"Chippende" Rennradfelge?

[Bernd Bauer]

Hallo!

Gestern abend telefonierte ich mit einem Bekannten, der mir dabei sein
Leid klagte. Folgendes ist passiert:

Er hat das Hinterrad seines Rennrads (nichts Billiges, soweit ich weiß,
komplett Ultegra-Ausstattung) ausgebaut, um es nachzuzentrieren.
Plötzlich fing es an in den Speichen hörbar zu knirschen und das Rad
hatte eine deftige Acht, die so vorher nicht da war. Durch Zentrieren
war die nicht mehr rauszukriegen. Ich googelte ein wenig und stieß da
auf den Effekt des "Chippens" (= "Umspringen" der Felge, bis sie ein
wenig wie ein Kartoffelchip aussieht). Ich schlug ihm vor, die Felge
komplett auszuspeichen und zu gucken, wie sie dann aussieht. Heute
morgen rief er mich nun an und meinte, die (ausgespeichte) Felge wäre
tatsächlich nicht mehr ganz plan, sondern würde an einer Stelle 2-3 cm
vom Boden wegstehen, er könne sie jedoch mit sehr wenig Kraftaufwand an
dieser Stelle wieder auf den Boden herunterdrücken, so daß sie wieder
plan liege.

Frage: Handelt es sich hier wirklich um diesen "Chip"-Effekt, oder ist
das was Anderes? Ist die Felge nun hin oder kann sie problemlos wieder
eingespeicht und weitergefahren werden (auch unter Sicherheitsaspekten)?

Und nicht zuletzt: Was kann er falschgemacht haben? Beim Googeln fand
ich als Ursache meist "zu hohe Speichenspannung", kann es das
tatsächlich sein? Ich habe hier schon viel über die Nachteile zu
geringer Spannung gelesen (u.a. höheres Risiko von Speichenbrüchen),
aber kann man die Speichen tatsächlich zu fest anziehen?

bb.

[Stefan Barnikow]

Post by Bernd Bauer
Gestern abend telefonierte ich mit einem Bekannten, der mir dabei sein
Er hat das Hinterrad seines Rennrads (nichts Billiges, soweit ich weiß,
komplett Ultegra-Ausstattung) ausgebaut, um es nachzuzentrieren.
Plötzlich fing es an in den Speichen hörbar zu knirschen und das Rad
hatte eine deftige Acht, die so vorher nicht da war.

Wie, bei/nach dem Ausbauen, vor dem Zentrieren? Dann soll er erstmal
froh sein, daß ihm das nicht während der Fahrt passiert ist! In dem
Fall war die Felge wahrscheinlich zu stramm eingespeicht oder hat
irgendwann vor dem Ausbau einen Schlag abgekriegt. Daß sie nur an
einer Stelle verbogen war, spräche eher für letzteres oder für eine
Kombination aus beidem.

Post by Bernd Bauer
Durch Zentrieren war die nicht mehr rauszukriegen.

Wenn er die Felge auf dem Boden leicht wieder plan bekommt (was mich
bei 2-3cm eigentlich wundert, aber vielleicht überschätze ich da die
Steifigkeit von Rennradfelgen), sollte das möglich sein. Allerdings
muß er erstmal alle Speichen fast ganz entspannen.

Am besten wäre es, wenn der die jetzt ausgespeichte Felge wieder
geradebiegt, sonst muß er die Speichen stark unterschiedlich spannen,
um die Beule loszuwerden. Aber das ist recht schwierig, denn es muß
nicht nur die "Mittellinie" der Felge wieder ein ebener Kreis sein,
sondern es müssen zugleich auch die Flanken in einer Ebene sein. Wenn
man nicht aufpaßt, ist die Felge in sich entlang der Mittellinie noch
verdreht. Beim Biegen darauf achten, daß die Flanken keine Macken
bekommen und daß nicht neue, kurze Knicke entstehen.

Post by Bernd Bauer
Frage: Handelt es sich hier wirklich um diesen "Chip"-Effekt, oder ist
das was Anderes? Ist die Felge nun hin oder kann sie problemlos wieder
eingespeicht und weitergefahren werden (auch unter Sicherheitsaspekten)?

Klingt sehr nach "Chippen". Falls es erst nach einer Weile Zentrieren
passiert ist, hat Dein Bekannter vielleicht die Spannung immer weiter
erhöht, ohne die gegenüberliegenden Speichen etwas zu entspannen. Ich
würde mir die Löcher in Felge und Nabe genau angucken. Wenn da keine
Schäden erkennbar sind, würde ich das Material weiterverwenden, (falls
sich die Felge wieder zurückbiegen ließ). Vielleicht nicht unbedingt
in ein Vorderrad bauen...

