Unqualifizierter Rotlichtverstoß

Post by Christoph Laggies
Eine Bekannte von mir hat es dann auch prompt erwischt. An einer
abschüssigen Stelle richtig in die Pedalen getreten um noch bei grün
mit rüber zu kommen. Fahrrad-Ampel schaltet kurz vor Überqueren der
Fahrbahn auf rot. Anhalten nicht mehr möglich.
Kostete Sie NUR 25 Euronen weil Ampel nicht länger als 1 Sekunde rot.
Diskussion mit den Beamten wegen Fehlens einer Gelbphase erfolglos.
Zitat Beamter: "Wenn die Ampel schon länger grün zeigt, muß man damit
rechnen daß sie jeden Moment rot wird und seine Geschwindigkeit
entsprechend anpassen."

War das tatsächlich eine richtige »Fahrradampel« oder doch nur eine für
Fußgänger? Falls letzteres, dann mal gucken, ob die überhaupt für
Radfahrer gilt (dafür sind angrenzende Furten erforderlich -> drei
Linien auf der Fahrbahn). Steht die fragliche LZA vor oder hinter der
Kreuzung? Eine Haltelinie gibt es wahrscheinlich auch nicht.

Bei Lichtzeichen ohne Gelbphase (bspw. an Bahnübergängen) entspricht die
erste Sekunde rot einer Gelbphase, erst die folgende Sekunde wird
problematisch.

ciao, Joseph

Christoph Laggies

2007-11-26 15:34:26 UTC

Post by Joseph Terner
War das tatsächlich eine richtige »Fahrradampel«

Ja.

Post by Joseph Terner
oder doch nur eine für
Fußgänger?

Nein.

Joseph Terner

2007-11-26 15:49:16 UTC

Post by Joseph Terner
War das tatsächlich eine richtige »Fahrradampel«

Ja.

Dann gilt das im letzten Absatz gesagte.

ciao, Joseph

Christoph Laggies

2007-11-26 16:11:19 UTC

Post by Joseph Terner
War das tatsächlich eine richtige »Fahrradampel«

Ja.

Dann gilt das im letzten Absatz gesagte.

Worauf stützt sich das?
Und wenn das gilt:
Also doch Abzocke?
Sollte man das mal dem Polizeihauptkommissar Wolfgang Wengler erzählen? :-)
Bzw. denjenigen die den erwähnten "Bußgeldkatalog für Radfahrer"
verbrochen haben?

Gruß
Christoph

Joseph Terner

2007-11-26 17:18:56 UTC

Post by Christoph Laggies

Post by Joseph Terner
War das tatsächlich eine richtige »Fahrradampel«

Ja.

Dann gilt das im letzten Absatz gesagte.

Worauf stützt sich das?

Die Rechtsprechung:

<http://www.juraforum.de/jura/service/article/f/114/id/83340/>

Die Gelbphase sei in diesem Fall eben 0 Sekunden lang.

Post by Christoph Laggies
Also doch Abzocke?
Sollte man das mal dem Polizeihauptkommissar Wolfgang Wengler erzählen? :-)
Bzw. denjenigen die den erwähnten "Bußgeldkatalog für Radfahrer"
verbrochen haben?

Quatsch, man sollte Widerspruch einlegen, sonst wird der Bußgeldbescheid
rechtskräftig.

ciao, Joseph

Bernd Sluka

2007-11-26 20:21:18 UTC

Post by Christoph Laggies

Post by Joseph Terner
War das tatsächlich eine richtige »Fahrradampel«

Ja.

Dann gilt das im letzten Absatz gesagte.

Worauf stützt sich das?

<http://www.juraforum.de/jura/service/article/f/114/id/83340/>
Die Gelbphase sei in diesem Fall eben 0 Sekunden lang.

Darin geht es um die Unterscheidung "qualifizierter
Rotlichtverstoß" von "normalem". Hier liegt aber nur ein normaler vor.
und bei Kfz gibt es die explizite Verpflichtung zu Gelblicht sowie die
der Dauer der Übergangszeit.

Besser: RiLSA, hier Abschnitt 2.4 Übergangszeit

Für gesondert signalisierte Radfahrer sollte die Dauer der
Übergangszeit GELB einheitlich zwei Sekunden betragen. Die
Übergangszeit ROT und GELB sollte eine Sekunde dauern.

(also: wenn Gelbi für Radfahrer, dann zwei Sekunden Gelb)

und Abschnitt 2.5.3 Überfahrzeiten und Räumzeiten

Fall 5: Radfahrer räumen

Als Überfahrzeit für Radfahrer ist auch bei fehlendem Übergangssignal
(Radfahrersignalisierung durch Fußgängersignale) t[ü] = 1 s
anzusetzen.

Quatsch, man sollte Widerspruch einlegen, sonst wird der Bußgeldbescheid
rechtskräftig.

Gegen einen Bußgeldbescheid _Ein_spruch einzulegen wäre sinnvoller.
Wobei, wenn man "Widerspruch" draufschreibt, das als Einspruch
verstanden wird.

--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder

Bodo Eggert

2007-11-29 11:03:00 UTC

Post by Joseph Terner
<http://www.juraforum.de/jura/service/article/f/114/id/83340/>
Die Gelbphase sei in diesem Fall eben 0 Sekunden lang.

Darin geht es um die Unterscheidung "qualifizierter
Rotlichtverstoß" von "normalem". Hier liegt aber nur ein normaler vor.
und bei Kfz gibt es die explizite Verpflichtung zu Gelblicht sowie die
der Dauer der Übergangszeit.
Besser: RiLSA, hier Abschnitt 2.4 Übergangszeit
Für gesondert signalisierte Radfahrer sollte die Dauer der
Übergangszeit GELB einheitlich zwei Sekunden betragen. Die
Übergangszeit ROT und GELB sollte eine Sekunde dauern.
(also: wenn Gelbi für Radfahrer, dann zwei Sekunden Gelb)
und Abschnitt 2.5.3 Überfahrzeiten und Räumzeiten
Fall 5: Radfahrer räumen
Als Überfahrzeit für Radfahrer ist auch bei fehlendem Übergangssignal
(Radfahrersignalisierung durch Fußgängersignale) t[ü] = 1 s

^^^^^^^^^^

Post by Bernd Sluka
anzusetzen.

Was zufällig genau der Signallaufzeit zum Bewußtsein und zurück entspricht,
falls der Radfahrer nicht auf Fußgänger und querende KFZ achtet, sondern auf
die Ampel starrt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet#The_implications_of_Libet.27s_experiments
"The skin sensation does not enter our conscious awareness until about 500
milliseconds after the skin stimulus, but we subjectively feel that the
sensation occurred at the time of the stimulus."

Des Weiteren ist für mich nicht ersichtlich, warum ein Radfahrer besser
reagieren könnte, als ein KFZ-Führer, dem bei erlaubten 70 km/h ganze fünf
Sekunden zur Verfügung stehen. Besonders wenn ich an die Bremsen mancher
Fahrräder denke.

--
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Bernd Sluka

2007-11-29 16:03:42 UTC

Post by Bernd Sluka
Besser: RiLSA, hier Abschnitt 2.4 Übergangszeit
Für gesondert signalisierte Radfahrer sollte die Dauer der
Übergangszeit GELB einheitlich zwei Sekunden betragen. Die
Übergangszeit ROT und GELB sollte eine Sekunde dauern.
(also: wenn Gelb für Radfahrer, dann zwei Sekunden Gelb)
und Abschnitt 2.5.3 Überfahrzeiten und Räumzeiten
Fall 5: Radfahrer räumen
Als Überfahrzeit für Radfahrer ist auch bei fehlendem Übergangssignal
(Radfahrersignalisierung durch Fußgängersignale) t[ü] = 1 s

^^^^^^^^^^

Post by Bernd Sluka
anzusetzen.

Was zufällig genau der Signallaufzeit zum Bewußtsein und zurück entspricht,
falls der Radfahrer nicht auf Fußgänger und querende KFZ achtet, sondern auf
die Ampel starrt.

Nein, bei einem erwarteten Ereignis sollten kürzere Werte zu erzielen
sein. Die Rechtsprechung geht gerade beim Zufahren auf eine Ampel von
verkürzten Reaktionszeiten aus.

Verwchsle zudem nicht die zuzugestehende "Gelbzeit" mit der
Überfahrzeit, welche in die Berechnung der Räumzeiten mit einzubeziehen
ist. Gerade schnellere Radfahrer, die bei virtuellem "Gelb" nicht mehr
vor der Ampel anhalten könnten, sind auch schneller über die Kreuzung,
brauchen also gar nicht die langen Räumzeiten bzw. können noch später in
die Kreuzung einfahren ohne Konflikte mit kreuzendem Verkehr zu
bekommen.

