Discussion:
Den Lkw ueberlebt
(zu alt für eine Antwort)
Susanne Jäger
2018-10-08 21:14:11 UTC
Permalink
Kein leichter Stoff, aber lesens- und hörenswert. Beate Flanz wurde vor
einem knappen Jahr von einem Lkw überrollt und hat anders als viele
andere schwerst verletzt überlebt und kann davon berichten. Sie kannte
die Gefahren, die von abbiegenden Lkw ausgehen, wollte an einer sehr gut
bekannten Kreuzung auf ihrem Arbeitsweg das Vorgrün der Fußgängerampel
nutzen und bekam es mit einem Lkw-Fahrer zu tun, der vermutlich schlicht
nicht hingeschaut hat und zu schnell abgebogen ist.

https://www.radioeins.de/programm/sendungen/modo1619/_/als-fahrradfahrerin-vom-lkw-ueberrollt.html

https://www.tagesspiegel.de/berlin/verkehrsunfall-mit-dem-fahrrad-vom-lkw-ueberrollt-was-vom-leben-uebrig-blieb/23156290.html

Die Erstmeldung der Polizei findet sich hier:
https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.642870.php

Selbst wenn Abbiegeassistenten - erst recht die, die zur Zeit auf dem
Markt sind - vielleicht nur gut die Hälfte der tödlichen und solcher
"nochmal gut gegangen" Unfälle verhindern können, wird es allerhöchste
Zeit, dass sie endlich im großen Stil eingebaut werden.

Gruß
Susanne
Christian Steins
2018-10-09 08:04:59 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
Selbst wenn Abbiegeassistenten - erst recht die, die zur Zeit auf dem
Markt sind - vielleicht nur gut die Hälfte der tödlichen und solcher
"nochmal gut gegangen" Unfälle verhindern können, wird es allerhöchste
Zeit, dass sie endlich im großen Stil eingebaut werden.
+1
Danke für die Links. Sehr bewegend.
Christian
Sepp Ruf
2018-10-09 08:25:48 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
Kein leichter Stoff, aber lesens- und hörenswert.
Schweres Schicksal, aber die persoenlich verstaendliche Version vom lautlos
und unsichtbar losrasenden und blitzeschnelle um die Ecke fahrenden
Megatonner hinkt^Wscheint objektiv nicht ganz widerspruchsfrei. Aber wer
wollte das nun mit der Verkrueppelten TUI-Leiterin ausdiskutieren und ihr
ihre Vorgruen- und leHm-Glaeubigkeit vorwerfen, ihr kurzes Untermass an
Uebervorsicht und ihren sinnlosen Wunsch nach ausgleichender Friedlosigkeit
fuer den Kiesvollgaesler-Asi?
Post by Susanne Jäger
Selbst wenn Abbiegeassistenten - erst recht die, die zur Zeit auf dem
Markt sind - vielleicht nur gut die Hälfte der tödlichen und solcher
"nochmal gut gegangen" Unfälle verhindern können, wird es allerhöchste
Zeit, dass sie endlich im großen Stil eingebaut werden.
Selbst wenn die Abschaffung der Verbannung von Geradeausfahrverkehr rechts
der Rechtsabbieger vielleicht nur gut die Hälfte der tödlichen und solcher
"nochmal gut gegangen" Unfälle verhindern könnte, ist es allerhöchste Zeit,
das den TUI-Torklern wieder als prioritaer einzublaeu^Wum die Ohren zu hauen.
Susanne Jäger
2018-10-09 12:31:32 UTC
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Post by Sepp Ruf
Post by Susanne Jäger
Kein leichter Stoff, aber lesens- und hörenswert.
Schweres Schicksal, aber die persoenlich verstaendliche Version vom lautlos
[...]

eigentlich sagt mein Filter ja "nicht antworten" aber dieses
menschenverachtende Geschwätz will ich nicht unkommentiert stehen lassen
(und auch nicht zitieren).

Das ist keinen Deut besser, als das Arschloch, das letztens das Schild
am Geisterrad Hagenplatz mit einem "ein Kampfradler weniger" Kommentar
verunstaltet hat. Selbst wenn deine Vorurteile zutreffen sollten, ...
"Torkelradler" darf man ruhig platt fahren oder was soll der Scheiß?

Wenn man VisionZero ernst nimmt, muss man selbstverständlich an der
Infrastruktur (meinetwegen auch gegen sie) arbeiten, aber man muss sich
auch mit den Faktoren beschäftigen, die jenseits vorhandener oder
fehlender Infrastruktur zu Unfällen mit schwerstverletzten oder
getöteten führen. Und man darf ganz sicher kein Opferbashing betreiben.

Susanne
Udo Steinbach
2018-10-09 15:51:05 UTC
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Post by Susanne Jäger
menschenverachtende Geschwätz
Das einzige menschenverachtende Geschwätz kommt von Leuten wie dir, die sich
technische Symtombehandlung wünschen, obwohl sie die Ursache genau kennen
und wissen, das deren Abschaffung viel besser wirkt. Ergo, die sich
wünschen, das weiter Leute verkrüppelt werden oder sterben, dann aber bitte
nur die Hälfte, und die diese Toten und Krüppel dann zur Missionierung pro
Radweg oder technischer Spielereien benutzen. Da kann ich ja nur hoffen,
das du zu dieser Hälfte gehörst statt einer von meinen Leuten, gleich nach
dem Besuch eines Rhetorikkurses "Wie lüge ich weniger offensichtlich".
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
Susanne Jäger
2018-10-09 16:23:37 UTC
Permalink
Post by Udo Steinbach
Post by Susanne Jäger
menschenverachtende Geschwätz
Das einzige menschenverachtende Geschwätz kommt von Leuten wie dir,
wer genau sind jetzt die Leute wie dir?
Post by Udo Steinbach
die sich
technische Symtombehandlung wünschen, obwohl sie die Ursache genau kennen
und wissen, das deren Abschaffung viel besser wirkt.
ok, was genau schaffst du jetzt ab? Alle Radverkehrsanlagen? Wie machst
du das, wie sorgst du dafür, dass die Leute dann nicht auf Gehwegen
fahren oder zusätzlich in Autos steigen und andere umfahren?

Ich halte zwar die These baut mehr Radwege, damit die Leute mehr Rad
fahren und sicher ankommen für blödsinnig, ihr Gegenteil ist aber nicht
richtiger.
Post by Udo Steinbach
Ergo, die sich
wünschen, das weiter Leute verkrüppelt werden oder sterben, dann aber bitte
nur die Hälfte, und die diese Toten und Krüppel dann zur Missionierung pro
Radweg oder technischer Spielereien benutzen.
Nein ich wünsche mir, dass niemand im Straßenverkehr sterben oder
schwerst verletzt wird, behauptest du ernsthaft, das ließe sich mit
einem sofortigen Verbot und dem Rückbau sämtlicher Radverkehrsanlagen
erreichen, die ich im übrigen überhaupt nicht ins Spiel gebracht habe?

Allerdings erwarte ich von Berufskraftfahrern, dass sie ihren Job
richtig machen. Ergo, dass sie nicht bei bester Sicht Leute über den
Haufen fahren. Wenn ihnen dabei ein "technisches Spielzeug" hilft dann
sollte dieses auch verpflichtend und umgehend verbaut werden, auch wenn
das nicht alle einschlägigen Unfälle verhindert, den anderen Weg halte
ich für noch langwieriger.

Darüber können wir uns gerne im Detail auseinandersetzen, aber Opfer zu
verhöhnen und zu beschuldigen ist etwas, was ich genausowenig hinnehmen
will wie die Tatsache, dass es diese Opfer gibt.

Gruß
Susanne
Chr. Maercker
2018-10-09 17:58:20 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
die sich technische Symtombehandlung wünschen, obwohl sie die Ursache genau kennen
und wissen, das deren Abschaffung viel besser wirkt.
ok, was genau schaffst du jetzt ab? Alle Radverkehrsanlagen? Wie machst
du das, wie sorgst du dafür, dass die Leute dann nicht auf Gehwegen
fahren oder zusätzlich in Autos steigen und andere umfahren?
Ich halte zwar die These baut mehr Radwege, damit die Leute mehr Rad
fahren und sicher ankommen für blödsinnig, ihr Gegenteil ist aber nicht
richtiger.
Inzwischen sind die Leute derart radweg-verwöhnt, dass ich ebenfalls
massenhaftes Gehwegradeln befürchte, falls "Radwege" flächendeckend
abgeschafft würden. Zumal sich zeitgenössische Gehwege dazu viel besser
eignen als in früheren Jahrzehnten; sie haben in etwa die gleiche
Qualität wie "Radwege".
Post by Susanne Jäger
Ergo, die sich
wünschen, das weiter Leute verkrüppelt werden oder sterben, dann aber bitte
nur die Hälfte, und die diese Toten und Krüppel dann zur Missionierung pro
Radweg oder technischer Spielereien benutzen.
Missionierung pro Radweg kann Susanne Jäger nun wirklich nicht
unterstellt werden. Erst recht nicht Interesse an noch mehr Unfalltoten.
Dessen könnte man ebenso dienjenigen bezichtigen, die jeden
Abbiegeunfall als Bestätigung ihrer Forderung nutzen, dass "Radwege"
abgeschafft werden müssen. Aber ich werde mich hüten, da käme ich ja
selbst in Verdacht. ;-)
Post by Susanne Jäger
Nein ich wünsche mir, dass niemand im Straßenverkehr sterben oder
schwerst verletzt wird, behauptest du ernsthaft, das ließe sich mit
einem sofortigen Verbot und dem Rückbau sämtlicher Radverkehrsanlagen
erreichen, die ich im übrigen überhaupt nicht ins Spiel gebracht habe?
Den Fehler, sie nicht erwähnt zu haben, wirft Dir Udo Steinbach gerade
vor, wenn ich ihn richtig verstehe. Ich war deswegen so dreist, diese
Alternative wieder ins Gespräch zu bringen.
Post by Susanne Jäger
Allerdings erwarte ich von Berufskraftfahrern, dass sie ihren Job
richtig machen. Ergo, dass sie nicht bei bester Sicht Leute über den
Haufen fahren. Wenn ihnen dabei ein "technisches Spielzeug" hilft dann> sollte dieses auch verpflichtend und umgehend verbaut werden, auch wenn
das nicht alle einschlägigen Unfälle verhindert, den anderen Weg halte
ich für noch langwieriger.
Dabei wäre er bedeutend schneller umsetzbar. Nur, weil er von so vielen
nicht gewollt ist, dauert es so lange.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bernd Ullrich
2018-10-09 18:51:18 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Susanne Jäger
die sich technische Symtombehandlung wünschen, obwohl sie die Ursache genau kennen
und wissen, das deren Abschaffung viel besser wirkt.
ok, was genau schaffst du jetzt ab? Alle Radverkehrsanlagen? Wie machst
du das, wie sorgst du dafür, dass die Leute dann nicht auf Gehwegen
fahren oder zusätzlich in Autos steigen und andere umfahren?
Ich halte zwar die These baut mehr Radwege, damit die Leute mehr Rad
fahren und sicher ankommen für blödsinnig, ihr Gegenteil ist aber nicht
richtiger.
-------------------------------------------------------------------
Post by Chr. Maercker
Inzwischen sind die Leute derart radweg-verwöhnt, dass ich ebenfalls
massenhaftes Gehwegradeln befürchte, falls "Radwege" flächendeckend
abgeschafft würden. Zumal sich zeitgenössische Gehwege dazu viel besser
eignen als in früheren Jahrzehnten; sie haben in etwa die gleiche
Qualität wie "Radwege".
Na und, das berührt mich nicht. Ich fahre mit dem Rad auf der Fahrbahn.
Mit den GehwegTorklern soll sich die Polizei beschäftigen. Die torkler
sind immerhin fliessender Verkehr.

BU
Chr. Maercker
2018-10-10 11:36:12 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Na und, das berührt mich nicht. Ich fahre mit dem Rad auf der Fahrbahn.
Mit den GehwegTorklern soll sich die Polizei beschäftigen.
Meinetwegen. Vermutlich wird sich die Rennleitung darum aber ähnlich
"intensiv" kümmern wie um Engüberholer oder Geisterradler. Andererseits
wird Fahrbahnradlern heutzutage gern Selbstgefährdung unterstellt,
deshalb müssen ja blaue Schilder her, obwohl sich sowieso fast alle an
eine vermeintliche allg. Radwegpflicht halten. Das gilt umgekehrt viel
mehr für Gehwegradler, unabhängig davon, dass sie *zusätzlich* Fußgänger
gefährden. Die Polizei könnte ihnen meinetwegen ihren Willen lassen,
solange sie entsprechend langsam und vorsichtig fahren.
Wenn aber geklärt ist, dass Fahrbahn Normalfall und "Radweg" absolute
Ausnahme ist werden Leute, die schneller fahren möchten, früher oder
später bemerken, auf welchem Straßenteil sie das am besten können. Evtl.
kann sogar nachgeholfen werden, z.B. mit Gehwegpflaster, auf dem sich
gut laufen, aber schlecht radfahren lässt? Aber ich höre schon wieder
die Rollstuhlfahrer aufschreien ... obwohl das mit heutigen Geh- und
Radwegen sowieso schon so ist.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bernd Ullrich
2018-10-10 17:08:49 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Bernd Ullrich
Na und, das berührt mich nicht. Ich fahre mit dem Rad auf der Fahrbahn.
Mit den GehwegTorklern soll sich die Polizei beschäftigen.
Meinetwegen. Vermutlich wird sich die Rennleitung darum aber ähnlich
"intensiv" kümmern wie um Engüberholer oder Geisterradler. Andererseits
wird Fahrbahnradlern heutzutage gern Selbstgefährdung unterstellt,
Das ist zu ignorieren...
Post by Chr. Maercker
deshalb müssen ja blaue Schilder her, obwohl sich sowieso fast alle an
eine vermeintliche allg. Radwegpflicht halten. Das gilt umgekehrt viel
mehr für Gehwegradler, unabhängig davon, dass sie *zusätzlich* Fußgänger
gefährden. Die Polizei könnte ihnen meinetwegen ihren Willen lassen,
solange sie entsprechend langsam und vorsichtig fahren.
Widerspricht gängiegen Recht, die Polizei soll diese gefälligst
abkassieren...
Post by Chr. Maercker
Wenn aber geklärt ist, dass Fahrbahn Normalfall und "Radweg" absolute
Ausnahme ist werden Leute, die schneller fahren möchten, früher oder
später bemerken, auf welchem Straßenteil sie das am besten können. Evtl.
kann sogar nachgeholfen werden, z.B. mit Gehwegpflaster, auf dem sich
gut laufen, aber schlecht radfahren lässt?
Träum weiter...
Post by Chr. Maercker
Aber ich höre schon wieder
die Rollstuhlfahrer aufschreien ... obwohl das mit heutigen Geh- und
Radwegen sowieso schon so ist.
Sollnse aufschreien und von der Polizei fordern dass die Radfahrer
gefälligst die "Straße" benutzen sollen.

So langsam mutierst du zum "Reichsbedenkenträger".

BU
Johann Mayerwieser
2018-10-10 20:39:35 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Post by Chr. Maercker
deshalb müssen ja blaue Schilder her, obwohl sich sowieso fast alle an
eine vermeintliche allg. Radwegpflicht halten. Das gilt umgekehrt viel
mehr für Gehwegradler, unabhängig davon, dass sie *zusätzlich*
Fußgänger gefährden. Die Polizei könnte ihnen meinetwegen ihren Willen
lassen, solange sie entsprechend langsam und vorsichtig fahren.
Widerspricht gängiegen Recht, die Polizei soll diese gefälligst
abkassieren...
Es sollten nur mehr solche Schilder aufgestellt werden:
<https://www.radlobby.at/regeln-fuers-radeln-und-die-stvo-novelle-2013>
Die ersten drei SChilder.
Bernd Ullrich
2018-10-10 20:48:44 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Bernd Ullrich
Post by Chr. Maercker
deshalb müssen ja blaue Schilder her, obwohl sich sowieso fast alle an
eine vermeintliche allg. Radwegpflicht halten. Das gilt umgekehrt viel
mehr für Gehwegradler, unabhängig davon, dass sie *zusätzlich*
Fußgänger gefährden. Die Polizei könnte ihnen meinetwegen ihren Willen
lassen, solange sie entsprechend langsam und vorsichtig fahren.
Widerspricht gängiegen Recht, die Polizei soll diese gefälligst
abkassieren...
................................................
Post by Johann Mayerwieser
<https://www.radlobby.at/regeln-fuers-radeln-und-die-stvo-novelle-2013>
Die ersten drei SChilder.
Ein Radfahrer braucht _überhaupt_ keine Schilder, er fährt auf der
Fahrbahn...

BU
Johann Mayerwieser
2018-10-11 03:20:56 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Post by Johann Mayerwieser
<https://www.radlobby.at/regeln-fuers-radeln-und-die-stvo-novelle-2013>
Die ersten drei SChilder.
Ein Radfahrer braucht _überhaupt_ keine Schilder, er fährt auf der
Fahrbahn...
Und was ist mit den Fahrradbewegern?
Chr. Maercker
2018-10-11 11:04:22 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Post by Chr. Maercker
Post by Bernd Ullrich
Na und, das berührt mich nicht. Ich fahre mit dem Rad auf der Fahrbahn.
Mit den GehwegTorklern soll sich die Polizei beschäftigen.
Meinetwegen. Vermutlich wird sich die Rennleitung darum aber ähnlich
"intensiv" kümmern wie um Engüberholer oder Geisterradler. Andererseits
wird Fahrbahnradlern heutzutage gern Selbstgefährdung unterstellt,
Das ist zu ignorieren...
... oder der Spieß umzudrehen.
Post by Bernd Ullrich
Post by Chr. Maercker
deshalb müssen ja blaue Schilder her, obwohl sich sowieso fast alle an
eine vermeintliche allg. Radwegpflicht halten. Das gilt umgekehrt viel
mehr für Gehwegradler, unabhängig davon, dass sie *zusätzlich* Fußgänger
gefährden. Die Polizei könnte ihnen meinetwegen ihren Willen lassen,
solange sie entsprechend langsam und vorsichtig fahren.
Widerspricht gängiegen Recht, die Polizei soll diese gefälligst
abkassieren...
OK, würde allg. Gehwegfreigabe voraussetzten oder zumindest großzügige
Anordnung von VZ 239 + "Radfahrer frei". Die Gehwegradler würden aber
vielleicht abnehmen, würde man ihnen öfter die besonderen Gefahren von
Randverkehrsanlagen erkären.
Post by Bernd Ullrich
Post by Chr. Maercker
Wenn aber geklärt ist, dass Fahrbahn Normalfall und "Radweg" absolute
Ausnahme ist werden Leute, die schneller fahren möchten, früher oder
später bemerken, auf welchem Straßenteil sie das am besten können. Evtl.
kann sogar nachgeholfen werden, z.B. mit Gehwegpflaster, auf dem sich
gut laufen, aber schlecht radfahren lässt?
Träum weiter...
Nö.
Post by Bernd Ullrich
 > Aber ich höre schon wieder
Post by Chr. Maercker
die Rollstuhlfahrer aufschreien ... obwohl das mit heutigen Geh- und
Radwegen sowieso schon so ist.
Siehste, ich bin noch wach.
Post by Bernd Ullrich
Sollnse aufschreien und von der Polizei fordern dass die Radfahrer
gefälligst die "Straße" benutzen sollen.
Aber gern doch. und träum Du weiter von dem Land, wo sich die Polizei um
alles kümmert ...
Post by Bernd Ullrich
So langsam mutierst du zum "Reichsbedenkenträger".
Etwas Abwägung von Für und Wider schadet nicht.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Udo Steinbach
2018-10-10 17:19:59 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Missionierung pro Radweg kann Susanne Jäger nun wirklich nicht
unterstellt werden.
Leute wie sie: Wir fordern Radwege für mehr Radfahrer, wohl wissend, das
sie darauf unter die Räder kommen und auch sonst ausschließlich Nachteile
ernten. Nachzulesen zum Beispiel im Verkehrsforum. Wir fordern
Überlebenstechnik, wohl wissend, das Radwege die Ursache setzen und diese
Technik für Radfahrer weitere erhebliche Nachteile bringen und Radwege
unantastbar machen wird.
Sowas rangiert bei mir ganz unten, und du willst nicht wissen, wie weit
unten das ist.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
Martin Gerdes
2018-10-11 21:28:45 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
Post by Udo Steinbach
Das einzige menschenverachtende Geschwätz kommt von Leuten wie dir, die sich
die sich technische Symptombehandlung wünschen, obwohl sie die Ursache
genau kennen und wissen, das deren Abschaffung viel besser wirkt.
ok, was genau schaffst du jetzt ab? Alle Radverkehrsanlagen? Wie machst
du das, wie sorgst du dafür, dass die Leute dann nicht auf Gehwegen
fahren oder zusätzlich in Autos steigen und andere umfahren?
Ich halte zwar die These: "Baut mehr Radwege, damit die Leute mehr Rad
fahren und sicher ankommen" für blödsinnig, ihr Gegenteil ist aber nicht
richtiger.
Inzwischen sind die Leute derart Radweg-verwöhnt, dass ich ebenfalls
massenhaftes Gehwegradeln befürchte, falls "Radwege" flächendeckend
abgeschafft würden.
Ein Großteil der Rad-weg!-e sind ja auch schließlich Gehwege. Sie wurden
lediglich mit dem Pinsel gebaut und mit einem Lolli verziert. Warum
sollte man dort dann auch hinterher nicht mehr fahren, wenn der Lolli
weg ist und der Pinselstrich verwittert? Die bauliche Gegebenheit ist ja
unverändert.
Zumal sich zeitgenössische Gehwege dazu viel besser eignen als in
früheren Jahrzehnten; sie haben in etwa die gleiche Qualität wie "Radwege".
Ein Großteil der Rad-weg!-e hierzustadt sind Gehwege (und klar: in genau
der gleichen kläglichen Oberflächenqualität, sich jeder
Grundstücksausfahrt getreulich beugend).
Missionierung pro Radweg kann Susanne Jäger nun wirklich nicht
unterstellt werden. Erst recht nicht Interesse an noch mehr Unfalltoten.
Dessen könnte man ebenso dienjenigen bezichtigen, die jeden Abbiegeunfall
als Bestätigung ihrer Forderung nutzen, dass "Radwege" abgeschafft werden
müssen. Aber ich werde mich hüten, da käme ich ja selbst in Verdacht. ;-)
Eine wirklich dicke Kampagne: "Autofahrer! Paßt bei jedem Rechtsabbiegen
auf Radfahrer auf!" (z.B. auf dem Titelblatt der ADAC-Motorwelt) wäre
immerhin eine Möglichkeit. Man wird ja noch träumen dürfen.
Post by Susanne Jäger
Nein ich wünsche mir, dass niemand im Straßenverkehr sterben oder
schwerst verletzt wird, behauptest du ernsthaft, das ließe sich mit
einem sofortigen Verbot und dem Rückbau sämtlicher Radverkehrsanlagen
erreichen, die ich im übrigen überhaupt nicht ins Spiel gebracht habe?
Allerdings erwarte ich von Berufskraftfahrern, dass sie ihren Job
richtig machen.
Und das mit vollem Recht.
Post by Susanne Jäger
Ergo, dass sie nicht bei bester Sicht Leute über den Haufen fahren.
Wenn ihnen dabei ein "technisches Spielzeug" hilft, dann sollte
dieses auch verpflichtend und umgehend verbaut werden, auch wenn
das nicht alle einschlägigen Unfälle verhindert, den anderen Weg halte
ich für noch langwieriger.
ACK.
Dabei wäre er bedeutend schneller umsetzbar. Nur, weil er von so vielen
nicht gewollt ist, dauert es so lange.
Thomas Bliesener
2018-10-15 23:21:46 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Eine wirklich dicke Kampagne: "Autofahrer! Paßt bei jedem Rechtsabbiegen
auf Radfahrer auf!" (z.B. auf dem Titelblatt der ADAC-Motorwelt) wäre
immerhin eine Möglichkeit. Man wird ja noch träumen dürfen.
Eher erleben wir noch drei weitere Helmkampagnen.
--
bli
Sepp Ruf
2018-10-10 10:08:52 UTC
Permalink
Post by Udo Steinbach
Post by Susanne Jäger
menschenverachtende Geschwätz
So, der naechste Morgen und ausreichend Gelegenheit zum faelligem
Halluzinogenabbau sowie sinnentnehmender Wiedervorlage des Geschriebenen
sind durch. Das wird wohl nichts mehr mit Eier ausleihen und emanzipierter
Selbstkritik!?
Post by Udo Steinbach
Das einzige menschenverachtende Geschwätz kommt von Leuten wie dir, die sich
technische Symtombehandlung wünschen, obwohl sie die Ursache genau kennen
und wissen, das deren Abschaffung viel besser wirkt.
(TUI-daemliches Dazwischengequake entfernt)
Post by Udo Steinbach
Ergo, die sich
wünschen, das weiter Leute verkrüppelt werden oder sterben, dann aber bitte
nur die Hälfte, und die diese Toten und Krüppel dann zur Missionierung pro
Radweg oder technischer Spielereien benutzen.
Nein ich wünsche mir (....)
Allerdings erwarte ich (....)
Kannst du deiner Streifchenpinselgruppe erzaehlen oder deiner Friseu*se!
Darüber können wir uns gerne im Detail auseinandersetzen
Bedaure, aber nein, denn dafuer muesstest du erstmal den Schaum von deinem
Munde wischen, deine koprolaliegetraenkte Feder waschen sowie ...
, aber Opfer zu
verhöhnen und zu beschuldigen ist etwas, was ich genausowenig hinnehmen
will wie die Tatsache, dass es diese Opfer gibt.
... irgendwann mal Lesen auf Mittelstufeniveau erlernen inkl. "wuerdeloser"
Formen des Konjunktivs, selbst wenn die in der sonstigen Lektuere einer
schwerst vorurteilbeladenen und emotionshormonschwallgefluteten Pankower
Streifchenmalerfunktionoe*se selten vorkommen moegen.

