Discussion:
Radschutzstreifen in Offenburg sind umstritten
(zu alt für eine Antwort)
Martin Τrautmann
2019-03-18 08:32:35 UTC
Permalink
https://www.badische-zeitung.de/radschutzstreifen-in-offenburg-sind-umstritten

Warum genau sie umstritten sind, das wird mir nicht wirklich klar. Die
Gegner hängen sich wohl daran auf, dass die Streifen zu oft vom
Kfz-Verkehr befahren werden - Stichwort "Bei Bedarf".

Dabei zeigt das Radweg einen mustergültig typischen Radstreifen: zu
schmal angelegt. Danach viel zu geringer Überholabstand der
vorbeifahrenden Kraftfahrzeuge. Verdreckt.

Neu ist mir die grüne Markierung. Was ist das für eine Besonderheit?

Ach ja, und auch so das übliche:
"In den nächsten Jahren würden laut Steffens alle Radwege in Offenburg
auf ihre Benutzungspflicht überprüft werden, um der aktuellen
Gesetzeslage gerecht zu werden."

Wann war die nochmal? Im letzten Jahrtausend? 1997 ist ja gerade erst
vorbei...

Schönen Gruß
Martin
Chr. Maercker
2019-03-18 11:49:04 UTC
Permalink
Post by Martin Τrautmann
https://www.badische-zeitung.de/radschutzstreifen-in-offenburg-sind-umstritten
Warum genau sie umstritten sind, das wird mir nicht wirklich klar. Die
Gegner hängen sich wohl daran auf, dass die Streifen zu oft vom
Kfz-Verkehr befahren werden - Stichwort "Bei Bedarf".
Das haben die Radwegfreunde bei dem echt breiten Schutzstreifen, der in
Magdeburg 2017 nach einem tödlichen Überholunfall angelegt wurde,
inzwischen auch bemerkt. In den wenigen Fällen, wo breitere
Schutzstreifen angeordnet werden, kalkulieren die Behörden den Bedarf
von Kfz-Führern anscheinend systematisch ein. Der große Rest ist zu
schmal. Das scheint den Radwegfreunden also lieber zu sein?
Aber wenn derartige Bedenken dazu führen, dass insgesamt weniger
Streifen angeordnet werden, soll es mir recht sein. Gegen Radwege lässt
sich leichter vorgehen.
Post by Martin Τrautmann
Dabei zeigt das Radweg einen mustergültig typischen Radstreifen: zu
schmal angelegt. Danach viel zu geringer Überholabstand der
vorbeifahrenden Kraftfahrzeuge. Verdreckt.
Fuhren die Radfahrer vorher weiter links? Das ist ja nicht immer und
überall so.
Post by Martin Τrautmann
Neu ist mir die grüne Markierung. Was ist das für eine Besonderheit?
StVO-gerecht ist sie jedenfalls nicht. Soll das Ghetto vielleicht beser
sichtbar machen?
Post by Martin Τrautmann
"In den nächsten Jahren würden laut Steffens alle Radwege in Offenburg
auf ihre Benutzungspflicht überprüft werden, um der aktuellen
Gesetzeslage gerecht zu werden."
Wann war die nochmal? Im letzten Jahrtausend? 1997 ist ja gerade erst
vorbei...
Und min. alle drei Jahre sind Verkehrsschauen dran ...

"Ich bin davon überzeugt, dass jede Bürgerin und jeder Bürger in
Offenburg den Zugang zu der Information hatte, wie er oder sie sich an
Radschutzstreifen zu verhalten hat"