Post by Bernd Bauer
aber kann man die Speichen tatsächlich zu fest anziehen?

Ja, hab ich selbst schon 2x gemacht, aber beide Male rechtzeitig
bemerkt. Einmal bei einer uralten Stahlblechfelge ganz ohne Kammern,
und einmal bei einer eigentlich guten 15mm-Hohlkammerfelge.


Ciao,
Stefan

[Bernd Bauer]

Post by Stefan Barnikow
Wie, bei/nach dem Ausbauen, vor dem Zentrieren?

Es ist wohl während des Zentrierens passiert. Nach dem Ausbau war noch
alles ok (bis auf einen leichten Höhenschlag, den er auszentrieren wollte).

Post by Stefan Barnikow
Dann soll er erstmal
froh sein, daß ihm das nicht während der Fahrt passiert ist! In dem
Fall war die Felge wahrscheinlich zu stramm eingespeicht oder hat
irgendwann vor dem Ausbau einen Schlag abgekriegt. Daß sie nur an
einer Stelle verbogen war, spräche eher für letzteres oder für eine
Kombination aus beidem.

Hatte jetzt nicht nach Stürzen, Unfällen o.ä. gefragt, werde ich aber
noch tun. "Felge zu stramm eingespeicht"? Bislang dachte ich, sowas geht
gar nicht, scheinbar aber doch...

Post by Stefan Barnikow
Wenn er die Felge auf dem Boden leicht wieder plan bekommt (was mich
bei 2-3cm eigentlich wundert, aber vielleicht überschätze ich da die
Steifigkeit von Rennradfelgen), sollte das möglich sein. Allerdings
muß er erstmal alle Speichen fast ganz entspannen.

Er hat die Felge sowieso komplett ausgespeicht und dann auf den Boden
gedrückt.

Post by Stefan Barnikow
Am besten wäre es, wenn der die jetzt ausgespeichte Felge wieder
geradebiegt, sonst muß er die Speichen stark unterschiedlich spannen,
um die Beule loszuwerden. Aber das ist recht schwierig, denn es muß
nicht nur die "Mittellinie" der Felge wieder ein ebener Kreis sein,
sondern es müssen zugleich auch die Flanken in einer Ebene sein. Wenn
man nicht aufpaßt, ist die Felge in sich entlang der Mittellinie noch
verdreht. Beim Biegen darauf achten, daß die Flanken keine Macken
bekommen und daß nicht neue, kurze Knicke entstehen.

Das klingt doch nach nahezu Totalschaden? Wie biegt man eigentlich eine
Felge wieder gerade? Kann das eine gute Fahrradwerkstatt machen?

Post by Stefan Barnikow
Klingt sehr nach "Chippen". Falls es erst nach einer Weile Zentrieren
passiert ist, hat Dein Bekannter vielleicht die Spannung immer weiter
erhöht, ohne die gegenüberliegenden Speichen etwas zu entspannen.

Klingt logisch, zumal es ja während des Zentrierens passiert ist.

Post by Stefan Barnikow
Ich
würde mir die Löcher in Felge und Nabe genau angucken. Wenn da keine
Schäden erkennbar sind, würde ich das Material weiterverwenden, (falls
sich die Felge wieder zurückbiegen ließ). Vielleicht nicht unbedingt
in ein Vorderrad bauen...

Es war ein Hinterrad.

Post by Stefan Barnikow
Ja, hab ich selbst schon 2x gemacht, aber beide Male rechtzeitig
bemerkt. Einmal bei einer uralten Stahlblechfelge ganz ohne Kammern,
und einmal bei einer eigentlich guten 15mm-Hohlkammerfelge.

Wie hast Du "rechtzeitig" bemerkt, und wie hast Du darauf reagiert? War
die Felge zu dem Zeitpunkt, als Du es bemerkt hattest, schon verbogen,
oder gibt's da einen Moment, an dem man noch "zurück" kann?

Danke für die Tips, werde ich alle weitergeben.

bb.

[Martin Klaiber]

Post by Bernd Bauer

Post by Stefan Barnikow
Ja, hab ich selbst schon 2x gemacht, aber beide Male rechtzeitig
bemerkt. Einmal bei einer uralten Stahlblechfelge ganz ohne Kammern,
und einmal bei einer eigentlich guten 15mm-Hohlkammerfelge.