Eigentlich wollte [hier Praeteritum!] ich ja Klonovsky in den Footer
stellen, denn der hatte neben dem allzeit gueldenen Allerlei "Die
Zugehörigkeit ...." gestern auch noch was passendes vom Hl.uhmann: "Mit
Luhmanns Worten: 'Die Unterstellung von Absichten erleichtert die
Perspektive des Beobachters.'" Doch dann fand ich den Artikel von Stasi-Dino
noch adaequater "so vom Schneefloeckchen-Triggernihwo her und wegen
TUI-gerecht Einfaches Deutsch":

--_
<https://das-maennermagazin.de/blog/feministinnen-sind-die-kluegsten-menschen-auf-der-erde>
Udo Steinbach
2018-10-11 14:33:54 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
wer genau sind jetzt die Leute wie dir?
Hatte ich gleich danach geschrieben. War das schon zu kompliziert oder
dient das der Ablenkung vom Wesentlichen?
Post by Susanne Jäger
wie sorgst du dafür, dass die Leute dann nicht auf Gehwegen fahren oder
zusätzlich in Autos steigen und andere umfahren?
So billig kommst du mir nicht davon. Wie sorgst DU dafür? Bitte recht
ausführlich erläutern und ordentlich begründen.
Gar nicht, denn die Hälfte wäre dir ja noch recht. Und selbst diese
Hälfte ist ja nur eine unbegründete Hoffnung, nicht wahr, während die
Wirkung von Radwegen bzw. deren Abwesenheit recht genau dokumentiert ist
und auch einfach zu begründen. Und selbst diese unbegründete Hoffnung
richtet sich nur auf Unfälle mit Lkw. Autos bleiben ebenso außen vor wie
Radfahrer, Fußgänger und feste Hindernisse. Alles nicht relevant.
Wie sorgst du dafür, das diese Technik die Rechte der Radfahrer nicht
weiter beschneiden wird? Bitte recht ausführlich erläutern und ordentlich
begründen.
Wie sorgst du dafür, das diese Technik Radfahrern nicht weitere Pflichten
auferlegen wird? Bitte recht ausführlich erläutern und ordentlich
begründen.
Kannste nicht, weil beides sich nahezu zwingend ergibt.
Post by Susanne Jäger
die ich im übrigen überhaupt nicht ins Spiel gebracht habe?
Und da klingelt es nicht bei dir?
Selbst jetzt noch kommt ja nicht Technik als Übergangslösung, bis Ursache
beseitigt, sondern Symptombehandlung statt Ursache.
Post by Susanne Jäger
auch wenn das nicht alle einschlägigen Unfälle verhindert, den anderen
Weg halte ich für noch langwieriger.
Der Weg des ADFC seit Jahrzehnten zum ausschließlichen Nachteil aller
Radfahrer. Dürfte dir bekannt sein, bringt dir deshalb weitere Punkte auf
meiner nach unten offenen Menschenverachtungsskala ein.
Post by Susanne Jäger
Allerdings erwarte ich von Berufskraftfahrern, dass sie ihren Job
richtig machen.
Offensichtlich nicht, denn mit Radwegen und nur einem einfach besetzten
Groß-Lkw ist das nicht möglich. Nicht ein Beifahrer soll es richten und
entsprechende Gesetze, sondern Technik. Und wenn die dann massenhaft
nicht funktioniert oder massenhaft außerkraft gesetzt wird, was ich
beides vermute, wirst du dich zurückziehen, wie der ADFC das stets tut:
Falsche Anwendung, fehlerhafte Technik, mehr Technik, schärfere Strafen.
Währenddessen werden weiter Radfahrer belogen und betrogen und mit gutem
Glauben ausgestattet auf Kühlerhauben und unter Lkw-Reifen geschickt. Ist
die mangelhafte Technik flächendeckend installiert, wird Susanne sich
nicht hinstellen und Radwege abschaffen! fordern, weil sie weiß, das
jeder das mit einem einfachen Hinweis auf die Technik abwimmeln wird.
Wieso, wir haben genau das getan, was du wolltest, mehr geht halt nicht,
mehr gibt es jetzt nicht, wer soll das bezahlen. Radwege für weitere 50
Jahre unantastbar, mit allen direkten und indirekten Folgen, Sicherheit
ist ja nicht die einzige, und meiner Meinung nach nichtmal die maßgebende.

Menschenverachtender gehts meiner Meinung nach nicht mehr, das kann man
nur noch durch Masse toppen. Was diesbezügliche Vorwürfe angeht, solltest
du anderen gegenüber den Ball ganz flach halten.
Post by Susanne Jäger
aber Opfer zu verhöhnen und zu beschuldigen
sieht anders aus, als das, was Sepp da tat: Die Erwähnung zweier Punkte,
die jeder Richter zurecht fragt, ohne sich dafür schelten lassen zu
müssen: Was hat das Opfer getan, mit was hätte es rechnen müssen. 12000
km im Jahr? Ständige Tourenleitung? Seit langem im sicherheitsbewußten
Fahrradklub? Da drängt es sich schon auf, das die Frau um die
Gefahrenzone wußte und sich trotzdem hinein begab. Das aber darf nicht
sein, der Fahrer muß alleinschuldig bleiben, will man Radwege retten.
Genau darum geht es dir. Ihre Benutzer sind dir Scheißegal, ebenso die
radfahrenden Nicht-Benutzer.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
Chr. Maercker
2018-10-09 10:54:06 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
Kein leichter Stoff, aber lesens- und hörenswert. Beate Flanz wurde vor
einem knappen Jahr von einem Lkw überrollt und hat anders als viele
andere schwerst verletzt überlebt und kann davon berichten. Sie kannte
die Gefahren, die von abbiegenden Lkw ausgehen, wollte an einer sehr gut
bekannten Kreuzung auf ihrem Arbeitsweg das Vorgrün der Fußgängerampel
nutzen und bekam es mit einem Lkw-Fahrer zu tun, der vermutlich schlicht
nicht hingeschaut hat und zu schnell abgebogen ist.
Ein Hergang, der eher typisch für Kollisionen Fahrrad - Auto ist,
weniger für LKW, so scheint es. LKW können nur flott abbiegen, wenn der
Kurvenradius dafür ausreicht.
Post by Susanne Jäger
Selbst wenn Abbiegeassistenten - erst recht die, die zur Zeit auf dem
Markt sind - vielleicht nur gut die Hälfte der tödlichen und solcher
"nochmal gut gegangen" Unfälle verhindern können, wird es allerhöchste
Zeit, dass sie endlich im großen Stil eingebaut werden.
Und "Radwege" flächendeckend entschildert sowie ausdrücklich als Notwege
für Staus etc. deklariert werden statt als Normalfall.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Susanne Jäger
2018-10-09 11:43:43 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Susanne Jäger
Kein leichter Stoff, aber lesens- und hörenswert. Beate Flanz wurde vor
einem knappen Jahr von einem Lkw überrollt und hat anders als viele
andere schwerst verletzt überlebt und kann davon berichten. Sie kannte
die Gefahren, die von abbiegenden Lkw ausgehen, wollte an einer sehr gut
bekannten Kreuzung auf ihrem Arbeitsweg das Vorgrün der Fußgängerampel
nutzen und bekam es mit einem Lkw-Fahrer zu tun, der vermutlich schlicht
nicht hingeschaut hat und zu schnell abgebogen ist.
Ein Hergang, der eher typisch für Kollisionen Fahrrad - Auto ist,
weniger für LKW, so scheint es. LKW können nur flott abbiegen, wenn der
Kurvenradius dafür ausreicht.
der Hergang ist zumindest für die Berliner Abbiegeunfälle nicht so
untypisch. Meist / oft gute Sichtbeziehungen (objektiv, dass getrennte
Fahrbahnteile psychisch ausgeblendet werden steht auf einem anderen
Blatt) Zu flott abbiegen ist auf den eher breiten Berliner Straßen
deutlich einfacher, primär ist aber ohnehin das nicht hingucken.
Post by Chr. Maercker
Post by Susanne Jäger
Selbst wenn Abbiegeassistenten - erst recht die, die zur Zeit auf dem
Markt sind - vielleicht nur gut die Hälfte der tödlichen und solcher
"nochmal gut gegangen" Unfälle verhindern können, wird es allerhöchste
Zeit, dass sie endlich im großen Stil eingebaut werden.
Und "Radwege" flächendeckend entschildert sowie ausdrücklich als Notwege
für Staus etc. deklariert werden statt als Normalfall.
das hilft leider nicht für die große Mehrheit der Opfer, die nutzen den
Radweg ohnehin und zwar am liebsten den besonders unsicheren, der
möglichst weit weg von den bösen Autos ist. Da kann man (vielleicht) und
muss man selbtverständlich bei der Kommunikation was machen, aber ich
halte den Weg über die Verantwortung der Lkw-Fahrer, die dabei möglichst
effektiv technisch unterstützt werden für geeigneter, um Opferzahlen zu
reduzieren.

Gruß
Susanne
Chr. Maercker
2018-10-09 17:43:12 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
Post by Chr. Maercker
Post by Susanne Jäger
bekam es mit einem Lkw-Fahrer zu tun, der vermutlich schlicht
nicht hingeschaut hat und zu schnell abgebogen ist.
Ein Hergang, der eher typisch für Kollisionen Fahrrad - Auto ist,
weniger für LKW, so scheint es. LKW können nur flott abbiegen, wenn der
Kurvenradius dafür ausreicht.
der Hergang ist zumindest für die Berliner Abbiegeunfälle nicht so
untypisch. Meist / oft gute Sichtbeziehungen (objektiv, dass getrennte
Fahrbahnteile psychisch ausgeblendet werden steht auf einem anderen
Blatt) Zu flott abbiegen ist auf den eher breiten Berliner Straßen
deutlich einfacher, primär ist aber ohnehin das nicht hingucken.
Die großen Berliner Straßen erfüllen leider die genannte Voraussetzung
"ausreichender Kurvenradius".
Unabhängig davon habe ich bisher kaum Unfallberichte gelesen, wo dieser
für Autos typische Hergang mit LKW passierte. Ähnlich selten, wie
Abbiegeunfälle im Mischverkehr. Soweit überhaupt erwähnt wurde, ob die
Straße gefährliche Sonderwege hat oder falls sich dies wenigstens im
Nachhinein feststellen ließ.
Post by Susanne Jäger
Post by Chr. Maercker
Post by Susanne Jäger
Selbst wenn Abbiegeassistenten - erst recht die, die zur Zeit auf dem
Markt sind - vielleicht nur gut die Hälfte der tödlichen und solcher
"nochmal gut gegangen" Unfälle verhindern können, wird es allerhöchste
Zeit, dass sie endlich im großen Stil eingebaut werden.
Und "Radwege" flächendeckend entschildert sowie ausdrücklich als Notwege
für Staus etc. deklariert werden statt als Normalfall.
das hilft leider nicht für die große Mehrheit der Opfer, die nutzen den
Radweg ohnehin und zwar am liebsten den besonders unsicheren,
Ja klar, weil man ihnen ständig erzählt, es *wäre* Normalfall und
besonders sicher, wenn Radfahrer auf Sonderwegen fahren. Das muss
aufhören! Radwegzwang erledigt sich dann beinahe von selbst, weil nicht
mehr mit irknwelcher Verkehrssicherheit begründbar.
Post by Susanne Jäger
möglichst weit weg von den bösen Autos ist. Da kann man (vielleicht) und
muss man selbtverständlich bei der Kommunikation was machen, aber ich
halte den Weg über die Verantwortung der Lkw-Fahrer, die dabei möglichst
effektiv technisch unterstützt werden für geeigneter, um Opferzahlen zu
reduzieren.
Es wird vermutlich so oder so auf diese Lösung rauslaufen, angesichts
krampfhaften Festhaltens sämtlicher Behörden an jener völlig
unzeitgemäßen Radwegpflicht.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Johann Mayerwieser
2018-10-09 18:23:52 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Ein Hergang, der eher typisch für Kollisionen Fahrrad - Auto ist,
weniger für LKW, so scheint es. LKW können nur flott abbiegen, wenn der
Kurvenradius dafür ausreicht.
Wenn er nicht flott abbiegen kann, hat er eine große Schleppkurve, da
sind dann Radler und Fußgänger, die 2 oder 3 m vom Vorderrad der
Zugmaschine entfernt stehen, auch gefährdet.
Chr. Maercker
2018-10-10 11:24:32 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Wenn er nicht flott abbiegen kann, hat er eine große Schleppkurve, da
sind dann Radler und Fußgänger, die 2 oder 3 m vom Vorderrad der
Zugmaschine entfernt stehen, auch gefährdet.
Das ist der typische Unfall mit LKW-Beteiligung, oft genug kurz nach dem
Anfahren. Der andere Typ, aus voller Fahrt heraus abbiegen, ist eher
typisch für Autos. Passiert häufiger, macht aber weniger von sich reden,
weil i.a. "nur" Verletzte.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Bliesener
2018-10-09 19:12:14 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
Selbst wenn Abbiegeassistenten - erst recht die, die zur Zeit auf dem
Markt sind - vielleicht nur gut die Hälfte der tödlichen und solcher
"nochmal gut gegangen" Unfälle verhindern können, wird es allerhöchste
Zeit, dass sie endlich im großen Stil eingebaut werden.
Was macht Dich so sicher, daß die 50 %ige trügerische Sicherheit nicht
durch Sorglosigkeit - sowohl auf Seiten der LKW-Lenker als auch der
Opfer - kompensiert oder gar überkompensiert wird?
--
bli
Bernd Ullrich
2018-10-09 21:13:29 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Susanne Jäger
Selbst wenn Abbiegeassistenten - erst recht die, die zur Zeit auf dem
Markt sind - vielleicht nur gut die Hälfte der tödlichen und solcher
"nochmal gut gegangen" Unfälle verhindern können, wird es allerhöchste
Zeit, dass sie endlich im großen Stil eingebaut werden.
----------------------------------------
Post by Thomas Bliesener
Was macht Dich so sicher, daß die 50 %ige trügerische Sicherheit nicht
durch Sorglosigkeit - sowohl auf Seiten der LKW-Lenker als auch der
Opfer - kompensiert oder gar überkompensiert wird?
Was die Susanne so schreibt sind irrlichterne Wahnvorstellungen um
durch Einsatz von krüppliger Technik (50 % weniger Tote angeblich)
soziale Probleme zu lösen.

BU
Ralph Aichinger
2018-10-10 04:24:49 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Was die Susanne so schreibt sind irrlichterne Wahnvorstellungen um
durch Einsatz von krüppliger Technik (50 % weniger Tote angeblich)
soziale Probleme zu lösen.
Ich halte es insofern gut, weil das eines der wenigen Szenarien
ist (wahrscheinlich weil es LKW, keine PKW sind) wo über Maßnahmen
an Verursacherseite diskutiert werden.

Sonst würde man das "soziale Problem" stärker dadurch zu lösen
versuchen, indem man dem Radfahrer Neonwesten umghängt, oder sie
mit Tempolimits, Stopptafeln und ähnlichem belegt, oder ihnen
einfach die Schuld gibt.

Für viele Leute ist das "soziale Problem", daß es Radfahrer gibt,
die sich nicht normkonform im Auto fortbewegen.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Udo Steinbach
2018-10-10 17:54:27 UTC
Permalink
wo über Maßnahmen an Verursacherseite diskutiert werden.
Das genaue Gegenteil passiert. Die Verursacher sitzen in Verkehrsbüros,
befürworten Wegelchen, planen Wegelchen, beblauen sie. Jede Diskussion, die
diese Tatsache außen vor läßt, schützt die Täter und behandelt einen
Sündenbock, der die systemwidrige Situation weder gewünscht noch realisiert
hat, sondern wie auch der Radfahrer damit spontan umgehen muß. Wenn das
nicht immer gelingt, kann man das kaum ihm anlasten, jedenfalls nicht ihm
allein. Er hat im Grunde nur das Pech, der Stärkere zu sein.
indem man dem Radfahrer Neonwesten umghängt, ... oder ihnen einfach die
Schuld gibt.
Dir scheint noch nicht aufgefallen zu sein, das Radfahrer bereits
entrechtet und verpflichtet sind. Das ist eine weitere Wirkung von Radwegen.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
Martin Gerdes
2018-10-09 21:05:23 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
Kein leichter Stoff, aber lesens- und hörenswert.
In einer Art ja, in einer anderen Art nein.
Post by Susanne Jäger
Beate Flanz wurde vor einem knappen Jahr von einem Lkw überrollt,
hat anders als viele andere schwerstverletzt überlebt und kann davon
berichten.
Ja.
Post by Susanne Jäger
Sie kannte die Gefahren, die von abbiegenden Lkw ausgehen,
Das mag sein (bei 12 Mm Fahrleistung im Jahr -- immerhin 33 km tagein,
tagaus, wochentags und sonntags). Mag aber sein, daß sie in diesem
Moment nicht aufgepaßt hat.

Wenn ein Lastzug vor einer roten Ampel zum Stehen kommt, kann man das
hören, selbst wenn sie ihn nicht per Schulterblick sieht.

Ich sehe ihn übrigens dank Rückspiegel auch ohne Schulterblick.
Post by Susanne Jäger
wollte an einer sehr gut bekannten Kreuzung auf ihrem Arbeitsweg das
Vorgrün der Fußgängerampel nutzen und bekam es mit einem Lkw-Fahrer
zu tun, der vermutlich schlicht nicht hingeschaut hat und zu schnell
abgebogen ist.
"Vorgrün" heißt: eine bisher rote Ampel ist auf Grün umgesprungen, dabei
bekommen Fußgänger/Radfahrer früher Grün als der Autoverkehr.

Das heißt im Umkehrschluß aber auch, daß der Kraftverkehr bei Rot stand.
In den wenigen Sekunden Vorgrün bin ich normalerweise über der Straße,
bevor der Autoverkehr auch nur angefahren ist. Sie erwähnt im
Radiointerview, daß das bei ihr normalerweise auch der Fall ist.

"Nicht hinschauen" dürfte stimmen, "zu schnell abgebogen" glaube ich
nicht.
Post by Susanne Jäger
https://www.radioeins.de/programm/sendungen/modo1619/_/als-fahrradfahrerin-vom-lkw-ueberrollt.html
Die Einleitung mit drastischen Worten gefällt mir, den Angaben der
Radfahrerin glaube ich nicht so ganz.

"Ich habe diesen LKW nicht gesehen, weil er hinter mir stand."

Das ist laut Google Maps unplausibel. Er stand neben ihr.

Streetview zeigt eine Baustelle, (Westfälische Str in Berlin, Ecke
Konstanzer Str.), das dürfte nicht mehr der aktuellen Gegebenheit
entsprechen. Aber die "Satellitenansicht" dürfte der aktuellen Situation
entsprechend. Zurücksetzen der Haltelinie wäre bei all solchen
Kreuzungen wohl hilfreich.

"Der ist mit einer so hohen Geschwindigkeit losgerast von der roten
Ampel."

Das kann ein Sattelzug (Polizeimeldung) aufgrund seiner Masse nicht.

"Weil der so um die Ecke gebrettert ist wie ein Bekloppter."

