Discussion:
Bedeutung von Zeichen 254
(zu alt für eine Antwort)
Andreas Randolf
2012-10-12 08:19:03 UTC
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Guten Morgen,

Zeichen 250 heißt in der StVO "Verbot für Fahrzeuge aller Art",
wobei Krafträder und Fahrräder geschoben werden dürfen. Damit
dürfte klar sein, dass man das Zeichen 250 mit einem Pkw auch
dann nicht passieren darf, wenn man ihn schiebt.

Zeichen 254 heißt "Verbot für Fahrräder". Damit dürfte dort
doch nicht nur das Radfahren, sondern auch das Schieben und
vermutlich sogar das Tragen von Fahrrädern verboten sein.
Sehe ich das richtig? Und wie weit geht das Verbot - was ist,
wenn man dort mit einem Linienbus fährt, in dem sich ein
Fahrrad befindet? Nur mal theoretisch...

Grüße
Andreas
Martin Wohlauer
2012-10-12 08:35:13 UTC
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Post by Andreas Randolf
Guten Morgen,
Zeichen 250 heißt in der StVO "Verbot für Fahrzeuge aller Art",
wobei Krafträder und Fahrräder geschoben werden dürfen. Damit
dürfte klar sein, dass man das Zeichen 250 mit einem Pkw auch
dann nicht passieren darf, wenn man ihn schiebt.
Zeichen 254 heißt "Verbot für Fahrräder". Damit dürfte dort
doch nicht nur das Radfahren, sondern auch das Schieben und
vermutlich sogar das Tragen von Fahrrädern verboten sein.
Sehe ich das richtig? Und wie weit geht das Verbot - was ist,
wenn man dort mit einem Linienbus fährt, in dem sich ein
Fahrrad befindet? Nur mal theoretisch...
Ich ergänze die Frage noch auf: Gilt das Verbot dann nur auf der
Fahrbahn, oder auch auf Radwegen? Ich kenne da eine Stelle, wo rechts
ein 254er steht, links dafür ein 240er.

Grüßle,

Martin.
Dirk Wagner
2012-10-12 09:02:39 UTC
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Post by Martin Wohlauer
Ich ergänze die Frage noch auf: Gilt das Verbot dann nur auf der
Fahrbahn, oder auch auf Radwegen? Ich kenne da eine Stelle, wo rechts
ein 254er steht, links dafür ein 240er.
Es gilt für die STRASSE.

Aber auch unsere StVB möchte durch aufstellen von Z254 das Befahren von
Radwegen in die falsche Richtung verhindern...

Ciao

dirk
Martin Wohlauer
2012-10-12 09:14:32 UTC
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Post by Dirk Wagner
Post by Martin Wohlauer
Ich ergänze die Frage noch auf: Gilt das Verbot dann nur auf der
Fahrbahn, oder auch auf Radwegen? Ich kenne da eine Stelle, wo rechts
ein 254er steht, links dafür ein 240er.
Es gilt für die STRASSE.
Aber auch unsere StVB möchte durch aufstellen von Z254 das Befahren von
Radwegen in die falsche Richtung verhindern...
Sehr schön, dann wäre meine Fahrbahnfahrerei dort ja gar nicht mehr so
illegal... ;-) Im Zweifelsfalle kann ich auf Widersprüchliche
Anordnungen plädieren.

Wo genau kann man das eigentlich nachlesen, denn in der StVO steht das
so weit ich das sehe nicht so exakt drin. Nach derselben Logik dürften
dann ja Fußgänger bei VZ 259 nicht mal mehr auf dem Gehweg laufen.

Grüßle,

Martin.
Christoph Maercker
2012-10-12 11:48:37 UTC
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Post by Dirk Wagner
Es gilt für die STRASSE.
Bin gerade am Suchen, wo genau das festgeschrieben ist. Bisher habe ich
dazu nur was in den VwV-StVO gefunden, was obendrein zwar für
Radwegschilder, nicht aber führ Fahrradverbote gilt:

"27 Bei den Zeichen 209 bis 214 und 245 reicht eine
Aufstellung rechts neben dem Fahrstreifen, für den sie
gelten, aus."

Unter der Annahme, dass Geh- und Radwege ebenfalls "Fahrstreifen" sind,
würde VZ237..241 linksseitig am Bordstein den betr. Hochbord links einen
Sonderweg für Fußgänger, Radfahrer, ... anordnen. Umgekehrt würde ein
rechtsseitig am Bordstein stehendes Blauschild die rechte Fahrbahnhälfte
bzw. den rechten Fahrstreifen zum Sonderweg machen. Falls die o.g.
Annahme aber falsch ist, gäbe es überhaupt keinen Geltungsbereich für
die bekannten Blauschilder. ;-)

Für die VZ250..254 habe ich zum Geltungsbereich gar nichts gefunden,
Post by Dirk Wagner
Aber auch unsere StVB möchte durch aufstellen von Z254 das Befahren von
Radwegen in die falsche Richtung verhindern...
Nebenbei habe ich noch was in den VwV-StVO entdeckt:
"28 9. Verkehrszeichen sind gut sichtbar in etwa rechtem Winkel
zur Fahrbahn rechts daneben anzubringen, soweit nicht in
dieser Verwaltungsvorschrift anderes gesagt ist."