Wie hast Du "rechtzeitig" bemerkt, und wie hast Du darauf reagiert? War
die Felge zu dem Zeitpunkt, als Du es bemerkt hattest, schon verbogen,
oder gibt's da einen Moment, an dem man noch "zurück" kann?

Mir ist erst eine Felge gechippt, es war eine Tiefbettfelge am Rad
eines Freundes. Ich habe sie einfach wieder gerade gezogen (ohne sie
auszubauen) und die Speichenspannung reduziert. Probleme gab's damit
offenbar nicht, das hätte er mir gesagt.

Martin

[Stefan Barnikow]

Post by Bernd Bauer
Hatte jetzt nicht nach Stürzen, Unfällen o.ä. gefragt, werde ich aber
noch tun.

Das ist nur relevant, wenn sich die Unebenheit in der Felge als eine
einzelne Beule erweisen sollte. Wenn das Ding eine gleichmäßige
Sattelform hat, ist das vom chippen.

[Felge geradebiegen ist kompliziert]

Post by Bernd Bauer
Das klingt doch nach nahezu Totalschaden?

Wenn man damit zu einer Werkstatt geht, ist es wirtschaftlich auf jeden
Fall einer. Man selbst muß seine Zeit aber nicht mit 50 Euro/Stunde
ansetzen, speziell dann nicht, wenn man sowieso an solchen Dingen
interessiert ist.

Post by Bernd Bauer
Wie biegt man eigentlich eine Felge wieder gerade?

Ich habe bisher immer Hände, Füße, runde Holztischkanten u.ä. benutzt.
Für Höhenschläge haben Werkstätten möglicherweise Spannwerkzeuge. Wie
schon erwähnt, das Ziel ist, daß die Felge zugleich rund und frei von
Verwindungen ist und auch keine Macken in der Flanke hat. Wenn Ihr
Euch das zutraut, versucht es. Mehr als Zeit verplempern und eine
andernfalls sowieso abzuschreibende Felge kaputtmachen könnt Ihr
kaum.

Post by Bernd Bauer

Post by Stefan Barnikow
Ich
würde mir die Löcher in Felge und Nabe genau angucken. Wenn da keine
Schäden erkennbar sind, würde ich das Material weiterverwenden, (falls
sich die Felge wieder zurückbiegen ließ). Vielleicht nicht unbedingt
in ein Vorderrad bauen...

Es war ein Hinterrad.

Klar. Ihr solltet nur nicht auf die Idee kommen, die Felge auf ihre
alten Tage in ein VR zu bauen, weil das weniger belastet ist.

Post by Bernd Bauer

Post by Stefan Barnikow
Ja, hab ich selbst schon 2x gemacht, aber beide Male rechtzeitig
bemerkt. Einmal bei einer uralten Stahlblechfelge ganz ohne Kammern,
und einmal bei einer eigentlich guten 15mm-Hohlkammerfelge.

Wie hast Du "rechtzeitig" bemerkt, und wie hast Du darauf reagiert?

Die Westwood hat im Zentrierständer "kratschongngngng" gesagt und war
auf einmal ein Ei. Aber ein Stahlblech, völlig frei von Hohlkammern,
ist ausgesprochen elastisch, daher war die Acht mit einer Reduktion
der Spannung von allein rückstandsfrei verschwunden. Hier konnte
ich es gar nicht zu spät bemerken.
Die Hohlkammerfelge hatte ich einfach schön hart eingespeicht, so wie
ich es von massiveren Alesa gewohnt bin (Endeavour, X-Plorer, 917) und
dann zufällig waagerecht liegend hochgeworfen. Als sie auf meinen
Handballen gelandet ist, hatte sie plötzlich eine 5mm-Acht. Oops...
Ich hab dann alle Speichen 1 Umdrehung gelöst und den Wurf-Versuch
wiederholt, dabei blieb die Felge dann gerade.

Jobst Brandt empfiehlt IIRC, seine Methode zum Spannungsabbau (in je
ein Paar parallel liegender Speichen links und rechts greifen und so
zudrücken, daß es in der Hand wehtut) nur einseitig anzuwenden. Wenn
die Felge dabei eine bleibende Acht bekommt, entspannt man wieder 1/2
Umdrehung und zentriert nochmal.