Ein Sattelzug hat keine solche Beschleunigung, daß er um die Ecke
"brettern" kann.

Daß Radfahrer totzufahren spottbillig ist, stimmt allerdings (schlichte
3.500 Euro). Das habe ich schon öfter hier geschrieben. Ich halte das
für einen Skandal.

Ich habe mir die Stelle in Google Maps mal angeschaut und laienhaft den
Lastzug mit seinem Weg in blau und die Radfahrerin mit ihrem geplanten
Weg in rot eingezeichnet. Vermutlich hätte ich mich so aufgestellt, wie
in grün eingezeichnet ist (und wäre mit den Fußgängern losgefahren, wenn
die ein Vorgrün haben). Die verletzte Radfahrerin kannte die Kreuzung ja
(sagt sie).

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Post by Susanne Jäger
https://www.tagesspiegel.de/berlin/verkehrsunfall-mit-dem-fahrrad-vom-lkw-ueberrollt-was-vom-leben-uebrig-blieb/23156290.html
https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.642870.php
Selbst wenn Abbiegeassistenten - erst recht die, die zur Zeit auf dem
Markt sind - vielleicht nur gut die Hälfte der tödlichen und solcher
"nochmal gut gegangen" Unfälle verhindern können, wird es allerhöchste
Zeit, dass sie endlich im großen Stil eingebaut werden.
Ich bin dafür, daß solche Dinger möglichst schnell Vorschrift werden.
Aber gegen den "toten Winkel", nämlich das grobfahrlässige
Nichthinschauen kann auch ein Abbiegeassistent nichts machen.
Chr. Maercker
2018-10-10 13:18:28 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Wenn ein Lastzug vor einer roten Ampel zum Stehen kommt, kann man das
hören, selbst wenn sie ihn nicht per Schulterblick sieht.
Wenn er stoppt, während ein Radfahrer auf einen Knoten zufährt, ist
alles gut. Gefährlich wird's erst, wenn er wieder anfährt ... das kann
man aber erst recht hören, trotzdem passiert's immer wieder.
Post by Martin Gerdes
"Vorgrün" heißt: eine bisher rote Ampel ist auf Grün umgesprungen, dabei
bekommen Fußgänger/Radfahrer früher Grün als der Autoverkehr.
Das heißt im Umkehrschluß aber auch, daß der Kraftverkehr bei Rot stand.
In den wenigen Sekunden Vorgrün bin ich normalerweise über der Straße,
bevor der Autoverkehr auch nur angefahren ist.
... vorausgesetzt, Du bist zum Umschaltzeitpunkt an der Ampel und nicht
etwa 5..10 m davor. Bei dem Unfall in Berlin stand die Radfahrerin wohl
an der Ampel, Voraussetzung also erfüllt.
Post by Martin Gerdes
"Nicht hinschauen" dürfte stimmen, "zu schnell abgebogen" glaube ich
nicht.
LKW fahren zumindest allzu selten so. Es wäre der erste mir bekannte
Unfallbericht, bei dem es so verlaufen sein könnte.
Post by Martin Gerdes
"Ich habe diesen LKW nicht gesehen, weil er hinter mir stand."
Das ist laut Google Maps unplausibel. Er stand neben ihr.
Soweit ich sehe gibt es eine vorgezogene Haltlinie auf dem "Radweg". Die
Aussage der Radfahrerin kann also durchaus stimmen.
Post by Martin Gerdes
Streetview zeigt eine Baustelle, (Westfälische Str in Berlin, Ecke
Konstanzer Str.), das dürfte nicht mehr der aktuellen Gegebenheit
entsprechen. Aber die "Satellitenansicht" dürfte der aktuellen Situation
entsprechend. Zurücksetzen der Haltelinie wäre bei all solchen
Kreuzungen wohl hilfreich.
Oh Gott, die wurden gerade erst vorgezogen, *damit* Radfahrer den LKW
rechtzeitig entwischen können ...
Post by Martin Gerdes
"Der ist mit einer so hohen Geschwindigkeit losgerast von der roten
Ampel."
Das kann ein Sattelzug (Polizeimeldung) aufgrund seiner Masse nicht.
Aus dem Stand heraus FULL ACK. Anders sieht es aus, wenn der LKW erst
nach der Radfahrerin an die Kreuzung rangefahren ist und gar nicht
halten musste. Der Unfallhergang also, der mehr typisch für Auto contra
Fahrrad ist. So habe ich Susanne Jägers Kurzbericht auch verstanden.
Post by Martin Gerdes
"Weil der so um die Ecke gebrettert ist wie ein Bekloppter."
Ein Sattelzug hat keine solche Beschleunigung, daß er um die Ecke
"brettern" kann.
Und wenn er sie hätte, würde er an der gegenüberliegenden Ecke landen.
Hab schon mehrere Autos gesehen, die so endeten, aber noch keinen
Laster. ;-)
Post by Martin Gerdes
Daß Radfahrer totzufahren spottbillig ist, stimmt allerdings (schlichte
3.500 Euro). Das habe ich schon öfter hier geschrieben. Ich halte das
für einen Skandal.
Noch skandalöser ist, dass die zuständigen Behörden bisher exakt null
Euro wegen fahrlässiger Tötung gezahlt haben und weite beschildern, als
wäre ganix passiert.
Post by Martin Gerdes
Ich habe mir die Stelle in Google Maps mal angeschaut und laienhaft den
Lastzug mit seinem Weg in blau und die Radfahrerin mit ihrem geplanten
Weg in rot eingezeichnet. Vermutlich hätte ich mich so aufgestellt, wie
in grün eingezeichnet ist (und wäre mit den Fußgängern losgefahren, wenn
die ein Vorgrün haben). Die verletzte Radfahrerin kannte die Kreuzung ja
(sagt sie).
Evtl. noch nicht mit LKW?
BTW: Rotlichtverstöße sind relativ teuer. ;-)
Post by Martin Gerdes
http://666kb.com/i/dxnysfmy8ud7o3bay.jpg
Ob Dich Gehwegradeln zuverlässig vor solchen Unfällen bewahrt, halte ich
für sehr fraglich.
Post by Martin Gerdes
Post by Susanne Jäger
https://www.tagesspiegel.de/berlin/verkehrsunfall-mit-dem-fahrrad-vom-lkw-ueberrollt-was-vom-leben-uebrig-blieb/23156290.html
Ich bin dafür, daß solche Dinger möglichst schnell Vorschrift werden.
Aber gegen den "toten Winkel", nämlich das grobfahrlässige
Nichthinschauen kann auch ein Abbiegeassistent nichts machen.
Einklich habe ich das Konzept Abbiegeassistent so verstanden, dass der
Spiegelblick nicht nur ergänzt, sondern mittelfristig ersetzt werden
soll. Die Unfälle passieren durch menschliches Versagen. Entweder wird
(fahrlässig) gar nicht in die Spiegel geschaut oder (schlechter Tag)
manchmal nicht oder nicht zur richtigen Zeit oder oder ... der
Unsicherheitsfaktor LKW-Fahrer steht zur Disposition.

Wenn man also partout nicht auf die Falle "Radweg" verzichten will,
lassen sich Abbiegeunfälle wohl wirklich nur durch maschinelle
Assistenzsysteme minimieren. Diese müssten freilich derart zuverlässig
sein, wie wir es bei zeitgenössischer Technik selten erleben. Die
Anforderungen dürften ähnlich hoch liegen wie bei der Flugsicherung. Ob
sie dann noch bezahlbar sind?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-10-11 21:28:45 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Wenn ein Lastzug vor einer roten Ampel zum Stehen kommt, kann man das
hören, selbst wenn [man] ihn nicht per Schulterblick sieht.
"Vorgrün" heißt: eine bisher rote Ampel ist auf Grün umgesprungen, dabei
bekommen Fußgänger/Radfahrer früher Grün als der Autoverkehr.
Das heißt im Umkehrschluß aber auch, daß der Kraftverkehr bei Rot stand.
In den wenigen Sekunden Vorgrün bin ich normalerweise über der Straße,
bevor der Autoverkehr auch nur angefahren ist.
... vorausgesetzt, Du bist zum Umschaltzeitpunkt an der Ampel und nicht
etwa 5..10 m davor. Bei dem Unfall in Berlin stand die Radfahrerin wohl
an der Ampel, Voraussetzung also erfüllt.
Das war hier gegeben.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
"Nicht hinschauen" dürfte stimmen, "zu schnell abgebogen" glaube ich
nicht.
LKW fahren zumindest allzu selten so. Es wäre der erste mir bekannte
Unfallbericht, bei dem es so verlaufen sein könnte.
Eben.

Wohlgemerkt aber: Den LKW-Fahrer trifft -- soweit es die Pressemeldung
hergibt -- die alleinige Schuld an diesem Unfall, auch wenn die
Schilderung der Geschädigten so nicht stimmen kann.

Es soll aus meinen Worten bitte nicht der Schimmer eines Opferbashings
herausgelesen werden: Der LKW ist schuld. Allein. Das hilft der
Radfahrerin allerdings nichts.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
"Ich habe diesen LKW nicht gesehen, weil er hinter mir stand."
Das ist laut Google Maps unplausibel. Er stand neben ihr.
Soweit ich sehe gibt es eine vorgezogene Haltlinie auf dem "Radweg". Die
Aussage der Radfahrerin kann also durchaus stimmen.
Die Haltelinie des Rad-weg!-s mag einen Meter oder zwei vor der
Haltelinie auf der Fahrbahn sein. Wenn man als Radfahrer dort steht und
ein Sattelschlepper kommt links neben einem prustend zum Stehen, dann
merkt man das.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Streetview zeigt eine Baustelle, (Westfälische Str in Berlin, Ecke
Konstanzer Str.), das dürfte nicht mehr der aktuellen Gegebenheit
entsprechen. Aber die "Satellitenansicht" dürfte der aktuellen Situation
entsprechend. Zurücksetzen der Haltelinie wäre bei all solchen
Kreuzungen wohl hilfreich.
Oh Gott, die wurden gerade erst vorgezogen, *damit* Radfahrer den LKW
rechtzeitig entwischen können ...
Ich habe ungenau formuliert: Verschiedene Leute halten es für eine
Unfallverhütungsmaßnahme, wenn die Haltelinie auf der Fahrbahn gegenüber
der Haltelinie des Rad-weg!-s zurückverlegt wird. So war es gemeint.

Sinngemäß so wäre ich ja auch gefahren, sprich: Ich wäre bis zum
Randstein vorgefahren, also gegenüber der Haltelinie auf dem Rad-weg!
einige Meter vor (Die Ampel dürfte ja ohnehin auf der gegenüberliegenden
Straßenseite oder auf der Mittellinie stehen. Bei einer bekannten
Kreuzung wüßte ich auch, wie die Ampeln schalten, sprich: ob auch die
Fußgänger Vorgrün bekommen. Dann könnte ich auch nach der Fußgängerampel
fahren.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
"Der ist mit einer so hohen Geschwindigkeit losgerast von der roten
Ampel."
Das kann ein Sattelzug (Polizeimeldung) aufgrund seiner Masse nicht.
Aus dem Stand heraus FULL ACK. Anders sieht es aus, wenn der LKW erst
nach der Radfahrerin an die Kreuzung rangefahren ist und gar nicht
halten musste.
Das ist hier aber nicht einschlägig. Die Radfahrerin ist bei Vorgrün
losgefahren, zu dem Zeitpunkt hat der Autoverkehr noch Rot.

Wäre der Sattelzug bei Rot durchgefahren, stünde es vermutlich in der
Polizeimeldung.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Daß Radfahrer totzufahren spottbillig ist, stimmt allerdings (schlichte
3.500 Euro). Das habe ich schon öfter hier geschrieben. Ich halte das
für einen Skandal.
Noch skandalöser ist, dass die zuständigen Behörden bisher exakt null
Euro wegen fahrlässiger Tötung gezahlt haben und weite beschildern, als
wäre ganix passiert.
Beamte sind nie verantwortlich für ihre Taten.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Ich habe mir die Stelle in Google Maps mal angeschaut und laienhaft den
Lastzug mit seinem Weg in blau und die Radfahrerin mit ihrem geplanten
Weg in rot eingezeichnet. Vermutlich hätte ich mich so aufgestellt, wie
in grün eingezeichnet ist (und wäre mit den Fußgängern losgefahren, wenn
die ein Vorgrün haben). Die verletzte Radfahrerin kannte die Kreuzung ja
(sagt sie).
http://666kb.com/i/dxnysfmy8ud7o3bay.jpg
Ob Dich Gehwegradeln zuverlässig vor solchen Unfällen bewahrt, halte ich
für sehr fraglich.
Ich hätte um die 4 Meter zusätzlichen Vorsprung gehabt, also meine
"Haltelinie" in der erwünschten Weise vorgezogen.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Ich bin dafür, daß [Abbiegeassistenten] möglichst schnell Vorschrift werden.
Aber gegen den "toten Winkel", nämlich das grobfahrlässige
Nichthinschauen kann auch ein Abbiegeassistent nichts machen.
Einklich habe ich das Konzept Abbiegeassistent so verstanden, dass der
Spiegelblick nicht nur ergänzt, sondern mittelfristig ersetzt werden
soll.
Ja.
Post by Chr. Maercker
Die Unfälle passieren durch menschliches Versagen.
Ja.
Post by Chr. Maercker
Entweder wird (fahrlässig) gar nicht in
... alle der vielen ...
Post by Chr. Maercker
Spiegel geschaut oder (schlechter Tag)
manchmal nicht oder nicht zur richtigen Zeit oder oder
... der Unsicherheitsfaktor LKW-Fahrer steht zur Disposition.
Klar. Ein helles Licht (kombiniert mit einer Tröte) wäre einerseits
auffälliger als der Spiegelblick, andererseits fatal, wenn das System
versagt: "Das System hat den Radfahrer nicht erkannt, in den Spiegel
schaue ich nicht mehr, seit ich auf diesem Bock fahre, der den
Abbiegeassistenten hat, daher habe ich den Radfahrer 'übersehen'".
Post by Chr. Maercker
Wenn man also partout nicht auf die Falle "Radweg" verzichten will,
Die Obrigkeit will garantiert auf die Falle Rad-weg! nicht verzichten.
Und wenn sie es unwahrscheinlicherweise doch wollte (und ab heute
umsteuern würde), würde es doch Jahrzehnte dauern, bis alle gefährlichen
Stellen um- oder rückgebaut sind.
Post by Chr. Maercker
lassen sich Abbiegeunfälle wohl wirklich nur durch maschinelle
Assistenzsysteme minimieren.
Ein Ansatz wäre das.
Post by Chr. Maercker
Diese müssten freilich derart zuverlässig sein, wie wir es bei
zeitgenössischer Technik selten erleben.
Ja. Siehe oben.
Post by Chr. Maercker
Die Anforderungen dürften ähnlich hoch liegen wie bei der
Flugsicherung.
Auch die Flugsicherung versagt immer mal wieder.
Post by Chr. Maercker
Ob sie dann noch bezahlbar sind?
Das ist erstmal nicht die wichtigste Frage, sondern: Geht das technisch
überhaupt? Bekommt man 'sichere' Systeme überhaupt hin?
Chr. Maercker
2018-10-12 06:03:50 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Die Haltelinie des Rad-weg!-s mag einen Meter oder zwei vor der
Haltelinie auf der Fahrbahn sein. Wenn man als Radfahrer dort steht und
ein Sattelschlepper kommt links neben einem prustend zum Stehen, dann
merkt man das.
*Wenn* er so stoppt, siehe weiter unten.
Post by Martin Gerdes
Ich habe ungenau formuliert: Verschiedene Leute halten es für eine
Unfallverhütungsmaßnahme, wenn die Haltelinie auf der Fahrbahn gegenüber
der Haltelinie des Rad-weg!-s zurückverlegt wird. So war es gemeint.
OK. Ein haltender LKW steht damit links hinter einem Radfahrer.
Letzterer meint deshalb, er ginge ihn auf dem "sicheren Radweg" nichts
an. Um zu sehen, ob Blinker gesetzt sind, muss er sich obendrein
umschauen. Machen viele nicht mal beim direkten Linksabbiegen, obwohl es
da vorgeschrieben ist. Auch in dieser Situation vertrauen sie blind, in
dem Fall auf die Wirkung des - nicht eindeutig vorgeschriebenen -
Handzeichens.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Aus dem Stand heraus FULL ACK. Anders sieht es aus, wenn der LKW erst
nach der Radfahrerin an die Kreuzung rangefahren ist und gar nicht
halten musste.
Das ist hier aber nicht einschlägig. Die Radfahrerin ist bei Vorgrün
losgefahren, zu dem Zeitpunkt hat der Autoverkehr noch Rot.
Auch bei Rot darf bis zur Haltlinie gefahren werden, egal mit welchem
Fahrzeug. Viele der verunfallten Radfahrer scheinen genau das gemacht zu
haben und waren evtl. dadurch schwerer in den Spiegeln zu orten. Bei dem
Berliner Unfall könnte es ausnahmsweise der LKW gewesen sein, der
während der Rotphase Richtung Haltlinie gerollt ist. Beim nachfolgenden
Grün ist er einfach weitergefahren und war dadurch zum einen schneller
als erwartet am Konfliktpunkt, zum anderen nicht so gut zu hören, weil
in dem Moment zig Autofahrer Gas geben. Umso eindeutiger wäre dann die
Schuld des LKW-Fahrers, er hatte die Radfahrerin rechts vor sich - nur
halt nicht im direkten Sichtfeld. Das übliche Problem von "Radwegen" also.
Post by Martin Gerdes
Wäre der Sattelzug bei Rot durchgefahren, stünde es vermutlich in der
Polizeimeldung.
Wie beschrieben, ein Rotlichtverstoß war das höxtwahrscheinlich nicht.
Für das Zustandekommen des Unfalls war er jedenfalls nicht Voraussetzung.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Noch skandalöser ist, dass die zuständigen Behörden bisher exakt null
Euro wegen fahrlässiger Tötung gezahlt haben und weite beschildern, als
wäre ganix passiert.
Beamte sind nie verantwortlich für ihre Taten.
In den StVBn sitzen übrigens häufig simple Angestellte.
Post by Martin Gerdes
Ich hätte um die 4 Meter zusätzlichen Vorsprung gehabt, also meine
"Haltelinie" in der erwünschten Weise vorgezogen.
Ich hatte angenommen, es ginge Dir vor allem um vergrößerten Abstand vom
LKW. Die Haltlinie des "Radwegs" könntest Du ebenso überfahren, ich
nehme an, beides zählt als Rotlichtverstoß. ;-)
Post by Martin Gerdes
Die Obrigkeit will garantiert auf die Falle Rad-weg! nicht verzichten.
Gehe ich recht in der Annahme, dass es nicht nur die Obrigkeit ist?
Post by Martin Gerdes
Und wenn sie es unwahrscheinlicherweise doch wollte (und ab heute
umsteuern würde), würde es doch Jahrzehnte dauern, bis alle gefährlichen
Stellen um- oder rückgebaut sind.
Das ließe sich bedeutend schneller erledigen:
- StVO-Novelle, in der die Benutzungspflicht fehlt: ~ 5 Jahre
- Entfernung sämtlicher Blauschilder: max. ein Jahr
- Umwidmung sämtlicher "Radwege" zu Parkstreifen: sofort
Post by Martin Gerdes
Auch die Flugsicherung versagt immer mal wieder.
Bekanntlich versagen auch die Sicherheitssysteme von AKW immer mal
wieder. Nur: wie oft, z.B. im Vergleich zu Fahrradbeleuchtung, üblichen
Brandmeldern etc.?
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Ob sie dann noch bezahlbar sind?
Das ist erstmal nicht die wichtigste Frage, sondern: Geht das technisch
überhaupt? Bekommt man 'sichere' Systeme überhaupt hin?
Mit guter Planung, grundsolide konzipierter und gefertigter Technik
sowie sorgfältiger Montage lässt sich eine ziemlich niedrige Ausfallrate
erreichen. Bedeutet aber entsprechend hohen Aufwand, wie man ihn in der
Luft- und Raumfahrt und - hoffentlich - auch bei AKW tatsächlich
betreibt. Und bedeutet vor allem absoluten Verzicht auf Gerätschaften,
deren Lebensdauer wie auch immer künstlich herabgesetzt ist. Nachdem ich
erlebt habe, wie die Netzteile von zwei baugleichen Appliances, die
zusammen in einem HA-Cluster werkelten, exakt am selben Tag das
Zeitliche segneten, habe ich so meine Zweifel, wie "redunddant" die
Kühlkreisläufe von AKWs tatsächlich sind ...
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-10-12 14:21:52 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Die Haltelinie des Rad-weg!-s mag einen Meter oder zwei vor der
Haltelinie auf der Fahrbahn sein. Wenn man als Radfahrer dort steht und
ein Sattelschlepper kommt links neben einem prustend zum Stehen, dann
merkt man das.
*Wenn* er so stoppt, siehe weiter unten.
Wenn _wer_ so stoppt?