Post by Bodo Eggert
Des Weiteren ist für mich nicht ersichtlich, warum ein Radfahrer besser
reagieren könnte, als ein KFZ-Führer, dem bei erlaubten 70 km/h ganze fünf
Sekunden zur Verfügung stehen. Besonders wenn ich an die Bremsen mancher
Fahrräder denke.

In beiden Fällen ist der Anhalteweg mit zu berücksichtigen. 5 Sekunden
reichen dem Autofahrer bei 70 km/h und trockener Fahrbahn völlig aus.
Eine Sekunde ist für Radfahrer bei nahezu jeder Geschwindigkeit zu
knapp. Deswegen ist es in diesem Zusammenhang auch unerheblich, daß die
Verpflichtung, nötigenfalls (z.B. bei Glätte) an eine Ampel, die bald
umschaltet, langsamer heranzufahren, um bei Rot noch vor ihr halten zu
können, tatsächlich besteht. Ohne irgend eine (virtuelle) Gelbzeit ist
das nicht umzusetzen. Und eine Sekunde für solch eine Zeit wäre zu
knapp.

--
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Bodo Eggert

2007-12-11 22:25:34 UTC

Post by Bernd Sluka
Als Überfahrzeit für Radfahrer ist auch bei fehlendem Übergangssignal
(Radfahrersignalisierung durch Fußgängersignale) t[ü] = 1 s

^^^^^^^^^^

Post by Bernd Sluka
anzusetzen.

Was zufällig genau der Signallaufzeit zum Bewußtsein und zurück entspricht,
falls der Radfahrer nicht auf Fußgänger und querende KFZ achtet, sondern auf
die Ampel starrt.

Nein, bei einem erwarteten Ereignis sollten kürzere Werte zu erzielen
sein. Die Rechtsprechung geht gerade beim Zufahren auf eine Ampel von
verkürzten Reaktionszeiten aus.

Wenn man auf die Ampel starrt und sich nicht umsieht, kann man diese Sekunde
erreichen. Die minimale Reaktionszeit beträgt ca. 220 ms[0-2]**, Das Umgreifen
berechne ich mit 0,3 s*, bleibt eine knappe halbe Sekunde zum Bremsen.

*) Die langsamen Muskelfasern haben eine Kontraktionszeit von 90 - 140 ms[3],
daher ist dieser per Stoppuhr ermittelte Wert für eine so komplexe
Bewegung plausibel.

**) Diese enthalten übrigens 50 bis 80 ms, die das Bild vom Auge zur Sehrinde
benötigt.

Die beste erreichbare Verzögerung beträgt nach "Konsens" hier 0,7 g.
Damit kann man aus ca. 11 km/h noch abbremsen.

Desweitern darf das Umspringen nicht mit einem Blinzeln (150 ms)
zusammenfallen. Dann bleiben nur noch 0,33 s Bremszeit, oder 8 km/h.
Eine Unwillkürliche Augenbewegung* (25 - 100 ms) hat durch die
Reizunterdrückung 50 ms vor ihrem Beginn vermutlich einen ähnlichen Effekt.
(Während einer Sekkade ist man mit offenen Augen blind.)

Wohlgemerkt setzt das voraus, daß man sich nur auf die Ampel konzentriert.
Fußgänger und Abbieger darf man nicht beachten. Defa-Kind läuft vors Rad?
Schade drum! Fast-Draw-Weltmeister erreichen diesen Wert.

Aber jetzt wollen wir mal unterstellen, daß der Radfahrer es wagt, auch auf
das Defa-Kind und den nachfolgenden Verkehr zu achten. Er muß jetzt die
Reize einer Reaktion zuordnen. Die Bearbeitungszeit steigt nun
logarhithmisch mit der Anzahl der Alternativen[6]. Eine Ampel, ein
Rechtsabbieger, sechs Fußgänger. Der Erwartungswert steigt auf ca. 0,5 s
(grob geschätzt und aus aufgeschnappten Werten abgeleitet.). Dann noch
einmal blinzeln, und schon sind wir bei 0,65 s, mit Umgreifen bei 0,95 s.

[0] http://de.wikipedia.org/wiki/OODA-Loop
[1] Grafik Seite 7 von
http://www.physiologie-lehre.uni-tuebingen.de/pdf_dateien/10_reflexe_muskulatur.pdf
[2] Monosynaprische Reflexe wie der Kniesehnenreflex brauchen nur 30 ms. [2]
Eine andere Messung in [4] kommt auf 71 bis 127 ms, dieser schließt die
Kontraktion der Muskeln bis zur Reaktion des Beins mit ein.
[3] http://www.spsport.at/download/biologische_GL_Kraft.pdf
[4] http://www.thomas-holder.de/studium/tierphys/psycho.pdf

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=960075119&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=960075119.pdf
[5] http://www.allpsych.uni-giessen.de/karl/teach/aka.htm
[6]<http://diffpsy.pbwiki.com/Ergebnisse:+Darstellung:+Biologie:+Korrelate:
+Wahlreaktionszeit>

Post by Bernd Sluka
Verwchsle zudem nicht die zuzugestehende "Gelbzeit" mit der
Überfahrzeit, welche in die Berechnung der Räumzeiten mit einzubeziehen
ist. Gerade schnellere Radfahrer, die bei virtuellem "Gelb" nicht mehr
vor der Ampel anhalten könnten, sind auch schneller über die Kreuzung,
brauchen also gar nicht die langen Räumzeiten bzw. können noch später in
die Kreuzung einfahren ohne Konflikte mit kreuzendem Verkehr zu
bekommen.

Die Oma auf dem Dreirad, die sich kurz vor der Kreuzung noch mal umsieht
(was bei mir für eine nicht schwindelig machende Kopfdrehung alleine schon
0,9 s dauert), kann genau so wenig anhalten, wie Epo-Ulle auf Tour.

In beiden Fällen ist der Anhalteweg mit zu berücksichtigen. 5 Sekunden
reichen dem Autofahrer bei 70 km/h und trockener Fahrbahn völlig aus.

Wenn er näher als 97,2 m an der Ampel ist, kann er durchfahren.
Anhalteweg nach Fausformel ist 88 m.

Post by Bernd Sluka
Eine Sekunde ist für Radfahrer bei nahezu jeder Geschwindigkeit zu
knapp. Deswegen ist es in diesem Zusammenhang auch unerheblich, daß die
Verpflichtung, nötigenfalls (z.B. bei Glätte) an eine Ampel, die bald
umschaltet, langsamer heranzufahren, um bei Rot noch vor ihr halten zu
können, tatsächlich besteht. Ohne irgend eine (virtuelle) Gelbzeit ist
das nicht umzusetzen.

Wegen lim(dt -> 0) t * 0,7 g = 0.

Post by Bernd Sluka
Und eine Sekunde für solch eine Zeit wäre zu
knapp.

Ebenst.

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When reviewing the radio frequencies that you just wrote down, the most
important ones are always illegible.

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Bernd Sluka

2007-12-12 19:09:59 UTC

Post by Bernd Sluka
Als Überfahrzeit für Radfahrer ist auch bei fehlendem Übergangssignal
(Radfahrersignalisierung durch Fußgängersignale) t[ü] = 1 s

^^^^^^^^^^

Post by Bernd Sluka
anzusetzen.

Was zufällig genau der Signallaufzeit zum Bewußtsein und zurück entspricht,
falls der Radfahrer nicht auf Fußgänger und querende KFZ achtet, sondern auf
die Ampel starrt.

Nein, bei einem erwarteten Ereignis sollten kürzere Werte zu erzielen
sein. Die Rechtsprechung geht gerade beim Zufahren auf eine Ampel von
verkürzten Reaktionszeiten aus.

Wenn man auf die Ampel starrt und sich nicht umsieht, kann man diese Sekunde
erreichen. Die minimale Reaktionszeit beträgt ca. 220 ms[0-2]**, Das Umgreifen
berechne ich mit 0,3 s*,

Berechne es mit 0 Sekunden, denn Umgreifen ist bei Bremsbereitschaft
nicht nötig und Bremsberetischaft in der Situation selbstverständliche
Voraussetzung.

Post by Bodo Eggert
Die Oma auf dem Dreirad, die sich kurz vor der Kreuzung noch mal umsieht
(was bei mir für eine nicht schwindelig machende Kopfdrehung alleine schon
0,9 s dauert), kann genau so wenig anhalten,

Aber freilich könnte sei, wenn sie den geschilderten Fahrfehler nicht
begehen würde.

Post by Bernd Sluka
In beiden Fällen ist der Anhalteweg mit zu berücksichtigen. 5 Sekunden
reichen dem Autofahrer bei 70 km/h und trockener Fahrbahn völlig aus.

