gehört hätte.
Post by Thomas Bliesener
Ich stimme mit Dir überein, daß der §1 für das Miteinander an sich
ausreicht, aber dafür braucht es auch etwas Hirn.
Und wenig Eier in der Hose. Testosteron ist ein Stoff, der in unser
heutigen Zeit eher nach- den vorteilig ist.
Post by Thomas Bliesener
Nur ist dies nicht jedem gegeben, und für diese Leute muß man es
etwas detaillierter aufschreiben (und sollte die Einhaltung auch
überwachen.)
Der zweite Punkt wäre wohl der entscheidende.
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
auch sonst schon vielfach beschrieben. So genau hinschauen darf man da
nicht, sonst bekommt die hl. Regeltreue arge Löcher. Die Regeltreue des
deutschen Outofahrers, in Kommentarspalten immer wieder zum Axiom
hochstilisiert, findet sich in der Wirklichkeit nicht wieder.
Das Märchen ist nicht totzukriegen, aber auch leicht zu widerlegen, zum
Beispiel: <https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/6337/3593590>.
Was soll das jetzt?

Willst Du etwa mit _Fakten_ gegen ein _Vorurteil_ angehen? Vergebliche
Liebesmüh.
Thomas Bliesener
2018-08-20 22:57:05 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
England hat etwa 60 Millionen Einwohner und 100 tote Radfahrer im Jahr.
Deutschland hat etwa 80 Millionen Einwohner und etwa 400 tote Radfahrer
im Jahr. Das halte ich schon für einen erheblichen Unterschied. Mich
würde interessieren, wie er zustandekommt.
Auf der anderen Seite tragen etwa 95% der Radfahrer dort Hütchen und
viele (schätze mindestens 1/3 "Hi-Vis", also Wahnwestchen. Ob das einen
Einfluß hat?
Post by Martin Gerdes
Allerdings: so gut wie keine Rad-weg!-e dort.
Ob es nun die Hütchen und Wahnwesten sind oder das Fehlen der
Todesstrecken kann sich jeder nach Vorliebe aussuchen.

Oder jemand schafft noch weitere Daten heran: ganz offensichtlich ist
die gefahrene Strecke pro Einwohner und Jahr interessanter als die bloße
Einwohnerzahl. Und die Summe aller Radunfälle. Spätestens hier wird es
schon wieder kompliziert ...
--
bli
Thomas Sçhlueter
2018-08-27 13:48:09 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
England hat etwa 60 Millionen Einwohner und 100 tote Radfahrer im Jahr.
Deutschland hat etwa 80 Millionen Einwohner und etwa 400 tote Radfahrer
im Jahr. Das halte ich schon für einen erheblichen Unterschied. Mich
würde interessieren, wie er zustandekommt.
[...]
Ob es nun die Hütchen und Wahnwesten sind oder das Fehlen der
Todesstrecken kann sich jeder nach Vorliebe aussuchen.
Oder jemand schafft noch weitere Daten heran: ganz offensichtlich ist
die gefahrene Strecke pro Einwohner und Jahr interessanter als die bloße
Einwohnerzahl. Und die Summe aller Radunfälle. Spätestens hier wird es
schon wieder kompliziert ...
D hat derzeit (2017) 9,3 Tote/Mrd pkm, für das UK liegt der Wert, trotz
zuletzt großer Fortschritte, immer noch bei 18,3 Toten/Mrd pkm.
<https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/648081/rrcgb2016-01.pdf>
(S.7)

Confounder:
1) Englische Todesopfer sind im Mittel jünger als deutsche. Bei meiner
Auswertung der Todesfälle 2015-2016 liegt das Durchschnittsalter bei 48
Jahren, während der Schnitt in D 61 beträgt
<http://bobbeamon.890m.com/UK_toedliche_RF-Unfaelle.html>. Junge
Menschen sterben aber nicht so schnell bei einem Unfall, was den
Straßenverkehr im UK gefährlicher macht, als die nackten Zahlen ahnen
lassen.
2) Im UK ist der Frauenanteil unter den aktiven Radfahrern viel kleiner
als in D. Männer haben aber erfahrungsgemäß immer ein größeres Unfall-
und Todesrisiko als Frauen, so dass das persönliche Unfallrisiko im UK
dadurch paradoxerweise wiederum sinkt.
3) Das UK hat eine ganz andere Siedlungsstruktur als D. Bei der
Googlemaps-Analyse der Unfallorte wirkt die Landschaft kleinräumlich
zersiedelt, was einen größeren Anteil an (grundsätzlich gefährlicheren)
Außerortsstrecken plausibel macht.
4) Einfache Landstraßen erscheinen deutlich schmaler als in D. Der
Schnellverkehr wird zudem auch über dem Radverkehr offenstehende
2-4-spurige Schnellstraßen mit Mittelleitplanke abgewickelt, die in D
mindestens als Kraftfahrstraße ausgewiesen wären.