Die Unfallmeldung des vorliegenden Unfalls liest sich so, als ob der
Radfahrer an der roten Ampel stand (man kann davon ausgehen, daß dies
"Haltelinie vor der roten Ampel" heißt) und auch der Sattelzug vor der
roten Ampel stand (auch das bedeutet normalerweise, daß er an der
Haltelinie stand). Bei dieser Kreuzung liegt laut Google Maps die
Haltelinie auf der Fahrbahn wenige Meter hinter der Haltelinie auf dem
Rad-weg!
Post by Chr. Maercker
Ein haltender LKW steht damit links hinter einem Radfahrer.
Ja, allerdings nur wenig hinter dem Radfahrer.
Post by Chr. Maercker
Letzterer meint deshalb, er ginge ihn auf dem "sicheren Radweg" nichts
an.
Das glaube ich nicht. In der Zeitungsmeldung steht eine
Jahresfahrleistung der verunfallten Radfahrerin von 12 Mm und davon, daß
die Radfahrerin diese Kreuzung kannte.
Post by Chr. Maercker
Um zu sehen, ob Blinker gesetzt sind, muss er sich obendrein
umschauen.
Das muß ich nicht, ich sehe das in meinem Spiegel. Aber auch ohne das:
Man hört als Radfahrer auf seinem Rad-weg! den Sattelzug vor der Ampel
zum Stehen kommen (und kann dann vermuten, daß er rechts abbiegen will).
Post by Chr. Maercker
Auch bei Rot darf bis zur Haltlinie gefahren werden, egal mit welchem
Fahrzeug. Viele der verunfallten Radfahrer scheinen genau das gemacht zu
haben und waren evtl. dadurch schwerer in den Spiegeln zu orten.
Der Sattelzugfahrer hätte die Radfahrerin in direkter Sicht sehen
können, wenn er gewollt und hingeschaut hätte.
Post by Chr. Maercker
Bei dem Berliner Unfall könnte es ausnahmsweise der LKW gewesen sein, der
während der Rotphase Richtung Haltlinie gerollt ist. Beim nachfolgenden
Grün ist er einfach weitergefahren und war dadurch zum einen schneller
als erwartet am Konfliktpunkt, zum anderen nicht so gut zu hören, weil
in dem Moment zig Autofahrer Gas geben.
Das kann sein. Dennoch hatte die die Radfahrerin "Vorgrün", konnte also
bereits losfahren, als der Kraftverkehr noch Rot hatte.
Post by Chr. Maercker
Umso eindeutiger wäre dann die Schuld des LKW-Fahrers, er hatte die
Radfahrerin rechts vor sich - nur halt nicht im direkten Sichtfeld.
Doch. Die Radfahrerin war für ihn im direkten Sichtfeld.
Post by Chr. Maercker
Das übliche Problem von "Radwegen" also.
Nein. Das übliche Problem von Autofahrern, speziell von LKW-Fahrern.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Noch skandalöser ist, dass die zuständigen Behörden bisher exakt null
Euro wegen fahrlässiger Tötung gezahlt haben und weite beschildern, als
wäre ganix passiert.
Beamte sind nie verantwortlich für ihre Taten.
In den StVBn sitzen übrigens häufig simple Angestellte.
Die sehen sich dennoch als Obrigkeit und führen sich auch so auf. Das
hängt am Arbeitgeber und nicht am rechtlichen Status.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Ich hätte um die 4 Meter zusätzlichen Vorsprung gehabt, also meine
"Haltelinie" in der erwünschten Weise vorgezogen.
Ich hatte angenommen, es ginge Dir vor allem um vergrößerten Abstand vom
LKW. Die Haltlinie des "Radwegs" könntest Du ebenso überfahren, ich
nehme an, beides zählt als Rotlichtverstoß. ;-)
Das weiß ich nicht, das wäre mir auch egal. Die Verkehrsüberwachung ist
in Deutschland derart schwach, daß man normalerweise nicht damit rechnen
muß, für einen Verkehrsverstoß das grundsätzlich mögliche Bußgeld
bezahlen zu müssen.

Eben deswegen wird es als besondere Härte begriffen, wenn man für einen
Verkehrsverstoß tatsächlich bezahlen muß:

"Hier besteht absolutes Halteverbot, hier dürfen sie nicht parken!"
"Aber warum denn jetzt plötzlich? Ich parke doch immer hier!"
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Die Obrigkeit will garantiert auf die Falle Rad-weg! nicht verzichten.
Gehe ich recht in der Annahme, dass es nicht nur die Obrigkeit ist?
Wir sprechen von einer allgemeinen Konditionierung der Gesellschaft. Sie
betrifft die Obrigkeit (die noch sehr ihr preußisches Selbstverständnis
zelebriert) und es betrifft die Untertanenschaft (die
obrigkeitsstaatliche Vorgaben schätzt, weil sie ihr das Selberdenken
erspart).

Beim oberflächlichen Ansehen erscheint der Rad weg! ja auch als sicherer
Verkehrsweg. Man betrachtet dabei ausschließlich die separate Führung
desselben (bei der das ja auch der Fall ist), blendet aber systematisch
die (sehr vielen, mehr als bei der "Straße") Knoten aus, bei denen halt
das Gegenteil der Fall ist.

Man kann Iris Latzhose und Jasmin Helm erfahrungsgemäß nicht klarmachen,
wo die Knackpunkte liegen. Jeder kennt Bilder von Straßenquerschnitten,
etwa dieses hier:

Loading Image...&w=650

Kennst Du auch nur eine einzige entsprechende Zeichnung, in der ein
parkendes Auto mit einer offenen Fahrertür dargestellt ist?
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Und wenn sie es unwahrscheinlicherweise doch wollte (und ab heute
umsteuern würde), würde es doch Jahrzehnte dauern, bis alle gefährlichen
Stellen um- oder rückgebaut sind.
- StVO-Novelle, in der die Benutzungspflicht fehlt: ~ 5 Jahre
Man wird ja noch träumen dürfen ...
Post by Chr. Maercker
- Entfernung sämtlicher Blauschilder: max. ein Jahr
Das braucht man dann nicht. Wenn es keine Benutzungspflicht mehr gibt,
können die Lollis gern stehenbleiben, um anzuzeigen, daß ein bestimmter
Fahrbahnteil als fakultativer Radweg gedacht ist.
Post by Chr. Maercker
- Umwidmung sämtlicher "Radwege" zu Parkstreifen: sofort
Ist das denn nicht bereits umgesetzt? Ich dachte immer, für Autofahrer
seien die Verkehrszeichen 237 (Rad weg) und 314 (Parken) identisch, für
Radfahrer aber 237 (Rad weg) und 101 mit Zusatzzeichen 2010 ("Gefahr!"
"Radwegschäden").
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Auch die Flugsicherung versagt immer mal wieder.
Bekanntlich versagen auch die Sicherheitssysteme von AKW immer mal
wieder. Nur: wie oft, z.B. im Vergleich zu Fahrradbeleuchtung, üblichen
Brandmeldern etc.?
Stimmt schon.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Ob sie dann noch bezahlbar sind?
Das ist erstmal nicht die wichtigste Frage, sondern: Geht das technisch
überhaupt? Bekommt man 'sichere' Systeme überhaupt hin?
Mit guter Planung, grundsolide konzipierter und gefertigter Technik
sowie sorgfältiger Montage lässt sich eine ziemlich niedrige Ausfallrate
erreichen. Bedeutet aber entsprechend hohen Aufwand, wie man ihn in der
Luft- und Raumfahrt und - hoffentlich - auch bei AKW tatsächlich
betreibt. Und bedeutet vor allem absoluten Verzicht auf Gerätschaften,
deren Lebensdauer wie auch immer künstlich herabgesetzt ist.
Huch! Was ist denn das? Bist Du im stillen etwa Obsolenzenziker?
Post by Chr. Maercker
Nachdem ich erlebt habe, wie die Netzteile von zwei baugleichen
Appliances, die zusammen in einem HA-Cluster werkelten, exakt am
selben Tag das Zeitliche segneten,
Tolle Ingenieurleistung!
Post by Chr. Maercker
habe ich so meine Zweifel, wie "redundant" die Kühlkreisläufe von
AKWs tatsächlich sind ...
Des Lebens ungemischte Freude ward keinem Irdischen zuteil.
Chr. Maercker
2018-10-15 11:22:54 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Die Haltelinie des Rad-weg!-s mag einen Meter oder zwei vor der
Haltelinie auf der Fahrbahn sein. Wenn man als Radfahrer dort steht und
ein Sattelschlepper kommt links neben einem prustend zum Stehen, dann
merkt man das.
*Wenn* er so stoppt, siehe weiter unten.
Wenn _wer_ so stoppt?
Ergibt sich sowohl aus Deinem letzten Satz als auch aus "siehe weiter
unten".
Post by Martin Gerdes
Die Unfallmeldung des vorliegenden Unfalls liest sich so, als ob der
Radfahrer an der roten Ampel stand (man kann davon ausgehen, daß dies
"Haltelinie vor der roten Ampel" heißt) und auch der Sattelzug vor der
roten Ampel stand (auch das bedeutet normalerweise, daß er an der
Haltelinie stand). Bei dieser Kreuzung liegt laut Google Maps die
Haltelinie auf der Fahrbahn wenige Meter hinter der Haltelinie auf dem
Rad-weg!
Der Formulierung von Susanne Jäger "... nicht hingeschaut hat und zu
schnell abgebogen ist" entnehme ich, dass der LKW möglicherweise nicht
anhalten brauchte, weil es Grün gab, bevor er die Haltlinie erreichte.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Ein haltender LKW steht damit links hinter einem Radfahrer.
Ja, allerdings nur wenig hinter dem Radfahrer.
Post by Chr. Maercker
Letzterer meint deshalb, er ginge ihn auf dem "sicheren Radweg" nichts
an.
Das glaube ich nicht. In der Zeitungsmeldung steht eine
Jahresfahrleistung der verunfallten Radfahrerin von 12 Mm und davon, daß
die Radfahrerin diese Kreuzung kannte.
Vielleicht biegen an der Stelle nur selten LKW ab? Oder in allen anderen
Fällen standen sie schon am Knoten und dieses eine mal rollte der LKW
nach der Radfahrerin heran oder oder? Die Radfahrerin kannte zwar die
betr. Kreuzung, das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie sich alle
denkbaren Unfallhergänge vorstellen kann.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Um zu sehen, ob Blinker gesetzt sind, muss er sich obendrein
umschauen.
Man hört als Radfahrer auf seinem Rad-weg! den Sattelzug vor der Ampel
zum Stehen kommen (und kann dann vermuten, daß er rechts abbiegen will).
*Wenn* er denn anhalten muss, der LKW.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Auch bei Rot darf bis zur Haltlinie gefahren werden, egal mit welchem
Fahrzeug. Viele der verunfallten Radfahrer scheinen genau das gemacht zu
haben und waren evtl. dadurch schwerer in den Spiegeln zu orten.
Der Sattelzugfahrer hätte die Radfahrerin in direkter Sicht sehen
können, wenn er gewollt und hingeschaut hätte.
Ein Blick nach rechts hätte in der Tat genügt, Spiegel waren im
Gegensatz zu vielen anderen Unfällen nicht notwendig.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Bei dem Berliner Unfall könnte es ausnahmsweise der LKW gewesen sein, der
während der Rotphase Richtung Haltlinie gerollt ist. Beim nachfolgenden
Grün ist er einfach weitergefahren und war dadurch zum einen schneller
als erwartet am Konfliktpunkt, zum anderen nicht so gut zu hören, weil
in dem Moment zig Autofahrer Gas geben.
Das kann sein. Dennoch hatte die die Radfahrerin "Vorgrün", konnte also
bereits losfahren, als der Kraftverkehr noch Rot hatte.
*Konnte*, muss aber nicht zwangsläufig. So manches "Vorgrün" währt kaum
eine Sekunde. Das ist etwas mehr als die Reaktionszeit um Anfahren,
vorausgesetzt man hat die Ampel ständig im Blick. In so kurzer Zeit kann
ein anrollender LKW locker am Unfallpunkt angekommen sein, selbst mit
sagen wir < 10 km/h. Der Radfahrerin erschien ss dadurch, als sei er
sehr schnell gefahren.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Umso eindeutiger wäre dann die Schuld des LKW-Fahrers, er hatte die
Radfahrerin rechts vor sich - nur halt nicht im direkten Sichtfeld.
Doch. Die Radfahrerin war für ihn im direkten Sichtfeld.
Das Sichtfeld von Kraftfahrern beschränkt sich auf die Fahrbahn, das
solltest Du, der Du deren Privilegien so gern herausstreicht, aber
wissen. Was zwar nicht ausschließt, dass dieser oder jener einen
gelegentlichen Blick auf die Randverkehrtanlagen riskiert, aber halt
selten, es erfordert ja zusätzliche Aufmerksamkeit.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Das übliche Problem von "Radwegen" also.
Nein. Das übliche Problem von Autofahrern, speziell von LKW-Fahrern.
Ohne "Radwege" würde die Konzentration der Aufmerksamkeit auf die
Fahrbahn nicht ständig zu Unfällen führen, im Gegenteil.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Die Obrigkeit will garantiert auf die Falle Rad-weg! nicht verzichten.
Gehe ich recht in der Annahme, dass es nicht nur die Obrigkeit ist?
Wir sprechen von einer allgemeinen Konditionierung der Gesellschaft. Sie
betrifft die Obrigkeit (die noch sehr ihr preußisches Selbstverständnis
zelebriert) und es betrifft die Untertanenschaft (die
obrigkeitsstaatliche Vorgaben schätzt, weil sie ihr das Selberdenken
erspart).
Eben. *Gegen* den Willen der Untertanen geht das heute schlechter als zu
Kaisers Zeiten. Und selbst damals ging nicht alles.
Post by Martin Gerdes
Beim oberflächlichen Ansehen erscheint der Rad weg! ja auch als sicherer
Verkehrsweg.
Radfahren erscheint er vor allem angenehm, weil autofrei. Das würde ich
eher scheinsicher nennen.
Post by Martin Gerdes
Man betrachtet dabei ausschließlich die separate Führung
desselben (bei der das ja auch der Fall ist),
Sogar da melden einige drf-Regulars Zweifel an und selbst die BASt gibt
Anlass zu Zweifeln: deren Untersuchung V184 beschränkte sich auf
Streckenabschnitte von Randverkehrtanlagen. Wenn dabei rauskommt, dass
Radwege schlechter abschneiden als Radfahrstreifen und diese wiederum
schlechter als Schutzstreifen, wie wird dann wohl reiner Mischverkehr
abschneiden?
Post by Martin Gerdes
blendet aber systematisch
die (sehr vielen, mehr als bei der "Straße") Knoten aus, bei denen halt
das Gegenteil der Fall ist.
... und wo schon im Mischverkehr mit Abstand die meisten Unfälle
passieren. Dadurch können Randverkehrtanlagen *grundsätzlich* kaum zu
weniger Unfällen führen.
Post by Martin Gerdes
Man kann Iris Latzhose und Jasmin Helm erfahrungsgemäß nicht klarmachen,
wo die Knackpunkte liegen. Jeder kennt Bilder von Straßenquerschnitten,
https://www.chemnitz.de/cimg/img.php?src=/chemnitz/media/aktuelles/pressemitteilungen/2013/pd0616_querschnitt.jpg&w=650
Kennst Du auch nur eine einzige entsprechende Zeichnung, in der ein
parkendes Auto mit einer offenen Fahrertür dargestellt ist?
Nö. Türunfälle sind natürlich ausgerechnet welche, die auch auf
Fahrbahnen relativ häufig vorkommen. Iris Latzhose und Jasmin Helm sind
ihren Namen zufolge Nur-Radfahrerinnen. Die begreifen oft nicht mal das
Unkonzept Rechtsabbiegerstreifen links von Geradeausstreifen. Opa Benz,
der gelegentlich noch seinen gleichnamigen Wagen lenkt, kapiert es
hingegen ganz schnell.
Post by Martin Gerdes
Wenn es keine Benutzungspflicht mehr gibt,
können die Lollis gern stehenbleiben, um anzuzeigen, daß ein bestimmter
Fahrbahnteil als fakultativer Radweg gedacht ist.
Habe ich lange Jahre auch so gesehen. Inzwischen hätte ich die
Blauschilder lieber weg, sie sind und bleiben von der Farbe her
Vorschriftszeichen. Meinetwegen können sie später die gelben nehmen, wie
sie bisweilen für Umleitungen aufgestellt werden.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
- Umwidmung sämtlicher "Radwege" zu Parkstreifen: sofort
Ist das denn nicht bereits umgesetzt? Ich dachte immer, für Autofahrer
seien die Verkehrszeichen 237 (Rad weg) und 314 (Parken) identisch, für
Radfahrer aber 237 (Rad weg) und 101 mit Zusatzzeichen 2010 ("Gefahr!"
"Radwegschäden").
Deshalb schrieb ich "sofort". Da müss im Grunde ganix gemacht werden.
Die Politessen dürfen nur keine Knöllchen mehr austeilen und gut is.

BTW: Ich wüsste nicht, dass Autofahrer zwischen VZ237 und VZ241
unterscheiden, wenn es ums Parken geht. Aber auch sonst nicht. ;-)
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Auch die Flugsicherung versagt immer mal wieder.
Bekanntlich versagen auch die Sicherheitssysteme von AKW immer mal
wieder. Nur: wie oft, z.B. im Vergleich zu Fahrradbeleuchtung, üblichen
Brandmeldern etc.?
Stimmt schon.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Ob sie dann noch bezahlbar sind?
Das ist erstmal nicht die wichtigste Frage, sondern: Geht das technisch
überhaupt? Bekommt man 'sichere' Systeme überhaupt hin?
Mit guter Planung, grundsolide konzipierter und gefertigter Technik
sowie sorgfältiger Montage lässt sich eine ziemlich niedrige Ausfallrate
erreichen. Bedeutet aber entsprechend hohen Aufwand, wie man ihn in der
Luft- und Raumfahrt und - hoffentlich - auch bei AKW tatsächlich
betreibt. Und bedeutet vor allem absoluten Verzicht auf Gerätschaften,
deren Lebensdauer wie auch immer künstlich herabgesetzt ist.
Huch! Was ist denn das? Bist Du im stillen etwa Obsolenzenziker?
Post by Chr. Maercker
Nachdem ich erlebt habe, wie die Netzteile von zwei baugleichen
Appliances, die zusammen in einem HA-Cluster werkelten, exakt am
selben Tag das Zeitliche segneten,
Tolle Ingenieurleistung!
Davon gehe ich auch aus. Und selbst wenn es "nur" Zufall war: er hätte
genauso in der Steuerung eines AKW o.a. sicherheitsrelevanten Anlagen
zuschlagen können.

BTW: Netzteile haben nicht zufällig auch solche versteckten Counter die
z.B. Drucker oder Li-Akkus nach n Betriebsstunden bzw. Ladezyklen den
Dienst quittieren lassen? Immerhin wurden Geräte, die das betraf, schon
durch Eingriffe in die Firmware "repariert".
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-10-15 22:20:14 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Die Unfallmeldung des vorliegenden Unfalls liest sich so, als ob der
Radfahrer an der roten Ampel stand (man kann davon ausgehen, daß dies
"Haltelinie vor der roten Ampel" heißt) und auch der Sattelzug vor der
roten Ampel stand (auch das bedeutet normalerweise, daß er an der
Haltelinie stand). Bei dieser Kreuzung liegt laut Google Maps die
Haltelinie auf der Fahrbahn wenige Meter hinter der Haltelinie auf dem
Rad-weg!
Der Formulierung von Susanne Jäger "... nicht hingeschaut hat und zu
schnell abgebogen ist" entnehme ich, dass der LKW möglicherweise nicht
anhalten brauchte, weil es Grün gab, bevor er die Haltlinie erreichte.
Mag schon sein, aber die Radfahrerin sollte dann, "Vorgrün" nutzend,
längst über der Straße gewesen sein.

Für mich ist die Unfallschilderung unplausibel, wir werden sie im Rahmen
dieser Diskussion aber nicht plausibilisieren können.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Man kann Iris Latzhose und Jasmin Helm erfahrungsgemäß nicht klarmachen,
wo die Knackpunkte liegen. Jeder kennt Bilder von Straßenquerschnitten,
https://www.chemnitz.de/cimg/img.php?src=/chemnitz/media/aktuelles/pressemitteilungen/2013/pd0616_querschnitt.jpg&w=650
Kennst Du auch nur eine einzige entsprechende Zeichnung, in der ein
parkendes Auto mit einer offenen Fahrertür dargestellt ist?
Nö. Türunfälle sind natürlich ausgerechnet welche, die auch auf
Fahrbahnen relativ häufig vorkommen. Iris Latzhose und Jasmin Helm sind
ihren Namen zufolge Nur-Radfahrerinnen.
Das wäre überinterpretiert. Praktisch jeder Erwachsene hat heute einen
Führerschein.
Post by Chr. Maercker
Die begreifen oft nicht mal das Unkonzept Rechtsabbiegerstreifen links
von Geradeausstreifen. Opa Benz, der gelegentlich noch seinen
gleichnamigen Wagen lenkt, kapiert es hingegen ganz schnell.
Ich möchte beides bezweifeln.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Wenn es keine Benutzungspflicht mehr gibt, können die Lollis gern
stehenbleiben, um anzuzeigen, daß ein bestimmter Fahrbahnteil als
fakultativer Radweg gedacht ist.
Habe ich lange Jahre auch so gesehen. Inzwischen hätte ich die
Blauschilder lieber weg, sie sind und bleiben von der Farbe her
Vorschriftszeichen. Meinetwegen können sie später die gelben
nehmen, wie sie bisweilen für Umleitungen aufgestellt werden.
Das ist ein Argument. Andererseits sind diese Schilder eingeführt, auch
im hiesigen Stadtwald (wo sie kein Fahrbahnverbot kodifizieren), stehen
sie herum.

Ok: Stärke und Schwäche: Man könnte das Fahrbahnverbot ohne
Schilderänderung mit einem Federstrich abschaffen, mit dem zweiten
Federstrich allerdings auch wieder in Kraft setzen.
Reinhard Zwirner
2018-10-10 21:50:15 UTC
Permalink
Martin Gerdes schrieb:

[...]
Post by Martin Gerdes
Daß Radfahrer totzufahren spottbillig ist, stimmt allerdings
(schlichte 3.500 Euro). Das habe ich schon öfter hier geschrieben.
Ich halte das für einen Skandal.
Einspruch, Euer Ehren! Ob das "schlichte" 3500,- € sind, wäre noch zu
ermitteln. Es geht hier nämlich nicht um 3500,- €, sondern um
Tagessätze. Und für einen Geringverdiener sind 3500,- € ggf. ein
Vermögen. Ein Besserverdiener hätte da durchaus ein mehrfaches auf
den Tisch legen müssen: also ehrlicherweise immer über Tagessätze
reden. Das wäre dann auch die Grundlage dafür, über die angemessene
Höhe der Strafe zu diskutieren.

Ciao

Reinhard
Martin Gerdes
2018-10-11 21:28:46 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Daß Radfahrer totzufahren spottbillig ist, stimmt allerdings
(schlichte 3.500 Euro). Das habe ich schon öfter hier geschrieben.
Ich halte das für einen Skandal.
Einspruch, Euer Ehren!
Nicht stattgegeben.
Post by Reinhard Zwirner
Ob das "schlichte" 3500,- € sind, wäre noch zu ermitteln.
Es geht hier nämlich nicht um 3500,- €, sondern um Tagessätze.
Und für einen Geringverdiener sind 3500,- € ggf. ein Vermögen.
Ich habe in einer früheren Diskussion zum Thema mal die Meinung
vertreten, daß das Totfahren eines Radfahrers mit mindestens dem
Äquivalent eines Jahreseinkommens zu bestrafen wäre, dazu zwingend ein
Fahrverbot von mindestens einem halben Jahr, und das auch dann, wenn
dadurch die Existenz des Fahrers gefährdet werden würde.

Soweit sind wir noch lange nicht. Bußen für Verkehrsverstöße liegen in
Deutschland generell auf Trinkgeldniveau. Schon beim Parken lohnt sich
eine Kalkulation: Füttere ich jetzt die Parkuhr oder hoffe ich darauf,
daß keine Politesse kommt? In Hannover durfte zweiteres weniger Geld
kosten, sprich: Angesichts der minimalen Überwachung des "ruhenden
Verkehrs" lohnt es sich, regelmäßig ohne zu zahlen zu parken und ab und
zu das Parkknöllchen zu zahlen.

