Discussion:
Vierfach gekreuzt einspeichen nur mit spezieller Felge (schraege Oesen)?
(zu alt für eine Antwort)
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
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Moin,

ich habe mich einem guten Freund aufgedrängt, ihm sein kaputtes
Hinterrad neu aufzubauen.

Er hatte bisher massenhaft Speichenbrüche.
Das lag wohl an den Faktoren Billiglauffrad (mit Eingangnabe) plus
sehr viel Kraft.

Frage:
Ist es richtig, dass man eine Vierfachkreuzung nur in Verbindung mit
einer speziell dafür konzipierten Felge verwenden sollte, deren Ösen
schräg eingesetzt sind (passend zu den Winkeln der Speichen bei einer
Vierfachkreuzung)?
Dies war jedenfalls die Aussage eines Speichen- und Felgenhändlers.

Danke.

Andreas
Andreas Randolf
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Ist es richtig, dass man eine Vierfachkreuzung nur in Verbindung mit
einer speziell dafür konzipierten Felge verwenden sollte, deren Ösen
schräg eingesetzt sind
Das klingt zumindest plausibel. Vielleicht interessiert Dich
außerdem aus "Die Kunst des Laufradbaus" von Gerd Schraner:

"Für handgefertigte, stabile Laufräder mit 36 Speichen hat sich
die 3-fache Kreuzung bewährt. Vierfach gekreuzte Speichen sind
nur mit Hochflanschnaben ideal, da [sonst] jede Speiche auf dem
Kopf der Nachbarspeiche zu liegen kommt."

Gruß
Andreas
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Randolf
Post by Andreas Borutta
Ist es richtig, dass man eine Vierfachkreuzung nur in Verbindung mit
einer speziell dafür konzipierten Felge verwenden sollte, deren Ösen
schräg eingesetzt sind
Das klingt zumindest plausibel. Vielleicht interessiert Dich
"Für handgefertigte, stabile Laufräder mit 36 Speichen hat sich
die 3-fache Kreuzung bewährt. Vierfach gekreuzte Speichen sind
nur mit Hochflanschnaben ideal, da [sonst] jede Speiche auf dem
Kopf der Nachbarspeiche zu liegen kommt."
Der Lochkreisdurchmesser der (Getriebe-)beträgt 58mm.
Es geht um ein 26"-Laufrad.

Andreas
Gerald Eíscher
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Er hatte bisher massenhaft Speichenbrüche.
Das lag wohl an den Faktoren Billiglauffrad (mit Eingangnabe) plus
sehr viel Kraft.
Es lag vermutlich an zu geringer Speichenspannung und minderwertigen
Speichen.
Post by Andreas Borutta
Ist es richtig, dass man eine Vierfachkreuzung nur in Verbindung mit
einer speziell dafür konzipierten Felge verwenden sollte,
Kommt darauf an. Bei einer 622er-Felge ist es jedenfalls wurscht, der
Speichenwinkel änderst sich kaum. Bringt aber auch nix gegenüber
3-fach-Kreuzung.
Bei einer 406er-Felge mit Hochflanschnabe ist bereits 3-fach-Kreuzung
nicht mehr machbar.
Sinn von 4-fach-Kreuzung sehe ich nur bei 48-Loch-Naben, da entspricht
der Speichenwinkel dann einer 3-fach gekreuzten 36-Loch-Nabe.
Post by Andreas Borutta
Dies war jedenfalls die Aussage eines Speichen- und Felgenhändlers.
Der redet halt viel, wenn der Tag lang ist.
--
Gerald

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Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Gerald Eíscher
Post by Andreas Borutta
Er hatte bisher massenhaft Speichenbrüche.
Das lag wohl an den Faktoren Billiglauffrad (mit Eingangnabe) plus
sehr viel Kraft.
Es lag vermutlich an zu geringer Speichenspannung und minderwertigen
Speichen.
ACK.
Post by Gerald Eíscher
Post by Andreas Borutta
Ist es richtig, dass man eine Vierfachkreuzung nur in Verbindung mit
einer speziell dafür konzipierten Felge verwenden sollte,
Kommt darauf an. Bei einer 622er-Felge ist es jedenfalls wurscht, der
Speichenwinkel änderst sich kaum. Bringt aber auch nix gegenüber
3-fach-Kreuzung.
Es ist 'ne 559er-Felge.

Aber gut, wenn die Tendenz "bringt nix" ist, bekommt er die
Dreifachkreuzung.

Bei Sheldon Brown las ich noch was von seiner Vorlieb für eine
bestimmte Technik des Spannungsabbaus mit Hilfe einer Tretkurbel als
Hebel.
http://sheldonbrown.com/german/wheelbuilding.html#seating

Wie findet ihr diese spezielle Methode?
So ganz schlau werde ich aus dem Bild noch nicht, ich ahne nur, was er
meint.

Andreas

PS: Gestern habe ich es bei einer alten Edelstahlfelge (Keine
Hohlkammer) offenbar mit dem Spannen etwas übertrieben.
Sie ist kollabiert (Felgenkippen, Chipsform).
Ist die Felge ein Fall für die Tonne oder kann man da mit vertretbarem
Aufwand noch was hinbekommen?
(Es ist meine erste Felge, die ich zum kollabieren gebracht habe.)
Gerald Eíscher
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Bei Sheldon Brown las ich noch was von seiner Vorlieb für eine
bestimmte Technik des Spannungsabbaus mit Hilfe einer Tretkurbel als
Hebel.
http://sheldonbrown.com/german/wheelbuilding.html#seating
Wie findet ihr diese spezielle Methode?
Noch nie so getan.
Post by Andreas Borutta
So ganz schlau werde ich aus dem Bild noch nicht, ich ahne nur, was er
meint.
Im Prinzip versucht er, die beiden gekreuzten Speichen zu verdrillen.
Post by Andreas Borutta
PS: Gestern habe ich es bei einer alten Edelstahlfelge (Keine
Hohlkammer) offenbar mit dem Spannen etwas übertrieben.
Sie ist kollabiert (Felgenkippen, Chipsform).
Ist die Felge ein Fall für die Tonne oder kann man da mit vertretbarem
Aufwand noch was hinbekommen?
Alle Nippel eine Umdrehung öffnen und hoffen, dass die Felge wieder in
ihre gewohnte Form springt.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
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Anton Ertl
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Gerald Eíscher
Post by Andreas Borutta
PS: Gestern habe ich es bei einer alten Edelstahlfelge (Keine
Hohlkammer) offenbar mit dem Spannen etwas übertrieben.
Sie ist kollabiert (Felgenkippen, Chipsform).
Ist die Felge ein Fall für die Tonne oder kann man da mit vertretbarem
Aufwand noch was hinbekommen?
Alle Nippel eine Umdrehung öffnen und hoffen, dass die Felge wieder in
ihre gewohnte Form springt.
Da die Chip-Form auch eine stabile Form ist (wohl sogar stabiler als
die gerade), wird die Hoffnung nicht reichen. Die muss man schon mit
Kraft zurueckdruecken. Oder vollstaendig entspannen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Gerald Eíscher
Post by Andreas Borutta
PS: Gestern habe ich es bei einer alten Edelstahlfelge (Keine
Hohlkammer) offenbar mit dem Spannen etwas übertrieben.
Sie ist kollabiert (Felgenkippen, Chipsform).
Ist die Felge ein Fall für die Tonne oder kann man da mit vertretbarem
Aufwand noch was hinbekommen?
Alle Nippel eine Umdrehung öffnen und hoffen, dass die Felge wieder in
ihre gewohnte Form springt.
Das war meine erste Reaktion. Die Felge sprang nicht zurück.
Post by Anton Ertl
Da die Chip-Form auch eine stabile Form ist (wohl sogar stabiler als
die gerade), wird die Hoffnung nicht reichen. Die muss man schon mit
Kraft zurueckdruecken. Oder vollstaendig entspannen.
OK, hebe ich mir mal für später auf.