Das könnte für zig Radwegschilder interessant werden, die z.B. in
Niedersachsen parallel zur Fahrbahn stehen.

"29 a) Links allein oder über der Straße allein dürfen sie nur
angebracht werden, wenn Missverständnisse darüber, dass
sie für den gesamten Verkehr in einer Richtung gelten,
nicht entstehen können ..."

Bei manchen Radwegschildern ist das nicht ausgeschlossen, ebenso bei
diversen Fahrradverboten.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Andreas Randolf
2012-10-12 12:56:36 UTC
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Post by Dirk Wagner
Aber auch unsere StVB möchte durch aufstellen von Z254 das Befahren von
Radwegen in die falsche Richtung verhindern...
Was gar nicht zulässig ist. Zeichen, die lediglich die gesetzliche
Regelung wiedergeben, dürfen nicht aufgestellt werden. Ebenso
keine Zeichen, deren Bedeutung bereits in einem anderen Zeichen
steckt. Also 240 für den Rad-Geh-Weg und 254 für die Fahrbahn
ist verboten.

Grüße
Andreas
Dirk Wagner
2012-10-12 13:06:56 UTC
Permalink
Post by Andreas Randolf
Post by Dirk Wagner
Aber auch unsere StVB möchte durch aufstellen von Z254 das Befahren von
Radwegen in die falsche Richtung verhindern...
Was gar nicht zulässig ist.
Ich weiß - und habe die StVB auch schon darauf hingewiesen...
Kümmerte die aber irgendwie nicht wirklich.

Ciao

dirk
Jens Müller
2012-10-12 09:14:20 UTC
Permalink
Post by Andreas Randolf
Zeichen 254 heißt "Verbot für Fahrräder". Damit dürfte dort
doch nicht nur das Radfahren, sondern auch das Schieben und
vermutlich sogar das Tragen von Fahrrädern verboten sein.
Es kommt nicht auf den Namen des Verkehrszeichens an, sondern darauf,
welches Verhalten die StVO für den Fall anordnet, dass das Zeichen
aufgestellt ist.

Gruß Jens
Thomas Sçhlueter
2012-10-12 09:23:26 UTC
Permalink
Post by Andreas Randolf
Zeichen 254 heißt "Verbot für Fahrräder". Damit dürfte
dort doch nicht nur das Radfahren, sondern auch das
Schieben und vermutlich sogar das Tragen von Fahrrädern
verboten sein.
Bei Verkehrszeichen gilt MSDWGI (man sieht doch, was
gemeint ist). Abweichungen von diesem Grundsatz sind ggf.
vor Gericht durchzusetzen. Bei teuren Ordnungswidrigkeiten
(Halt- und Parkverbote mit entsprechenden Abschleppkosten
oder Tempolimits mit entsprechenden Strafen bis hin zum
natürlich stets "existenzbedrohenden" Einzug der
Fahrerlaubnis für KFZ lohnt sich das.
Bei den Pillepalle-Delikten, die man mit einem
Fahrrad verwirklichen kann, nicht. Infolgedessen findet man
auf diesem Gebiet auch nur selten klärende Urteile.

Die allgemeine Ansicht ist, dass geschobene Fahrräder
nicht mehr als Fahrzeuge, sondern als mitgeführte
"Gegenstände" zählen.

Ohne diese Auslegung dürfte man ja das Rad auch
nie auf dem Gehweg schieben, sondern müsste dies
auf der Fahrbahn oder dem ggf. vorhandenen Radweg
machen. Ebenfalls wäre es rechtswidrig, woanders als
am Fahrbahnrand oder ausgewiesenen Parkflächen im
öffentlichen Straßenraum sein Fahrrad abzustellen.

Tom
Dirk Wagner
2012-10-12 09:55:13 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Ebenfalls wäre es rechtswidrig, woanders als
am Fahrbahnrand oder ausgewiesenen Parkflächen im
öffentlichen Straßenraum sein Fahrrad abzustellen.
Es gab ja schon entsprechende Aktionen (z.B. in Münster) gegen Parken an
anderen als den ausgewiesenen Stellen...

DAS ist also kein Argument.

ciao

dirk
Thomas Sçhlueter
2012-10-12 10:46:42 UTC
Permalink
Post by Dirk Wagner
Es gab ja schon entsprechende Aktionen (z.B. in Münster)
gegen Parken an anderen als den ausgewiesenen Stellen...
Hierbei geht es aber nicht darum, dass es grundsätzlich
am Anspruch fehlen würde, sein Fahrrad auf Gehwegen
abstellen zu dürfen, sondern um Verkehrsbehinderungen durch
das Abstellen bzw. um örtlich begrenzte Satzungen einer
lokalen Stadtverwaltung. Dementsprechend steht auch kein
Z.254 dort, sondern eine Verbotstafel mit dem Text
"Abstellverbot für Fahrräder auf dem gesamten
Bahnhofsvorplatz" o.ä.