Obwohl Polizei bzw. Presse im UK wenig mitteilsam hinsichtlich der
exakten Unfallhergänge sind, kann man aufgrund der vorhandenen
Informationen und der genannten Unfallörtlichkeiten aber recht sicher
davon ausgehen, dass auch im UK -trotz allenfalls rudimentärer
Radwegenetze!- praktisch niemand innerorts von hinten totgerammt wird.

Tom
Martin Wohlauer
2018-08-27 16:05:18 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
England hat etwa 60 Millionen Einwohner und 100 tote Radfahrer im Jahr.
Deutschland hat etwa 80 Millionen Einwohner und etwa 400 tote Radfahrer
im Jahr. Das halte ich schon für einen erheblichen Unterschied. Mich
würde interessieren, wie er zustandekommt.
[...]
Ob es nun die Hütchen und Wahnwesten sind oder das Fehlen der
Todesstrecken kann sich jeder nach Vorliebe aussuchen.
Oder jemand schafft noch weitere Daten heran: ganz offensichtlich ist
die gefahrene Strecke pro Einwohner und Jahr interessanter als die bloße
Einwohnerzahl. Und die Summe aller Radunfälle. Spätestens hier wird es
schon wieder kompliziert ...
D hat derzeit (2017) 9,3 Tote/Mrd pkm, für das UK liegt der Wert, trotz
zuletzt großer Fortschritte, immer noch bei 18,3 Toten/Mrd pkm.
<https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/648081/rrcgb2016-01.pdf>
(S.7)
1) Englische Todesopfer sind im Mittel jünger als deutsche. Bei meiner
Auswertung der Todesfälle 2015-2016 liegt das Durchschnittsalter bei 48
Jahren, während der Schnitt in D 61 beträgt
Daraus könnte man auch lesen, dass der durchschnittliche Radfahrer
jünger ist. Hast du auch Vergleichswerte über die Alterszusammensetzung
der Grundgesamtheit? Böse gemutmaßt: Vielleicht sind die alten in UK
einfach nur schlau genug, das Radfahren irgendwann sein zu lassen.
Altersweisheit und so...
Post by Thomas Sçhlueter
<http://bobbeamon.890m.com/UK_toedliche_RF-Unfaelle.html>. Junge
Menschen sterben aber nicht so schnell bei einem Unfall, was den
Straßenverkehr im UK gefährlicher macht, als die nackten Zahlen ahnen
lassen.
Siehe oben: oder wenn einfach grundsätzlich weniger alte mit dem Rad
unterwegs sind, verschiebt sich der Alterspeak ganz von allein nach jünger.
Post by Thomas Sçhlueter
2) Im UK ist der Frauenanteil unter den aktiven Radfahrern viel kleiner
als in D. Männer haben aber erfahrungsgemäß immer ein größeres Unfall-
und Todesrisiko als Frauen, so dass das persönliche Unfallrisiko im UK
dadurch paradoxerweise wiederum sinkt.
Du meintest wohl kleiner als bei Frauen?