Andreas
Anton Ertl
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Post by Anton Ertl
Da die Chip-Form auch eine stabile Form ist (wohl sogar stabiler als
die gerade), wird die Hoffnung nicht reichen. Die muss man schon mit
Kraft zurueckdruecken. Oder vollstaendig entspannen.
OK, hebe ich mir mal für später auf.
Angeblich sollte man es gleich probieren; wenn man laenger damit
wartet, soll sich die Felge dauerhaft verziehen und dann nicht mehr
vernuenftig einzuspeichen sein.

Meine Erfahrung mit der Alu-Felge ist, dass auch das sofortige
Zurueckdruecken nicht geholfen hat; die Felge war einfach verzogen
(aber die hat schon vorher zu Seitenschlag und ungleichmaessiger
Speichenspannung geneigt, also vielleicht war da auch schon vorher was
da).

Auch mein geistiges Modell ueber das Verhalten von Metallen passt
nicht mit dem Ratschlag zusammen: Ob sich etwas elastisch oder
plastisch verformt, haengt nicht von der Dauer der Verformung ab,
daher sollte es IMO egal sein, ob man es gleich macht oder spaeter.

Vielleicht kann ja jemand mit mehr Ahnung als ich meine Ueberlegungen
bestaetigen oder ihnen widersprechen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Alexander Brock
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Anton Ertl
Auch mein geistiges Modell ueber das Verhalten von Metallen passt
nicht mit dem Ratschlag zusammen: Ob sich etwas elastisch oder
plastisch verformt, haengt nicht von der Dauer der Verformung ab,
daher sollte es IMO egal sein, ob man es gleich macht oder spaeter.
Metalle, insbesondere Alu neigen zum Fließen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Plastische_Verformung

Gruß
Alexander
Anton Ertl
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Alexander Brock
Post by Anton Ertl
Auch mein geistiges Modell ueber das Verhalten von Metallen passt
nicht mit dem Ratschlag zusammen: Ob sich etwas elastisch oder
plastisch verformt, haengt nicht von der Dauer der Verformung ab,
daher sollte es IMO egal sein, ob man es gleich macht oder spaeter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Plastische_Verformung
Dass es Plastische Verformung gibt, ist schon klar. Aber wenn eine
Felge plastisch verformt ist, ist es IMO egal, ob sie das 1 min oder
24h war. Und wenn sie nur elastisch verformt ist, ist es auch egal,
ob sie das erst 1 min oder schon 24h ist. Zumindest stelle ich mir
das so vor, aber vielleicht taeusche ich mich ja. Auf der angegebenen
Seite steht jedenfalls nichts anderes.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Georg Beran
vor 15 Jahren
Permalink
...
Alexander hat wohl Kriechen gemeint:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriechen_%28Werkstoffe%29

Das ist wirklich zeitabhängig, spielt aber (zumindest bei Stahl und
Alu) bei Raumtemperatur keine Rolle.

Georg
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Post by Gerald Eíscher
Post by Andreas Borutta
PS: Gestern habe ich es bei einer alten Edelstahlfelge (Keine
Hohlkammer) offenbar mit dem Spannen etwas übertrieben.
Sie ist kollabiert (Felgenkippen, Chipsform).
Ist die Felge ein Fall für die Tonne oder kann man da mit vertretbarem
Aufwand noch was hinbekommen?
Alle Nippel eine Umdrehung öffnen und hoffen, dass die Felge wieder in
ihre gewohnte Form springt.
Das war meine erste Reaktion. Die Felge sprang nicht zurück.
Heute ist mir die Chipherstellung gleich nochmal an einem anderen
Laufrad gelungen.

Ich hatte eine durchgebremste Felge auf eine gut erhaltene
Alu-Doppelkammerfelge umgespeicht.
Alles lief wunderbar.
Kein Höhenschlag. Zweimal Spannungsabbau, einmal Torsionsabbau, wenige
Zehntel Seitenschlag, gute Mittenlage.
Mit normaler Handkraft konnte man zwei gekreuzte Speichen ca. 5mm im
Kreuzungspunkt verschieben.
"Eine letzte Runde geht noch", dachte ich mir.
Wie zuvor legte ich bei jeder Speiche noch eine halbe Umdrehung drauf.
Fast keine Änderung am Seitenschlag. Prima.
"Jetzt noch einmal Torsionsabbau".

Das war's dann.
Die Felge kollabierte.

Ich habe sofort um zwei volle Umdrehungen entspannt und kräftig
gedrückt.
Ohne Erfolg. Die Felge sprang nicht zurück.

In*Hochspannung*grid
Christoph Strauch
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Heute ist mir die Chipherstellung gleich nochmal an einem anderen
Laufrad gelungen.
Mit normaler Handkraft
Für welche Werte von normal?
Post by Andreas Borutta
konnte man zwei gekreuzte Speichen ca. 5mm im
Kreuzungspunkt verschieben.
Du meinst, der Kreuzungspunkt verschiebt sich um 5mm auf der Speiche?
Post by Andreas Borutta
"Eine letzte Runde geht noch", dachte ich mir.
Wie zuvor legte ich bei jeder Speiche noch eine halbe Umdrehung drauf.
Fast keine Änderung am Seitenschlag. Prima.
"Jetzt noch einmal Torsionsabbau".
Das war's dann.
Die Felge kollabierte.
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Christoph Strauch
Post by Andreas Borutta
Mit normaler Handkraft
Für welche Werte von normal?
"Werte" kann ich Dir nicht nennen.
Ich habe eher kleine Hände, bin weder Freeclimber noch Kraftsportler.
Post by Christoph Strauch
Post by Andreas Borutta
konnte man zwei gekreuzte Speichen ca. 5mm im
Kreuzungspunkt verschieben.
Du meinst, der Kreuzungspunkt verschiebt sich um 5mm auf der Speiche?
Yep. Genau genommen auf verschiebt er sich auf beiden Speichen.

Andreas
Bodo G. Meier
vor 15 Jahren
Permalink
...
Eine halbe Umdrehung ist bei einem bereits gut gespannten Laufrad viel.
Persönlich arbeite ich gegen Ende nur noch mit Viertelumdrehungen. Im
Zweifelsfall lieber zwei Runden mit je einer Viertelumdrehung.

Muss man dieses Chippen eigentlich mal erlebt haben, um ein guter
Laufradbauer zu werden oder zu sein? ;-))
Ich meine ja nur, weil mir das persönlich noch nie passiert ist. Spanne
ich immer noch zu "weich"?

Gruss,
Bodo
--
Bodo G. Meier * dr. rer. nat. * Trondheim * Norway
http://home.broadpark.no/~bodogm/
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Bodo G. Meier
Im
Zweifelsfall lieber zwei Runden mit je einer Viertelumdrehung.
Das hätte das Kippen nicht verhindert.

Der Torsionsabbau scheint jedenfalls ein kritischer Akt bei stark
gespannten Felgen zu sein.
Post by Bodo G. Meier
Muss man dieses Chippen eigentlich mal erlebt haben, um ein guter
Einmal reicht nicht ;))
Post by Bodo G. Meier
Laufradbauer zu werden oder zu sein? ;-))
Andreas
Andreas Oehler
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Post by Bodo G. Meier
Im
Zweifelsfall lieber zwei Runden mit je einer Viertelumdrehung.
Das hätte das Kippen nicht verhindert.
Der Torsionsabbau scheint jedenfalls ein kritischer Akt bei stark
gespannten Felgen zu sein.
Andererseits ist es sympatischer, wenn das "Chippen" daheim beim
Laufradbau passiert als bei einem Hüpfer unterwegs.

Andreas
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Andreas Borutta
Der Torsionsabbau scheint jedenfalls ein kritischer Akt bei stark
gespannten Felgen zu sein.
Andererseits ist es sympatischer, wenn das "Chippen" daheim beim
Laufradbau passiert als bei einem Hüpfer unterwegs.
Das schon.