Tom
HC Ahlmann
2012-10-17 17:59:43 UTC
Permalink
Bei Verkehrszeichen gilt MSDWGI (man sieht doch, was gemeint ist).
Abweichungen von diesem Grundsatz sind ggf. vor Gericht durchzusetzen. Bei
teuren Ordnungswidrigkeiten (Halt- und Parkverbote mit entsprechenden
Abschleppkosten oder Tempolimits mit entsprechenden Strafen bis hin zum
natürlich stets "existenzbedrohenden" Einzug der Fahrerlaubnis für KFZ
lohnt sich das. Bei den Pillepalle-Delikten, die man mit einem Fahrrad
verwirklichen kann, nicht. Infolgedessen findet man auf diesem Gebiet auch
nur selten klärende Urteile.
Die allgemeine Ansicht ist, dass geschobene Fahrräder nicht mehr als
Fahrzeuge, sondern als mitgeführte "Gegenstände" zählen.
Das ist keine allgemeine Ansicht.
Ohne diese Auslegung dürfte man ja das Rad auch nie auf dem Gehweg
schieben, sondern müsste dies auf der Fahrbahn oder dem ggf. vorhandenen
Radweg machen.
Lies mal § 25 (2) StVO:
| Fußgänger, die Fahrzeuge oder sperrige Gegenstände mitführen, müssen
| die Fahrbahn benutzen, wenn sie auf dem Gehweg oder auf dem
| Seitenstreifen die anderen Fußgänger erheblich behindern würden.
| Benutzen Fußgänger, die Fahrzeuge mitführen, die Fahrbahn, so müssen
| sie am rechten Fahrbahnrand gehen; vor dem Abbiegen nach links dürfen
| sie sich nicht links einordnen.

Man darf ein Fahrrad ausnahmsweise auf dem Gehweg schieben, sonst auf
der Fahrbahn, aber nie auf dem Radweg.
Ebenfalls wäre es rechtswidrig, woanders als am Fahrbahnrand oder
ausgewiesenen Parkflächen im öffentlichen Straßenraum sein Fahrrad
abzustellen.
Lies mal § 17 (4) StVO, letzter Satz:
| Fahrzeuge, die ohne Schwierigkeiten von der Fahrbahn entfernt werden
| können, wie Krafträder, Fahrräder mit Hilfsmotor, Fahrräder,
| Krankenfahrstühle, einachsige Zugmaschinen, einachsige Anhänger,
| Handfahrzeuge oder unbespannte Fuhrwerke dürfen bei Dunkelheit dort
| nicht unbeleuchtet stehen gelassen werden.

Fahrräder dürfen bei Dunkelheit eben nicht am Fahrbahnrand stehen, also
müssen sie wenigstens währendessen woanders stehen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Arno Welzel
2012-10-12 09:46:17 UTC
Permalink
Post by Andreas Randolf
Zeichen 250 heißt in der StVO "Verbot für Fahrzeuge aller Art",
wobei Krafträder und Fahrräder geschoben werden dürfen. Damit
dürfte klar sein, dass man das Zeichen 250 mit einem Pkw auch
dann nicht passieren darf, wenn man ihn schiebt.
Was wohl darin begründet sein dürfte, dass ein PKW eine gewisse Größe
und ein entsprechend hohes Gewicht hat und es egal ist, ob der nun
geschoben oder sehr langsam gefahren wird.

Ein Fahrrad oder Motorrad dagegen nimmt deutlich weniger Platz weg und
ist entsprechend leichter, selbst wenn es jemand schiebt.
Post by Andreas Randolf
Zeichen 254 heißt "Verbot für Fahrräder". Damit dürfte dort
doch nicht nur das Radfahren, sondern auch das Schieben und
vermutlich sogar das Tragen von Fahrrädern verboten sein.
Wie kommst Du auf diese Idee?

Beim Tragen passiert man den Weg ja nicht mit dem Fahrrad, sondern zu
Fuß. Und welche Gegenstände man dabei trägt, ist unerheblich.

Und was das schieben betrifft: Die Augsburger Fußgängerzone ist auch mit
Z. 254 für Fahrräder gesperrt - ich wurde da aber noch nie von den
Herren in Grün aufgehalten, wenn ich mein Fahrrad dort geschoben habe.
Post by Andreas Randolf
Sehe ich das richtig? Und wie weit geht das Verbot - was ist,
wenn man dort mit einem Linienbus fährt, in dem sich ein
Fahrrad befindet? Nur mal theoretisch...
Der Linienbus transportiert das Fahrrad als Ladung.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Christoph Maercker
2012-10-12 11:05:55 UTC
Permalink
Post by Andreas Randolf
Zeichen 250 heißt in der StVO "Verbot für Fahrzeuge aller Art",
wobei Krafträder und Fahrräder geschoben werden dürfen. Damit
dürfte klar sein, dass man das Zeichen 250 mit einem Pkw auch
dann nicht passieren darf, wenn man ihn schiebt.
Zeichen 254 heißt "Verbot für Fahrräder". Damit dürfte dort
doch nicht nur das Radfahren, sondern auch das Schieben und
vermutlich sogar das Tragen von Fahrrädern verboten sein.
Wurde hierzugroups nicht mal geschrieben, VZ250ff. ordnen Fahrverbote
an? In meiner halbwegs aktuellen Fassung der StVO steht nach wie vor das
Wort "Verkehrsverbot", dieser Begriff war schon vor 1970 in Gebrauch.
Erläuternd steht dazu in
Abschnitt 6 Verkehrsverbote