Wenn er näher als 97,2 m an der Ampel ist, kann er durchfahren.

s/kann/könnte/

--
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Bodo Eggert

2007-12-15 18:00:15 UTC

Post by Bodo Eggert
Wenn man auf die Ampel starrt und sich nicht umsieht, kann man diese Sekunde
erreichen. Die minimale Reaktionszeit beträgt ca. 220 ms[0-2]**, Das
Umgreifen berechne ich mit 0,3 s*,

Berechne es mit 0 Sekunden, denn Umgreifen ist bei Bremsbereitschaft
nicht nötig und Bremsberetischaft in der Situation selbstverständliche
Voraussetzung.

Das verringert nicht die Ansprechzeit der Muskelfasern.

Aber freilich könnte sei, wenn sie den geschilderten Fahrfehler nicht
begehen würde.

Stimmt, da sie ja nicht überfahren werden dürfen, müssen sie sich blind darauf
verlassen, daß es auch nimand tut. Wie bei Autotüren auf Radstreifen.

Post by Bernd Sluka
In beiden Fällen ist der Anhalteweg mit zu berücksichtigen. 5 Sekunden
reichen dem Autofahrer bei 70 km/h und trockener Fahrbahn völlig aus.

Wenn er näher als 97,2 m an der Ampel ist, kann er durchfahren.

s/kann/könnte/

s/könnte er/kann und darf er bei Beibehaltung der Geschwindigkeit/.

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Bernd Sluka

2007-12-15 22:16:42 UTC

Berechne es mit 0 Sekunden, denn Umgreifen ist bei Bremsbereitschaft
nicht nötig und Bremsberetischaft in der Situation selbstverständliche
Voraussetzung.

Das verringert nicht die Ansprechzeit der Muskelfasern.

Schrieb ich dazu etwas? Aber für Dich nochmal die nächtliche
Zusammenfassung: Verkehrsteilnehmer haben die Pflicht, sich Ampeln, die
demnächst auf Rot (bzw. Gelb) schalten könnten, aufmerksam und
bremsbereit zu nähern. Dabei ist eine verkürze Reaktionszeit
zugrundezulegen.

Aber freilich könnte sie, wenn sie den geschilderten Fahrfehler nicht
begehen würde.

Stimmt, da sie ja nicht überfahren werden dürfen, müssen sie sich blind darauf
verlassen, daß es auch nimand tut. Wie bei Autotüren auf Radstreifen.

Du faselst.

Post by Bernd Sluka
In beiden Fällen ist der Anhalteweg mit zu berücksichtigen. 5 Sekunden
reichen dem Autofahrer bei 70 km/h und trockener Fahrbahn völlig aus.

Wenn er näher als 97,2 m an der Ampel ist, kann er durchfahren.

s/kann/könnte/

s/könnte er/kann und darf er bei Beibehaltung der Geschwindigkeit/.

Nein. Siehe § 37 Abs. 2 Nr. 1 Satz 5 StVO. Aus 70 km/h beträgt der
zumutbare Anhalteweg bei trockener Fahrbahn nur 47 Meter.

--
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Bodo Eggert

2007-12-19 13:28:50 UTC

Post by Bodo Eggert
Wenn man auf die Ampel starrt und sich nicht umsieht, kann man diese
Sekunde erreichen. Die minimale Reaktionszeit beträgt ca. 220 ms[0-2]**,
Das Umgreifen berechne ich mit 0,3 s*,

Berechne es mit 0 Sekunden, denn Umgreifen ist bei Bremsbereitschaft
nicht nötig und Bremsberetischaft in der Situation selbstverständliche
Voraussetzung.

Das verringert nicht die Ansprechzeit der Muskelfasern.

Schrieb ich dazu etwas?

Das Umgreifen ist eine Bewegung, die durch Muskeln bewirkt wird. Legt man
die Hand schon auf den Bremshebel, so spart man zwar einige Kontraktionen,
aber mindestens eine Muskelgruppe muß sich zusammenziehen, damit eine Wirkung
eintritt. Damit kann man diese Zeit nicht auf 0 drücken.

Post by Bernd Sluka
Aber für Dich nochmal die nächtliche
Zusammenfassung: Verkehrsteilnehmer haben die Pflicht, sich Ampeln, die
demnächst auf Rot (bzw. Gelb) schalten könnten, aufmerksam und
bremsbereit zu nähern. Dabei ist eine verkürze Reaktionszeit
zugrundezulegen.

Das entbindet sie aber nicht von der Sorgfaltspflicht, sich auch umzusehen
und auf andere Verkehrsteilnehmer zu achten.

Aber freilich könnte sie, wenn sie den geschilderten Fahrfehler nicht
begehen würde.

Stimmt, da sie ja nicht überfahren werden dürfen, müssen sie sich blind
darauf verlassen, daß es auch nimand tut. Wie bei Autotüren auf Radstreifen.

Du faselst.

Dann mal Butter bei die Fische: Ist es ein Fahrfehler, sich nicht darauf zu
verlassen, daß man nicht von hinten überfahren wird? Und warum? Und ist es
sinnvoll, das so zu werten, wenn gleichzeitig bei der Festlegung der
Ampelphasen ein verspätetes Einfahren berücksichtigt wird? Bqre ivryyrvpug
rure tryqoevatraq?

Post by Bernd Sluka
In beiden Fällen ist der Anhalteweg mit zu berücksichtigen. 5 Sekunden
reichen dem Autofahrer bei 70 km/h und trockener Fahrbahn völlig aus.

Wenn er näher als 97,2 m an der Ampel ist, kann er durchfahren.

s/kann/könnte/

s/könnte er/kann und darf er bei Beibehaltung der Geschwindigkeit/.

Nein. Siehe § 37 Abs. 2 Nr. 1 Satz 5 StVO. Aus 70 km/h beträgt der
zumutbare Anhalteweg bei trockener Fahrbahn nur 47 Meter.

v = 70 / 3.6 m/s = 19.4 m/s
a sei 0,7 g = 6,867 m/s² - 5 m/s² sind Vorschrift.
v = at <=> t = v/a = 2,83 s
s = ½at² = 27,5 m Bremsweg.
s_rest = 19,5 m

Das kommt sogar mit 1 s Reaktionszeit hin. Ein sich nicht umschauender
Fahrer kann das durchaus schaffen. Allerdings ist dies eine
Gefahrenbremsung, die notwendigerweise den nachfolgenden Verkehr gefährdet.

Bei eher verkehrsgerechten 2/3 Bremskraft hat man:
a = 2/3 * .7 g = 4,48 m/s²
t = 4,33 s
s = 42,2 m Bremsweg
s_rest = 5,3 m
t_rest = 0,25 s

Wie gesagt, der Erwartungswert bei geteilter Aufmerksamkeit liegt höher.

Es mag ja sein, daß man in Tests, wo keine Ablenkung passiert und das
Umsehen nichts bringt, weil der Fernseher vor einem ist, diese Werte
erreichen kann, aber bei längeren Fahrtzeiten kann kein normaler Mensch
diese Werte durchgehend erreichen. Vielleicht sollten nur noch alle
Rennfahrer, die niemals abgeflogen sind, den Führerschein behalten?

--
"Violence is the last resort of the incompetent." - Isaak Asimov (1920-1992)
"Damn straight. The competent don't wait that long." - Jerry Pournelle

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Bernd Sluka

2007-12-19 17:17:57 UTC

Post by Bodo Eggert
Dann mal Butter bei die Fische: Ist es ein Fahrfehler, sich nicht darauf zu
verlassen, daß man nicht von hinten überfahren wird?

In der beschriebenen Situation ist eine Rückschau unnötig und ein
Fahrfehler, wenn sie bewirkt, daß das Umschalten der Ampel übersehen
wird. Wer sie dennoch für notwendig erachtet, muß die
Fahrgeschwindigkeit seiner verminderten Reaktionsfähigkeit anpassen.

Post by Bodo Eggert
Und warum? Und ist es
sinnvoll, das so zu werten, wenn gleichzeitig bei der Festlegung der
Ampelphasen ein verspätetes Einfahren berücksichtigt wird?

ex falsi quodlibet

Post by Bernd Sluka
Nein. Siehe § 37 Abs. 2 Nr. 1 Satz 5 StVO. Aus 70 km/h beträgt der
zumutbare Anhalteweg bei trockener Fahrbahn nur 47 Meter.

v = 70 / 3.6 m/s = 19.4 m/s
a sei 0,7 g = 6,867 m/s² - 5 m/s² sind Vorschrift.
v = at <=> t = v/a = 2,83 s
s = 1/2 at² = 27,5 m Bremsweg.
s_rest = 19,5 m

Halbbremsung wird vor Ampeln zugrundegelegt, etwa 4 m/s².

Post by Bodo Eggert
Das kommt sogar mit 1 s Reaktionszeit hin. Ein sich nicht umschauender
Fahrer kann das durchaus schaffen. Allerdings ist dies eine
Gefahrenbremsung, die notwendigerweise den nachfolgenden Verkehr gefährdet.