Aber ein Hüpfer (annähernd senkrechtes Aufkommen) wirkt sich ja
jeweils gleichartig auf benachbarte Speichen aus.
Das Abdrücken dagegen wirkt sich gleichartig auf gegenüberliegende
(180°) derselben Nabenseite aus.

Ich war neugierig, ob das Kippen durch ein Abdrücken(tm) leichter
ausgelöst wird als durch einen Hüpfer(tm).

Andreas
Andreas Oehler
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Aber ein Hüpfer (annähernd senkrechtes Aufkommen) wirkt sich ja
jeweils gleichartig auf benachbarte Speichen aus.
Ich dachte jetzt (schrieb es aber nicht...) an einen "verunglückten
Hüpfer", der beim wiederaufsetzten eben gerade deutliche Querkräfte auf
die Felge ausübt. Sowas resultiert dann gerne in einem Sturz. Trotzdem
würde man danach gerne wieder aufstehen, ggf. kurz fluchen, dann aber
wieder weiterfahren.


Andreas
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Andreas Borutta
Aber ein Hüpfer (annähernd senkrechtes Aufkommen) wirkt sich ja
jeweils gleichartig auf benachbarte Speichen aus.
Ich dachte jetzt (schrieb es aber nicht...) an einen "verunglückten
Hüpfer", der beim wiederaufsetzten eben gerade deutliche Querkräfte auf
die Felge ausübt. Sowas resultiert dann gerne in einem Sturz. Trotzdem
würde man danach gerne wieder aufstehen, ggf. kurz fluchen, dann aber
wieder weiterfahren.
Verstehe, was Du meinst.

Vermutlich kommen solche Art Hüpfer wohl eher bei den Schlammspringern
vor.
Bei mir dürften die meisten Stöße eher senkrecht einwirken:
Übersehenes Schlagloch, Treppenstufen runterfahren, ...

Aber auch bei Deinen "verunglückten Hüpfern" ist die Krafteinwirkung
noch eine andere als beim Abdrücken, da die Kraft auf die Felge nicht
gleichzeitig auf um 180° gegenüberliegende Bereiche wirkt, sondern nur
unten.
Ob das relevant für das Auslösen des Kippens ist, kann ich nicht
beurteilen. Wie gesagt: die Fragen speisen sich allein aus Neugier.

Andreas
Andreas Oehler
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Bodo G. Meier
Muss man dieses Chippen eigentlich mal erlebt haben, um ein guter
Laufradbauer zu werden oder zu sein? ;-))
Es kalibriert das Gefühl für sinnvolle Speichenspannung.
Post by Bodo G. Meier
Ich meine ja nur, weil mir das persönlich noch nie passiert ist. Spanne
ich immer noch zu "weich"?
Vermutlich.

Andreas
Gerald Eíscher
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Heute ist mir die Chipherstellung gleich nochmal an einem anderen
Laufrad gelungen.
Ich hatte eine durchgebremste Felge auf eine gut erhaltene
Alu-Doppelkammerfelge umgespeicht.
Alles lief wunderbar.
Kein Höhenschlag. Zweimal Spannungsabbau, einmal Torsionsabbau, wenige
Zehntel Seitenschlag, gute Mittenlage.
Mit normaler Handkraft konnte man zwei gekreuzte Speichen ca. 5mm im
Kreuzungspunkt verschieben.
Das ist schon recht hart und der Punkt, an dem ich bei leichten Felgen
zum Spannen aufhöre. Außer der Besitzer des Laufrades steht neben mir
und besteht auf noch mehr. *plopp*
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
...
Den Anhaltspunkt habe ich auch von Dir übernommen.
Meine Felge ist keine besonders leichgewichtige.

Interessieren würde es mich noch, ob denjenigen unter Euch, denen auch
schon Felgen kollabiert sind, dies auch jeweils beim Torsionsabbau
passiert ist, oder direkt beim Spannen.

Andreas
Anton Ertl
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Interessieren würde es mich noch, ob denjenigen unter Euch, denen auch
schon Felgen kollabiert sind, dies auch jeweils beim Torsionsabbau
passiert ist, oder direkt beim Spannen.
IIRC ist der Torsionsabbau das, wo man die Felge an zwei
gegenueberliegenden Punkten nimmt und in eine Richtung (in
Achsenrichtung) zieht oder drueckt, waehrend die Nabe in der anderen
Richtung zieht oder drueckt. Ja, das ist bei meiner Felge auch dabei
passiert.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Andreas Borutta
Interessieren würde es mich noch, ob denjenigen unter Euch, denen auch
schon Felgen kollabiert sind, dies auch jeweils beim Torsionsabbau
passiert ist, oder direkt beim Spannen.
IIRC ist der Torsionsabbau das, wo man die Felge an zwei
gegenueberliegenden Punkten nimmt und in eine Richtung (in
Achsenrichtung) zieht oder drueckt, waehrend die Nabe in der anderen
Richtung zieht oder drueckt.
Genau.
Post by Anton Ertl
Ja, das ist bei meiner Felge auch dabei
passiert.
Hhmm.
Das wirft die Frage auf, ob es Alternativen zur beschriebenen Form des
gezielten Torsionsabbaus gibt.
Dabei wird ja eine Entspannung zweier Bereiche (auf der gleichen
Seite, gegenüberliegend) provoziert, die in der Fahrpraxis so nicht
auftaucht.

Aber eine Stauchung der Felge (die Form der Entspannung, die in der
Praxis auftaucht, also die Entspannung nebeneinander liegender
Speichen auf beiden Seiten) ist wohl kaum zu simulieren.

Nochmal zugespitzt:
Wenn die Speichen eines Laufrades auf das Maximum gespannt wurden,
welches das System zulässt, ohne dass es im Fahrbetrieb kollabiert,
würde dieses System dann beim manuellen Torsionsbetrieb kollabieren?

Andreas
Benjamin Hell
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Post by Anton Ertl
IIRC ist der Torsionsabbau das, wo man die Felge an zwei
gegenueberliegenden Punkten nimmt und in eine Richtung (in
Achsenrichtung) zieht oder drueckt, waehrend die Nabe in der anderen
Richtung zieht oder drueckt.
Hhmm.
Das wirft die Frage auf, ob es Alternativen zur beschriebenen Form des
gezielten Torsionsabbaus gibt.
Ja, es gibt die "Presser" und die "Squeezer" (nach Musson, siehe
mein anderes Posting): Die Presser machen das was hier beschrieben
wurde, also die Felge seitlich kräftig belasten (meistens mit Nabe
auf dem Boden auf die Felge stützen). Die Squeezer nehmen Handschuhe
(Gerald machts bekanntlich auch mit Messerspeichen ohne...) und
drücken gleichzeitig zwei Paare (fast) parallele Speichen (eines von
jeder Seite, die Paare einander überlappend) mit den Händen fest
zusammen. Damit belastet man die Felge nicht einseitig, und ich
finde die Kraft lässt sich viel besser dosieren. Es geht beim
Spannungsabbau nicht darum, einzelne Speichen komplett zu entlasten,
so dass in sich verdrehte Speichen die Torsion verlieren (das macht
man durch gezieltes Über- und Zurückdrehen mit dem
Speichenschlüssel). Der Sinn des Spannungsabbaus ("stress
relieving") ist die Spannungen in den Speichenbögen abzubauen. Die
Speichen werden beim Einspeichen erstmal auf Biegung belastet, was
Ermüdungsbrüche begünstigt. Durch eine kurze sehr kräftige Belastung
über die Elastizitätsgrenze hinaus werden die Speichenbögen beim
Spannungsabbau dauerhaft in eine neue, dem Rad entsprechende Form
gebracht und die Biegebelastung so auf Null gesetzt.