Ciao,
Stefan

[Bernd Bauer]

Post by Stefan Barnikow
Das ist nur relevant, wenn sich die Unebenheit in der Felge als eine
einzelne Beule erweisen sollte. Wenn das Ding eine gleichmäßige
Sattelform hat, ist das vom chippen.

Habe mittlerweile nachgefragt: Unfall, Sturz etc. war in letzter Zeit
keiner. Er hat die Felge nur aufgrund des leichten Höhenschlags
ausgebaut, um diesen auszuzentrieren.

Doch die Felge hatte keine Sattelform, sondern lag nach seinen Worten zu
ca. 3/4 (oder noch mehr) des Radius plan auf dem Boden, und das
restliche Viertel bis zu 2-3 cm höher. Also ungefähr so, als ob da
tatsächlich ein heftiger Schlag passiert sei.

Post by Stefan Barnikow
Wenn man damit zu einer Werkstatt geht, ist es wirtschaftlich auf jeden
Fall einer. Man selbst muß seine Zeit aber nicht mit 50 Euro/Stunde
ansetzen, speziell dann nicht, wenn man sowieso an solchen Dingen
interessiert ist.

Naja, ein erfahrener Fahrradmechaniker ist er nicht gerade. Einfachere
Sachen macht er schon selbst.

Post by Stefan Barnikow
Ich habe bisher immer Hände, Füße, runde Holztischkanten u.ä. benutzt.
Für Höhenschläge haben Werkstätten möglicherweise Spannwerkzeuge. Wie
schon erwähnt, das Ziel ist, daß die Felge zugleich rund und frei von
Verwindungen ist und auch keine Macken in der Flanke hat. Wenn Ihr
Euch das zutraut, versucht es. Mehr als Zeit verplempern und eine
andernfalls sowieso abzuschreibende Felge kaputtmachen könnt Ihr
kaum.

Zu zweit werden wir das nicht hinkriegen, er wohnt ein paar 100 km
entfernt :-) Es ging ihm aber mehr um Sicherheitsaspekte - ist eine auf
diese Weise wieder hingekriegte Felge genauso sicher wie eine, die
dieses Problem noch nie hatte? Oder neigt sie dann schon generell zu
Versagern andere Art (bis hin zu Brüchen)?

Post by Stefan Barnikow
Klar. Ihr solltet nur nicht auf die Idee kommen, die Felge auf ihre
alten Tage in ein VR zu bauen, weil das weniger belastet ist.

Werde ich ihm weitergeben, sofern er es nicht sowieso schon weiß
(Vermutlich weil ein Crash des Vorderrads viel gefährlicher ist als am
Hinterrad? Auf Sicherheit achtet er sowieso SEHR und schmeißt ein Teil
lieber weg, anstatt ein Risiko einzugehen.)

Post by Stefan Barnikow
Die Hohlkammerfelge hatte ich einfach schön hart eingespeicht, so wie
ich es von massiveren Alesa gewohnt bin (Endeavour, X-Plorer, 917) und
dann zufällig waagerecht liegend hochgeworfen. Als sie auf meinen
Handballen gelandet ist, hatte sie plötzlich eine 5mm-Acht. Oops...
Ich hab dann alle Speichen 1 Umdrehung gelöst und den Wurf-Versuch
wiederholt, dabei blieb die Felge dann gerade.

5 mm? Das ist doch aber nicht so extrem viel, oder?

Post by Stefan Barnikow
Jobst Brandt empfiehlt IIRC, seine Methode zum Spannungsabbau (in je
ein Paar parallel liegender Speichen links und rechts greifen und so
zudrücken, daß es in der Hand wehtut) nur einseitig anzuwenden. Wenn
die Felge dabei eine bleibende Acht bekommt, entspannt man wieder 1/2
Umdrehung und zentriert nochmal.

Interessante Technik. Werde ich mir merken. Wo wird eine halbe Umdrehung
entspannt? Nur an der Stelle der Acht oder die ganze Seite (und
hinterher zentrieren)? Woher hast Du diese Methode? Aus einem Buch?

bb.

[Florian Ladwig]

Post by Bernd Bauer
Habe mittlerweile nachgefragt: Unfall, Sturz etc. war in letzter Zeit
keiner. Er hat die Felge nur aufgrund des leichten Höhenschlags
ausgebaut, um diesen auszuzentrieren.

Verdächtig.

Post by Bernd Bauer
Doch die Felge hatte keine Sattelform, sondern lag nach seinen Worten zu
ca. 3/4 (oder noch mehr) des Radius plan auf dem Boden, und das
restliche Viertel bis zu 2-3 cm höher. Also ungefähr so, als ob da
tatsächlich ein heftiger Schlag passiert sei.