Grüßle,

Martin.
Thomas Sçhlueter
2018-08-27 19:57:35 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Thomas Sçhlueter
1) Englische Todesopfer sind im Mittel jünger als deutsche. Bei meiner
Auswertung der Todesfälle 2015-2016 liegt das Durchschnittsalter bei 48
Jahren, während der Schnitt in D 61 beträgt
Daraus könnte man auch lesen, dass der durchschnittliche Radfahrer
jünger ist.
Exakt das lese ich auch daraus. Siehe unten ;-)
Post by Martin Wohlauer
Siehe oben: oder wenn einfach grundsätzlich weniger alte mit dem Rad
unterwegs sind, verschiebt sich der Alterspeak ganz von allein nach jünger.
Der Punkt ist, dass bei gleicher _physikalischer_ Unfallschwere Jüngere
die bessere Prognose haben. Oder anders herum, dass bei jüngerem
Radfahrerkollektiv für die gleiche Zahl Todesopfer mehr physikalisch
schwere bzw. schwerere Unfälle passieren müssen als bei älteren.
Post by Martin Wohlauer
Post by Thomas Sçhlueter
2) Im UK ist der Frauenanteil unter den aktiven Radfahrern viel kleiner
als in D. Männer haben aber erfahrungsgemäß immer ein größeres Unfall-
und Todesrisiko als Frauen, so dass das persönliche Unfallrisiko im UK
dadurch paradoxerweise wiederum sinkt.
Du meintest wohl kleiner als bei Frauen?
Wenn in der Grundgesamtheit mehr Männer vorkommen, dann gibt es deswegen
mehr/schwerere Unfälle und mehr Tote als bei identischem äußeren
Unfallrisiko und mit höherem Frauenanteil.