Eben deswegen so nicht.

--
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Bodo Eggert

2007-12-20 19:29:21 UTC

Post by Bodo Eggert
Dann mal Butter bei die Fische: Ist es ein Fahrfehler, sich nicht darauf zu
verlassen, daß man nicht von hinten überfahren wird?

Das dürfte dann ziemlich nahe bei 0 sein.

Post by Bernd Sluka
Nein. Siehe § 37 Abs. 2 Nr. 1 Satz 5 StVO. Aus 70 km/h beträgt der
zumutbare Anhalteweg bei trockener Fahrbahn nur 47 Meter.

v = 70 / 3.6 m/s = 19.4 m/s
a sei 0,7 g = 6,867 m/s² - 5 m/s² sind Vorschrift.
v = at <=> t = v/a = 2,83 s
s = 1/2 at² = 27,5 m Bremsweg.
s_rest = 19,5 m

Halbbremsung wird vor Ampeln zugrundegelegt, etwa 4 m/s².

Damit verbleibt eine Reaktionszeit von _minus_ 13 ms. Freie bahn für Wahrsager.

Ich sehe meine These wieder mal bestätigt, daß die abverlangten, fahrerischen
Leistungen kein normaler Mensch schaffen kann.

--
"Whoever said the pen is mightier than the sword obviously never
encountered automatic weapons."
-Gen. Douglas MacArthur
Friß, Spammer: ***@D.7eggert.dyndns.org ***@ycM.7eggert.dyndns.org

Bernd Sluka

2007-12-21 00:07:49 UTC

Post by Bodo Eggert
Dann mal Butter bei die Fische: Ist es ein Fahrfehler, sich nicht darauf zu
verlassen, daß man nicht von hinten überfahren wird?

Das dürfte dann ziemlich nahe bei 0 sein.

Ja, und?

Post by Bernd Sluka
Nein. Siehe § 37 Abs. 2 Nr. 1 Satz 5 StVO. Aus 70 km/h beträgt der
zumutbare Anhalteweg bei trockener Fahrbahn nur 47 Meter.

v = 70 / 3.6 m/s = 19.4 m/s
a sei 0,7 g = 6,867 m/s² - 5 m/s² sind Vorschrift.
v = at <=> t = v/a = 2,83 s
s = 1/2 at² = 27,5 m Bremsweg.
s_rest = 19,5 m

Halbbremsung wird vor Ampeln zugrundegelegt, etwa 4 m/s².

Damit verbleibt eine Reaktionszeit von _minus_ 13 ms.

Nein. Aber das habe ich Dir bereits beschrieben und sogar den Anhalteweg
genannt.

--
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Bodo Eggert

2007-12-22 11:16:19 UTC

Post by Bodo Eggert
Dann mal Butter bei die Fische: Ist es ein Fahrfehler, sich nicht darauf
zu verlassen, daß man nicht von hinten überfahren wird?

Das dürfte dann ziemlich nahe bei 0 sein.

Ja, und?

Und die Füße auf den Pedalen lassen, während Du umkippst.

Post by Bernd Sluka
Nein. Siehe § 37 Abs. 2 Nr. 1 Satz 5 StVO. Aus 70 km/h beträgt der
zumutbare Anhalteweg bei trockener Fahrbahn nur 47 Meter.

v = 70 / 3.6 m/s = 19.4 m/s
a sei 0,7 g = 6,867 m/s² - 5 m/s² sind Vorschrift.
v = at <=> t = v/a = 2,83 s
s = 1/2 at² = 27,5 m Bremsweg.
s_rest = 19,5 m

Halbbremsung wird vor Ampeln zugrundegelegt, etwa 4 m/s².

Damit verbleibt eine Reaktionszeit von _minus_ 13 ms.

Nein. Aber das habe ich Dir bereits beschrieben und sogar den Anhalteweg
genannt.

Bremsweg > 47,26 m (Formeln s.o.)
Anhalteweg = Bremsweg + Reaktionsweg
(Bremsansprechzeit der Reaktionszeit zuschlagend)
Reaktionsweg < -0,26 m

Reaktionszeit = Reaktionsweg geteilt durch Geschwindigkeit
Geschwindigkeit größer 0.
=> Reaktionszeit < 0.

Solange wir in |R rechnen, ist daran wenig zu rütteln.

--
Double your drive space -- delete Windows!

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***@7eggert.dyndns.org ***@kuCy.7eggert.dyndns.org

Bernd Sluka

2007-12-22 12:28:47 UTC

Post by Bodo Eggert
Dann mal Butter bei die Fische: Ist es ein Fahrfehler, sich nicht darauf
zu verlassen, daß man nicht von hinten überfahren wird?

Das dürfte dann ziemlich nahe bei 0 sein.

Ja, und?

Und die Füße auf den Pedalen lassen, während Du umkippst.

Noch ein Themawechsel. Du kennst Dich offenbar nicht mehr aus, was Du
selbst geschrieben hast. Es war nie die Rede von mir. Und Umkippen
funktionierte bei Deinem Beispiel auch nicht.

Post by Bernd Sluka
Nein. Siehe § 37 Abs. 2 Nr. 1 Satz 5 StVO. Aus 70 km/h beträgt der
zumutbare Anhalteweg bei trockener Fahrbahn nur 47 Meter.

v = 70 / 3.6 m/s = 19.4 m/s
a sei 0,7 g = 6,867 m/s² - 5 m/s² sind Vorschrift.
v = at <=> t = v/a = 2,83 s
s = 1/2 at² = 27,5 m Bremsweg.
s_rest = 19,5 m

Halbbremsung wird vor Ampeln zugrundegelegt, etwa 4 m/s².

Damit verbleibt eine Reaktionszeit von _minus_ 13 ms.

Nein. Aber das habe ich Dir bereits beschrieben und sogar den Anhalteweg
genannt.

Bremsweg > 47,26 m (Formeln s.o.)
Anhalteweg = Bremsweg + Reaktionsweg
(Bremsansprechzeit der Reaktionszeit zuschlagend)
Reaktionsweg < -0,26 m

Auch hier hast Du längst den Zusammenhang zum vorher Geschriebenen
vergessen.

--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder

Bodo Eggert

2007-12-29 12:15:31 UTC

Post by Bodo Eggert
Dann mal Butter bei die Fische: Ist es ein Fahrfehler, sich nicht
darauf zu verlassen, daß man nicht von hinten überfahren wird?

Das dürfte dann ziemlich nahe bei 0 sein.

Ja, und?

Und die Füße auf den Pedalen lassen, während Du umkippst.

Noch ein Themawechsel.

Eigentlich nicht, denn das Umkippen ist die notwendige Folge aus
Normalmenschen auf Fahrrädern mit lim(v->0), falls keine anderen
Umstände hinzukommen.

Post by Bernd Sluka
Du kennst Dich offenbar nicht mehr aus, was Du
selbst geschrieben hast. Es war nie die Rede von mir.

Kommst Du etwa niemals an einer Fußgängerampel für einen neben einer
Radwegfurt liegenden Überweg vorbei? Wenn doch, so mußt auch Du Dich
daran halten. Und selbst wenn nicht, so gilt doch noch immer das weise
Wort, daß man von niemandem etwas verlangen soll, wozu man nicht auch
selbst bereit wäre. Also probiere es aus, filme es und zeige uns, wie
es geht, auf daß wir nicht weiter uns mit den Gesetzen der Physik
herausreden.

BTW: Wie soll man an einer solchen Stelle abbiegen? Umsehen ist ja Pflicht,
aber da es dazu führen muß, von der Ampel wegzusehen und somit dazu führen
kann, den Umsprung zu übersehen, demnach gleichzeitig nicht zuulässig.

Post by Bernd Sluka
Und Umkippen
funktionierte bei Deinem Beispiel auch nicht.

Warum? Stüzräder? Dann setze Dich auf ein Upright ohne solche.

Post by Bernd Sluka
Nein. Siehe § 37 Abs. 2 Nr. 1 Satz 5 StVO. Aus 70 km/h beträgt der
zumutbare Anhalteweg bei trockener Fahrbahn nur 47 Meter.

v = 70 / 3.6 m/s = 19.4 m/s
a sei 0,7 g = 6,867 m/s² - 5 m/s² sind Vorschrift.
v = at <=> t = v/a = 2,83 s
s = 1/2 at² = 27,5 m Bremsweg.
s_rest = 19,5 m

Halbbremsung wird vor Ampeln zugrundegelegt, etwa 4 m/s².

Damit verbleibt eine Reaktionszeit von _minus_ 13 ms.

Nein. Aber das habe ich Dir bereits beschrieben und sogar den Anhalteweg
genannt.

Bremsweg > 47,26 m (Formeln s.o.)
Anhalteweg = Bremsweg + Reaktionsweg
(Bremsansprechzeit der Reaktionszeit zuschlagend)
Reaktionsweg < -0,26 m

Auch hier hast Du längst den Zusammenhang zum vorher Geschriebenen
vergessen.