Ich bin früher Presser gewesen und squeeze nun (mit Handschuhen).
Post by Andreas Borutta
Wenn die Speichen eines Laufrades auf das Maximum gespannt wurden,
welches das System zulässt, ohne dass es im Fahrbetrieb kollabiert,
würde dieses System dann beim manuellen Torsionsbetrieb kollabieren?
Ja vermutlich schon. Jobst Brandt verwendet ungefähr dieses
Verfahren um herauszufinden was die maximal sinnvolle (also
optimale) Speichenspannung bei einem bestimmten Rad ist. Er spannt
das Rad bis es beim Spannungsabbau kollabiert, und geht dann etwa
eine halbe Nippelumdrehung zurück (WIMRE). Was ich nicht weiß ist ob
er das nur einmal testweise für eine bestimmte Materialkombination
macht (z.B. Felge X, 36 Speichen 3fach gekreuzt) um dann solche
Räder immer entsprechend spannen zu können, oder ob er die
Kartoffelchipfelge wieder rund drückt und verwendet.

Wer tiefer in die Theorie einsteigen will sollte das Buch von Jobst
Brandt mal in die Hand nehmen. An der Praxis ist Musson näher dran.

Gruß,

Beni
Gerald Eíscher
vor 15 Jahren
Permalink
...
Andreas fragte nach Torsionsabbau, das ist etwas ganz anderes als
Spannungsabbau. Für letzteres ist abdrücken nicht geeignet.
Post by Benjamin Hell
so dass in sich verdrehte Speichen die Torsion verlieren (das macht
man durch gezieltes Über- und Zurückdrehen mit dem
Speichenschlüssel).
Gelingt aber nie 100 %ig, daher sollte Torsionsabbau in jedem Fall sein.
Post by Benjamin Hell
Der Sinn des Spannungsabbaus ("stress
relieving") ist die Spannungen in den Speichenbögen abzubauen. Die
Speichen werden beim Einspeichen erstmal auf Biegung belastet, was
s/Speichen/Speichenbögen/
Post by Benjamin Hell
Ermüdungsbrüche begünstigt. Durch eine kurze sehr kräftige Belastung
über die Elastizitätsgrenze hinaus werden die Speichenbögen beim
Spannungsabbau dauerhaft in eine neue, dem Rad entsprechende Form
gebracht und die Biegebelastung so auf Null gesetzt.
Ich glaube nicht daran. Die Speichenbögen werden bereits durch den
normalen Speichenzug passend gebogen.
Post by Benjamin Hell
Ich bin früher Presser gewesen und squeeze nun (mit Handschuhen).
Ich mache beides, obwohl ich von der Sinnhaftigkeit von letzerem nicht
ganz so überzeugt bin. Wichtig ist mir vor allem, die Torsion der
Speichen raus zu kriegen, sonst gibt es nach der ersten Fahrt Seitenschläge.
Post by Benjamin Hell
Ja vermutlich schon. Jobst Brandt verwendet ungefähr dieses
Verfahren um herauszufinden was die maximal sinnvolle (also
optimale) Speichenspannung bei einem bestimmten Rad ist. Er spannt
das Rad bis es beim Spannungsabbau kollabiert, und geht dann etwa
eine halbe Nippelumdrehung zurück (WIMRE).
Bei modernen, steifen Felgen reißen vorher die Nippel ab.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Benjamin Hell
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Gerald Eíscher
Post by Andreas Borutta
Hhmm.
Das wirft die Frage auf, ob es Alternativen zur beschriebenen Form des
gezielten Torsionsabbaus gibt.
[Spannungsabbau]
Andreas fragte nach Torsionsabbau, das ist etwas ganz anderes als
Spannungsabbau. Für letzteres ist abdrücken nicht geeignet.
Kartoffelchip-Felgen können vom zu kräftig seitlich Belasten beim
Torsionsabbau kommen oder von insgesamt zu hoher Vorspannung, so
dass die Felge kollabiert. Die Alternative zum seitlich Belasten
beim Torsionsabbau ist die Speichen erst gar nicht in sich zu
verdrehen, wie ich erwähnt habe. Viele Leute verwenden das seitlich
Belasten aber auch zum Spannungsabbau (gleichzeitig auf der anderen
Seite des Rades), und da halte ich "Squeezen" für die
kontrolliertere Variante.
Post by Gerald Eíscher
so dass in sich verdrehte Speichen die Torsion verlieren (das macht
man durch gezieltes Über- und Zurückdrehen mit dem
Speichenschlüssel).
Gelingt aber nie 100 %ig, daher sollte Torsionsabbau in jedem Fall sein.
Hundertprozentig kriege ich das bei einem ordentlich vorgespannten
Rad aber auch mit seitlich Abdrücken nicht hin. Zumindest nicht ohne
dass ich danach nachzentrieren müsste (wodurch die Speichen wieder
verdreht werden können). Mit Speichen die man nicht gewohnt ist oder
die zum verdrehen neigen (Messerspeichen, 1.5x2.0 DD etc.) helfen
auch kleine Fähnchen aus Kreppband in der Nähe der Nippel, an denen
man das Verdrehen sieht.
Post by Gerald Eíscher
Der Sinn des Spannungsabbaus ("stress
relieving") ist die Spannungen in den Speichenbögen abzubauen. Die
Speichen werden beim Einspeichen erstmal auf Biegung belastet, was
s/Speichen/Speichenbögen/
Ja klar. Aber der Speichenbogen gehört ja zur Speiche ;-) .
Post by Gerald Eíscher
Ermüdungsbrüche begünstigt. Durch eine kurze sehr kräftige Belastung
über die Elastizitätsgrenze hinaus werden die Speichenbögen beim
Spannungsabbau dauerhaft in eine neue, dem Rad entsprechende Form
gebracht und die Biegebelastung so auf Null gesetzt.
Ich glaube nicht daran. Die Speichenbögen werden bereits durch den
normalen Speichenzug passend gebogen.
Ich bin kein Materialwissenschaftler aber ich gehe davon aus dass
die Speichen unter normaler Belastung nicht vollständig dauerhaft in
die Form gebogen werden, die sie im Rad einnehmen, sondern nur einen
Teil des Weges in die richtige Richtung. Deshalb belastet man die
Speichen beim Spannungsabbau einmal kontrolliert über das Normalmaß
hinaus.
Post by Gerald Eíscher
Ich bin früher Presser gewesen und squeeze nun (mit Handschuhen).
Ich mache beides, obwohl ich von der Sinnhaftigkeit von letzerem nicht
ganz so überzeugt bin. Wichtig ist mir vor allem, die Torsion der
Speichen raus zu kriegen, sonst gibt es nach der ersten Fahrt Seitenschläge.
Ich finde das geht wirklich ganz gut per Zurückdrehen. Das seitliche
Abdrücken ist mir inzwischen zu unkontrolliert. Mir ist ein Mal eine
Felge zum Kartoffelchip gesprungen (vor vielen Jahren, Felge unter
400g Niedrigprofil 28").
Post by Gerald Eíscher
Ja vermutlich schon. Jobst Brandt verwendet ungefähr dieses
Verfahren um herauszufinden was die maximal sinnvolle (also
optimale) Speichenspannung bei einem bestimmten Rad ist. Er spannt
das Rad bis es beim Spannungsabbau kollabiert, und geht dann etwa
eine halbe Nippelumdrehung zurück (WIMRE).
Bei modernen, steifen Felgen reißen vorher die Nippel ab.
Das kann gut sein (oder die Speichenlöcher reißen). Brandts Buch ist
ja auch schon etwas älter. In dem anderen Buch von dem ich schrieb
spannt der Autor 2.0-1.8mm DD-Speichen in steifen Felgen (mit
stabilen Speichenlöchern) bis sie sich um 1/3 Umdrehung in sich
verdrehen bevor sich der Nippel auf der Speiche dreht. Auch das ist
ganz schön festgeknallt finde ich.

Eine möglichst gleichmäßige und hohe Speichenspannung bei
gleichzeitig runder Felge zu erreichen ist glaube ich das wichtigste
Ziel - unabhängig davon wie man im Detail da hin kommt.