Ich würde sie wegwerfen, eine solche Delle bekommt man nicht weg.

Eine Felge zu richten ist kein analytischer Prozeß. Ich habe das
spaßeshalber mal mit ein paar verzogenen Felgen probiert, aus einer
verbogenen Form wird eine andere, das Ergebnis ist oft überraschend.

[Stefan Barnikow]

Post by Bernd Bauer

Post by Stefan Barnikow
Die Hohlkammerfelge hatte ich einfach schön hart eingespeicht, so wie
ich es von massiveren Alesa gewohnt bin (Endeavour, X-Plorer, 917) und
dann zufällig waagerecht liegend hochgeworfen. Als sie auf meinen
Handballen gelandet ist, hatte sie plötzlich eine 5mm-Acht. Oops...
Ich hab dann alle Speichen 1 Umdrehung gelöst und den Wurf-Versuch
wiederholt, dabei blieb die Felge dann gerade.

5 mm? Das ist doch aber nicht so extrem viel, oder?

Ja, aber das war ja auch noch nicht "gechippt" (zum Glück).

Post by Bernd Bauer

Post by Stefan Barnikow
Jobst Brandt empfiehlt IIRC

[...]

Post by Bernd Bauer
Interessante Technik. Werde ich mir merken. Wo wird eine halbe Umdrehung
entspannt? Nur an der Stelle der Acht oder die ganze Seite (und
hinterher zentrieren)?

Alle Speichen. Aber das gilt unabhängig davon, wie man die Nähe zur
Stabilitätsgrenze mitbekommen hat.

Post by Bernd Bauer
Woher hast Du diese Methode? Aus einem Buch?

Jobst Brandt, "Das Fahrrad-Rad" (bzw. im Original "The Bicycle Wheel")
Wenn man sich auf technisch hohem Niveau über Aufbau und Funktion eines
Speichenrades informieren will, ist es IMHO sehr empfehlenswert. Man
könnte auch sagen, es ist eine durch Berechnungen und Versuche gut
untermauerte Anleitung zum Laufradbau.


Ciao,
Stefan

[Sebastian Løck]

Post by Bernd Bauer
Hallo!
Gestern abend telefonierte ich mit einem Bekannten, der mir dabei sein
Er hat das Hinterrad seines Rennrads (nichts Billiges, soweit ich weiß,
komplett Ultegra-Ausstattung)

Das sagt leider nix über die Qualität der Felge.

Post by Bernd Bauer
ausgebaut, um es nachzuzentrieren.
Plötzlich fing es an in den Speichen hörbar zu knirschen und das Rad
hatte eine deftige Acht, die so vorher nicht da war. (...)
Frage: Handelt es sich hier wirklich um diesen "Chip"-Effekt, oder ist
das was Anderes?

Hört sich so an. Ich hab so auch mal ne Tiefbett-Wulstreifenfelge
(st-37 qualität oder minderwertiger) kaputt gekriegt. Ich hab die 2mm
Speichen angezogen als sei es ein Laufrad mit 2-1,8-2 Speichen in
einer modernen Hochprofilfelge.

Post by Bernd Bauer
Ist die Felge nun hin oder kann sie problemlos wieder
eingespeicht und weitergefahren werden (auch unter Sicherheitsaspekten)

Also meine Blechfelge habe ich wieder hingebogen. Bei Alufelgen wäre
ich etwas vorsichtiger. Mehr als nicht ordentlich rund kann die Felge
wohl nicht werden. Da die Felge durch unterschiedliche
Speichenspannungen rund gehalten wird, ist ewiges Nachzentrieren und
Speichenbrüche und vorprogrammiert.

Post by Bernd Bauer
Und nicht zuletzt: Was kann er falschgemacht haben? Beim Googeln fand
ich als Ursache meist "zu hohe Speichenspannung", kann es das
tatsächlich sein? Ich habe hier schon viel über die Nachteile zu
geringer Spannung gelesen (u.a. höheres Risiko von Speichenbrüchen),
aber kann man die Speichen tatsächlich zu fest anziehen?

Ja - mann kann.
Zu weiche Felgen fangen an zu taumeln (das was du chippen nennst) und
bei steifen Felgen fangen die zu stark vorgespannte Speichen natürlich
an reissen. Natürch kann auch der Speichennippel anfangen durch die
Felge zu wandern.

Moin