Tom
Anton Ertl
2018-08-28 07:56:40 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Martin Wohlauer
Post by Thomas Sçhlueter
1) Englische Todesopfer sind im Mittel jünger als deutsche. Bei meiner
Auswertung der Todesfälle 2015-2016 liegt das Durchschnittsalter bei 48
Jahren, während der Schnitt in D 61 beträgt
Daraus könnte man auch lesen, dass der durchschnittliche Radfahrer
jünger ist.
Exakt das lese ich auch daraus. Siehe unten ;-)
Alternativerklaerung: Aeltere haben besonders viele Unfaelle auf
Radwegen, daher ist der Altersschnitt der Toten in Laendern mit vielen
Radwegen (wie D) hoeher und in Laendern mit wenigen Radwegen (wie UK)
niedriger.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
Thomas Bliesener
2018-08-29 19:42:51 UTC
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Post by Anton Ertl
Alternativerklaerung: Aeltere haben besonders viele Unfaelle auf
Radwegen,
Ein intensiver Blick auf die Schlütersche Datenbank sollte das klären
können.
--
bli
Markus Luft
2018-05-27 15:22:18 UTC
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Post by Tomas Graser
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Davon abgesehen: Ich habe noch nie gehört, daß einem übergemangeltem
Kind vorgeworfen worden wäre, es habe sich die Vorfahrt erzwingen
wollen. Das Sprüchlein kommt nur bei Erwachsenen.
Und vom Gutachter(!), nachdem das Kind totgefahren ist (ab 1:55 - 2:25)
https://www.zdf.de/politik/frontal-21/auto-gegen-fahrrad-100.html#xtor=CS5-92
Das wundert mich schon gar nicht mehr.
Gerade von Gutachtern habe ich schon hanebüchenen Unfug gelesen.
Man muß nur dann auf seinen Vorrang verzichten, wenn man absehen kann,
daß es andernfalls zum Unfall käme und wenn das Paul geahnt hätte,
dann hätte er das mit Sicherheit auch gemacht.
Ansonsten bewegt sich das auf dem Logikniveau von:
"Wenn Paul auf sein Recht Radfahren zu dürfen verzichtet hätte, wäre
der Unfall mit Sicherheit vermieden worden."
Post by Tomas Graser
Post by Markus Luft
Ich will es mal so formulieren, diese mal mehr, meistens aber weniger
klugen Ratschläge werden schnell zur Pflicht für Radfahrer erklärt und
wenn Radfahrer es nicht tut, ist er schnell selbst schuld.
Der grassierende präventive Vorrangverzicht wird häufig schon von
Autofahrern erwartet und sie kommen in Schwierigkeiten wenn Radfahrer
es dann nicht tut.
Die echten Schwierigkeiten aber entstehen beim Radfahrer.
Auf jeden Fall aber nervt es. In der Regel endet das ja in Behinderung
und die sind auf Radwegen zahlreich.
Martin Gerdes
2018-05-27 15:11:36 UTC
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Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Anton Ertl
Post by Martin Gerdes
Wird der LKW deutlich langsamer oder kommt er gar zum Stand, kann man
davon ausgehen, daß der Fahrer den Radfahrer passieren lassen will.
Das hat sich wohl die Mutter in dem einen Fall, mit dem ich in meiner
NAW-Zeit zu tun hatte auch gedacht. Ergebnis: Kind tot, Mutter schwer
verletzt. Der LKW hatte naemlich nur angehalten, weil er sonst einem
Auto hintenreingefahren waere.
Solche Ratschlaege fuehren nur dazu, dass den Opfern die Schuld
gegeben wird.
Nein.
Davon abgesehen: Ich habe noch nie gehört, daß einem übergemangeltem
Kind vorgeworfen worden wäre, es habe sich die Vorfahrt erzwingen
wollen. Das Sprüchlein kommt nur bei Erwachsenen.
Ich will es mal so formulieren, diese mal mehr, meistens aber weniger
klugen Ratschläge werden schnell zur Pflicht für Radfahrer erklärt und
wenn Radfahrer es nicht tut, ist er schnell selbst schuld.
In Österreich ist es bereits soweit, wenn ich die Diskussion der letzten
Wochen richtig verstanden habe (Maximalgeschwindigkeit für Radfahrer an
allen nicht ampelgeregelten Kreuzungen 10 km/h). Es geht also sogar noch
schlechter als in Deutschland, dabei ist die Rechtspraxis bezüglich
Radfahrern hierzulande schon unterirdisch.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Das Einzige, was einen vor bösen Überraschungen ziemlich zuverlässig
schützt ist, echter Mischverkehr.
Das stimmt nicht.
Ich meinte schon in Bezug auf Rechtsabbieger und auch echten
Mischverkehr.
Ansonsten kann ich leider nicht ignorieren, daß es auch auf der
Fahrbahn Gefährdungen für Radfahrer gibt.
Eben. Zu der immanenten Gefahr, die einem schnellen Verkehr nun einmal
innewohnt, kommt beim Mischverkehr noch die Selbstjustiz selbsternannter
Verkehrsoberlehrer -- und die Gefahren dadurch dürften die immanenten
Verkehrsgefahren weit überschreiten.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Da ist man nämlich entweder vor oder hinter dem Abbieger.
Und selbst, wenn Du hinter einem Laster an der Ampel stehst und wartest,
ist die Wahrscheinlichkeit nicht gleich 0, daß dieser unvermittelt
zurückstößt. Das hatte ich auch schon einmal.
Das habe ich bislang nur als Autofahrer erlebt, als ein LKW-Führer an
der roten Ampel vor mir nicht bemerkt hatte, daß sein LKW langsam
zurückrollte. Das war das erste von zwei Malen, daß ich mich gezwungen
sah, die Hupe zu betätigen.
Als Radfahrer hilft Dir in dieser Situation Deine Klingel wenig.
Post by Markus Luft
Ansonsten gibbet nix, was es nicht gibt. Neben Dingen aus dem
Kuriositätenkabinett gibt es einige Gefahren, die immer wieder
auftauchen. Gegen die Abbiegerproblematik hilft Radwege meiden und
gegen Dooring hilft Abstand halten, das senkt zugleich die
Wahrscheinlichkeit von Engüberholern.
Klar. Aber auch, wenn Gefahren auf der Fahrbahn relativ gering sind,
sollte man sie nicht fälschlich als nicht vorhanden bezeichnen. Das
stimmt so kategorisch nämlich nicht.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Ich bin zwar auch schon mal vor einer Einmündung
überholt worden und der Vollspast hat mich dann beim Abbiegen
gefährdet, aber das ist schon Vorsatz.
Das ist Trieb. Bei einer kleinen Anzahl Outofahrer setzt jegliches
Denkvermögen aus, wenn sie einen Radfahrer vor sich haben. Dann bricht
sich der Überholtrieb Bahn, gegen den sie sich nicht wehren können. Dann
MÜSSEN sie einfach überholen, so sinnlos das in der gegebenen
Verkehrssituation auch sein mag (siehe meine Schilderung vom Donnerstag,
wo ein Outofahrer mich auf der Linksabbiegerspur noch links überholt
hat, obwohl die Geradeausspur rechts neben mir völlig frei war. Ein
solches Verhalten läßt sich nur mit Trieb erklären.
Das war ein Bundi aus Sachsen mit min. doppelt so viel PS unter der
Haube als IQ-Punkte unterm Schädel. Der ist mir danach noch mehrfach
durch zu schnelles und aggressives Verhalten aufgefallen.
Dann paßt die Einschätzung "Trieb" doch ganz besonders.
Johann Mayerwieser
2018-05-27 17:22:52 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Ich will es mal so formulieren, diese mal mehr, meistens aber weniger
klugen Ratschläge werden schnell zur Pflicht für Radfahrer erklärt und
wenn Radfahrer es nicht tut, ist er schnell selbst schuld.
In Österreich ist es bereits soweit, wenn ich die Diskussion der letzten
Wochen richtig verstanden habe (Maximalgeschwindigkeit für Radfahrer an
allen nicht ampelgeregelten Kreuzungen 10 km/h).
Das ist zu allgemein.
Nur bei Radfahrerüberfahrten (Zebrastreifen für Radfahrer) darf man sich
diesen mit max. 10 km/h nähern. Auf der Fahrbahn fahrend darfst schneller
sein
Tomas Graser
2018-05-26 20:58:03 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Hinweis: immer wenn in der Gruppenliste etwas von "politik",
"tagesgeschehen" oder "christentum" steht, hält man sinnvollerweise die
Fingerchen still: Dort ist das Niveau der Diskussion so niedrig, daß man
es überhaupt nicht unterbieten kann, so sehr man sich auch bemühen mag.
Wie wahr. Leider bietet mein knode keine passende Filterfunktion.
Werner Sondermann
2018-05-26 21:45:30 UTC
Permalink
Post by Tomas Graser
Post by Martin Gerdes
"christentum"
Wie wahr. Leider bietet mein knode keine passende Filterfunktion.
Den Begriff "Fahrrad" sollte man vielleicht besser in Zukunft filtern.