26 Ge- oder Verbot
" Die nachfolgenden Zeichen 250 bis 261 (Verkehrsverbote)
untersagen die Verkehrsteilnahme ganz oder teilweise ..."
Post by Andreas Randolf
Sehe ich das richtig? Und wie weit geht das Verbot - was ist,
wenn man dort mit einem Linienbus fährt, in dem sich ein
Fahrrad befindet? Nur mal theoretisch...
Tjaa, bisher her
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

Transport + Sport = Radfahren
Christoph Maercker
2012-10-12 11:15:48 UTC
Permalink
Post by Andreas Randolf
Zeichen 250 heißt in der StVO "Verbot für Fahrzeuge aller Art",
wobei Krafträder und Fahrräder geschoben werden dürfen. Damit
dürfte klar sein, dass man das Zeichen 250 mit einem Pkw auch
dann nicht passieren darf, wenn man ihn schiebt.
Zeichen 254 heißt "Verbot für Fahrräder". Damit dürfte dort
doch nicht nur das Radfahren, sondern auch das Schieben und
vermutlich sogar das Tragen von Fahrrädern verboten sein.
Wurde hierzugroups nicht mal geschrieben, VZ250ff. ordnen Fahrverbote
an? In meiner halbwegs aktuellen Fassung der StVO steht nach wie vor das
Wort "Verkehrsverbot", dieser Begriff war schon vor 1970 in Gebrauch.
Erläuternd steht dazu in
Abschnitt 6 Verkehrsverbote

26 Ge- oder Verbot
" Die nachfolgenden Zeichen 250 bis 261 (Verkehrsverbote)
untersagen die Verkehrsteilnahme ganz oder teilweise ..."
Post by Andreas Randolf
Sehe ich das richtig? Und wie weit geht das Verbot - was ist,
wenn man dort mit einem Linienbus fährt, in dem sich ein
Fahrrad befindet? Nur mal theoretisch...
Tjaa, ...
Bisher war in d.r.f. Konsens, dass Fahrräder trotz VZ254 geschoben
werden dürfen, ggf. sogar auf der Fahrbahn. Mitnahme in Öffis stand nie
zur Diskussion, obwohl es ebenfalls unter den o.g. Wortlaut fallen würde.

Aber zum Glück wissen die StVB-Menschen auch nicht Bescheid. Die stellen
VZ254 z.B. auf Gehwegen und bisweilen sogar linksseitig auf Radwegen und
-streifen auf, ohne dass sie der Meinung sind, Radfahrer dürften in der
betr. Straße generell nicht mehr fahren, was VZ254 vom StVO-Wortlaut her
ja nahelegt. An Baustellen habe ich schon VZ254 mit ZZ "Radfahrer
[bitte] Fahrbahn benutzen" gesehen, Pics gefällig?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Andreas Randolf
2012-10-12 12:58:34 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Wurde hierzugroups nicht mal geschrieben, VZ250ff. ordnen Fahrverbote
an? In meiner halbwegs aktuellen Fassung der StVO steht nach wie vor das
Wort "Verkehrsverbot", dieser Begriff war schon vor 1970 in Gebrauch.
Erläuternd steht dazu in
Abschnitt 6 Verkehrsverbote
26 Ge- oder Verbot
" Die nachfolgenden Zeichen 250 bis 261 (Verkehrsverbote)
untersagen die Verkehrsteilnahme ganz oder teilweise ..."
Damit ist auch der ruhende Verkehr (vulgo "parken") gemeint!

Grüße
Andreas
Martin Glas
2012-10-12 11:30:59 UTC
Permalink
Post by Andreas Randolf
Zeichen 254 heißt "Verbot für Fahrräder". Damit dürfte dort
doch nicht nur das Radfahren, sondern auch das Schieben und
vermutlich sogar das Tragen von Fahrrädern verboten sein.
Sehe ich das richtig? Und wie weit geht das Verbot - was ist,
wenn man dort mit einem Linienbus fährt, in dem sich ein
Fahrrad befindet? Nur mal theoretisch...
Jemand, der ein Rad mitführt/schiebt, ist verkehrsrechtlich ein
Fußgänger. VZ 254 richtet sich nicht an Fußgänger. Insofern darf/muss
das Fahrrad bei dieser Beschilderung auf der Fahrbahn geschoben
werden, wenn es keinen begleitenden Gehweg gibt oder dieser aus
anderen Gründen nicht benutzbar/zumutbar (siehe auch § 25 Abs. 2 StVO)
und kein VZ 259 für die Fahrbahn angeordnet ist.
Ist für den Geltungsbereich eines VZ 254 (und 259) vielleicht § 39
Absatz 2 Satz 4 einschlägig?
Jürgen Schlottke
2012-10-12 12:30:41 UTC
Permalink
Post by Andreas Randolf
Zeichen 254 heißt "Verbot für Fahrräder". Damit dürfte dort
doch nicht nur das Radfahren, sondern auch das Schieben und
vermutlich sogar das Tragen von Fahrrädern verboten sein.
Seit wann liest Du eigentlich hier in dieser Newsgroup mit?