Gruß,

Beni
Gerald Eíscher
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Benjamin Hell
Post by Gerald Eíscher
[Spannungsabbau]
Andreas fragte nach Torsionsabbau, das ist etwas ganz anderes als
Spannungsabbau. Für letzteres ist abdrücken nicht geeignet.
Kartoffelchip-Felgen können vom zu kräftig seitlich Belasten beim
Torsionsabbau kommen oder von insgesamt zu hoher Vorspannung, so
dass die Felge kollabiert.
Die Ursache für Kartoffelchips ist ausschließlich zu hohe Vorspannung.
Seitliche Belastung ist nur der Auslöser fürs Kollabieren. Ein Laufrad,
das unter seitlicher Belastung kollabiert, taugt nicht.
Post by Benjamin Hell
Die Alternative zum seitlich Belasten
beim Torsionsabbau ist die Speichen erst gar nicht in sich zu
verdrehen, wie ich erwähnt habe.
Ja, aber das funktioniert nicht vollständig oder nur mit hohem
Zeitaufwand. Abdrücken und nachzentrieren geht schneller.
Post by Benjamin Hell
Post by Gerald Eíscher
so dass in sich verdrehte Speichen die Torsion verlieren (das macht
man durch gezieltes Über- und Zurückdrehen mit dem
Speichenschlüssel).
Gelingt aber nie 100 %ig, daher sollte Torsionsabbau in jedem Fall sein.
Hundertprozentig kriege ich das bei einem ordentlich vorgespannten
Rad aber auch mit seitlich Abdrücken nicht hin.
Doch. Erkennbar daran, dass das Laufrad beim ersten Einsatz keine
"pling"-Geräusche von sich gibt.
Post by Benjamin Hell
Zumindest nicht ohne
dass ich danach nachzentrieren müsste (wodurch die Speichen wieder
verdreht werden können).
Selbstverständlich muss nach dem Abdrücken nachzentriert werden. Es
drehen sich ja nicht alle Speichen gleich viel zurück.
Post by Benjamin Hell
Mit Speichen die man nicht gewohnt ist oder
die zum verdrehen neigen (Messerspeichen, 1.5x2.0 DD etc.) helfen
auch kleine Fähnchen aus Kreppband in der Nähe der Nippel, an denen
man das Verdrehen sieht.
Bevor man den Aufwand treibt, ist Abdrücken und nachzentrieren schneller.
Post by Benjamin Hell
Post by Gerald Eíscher
Der Sinn des Spannungsabbaus ("stress
relieving") ist die Spannungen in den Speichenbögen abzubauen. Die
Speichen werden beim Einspeichen erstmal auf Biegung belastet, was
s/Speichen/Speichenbögen/
Ja klar. Aber der Speichenbogen gehört ja zur Speiche ;-) .
Eine Speiche wird hauptsächlich auf *Zug* belastet, deswegen meine
Korrektur.
...
Ließe sich experimentell an einem radial gespeichten Laufrad recht
einfach verifizieren. Wenn sich eine gelockerte Speiche vom Flansch weg
biegen würde, dann wäre der Bogen elastisch verformt.
Soweit ich mich erinnern kann, ist dies aber nicht der Fall.
Post by Benjamin Hell
Ich finde das geht wirklich ganz gut per Zurückdrehen. Das seitliche
Abdrücken ist mir inzwischen zu unkontrolliert. Mir ist ein Mal eine
Felge zum Kartoffelchip gesprungen (vor vielen Jahren, Felge unter
400g Niedrigprofil 28").
Besser die Felge chipt beim Abdrücken, als später irgendwann in einem
Schlagloch, bei einem harmlosen Sturz oder dgl.
--
Gerald

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Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Benjamin Hell
Jobst Brandt verwendet ungefähr dieses
Verfahren um herauszufinden was die maximal sinnvolle (also
optimale) Speichenspannung bei einem bestimmten Rad ist. Er spannt
das Rad bis es beim Spannungsabbau kollabiert, und geht dann etwa
eine halbe Nippelumdrehung zurück (WIMRE).
Mir erscheint der Betrag der kurz hinzugefügten Spannung durch das
seitliche Abdrücken deutlich höher zu liegen als der Betrag, der durch
eine halbe Nippelumdrehung dazu kommt.

Aber ich bin alles andere als erfahren im Laufradbau und kann mich
täuschen.

Dabei erhöhe ich vorsichtig die Kraft beim Abdrücken gerade soweit,
bis keine Speichen mehr "plingen".

Wie tastet sich eigentlich Musson an die maximale sinnvolle Spannung
bei ihm unbekannten Systemen heran?

Andreas
Benjamin Hell
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Wie tastet sich eigentlich Musson an die maximale sinnvolle Spannung
bei ihm unbekannten Systemen heran?
* Erfahrung (die besten Räder kommen meist von Leuten die schon
hunderte Räder gebaut haben und das sehr regelmäßig machen)
* Vergleich mit zuverlässigem ähnlichen Rad
* Spannungsmesser um einen Sollwert zu erreichen (z.B. bei
Ultraleichtmaterial wie Notubes)
* Wenn ein gut zentriertes Rad mit gleichmäßiger Speichenspannung
beim abschließenden Spannen (oder Spannungsabbau) unrund wird ist
das oft ein Zeichen für zu hohe Speichenspannung.
* Pragmatismus: "There is a decent margin between sufficiently tight
and theoretically the tightest the spokes can be and as long as you
drop into this zone you will have a good reliable wheel."
* Steife Felgen halten oft theoretisch höhere Vorspannung aus als
die Speichenlöcher (oder die Speichennippel, insbesondere die aus
Alu). Das Rad ist aber auch bei geringer Vorspannung bereits
zuverlässig.

Meine eigenen Räder werden besser seit ich (wie Musson) Zentrieren
und Spannen nacheinander mache: Zuerst am wenig gespannten Rad
gleichmäßig gespannte Speichen (gleiche Frequenz wenn man sie wie an
einer Saite zupft) bei gleichzeitig perfekt runder Felge erreichen.
Dann das Rad schrittweise auf eine gute hohe Vorspannung bringen und
dabei mehrfach spannungsentlasten. So gebaute Räder lassen sich
übrigens nur recht schlecht später nachzentrieren, ohne dass die
Speichenspannung ungleichmäßig wird. Das ist aber nur nach
Gewalteinwirkung nötig, und dann muss man das ganze Rad erstmal
wieder etwas entspannen.

Gruß,

Beni
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Benjamin Hell
Post by Andreas Borutta
Wie tastet sich eigentlich Musson an die maximale sinnvolle Spannung
bei ihm unbekannten Systemen heran?
[...]
Post by Benjamin Hell
* Wenn ein gut zentriertes Rad mit gleichmäßiger Speichenspannung
beim abschließenden Spannen (oder Spannungsabbau) unrund wird ist
das oft ein Zeichen für zu hohe Speichenspannung.
Hier meint er vermutlich das "Quetschen" und nicht den Torsionsabbau,
den er (habe mir das Buch mittlerweile gekauft) offenbar gar nicht
anwendet (hatte aber noch kaum Zeit zum Lesen).
...
Ich staune, dass ein Laufrad ohne Höhen- und Seitenschlag und in
Mittenlage überhaupt ungleichmäßig gespannte Speichen enthalten können
soll.

Die Spannungsdifferenzen müssen sich doch auswirken.