Der "Deutsche Fahrradfahrer" ist die wohl vernageltste und
intoleranteste menschliche Spezi des gesamten Erdballs. Das hat man
gestern gerade wieder in Berlin trefflich studieren können: Allesamt nur
enthirnte "Faschos" auf zwei Rädern.

Wehret den Anfängen! Dem Dieselmotor gehört statt dessen weiter die
Zukunft.

w.
Harry Mogelsen
2018-05-27 11:50:24 UTC
Permalink
On Sat, 26 May 2018 23:45:30 +0200, "Werner Sondermann"
Post by Werner Sondermann
Post by Tomas Graser
Post by Martin Gerdes
"christentum"
Wie wahr. Leider bietet mein knode keine passende Filterfunktion.
Den Begriff "Fahrrad" sollte man vielleicht besser in Zukunft filtern.
Der "Deutsche Fahrradfahrer" ist die wohl vernageltste und
intoleranteste menschliche Spezi des gesamten Erdballs. Das hat man
gestern gerade wieder in Berlin trefflich studieren können: Allesamt nur
enthirnte "Faschos" auf zwei Rädern.
Wehret den Anfängen! Dem Dieselmotor gehört statt dessen weiter die
Zukunft.
w.
Da schau her! Der sich hier in drf um 16:16 Uhr nun zum x-ten Male
verabschiedet habende Werner Sonderbar postet 23:45 Uhr immer noch in
drf. "Der Lügenbaron von drf" wäre noch geschmeichelt - elend dummes
Usenet-Verarscherle trifft wohl schon eher zu. Echt geistesgestört.
Harry Mogelsen
2018-05-27 11:50:24 UTC
Permalink
On Sat, 26 May 2018 15:18:39 +0200, Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Friedhelm Waitzmann
Post by The Real Furzmar
Wieder eine Radfahrerin, die ihre Vorfahrt - ohne sich umzuschauen -
erzwingen wollte.
Das ist eine bösartige Unterstellung.
Nein, das ist ein Köder, und Du hast darauf angebissen.
[...]
Post by Martin Gerdes
Post by Friedhelm Waitzmann
Follow-ups nach de.rec.fahrrad.
Ein Follow-up-to ins Nirwana wäre angebracht.
Nur hattest du leider vergessen, das auch in dein Post einzupflegen.
Siegfrid Breuer
2018-05-28 12:24:00 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Eigentlich nicht. Die Story mit dem "Blickkontakt" verkennt
allerdings die Lage. Wenn man eine solche Stelle schon nicht
vermeiden kann, lohnt es sich, speziell auf LKWs zu achten (zu deren
Fahrer man schon aus räumlichen Gründen als Radfahrer niemals
"Blickkontakt aufnehmen" kann.
Als Autofahrer sollte man tunlichst jeden Blickkontakt zu
Fahrradfahrer oder auch Fussgaengern zu vermeiden suchen,
die meisten sehen das naemlich als direkte Aufforderung,
gegen jegliche Verkehrregeln zu verstossen, und kraehen
dann unterm Auto hervor: "Aber Sie haben mich doch gesehen!"
--
Post by Martin Gerdes
Ich bin nicht Deiner Meinung - kann aber jetzt leider aber auch keinen
100% schluessigen Gegenbeweiss anfuehren.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[rechthabert Ohlemacher in <***@4ax.com>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
Martin Wohlauer
2018-05-28 19:19:33 UTC
Permalink
Post by Siegfrid Breuer
Post by Martin Gerdes
Eigentlich nicht. Die Story mit dem "Blickkontakt" verkennt
allerdings die Lage. Wenn man eine solche Stelle schon nicht
vermeiden kann, lohnt es sich, speziell auf LKWs zu achten (zu deren
Fahrer man schon aus räumlichen Gründen als Radfahrer niemals
"Blickkontakt aufnehmen" kann.
Als Autofahrer sollte man tunlichst jeden Blickkontakt zu
Fahrradfahrer oder auch Fussgaengern zu vermeiden suchen,
die meisten sehen das naemlich als direkte Aufforderung,
gegen jegliche Verkehrregeln zu verstossen, und kraehen
dann unterm Auto hervor: "Aber Sie haben mich doch gesehen!"
Das Lustige ist: Das geht auch anders rum genau so. Am besten
augenscheinlich ignorieren, damit der andere ja nicht auf die Idee
kommt, dass er jetzt gerade einen Freibrief bekommen hat.