Ein Fahrrad, das nicht gefahren wird, nachdem der Fahrer abgestiegen
ist, ist kein Fahrzeug mehr, sondern nur noch ein "sperriger Gegenstand".

Wird ein Fahrrad vom Fußgänger geschoben, dann hat man einen Fußgänger,
der einen sperrigen Gegenstand mit sich führt. Trägt der Fußgänger das
Fahrrad, ist es dasselbe.

Jürgen
Andreas Randolf
2012-10-12 13:00:57 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Post by Andreas Randolf
Zeichen 254 heißt "Verbot für Fahrräder". Damit dürfte dort
doch nicht nur das Radfahren, sondern auch das Schieben und
vermutlich sogar das Tragen von Fahrrädern verboten sein.
Ein Fahrrad, das nicht gefahren wird, nachdem der Fahrer abgestiegen
ist, ist kein Fahrzeug mehr, sondern nur noch ein "sperriger Gegenstand".
Bei Zeichen 250 "Verbot für Fahrzeuge aller Art" heißt es, dass
Fahrräder geschoben werden dürfen. Diese ausdrückliche
Erlaubnis wäre unnötig, wenn Fahrräder keine Fahrzeuge sind.

Und: Ist ein Auto, dass geschoben wird, kein Fahrzeug?

Grüße
Andreas
Martin Wohlauer
2012-10-12 13:13:50 UTC
Permalink
Post by Andreas Randolf
Post by Jürgen Schlottke
Post by Andreas Randolf
Zeichen 254 heißt "Verbot für Fahrräder". Damit dürfte dort
doch nicht nur das Radfahren, sondern auch das Schieben und
vermutlich sogar das Tragen von Fahrrädern verboten sein.
Ein Fahrrad, das nicht gefahren wird, nachdem der Fahrer abgestiegen
ist, ist kein Fahrzeug mehr, sondern nur noch ein "sperriger Gegenstand".
Bei Zeichen 250 "Verbot für Fahrzeuge aller Art" heißt es, dass
Fahrräder geschoben werden dürfen. Diese ausdrückliche
Erlaubnis wäre unnötig, wenn Fahrräder keine Fahrzeuge sind.
Und: Ist ein Auto, dass geschoben wird, kein Fahrzeug?
Es ist ein Schiebzeug.

SCNR.

Grüßle,

Martin.
Jürgen Schlottke
2012-10-12 14:10:37 UTC
Permalink
Post by Andreas Randolf
Bei Zeichen 250 "Verbot für Fahrzeuge aller Art" heißt es, dass
Fahrräder geschoben werden dürfen. Diese ausdrückliche
Erlaubnis wäre unnötig, wenn Fahrräder keine Fahrzeuge sind.
Im Prinzip, ja.

Der duale Charakter von Fahrrädern, dass sie beim Fahren mit Fahrer ein
Fahrzeug sind, im geschobenen Zustand aber ein sperriger Gegenstand, ist
von der Rechtsprechung entwickelt worden. Wahrscheinlich wußte der
Verordnungsgeber nichts davon, als er die Verordnung ursprünglich so
geschrieben hat.
Post by Andreas Randolf
Und: Ist ein Auto, dass geschoben wird, kein Fahrzeug?
Ein Auto ist immer ein Fahrzeug.

Der duale Charakter Fahrzeug/Gegenstand besteht nur beim Fahrrad, als
einzigem Fahrzeugtyp. Und der steht nicht in einem Gesetz oder einer
Verordnung, der ist so von der Rechtsprechung entwickelt worden.

Jürgen
Christoph Maercker
2012-10-12 14:18:33 UTC
Permalink
Post by Andreas Randolf
Bei Zeichen 250 "Verbot für Fahrzeuge aller Art" heißt es, dass
Fahrräder geschoben werden dürfen. Diese ausdrückliche
Erlaubnis wäre unnötig, wenn Fahrräder keine Fahrzeuge sind.
Und: Ist ein Auto, dass geschoben wird, kein Fahrzeug?
Sowohl Fahrräder als auch Autos bleiben Fahrzeuge, egal, was mit ihnen
gemacht wird. Ist vom Wortlaut zu VZ254 ohnehin egal, es bedeutet
"Verbot für Fahrräder". Und es muss in der Tat nachdenklich stimmen,
wenn für Zweiräder mit oder ohne Motor bei VZ250 ausdrücklich Schieben
erlaubt wird, bei VZ254 aber nicht. Dito übrigens für VZ255 = Verbot für
Krafträder. Sagen die Kommentare zur StVO dazu mehr? Die habe ich nicht
zur Verfügung.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Jürgen Schlottke
2012-10-12 14:51:07 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Sowohl Fahrräder als auch Autos bleiben Fahrzeuge, egal, was mit ihnen
gemacht wird.
Das ist in Bezug auf die STVO ein völliger Unsinn.

Dass abgestellte Fahrräder nicht als Fahrzeuge zu betrachten sind,
siehst Du alleine daran, dass es "unerlaubtes Parken auf dem Gehweg" für
Fahrräder nicht gibt.