Du hast zweimal Werte genannt, von denen "man"[0] annimmt, daß sie ein
normaler Fahrzeugführer sicher erreicht. Ich habe gezeigt, daß die
Erwartungen nicht gleichzeitig erfüllt werden können, solange die Gesetze
der Physik gelten, das Nichterfüllen dieser Annahmen - und demzufolge
mutmaßlich auch der anderen von Dir genannten Annahmen - also kein
tatsächlicher Hinweis auf eine Fehlleistung des Verkehrsteilnehmers ist.

[0] ohne Quelle

--
Top 100 things you don't want the sysadmin to say:
55. NO! Not _that_ button!

Friß, Spammer: ***@7eggert.dyndns.org ***@7eggert.dyndns.org

Bernd Sluka

2007-12-29 13:21:07 UTC

Post by Bodo Eggert
Dann mal Butter bei die Fische: Ist es ein Fahrfehler, sich nicht
darauf zu verlassen, daß man nicht von hinten überfahren wird?

Das dürfte dann ziemlich nahe bei 0 sein.

Ja, und?

Und die Füße auf den Pedalen lassen, während Du umkippst.

Noch ein Themawechsel.

Eigentlich nicht, denn das Umkippen ist die notwendige Folge aus
Normalmenschen auf Fahrrädern mit lim(v->0), falls keine anderen
Umstände hinzukommen.

Du trollst weiterhin. Thema war und ist, wie man sich vor
Lichtzeichenanlagen zu verhalten hat. Daraufhin hast Du einen
Ablenkungsversuch gestartet:

# Die Oma auf dem Dreirad, die sich kurz vor der Kreuzung noch mal
# umsieht (was bei mir für eine nicht schwindelig machende Kopfdrehung
# alleine schon 0,9 s dauert), kann genau so wenig anhalten,

Diese Frau kippt nicht um. Du aber kennst Dich gar nicht mehr aus,
sondern versuchst nur noch, abzulenken. Das stellte ich aber bereits

Post by Bernd Sluka
Du kennst Dich offenbar nicht mehr aus, was Du
selbst geschrieben hast. Es war nie die Rede von mir.
Und Umkippen
funktionierte bei Deinem Beispiel auch nicht.

[weitere Ablenkungsversuche entfernt]

--
A || Bernd Sluka
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AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder

Daniel Roedding

2007-11-26 15:15:44 UTC

Das haben sie schon vor mehr als 20 Jahren so gehandhabt.
In genau so eine Falle bin ich zu Schulzeiten auch mal in
MS reingetappt.

Lösungsstrategie: auf der Fahrbahn fahren.

Die Radfahrerfallen der Münsterschen Polizei sind eigentlich
immer so aufgebaut daß sie a) ziemlich "stationär" und b) nur
darauf ausgerichtet sind, Radfahrer auf dem Radweg anzuhalten.
Auf der Fahrbahn kann man einfach dran vorbeifahren, was
zwar zu gelegentlichen Rufen oder einem Lautsprechereinsatz
führt, das war's dann aber auch.

Daniel

Christoph Laggies

2007-11-26 15:43:01 UTC

Post by Daniel Roedding

Lösungsstrategie: auf der Fahrbahn fahren.

Sie war auf der Fahrbahn.
Münster, Promenade:
Fahrbahn nur für Radfahrer zugelassen, kein KFZ-Verkehr. An Kreuzungen
mit Fahrradampel.
Fußgänger haben Gehweg und eigene Ampel.

Genau so eine "Falle", nur gibt es dort keinen Radweg.

Gruß
Christoph

Daniel Roedding

2007-11-26 16:27:09 UTC

Post by Christoph Laggies
Sie war auf der Fahrbahn.
Fahrbahn nur für Radfahrer zugelassen, kein KFZ-Verkehr. An Kreuzungen
mit Fahrradampel.
Fußgänger haben Gehweg und eigene Ampel.

Am Neutor westlich des Hindenburgplatzes? Haben die das immer noch
nicht vernünftig geregelt da?

Aus früheren Zeiten erinnere ich mich dunkel daran daß es dort
überhaupt nicht möglich war bei größeren Radfahreraufkommen
legal dort zu queren. Stichwort schmale Furt und regelmäßiges
Chaos.

Die anderen Ampeln die es im Zuge der Promenade gibt (z. B.
am Ägidiitor, Kreuzung Stadtgraben) haben nach meiner Erinnerung
Gelbphasen.

Daniel

Christoph Laggies

2007-11-26 16:52:42 UTC

Post by Daniel Roedding

Post by Christoph Laggies
Sie war auf der Fahrbahn.
Fahrbahn nur für Radfahrer zugelassen, kein KFZ-Verkehr. An Kreuzungen
mit Fahrradampel.
Fußgänger haben Gehweg und eigene Ampel.

Am Neutor westlich des Hindenburgplatzes? Haben die das immer noch
nicht vernünftig geregelt da?

Haben sie neu geregelt, ob vernünftig muß ich mir noch mal anschauen.
Aber ich berichtete von der Kreuzung Promenade-Hörsterstraße.
Reine Fahrradampel ohne Gelbphase.

Gruß
Christoph

Stephan Gerlach

2007-11-27 02:37:37 UTC

Post by Daniel Roedding

Das haben sie schon vor mehr als 20 Jahren so gehandhabt.
In genau so eine Falle bin ich zu Schulzeiten auch mal in
MS reingetappt.

Was macht man da am besten?
Vorsorglich immer (auch bei Grün) anhalten, damit man auf jeden Fall
vermeidet, auch nur 1/10 Sekunde nach Umschalten auf Rot in die Kreuzung
einzufahren?

Post by Daniel Roedding
Lösungsstrategie: auf der Fahrbahn fahren.
Die Radfahrerfallen der Münsterschen Polizei sind eigentlich
immer so aufgebaut daß sie a) ziemlich "stationär" und b) nur
darauf ausgerichtet sind, Radfahrer auf dem Radweg anzuhalten.
Auf der Fahrbahn kann man einfach dran vorbeifahren, was
zwar zu gelegentlichen Rufen oder einem Lautsprechereinsatz
führt, das war's dann aber auch.

Keine Verfolgungsjagd durch die Polizei, um das schlimmste aller
Radfahrer-Verbrechen zu ahnden?

Post by Daniel Roedding
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.

gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

Daniel Roedding

2007-11-27 22:00:02 UTC

Post by Daniel Roedding
In genau so eine Falle bin ich zu Schulzeiten auch mal in
MS reingetappt.

Was macht man da am besten?

Das schrieb ich ja weiter unten schon, ansonsten...

Post by Stephan Gerlach
Vorsorglich immer (auch bei Grün) anhalten, damit man auf jeden Fall
vermeidet, auch nur 1/10 Sekunde nach Umschalten auf Rot in die Kreuzung
einzufahren?

... habe ich offen gesagt auch keine Idee.

Keine Verfolgungsjagd durch die Polizei, um das schlimmste aller
Radfahrer-Verbrechen zu ahnden?

Nein. Sie sind darauf offenbar schlicht und ergreifend nicht
vorbereitet.

Davon ab hatte ich bei meinen letzten Münster-Radfahrten das
Gefühl daß die dortige Polizei zumindest mittlerweile auch
nicht mehr sonderlich scharf ist in Sachen RWBP. Es sind eher
die Autofahrer die gelegentlich etwas verstimmt sind.

Gerade vor ein paar Tagen bin ich noch - allerdings mit
beladenem Yak - gemütlich einmal diagonal durch Münster und
zurück gefahren. Selbstredend auf der Fahrbahn. Es hat weder
mehrere Polizeiwagen gestört noch hat irgendwer rumgehupt.
Nur irritierte Blicke gab es haufenweise.

Allerdings darf man nicht glauben als Radfahrer in Münster
auf der Fahrbahn schneller zu sein als auf den Radwegen.
Während der Radverkehr auf den Radwegen durch viele
schwachsinnige Ampelschaltungen zwar mächtig ausgebremst
wird ist er zumeist effektiv immer noch gleich schnell
oder teilweise sogar schneller als der Fahrbahnverkehr.