Grüßle,

Martin.
Thomas Bliesener
2018-05-30 17:50:07 UTC
Permalink
Martin Wohlauer schrieb:
[Blickkontakt]
Post by Martin Wohlauer
Das Lustige ist: Das geht auch anders rum genau so. Am besten
augenscheinlich ignorieren, damit der andere ja nicht auf die Idee
kommt, dass er jetzt gerade einen Freibrief bekommen hat.
Ich meide in der Regel den Blickkontakt. Meistens ist er unnötig. Meine
einzige Feindberührung vor über 20 Jahren war mit Blickkontakt (Radweg,
Auto, Seitenstraße).
--
bli
Ulli Horlacher
2018-05-30 21:34:07 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Ich meide in der Regel den Blickkontakt. Meistens ist er unnötig.
Viel schlimmer: Meistens ist er kontraproduktiv!
"Aha, der Bodenlurch hat mich gesehen, dann kann ich ihm ja jetzt die
Vorfahrt nehmen, der wird schon stehen bleiben."

Deshalb tu ich immer so, als ob ich den Autofahrer nicht gesehen haette.
Die meisten riskieren dann lieber nichts. Die anderen kann ich dann immer
noch anbruellen :-)
--
+ Ulli Horlacher + ***@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Markus Luft
2018-06-03 14:45:29 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
[Blickkontakt]
Post by Martin Wohlauer
Das Lustige ist: Das geht auch anders rum genau so. Am besten
augenscheinlich ignorieren, damit der andere ja nicht auf die Idee
kommt, dass er jetzt gerade einen Freibrief bekommen hat.
Richtig, die Verkehrssituation ist hinsichtlich de[s|r] Vorrangs/Warte-
pflicht eindeutig geregelt. Wer in so einer eindeutigen Situation eine
Absprache sucht, kommt nur in die Bredouille.
Zusätzlich zu denen, die trotz Hinsehens nicht warten würden, bekommt
man noch jene die das als Vorrangverzicht deuten.
Wer "Blickkontakt suchen" Radfahrern als Sicherheitstip gibt, hat die
Untersuchungen der BASt nicht gelesen oder ignoriert sie absichtlich,
weil er den "freiwilligen" Verzicht auf den Vorrang etablieren will,
der dann übrigens nachfolgenden Radverkehr gefährdet.
Nicht mal die Nichthinseher verhalten sich zuverlässig. Es gibt auch
genug, die nicht hinsehen, weil sie sowieso an der Furt halten wollen
und da erst auf Radverkehr achten wollen. Oft genug kann man Radwege
davor auch eh kaum einsehen.