Radfahrer bekommen immer wieder auch vor Gericht Recht, wenn Sie
beispielsweise ihre Fahrräder auf den Bahnhofsplätzen in Münster oder
Lüneburg abstellen, die Stadt die Fahrräder dort einsammelt und nur
gegen Zahlung eines Ordnungsgelds wieder rausrückt. Siehe Urteile hier:
http://www.mitfugundrecht.de/2009/02/ovg-munster-%E2%80%93-fahrrader-durfen/

Autofahrer, Motorradfahrer und Fahrer von Kutschen sind beim Parken auf
Fußgängerflächen jeweils wegen "unerlaubten Parkens auf dem Gehweg" dran
oder dürfen sogar abgeschleppt werden. Radfahrer dürfen das, weil das
nicht behindernde Abstellen eines sperrigen Gegenstands auf einer
Fußgängerfläche zum üblichen Gemeingebrauch gehört. Das ist weder
"parken" noch ist es eine "Sondernutzung".

Radfahrer können beim Abstellen ihrer Fahrräder auf öffentlichen
Fußgängerflächen nur drangenommen werden, wenn sie damit Fußgänger
behindern oder gefährden oder den üblichen Gemeingebrauch überschreiten.

Da sind in Fußgängerbereichen, insbesondere auf Bahnhofsvorplätzen, mit
Fahrrädern Dinge erlaubt, wo jeder Autofahrer wegen falschen Parkens
schon lange ein Knöllchen hat oder abgeschleppt wird.

Jürgen
Thomas Bliesener
2012-10-12 21:57:39 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Radfahrer bekommen immer wieder auch vor Gericht Recht, wenn Sie
beispielsweise ihre Fahrräder auf den Bahnhofsplätzen in Münster oder
Lüneburg abstellen, die Stadt die Fahrräder dort einsammelt und nur
http://www.mitfugundrecht.de/2009/02/ovg-munster-%E2%80%93-fahrrader-durfen/
Im zweiten dort beschrieben Fall in Braunschweig, hat das Gericht den
Radfahrern zwar Recht gegeben, aber, was dort leider nicht dabeisteht,
einen Schadensersatz für die zerstörten Schlösser ausdrücklich
zurückgewiesen.
--
bli
Edgar Warnecke
2012-10-12 22:56:22 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Im zweiten dort beschrieben Fall in Braunschweig, hat das Gericht den
Radfahrern zwar Recht gegeben, aber, was dort leider nicht dabeisteht,
einen Schadensersatz für die zerstörten Schlösser ausdrücklich
zurückgewiesen.
Wenn Widerspruch oder die Revision zugelassen ist und die Kosten der
Schloesser das Prozesskostenrisiko rechtfertigen man immerzu.

Da kommen ja noch die Kosten des OEPNV und der evtl. verpassten Termine
hinzu.

Als Ra. (bin ich nicht!) wuerde ich mir die Pfoten reiben.

Ede
--
Einfach ist genial
Jürgen Schlottke
2012-10-13 21:02:36 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Im zweiten dort beschrieben Fall in Braunschweig, hat das Gericht den
Radfahrern zwar Recht gegeben, aber, was dort leider nicht dabeisteht,
einen Schadensersatz für die zerstörten Schlösser ausdrücklich
zurückgewiesen.
Da das Verwaltungsgericht die Rechtswidrigkeit des Schlossknackens nicht
feststellen wollte, hätte der Kläger ein Zivilgericht bemühen müssen,
wenn er hätte Schadenersatz haben wollen. Also Klage vor dem Amtsgericht
statt vor dem Verwaltungsgericht.

Vor dem Verwaltungsgericht ging es ja nur darum, ob das Abstellen bzw.
das Entfernen des Fahrrads aus dem Fußgängerbereich legal war. Legal war
das Abstellen, das Entfernen war daher illegal. Entfernt werden durfte
das Fahrrad also nicht. Jedenfalls nicht aus dem Grund, dass es im
Fußgängerbereich abgestellt war.

Ob das Knacken des Schlosses vielleicht auch rechtswidrig war, ist vom
Gericht nicht geprüft worden. Das hätte der Kläger im Rahmen eines
Schadenersatzprozesses vor dem Amtsgericht klären müssen.

Und da hätte er möglicherweise schlechte Karten gehabt, das Problem des
Braunschweiger Klägers war nämlich: Er hat nicht nur eine
Fußgängerfläche zum Abstellen seines Fahrrads benutzt (üblicher und
daher legaler Gemeingebrauch), sondern er hat sein Fahrrad mit einem
Stahlschloss an eine Straßenlaterne der Stadt angekettet. Und dieses
eigenmächtige Anketten seines Gegenstands an fremdes Eigentum war falsch.

Das Anketten seines Fahrrads an eine Laterne der Stadt ist kein
"üblicher Gemeingebrauch", sondern fällt als Besitzstörung unter
"verbotene Eigenmacht":
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__858.html

"Störung des Besitzes" ist dabei "jede weitere Beeinträchtigung des
Besitzes ohne seine Entziehung".

Und im nächsten BGB Paragraphen ist geregelt, daß der rechtmäßige
Besitzer einer Sache sich "mit Gewalt erwehren" darf:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__859.html

"Mit Gewalt" bedeutet natürlich "unter Berücksichtigung der
Verhältnismäßigkeit der Mittel".