Hoffentlich informieren sie ebenso breitenwirksam, welche Bedeutung die
geplanten Entschilderungen haben. Vermutlich leider mit ähnlichem
Ergebnis wie beim "Bedarf". :-\
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Heiko Jacobs
2019-03-18 13:25:42 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Τrautmann
https://www.badische-zeitung.de/radschutzstreifen-in-offenburg-sind-umstritten
Warum genau sie umstritten sind, das wird mir nicht wirklich klar. Die
Gegner hängen sich wohl daran auf, dass die Streifen zu oft vom
Kfz-Verkehr befahren werden - Stichwort "Bei Bedarf".
Siehe UDV-Gutachten:
https://udv.de/de/publikationen/unfallforschung-kompakt/rechtsgutachten-zu-markierten-radverkehrsfuehrungen
Das wichtigste steht in der Einleitung:
"Bei den oben genannten Verhaltensbeobachtungen zeigte
sich, dass vor allem Schutzstreifen (aber auch Radfahrstreifen)
aus den verschiedensten Gründen sehr häufig
von motorisierten Verkehrsteilnehmern überfahren werden.
...
Die im oben genannten Forschungsprojekt durchgeführten
Abstandsmessungen beim Überholen von Radfahrern
zeigten, dass andere Verkehrsteilnehmer Radfahrer
auf Radfahrstreifen und Schutzstreifen oft mit sehr geringem
Abstand überholen. Meist orientierten sich die
überholenden Kraftfahrer an den vorhandenen Markierungen."

Systembedingte Fe_ler also ...

Und Projekt Radmesser (insb. 7 und 8):
https://interaktiv.tagesspiegel.de/radmesser/index.html

OVG Bautzen ist auch nett:
https://www.justiz.sachsen.de//ovgentschweb/document.phtml?id=3860
"Dieser besonderen Gefährdungssituation hat die Antragsgegnerin
im Laufe des Beschwerdeverfahrens
durch die Tempo-30-Anordnung im fraglichen Bereich hinreichend
Rechnung getragen.
...
Hiervon ausgehend ist nicht ersichtlich, dass allein
die Anbringung eines Schutzstreifens
für Fahrradfahrer deren berechtigtes Interesse
an einem gefährdungsarmen
Durchqueren dieses Straßenabschnitts hinreichend gewährleistet.
Auch dieser Schutzstreifen
entfaltet seine Wirkung nur durch seine Akzeptanz durch die motorisierten
Verkehrsteilnehmer. Er ist ohne weiteres überfahrbar und
bietet keinen körperlichen
Schutz - wie etwa eine Leitplanke - vor der Missachtung
dieses für Radfahrer bevorzugt
vorgesehenen Straßenraums. Eine Gefährdungslage für Radfahrer schließt er
nicht aus; er kann sie lediglich - in vergleichbarer Weise wie eine Tempo-30-
Anordnung - mindern, ohne notwendigerweise einen signifikant
höheren Schutz für Radfahrer zu bilden."
Post by Chr. Maercker
Aber wenn derartige Bedenken dazu führen, dass insgesamt weniger
Streifen angeordnet werden, soll es mir recht sein. Gegen Radwege lässt
sich leichter vorgehen.
Ich versuch's mal ... Siehe
http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/halbklage.html
Bin mal gespannt, ob das gegen das OVGLüneburg-Urteil erfolgreich sein kann
Chr. Maercker
2019-03-18 16:30:53 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
https://udv.de/de/publikationen/unfallforschung-kompakt/rechtsgutachten-zu-markierten-radverkehrsfuehrungen
"Bei den oben genannten Verhaltensbeobachtungen zeigte
sich, dass vor allem Schutzstreifen (aber auch Radfahrstreifen)
aus den verschiedensten Gründen sehr häufig
von motorisierten Verkehrsteilnehmern überfahren werden.
...
Die im oben genannten Forschungsprojekt durchgeführten
Abstandsmessungen beim Überholen von Radfahrern
zeigten, dass andere Verkehrsteilnehmer Radfahrer
auf Radfahrstreifen und Schutzstreifen oft mit sehr geringem
Abstand überholen. Meist orientierten sich die
überholenden Kraftfahrer an den vorhandenen Markierungen."
Systembedingte Fe_ler also ...
https://interaktiv.tagesspiegel.de/radmesser/index.html
https://www.justiz.sachsen.de//ovgentschweb/document.phtml?id=3860
"Dieser besonderen Gefährdungssituation hat die Antragsgegnerin
im Laufe des Beschwerdeverfahrens
durch die Tempo-30-Anordnung im fraglichen Bereich hinreichend
Rechnung getragen.
...
Hiervon ausgehend ist nicht ersichtlich, dass allein
die Anbringung eines Schutzstreifens
für Fahrradfahrer deren berechtigtes Interesse an einem gefährdungsarmen
Durchqueren dieses Straßenabschnitts hinreichend gewährleistet.
Auch dieser Schutzstreifen entfaltet seine Wirkung nur durch seine Akzeptanz durch die motorisierten
Verkehrsteilnehmer. Er ist ohne weiteres überfahrbar und
bietet keinen körperlichen Schutz - wie etwa eine Leitplanke - vor der Missachtung
dieses für Radfahrer bevorzugt vorgesehenen Straßenraums. Eine Gefährdungslage für Radfahrer schließt er
nicht aus; er kann sie lediglich - in vergleichbarer Weise wie eine
Tempo-30- Anordnung - mindern, ohne notwendigerweise einen signifikant
höheren Schutz für Radfahrer zu bilden."
Nett in zweierlei Hinsicht:
1. Das Gericht befürwortet Mischverkehr, wenngleich nur baustellenbedingt
2. das Gericht stellt den Sinn von Schutzstreifen *generell* in Frage.
Post by Heiko Jacobs
Post by Chr. Maercker
Aber wenn derartige Bedenken dazu führen, dass insgesamt weniger
Streifen angeordnet werden, soll es mir recht sein. Gegen Radwege lässt
sich leichter vorgehen.
Ich versuch's mal ... Siehe
http://daten.mueck.de1.cc/verkehr/halbklage.html
Bin mal gespannt, ob das gegen das OVGLüneburg-Urteil erfolgreich sein kann
Gegen Schutzstreifen kann und will ich gerade *nicht* vorgehen. In
dieser Hinsicht sind mir Radwege viel lieber. Handelt es sich übrigens
um das Urteil, das Dietmar Kettler kürzlich ohne Aktzenzeichen erwähnt
hat? Der Satz