Das halte ich ordnungspolitisch für verkehrt.

Auf einem ganz anderen Niveau sind Körperschäden, die man verursacht.
Die sollten deutlich teurer sein.
Post by Reinhard Zwirner
Ein Besserverdiener hätte da durchaus ein Mehrfaches auf
Hast Du ein passendes Aktenzeichen parat?
Post by Reinhard Zwirner
Also ehrlicherweise immer über Tagessätze reden.
Dann ja.
Post by Reinhard Zwirner
Das wäre dann auch die Grundlage dafür, über die angemessene
Höhe der Strafe zu diskutieren.
Erst Aktenzeichen, dann Diskussion.

3500 Euro Strafe wären als Jahresgehalt 10 Euro am Tag, das wäre
Hartz-IV-Niveau.
Reinhard Zwirner
2018-10-12 05:33:17 UTC
Permalink
[...]
Post by Martin Gerdes
Ob das "schlichte" 3500,- € sind, wäre noch zu ermitteln. Es
geht hier nämlich nicht um 3500,- €, sondern um Tagessätze. Und
für einen Geringverdiener sind 3500,- € ggf. ein Vermögen.
Ich habe in einer früheren Diskussion zum Thema mal die Meinung
vertreten, daß das Totfahren eines Radfahrers mit mindestens dem
Äquivalent eines Jahreseinkommens zu bestrafen wäre, dazu zwingend
ein Fahrverbot von mindestens einem halben Jahr, und das auch
dann, wenn dadurch die Existenz des Fahrers gefährdet werden
würde.
S.u.
Post by Martin Gerdes
Soweit sind wir noch lange nicht. Bußen für Verkehrsverstöße
liegen in Deutschland generell auf Trinkgeldniveau. Schon beim
Parken lohnt sich eine Kalkulation: Füttere ich jetzt die Parkuhr
oder hoffe ich darauf, daß keine Politesse kommt? In Hannover
durfte zweiteres weniger Geld kosten, sprich: Angesichts der
minimalen Überwachung des "ruhenden Verkehrs" lohnt es sich,
regelmäßig ohne zu zahlen zu parken und ab und zu das
Parkknöllchen zu zahlen.
Zu solchen Kosten-Nutzen-Rechnungen gibt's irgendwo im Netz einen
netten Artikel, den ich jetzt auf die Schnelle aber nicht gefunden habe.
Post by Martin Gerdes
Das halte ich ordnungspolitisch für verkehrt.
Na ja - das ist aber mit allen/den meisten Verstößen gegen die StVO
(oder auch andere Rechtsregeln) so. In meiner allernächsten Umgebung
hat die Stadt Hannover zuerst die Benutzungspflicht eines früheren
einseitigen Zweirichtungsradweges aufgehoben und später - man höre
und staune - die Nutzung in der "falschen" Richtung sogar durch Z.
254 mit zusätzlichem Hinweis "Radfahrer in (sic!) die Fahrbahn"
untersagt. Hier wäre für die Stadt eine Möglichkeit, völlig
problemlos Geld zu scheffeln ...
Post by Martin Gerdes
Auf einem ganz anderen Niveau sind Körperschäden, die man
verursacht. Die sollten deutlich teurer sein.
Da gebe ich Dir Recht.
Post by Martin Gerdes
Ein Besserverdiener hätte da durchaus ein Mehrfaches auf den
Hast Du ein passendes Aktenzeichen parat?
Brauche ich nicht - das liegt in der Tagessatz-Systematik.
Post by Martin Gerdes
Erst Aktenzeichen, dann Diskussion.
Die hast Du ja schon begonnen: Du forderst als Mindeststrafe 365
Tagessätze - also 1 Jahr Freiheitsstrafe, wenn jemand das Geld nicht
aufbringen kann. Hier wären also - wie so oft - Begüterte im Vorteil.
Post by Martin Gerdes
3500 Euro Strafe wären als Jahresgehalt 10 Euro am Tag, das wäre
Hartz-IV-Niveau.
Das kommt so ungefähr hin.

Aber zum Thema. Ich zitiere mal aus

<https://www.koerperverletzung.com/fahrlaessige-toetung/>:

<Zitat>

Das Strafmaß für fahrlässige Tötung nach § 222 StGB

“Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, wird mit
Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.”
(§ 222 StGB)

Es ist also möglich, dass der Tod eines Menschen infolge eines
Unfalles in einem nachfolgenden Strafverfahren lediglich mit einer
Geldstrafe geahndet wird. Ausschlaggebend für die Strafbemessung sind
die jeweiligen Umstände des zu verhandelnden Vorfalls. Auch der Grad
der Fahrlässigkeit kann die Richter dazu bewegen, sich im oberen oder
unteren Bereich des Strafmaßes hinsichtlich der Individualstrafe
festzulegen.

Stand ein Unfallfahrer zum Beispiel bei einem Unfall mit Todesfolge
unter Alkohol, so kann ihm Fahrlässigkeit in besonders schwerem Maße
vorgeworfen werden – und damit eine grob fahrlässige Tötung.

Bei einem Unfall mit Todesfolge ist zudem auch maßgeblich, wie der
Unfallverursacher anschließend reagierte. Das unerlaubte Entfernen
vom Unfallort – Fahrer- bzw. Unfallflucht – kann sich ebenfalls
verschärfend auswirken. Hinzu käme in einem solchen Falle auch der
zusätzliche Tatbestand der Unfallflucht, der in der Regel ebenfalls
strafrechtliche Konsequenzen nach sich zieht. Eine Freiheitsstrafe
ist dann wahrscheinlicher.

Mindesthöhe der Strafe bei fahrlässiger Tötung: Die Mindeststrafe für
eine fahrlässige Tötung liegt nach § 222 StGB bei einer Geldstrafe.
Hierbei ist in jedem Einzelfall zu entscheiden, wie viele Tagessätze
dem Täter anzuordnen sind. Die Höhe eines einzelnen Tagessatzes lässt
sich anhand des Einkommens des Beschuldigten festlegen. Ab einer
Geldstrafe von 90 Tagessätzen gelten Sie als vorbestraft –
unerheblich, wie hoch die finale Strafzahlung letztlich tatsächlich
ausfallen mag.

</Zitat>

Ich finde es richtig, daß auch in dieser Frage nicht nach Schema F
vorgegangen wird, sondern jeder einzelne Fall eigenständig beurteilt
wird. Insofern bin ich, offenbar im Gegensatz zu Dir, der Meinung,
daß bei einem _erstmaligen_ Augenblicksversagen nicht gleich (im
übertragenen Sinne) die Todesstrafe verhängt werden sollte, wobei ja
AFAIK selbst deren generalpräventive Wirkung widerlegt ist. Bei
Wiederholungstätern sollte aber auch meiner Meinung nach rigoros
durchgegriffen werden (z. B. lebenslanges Fahrverbot).

Ciao

Reinhard
Martin Wohlauer
2018-10-12 06:38:38 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Ich finde es richtig, daß auch in dieser Frage nicht nach Schema F
vorgegangen wird, sondern jeder einzelne Fall eigenständig beurteilt
wird. Insofern bin ich, offenbar im Gegensatz zu Dir, der Meinung,
daß bei einem _erstmaligen_ Augenblicksversagen nicht gleich (im
übertragenen Sinne) die Todesstrafe verhängt werden sollte, wobei ja
AFAIK selbst deren generalpräventive Wirkung widerlegt ist. Bei
Wiederholungstätern sollte aber auch meiner Meinung nach rigoros
durchgegriffen werden (z. B. lebenslanges Fahrverbot).
Womit wir wieder bei der Frage sind: Sollte ein Berufskraftfahrer(!) da
nicht härter beurteilt werden (so wegen, der muss das qua Ausbildung
kennen). Da kann man sich ganz schnell auf den Standpunkt zurückziehen,
dass ein Augenblicksversagen nicht so rein schlagen dürfen sollte. Womit
wir bei Udo sind, der (wie ich meine, ganz zurecht) sagt, wer die
Neuanlage von Radwegen befürwortet/verteidigt (bzw. die bestehenden),
macht sich eigentlich vollkommen mit schuldig an allen Unfällen, die
Radwegspezifisch bzw. durch den Radweg häufiger sind. Allen voran jene,
die letztlich tatsächlich die Entscheidung darüber haben, ob das Ding
kommt/bleibt, oder eben weg kommt/bleibt. Ich sag ja auch, 5 Spiegel und
drei Fenster gleichzeitig beim Abbiegen im Blick halten ist schon auch
ein kleines Kunststück. Und das an jeder popeligen Hauptstraßenkreuzung.
Man muss schon einen besonderen Humor haben, um das noch gut zu finden.
Da sind dann mMn auch ganz schnell Fragen zu Tagessätzen fällig.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-10-12 14:21:52 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Ich habe in einer früheren Diskussion zum Thema mal die Meinung
vertreten, daß das Totfahren eines Radfahrers mit mindestens dem
Äquivalent eines Jahreseinkommens zu bestrafen wäre, dazu zwingend
ein Fahrverbot von mindestens einem halben Jahr, und das auch
dann, wenn dadurch die Existenz des Fahrers gefährdet werden
würde.
Soweit sind wir noch lange nicht. Bußen für Verkehrsverstöße
liegen in Deutschland generell auf Trinkgeldniveau. Schon beim
Parken lohnt sich eine Kalkulation: Füttere ich jetzt die Parkuhr
oder hoffe ich darauf, daß keine Politesse kommt? In Hannover
durfte zweiteres weniger Geld kosten, sprich: Angesichts der
minimalen Überwachung des "ruhenden Verkehrs" lohnt es sich,
regelmäßig ohne zu zahlen zu parken und ab und zu das
Parkknöllchen zu zahlen.
Zu solchen Kosten-Nutzen-Rechnungen gibt's irgendwo im Netz einen
netten Artikel, den ich jetzt auf die Schnelle aber nicht gefunden habe.
Er wäre interessant zu lesen. Findest Du ihn noch?
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Das halte ich ordnungspolitisch für verkehrt.
Na ja - das ist aber mit allen/den meisten Verstößen gegen die StVO
(oder auch andere Rechtsregeln) so.
Für andere Rechtsregeln gilt, daß sich Verstöße dagegen nicht lohnen
sollten. Auch ist es in anderen Ländern nicht so. Dort sind
Verkehrsverstöße teilweise entscheidend teurer (Faktor 10 oder so).
Post by Reinhard Zwirner
In meiner allernächsten Umgebung hat die Stadt Hannover zuerst die
Benutzungspflicht eines früheren einseitigen Zweirichtungsradweges
aufgehoben und später - man höre und staune - die Nutzung in der
"falschen" Richtung sogar durch Z. 254 mit zusätzlichem Hinweis
"Radfahrer in (sic!) die Fahrbahn" untersagt. Hier wäre für die
Stadt eine Möglichkeit, völlig problemlos Geld zu scheffeln ...
Mit Falschparkern wäre mit Sicherheit mehr zu holen, weil es einfach
mehr davon gibt als Geisterradfahrer. Wir haben hierzugroup
diesbezüglich eine etwas verbogene Wahrnehmung, weil für einen der
Regulars Geisterradfahrer Zentrum seiner Weltanschauung sind.
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Auf einem ganz anderen Niveau sind Körperschäden, die man
verursacht. Die sollten deutlich teurer sein.
Da gebe ich Dir Recht.
Post by Martin Gerdes
Ein Besserverdiener hätte da durchaus ein Mehrfaches auf den
Hast Du ein passendes Aktenzeichen parat?
Brauche ich nicht - das liegt in der Tagessatz-Systematik.
:-) Ah! Beweis durch Behauptung. Na denn.
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Erst Aktenzeichen, dann Diskussion.
Ich zitiere mal aus
Das Strafmaß für fahrlässige Tötung nach § 222 StGB
“Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, wird mit
Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.”
(§ 222 StGB)
Ja, ja, "bis zu".
Post by Reinhard Zwirner
Es ist also möglich, dass der Tod eines Menschen infolge eines
Unfalles in einem nachfolgenden Strafverfahren lediglich mit einer
Geldstrafe geahndet wird.
Oder mit einer Bewährungsstrafe, die der Jurist gemeinhin als
Freiheitsstrafe begreift, die in Wirklichkeit aber noch nicht einmal
eine Geldstrafe ist.
Post by Reinhard Zwirner
Ich finde es richtig, daß auch in dieser Frage nicht nach Schema F
vorgegangen wird, sondern jeder einzelne Fall eigenständig beurteilt
wird.
Unbestritten. Dennoch sollten die Strafen diesbezüglich deutlich
steigen. Sprich: Die Autofahrer-Richter dürften gern im Strafrahmen
etwas höher greifen, damit der Öffentlichkeit klar wird, daß das
Totfahren eines Radfahrers durch unbesonnenes Rechtsabbiegen mehr als
ein Kavaliersdelikt ist: "Hoppla! Übersehen! Tschuldigung!"
Post by Reinhard Zwirner
Insofern bin ich, offenbar im Gegensatz zu Dir, der Meinung,
daß bei einem _erstmaligen_ Augenblicksversagen nicht gleich (im
übertragenen Sinne) die Todesstrafe verhängt werden sollte, wobei ja
AFAIK selbst deren generalpräventive Wirkung widerlegt ist.
Ich vertrete die Meinung, daß das Totfahren eines Radfahrers durch einen
Rechtsabbieger nennenswert bestraft gehört, beispielsweise mit 365
Tagessätzen und einem empfindlichen Fahrverbot von mindestens einem
halben Jahr, gern auch einem Jahr.

Bisher ist dieses Delikt in meinen Augen strafrechtlich schlichtweg zu
billig.

Ich sähe hierin sehr wohl eine generalpräventive Wirkung.
Post by Reinhard Zwirner
Bei Wiederholungstätern sollte aber auch meiner Meinung nach rigoros
durchgegriffen werden (z. B. lebenslanges Fahrverbot).
Das eine schließt das andere nicht aus. Allerdings geht es nicht primär
darum, Wiederholungstaten zu vermeiden, sondern darum, jedem Autofahrer
ins Hirn zu hämmern, daß unvorsichtiges Rechtsabbiegen, also das
vermeintlich "freie" Rechtsabbiegen, fürchterlich teuer werden kann. Auf
diese Weise könnte man die Ersttäterschaft verringern, und das ist in
meinen Augen entscheidend wichtiger als die seltenen Wiederholungstaten
zu vermeiden. Der durchschnittliche Autofahrer ist kein Straftäter, also
muß man mit ihm zur Prävention auch anders umgehen als mit jenem.

Die eigentlich sinnvolle und nötige Argumentation, nämlich daß man durch
Unbedachtsamkeit einem Mitmenschen Gesundheit oder das Leben nimmt,
verfängt im vorhinein nicht, und hinterher hilft sie nichts.
Reinhard Zwirner
2018-10-12 15:03:12 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Soweit sind wir noch lange nicht. Bußen für Verkehrsverstöße
liegen in Deutschland generell auf Trinkgeldniveau. Schon
beim Parken lohnt sich eine Kalkulation: Füttere ich jetzt die
Parkuhr oder hoffe ich darauf, daß keine Politesse kommt? In
Angesichts der minimalen Überwachung des "ruhenden Verkehrs"
lohnt es sich, regelmäßig ohne zu zahlen zu parken und ab und
zu das Parkknöllchen zu zahlen.
Zu solchen Kosten-Nutzen-Rechnungen gibt's irgendwo im Netz
einen netten Artikel, den ich jetzt auf die Schnelle aber nicht
gefunden habe.
Er wäre interessant zu lesen. Findest Du ihn noch?
Ich hoffe es, kann's aber nicht garantieren.
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Das halte ich ordnungspolitisch für verkehrt.
Na ja - das ist aber mit allen/den meisten Verstößen gegen die
StVO (oder auch andere Rechtsregeln) so.
Für andere Rechtsregeln gilt, daß sich Verstöße dagegen nicht
lohnen sollten. Auch ist es in anderen Ländern nicht so. Dort
sind Verkehrsverstöße teilweise entscheidend teurer (Faktor 10
oder so).
Aber auch dort muß man - wie hierzulande - erst einmal erwischt werden!
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
In meiner allernächsten Umgebung hat die Stadt Hannover zuerst
die Benutzungspflicht eines früheren einseitigen
Zweirichtungsradweges aufgehoben und später - man höre und
staune - die Nutzung in der "falschen" Richtung sogar durch Z.
254 mit zusätzlichem Hinweis "Radfahrer in (sic!) die Fahrbahn"
untersagt. Hier wäre für die Stadt eine Möglichkeit, völlig
problemlos Geld zu scheffeln ...
Mit Falschparkern wäre mit Sicherheit mehr zu holen, weil es
einfach mehr davon gibt als Geisterradfahrer. Wir haben
hierzugroup diesbezüglich eine etwas verbogene Wahrnehmung, weil
für einen der Regulars Geisterradfahrer Zentrum seiner
Weltanschauung sind.
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Auf einem ganz anderen Niveau sind Körperschäden, die man
verursacht. Die sollten deutlich teurer sein.
Da gebe ich Dir Recht.
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
Ein Besserverdiener hätte da durchaus ein Mehrfaches auf
Hast Du ein passendes Aktenzeichen parat?
Brauche ich nicht - das liegt in der Tagessatz-Systematik.
:-) Ah! Beweis durch Behauptung. Na denn.
Nix Behauptung! Geldstrafen werden nach Tagessätzen bemessen, deren
Höhe sich nach dem Einkommen des Delinquenten richtet.

Hier <https://de.wikipedia.org/wiki/Geldstrafe_%28Deutschland%29>

kannst Du Dich von der Allwissenden aufschlauen lassen.
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
Ich zitiere mal aus
Das Strafmaß für fahrlässige Tötung nach § 222 StGB
“Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe
bestraft.” (§ 222 StGB)
Ja, ja, "bis zu".
Ja und? Bei AFAIK allen Delikten gibt es Strafrahmen, um dem
Einzelfall möglichst gerecht werden zu können.
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
Es ist also möglich, dass der Tod eines Menschen infolge eines
Unfalles in einem nachfolgenden Strafverfahren lediglich mit
einer Geldstrafe geahndet wird.
Oder mit einer Bewährungsstrafe, die der Jurist gemeinhin als
Freiheitsstrafe begreift, die in Wirklichkeit aber noch nicht
einmal eine Geldstrafe ist.
Aber AFAIK in der Regel mit einer Geldauflage oder anderen Maßnahmen
(bei jugendlichen Schlägern oft Anti-Aggressionstraining, das seehhr
beliebt ist ...) verbunden ist.
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
Ich finde es richtig, daß auch in dieser Frage nicht nach Schema
F vorgegangen wird, sondern jeder einzelne Fall eigenständig
beurteilt wird.
Unbestritten. Dennoch sollten die Strafen diesbezüglich deutlich
steigen. Sprich: Die Autofahrer-Richter dürften gern im
Strafrahmen etwas höher greifen, damit der Öffentlichkeit klar
wird, daß das Totfahren eines Radfahrers durch unbesonnenes
Rechtsabbiegen mehr als ein Kavaliersdelikt ist: "Hoppla!
Übersehen! Tschuldigung!"
Dann aber generell und nicht nur bei totgefahrenen Radfahrern. Deren
Leben ist für mich nicht mehr wert als das Leben der 2 Menschen, die
beim Einsturz des Kölner Stadtarchivs ums Leben gekommen sind.
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
Insofern bin ich, offenbar im Gegensatz zu Dir, der Meinung, daß
bei einem _erstmaligen_ Augenblicksversagen nicht gleich (im
übertragenen Sinne) die Todesstrafe verhängt werden sollte,
wobei ja AFAIK selbst deren generalpräventive Wirkung widerlegt
ist.
Ich vertrete die Meinung, daß das Totfahren eines Radfahrers durch
einen Rechtsabbieger nennenswert bestraft gehört, beispielsweise
mit 365 Tagessätzen und einem empfindlichen Fahrverbot von
mindestens einem halben Jahr, gern auch einem Jahr.
Ich bin der Meinung, daß die (fahrlässige) Tötung eines jeden
Menschen nennenswert bestraft gehört.
Post by Martin Gerdes
Bisher ist dieses Delikt in meinen Augen strafrechtlich
schlichtweg zu billig.
Ich sähe hierin sehr wohl eine generalpräventive Wirkung.
Post by Reinhard Zwirner
Bei Wiederholungstätern sollte aber auch meiner Meinung nach
rigoros durchgegriffen werden (z. B. lebenslanges Fahrverbot).
Das eine schließt das andere nicht aus. Allerdings geht es nicht
primär darum, Wiederholungstaten zu vermeiden, sondern darum,
jedem Autofahrer ins Hirn zu hämmern, daß unvorsichtiges
Rechtsabbiegen, also das vermeintlich "freie" Rechtsabbiegen,
fürchterlich teuer werden kann. Auf diese Weise könnte man die
Ersttäterschaft verringern, und das ist in meinen Augen
entscheidend wichtiger als die seltenen Wiederholungstaten zu
vermeiden. Der durchschnittliche Autofahrer ist kein Straftäter,
also muß man mit ihm zur Prävention auch anders umgehen als mit
jenem.
Die eigentlich sinnvolle und nötige Argumentation, nämlich daß man
durch Unbedachtsamkeit einem Mitmenschen Gesundheit oder das Leben
nimmt, verfängt im vorhinein nicht, und hinterher hilft sie
nichts.
Natürlich sollte alles dafür getan werden, daß es erst überhaupt
nicht zu Unachtsamkeitstaten kommt. Du wirst sie aber leider nicht
100%-ig verhindern können. Unachtsamkeit kann aber auch Autoinsassen
das Leben kosten und auch völlig unabhängig von jeglichem
Straßenverkehr zu Todesfällen führen. Dafür sollten dann - bei
gleicher Schuld - auch gleiche Sanktionen verhängt werden.

Ciao

Reinhard
Martin Gerdes
2018-10-13 16:25:04 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Für andere Rechtsregeln gilt, daß sich Verstöße dagegen nicht
lohnen sollten. Auch ist es in anderen Ländern nicht so. Dort
sind Verkehrsverstöße teilweise entscheidend teurer (Faktor 10
oder so).
Aber auch dort muß man - wie hierzulande - erst einmal erwischt werden!
Das schon auch. Aber es spielt halt eine Rolle, wie konsequent dann
Bußgelder verfolgt werden und wie hoch sie sind.