Ob das Knacken des Schlosses also zulässig und verhältnismäßig war zur
Abwehrung der verbotenen Eigenmacht, weil das Rad an eine Straßenlaterne
gekettet war, ist gar nicht geprüft worden. Wenn das geprüft worden wäre
und das Gericht hätte festgestellt: Ja, das Schloß durfte geknackt
werden um eine verbotene Eigenmacht des Radfahrers abzuwehren, dann
hätte sich gleich wieder die Frage gestellt: Muß die Stadt das nunmehr
ungesicherte Fahrrad nicht amtlich sicherstellen? Denn ungesicherte
Fahrräder werden ja oft gestohlen, da wäre es für die Stadt also eine
Verpflichtung gewesen, das Rad anders zu sichern.

Irgendwie wollten die Parteien die juristischen Feinheiten, die um ein
geknacktes Fahrradschloß ausgefochten werden können, in dem
Braunschweiger Fall wohl nicht ganz bis zu Ende vor Gericht ausfechten.

Da kann ja manchmal auch Nerven sparen, vor allem wenn man damit rechnen
muß, beim Weiterklagen zu unterliegen. Und das wäre natürlich unschön,
nachdem man vorher vor dem Verwaltungsgericht so haushoch gewonnen hat.
;-)

Jürgen
Thomas Bliesener
2012-10-14 20:43:00 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Und da hätte er möglicherweise schlechte Karten gehabt, das Problem des
Braunschweiger Klägers war nämlich: Er hat nicht nur eine
Fußgängerfläche zum Abstellen seines Fahrrads benutzt (üblicher und
daher legaler Gemeingebrauch), sondern er hat sein Fahrrad mit einem
Stahlschloss an eine Straßenlaterne der Stadt angekettet. Und dieses
eigenmächtige Anketten seines Gegenstands an fremdes Eigentum war falsch.
Das Anketten seines Fahrrads an eine Laterne der Stadt ist kein
"üblicher Gemeingebrauch",
Wozu stehen die sonst überall herum? ;)
Post by Jürgen Schlottke
sondern fällt als Besitzstörung unter
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__858.html
"Störung des Besitzes" ist dabei "jede weitere Beeinträchtigung des
Besitzes ohne seine Entziehung".
So, wie man sein Fahrrad üblicherweise daran anschließt (einmal rum),
kann ich keine Beeinträchtigung erkennen: Die Laterne ist in ihrer
Funktion nicht beeinträchtigt, und die Stadt kann die Laterne problemlos
entfernen. (Vgl.

Post by Jürgen Schlottke
Ob das Knacken des Schlosses also zulässig und verhältnismäßig war zur
Abwehrung der verbotenen Eigenmacht, weil das Rad an eine Straßenlaterne
gekettet war, ist gar nicht geprüft worden. Wenn das geprüft worden wäre
und das Gericht hätte festgestellt: Ja, das Schloß durfte geknackt
werden um eine verbotene Eigenmacht des Radfahrers abzuwehren, dann
hätte sich gleich wieder die Frage gestellt: Muß die Stadt das nunmehr
ungesicherte Fahrrad nicht amtlich sicherstellen? Denn ungesicherte
Fahrräder werden ja oft gestohlen, da wäre es für die Stadt also eine
Verpflichtung gewesen, das Rad anders zu sichern.
Danke für die Erläuterung.
--
bli
Christoph Maercker
2012-10-15 10:13:45 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Das ist in Bezug auf die STVO ein völliger Unsinn.
Dass abgestellte Fahrräder nicht als Fahrzeuge zu betrachten sind,
siehst Du alleine daran, dass es "unerlaubtes Parken auf dem Gehweg" für
Fahrräder nicht gibt.
Die StVO regelt Halten und Parken in § 12. Das Wort "Fahrzeug" steht
dort auffallend selten drin. ;-)
Post by Jürgen Schlottke
Radfahrer bekommen immer wieder auch vor Gericht Recht, wenn Sie
beispielsweise ihre Fahrräder auf den Bahnhofsplätzen in Münster oder
Lüneburg abstellen, die Stadt die Fahrräder dort einsammelt und nur
http://www.mitfugundrecht.de/2009/02/ovg-munster-%E2%80%93-fahrrader-durfen/
Der Kurzfassung ist nicht zu entnehmen, ob dieses Urteil damit begründet
wurde, dass Fahrräder keine Fahrzeuge sind. Das müsstest Du schon etwas
besser belegen.
Post by Jürgen Schlottke
Autofahrer, Motorradfahrer und Fahrer von Kutschen sind beim Parken auf
Fußgängerflächen jeweils wegen "unerlaubten Parkens auf dem Gehweg" dran
oder dürfen sogar abgeschleppt werden. Radfahrer dürfen das, weil das
nicht behindernde Abstellen eines sperrigen Gegenstands auf einer
Fußgängerfläche zum üblichen Gemeingebrauch gehört. Das ist weder
"parken" noch ist es eine "Sondernutzung".
Gehwegparken von Fahrrädern dürfte geduldet werden. § 12 StVO kennt
jedenfalls keine Ausnahmeregeln für Fahrräder. Ein Grund für die Duldung
könnte chronischer Parkplatzmangel sein.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Bliesener
2012-10-12 14:39:59 UTC
Permalink
Post by Andreas Randolf
Bei Zeichen 250 "Verbot für Fahrzeuge aller Art" heißt es, dass
Fahrräder geschoben werden dürfen. Diese ausdrückliche
Erlaubnis wäre unnötig, wenn Fahrräder keine Fahrzeuge sind.
Und: Ist ein Auto, dass geschoben wird, kein Fahrzeug?
Dein Vergleich hinkt. Bau den Motor aus, und wir können
weiterdiskutieren.
--
bli
H0Iger SchuIz
2012-10-12 14:12:55 UTC
Permalink
Post by Andreas Randolf
Zeichen 254 heißt "Verbot für Fahrräder"
Heißt es nicht "Verbot für Radfahrer"? Jemand, wo was ein Fahrrad
schieben tut, ist aber kein Radfahrer sondern ein Fußgänger.