Der insgesamt lahmarschige Verkehrsfluß in Münster führt
auch dazu daß man sich als auswärtiger Radfahrer dort
regelmäßig wie ein Alien fühlt: Die meisten einheimischen
Radfahrer wissen um ihre Ampelschaltungen und geben sich
überhaupt keine Mühe schneller als knapp 20 km/h zu fahren.
Im Kontrast dazu gibt es ein paar Studenten die offenbar gern
auch mal etwas zügiger fahren, sich aber nicht vorstellen
können daß es andere Radfahrer gibt die auch so drauf sind.
Freitag nachmittag die Wolbecker stadteinwärts war jedenfalls
urkomisch. Am Beginn des Baustellenchaos dort entschieden sich
ein paar Radfahrer vom Typ "Student auf Schlammspringer"
ebenfalls wie ich auch auf der Fahrbahn weiterzufahren.
Als die Ampel vor der Kreuzung Hohenzollernring dann grün
wurde und deren Überholversuch beim Anfahren scheiterte
hatte ich jedenfalls 'nen kleinen Pulk bis zum Ludgerikreisel
im Schlepptau. Auf der Von-Vincke-Straße (radweglos,
mehrspurige Einbahnstraße) war deutlich an den Reaktionen der
Autofahrer zu sehen daß das für die eine völlig neue Erfahrung
war. Wahrscheinlich haben die da vorher noch nie überhaupt mal
Radfahrer gesehen...

Daniel

Stephan Gerlach

2007-11-28 01:43:45 UTC

Post by Daniel Roedding
Allerdings darf man nicht glauben als Radfahrer in Münster
auf der Fahrbahn schneller zu sein als auf den Radwegen.
Während der Radverkehr auf den Radwegen durch viele
schwachsinnige Ampelschaltungen zwar mächtig ausgebremst
wird ist er zumeist effektiv immer noch gleich schnell
oder teilweise sogar schneller als der Fahrbahnverkehr.

Woran liegt das? Zuwenig/zuviele Spuren auf der Fahrbahn, zu viele
Ampeln, oder schlicht und ergreifend zuviele Autos?

Post by Daniel Roedding
Freitag nachmittag die Wolbecker stadteinwärts war jedenfalls
urkomisch. Am Beginn des Baustellenchaos dort entschieden sich
ein paar Radfahrer vom Typ "Student auf Schlammspringer"
ebenfalls wie ich auch auf der Fahrbahn weiterzufahren.
Als die Ampel vor der Kreuzung Hohenzollernring dann grün
wurde und deren Überholversuch beim Anfahren scheiterte
hatte ich jedenfalls 'nen kleinen Pulk bis zum Ludgerikreisel
im Schlepptau.

Haben sie gemerkt, daß man im Windschatten besser fährt? ;-)

Post by Daniel Roedding
Auf der Von-Vincke-Straße (radweglos,
mehrspurige Einbahnstraße) war deutlich an den Reaktionen der
Autofahrer zu sehen daß das für die eine völlig neue Erfahrung
war. Wahrscheinlich haben die da vorher noch nie überhaupt mal
Radfahrer gesehen...

Haben die gehupt, oder nur dumm geguckt? Ist die Straße für Radfahrer
offiziell erlaubt?

Post by Daniel Roedding
Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.

gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

Daniel Roedding

2007-11-28 10:15:45 UTC

Woran liegt das? Zuwenig/zuviele Spuren auf der Fahrbahn, zu viele
Ampeln, oder schlicht und ergreifend zuviele Autos?

Generell eine hohe Verkehrsdichte, verbunden mit statischen
Ampelschaltungen aus den Anfängen der Lichtsignaltechnik.
Induktionsschleifen etc. scheinen in Münster unbekannt zu
sein, bzw. wo anscheinend welche sind ist keine Wirkung
erkennbar. Die Behörden vor Ort setzen ansonsten in jeglicher
Hinsicht auf Bestandserhaltung und in einer Stadt wo ein
signifikanter Anteil der Bevölkerung im öffentlichen Dienst
arbeitet oder z. B. Jura studiert hält sich die Kritik an
der Obrigkeit in Grenzen...

Post by Daniel Roedding
hatte ich jedenfalls 'nen kleinen Pulk bis zum Ludgerikreisel
im Schlepptau.

Haben sie gemerkt, daß man im Windschatten besser fährt? ;-)

Ich denke eher daß da der Jagdinstinkt bei denen zugeschlagen
hat. Das Prinzip "Windschatten" sollte ein Radfahrer in
Münster eigentlich zur Genüge kennen.

Haben die gehupt, oder nur dumm geguckt? Ist die Straße für Radfahrer
offiziell erlaubt?

Dumm geguckt. *Richtig* dumm geguckt. Kann natürlich auch an
der Gesamtkonstellation gelegen haben.

Die Straße is ansonsten für Radfahrer erlaubt. Die allermeisten
scheinen aber wohl die quasi parallel liegende Promenade als
Verkehrsweg vorzuziehen um die Relation Servatiiplatz->Ludgeriplatz
zu fahren.

Die Promenade ist natürlich "touristisch schöner". Nachteil ist daß
man dort auf dem Abschnitt zweimal nachrangig ist (Kreuzungen mit
Windhorststr., dann Ludgeristr.).

Die von-Vincke-Straße hat zwar unterwegs mehrere Ampeln, die Chance
auf eine "grüne Welle" ist aber dort vergleichsweise groß (eine der
wenigen Stellen in MS wo der Verkehr tatsächlich fließt und nicht
steht). Leider ist das nur eine Einbahnstraße, in der Gegenrichtung
verliert man nicht zuletzt durch die superdämliche Ampelschaltung
an der Schorlemerstr./Engelenschanze umso mehr Zeit. Dort steht
man dann eigentlich immer länger als eine Minute um eine querende
leere Straße zu beobachten. Wenn dann irgendwann der Querverkehr
anrückt bekommt er rot und man darf endlich los. Das war schon vor
20 Jahren so...

Daniel

verena

2007-11-28 14:34:15 UTC

Post by Daniel Roedding
Dumm geguckt. *Richtig* dumm geguckt. Kann natürlich auch an
der Gesamtkonstellation gelegen haben.
Die Straße is ansonsten für Radfahrer erlaubt. Die allermeisten
scheinen aber wohl die quasi parallel liegende Promenade als
Verkehrsweg vorzuziehen um die Relation Servatiiplatz->Ludgeriplatz
zu fahren.

Mit gutem Grund --- mit der abstrusen Spurführung an der Gabelung
Engelenschanze dürfte jeder auswärtige Autofahrer einigermaßen
überfordert sein, dazu dann noch der Rückstau der Rechtsabbieger
Richtung Stubengasse mit links danebenliegender Busspur und die viel zu
schnell fahrenden ortskundigen Autofahrer (70km/h?) --- ich bin nicht zu
feige, um mich auf der Straße breitzumachen, aber da wirds mir zu heikel.
Für Ortsfremde: 51.957726,7.631896
Verena

Daniel Roedding

2007-11-28 15:01:24 UTC

Post by verena

Post by Daniel Roedding
Die Straße is ansonsten für Radfahrer erlaubt. Die allermeisten
scheinen aber wohl die quasi parallel liegende Promenade als
Verkehrsweg vorzuziehen um die Relation Servatiiplatz->Ludgeriplatz
zu fahren.

Mit gutem Grund --- mit der abstrusen Spurführung an der Gabelung
Engelenschanze dürfte jeder auswärtige Autofahrer einigermaßen
überfordert sein,

Beschildert ist es eigentlich brauchbar. Kritisch wird es nur wenn
die Sonne tief steht und die Straße naß ist. Dann sind nämlich die
Reste einer alten Fahrbahn-Abmarkierung genauso gut oder schlecht
zu sehen wie die aktuelle Spurführung und man muß wirklich ein
wenig raten um "seine" Spur zu treffen.

Post by verena
dazu dann noch der Rückstau der Rechtsabbieger
Richtung Stubengasse mit links danebenliegender Busspur

Zur Erläuterung für Leute die die Örtlichkeit nicht kennen. Die
Von-Vincke-Straße kommt vom Servatiiplatz als Einbahnstraße
mit zwei Richtungsfahrstreifen. An der Engelenschanze gibt es
dann einen sehr breiten Einordnungsbereich mit folgenden Spuren
(von rechts nach links):

- eine Rechtsabbiegerspur Ri. Stubengasse
- ein Bus-Sonderfahrstreifen Ri. Stubengasse
- ein Fahrstreifen zur Weiterfahrt geradeaus Ri. Ludgeriplatz
- zwei Richtungsfahrstreifen zur Weiterfahrt schräg links

Post by verena
und die viel zu
schnell fahrenden ortskundigen Autofahrer (70km/h?)

Betrifft wohl vornehmlich die Autofahrer die an der Engelenschanze
schräg links vorbei wollen. Die Ampelschaltungen fordern das ja
auch geradezu heraus. Wer da mit ordnungsgemäßen Tempo 50 fährt
kommt an der Ampelkreuzung mit der Schorlemer pünktlich zur
nächsten Rotphase an. Wer 70-80 fährt nimmt dort noch die
Grünphase mit.