Man sollte sich noch mal "Ulrich Wickert überquert die Place de la
Concorde" ansehen, da erklärt er das Prinzip: "Ich sehe hin, also
passe ich auf; Ich sehe nicht hin, also paßt Du auf".
BTDT ==> funktioniert!
Martin Gerdes
2018-06-03 20:11:38 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Post by Thomas Bliesener
[Blickkontakt]
Post by Martin Wohlauer
Das Lustige ist: Das geht auch anders rum genau so. Am besten
augenscheinlich ignorieren, damit der andere ja nicht auf die Idee
kommt, dass er jetzt gerade einen Freibrief bekommen hat.
Richtig, die Verkehrssituation ist hinsichtlich de[s|r] Vorrangs/Warte-
pflicht eindeutig geregelt. Wer in so einer eindeutigen Situation eine
Absprache sucht, kommt nur in die Bredouille.
ACK.
Post by Markus Luft
Zusätzlich zu denen, die trotz Hinsehens nicht warten würden, bekommt
man noch jene die das als Vorrangverzicht deuten.
Auch das.
Post by Markus Luft
Wer "Blickkontakt suchen" Radfahrern als Sicherheitstip gibt, hat die
Untersuchungen der BASt nicht gelesen oder ignoriert sie absichtlich,
weil er den "freiwilligen" Verzicht auf den Vorrang etablieren will,
der dann übrigens nachfolgenden Radverkehr gefährdet.
Never attribute to malice that which can be adequately explained by
stupidity.

Ein nicht unerhebliches Hindernis in der Radverkehrsdiskussion sind
tolle Ratschläge von Outofahrern, die treuherzig ihre meist naiven
Vorstellungen äußern, die nicht in die Realität umzusetzen sind.
Post by Markus Luft
Nicht mal die Nichthinseher verhalten sich zuverlässig. Es gibt auch
genug, die nicht hinsehen, weil sie sowieso an der Furt halten wollen
und da erst auf Radverkehr achten wollen. Oft genug kann man Radwege
davor auch eh kaum einsehen.
Man sollte sich noch mal "Ulrich Wickert überquert die Place de la
Concorde" ansehen, da erklärt er das Prinzip: "Ich sehe hin, also
passe ich auf; Ich sehe nicht hin, also paßt Du auf".
BTDT ==> funktioniert!
Aufgepaßt! Es handelt sich dabei um Franzosen, und diese sind anders
gestrickt als die vorschriftsbesoffenen Deutschen.

(Es gibt im Verkehr nur eine Vorschrift, die geflissentlich mißachtet
wird, leider ist das die wichtigste überhaupt, nämlich §1 StVO.)
Tomas Graser
2018-05-25 18:52:07 UTC
Permalink
Schon die Bezeichnung "Brummifahrer" halte ich für eine heimtückische
Verniedlichung.
Falk-Andreas Düsen
2018-05-25 18:56:46 UTC
Permalink
Post by Tomas Graser
Schon die Bezeichnung "Brummifahrer" halte ich für eine heimtückische
Verniedlichung.
Das ist ein dämliches Wort aus dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen.