Es heißt, in Skandinavien hielten die Autofahrer auch auf
mutterseelenverlassener Straße die Geschwindigkeitsbegrenzung von m.W.
80 km/h ein, weil ein Verstoß gleich (umgerechnet) mehrere hundert Euro
koste. Bei uns geht es mit 20 oder 30 Euro los, das ist -- selbst wenn
man sich darüber ärgert und mit "Verwaltungskosten" gleich nochmal 20
Euro draufkommen -- letztlich Portokasse.
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
In meiner allernächsten Umgebung hat die Stadt Hannover zuerst
die Benutzungspflicht eines früheren einseitigen
Zweirichtungsradweges aufgehoben und später - man höre und
staune - die Nutzung in der "falschen" Richtung sogar durch Z.
254 mit zusätzlichem Hinweis "Radfahrer in (sic!) die Fahrbahn"
untersagt. Hier wäre für die Stadt eine Möglichkeit, völlig
problemlos Geld zu scheffeln ...
Mit Falschparkern wäre mit Sicherheit mehr zu holen, weil es
einfach mehr davon gibt als Geisterradfahrer. Wir haben
hierzugroup diesbezüglich eine etwas verbogene Wahrnehmung, weil
für einen der Regulars Geisterradfahrer Zentrum seiner
Weltanschauung sind.
Wie anderswo geschrieben: Radfahrer sind für die Obrigkeit völlig eine
quantité négligeable. Sie begreift uns Alltagsradfahrer nicht als
Verkehrsteilnehmer, nicht als Bürger mit berechtigtem
Mobilitätsinteresse. Eben drum spielt es keine Rolle, daß ein Weglein
über Jahre im Nichts beginnt und im Nichts endet, statt Teil eines
Wegenetzes zu sein. Deswegen aber auch wird gern mit Verkehrsschildern
reguliert, die Einhaltung dieser Regulationen aber nicht kontrolliert
(außer an dem einen Tag pro Jahr, der wochenlang vorher in der Zeitung
angekündigt wird).

Wir Radfahrer sind im Verkehrsalltag vogelfrei, dürfen auf der anderen
Seite aber auch machen, was wir wollen.
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
Ich zitiere mal aus
Das Strafmaß für fahrlässige Tötung nach § 222 StGB
“Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe
bestraft.” (§ 222 StGB) ...
Es ist also möglich, dass der Tod eines Menschen infolge eines
Unfalles in einem nachfolgenden Strafverfahren lediglich mit
einer Geldstrafe geahndet wird.
Oder mit einer Bewährungsstrafe, die der Jurist gemeinhin als
Freiheitsstrafe begreift, die in Wirklichkeit aber noch nicht
einmal eine Geldstrafe ist.
Aber AFAIK in der Regel mit einer Geldauflage oder anderen Maßnahmen
(bei jugendlichen Schlägern oft Anti-Aggressionstraining, das seehhr
beliebt ist ...) verbunden ist.
All das ändert nichts an der Tatsache, daß es in diesem Land
strafrechtlich zu billig ist, einen Radfahrer totzufahren und daß in
aller Regel keine dem Delikt angemessene Strafe -- nämlich ein
langdauerndes Fahrverbot -- verhängt wird, das für den Delinquenten
unmittelbarer zu spüren ist als eine Geldstrafe.

Ich halte den durchschnittlichen unaufmerksamen Rechtsabbieger nicht für
einen Kriminellen, so daß ich eine echte Freiheitsstrafe für
kontraproduktiv hielte. Wozu soll man für ein grobfahrlässiges
Verkehrsdelikt mit Dieben und Betrügern einsperren (die ihre Delikte ja
vorsätzlich begangen haben), aber eine kleine Geldstrafe halte ich für
zuwenig, deren Höhe sich oft daran orientiert, daß man dem Delinquenten
eine Vorstrafe ersparen möchte. Das ist ja auch ein richtiger Ansatz.
Die Gesellschaft hat nichts davon, daß ein unaufmerksamer Rechtsabbieger
in seinem Führungszeugnis als vorbestraft gebrandmarkt wird. Diese
Verbindung aber versperrt den Weg zu einer angemessen saftigen
Geldstrafe.

Unser Justizsystem sieht eine Äquivalenz zwischen Geldstrafe und
Freiheitsstrafe und zwar so, daß jeder "Tagessatz" (also der Verdienst
eines Tages) mit einem Tag Freiheitsentzug gleichgesetzt wird. Ich kann
das nicht nachvollziehen, mein Wertesystem ist fundamental anders.

Ließe man mir die Wahl zwischen einer Geldstrafe von 365 Tagen (also dem
Verdienst eines Jahres) und einer 4wöchigen Freiheitsstrafe, würde ich
ohne jedes Zögern das Geld bezahlen. Ein Tag Gefängnis wäre für mich
gegenüber dem Verdienst eines Tages die entscheidend härtere Strafe. Das
sieht die Juristerei zum Teil genauso und setzt Freiheitsstrafen oft zur
Bewährung auf. Da stimmt in meinen Augen die Relation dann wieder nicht:
Die Juristerei sagt: Freiheitsstrafe ist Freiheitsstrafe, egal ob
abgesessen oder zur Bewährung. Mir hingegen erscheint eine tatsächlich
abgesessene Freiheitsstrafe entscheidend härter als eine
Bewährungsstrafe.

Das österreichische Rechtssystem kennt hier eine Zwischenstufe: Dort
kann man einen Delinquenten zu einer Freiheitsstrafe verurteilen, von
der ein Teil sicher abgesessen werden muß, ein anderer Teil gleich im
Ersturteil als "bedingt" bezeichnet wird, also ohne Mitwirkung eines
weiteren Richters bereits im Strafurteil zur Bewährung ausgesetzt wird.
Dieses Instrument schafft gegenüber dem deutschen
Alles-oder-Nichts-Prinzip eine in meinen Augen sinnvolle Zwischenstufe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingte_Strafnachsicht

Das heißt also: Ich sehe eine fundamental ungleiche Bewertung von
Strafen in unserem Justizsystem, deren Resultat dazu führt, daß Strafen
unangemessen erscheinen. Weiterhin engt sie den Spielraum des Richters
ein, der so entweder nur eine zu milde oder nur eine zu strenge Strafe
aussprechen kann, die ihm sinnvoll erscheinende mittlere Strafe aber
nicht.

Zum zweiten fehlt in aller Regel das lange Fahrverbot: Man sollte dem
Delinquenten lange Monate vor Augen führen, daß er seiner
Unaufmerksamkeit wegen (die einen anderen Menschen das Leben gekostet
hat!) in seiner Mobilität gehindert wird (Übrigens: Wer diese Regulation
dann nicht einhält, sollte mit allem Recht wirklich einfahren).

Ich bin sehr wohl der Ansicht, daß es die Aufmerksamkeit aller
Autofahrer generalpräventiv heben würde, wenn bekannt wäre, daß das
Totfahren eines Radfahrers nicht aus der Portokasse beglichen werden
kann, sondern richtig teuer ist -- und einem dazu richtig lang das
Lenkrad aus der Hand genommen wird.
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Die Autofahrer-Richter dürften gern im
Strafrahmen etwas höher greifen, damit der Öffentlichkeit klar
wird, daß das Totfahren eines Radfahrers durch unbesonnenes
Rechtsabbiegen mehr als ein Kavaliersdelikt ist: "Hoppla!
Übersehen! Tschuldigung!"
Dann aber generell und nicht nur bei totgefahrenen Radfahrern. Deren
Leben ist für mich nicht mehr wert als das Leben der 2 Menschen, die
beim Einsturz des Kölner Stadtarchivs ums Leben gekommen sind.
Neulich mal hat hier einer geschrieben, daß in der Juristerei jeder
Einzelfall einzeln bewertet werden sollte.

Wenn ein Autofahrer ohne zu schauen rechts abbiegt und dabei einen
Radfahrer ummangelt, braucht man den Schuldigen nicht lang zu suchen,
und es ist auch jedem Autofahrer klar, daß er einen Fußgänger oder
Radfahrer durch einen Unfall schwer verletzen oder töten kann. Ein
Erkenntnisdefizit besteht hier also nicht.

Das sieht im Fall des Kölner U-Bahn-Baus völlig anders aus. Hier mußte
zunächst eine Reihe von Gutachtern klären, warum der Erdeinbruch
überhaupt passiert ist, und dann, wer dafür verantwortlich ist. Die
unmittelbare Ursache-Wirkungs-Kette, die beim Rechtsabbiegerunfall
wirklich jeder sieht, gibt es hier nicht, auch ist sicher kein
Einzelmensch verantwortlich zu machen.

Diese Fälle liegen m.E. schon ganz entscheidend anders.
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Ich vertrete die Meinung, daß das Totfahren eines Radfahrers durch
einen Rechtsabbieger nennenswert bestraft gehört, beispielsweise
mit 365 Tagessätzen und einem empfindlichen Fahrverbot von
mindestens einem halben Jahr, gern auch einem Jahr.
Ich bin der Meinung, daß die (fahrlässige) Tötung eines jeden
Menschen nennenswert bestraft gehört.
Das hilft in diesem Zusammenhang nicht weiter. Wie oben beschrieben
halte ich es nicht für sinnvoll, im Zusammenhang mit einer angemessenen
Strafzumessung in Straßenverkehrsdingen über den Einsturz des
U-Bahn-Tunnels in Köln zu diskutieren.
Reinhard Zwirner
2018-10-13 10:16:59 UTC
Permalink
[...]
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Soweit sind wir noch lange nicht. Bußen für Verkehrsverstöße
liegen in Deutschland generell auf Trinkgeldniveau. Schon
beim Parken lohnt sich eine Kalkulation: Füttere ich jetzt die
Parkuhr oder hoffe ich darauf, daß keine Politesse kommt? In
Angesichts der minimalen Überwachung des "ruhenden Verkehrs"
lohnt es sich, regelmäßig ohne zu zahlen zu parken und ab und
zu das Parkknöllchen zu zahlen.
Zu solchen Kosten-Nutzen-Rechnungen gibt's irgendwo im Netz
einen netten Artikel, den ich jetzt auf die Schnelle aber nicht
gefunden habe.
Er wäre interessant zu lesen. Findest Du ihn noch?
<http://web.tiscali.it/korff/Betrunken.pdf>

Ciao

Reinhard
Martin Gerdes
2018-10-13 16:25:04 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
Zu solchen Kosten-Nutzen-Rechnungen gibt's irgendwo im Netz
einen netten Artikel, den ich jetzt auf die Schnelle aber nicht
gefunden habe.
Er wäre interessant zu lesen. Findest Du ihn noch?
<http://web.tiscali.it/korff/Betrunken.pdf>
Den Link hast Du vermutlich von mir.

Wen auch die Langversion des Textes interessiert:
https://web.archive.org/web/20060517163645/http://www.theodor-rieh.de:80/heinrich/Betrunken.pdf
Reinhard Zwirner
2018-10-13 16:46:56 UTC
Permalink
Martin Gerdes schrieb:

[...]
Post by Martin Gerdes
Den Link hast Du vermutlich von mir.
Kai Neahnung. Ich hatte den Text und habe auf dessen Basis den Link
ermittelt.
Post by Martin Gerdes
https://web.archive.org/web/20060517163645/http://www.theodor-rieh.de:80/heinrich/Betrunken.pdf
Danke.

Ciao

Reinhard
Markus Luft
2018-10-13 13:44:33 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Daß Radfahrer totzufahren spottbillig ist, stimmt allerdings
(schlichte 3.500 Euro). Das habe ich schon öfter hier geschrieben.
Ich halte das für einen Skandal.
Einspruch, Euer Ehren!
Nicht stattgegeben.
Post by Reinhard Zwirner
Ob das "schlichte" 3500,- € sind, wäre noch zu ermitteln.
Es geht hier nämlich nicht um 3500,- €, sondern um Tagessätze.
Und für einen Geringverdiener sind 3500,- € ggf. ein Vermögen.
Ich habe in einer früheren Diskussion zum Thema mal die Meinung
vertreten, daß das Totfahren eines Radfahrers mit mindestens dem
Äquivalent eines Jahreseinkommens zu bestrafen wäre, dazu zwingend ein
Fahrverbot von mindestens einem halben Jahr, und das auch dann, wenn
dadurch die Existenz des Fahrers gefährdet werden würde.
Ich habe mal die Suchmaschine meines geringsten Mißtrauens angeworfen:

LKW==>RF 70 Tagessätze AG Tiergarten [1]
LKW==>RF 150 Tagessätze AG Tiergarten [2]
PKW==>MF 90 Tagessätze (Vorbehalt) ? [3]
PKW==>FG 1 Jahr o. B. Verkehrsgericht Moabit [4]
PKW==>FG 90 Tagessätze Verkehrsgericht Moabit [4]
PKW==>MF 80 Tagessätze AG Eckernförde [5]
LKW==>RF 90 Tagessätze AG Hannover [6]
PKW==>FG 180 Tagessätze (Strafbefehl, Polizist) AG Bonn [7]
Arzt==>Patient 90 Tagessätze LG Bielefeld [8]
PKW==>MF 90 Tagessätze AG Regensburg [9]
PKW==>MF 90 Tagessätze AG Hann. Münden [10]
PKW==>FG 90 Tagessätze AG Leipzig [11]
PKW==>PKW 180 Tagessätze AG Schwandorf [12]
Pilot==>Pilot 90 Tagessätze (Bundespolizisten) AG Tiergarten [13]


[1] <https://rad-spannerei.de/2017/02/08/70-tagessaetze-strafe-gegen-lkw-fahrer-wegen-fahrlaessiger-toetung-von-radfahrerin/>
[2] <https://www.tagesspiegel.de/berlin/urteil-am-amtsgericht-fahrlaessige-toetung-geldstrafe-fuer-lkw-fahrer/12499508.html>
[3] <http://www.ln-online.de/Lokales/Stormarn/Geldstrafe-fuer-fahrlaessige-Toetung>
[4] <https://www.morgenpost.de/berlin/article134504957/Fussgaengerin-toedlich-erfasst-70-Jaehriger-muss-ins-Gefaengnis.html>
[5] <https://www.shz.de/lokales/eckernfoerder-zeitung/fahrlaessige-toetung-geldstrafe-fuer-urlauber-id8468096.html>
[6] <https://www.trucker.de/gerichtsreport-fahrlaessige-toetung-1571708.html>
[7] <https://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/beuel/Bonner-Polizist-wegen-fahrlässiger-Tötung-verurteilt-article3753857.html>
[8] <https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/55468/Fahrlaessige-Toetung-Berufungsgericht-bestaetigt-Urteil-gegen-PJler>
[9] <https://www.mittelbayerische.de/region/regensburg-land-nachrichten/toedlicher-unfall-vor-gericht-21364-art1605339.html>
[10] <https://www.hna.de/lokales/hann-muenden/gericht-hann-muenden-unfall-todesfolge-2896083.html>
[11] <http://www.lvz.de/Leipzig/Polizeiticker/Polizeiticker-Leipzig/Frau-beim-Rueckwaertsfahren-uebersehen-Leipziger-wegen-fahrlaessiger-Toetung-zu-Geldstrafe-verurteilt>
[12] <https://www.onetz.de/schwandorf/vermischtes/27-jaehriger-wegen-fahrlaessiger-toetung-vor-dem-amtsgericht-toedliches-drama-nach-sekundenschlaf-d1765399.html>
[13] <https://www.berliner-zeitung.de/berlin/hubschrauberunglueck-gericht-spricht-von-fahrlaessiger-toetung---geldstrafe-fuer-piloten-28556656>
Post by Martin Gerdes
Soweit sind wir noch lange nicht. Bußen für Verkehrsverstöße liegen in
Deutschland generell auf Trinkgeldniveau. Schon beim Parken lohnt sich
eine Kalkulation: Füttere ich jetzt die Parkuhr oder hoffe ich darauf,
daß keine Politesse kommt? In Hannover durfte zweiteres weniger Geld
kosten, sprich: Angesichts der minimalen Überwachung des "ruhenden
Verkehrs" lohnt es sich, regelmäßig ohne zu zahlen zu parken und ab und
zu das Parkknöllchen zu zahlen.
Das Muster ist erkennbar. Gerichte scheuen sich eine Strafe zu
verhängen, die zu einem Eintrag in's Strafregister führt.
Das ist auch kein Zufall:
<https://www.ferner.de/ferner-wp/public/content/uploads/2014/08/Verkehrssstrafrecht_RU1_V6.00.pdf>

| 2.1.1. Zumessungskataloge sehen als Regelsanktion bei üblichem Ablauf
| eine Geldstrafe von 80 bis 100 Tagessätzen, bei überwiegend mildernden
| Umständen, wie längere unfallfreie Teilnahme am Straßenverkehr,
| Mitverschulden des Opfers oder eigene schwere Verletzungen,
| Geldstrafen zwischen 40 und 80 Tagessätzen vor. Je nach Einzelfall
| soll auf ein Fahrverbot oder eine Entziehung der Fahrerlaubnis
| zusätzlich erkannt werden. Kommen erschwerende Umstände (Vorstrafen,
| grobes, verkehrswidriges Verhalten, Verletzung weiterer Personen)
| hinzu, erhöht sich die Strafe auf 120 bis 189 Tagessätze. Besonders
| schwere Fälle werden angenommen, wenn der Angeklagte vor der Fahrt
| Alkohol konsumiert hat. In diesen Fällen wird in der Regel eine
| Freiheitsstrafe ausgeworfen. Bei schweren und besonders schweren
| Fällen ist auch die Entziehung der Fahrerlaubnis die Regel.
|
| Die meisten Angeklagten (ca. 2/3) wurden zu Geldstrafen zwischen 31
| und 180 Tagessätzen verurteilt. Bei einer Verurteilung werden im
| Verkehrszentralregister 5 Punkte eingetragen.


Ich weiß nicht, ob Dir¹ klar war wie Tagessätze in Deutschland
festgesetzt werden:
<http://www.rademacher-rechtsanwalt.de/assets/files/tagessatzhoehe.pdf>

Ich sach nur, Häusken, Frau arbeitet nicht und 1-2 Kinder und es
kommen sogar bei recht gut verdienenden Tätern absurd niedrige
Tagesatzhöhen raus.
Man muß nicht mal seine tatsächlichen finanziellen Verhältnisse
offenlegen und man kann den Richter schätzen lassen. Das kann sich
lohnen und da der Richter seine Einschätzung offen legen muß, geht man
damit auch kein so großes Risiko ein. Die Richter wehren sich sogar
gegen eine transparente und einheitliche Berechnungsgrundlage für die
Höhe der Tagessätze.

Wenn man also, wie üblich, beim Abbiegen mit dem KFZ über
Randverkehrsanlagen, nicht oder nicht richtig hinsieht und der
Radfahrer kommt dabei ums Leben, dann wird man sehr wahrscheinlich
ohne Vorstrafe davon kommen.
Für das gleiche Geld kann man auch jemanden (am besten einen
Polizisten) 2-3 mal böse beleidigen.

¹ Mir war das nicht klar. Ich hatte mir eingebildet das würde
sorgfältiger gemacht und es würde auch Vermögen berücksichtigt.
Bei den niedrigen Summen z.B. für LKW-Führer dachte ich immer, das
wären halt ganz arme Schlucker, die nur knapp über ALG-II-Niveau
bezahlt werden.
Bonita Montero
2018-10-10 17:43:09 UTC
Permalink
Naja, selbst schuld wenn man nicht defensiv fährt und den LKW
abbiegen lässt.
Ervin Peters
2018-10-11 05:48:40 UTC
Permalink
Naja, selbst schuld wenn man nicht defensiv fährt und den LKW abbiegen
lässt.
Genau vergewaltigte Frauen sind selbst Schuld an der Vergewaltigung, weil
sie den Vergewaltiger ja nicht freiwillig in die Muschi ließen.

Wozu haben wir nochmal Recht und Zivilisation entwickelt?

moin

ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Bonita Montero
2018-10-11 07:39:25 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Genau vergewaltigte Frauen sind selbst Schuld an der Vergewaltigung,
weil sie den Vergewaltiger ja nicht freiwillig in die Muschi ließen.
Die Analogie passt nicht, denn im Verhalten des defensiven Fahrens im
Verkehr hat man ja keinen Schaden. Außerdem will der LKW-Fahrer ja nicht
das Recht des Fahrradfahrers einschränken; er nimmt ihn nur nicht wahr.
Post by Ervin Peters
Wozu haben wir nochmal Recht und Zivilisation entwickelt?
Wie gesagt: es ist dumm, in dem Fall auf sein Recht zu bestehen.
Selbst schuld kann man da nur sagen.
Ralph Aichinger
2018-10-11 07:53:55 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Die Analogie passt nicht, denn im Verhalten des defensiven Fahrens im
Verkehr hat man ja keinen Schaden.
Hä? Wenn du immer "defensiv" aus Vorsicht auf deinen Vorrang verzichtest,
dann fährst du langsamer, brauchst mehr Kraft durch Beschleunigen, etc.

Die Proteste würd ich mir ansehen, wenn man auf jede Rechtsabbiegerspur
eine Stoptafel stellen würde. Dabei brauchen Autofahrer noch nicht mal
selber treten.
Post by Bonita Montero
Außerdem will der LKW-Fahrer ja nicht
das Recht des Fahrradfahrers einschränken; er nimmt ihn nur nicht wahr.
Was ist das für eine Logik? Der Amokschütze will nicht speziell dich
umbringen, er schießt bloß wahllos in die Gegend? So ein Pech auch wenn
du da rumstehst. Steh das nächste mal besser.

/ralph
--
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Bonita Montero
2018-10-11 08:20:33 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Hä? Wenn du immer "defensiv" aus Vorsicht auf deinen Vorrang verzichtest,
dann fährst du langsamer, brauchst mehr Kraft durch Beschleunigen, etc.
Ja, wie schlimm auch.
Post by Ralph Aichinger
Post by Bonita Montero
Außerdem will der LKW-Fahrer ja nicht
das Recht des Fahrradfahrers einschränken; er nimmt ihn nur nicht wahr.
Was ist das für eine Logik? Der Amokschütze will nicht speziell dich
umbringen, er schießt bloß wahllos in die Gegend? So ein Pech auch wenn
du da rumstehst. Steh das nächste mal besser.
Das ist keine Analogie, das ist Blödsinn.

Herrgott, was disktutier ich hier mit Idioten.
Johann Mayerwieser
2018-10-11 09:05:06 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Herrgott, was disktutier ich hier mit Idioten.
Derartige Argumente werden im Allgemeienn von Idioten gebracht.
Johann Mayerwieser
2018-10-11 09:04:22 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Außerdem will der LKW-Fahrer ja nicht
das Recht des Fahrradfahrers einschränken; er nimmt ihn *nur* nicht >
wahr.