Das Spielchen gab's auch vor 20 Jahren schon. Ich erinnere mich
noch an die alten Bahn- und Postbusse Telgte-Münster sowie die
damalige Handorfer Linie 19, die von der Eisenbahnstraße aus
zum Hauptbahnhof hier eine Schleife gefahren sind um vor dem
Hbf an der Bahnhofsseite anzukommen. Auch die sind da mit
Vollgas durchgebrettert und haben erst beim Linksabbiegen in
die Schorlemer quasi in der Kurve 'ne Vollbremsung gemacht...

Münster bräuchte dringend mal eine echte Verkehrsplanung.
Dann gäbe es solche Probleme auch nicht.

Post by verena
--- ich bin nicht zu
feige, um mich auf der Straße breitzumachen, aber da wirds mir zu heikel.

Also an Konflikte dort kann ich mich eigentlich nicht erinnern.
Und ich komme da eigentlich bei jeder Münster-Fahrt mindestens
einmal durch.

Allenfalls bei langem Rückstau der Rechtsabbieger Stubengasse muß
man halt rechtzeitig mal kurz auf den linken Fahrstreifen gehen
um dann wieder zur Mitte hin zu wechseln, wenn man denn weiter
in Richtung Ludgeriplatz fahren will.

Daniel

Stefan Zickenrott

2007-11-28 10:36:44 UTC

Haben die gehupt, oder nur dumm geguckt? Ist die Straße für Radfahrer
offiziell erlaubt?

Scheint in "Studentenstädten" so üblich zu sein, auch in Göttingen
fahren die Massen an Fahrradfahrern grundsätzlich auf dem Fußweg wenn
auf der Fahrbahn auch nur ein bisschen Verkehr ist. Die Stadt fördert
das dann mit "Radfahrer frei" Schildern, notfalls auf 2 Meter breiten
Fußwegen mit vielen Fußgängern und in beiden Richtungen.

Beispiel: Kreuzbergring zwisschen Goslerstraße und Humboltalle.

Wer da auf der Fahrbahn fährt wird von Autofahrern wie Radfahren
verständnislos angestarrt. Oder wie eine Bekannte meinte nachdem sie
mich beim direkten Linksabbiegen beobachtet hat: " Also so quer über die
Kreuzung, das ist mir zu gefährlich"

Monika.Dannhauer

2007-12-20 08:49:05 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Scheint in "Studentenstädten" so üblich zu sein, auch in Göttingen
fahren die Massen an Fahrradfahrern grundsätzlich auf dem Fußweg wenn
auf der Fahrbahn auch nur ein bisschen Verkehr ist. Die Stadt fördert
das dann mit "Radfahrer frei" Schildern, notfalls auf 2 Meter breiten
Fußwegen mit vielen Fußgängern und in beiden Richtungen.
Beispiel: Kreuzbergring zwisschen Goslerstraße und Humboltalle.

du bist herzlich eingeladen, dich mit mir beim ADFC-Göttingen zu
treffen und zusammen mit der Stadt das zu besprechen oder
Verbesserungsvorschläge zu machen. Dabei bitte aber die Wünsche
"Bevölkerung" berücksichtigen.
Jüngstes Beispiel:
Der nur auf der linken Seite vorhandene Radweg in der Bühlstrasse war
zwischen am Goldgraben und Planckstrasse lange schon nicht mehr
linksseitig freigegeben. Als die Stadt dann (nach Rücksprache und
Zustimmung des ADFC-Göttingens) mal mit einem Durchfahrt verboten
darauf hingewiesen hat, ist die lokale Zeitung incl. Leserbriefe
dagegen Sturm gelaufen.
Nun ist der Radweg dort wieder linksseitig "erlaubt".

So sieht es da aus:
http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&geocode=&time=&date=&ttype=&q=B%C3%BChlstrasse%3B+g%C3%B6ttingen&sll=51.536246,9.940009&sspn=0.019513,0.037551&ie=UTF8&ll=51.536566,9.942112&spn=0.004878,0.009388&t=h&z=17&om=1

Das gleiche gilt halt am Kreuzbergring - da gäbe es aufgrund der
Studenten, auch Probleme. Lustigerweise kennt nochnichteinmal die
Polizei Göttingen die korrekte Regelung der Radwege, da selbst diese
mich auf dem Kreuzbergring auf das rote Dingsda schicken wollte.
Leider wollten Sie mir kein Bussgeld für meine Weigerung geben.

Monika

Stefan Zickenrott

2007-12-20 20:20:28 UTC

Post by Monika.Dannhauer
du bist herzlich eingeladen, dich mit mir beim ADFC-Göttingen zu
treffen und zusammen mit der Stadt das zu besprechen oder
Verbesserungsvorschläge zu machen.

Zu spät, mein Gastspiel in Göttingen ist leider seit einigen Wochen beendet.

Post by Monika.Dannhauer
Dabei bitte aber die Wünsche "Bevölkerung" berücksichtigen.

Warum? möchtest Du "die Bevölkerung" wirklich fragen was sie sich für
die Radfahrer wünscht? Ich fürchte die meiten in Göttingen gemeldeten
Einwohner sind mehrheitlich Autofahrer, und das könnte Bitter werden.
[...]

Post by Monika.Dannhauer
Nun ist der Radweg dort wieder linksseitig "erlaubt".

Also im zweifel für dei gefährlischte lösung, wenn der Pöbel nur laut
genug schreit? Und was hat der ADFC dazu gesagt?

Post by Monika.Dannhauer
http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&geocode=&time=&date=&ttype=&q=B%C3%BChlstrasse%3B+g%C3%B6ttingen&sll=51.536246,9.940009&sspn=0.019513,0.037551&ie=UTF8&ll=51.536566,9.942112&spn=0.004878,0.009388&t=h&z=17&om=1

Ich kenne die Ecke und habe mich immer gefragt welcher Wahnsinnige dort
den Linken frei gegeben hat, und wozu?

Post by Monika.Dannhauer
Das gleiche gilt halt am Kreuzbergring - da gäbe es aufgrund der
Studenten, auch Probleme. Lustigerweise kennt nochnichteinmal die
Polizei Göttingen die korrekte Regelung der Radwege, da selbst diese
mich auf dem Kreuzbergring auf das rote Dingsda schicken wollte.

Wenn die Lngeweile haben solte sie vielleicht mal auf die Berliner
Straße ab Godehardstraße gucken wer da so alles links fährt. Selbst wenn
man da von jedem nur 5 Euro kassiert könnte man damit wahrscheinlich die
Stadtkasse sanieren ;-) Wenn man den Niklausberger Weg runter kommt ist
das auch nicht mehr witzig. Hinter einem die Autos, und von vorne die
Geisterfahrer, zu zweit nebeneinander....

Monika.Dannhauer

2007-12-21 08:51:35 UTC

Post by Stefan Zickenrott

Post by Monika.Dannhauer
Nun ist der Radweg dort wieder linksseitig "erlaubt".

Also im zweifel für dei gefährlischte lösung, wenn der Pöbel nur laut
genug schreit? Und was hat der ADFC dazu gesagt?

Generell ist der ADFC-Göttingen innerorts GEGEN Radwege - manchmal
schafft man es sie zu verhindert (z.B. Friedländer Weg) manchmal
klappt es die Pflicht sofort wieder wegzubekommen (Güterbahnhofstrasse
zwischen Supermarkt und der kleinen Strasse zum Güterzentrum).
Manchmal setzts sich auch die Stadt durch (Geismarlandstrasse).

Das blaue Schild begzubekommen ist schon immer schwer genug - und
daher geben wir uns aktuell meist mit mit Fussweg "Radfahrer frei"
zufrieden.

Post by Stefan Zickenrott

Post by Monika.Dannhauer
http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&geocode=&time=&date=&ttype=&q=B%...

Ich kenne die Ecke und habe mich immer gefragt welcher Wahnsinnige dort
den Linken frei gegeben hat, und wozu?

Leider ist die Robert-Koch-Strasse/Humboldtalle auf ganzer Länge mit
einem linksseitigen benutzungspflichtigen Radweg "beglückt" - für alle
die von dort kommen (z.B. Nord-Uni) und weiter z.B. zur Stadthalle
oder nach Geismar wollen ist es nunmal bequemer illegal das kleine
Stück auf dem viel zu engen Gehweg und dann über die "abgetrennte"
Bühlstrasse zum Albaniplatz zu fahren, als 2* (erst Am Goldgraben und
dann an der Planckstrasse) die Strassenseite zu wechseln.
Daher versucht der ADFC Göttingen seit jahren immer mal wieder schon
die Humboldtalle freizubekommen - dann wäre das Stück Bühlstrasse
automatisch nicht mehr so interessant...

Monika
PS: wie gesagt - du bist herzlich eingeladen z.B. mal mit zur Stadt zu
kommen und die Diskussionen gegen Radwege selber zu führen -
alternativ auch "nur" Leserbriefe an die lokalen Zeitungen zu
schicken.

Christoph Maercker

2007-11-29 11:53:48 UTC

Post by Daniel Roedding
Lösungsstrategie: auf der Fahrbahn fahren.