Falk
Siegfrid Breuer
2018-05-28 12:24:00 UTC
Permalink
Post by Falk-Andreas Düsen
Post by Tomas Graser
Schon die Bezeichnung "Brummifahrer" halte ich für eine
heimtückische Verniedlichung.
Das ist ein dämliches Wort aus dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen.
Das musst Du denen aber nachsehen.
Die nennen auch Invasoren immer "Fluechtlinge".
--
Post by Falk-Andreas Düsen
(PATSCH-an-die-Stirn-klatsch) - richtig, das hatte ich glatt vergessen.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[Ottmar Ohlemacher in <1osceep3uovn$***@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
Martin Gerdes
2018-05-25 22:10:30 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
| Nein: Der 48-jährige Fahrer hat die Frau getötet und nicht der Lkw.
| Sicher nicht mit Absicht, aber aus Achtlosigkeit. Punkt.
| Übersehen und toter Winkel sind nur ganz miese Ausreden. Niemand kann
| eine Frau auf einem Rad "übersehen". Übersehen kann man eine kleine
| Schnecke im Salat. Oder auch einen unbeleuchteten Radler in der
| Dunkelheit, aber keine Menschen am hellen Tag auf einem Rad auf einem
| Radstreifen. Übersehen ist nur die billige Lüge für "ich habe nicht
| hingesehen".
<https://www.stern.de/auto/news/ausrede--toter-winkel----wie-brummifahrer-sich-aus-der-verantwortung-schummeln-7991356.html>
Ich wundere mich nur noch über "Der Mann wollte rechts abbiegen ...".
Wollte? Er *ist* doch abgebogen!
Kleinigkeit. Man sollte an solchen stilistischen Feinheiten nicht
einhaken und sich lieber darüber freuen, daß ein Artikel erscheint, der
ausnahmsweise die Radfahrersicht (und nur diese) beschreibt.

Ich persönlich freue mich schon, wenn ein Medium wenigstens teilweise
die Radlersicht zeigt, wie erst am letzten Sonntag hier:

https://www.zdf.de/wissen/terra-xpress/radler-aufstand-und-eine-ueberraschung-im-keller-100.html

Zitat: "Selten genug, daß er (der Radfahrer) in Schutz genommen wird."

Mich nervt die knarrende Stimme des Sprechers. Sie ist in meinen Ohren
einer ernsthaften Beschäftigung mit einem ernsthaften Thema hinderlich.



Zurück zu Deinem Artikel. Im Text schreibt der Autor auch.

| Mini-Strafen für Tot-Fahrer

Einen Radfahrer totzufahren kostet um die 3000 Euro, ist also nicht
besonders teuer.

Vor 2 Jahren wurde bei uns in der Gegend ein Radfahrer von einem Trecker
totgefahren (der Radfahrer selbst hat sich dabei allerdings vermutlich
bescheuert angestellt*).

Nun ist das Verfahren eingestellt worden: Gegen etwa 3000 Euro Geldbuße.

http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Toter-Kuenstler-Verfahren-gegen-Treckerfahrer-eingestellt


*Den Unfallhergang zu ermitteln, wenn nur zwei Leute dabei waren und
einer von beiden hinterher tot ist, ist naturgemäß schwierig. Man sieht
den Unfallort: asphaltierte Grüner-Plan-Straße, Trecker füllt dieselbe
vollflächig aus, Treckerfahrer war wohl nicht bereit, mit zwei Reifen
aufs Grün auszuweichen, um den Radfahrer vorbeizulassen. Das ist
ärgerlich, wenn wenn man mit einem Rennrad mit dünnen Reifen und
Klickpedalen entgegenkommt, aber eine klare Aussage. Ich wäre dem
Stärkeren und Stureren ausgewichen, wenn mich das auch nicht gefreut
hätte. Der Radfahrer wollte sich aber offensichtlich am stehenden
Fahrzeug vorbeiquetschen, dessen Fahrer dann schon aufs Gaspedal trat,
als der Radfahrer noch nicht vorbei war. Das war es dann.
Jörg "Yadgar" Bleimann
2018-05-28 22:03:49 UTC
Permalink
Hi(gh)!
Post by Thomas Bliesener
| Nein: Der 48-jährige Fahrer hat die Frau getötet und nicht der Lkw.
| Sicher nicht mit Absicht, aber aus Achtlosigkeit. Punkt.
| Übersehen und toter Winkel sind nur ganz miese Ausreden. Niemand kann
| eine Frau auf einem Rad "übersehen". Übersehen kann man eine kleine
| Schnecke im Salat. Oder auch einen unbeleuchteten Radler in der
| Dunkelheit, aber keine Menschen am hellen Tag auf einem Rad auf einem
| Radstreifen. Übersehen ist nur die billige Lüge für "ich habe nicht
| hingesehen".
Uh, das erinnert mich an diese Szene aus "Zurück in die Zukunft", wo
Marty McFlys Vater von Fiesling Biff zusammengestaucht wird und er nur
verlegen stammelt "Ich wußte nicht, dass der Wagen einen toten Winkel
hat..." - immerhin blieb es im Film bei Blechschäden (und einem mit Bier
bekleckerten Hemd).

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
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