Ist dir eigentlich klar, was du da jetzt geschrieben hast:
Er nimmt in *nur* nicht wahr - Er schaut halt nicht und daher sieht er
ihn nicht und mangelt ihn um.
Wenn 2 ein Straßenrennen veranstalten, dann wird das in einem Todesfall
als Mord gerichtet, wenn ein LKW-Fahrer nicht ausreichend schaut, dann
ist das halt ein Versehen.

Ehrlich gesagt, da ist in beiden Fällen was falsch und der Mittelweg
zwischen beiden wäre für beide Fälle einigermaßen angemessen.
Bonita Montero
2018-10-11 09:20:00 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Er nimmt in *nur* nicht wahr - Er schaut halt nicht und daher sieht er
ihn nicht und mangelt ihn um.
Wenn 2 ein Straßenrennen veranstalten, dann wird das in einem Todesfall
als Mord gerichtet, wenn ein LKW-Fahrer nicht ausreichend schaut, dann
ist das halt ein Versehen.
Dem LKW-Fahrer wird aber von Gesetz wegen keine Fahrlässigkeit
unterstellt. Frag dich mal warum-
Ralph Aichinger
2018-10-11 09:50:32 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Dem LKW-Fahrer wird aber von Gesetz wegen keine Fahrlässigkeit
unterstellt. Frag dich mal warum-
Wegen Lobbyings der Transport- und Autoindustrie. Das war einfach.

/ralph
--
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Bonita Montero
2018-10-11 10:48:20 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Wegen Lobbyings der Transport- und Autoindustrie. Das war einfach.
Nein, weil solche Versehen einfach verständlich sind.
Johann Mayerwieser
2018-10-11 15:01:05 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Post by Ralph Aichinger
Wegen Lobbyings der Transport- und Autoindustrie. Das war einfach.
Nein, weil solche Versehen einfach verständlich sind.
Es ist weder ein Versehen noch verständlich. Dass das rechts Abbiegen
derartige Gefahren hat, sollte einem Berufskraftfahrer in Fleisch und
Blut übergegangen sein und er danach handeln.
Bonita Montero
2018-10-11 15:25:37 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Es ist weder ein Versehen noch verständlich.
Das sehen die Gerichte anders, was sich aus den geringen
Strafmaßen selbst für Unfälle mit Todesfolge herleiten
lässt. Ich denke, das ist ein guter Maßstab.
Johann Mayerwieser
2018-10-11 20:23:25 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Es ist weder ein Versehen noch verständlich.
Das sehen die Gerichte anders, was sich aus den geringen Strafmaßen
selbst für Unfälle mit Todesfolge herleiten lässt. Ich denke, das ist
ein guter Maßstab.
Diese Urteile sind verbrecherische Fehlurteile, weil sie die LKW-Lenker
nicht zu mehr Vorsicht veranlassen.
U***@web.de
2018-10-11 20:38:56 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Das sehen die Gerichte anders, was sich aus den geringen Strafmaßen
selbst für Unfälle mit Todesfolge herleiten lässt. Ich denke, das ist
ein guter Maßstab.
Diese Urteile sind verbrecherische Fehlurteile, weil sie die LKW-Lenker
nicht zu mehr Vorsicht veranlassen.
Ich zitiere das mal zu Archivierungszwecken.
Bonita Montero
2018-10-12 12:13:46 UTC
Permalink
Das sehen die Gerichte anders, was sich aus den geringen Strafmaßen
selbst für Unfälle mit Todesfolge herleiten lässt. Ich denke, das ist
ein guter Maßstab.
Diese Urteile sind verbrecherische Fehlurteile, ...
Au weia, hier sind echt nur Honks unterwegs.
Bernd Ullrich
2018-10-12 13:08:54 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Das sehen die Gerichte anders, was sich aus den geringen Strafmaßen
selbst für Unfälle mit Todesfolge herleiten lässt. Ich denke, das ist
ein guter Maßstab.
Diese Urteile sind verbrecherische Fehlurteile, ...
-----------------------------------------------
Post by Bonita Montero
Au weia, hier sind echt nur Honks unterwegs.
verpiss dich du troll..
Martin Wohlauer
2018-10-12 18:34:21 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Das sehen die Gerichte anders, was sich aus den geringen Strafmaßen
selbst für Unfälle mit Todesfolge herleiten lässt. Ich denke, das ist
ein guter Maßstab.
Diese Urteile sind verbrecherische Fehlurteile, ...
Au weia, hier sind echt nur Honks unterwegs.
Danke. Plonk.
Johann Mayerwieser
2018-10-12 23:37:50 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Au weia, hier sind echt nur Honks unterwegs.
Ich lese in diesem Thread nur einen Honk - rate einmal wen
Thomas Sçhlueter
2018-10-11 12:03:47 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Dem LKW-Fahrer wird aber von Gesetz wegen keine Fahrlässigkeit
unterstellt.
Wie kommst du auf diesen Holzweg?

Tom
Bonita Montero
2018-10-11 13:21:18 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Bonita Montero
Dem LKW-Fahrer wird aber von Gesetz wegen keine Fahrlässigkeit
unterstellt.
Wie kommst du auf diesen Holzweg?
Das ist in der Regel schon so, denn meistens sind die Radfahrer
für den abbiegenden LKW-Fahrer nicht sichtbar.
Ralph Aichinger
2018-10-11 14:20:03 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Das ist in der Regel schon so, denn meistens sind die Radfahrer
für den abbiegenden LKW-Fahrer nicht sichtbar.
Unfug. Meistens sogar vorher beim Überholen ein zweites mal, und
dann im Spiegel auf jeden Fall.

/ralph
--
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Bonita Montero
2018-10-11 15:22:49 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Unfug. Meistens sogar vorher beim Überholen ein zweites mal, und
dann im Spiegel auf jeden Fall.
Kein Unfug. Wenn der Fahrradfahre an einer Ampel zum LKW aufschließt,
dann auf Führerhaus-Höhe, und da kann der LKW-Fahrer den nicht sehen.
Ralph Aichinger
2018-10-11 15:41:30 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Kein Unfug. Wenn der Fahrradfahre an einer Ampel zum LKW aufschließt,
dann auf Führerhaus-Höhe, und da kann der LKW-Fahrer den nicht sehen.
1. ist es meistens umgekehrt, d.h. der LKW überholt den Radfahrer öfter
als umgekehrt, auch logisch wenn man drüber nachdenkt.
2. haben auch dafür die LKWs heute einen Spiegel

https://velocityruhr.net/blog/2018/08/26/lkw-spiegel-korrekt-einstellen/

/ralph
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Chr. Maercker
2018-10-11 16:06:10 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Post by Bonita Montero
Kein Unfug. Wenn der Fahrradfahre an einer Ampel zum LKW aufschließt,
dann auf Führerhaus-Höhe, und da kann der LKW-Fahrer den nicht sehen.
1. ist es meistens umgekehrt, d.h. der LKW überholt den Radfahrer öfter
als umgekehrt, auch logisch wenn man drüber nachdenkt.
Im Falle der Abbiegeunfälle eher nicht. Die passieren oft, während
Radfahrer rechts an LKW vorbeifahren. Der - evtl. - vorherige
Überholvorgang des LKW wird aus dem Kurzzeitgedächtnis des Fahrers
gelöscht, währdend er z.B. am Knoten auf Ampelgrün wartet.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bernd Ullrich
2018-10-11 16:20:25 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Bonita Montero
Dem LKW-Fahrer wird aber von Gesetz wegen keine Fahrlässigkeit
unterstellt.
Wie kommst du auf diesen Holzweg?
...............................................
Post by Bonita Montero
Das ist in der Regel schon so, denn meistens sind die Radfahrer
für den abbiegenden LKW-Fahrer nicht sichtbar.
Du schreibst Lügen...
Ervin Peters
2018-10-12 06:57:25 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Bonita Montero
Dem LKW-Fahrer wird aber von Gesetz wegen keine Fahrlässigkeit
unterstellt.
Wie kommst du auf diesen Holzweg?
Das ist in der Regel schon so, denn meistens sind die Radfahrer für den
abbiegenden LKW-Fahrer nicht sichtbar.
Die Richter sehen das in der Regel anders. Denn Radfahrer sind sichtbar,
wenn der LKW Fahrer hinschaut, und dazu hat er die Pflicht.
Und diese hat er verletzt.

Das er irgendwo anders nicht hinschaut, wenn er dort hinschaut, liegt im
Risiko des Fahrers, und damit muß er angemessen umgehen.

Radfahrer und Fußgänger im Zuge von Rad- und Gehwegen fahrlässig zu töten
oder zu verletzen ist es nicht.

Ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Thomas Sçhlueter
2018-10-12 07:38:23 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Bonita Montero
Dem LKW-Fahrer wird aber von Gesetz wegen keine Fahrlässigkeit
unterstellt.
Wie kommst du auf diesen Holzweg?
Das ist in der Regel schon so, denn meistens sind die Radfahrer für den
abbiegenden LKW-Fahrer nicht sichtbar.
Die Richter sehen das in der Regel anders. Denn Radfahrer sind sichtbar,
wenn der LKW Fahrer hinschaut, und dazu hat er die Pflicht.
Und diese hat er verletzt.
Boney M. trollte oben mit der Aussage, dass den LKW-Fahrern "von
Gesetzes wegen" keine Fahrlässigkeit unterstellt werde. Das jedenfalls
ist schonmal absoluter Quatsch, weil es ja eine eindeutige StVO
Vorschrift darüber gibt (§ 9 (3) StVO), und weil ein Verstoß dagegen
schon ohne Unfall als Fahrlässigkeit mit einem eigenen Bußgeldtatbestand
in der BKatV (Nr. 39) geahndet wird (20/70€ ohne/mit Gefährdung).

Sofern von Gesetzes wegen "keine Fahrlässigkeit" unterstellt werden
dürfte, könnte dem LKW-Fahrer nach einem Unfall auch gar nicht erst der
Prozess gemacht werden - es gäbe schließlich nichts, was man ihm
vorwerfen könnte.

Und zu guter Letzt ist das Strafmaß angesichts der schrecklichen Folgen
regelmäßig für das Empfinden von Laien erstaunlich niedrig, aber es ist
aben auch definitiv nicht niedriger als bei anderen groben
Fahrlässigkeiten mit Todesfolge; insbesondere bei grober Fahrlässigkeit
mit KFZ, wenn nicht Radfahrer, sondern andere KFZ-Insassen getötet werden.

Tom
Udo Steinbach
2018-10-12 13:56:08 UTC
Permalink
aber es ist aben auch definitiv nicht niedriger als bei anderen groben
Fahrlässigkeiten mit Todesfolge
Ich hatte einfach mal Urteile auf fahrlässige Tötung außerhalb des
Straßenverkehrs gesucht. Ergebnis: Regelmäßig Bewährungsstrafen, manchmal
auch Gefängnis. Vielleicht wußte die Suchmaschine, was ich tatsächlich
sehen wollte. "definitiv" allein ist mir jedenfalls zuwenig.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
Reinhard Zwirner
2018-10-12 14:25:16 UTC
Permalink
Post by Udo Steinbach
aber es ist aben auch definitiv nicht niedriger als bei anderen
groben Fahrlässigkeiten mit Todesfolge
Ich hatte einfach mal Urteile auf fahrlässige Tötung außerhalb
des Straßenverkehrs gesucht. Ergebnis: Regelmäßig
Bewährungsstrafen, manchmal auch Gefängnis. Vielleicht wußte die
Suchmaschine, was ich tatsächlich sehen wollte. "definitiv" allein
ist mir jedenfalls zuwenig.
Aktuelles Beispiel: der Kölner Stadtarchiv-Prozeß. 8 Monate auf
Bewährung für fahrlässige Tötung zweier Menschen.

Ciao

Reinhard
Martin Gerdes
2018-10-12 20:10:48 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Post by Udo Steinbach
aber es ist aben auch definitiv nicht niedriger als bei anderen
groben Fahrlässigkeiten mit Todesfolge
Ich hatte einfach mal Urteile auf fahrlässige Tötung außerhalb
des Straßenverkehrs gesucht. Ergebnis: Regelmäßig
Bewährungsstrafen, manchmal auch Gefängnis. Vielleicht wußte die
Suchmaschine, was ich tatsächlich sehen wollte. "definitiv" allein
ist mir jedenfalls zuwenig.
Aktuelles Beispiel: der Kölner Stadtarchiv-Prozeß. 8 Monate auf
Bewährung für fahrlässige Tötung zweier Menschen.
"Recht gesprochen, Schuld ungeklärt"

https://www.ksta.de/koeln/kommentar-zum-stadtarchiv-urteil-recht-gesprochen--schuld-ungeklaert-31433184

| - Vieles spricht dafür, daß es beim Kölner U-Bahn-Bau
| organisatorisches und politisches Versagen gab.
| - Juristisch hat die erste Instanz ihre Arbeit abgeschlossen.

| Köln -

| Das Urteil im Prozeß um den Einsturz des Kölner Stadtarchivs
| ist ein Rechtsspruch. Den Anspruch an eine höhere Gerechtigkeit
| kann er ebenso wenig erfüllen wie das Bedürfnis, die Schuldigen
| für solch eine Katastrophe zu finden und zur Rechenschaft zu
| ziehen. Das ist die Erkenntnis am Ende eines Strafverfahrens,
| an das sich – wie so oft – genau diese Hoffnungen geknüpft hatten.

Ich fürchte, Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.

In der Juristerei muß man sich den Einzelfall genau anschauen.
Reinhard Zwirner
2018-10-12 21:50:24 UTC
Permalink
[...]
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
Aktuelles Beispiel: der Kölner Stadtarchiv-Prozeß. 8 Monate auf
Bewährung für fahrlässige Tötung zweier Menschen.
[...]
Post by Martin Gerdes
Ich fürchte, Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.
Im Prinzip nicht - es geht hier wie bei Abbiegeunfällen mit zu Tode
gekommenen Radfahrern um fahrlässige Tötung.
Post by Martin Gerdes
In der Juristerei muß man sich den Einzelfall genau anschauen.
Genau - deshalb schrieb ich an anderer Stelle, daß ich es richtig
finde, daß bei der Frage nach der Strafzumessung nicht nach Schema F
vorgegangen wird, sondern jeder Fall einzeln betrachtet wird. Und in
dieser Hinsicht muß man dann bei Strafmaß-Erörterungen vorsichtig
sein, um sich nicht ggf. dem Vorwurf des Äpfel-Birnen-Vergleichs
auszusetzen.

Und gerade wg. der Einzelfallbetrachtung können Menschen, die die
Einzelfallbetrachtung nicht verfolgen konnten, den Eindruck bekommen,
daß die verhängte Strafe nicht der vermuteten Schuld entspricht.

Ciao

Reinhard
Martin Wohlauer
2018-10-13 07:14:49 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Und gerade wg. der Einzelfallbetrachtung können Menschen, die die
Einzelfallbetrachtung nicht verfolgen konnten, den Eindruck bekommen,
daß die verhängte Strafe nicht der vermuteten Schuld entspricht.
Viel schlimmer ist eigentlich, dass eben gerade nirgends die Tagessätze
genannt werden. Unsere hiesige Lokalzeitung entblödet sich ja auch
nicht, bei dem entsprechenden Hinweis »Interessiert doch keinen« als
Antwort zu liefern. Ich könnte es echt verstehen, wenn die 5000 € halt
einfach Produkt eines hohen Strafmaßes mit einem niedrigen Tagessatz
sind. Steht da aber nicht drin. Da es sich bei den mir bekannten Fällen
in A aber ausnahmslos um Berufskraftfahrer handelte, die sicher nicht am
Hartz-IV-Rand rumgekrebst sind, waren das ziemlich sicher jeweils nicht
mal 6 Monate. Kann man sich jetzt drüber streiten, ob das angemessen
ist, oder nicht.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-10-15 15:14:43 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Post by Reinhard Zwirner
Aktuelles Beispiel: der Kölner Stadtarchiv-Prozeß. 8 Monate auf
Bewährung für fahrlässige Tötung zweier Menschen.
Ich fürchte, Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.
Im Prinzip nicht - es geht hier wie bei Abbiegeunfällen mit zu Tode
gekommenen Radfahrern um fahrlässige Tötung.
Ich bleibe bei meiner Einschätzung.

Es macht für mich einen Unterschied, ob die die Maschine, die letztlich
einen Menschen umbringt, unmittelbar steuere oder eine Entscheidung
treffe (wie in Köln), die indirekt zum Tode eine Menschen führt.
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
In der Juristerei muß man sich den Einzelfall genau anschauen.
Und gerade wg. der Einzelfallbetrachtung können Menschen, die die
Einzelfallbetrachtung nicht verfolgen konnten, den Eindruck bekommen,
daß die verhängte Strafe nicht der vermuteten Schuld entspricht.
Auch hier bleibe ich bei meiner Einschätzung.
Markus Luft
2018-10-13 17:49:32 UTC
Permalink
Post by Udo Steinbach
aber es ist aben auch definitiv nicht niedriger als bei anderen groben
Fahrlässigkeiten mit Todesfolge
Ich hatte einfach mal Urteile auf fahrlässige Tötung außerhalb des
Straßenverkehrs gesucht. Ergebnis: Regelmäßig Bewährungsstrafen, manchmal
auch Gefängnis. Vielleicht wußte die Suchmaschine, was ich tatsächlich
sehen wollte. "definitiv" allein ist mir jedenfalls zuwenig.
Richtig, es kommt sehr darauf an wie man sucht.
Und ich habe auch den Eindruck, daß fahrlässige Tötungen außerhalb des
Straßenverkehrs im Schnitt härter bestraft werden als Verkehrssachen.

Hier ist ein Anhaltspunkt:

<https://www.moz.de/landkreise/havelland/falkensee/falkensee-artikel/dg/0/1/1546730/>
| In seinem Plädoyer, das mit der Forderung nach einer Freiheitsstrafe
| von drei Jahren und sechs Monaten endete, ging Staatsanwalt Schuldt
| hauptsächlich auf die Fahrlässigkeit im Bezug auf die
| Unfallverhütungsvorschriften des Jagdgesetzes ein, die besagen, "dass
| sich ein Jäger erst vergewissern muss, dass keine Gefährdung von
| Personen gegeben ist." Außerdem, so führte der Ankläger weiter aus,
| "ist es für mich absolut unverständlich, warum der Angeklagte das Paar
| trotz roter Jacke und orange farbiger Decke nicht gesehen hat. Obwohl
| kein Vorsatz vorliegt, sondern von Fahrlässigkeit auszugehen ist, muss
| an diese Tat doch anders herangegangen werden, als an eine fahrlässige
| Tötung im Straßenverkehr."

Juristen gehen da tatsächlich einfach anders ran.
Wenn außerhalb des Straßenverkehrs Menschen fahrlässig getötet werden,
dann sind die Täter oft Fachleute (Ärzte, Handwerker, Jäger,
Ingenieure, etc.) und da werden die einschlägigen Sicherheitsregeln
eben hochgehalten. Bei KFZ-Führern, auch bei Berufskraftfahrern,
will man anscheinend den Stand der besonders ausgebildeten Person
nicht so recht wahrhaben wollen. Da ist dann auch der LKW-Führer Laie
und die einschlägigen Sicherheitsregeln (StVO) werden nicht so stark
bewertet.

Ich finde es ja durchaus sinnvoll da zu differenzieren, nur sollte man
vom Berufskraftfahrer ebenso viel verlangen, wie vom Jäger und auch
der normale Autofahrer ist kein Laie.
Udo Steinbach
2018-10-14 11:39:37 UTC
Permalink
nur sollte man vom Berufskraftfahrer ebenso viel verlangen, wie vom Jäger
Dem Jäger werden keine Hirsch-Verkleidungen vorgesetzt, die er dann im
guten Glauben erschießt. Der Chirurg muß nicht mit uneignetem, insbesondere
vorsätzlich verkeimten, Werkzeug arbeiten. Dem Lkw-Fahrer hingegen werden
vorsätzlich schwere Brüche von grundlegenden Regeln vorgesetzt, sogar
Linksverkehr --- und diese mit betrügerischer Absicht als Feature verkauft.
Sollte man rausfinden, daß das Besteck vor der Operation nicht oder falsch
behandelt oder die Sicherungsgurte angeschnitten wurden, wird man den dafür
Verantwortlichen suchen und nicht den Chirurg rannnehmen, weil der halt
zufällig an der Front stand. Insofern verlangt man von Lkw-Fahrern mehr als
von anderen.
Bei KFZ-Führern, auch bei Berufskraftfahrern, man anscheinend den Stand
der besonders ausgebildeten Person so recht wahrhaben wollen.
Autofahrer nicht, Lkw-Fahrer doch. Nur erkennt man eben auch die
Gefährlichkeit von Radwegen an, denen gerade Lkw-Fahrer nicht entkommen
können. Nur sagt das niemand, denn dann könnten die Verantwortlichen nicht
mehr unerwähnt bleiben. So interpretiere ich die niedrigen Strafen bis hin
zu Freispruch.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
U***@web.de
2018-10-14 15:48:25 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Bei KFZ-Führern, auch bei Berufskraftfahrern,
will man anscheinend den Stand der besonders ausgebildeten Person
nicht so recht wahrhaben wollen. Da ist dann auch der LKW-Führer Laie
und die einschlägigen Sicherheitsregeln (StVO) werden nicht so stark
bewertet.
Ich finde es ja durchaus sinnvoll da zu differenzieren, nur sollte man
vom Berufskraftfahrer ebenso viel verlangen, wie vom Jäger und auch
der normale Autofahrer ist kein Laie.
Die Pflicht zum Berufskraftfahrer auf (größeren) Lkw gibt
es noch nicht so lange.

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2018-10-12 20:10:48 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Und zu guter Letzt ist das Strafmaß angesichts der schrecklichen Folgen
regelmäßig für das Empfinden von Laien erstaunlich niedrig, aber es ist
aben auch definitiv nicht niedriger als bei anderen groben
Fahrlässigkeiten mit Todesfolge; insbesondere bei grober Fahrlässigkeit
mit KFZ, wenn nicht Radfahrer, sondern andere KFZ-Insassen getötet werden.
Wenn bei einem Unfall Auto gegen Auto ein Kfz-Insasse getötet wird, sind
normalerweise alle Beteiligten schwer verletzt (heißt: mindestens
Krankenhaus), auch der Unfallverursacher, was gewissermaßen eine
implizite zusätzliche Strafe darstellt, die dem Schuldigen nachhaltig in
Erinnerung bleibt.