"Ein durch Leitlinien (Zeichen 340) markierter Schutzstreifen für
Radfahrer enthält weder rechtlich Verhaltenspflichten für Radfahrer ..."

deutet drauf hin, dass dem hohen Gericht in anderem Kontext etwas
rausgerutscht ist, was z.B. Richter in Jena ganz anders sehen, dort im
Bußgeldverfahren wegen Überfahren eines Schutzstreifens durch Radfahrer.

Der zweite Halbsatz indes:
"... noch führt er tatsächlich für sie zu (Gesundheits-) Gefahren, etwa
durch zu enge Überholvorgänge."

steht in krassem Widerspruch zu dem, was die UdV nunmehr anscheinend
*belegt* haben, vgl. Dein Zitat oben. Überholabstände in Abhängigkeit
von Fahrbahnmarkierungen wurde bisher kaum jemals untersucht, auch in
drf kamen wenig mehr als Befindlichkeiten und einzelne Berichte dazu
zusammen. Im Rechtsgutachten wird nur angedeutet, dass die UdV eine
Studie durchgeführt haben.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Markus Koßmann
2019-03-18 17:20:03 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Heiko Jacobs
Bin mal gespannt, ob das gegen das OVGLüneburg-Urteil erfolgreich sein kann
Gegen Schutzstreifen kann und will ich gerade *nicht* vorgehen. In
dieser Hinsicht sind mir Radwege viel lieber. Handelt es sich übrigens
um das Urteil, das Dietmar Kettler kürzlich ohne Aktzenzeichen erwähnt
hat?
Ja. OVG Lüneburg 12. Senat, Beschluss vom 25.07.2018, 12 LC 150/16
<http://www.rechtsprechung.niedersachsen.de/jportal/portal/page/bsndprod.psml?doc.id=MWRE180003258&st=null&showdoccase=1>
Heiko Jacobs
2019-03-19 10:59:28 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Handelt es sich übrigens
um das Urteil, das Dietmar Kettler kürzlich ohne Aktzenzeichen erwähnt
hat?
Ja, hat er auch in der Fahrradzukunft 27 besprochen.
(Hat er es womöglich auch selbst geführt?)