Andreas,
der froh ist, dass
Gerald Eíscher
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Ich staune, dass ein Laufrad ohne Höhen- und Seitenschlag und in
Mittenlage überhaupt ungleichmäßig gespannte Speichen enthalten können
soll.
Die Spannungsdifferenzen müssen sich doch auswirken.
Bei hinreichend steifen Felgen nicht. Siehe zum Bleistift die Laufräder
von Campa mit "G"-Einspeichsystem. Die speichen die linke Seite vom
Hinterrad radial und lassen quasi jede zweite Speiche weg.
--
Gerald

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Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Gerald Eíscher
Post by Andreas Borutta
Ich staune, dass ein Laufrad ohne Höhen- und Seitenschlag und in
Mittenlage überhaupt ungleichmäßig gespannte Speichen enthalten können
soll.
Die Spannungsdifferenzen müssen sich doch auswirken.
Bei hinreichend steifen Felgen nicht.
Meine Aussage bezog sich auf gewöhnliche, aktuelle Hohlkammerfelgen.
Bei denen wirken sich beim Feinjustieren des Seitenschlages schon sehr
kleine Änderungen der Speichenspannung von 1/8-1/4 Umdrehung des
Nippels aus.
So jedenfalls meine Erfahrungen bei den wenigen Laufrädern, die ich
gebaut habe.

Daher ging ich davon aus, dass man beim Fehlen von Seiten- und
Höhenschlag eines Laufrades in Mittenlage (sprechen wir von einer
neuen hochwertigen Felge) indirekt auf eine gleichmäßige
Speichenspannung schließen könne - und andere Prüfkriterien wie z.B.
"gleicher Klang" oder "gleiche, mit Tensiometer gemessene Spannung"
vernachlässigen kann.

Oder denkst Du speziell an die besondere Steifheit gegenüber
Höhenschlägen von Hohlkammerfelgen mit hohem Profil?
Diese würde eine unterschiedliche Spannung von um 180°
gegenüberliegenden Speichengruppen erlauben.

Aber wirkt sich das in der Praxis wirklich negativ aus.
Denn sowohl Quetschen als auch Abdrücken nimmt doch als Simulation
alle Höchstbelastungen aus der Praxis vorweg.

Andreas
Olaf Schultz
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Gerald Eíscher
Post by Andreas Borutta
Ich staune, dass ein Laufrad ohne Höhen- und Seitenschlag und in
Mittenlage überhaupt ungleichmäßig gespannte Speichen enthalten können
soll.
Die Spannungsdifferenzen müssen sich doch auswirken.
Bei hinreichend steifen Felgen nicht.
Meine Aussage bezog sich auf gewöhnliche, aktuelle Hohlkammerfelgen. Bei
denen wirken sich beim Feinjustieren des Seitenschlages schon sehr
kleine Änderungen der Speichenspannung von 1/8-1/4 Umdrehung des Nippels
aus.
Rechne Dir mal aus, was 1/4 Nippeldrehung an Dehnung bzw. ,,Spannung'' in
der einen Speiche ausmacht. Die Dinger sind verdammt steif. O.K. ist nur
in erster Näherung, da das Gesamtsystem nicht steif ist..
So jedenfalls meine Erfahrungen bei den wenigen Laufrädern, die ich
gebaut habe.
Daher ging ich davon aus, dass man beim Fehlen von Seiten- und
Höhenschlag eines Laufrades in Mittenlage (sprechen wir von einer neuen
hochwertigen Felge) indirekt auf eine gleichmäßige Speichenspannung
schließen könne - und andere Prüfkriterien wie z.B. "gleicher Klang"
oder "gleiche, mit Tensiometer gemessene Spannung" vernachlässigen kann.
Jupp, jede Felge läuft ideal plan von Haus aus, in der Theorie...

Olaf
Benjamin Hell
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Ich staune, dass ein Laufrad ohne Höhen- und Seitenschlag und in
Mittenlage überhaupt ungleichmäßig gespannte Speichen enthalten können
soll.
Wenn Du (wie Musson) mit wenig Speichenspannung zentrierst und die
Speichenspannung über die Frequenz beim Zupfen auf ein gleichmäßiges
Niveau bringst wird Dir auffallen dass auch bei relativ weichen
Felgen (und reichlich Speichen) der Effekt von z.B. einer einzelnen
etwas schlafferen Speiche durch zwei etwas stärker gespannte
Nachbarspeichen (auf der gleichen Seite) ausgeglichen werden kann.
Zumindest im Rahmen der Zentriergenauigkeit (z.B. ±0.1mm).

Abgesehen davon sind die allermeisten Felgen im Neuzustand nicht so
rund wie später im eingespeichten und zentrierten Rad. Das führt
u.U. dazu dass man etwas ungleichmäßige Speichenspannungen sogar
braucht.

Gruß,

Beni
Harald Meyer
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Ich staune, dass ein Laufrad ohne Höhen- und Seitenschlag und in
Mittenlage überhaupt ungleichmäßig gespannte Speichen enthalten können
soll.
Bei einem HR mit Kettenschaltungsnabe ist das doch der Normalfall. ;-)
Bei symmetrischer Einspeichung, wie sie für VR und Nabenschaltungen
typisch ist, sind die Differenzen den Fertigungstoleranzen geschuldet.
Post by Andreas Borutta
Die Spannungsdifferenzen müssen sich doch auswirken.
JSA 1.0. Nämlich, in welcher Größenordnung diese bei welcher Felgenart
auftreten. Bei einer modernen Hoch(V-)profilhohlkammerfelge und einer
Vorspannung von durchschnittlich 850 - 900 N/Speiche werden 3 - 5%
Differenz den einheitlichen Kamerton A nicht aufkommen lassen, aber
ansonsten kaum beachtenswerte Differenzen zu Tage fördern. Bei einer
billigen U-Profilfelge können bei derartiger Vorspannung die
Nippellöcher schon dabei sein, sich zu weiten, wenn die Felge nicht
schon vorher zum Chip kollabierte. Das habe ich persönlich erst bei
zwei beigestellten (unpräzis gefertigten) Billigfelgen 'hinbekommen'.
Seitdem lehne ich Neueinspeichungen mit solchem Schrott kategorisch
ab.

Beste Grüße -Harald-
--
Die Dinger in gelb habe ich letztens bei der Demontage eines
Marathon Plus abgebrochen. Beide.
Post by Andreas Borutta
Dann hast du etwas flacsh gemacht. Die sind unzerbrechlich.
[M. Wilch und Chr. Strauch in drf über taugliche Reifenheber]
Ingmar Eckhardt
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Harald Meyer
Ich staune, dass ein Laufrad ohne H hen- und Seitenschlag und in
Mittenlage berhaupt ungleichm ig gespannte Speichen enthalten k nnen
soll.
Bei einem HR mit Kettenschaltungsnabe ist das doch der Normalfall. ;-)
Bei symmetrischer Einspeichung, wie sie f r VR und Nabenschaltungen
typisch ist, sind die Differenzen den Fertigungstoleranzen geschuldet.
Allein schon durch den Felgenstoß haste ne leichte Spannungsdifferenz.

Bei Glattspeichen kann man über die freischwingende Länge relativ
einfach die Eigenfrequenz zugehörig zur Spannung errechnen und jedes
Gitarrenstimmgerät wird sofort ein hochpräzises
Speichenspannungsmeßgerät, weil es ja noch kleinste
Frequenzunterschiede zeigt.

Bei DD-Speichen muss man das Gerät wohl einmal mit nem guten
Speichenspannungsmeßgerät "kalibrieren".
Weil 406er-Räder haben ja die viel kürzeren Saiten, da haut Fis
vermutlich gar nicht mehr hin.

Ich drück nicht die Felge, sondern verbieg nach der Sheldon-Brown-
Methode jedes Speichenpaar einzeln umeinander.