Nutzt in diesem Fall nix: Der radfahrerrelevante Schwachfug in § 37 StVO
gilt unabhängig davon, wo gefahren wird.

Post by Daniel Roedding
Die Radfahrerfallen der Münsterschen Polizei sind eigentlich
immer so aufgebaut daß sie a) ziemlich "stationär" und b) nur
darauf ausgerichtet sind, Radfahrer auf dem Radweg anzuhalten.
Auf der Fahrbahn kann man einfach dran vorbeifahren, was
zwar zu gelegentlichen Rufen oder einem Lautsprechereinsatz
führt, das war's dann aber auch.

Das ist was anderes. :-)
Hauptsache, sie kommen nicht mit Blaulicht hinterher gefahren.

--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!

Frank Bokelmann

2007-12-19 22:33:29 UTC

Post by Christoph Maercker

Post by Daniel Roedding
Lösungsstrategie: auf der Fahrbahn fahren.

Nutzt in diesem Fall nix: Der radfahrerrelevante Schwachfug in § 37 StVO
gilt unabhängig davon, wo gefahren wird.

Soweit die Theorie. In der Praxis fängt es schon mal damit an, von der
Fahrbahn aus die Lage der Furten einzusehen. Wer das wirklich
verlangen wollte (insbesondere beim derzeitigen Sanierungsstand
insbesondere bei Fahrbahnmarkiereungen), hätte wirklich eine
Hackenschuß.

Ferner wäre das Befolgen von Signalen, die eine Situation auf einem
Radweg regeln sollen, beim Befahren der Fahrbahn glatter Selbstmord.
Ich würde bei einm Unfall durch solchen Unsinn dem Radfahrer
überwiegende Mitschuld geben, weil "man" das einfach nicht darf. Vor
einer grünen Ampel in die Eisen gehen heißt Fallen stellen.

So war ich nicht immer drauf. Vor rund zwanzig Jahren überholte ich in
Berlin mal einen Bus (Doppeldecker) an einer Bushaltestelle. Ich
ordnete mich vor ihm ein. Ein paar hundert Meter wurde dann eine für
die Fahrbahn montierte Radfahrerampel (ohne Radweg o.ä.!!!!!) vor mir
Rot. Allgemein - für Kfz usw. war es danach noch lange grün. Ich stieg
in die Eisen. Von 40 km/h auf 0 in weniger als 20 Metern, dabei immer
dieser blöder Kampf mit dem ausbrechen wollenden Hinterrad. Der Bus
hat mich dann um wenige Zentimeter verfehlt, um danach voll auf die
Mittelinsel am gegenüber liegenden Ende der Kreuzung zuzusteuern. Auch
die konnte er gerade noch umschiffen. Und das jeweils mit maximal
möglicher Kränkung (Doppeldecker!).

Danach habe ich diese Ampeln einfach nicht mehr beachtet. Ich bin doch
nicht blöd.

Gruß

Frank

Bernd Sluka

2007-11-26 19:27:20 UTC

Post by Christoph Laggies
Eine Bekannte von mir hat es dann auch prompt erwischt. An einer
abschüssigen Stelle richtig in die Pedalen getreten um noch bei grün mit
rüber zu kommen. Fahrrad-Ampel schaltet kurz vor Überqueren der Fahrbahn
auf rot. Anhalten nicht mehr möglich.
Kostete Sie NUR 25 Euronen weil Ampel nicht länger als 1 Sekunde rot.
Diskussion mit den Beamten wegen Fehlens einer Gelbphase erfolglos.
Zitat Beamter: "Wenn die Ampel schon länger grün zeigt, muß man damit
rechnen daß sie jeden Moment rot wird und seine Geschwindigkeit
entsprechend anpassen."
Könnte es sein, daß da über das Ziel hinausgeschossen wird? :-(

Selbstversändlich. Keine Geschwindigkeit erlaubt einen Anhalteweg von
0 Metern (daß der Bremsweg bei einem Rad 0 Meter betragen kann, muß man
der Polizei nicht aufs Auge binden; der Reaktionsweg ist nie 0 Meter
lang), der aber bei fehlender Gelbphase zwingend wäre, um noch vor der
Ampel zum Stehen zu kommen, wenn sie auf Rot schaltet.

Ich würde Einspruch einlegen (sofern noch nicht bezahlt) und zumindest
die Berücksichtigung in der RiLSA festgelegten Übergangszeit (bei Ampeln
mit gelb wird während der Übergangszeit auch Gelb gezeigt) von einer
Sekunde einfordern. Damit wäre dieser Verstoß aus der Welt. Schließlich
wird diese Übergangszeit in den Ampelprogrammen berücksichtigt. D.h.
eine Sekunde nach Rot müssen bei der Auslegung der Ampelschaltung
einbezogen werden; wer dann noch durchfährt, kollidiert mit keinem
Querverkehr.

Bei abschüssiger Straße und damit schnelleren Radfaheregeschwindigkeiten
sollten es ruhig auch mehr als eine Sekunde sein. Werden beispielsweise
bis zu 50 km/h gefahren, dann würde ich auch in Analogie zur StVO-VwV 3
Sekunden Übergangszeit einfordern.

--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder

Roland Mösl

2007-11-27 06:45:55 UTC

Post by Christoph Laggies
Eine Bekannte von mir hat es dann auch prompt erwischt. An einer
abschüssigen Stelle richtig in die Pedalen getreten um noch bei grün mit
rüber zu kommen. Fahrrad-Ampel schaltet kurz vor Überqueren der Fahrbahn
auf rot. Anhalten nicht mehr möglich.
Kostete Sie NUR 25 Euronen weil Ampel nicht länger als 1 Sekunde rot.
Diskussion mit den Beamten wegen Fehlens einer Gelbphase erfolglos. Zitat
Beamter: "Wenn die Ampel schon länger grün zeigt, muß man damit rechnen
daß sie jeden Moment rot wird und seine Geschwindigkeit entsprechend
anpassen."
Könnte es sein, daß da über das Ziel hinausgeschossen wird? :-(

Wenn ein Autofahrer for der grünen Ampel langsamer wird,
weil die könnte ja rot werden, dann wird er wohl wegen
absichtlicher Behinderung des Verkehrs belangt

--
Roland Mösl
http://politik.pege.org Steuerreform pro Mensch
http://notebook.pege.org mobile Computing
http://auto.pege.org Auto und Verkehr
http://wohnen.pege.org Bauen und Wohnen

Steffen Stein

2007-11-27 21:23:48 UTC

Post by Roland MÃ¶sl

Post by Christoph Laggies
Eine Bekannte von mir hat es dann auch prompt erwischt. An einer
abschüssigen Stelle richtig in die Pedalen getreten um noch bei grün mit
rüber zu kommen. Fahrrad-Ampel schaltet kurz vor Überqueren der Fahrbahn
auf rot. Anhalten nicht mehr möglich.
Kostete Sie NUR 25 Euronen weil Ampel nicht länger als 1 Sekunde rot.
Diskussion mit den Beamten wegen Fehlens einer Gelbphase erfolglos. Zitat
Beamter: "Wenn die Ampel schon länger grün zeigt, muß man damit rechnen
daß sie jeden Moment rot wird und seine Geschwindigkeit entsprechend
anpassen."
Könnte es sein, daß da über das Ziel hinausgeschossen wird? :-(

Wenn ein Autofahrer for der grünen Ampel langsamer wird,
weil die könnte ja rot werden, dann wird er wohl wegen
absichtlicher Behinderung des Verkehrs belangt

mal abgesehen daveon, dass ich nicht glaube, dass dies je irgendwann mal in
in Deutschland oder Umgebung vorgekommen ist, wird dies sehr schwer
nachzuweisen sein (eben weswegen ich es auch nicht glaube)

Steffen

--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten.

Bernd Sluka

2007-11-27 22:26:04 UTC

Post by Steffen Stein

Post by Roland MÃ¶sl
Wenn ein Autofahrer for der grünen Ampel langsamer wird,
weil die könnte ja rot werden, dann wird er wohl wegen
absichtlicher Behinderung des Verkehrs belangt

Das Mösl bitte nicht füttern!

Im übrigen ist das Quatsch, denn auch Autler sind gehalten, vor Ampeln
nur so schnell zu fahren, daß sie bei Rot noch rechtzeitig vor der
Kreuzung anhalten können. Sie haben nur eine definierte Gelbphase, so
daß die Verpflichtung, langsamer an die Ampel heranzufahren, erst dann
wirksam greift, wenn die Straße nicht griffig ist. Dann aber ist es
tatsächlich Pflicht, langsamer heranzufahren, das Gegenteil der
reklamierten Behinderung.

--
A || Bernd Sluka
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Frank Bokelmann

2007-12-19 22:19:30 UTC