Ich bin kein Jurist, das ist alles nur Mal laut gedacht.

hs
Martin Wohlauer
2013-04-12 09:00:17 UTC
Permalink
Post by H0Iger SchuIz
Post by Andreas Randolf
Zeichen 254 heißt "Verbot für Fahrräder"
Heißt es nicht "Verbot für Radfahrer"? Jemand, wo was ein Fahrrad
schieben tut, ist aber kein Radfahrer sondern ein Fußgänger.
Ich muss mich da nochmal dran hängen, weil mich mal interessieren würde,
wo genau das wie definiert wird. In der StVO 2013 steht bei VZ254 in der
Post by H0Iger SchuIz
Verbot für den Radverkehr
Kann/muss ich das jetzt direkt so werten, dass /jeglicher/ Radverkehr,
also sowohl auf der Fahrbahn als auch auf Geh- und Radwegen jeder Coleur
verboten ist? Falls nein, woher kommt die immer wieder zu lesende
Aussage, dass dann auf der gesamten Straße Radfahren verboten wird?

Grüßle,

Martin.
Thomas Sçhlueter
2013-04-12 16:48:48 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Ich muss mich da nochmal dran hängen, weil mich mal interessieren würde,
wo genau das wie definiert wird. In der StVO 2013 steht bei VZ254 in der
Post by H0Iger SchuIz
Verbot für den Radverkehr
Die Umbenennung von "Verbot für Radfahrer" in "~ Radverkehr" ist
redaktionell und geht auf das "Gender Mainstreaming" zurück.
Post by Martin Wohlauer
Kann/muss ich das jetzt direkt so werten, dass /jeglicher/ Radverkehr,
also sowohl auf der Fahrbahn als auch auf Geh- und Radwegen jeder Coleur
verboten ist?
Die Erläuterung zu Z.250 besagt "Krafträder und Fahrräder dürfen
geschoben werden.". Die Systematik der fahrzeugspezifischen
Einschränkungen bei der Familie der Verkehrsverbote lässt die
Interpretation zu, dass diese Regel auch bei Z.254 Anwendung finden
soll. Also Schieben (und Abstellen) ist bei Z.254 ebenso erlaubt wie
z.B. in einer Fußgängerzone oder auf einem Gehweg.
Post by Martin Wohlauer
Falls nein, woher kommt die immer wieder zu lesende
Aussage, dass dann auf der gesamten Straße Radfahren verboten wird?
Diese Auslegung folgt der VwV StVO zu den §§ 39-43 StVO (Rdnr.25):
"Strecken- und Verkehrsverbote für einzelne Fahrstreifen
sind in der Regel so über den einzelnen Fahrstreifen
anzubringen, dass sie dem betreffenden Fahrstreifen
zweifelsfrei zugeordnet werden können
(Verkehrszeichenbrücken oder Auslegermaste)."

Der Umkehrschluss lautet: Sind Verkehrszeichen _nicht_ eindeutig über
einzelnen Fahrstreifen aufgehängt, dann gelten sie für den Verkehr in
der ganzen Straße.

Tom
Christoph Strauch
2013-04-13 04:39:20 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Martin Wohlauer
Falls nein, woher kommt die immer wieder zu lesende
Aussage, dass dann auf der gesamten Straße Radfahren verboten wird?
"Strecken- und Verkehrsverbote für einzelne Fahrstreifen
sind in der Regel so über den einzelnen Fahrstreifen
anzubringen, dass sie dem betreffenden Fahrstreifen
zweifelsfrei zugeordnet werden können
(Verkehrszeichenbrücken oder Auslegermaste)."
Der Umkehrschluss lautet: Sind Verkehrszeichen _nicht_ eindeutig über
einzelnen Fahrstreifen aufgehängt, dann gelten sie für den Verkehr in
der ganzen Straße.
Ist diese Art Schluß - daß Verkehrszeichen stets VwV-konform angebracht
sind - zulässig?

Ein 237 an einem nicht VwV-konformen, neben einer Straße verlaufenden RW
wäre dann wie folgt zu deuten. Es kann keine Benutzungspflicht anordnen,
sondern es muß sich dann um einen RW handeln der unabhängig (nicht Teil der
Straße) verläuft und für diesen Weg andere Verkehrsarten ausschließt.
Lesen Sie weiter auf narkive:
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