Für ein möglichst stabiles HR nehme V-Profilfelgen ohne Ösen, und
knalle die Speichen einfach so fest an, bis der Spokey die Nippel
durchreisst (nicht runddreht). Das lass ich dann einfach so, hab nen
Nippel und nen Spokey immer im Werkzeug. Aber so ein HR hält einfach,
z.B. auch mit Gepäck am Rennrad mit 28mm-Bereifung+Anhänger die
Wanderpfade am Rennsteig. Downhill über Wurzeln mit >20km/h, kein
Nachzentrieren nötig, mit der Vuelta Airline 1 (21-622, breiteste V-
Profilfelge die ich fand).
Gerald Eíscher
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Ingmar Eckhardt
Für ein möglichst stabiles HR nehme V-Profilfelgen ohne Ösen, und
knalle die Speichen einfach so fest an, bis der Spokey die Nippel
durchreisst (nicht runddreht).
Habe ich das richtig verstanden, du reißt die Nippel ab?
Post by Ingmar Eckhardt
Das lass ich dann einfach so, hab nen
Nippel und nen Spokey immer im Werkzeug.
Wie erledigst du die Feinzentrierung, und was nützt ein Spokey bei
abgerissenem Nippel?
--
Gerald

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Thorsten Gretenkordt
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Interessieren würde es mich noch, ob denjenigen unter Euch, denen auch
schon Felgen kollabiert sind, dies auch jeweils beim Torsionsabbau
passiert ist, oder direkt beim Spannen.
EIne Felge ist mir beim Abdrücken gegen den Boden gechipt und nahm
nach dem Lösen der Spannung wieder die ursprüngliche Form an. War
aber eine einfache, recht weiche Kastenfelge, die keine hohe
Speichenspannung vertrug und im Betrieb auch nicht wirklich rund
blieb.

Dann weiß ich von einem Hinterrad, das später im Betrieb kollabiert
ist. Da hatte ich schon beim Zentrieren etwas Mißtrauen und hab nicht
ganz so hoch gespannt wie sonst. War eine recht leichte Sun Felge an
einem MTB im Rahmen einer Inspektion, kein Neuaufbau.
--
Bei Antwort per email: bitte den Absender in @gmx.de ändern
Antworten an gmx.net behandle ich wie automatisierten spam.
Anton Ertl
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Gerald Eíscher
Post by Andreas Borutta
Mit normaler Handkraft konnte man zwei gekreuzte Speichen ca. 5mm im
Kreuzungspunkt verschieben.
Das ist schon recht hart und der Punkt, an dem ich bei leichten Felgen
zum Spannen aufhöre. Außer der Besitzer des Laufrades steht neben mir
und besteht auf noch mehr. *plopp*
Naja, da bei dieser Speichenspannung immer wieder Seitenschlaege
aufgetaucht sind, war die offenbar nicht ausreichend. Und ich lasse
mir das Rad nicht neu einspeichen, um nachher das gleiche Theater
wieder zu haben.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Ich habe sofort um zwei volle Umdrehungen entspannt und kräftig
gedrückt.
Ohne Erfolg. Die Felge sprang nicht zurück.
Hab's heute nochmal probiert.
Drei weitere volle Umdrehungen zurück. Wieder kräftig gedrückt.
Danach war die Felge wieder hinreichend rund und ließ sich recht
ordentlich neu spannen.

Eine flotte 10km-Runde mit 7-Bar-Reifen und etlichen
Kopfsteinpflaster-Passagen hat das Laufrad überstanden - ohne dass
Seitenschläge entstanden sind.

In*von Fis-Moll zu Fis-Dur*grid
Ewald Pfau
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
In*von Fis-Moll zu Fis-Dur*grid
Gib's zu, Du hast das Ais selbst gegessen.
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Ewald Pfau
Post by Andreas Borutta
In*von Fis-Moll zu Fis-Dur*grid
Gib's zu, Du hast das Ais selbst gegessen.
Vor der Diele konzentriere ich mich auf's Posen, neuerdings dabei
Halbtonschritte auf Speichen zupfend.

Andreas
Ewald Pfau
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Post by Ewald Pfau
Post by Andreas Borutta
In*von Fis-Moll zu Fis-Dur*grid
Gib's zu, Du hast das Ais selbst gegessen.
Vor der Diele konzentriere ich mich auf's Posen, neuerdings dabei
Halbtonschritte auf Speichen zupfend.
So ein Luxus aber auch. Dachte zuerst noch, es hätte genau das Eis sein
müssen (also das zerquetschte unter dem Fis), aber dann war es doch der
Sprung vom A[hhh!] aufwärts, und das mochte ich nicht glauben, weil, das
hätte auch anders verfuttert sein können.

Alternativprogramm:
Zupfen auf der Rundharfe in Mikrotonalität?
(da liegen gerade ein paar Beispiele herum)





Eine feinere Staffelung hat zweifellos der hier drauf:


Und die AirZound passend stimmen -


Zum auflockern eine Runde abrollen lassen ...


Hoffe, das passt durch den GEMA-Filter.
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Gerald Eíscher
Post by Andreas Borutta
Bei Sheldon Brown las ich noch was von seiner Vorlieb für eine
bestimmte Technik des Spannungsabbaus mit Hilfe einer Tretkurbel als
Hebel.
http://sheldonbrown.com/german/wheelbuilding.html#seating
Wie findet ihr diese spezielle Methode?
Noch nie so getan.
Post by Andreas Borutta
So ganz schlau werde ich aus dem Bild noch nicht, ich ahne nur, was er
meint.
Im Prinzip versucht er, die beiden gekreuzten Speichen zu verdrillen.
Werde ich mal an einem alten Laufrad testen.
Hört sich nach einer martialischen Methode an.

In meiner Vorstellung von dem Prozess verschiebt sich beim Hebeln mit
diesem dicken Arm der Kreuzungspunkt.

Andreas
Anton Ertl
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Post by Gerald Eíscher
Es lag vermutlich an zu geringer Speichenspannung und minderwertigen
Speichen.
Oder an der Felge.
Post by Andreas Borutta
PS: Gestern habe ich es bei einer alten Edelstahlfelge (Keine
Hohlkammer) offenbar mit dem Spannen etwas übertrieben.
Sie ist kollabiert (Felgenkippen, Chipsform).
Ist die Felge ein Fall für die Tonne oder kann man da mit vertretbarem
Aufwand noch was hinbekommen?
Ich hab einmal (in "Rad kaputt") gelesen, dass das kein Problem ist,
wenn man sie gleich wieder zurueckdrueckt. Bei einer Alu-Felge, bei
der uns das passiert ist, haben wir das probiert, wir konnten sie zwar
geradedruecken, aber die ist dann von selbst wieder gechipt, auch nach
Entspannen der Speichen. Die Felge war nicht zu retten, aber die war
IMO von Anfang an Mist (siehe oben).

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Arno Welzel
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Bei Sheldon Brown las ich noch was von seiner Vorlieb für eine
bestimmte Technik des Spannungsabbaus mit Hilfe einer Tretkurbel als
Hebel.
http://sheldonbrown.com/german/wheelbuilding.html#seating
Wie findet ihr diese spezielle Methode?
Das habe ich so noch nie gemacht. Meine bevorzugte Variante ist es, das
Laufrad flach auf den Boden zu legen - ggf. mit der Nabe auf einen
Holzblock mit passendem Loch für die Nabenachse, damit die Lager nicht
belastet werden, sondern statt dessen die Kraft nur auf das Nabengehäuse
wirkt - und dann die Felge mit beiden Händen an gegenüberliegenden
Punkten greifen und kräftig zu Boden drücken. Das Ganze dann an mehreren
Punkten wiederholen, bis nichts mehr "knackt". Danach nochmal zentrieren
und den Vorgang wiederholen.
--
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Andreas Oehler
vor 15 Jahren
Permalink
...
Erstaunlich, dass das hier noch nicht verstanden ist. Habt Ihr alle das
Buch von Jobst Brandt nicht gelesen?

Was Arno beschreibt ist notwendig, um einzelne Speichen ganz zu entlasten,
so daß sich die beim Nippel-Spannen aufgebaute Torsionsspannung in den
Speichen löst (das hört man dabei).