Das ist grundsätzlich anders, wenn ein Kraftfahrer beim unvorsichtigen
Rechtsabbiegen einen Radfahrer ummangelt: Der Radfahrer wird dabei
regelmäßig schwer verletzt oder gar getötet, der Autofahrer bleibt
regelmäßig unverletzt. Die Presse bemüht sich darum zu schreiben, der
Autofahrer habe durch seinen Unfall "einen schweren Schock" erlitten,
was ich für lächerlich halte.

Es ist schon ein ganz erheblicher Unterschied, ob einem in der Folge bei
jedem Wetterumschwung per Reißen im ehemals gebrochenen Bein in
Erinnerung gerufen wird, daß durch seine Schuld ein Mensch zu Tode
gekommen ist, oder ob das nicht der Fall ist.
Bernd Ullrich
2018-10-12 20:23:27 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Sçhlueter
Und zu guter Letzt ist das Strafmaß angesichts der schrecklichen Folgen
regelmäßig für das Empfinden von Laien erstaunlich niedrig, aber es ist
aben auch definitiv nicht niedriger als bei anderen groben
Fahrlässigkeiten mit Todesfolge; insbesondere bei grober Fahrlässigkeit
mit KFZ, wenn nicht Radfahrer, sondern andere KFZ-Insassen getötet werden.
Wenn bei einem Unfall Auto gegen Auto ein Kfz-Insasse getötet wird, sind
normalerweise alle Beteiligten schwer verletzt (heißt: mindestens
Krankenhaus), auch der Unfallverursacher, was gewissermaßen eine
implizite zusätzliche Strafe darstellt, die dem Schuldigen nachhaltig in
Erinnerung bleibt.
Das ist grundsätzlich anders, wenn ein Kraftfahrer beim unvorsichtigen
Rechtsabbiegen einen Radfahrer ummangelt: Der Radfahrer wird dabei
regelmäßig schwer verletzt oder gar getötet, der Autofahrer bleibt
regelmäßig unverletzt. Die Presse bemüht sich darum zu schreiben, der
Autofahrer habe durch seinen Unfall "einen schweren Schock" erlitten,
was ich für lächerlich halte.
----------------------------------------------------------------------
Der Autofahrer hat einen Schock erlitten weil IHM ein toter Radfahrer
vors Blech gefallen ist um IHM extra damit zu ärgern und aufzuhalten...

Mehr ist das nicht...

BU
Reinhard Zwirner
2018-10-12 22:02:27 UTC
Permalink
Martin Gerdes schrieb:

[...]
... Die Presse bemüht
sich darum zu schreiben, der Autofahrer habe durch seinen Unfall
"einen schweren Schock" erlitten, was ich für lächerlich halte.
Auch ich finde die Schock-Erwähnung angesichts der Tatache, daß durch
die Fahrlässigkeit der Geschockten jemand zu Tode kam, recht lächerlich.

Andererseits will ich aber nicht ausschließen, daß sie aufgrund
vorhandener Empathie ob ihrer Fahrlässigkeit tatsächlich geschockt sind.
Es ist schon ein ganz erheblicher Unterschied, ob einem in der
Folge bei jedem Wetterumschwung per Reißen im ehemals gebrochenen
Bein in Erinnerung gerufen wird, daß durch seine Schuld ein Mensch
zu Tode gekommen ist, oder ob das nicht der Fall ist.
Solche Gewissensbisse gibt es aber nicht bei fehlender Empathie.

Ciao

Reinhard
Martin Wohlauer
2018-10-13 07:22:25 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Andererseits will ich aber nicht ausschließen, daß sie aufgrund
vorhandener Empathie ob ihrer Fahrlässigkeit tatsächlich geschockt sind.
Ich glaube, bzw. bin mir doch ziemlich sicher, dass die überwältigende
Mehrheit der Unfallverursacher gerade nicht mit einer entsprechenden
Absicht oder bewussten Ignoranz unterwegs ist. Was genau der Grund für
meine Meinung ist, dass den Leuten wieder viel mehr klar gemacht werden
muss, dass sie der Gefährder sind, der potenziell Menschenleben
gefährdet, wenn sie mit PKW & LKW unterwegs sind. Und dass sie sich vor
genau dem Hintergrund dann doch mal überlegen sollten, ob es wirklich
die sinnvolle Vorgehensweise ist, ständig und für jeden Mückenschiss an
Strecke das Auto zu nehmen. Denn auch auf der Fahrt zum 500 m entfernten
Bäcker kann ich wen durch persönliches Versagen plätten. Mit dem Rad
oder zu Fuß tue ich mir da schon erheblich schwerer.
Post by Reinhard Zwirner
Post by Martin Gerdes
Es ist schon ein ganz erheblicher Unterschied, ob einem in der
Folge bei jedem Wetterumschwung per Reißen im ehemals gebrochenen
Bein in Erinnerung gerufen wird, daß durch seine Schuld ein Mensch
zu Tode gekommen ist, oder ob das nicht der Fall ist.
Solche Gewissensbisse gibt es aber nicht bei fehlender Empathie.
Richtig, es gibt auch Psychopathen. Aber die sind ganz allgemein ein
Problem. Weshalb die MPU ja eben auch das P hat... Wenn klar ist, dass
das ein gemeingefährlicher Spinner ist, darf er keinen Lappen haben.
Weshalb ich es ehrlich gesagt auch spannend finde, dass man sich
einerseits hin stellt und die Verkehrsregelkenntnis relativ willkürlich
austestet, aber genau keine Sekunde darauf verschwendet, abzuchecken,
wie die Person so tickt. Klar, wäre ein Mehraufwand. Aber mal eben sich
ein bis zwei Stunde im Stadtverkehr zusammenzureißen, und danach hat man
eigentlich erst mal Ruhe, das reicht bei echten (aber nicht blöden)
Spinnern eben nicht aus.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-10-13 16:25:05 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
... Die Presse bemüht
sich darum zu schreiben, der Autofahrer habe durch seinen Unfall
"einen schweren Schock" erlitten, was ich für lächerlich halte.
Auch ich finde die Schock-Erwähnung angesichts der Tatache, daß durch
die Fahrlässigkeit der Geschockten jemand zu Tode kam, recht lächerlich.
Andererseits will ich aber nicht ausschließen, daß sie aufgrund
vorhandener Empathie ob ihrer Fahrlässigkeit tatsächlich geschockt sind.
Das Wort "Schock" hat eigentlich eine klare medizinische Definition, die
hier normalerweise nicht erfüllt sein dürfte.

Der durchschnittliche Autofahrer dürfte in einem solchen Fall ob der
eigenen Tat allenfalls einen Schrecken bekommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Akute_Belastungsreaktion

| Häufige Auslöser einer akuten Belastungsreaktion sind der Tod eines
| Angehörigen, das Erleben von Unfällen oder das Erfahren von Gewalt.
| Abhängig von der individuellen Konstitution des Betroffenen können
| aber auch vermeintlich weniger einschneidende Erlebnisse zu einer
| akuten Belastungsreaktion führen.

| Die akute Belastungsreaktion ... hat zunächst keinen Krankheitswert,
| sondern ist eine normale Reaktion der menschlichen Psyche auf eine
| außergewöhnliche Erfahrung.

Man muß auf einen solchen Menschen dennoch medizinisch aufpassen, weil
er in diesem Zustand zu erratischen Handlungen neigt.

Neulich ist hier mal der Fall eines Unfallopfers vorgekommen, das mit
geringen Verletzungen in einen Rettungswagen am Rand der Autobahn
gebracht worden ist, sich im Rettungswagen aber losgerissen hat und auf
die Autobahn gerannt ist, wo es in einem zweiten Unfall deutlich
schwerere Verletzungen davongetragen hat. Das nur am Rande.
Post by Reinhard Zwirner
Es ist schon ein ganz erheblicher Unterschied, ob einem in der
Folge bei jedem Wetterumschwung per Reißen im ehemals gebrochenen
Bein in Erinnerung gerufen wird, daß durch seine Schuld ein Mensch
zu Tode gekommen ist, oder ob das nicht der Fall ist.
Solche Gewissensbisse gibt es aber nicht bei fehlender Empathie.
Empathie gilt anderen Leuten, Selbstmitleid der eigenen Person.
Zweiteres findet man auch bei Leuten, die mit ersterem schwach auf der
Brust sind.
Chr. Maercker
2018-10-12 10:54:24 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Post by Bonita Montero
Dem LKW-Fahrer wird aber von Gesetz wegen keine Fahrlässigkeit
unterstellt.
Ich dächte schon. In etlichen Gerichtsverfahren war das jedenfalls so.
"Radwege" sorgen indes dafür, dass selbst vorübergehende
Unaufmerksamkeit immer wieder zu schwersten Unfällen führt. Im Gegensatz
zu Fahrbahnen, wo Radfahrer zu einem gut Teil infolge *vorsätzlicher*
Verstöße zu Schaden kommen, begünstigen "Radwege" Unfälle infolge
Unaufmerksamkeit / Fahrlässigkeit. Und nun einmal mehr die Frage:
Was lässt sich leichter eindämmen: fahrlässige oder vorsätzliche Verstöße?
Post by Bonita Montero
Das ist in der Regel schon so, denn meistens sind die Radfahrer
für den abbiegenden LKW-Fahrer nicht sichtbar.
Ich habe vor ca. zwei Jahren in die Spiegel eines LKW geschaut: die
gesamte rechte Flanke ist zu sehen. Nicht einsehbar ist selbst mit
vorschriftsmäßiger Bespiegelung lediglich der kurze Bereich direkt neben
der rechten Fahrerhaustür bis zur rechten vorderen Ecke desselbigen.
Genau jene Ecke wurde Unfallschwerpunkt, nachdem die Spiegel verbessert
wurden.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Johann Mayerwieser
2018-10-12 23:35:50 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Ich habe vor ca. zwei Jahren in die Spiegel eines LKW geschaut: die
gesamte rechte Flanke ist zu sehen. Nicht einsehbar ist selbst mit
vorschriftsmäßiger Bespiegelung lediglich der kurze Bereich direkt neben
der rechten Fahrerhaustür bis zur rechten vorderen Ecke desselbigen.
Genau jene Ecke wurde Unfallschwerpunkt, nachdem die Spiegel verbessert
wurden.
Rampenspiegel decken gerade den von dir monierten Bereich ab und die gibt
es seit Jahrzehnten.

Bei modernen LKW und korrekt eingestellten Spiegeln gibt es keinen Toten
Winkel. Allerdings sind viele Fahrer zu faul oder nehmen sich zu wenig
Zeit, um die Spiegel korrekt einzustellen. Da wäre ein System zu finden,
bei dem jeder LKW auf Grund von Angaben auf der Fahrerkarte den Sitz und
die Spiegel automatisch einstellt.
Ralph Aichinger
2018-10-13 06:22:52 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Bei modernen LKW und korrekt eingestellten Spiegeln gibt es keinen Toten
Winkel. Allerdings sind viele Fahrer zu faul oder nehmen sich zu wenig
Zeit, um die Spiegel korrekt einzustellen. Da wäre ein System zu finden,
bei dem jeder LKW auf Grund von Angaben auf der Fahrerkarte den Sitz und
die Spiegel automatisch einstellt.
Auch Polizeikontrollen wären vorstellbar, z.B. indem man eine Anordnung
von LEDs in den betreffenden Bereich bringt und den Fahrer fragt welche
Farbe er sieht. Würde einfach und schnell gehen.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Martin Wohlauer
2018-10-13 07:29:51 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Chr. Maercker
Ich habe vor ca. zwei Jahren in die Spiegel eines LKW geschaut: die
gesamte rechte Flanke ist zu sehen. Nicht einsehbar ist selbst mit
vorschriftsmäßiger Bespiegelung lediglich der kurze Bereich direkt neben
der rechten Fahrerhaustür bis zur rechten vorderen Ecke desselbigen.
Genau jene Ecke wurde Unfallschwerpunkt, nachdem die Spiegel verbessert
wurden.
Rampenspiegel decken gerade den von dir monierten Bereich ab und die gibt
es seit Jahrzehnten.
Bei modernen LKW und korrekt eingestellten Spiegeln gibt es keinen Toten
Winkel. Allerdings sind viele Fahrer zu faul oder nehmen sich zu wenig
Zeit, um die Spiegel korrekt einzustellen. Da wäre ein System zu finden,
bei dem jeder LKW auf Grund von Angaben auf der Fahrerkarte den Sitz und
die Spiegel automatisch einstellt.
/Das/ könnte man auch heute schon völlig automatisieren. Und vermutlich
einfacher als die Erkennung von Objekten irgendwo im rechten Seitenraum.
Augenpositionserkennung, darauf hin automatisch berechnete Ausrichtung
der Spiegel. Wenn man heute schon automatisch ganze Gesichter erkennen
und unterscheiden kann, kann man auch die Position der Augen bestimmen.
Dazu reichen vermutlich zwei Sensor-Arrays und eine entsprechende
Software aus. Einer von vorne, einer von der rechten Seite.

Aufgabe für den (neuen) Fahrer: Auf einen Knopf drücken, zwei Punkte
gerade ansehen (irgendwas an der rechten Tür, irgendwas an der Armatur)
und dann sollte es prinzipiell möglich sein, aus der Drehung des Kopfes
und Höhe der Augen den Rest abzuleiten. Wenn der Fahrer sich nicht
ändert, muss man das genau ein mal machen. Falls nicht, muss nach einem
Wechsel eben mal kurz der Knopf gedrückt werden, man kuckt ein mal
gerade, einmal rechts, fertig ist der Lack.

Wäre aber auch wieder eine Bringschuld des Fahrers, dass er das vor
Fahrtantritt macht, wenn er sich nicht sicher ist, ob er der letzte war.
Man könnte das sogar noch erweitern, dass man am LKW selbst Punkte
anbringt, die im Spiegel betrachtet an einer ganz bestimmten Position zu
sehen sein müssen. Daran könnte man erkennen, ob die Spiegelausrichtung
neu ausgelöst werden muss.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-10-15 11:28:24 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Rampenspiegel decken gerade den von dir monierten Bereich ab und die gibt
es seit Jahrzehnten.
Die Japaner lösen das Problem mittels Glasfenster in der rechten (dort:
linken) Fahrerhaustür.
Post by Johann Mayerwieser
Bei modernen LKW und korrekt eingestellten Spiegeln gibt es keinen Toten
Winkel.
Zumindest nur bei Sattelschleppern und auch bei denen erst dann, wenn
die Zugmaschine mit dem Abbiegen beginnt. Ich wäre gar nicht auf diesen
Effekt gekommen, wenn ihn iamtraffic.org in einer seiner Animation nicht
so anschaulich darstellen würde.
Post by Johann Mayerwieser
Allerdings sind viele Fahrer zu faul oder nehmen sich zu wenig
Zeit, um die Spiegel korrekt einzustellen.
Oder schauen halt nicht immer rein. Im Grunde beinahe egal, woran es
liegt, dank "Radwegen" führt es vermehrt zu schweren Unfällen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Ervin Peters
2018-10-12 06:51:22 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Post by Ervin Peters
Genau vergewaltigte Frauen sind selbst Schuld an der Vergewaltigung,
weil sie den Vergewaltiger ja nicht freiwillig in die Muschi ließen.
Die Analogie passt nicht,
Doch sie passt.
Post by Bonita Montero
denn im Verhalten des defensiven Fahrens im
Verkehr hat man ja keinen Schaden. Außerdem will der LKW-Fahrer ja nicht
das Recht des Fahrradfahrers einschränken; er nimmt ihn nur nicht wahr.
Der Mann der vergewaltigt will nicht die Rechte der Frau einschränken, er
nimmt ihren Willen nur nicht wahr.
Post by Bonita Montero
Post by Ervin Peters
Wozu haben wir nochmal Recht und Zivilisation entwickelt?
Wie gesagt: es ist dumm, in dem Fall auf sein Recht zu bestehen.
Es besteht kein Radfahrer auch die Verunfallten nicht, auf Ihr Recht. Die
meisten der LKW-Abbiege Opfer wissen nur nichts von den Überforderungen
des Fahrers, sie können sich auch nicht in das System hineindenken.

Und sie müssen es auch nicht.

Aus diesem Grund gehen sie davon allenfalls davon aus, das der LKW Fahrer
sich regelgerecht verhält und insbesondere seinen
Aufmerksamkeitspflichten genügt.

Und das kann er, wenn er denn will. In die Spiegel gucken oder nicht mehr
ohne Beifahrer fahren, z.B.

Und genau aus diesem Grund enden die meisten Gerichtsverfahren mit einem
Schuldspruch für den Fahrer.
Post by Bonita Montero
Selbst schuld kann man da nur sagen.
<political incorrectness>

asoziales Arschloch Bonita Montero, sage ich da.

LKW Fahrer lernen es, sie lernen langsam zu fahren, sie kennen die
Probleme, sie wissen das es in Ihrer Verantwortlichkeit liegt, aber sie
tun nichts dafür sie zu lösen. Damit sind diese Fahrer eben auch
verantwortungslose asoziale Arschlöcher.

</political incorrectness>

Ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Bonita Montero
2018-10-12 12:12:48 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Post by Bonita Montero
Post by Ervin Peters
Genau vergewaltigte Frauen sind selbst Schuld an der Vergewaltigung,
weil sie den Vergewaltiger ja nicht freiwillig in die Muschi ließen.
Die Analogie passt nicht,
Doch sie passt.
Nein, die passt nicht, Du Dummkopf.
Man kann dem LKW-Fahrer schließlich keinen Vorsatz unterstellen.
Post by Ervin Peters
Der Mann der vergewaltigt will nicht die Rechte der Frau einschränken, er
nimmt ihren Willen nur nicht wahr.
Du bist echt dumm wie Bohnenstroh.
Chr. Maercker
2018-10-11 08:48:10 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Naja, selbst schuld wenn man nicht defensiv fährt und den LKW
abbiegen lässt.
Ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass die wenigsten Radwegradler mit
abbiegenden Kfz rechnen? Das hat mit dem verbrieften Vorrang wenig zu
tun, sondern vielmehr mit eingebläutem blinden Vertrauen in die
angebliche Sicherheit von "Radwegen".
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bonita Montero
2018-10-11 08:51:59 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass die wenigsten Radwegradler mit
abbiegenden Kfz rechnen? Das hat mit dem verbrieften Vorrang wenig zu
tun, sondern vielmehr mit eingebläutem blinden Vertrauen in die
angebliche Sicherheit von "Radwegen".
Ja, selbst schuld wenn man das so sieht. Ich halte per-se an bzw.
wenn ich gar keine LKW neben mir hab, dann lass ich den vorbeiziehen.
Johann Mayerwieser
2018-10-11 09:06:10 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
wenn ich gar keine LKW neben mir hab, dann lass ich den vorbeiziehen.
Und was machst du bei den weißen Mäusen und rosa Elefanten auf der
Kreuzung?
Chr. Maercker
2018-10-11 11:25:27 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Post by Chr. Maercker
Ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass die wenigsten Radwegradler mit
abbiegenden Kfz rechnen? Das hat mit dem verbrieften Vorrang wenig zu
tun, sondern vielmehr mit eingebläutem blinden Vertrauen in die
angebliche Sicherheit von "Radwegen".
Ja, selbst schuld wenn man das so sieht. Ich halte per-se an bzw.
wenn ich gar keine LKW neben mir hab, dann lass ich den vorbeiziehen.
Ich bleibe hinter ihm. Die meisten anderen Leute fahren auf "Radwegen".
Und selbst wenn sie irknwann schon mal was vom "toten Winkel" gehört
haben, folgen sie der behördlich angeordneten Verlockung zum Fahren in
die Todeszone. Warum wohl fahren so viele Leute so gern auf "Radwegen"?
Weil sie glauben, dort müssten sie nicht ständig an das
Verkehrsgeschehen auf der Fahrbahn denken! Entsprechend fahren sie dann.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Chr. Maercker
2018-10-11 11:32:28 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Post by Chr. Maercker
Ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass die wenigsten Radwegradler mit
abbiegenden Kfz rechnen? Das hat mit dem verbrieften Vorrang wenig zu
tun, sondern vielmehr mit eingebläutem blinden Vertrauen in die
angebliche Sicherheit von "Radwegen".
Ja, selbst schuld wenn man das so sieht.
Ach ja? Nicht etwa jahrzehntelang so gelehrt bekommen? Und wenn man sich
schuldig macht, indem man nicht an die Sicherheit von "Radwegen" glaubt,
warum müssen dann fast alle "Radwege" benutzt werden, nach Meinung
vieler Leute sogar die, an denen kein Blauschild steht?
Post by Bonita Montero
Ich halte per-se an bzw.
wenn ich gar keine LKW neben mir hab, dann lass ich den vorbeiziehen.
Ich habe möglichst nie LKW neben mir, sondern entweder vor oder hinter
mir. Die meisten anderen Leute aber fahren auf "Radwegen".
Und selbst wenn sie irknwann schon mal was vom "toten Winkel" gehört
haben, folgen sie der behördlich angeordneten Verlockung zum Fahren in
die Todeszone. Warum wohl fahren die meisten Leute so gern auf
"Radwegen"? Weil sie glauben, dort müssten sie nicht ständig an das
Verkehrsgeschehen auf der Fahrbahn denken! Entsprechend fahren sie dann.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Chr. Maercker
2018-10-11 16:01:58 UTC
Permalink
Post by Bonita Montero
Post by Chr. Maercker
Ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass die wenigsten Radwegradler mit
abbiegenden Kfz rechnen? Das hat mit dem verbrieften Vorrang wenig zu
tun, sondern vielmehr mit eingebläutem blinden Vertrauen in die
angebliche Sicherheit von "Radwegen".
Ja, selbst schuld wenn man das so sieht.
Ach ja? Nicht etwa jahrzehntelang so gelehrt bekommen? Und wenn man sich
schuldig macht, indem man an die Sicherheit von "Radwegen" glaubt,
warum müssen "Radwege" dann benutzt werden, nach Meinung vieler Leute
sogar die ohne Blauschild?
Post by Bonita Montero
Ich halte per-se an bzw.
wenn ich gar keine LKW neben mir hab, dann lass ich den vorbeiziehen.
Ich habe möglichst nie LKW neben mir, sondern entweder vor oder hinter
mir. Die meisten anderen Leute aber fahren auf "Radwegen".
Und selbst wenn sie irknwann schon mal was vom "toten Winkel" gehört
haben, folgen sie der behördlich angeordneten Verlockung zum Fahren in
die Todeszone. Warum wohl fahren die meisten Leute so gern auf
"Radwegen"? Weil sie glauben, dort müssten sie nicht ständig an das
Verkehrsgeschehen auf der Fahrbahn denken! Entsprechend fahren sie dann.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
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