Der Satz
Post by Chr. Maercker
"Ein durch Leitlinien (Zeichen 340) markierter Schutzstreifen für
Radfahrer enthält weder rechtlich Verhaltenspflichten für Radfahrer ..."
deutet drauf hin, dass dem hohen Gericht in anderem Kontext etwas
rausgerutscht ist, was z.B. Richter in Jena ganz anders sehen, dort im
Bußgeldverfahren wegen Überfahren eines Schutzstreifens durch Radfahrer.
Die Lüneburger wollten die Klage gegen den Schutzstreifen abwimmeln.
Da kann einen schon mal was anderes rausrutschen als wenn es darum
geht, Radler von der Rstfahrbahn abzuwimmeln ... :-(
Post by Chr. Maercker
"... noch führt er tatsächlich für sie zu (Gesundheits-) Gefahren, etwa
durch zu enge Überholvorgänge."
steht in krassem Widerspruch zu dem, was die UdV nunmehr anscheinend
*belegt* haben, vgl. Dein Zitat oben. Überholabstände in Abhängigkeit
von Fahrbahnmarkierungen wurde bisher kaum jemals untersucht, auch in
drf kamen wenig mehr als Befindlichkeiten und einzelne Berichte dazu
zusammen. Im Rechtsgutachten wird nur angedeutet, dass die UdV eine
Studie durchgeführt haben.
Interessant wäre mal der Anlass dieser UDV-Studie: Wem fiel das wo auf...
Chr. Maercker
2019-03-19 11:40:36 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
Die Lüneburger wollten die Klage gegen den Schutzstreifen abwimmeln.
Da kann einen schon mal was anderes rausrutschen als wenn es darum
geht, Radler von der Rstfahrbahn abzuwimmeln ... :-(
Alles, was Sie sagen, kann gegen Sie verwendet werden. ;-)
Post by Heiko Jacobs
Post by Chr. Maercker
"... noch führt er tatsächlich für sie zu (Gesundheits-) Gefahren, etwa
durch zu enge Überholvorgänge."
steht in krassem Widerspruch zu dem, was die UdV nunmehr anscheinend
*belegt* haben, vgl. Dein Zitat oben. Überholabstände in Abhängigkeit
von Fahrbahnmarkierungen wurde bisher kaum jemals untersucht, auch in
drf kamen wenig mehr als Befindlichkeiten und einzelne Berichte dazu
zusammen. Im Rechtsgutachten wird nur angedeutet, dass die UdV eine
Studie durchgeführt haben.
Interessant wäre mal der Anlass dieser UDV-Studie: Wem fiel das wo auf...
In der Tat. Um für Versicherer interessant zu sein, passieren wegen
Engüberholen zu wenig Fahrradunfälle. Wer, wenn nicht die kennt die
statistische Verteilung von Unfallursachen?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Dietmar Kettler
2019-03-19 11:42:31 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
Fahrradzukunft 27
Hat er es womöglich auch selbst geführt?
Ja.

Dietmar

Thomas Bliesener
2019-03-19 00:52:13 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
Die im oben genannten Forschungsprojekt durchgeführten
Abstandsmessungen beim Überholen von Radfahrern
zeigten, dass andere Verkehrsteilnehmer Radfahrer
auf Radfahrstreifen und Schutzstreifen oft mit sehr geringem
Abstand überholen. Meist orientierten sich die
überholenden Kraftfahrer an den vorhandenen Markierungen."
Das ist einer der Hauptnutzen von Gefährdungstreifen. Wenn man nur noch
0,50 statt 1,50 m Überholabstand braucht, wird die Fahrbahn effektiv
einen Meter breiter.
--
bli
Heiko Jacobs
2019-03-19 10:54:16 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Das ist einer der Hauptnutzen von Gefährdungstreifen.
Genau.
Schutzstreifen.
Schutz vor lästigen Radlern ...
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