Wichtiger für ein dauerhaltbares Laufrad ist aber das von Sheldon Brown
angesprochene "Seating". Dabei sollen die Speichenspannung paarweise stark
überhöht werden, damit Speichenköpfe und -Bögen sich gut in die
Speichenlöcher der Nabe einarbeiten sowie Spannungen im Speichenbogen
abgebaut werden. jobst Brandt empfiehlt dazu jeweils 2 parallele Speichen
zu greifen und mit der Hand kräftig zusammenzudrücken. Sheldon Brown
empfiehlt eine Variante für Weicheier mit geringer Handkraft oder zarten
Fingerchen indem er die Speichenspannung mittels eines Hebels erhöht.

Beide Vorgänge sind beim Bau eines auch bei hoher Beanspruchung
langlebigen und wartungsfreien Laufrad eigentlich unverzichtbar.

Andreas
Helmut Springer
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Oehler
Erstaunlich, dass das hier noch nicht verstanden ist.
Das kommt auf die Werte von $hier an...
Post by Andreas Oehler
Habt Ihr alle das Buch von Jobst Brandt nicht gelesen?
Er diskutiert es auch des oefteren in r.b.t, siehe zB
http://yarchive.net/bike/stress_relieve.html
Post by Andreas Oehler
Was Arno beschreibt ist notwendig, um einzelne Speichen ganz zu
entlasten, so daß sich die beim Nippel-Spannen aufgebaute
Torsionsspannung in den Speichen löst (das hört man dabei).
Ansonsten hoert man den Torsionsabbau beim ersten Fahren auf rauhem
Untergrund. Man kann idR torsionsarm bauen, indem man etwas
ueberdreht und dann zurueckdreht.

Wenn es beim ersten Fahren klickt, war das Laufrad nicht wirklich
gut gebaut und man sollte nochmal daruebergehen.
--
MfG/Best regards
helmut springer panta rhei
Bodo G. Meier
vor 15 Jahren
Permalink
...
Ich mache beides. Und ziehe als echtes Weichei Lederhandschuhe an, bevor
ich die Speichen paarweise zusammendrücke. Und speiche seit Mitte der
80er meine eigenen Laufräder 4-fach gekreuzt ein. :-D)

Gruss,
Bodo
--
Bodo G. Meier * dr. rer. nat. * Trondheim * Norway
http://home.broadpark.no/~bodogm/
Gerald Eíscher
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Bodo G. Meier
Ich mache beides. Und ziehe als echtes Weichei Lederhandschuhe an, bevor
ich die Speichen paarweise zusammendrücke.
Hiermit deklariere ich mich als ächter[tm] Mann: Ich drücke
Messer(!)speichen mit bloßen Händen zusammen.
--
Gerald

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Bodo G. Meier
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Gerald Eíscher
Post by Bodo G. Meier
Ich mache beides. Und ziehe als echtes Weichei Lederhandschuhe an, bevor
ich die Speichen paarweise zusammendrücke.
Hiermit deklariere ich mich als ächter[tm] Mann: Ich drücke
Messer(!)speichen mit bloßen Händen zusammen.
Old Leatherhand Eíscher... :-))

Zounds!
Bodo
--
Bodo G. Meier * dr. rer. nat. * Trondheim * Norway
http://home.broadpark.no/~bodogm/
Andreas Oehler
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
ich habe mich einem guten Freund aufgedrängt, ihm sein kaputtes
Hinterrad neu aufzubauen.
Wahre Freundschaft!
Post by Andreas Borutta
Er hatte bisher massenhaft Speichenbrüche.
Das lag wohl an den Faktoren Billiglauffrad (mit Eingangnabe) plus
sehr viel Kraft.
Ist es richtig, dass man eine Vierfachkreuzung nur in Verbindung mit
einer speziell dafür konzipierten Felge verwenden sollte, deren Ösen
schräg eingesetzt sind (passend zu den Winkeln der Speichen bei einer
Vierfachkreuzung)?
Dies war jedenfalls die Aussage eines Speichen- und Felgenhändlers.
Je kleiner der Nabenflansch und je größer die Felge und je höher die
Speichenzahl um so eher ist 4-fach-Kreuzung ohne größeren Ärger möglich.

Mit einer Getriebenabe und Felge < 28" und <36 Speichen wirst Du mit
4-fach nicht glücklich werden.

Besorg eine schön steife (sprich hohe) Felge und DD-Speichen (von Sapim
oder DT). Sorge für hohe aber nicht extreme Speichenspannung. Sorge
mittels "Durchwalken" gemäß Jobst Brandt für gut gesetzt Speichenbögen.
Schon wird das Rad auch mit nur 32 Speichen und 2-fach gekreuzt auch bei
Reisetandem-Nutzung nie mehr Aufmerksamkeit benötigen, bevor die Felge
durchgebremst ist.

Andreas
Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Oehler
Je kleiner der Nabenflansch und je größer die Felge und je höher die
Speichenzahl um so eher ist 4-fach-Kreuzung ohne größeren Ärger möglich.
Mit einer Getriebenabe und Felge < 28" und <36 Speichen wirst Du mit
4-fach nicht glücklich werden.
OK.
Post by Andreas Oehler
Besorg eine schön steife (sprich hohe) Felge und DD-Speichen (von Sapim
oder DT).
Mittlerweile hat der Radbesitzer eine Felge und Speichen besorgt.

Reinald Bäß von komponentix.de empfahl ihm bei der Stahlnabe (Torpedo
Dreigang) die Sapim Strong, also Einfach-Dickend 2,34-2,0.

Felge: Rigida Zac 21

Die sind nun da und ich werde sie verwenden.
Post by Andreas Oehler
Sorge für hohe aber nicht extreme Speichenspannung. Sorge
mittels "Durchwalken" gemäß Jobst Brandt für gut gesetzt Speichenbögen.
Schon wird das Rad auch mit nur 32 Speichen und 2-fach gekreuzt auch bei
Reisetandem-Nutzung nie mehr Aufmerksamkeit benötigen, bevor die Felge
durchgebremst ist.
Alles klar. Danke.

Andreas
Gerald Eíscher
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Andreas Borutta
Reinald Bäß von komponentix.de empfahl ihm bei der Stahlnabe (Torpedo
Dreigang) die Sapim Strong, also Einfach-Dickend 2,34-2,0.
Bei der Sapim Strong sollten bei dünnen Speichenflanschen, und WIMRE
haben Stahlnaben dünne Speichenflansche, Beilagscheiben unter die Köpfe
gelegt werden.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
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Andreas Borutta
vor 15 Jahren
Permalink
Post by Gerald Eíscher
Post by Andreas Borutta
Reinald Bäß von komponentix.de empfahl ihm bei der Stahlnabe (Torpedo
Dreigang) die Sapim Strong, also Einfach-Dickend 2,34-2,0.
Bei der Sapim Strong sollten bei dünnen Speichenflanschen, und WIMRE
haben Stahlnaben dünne Speichenflansche, Beilagscheiben unter die Köpfe
gelegt werden.
Zu spät. Das Laufrad ist gebaut und schon im Einsatz.

Für die nächsten dünnen Speichenflansche besorge ich mir
Beilagscheiben.

Andreas
Benjamin Hell
vor 15 Jahren
Permalink
[Hinterrad neu aufzubauen]
Neben dem schon erwähnten Standard-Buch von Jobst Brandt kann ich
Roger Mussons e-Buch "The Professional Guide to Wheel Building" sehr
empfehlen:

http://www.wheelpro.co.uk/wheelbuilding/book.php

Musson hat eine ähnliche "Philosophie" wie Brandt, u.a. dass es gute
Gründe hat dass Räder mit Standard-Komponenten und Dreifachkreuzung
seit langem unverändert verwendet werden und für 95% der Fälle eine
sehr vernünftige Wahl sind. Im Vergleich der beiden Bücher fand ich
die praktischen Kniffe und Tricks bei Musson besser beschrieben
(u.a. Werkzeug und Zentrierständer im Eigenbau), während Brandt bei
der Theorie vielleicht ein bisschen fundierter ist.

Gruß,

Beni