Discussion:
Lenkgeometrie und Rahmenflattern
(zu alt für eine Antwort)
Andreas Oehler
2006-08-30 18:26:54 UTC
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Mein Bastel-Umbau-Reiserad (altmodisch dünnes Stahlgeröhr, hoher Rahmen)
fährt sich bei geringer Beladung und mäßigem Tempo sehr komfortabel und
ist auch freihändig gut zu beherrschen. Ab Tempo 30 wird es etwas
wackliger - aber da fahr ich dann auch seltener freihändig.

Hinten heftig beladen (halt Packtaschen mit Klamotten, Schlafsack, Kocher,
Werkzeug und oben drauf schweres 4-Personen-Tunnelzelt) ist es nur noch
mit großer Konzentration freihändig zu beherrschen. Eine kräftig beladene
Lenkertasche macht das auch nicht besser. Die Möglichkeit auf langen,
ebenen, übersichtlichen Etappen eine Weile freihändig zu fahren, fände ich
sehr erstrebenswert!

Überlegung: Kann man durch Änderung an der Gabelvorbiegung hier gezielt
etwas zum Guten wenden?

Die Original-Gabel hatte etwa 6cm Gabelvorbiegung und war etwas kürzer als
die jetzige. Die jetzige erreicht vielleicht 4,5- 5 cm Gabelvorbiegung.
Effektiver Vorderraddurchmesser ist recht genau 700mm, der
Steuerkopfwinkel grob geschätzt 74°. Es ergibt sich ein Nachlauf von etwa
5 - 5,5 cm.

Ich hätte Lust an der derzeitigen schweren Stahlgabel ein wenig zu biegen,
um damit die optimale Gabelvorbiegung zu ermitteln (nicht um damit dann
die Welt zu umradeln). In welche Richtung empfiehlt es sich die
Gabelvorbiegung zu ändern. Was empihlt sich sonst zur Flatterminderung?

TIA
Andreas
Ervin Peters
2006-08-30 21:38:00 UTC
Permalink
On Wed, 30 Aug 2006 20:26:54 +0200
Post by Andreas Oehler
Mein Bastel-Umbau-Reiserad (altmodisch dünnes Stahlgeröhr, hoher
Rahmen) fährt sich bei geringer Beladung und mäßigem Tempo sehr
komfortabel und ist auch freihändig gut zu beherrschen. Ab Tempo 30
wird es etwas wackliger - aber da fahr ich dann auch seltener
freihändig.
Hinten heftig beladen (halt Packtaschen mit Klamotten, Schlafsack,
Kocher, Werkzeug und oben drauf schweres 4-Personen-Tunnelzelt) ist es
nur noch mit großer Konzentration freihändig zu beherrschen.
Flatter kommt von verschiedenen Massen am Fahrad die elastisch federn
gekoppelt sind. Liegen die Resonanzfrequenzen in Bereichen, die durch
Raddrehzal, Trittfrequenz oder durch Fahrbahnunebenheiten eingetragen
werden, dann sieht es düster aus.

Beim Gepäcktransport ist die Verbindung Gepäckträger Rahmen maßgeblich,
ausgehend vom Gepäckträger der sich verwindet bis hin zu den
hinterbaustreben die sich gegeneinander Verdrehen. Hier lohnt es das
Gepäck so zu stauen das es beim Verdrehen reibt, und man könnte gucken
welche Stelle weich ist und die Resonanzfrequenz so nach unten zieht,
und noch was basteln, was die Verdrehneigung der hinterbaustreben duch
Abstützung n der Sattelstange verringert, und damit die Verbindung
steifer macht und die Frequenz nach oben schiebt.
Post by Andreas Oehler
Eine kräftig beladene Lenkertasche macht das auch nicht besser.
wundert mich nicht.
Post by Andreas Oehler
Überlegung: Kann man durch Änderung an der Gabelvorbiegung hier gezielt
etwas zum Guten wenden?
nein, damit störst Du das schwingende System nur marginal.
Post by Andreas Oehler
Die Original-Gabel hatte etwa 6cm Gabelvorbiegung und war etwas kürzer
als die jetzige. Die jetzige erreicht vielleicht 4,5- 5 cm
Gabelvorbiegung. Effektiver Vorderraddurchmesser ist recht genau
700mm, der Steuerkopfwinkel grob geschätzt 74°. Es ergibt sich ein
Nachlauf von etwa 5 - 5,5 cm.
Mit einem höheren Nachlauf wird der Geradeauslauf besser und das
niedriggeschwindigkeitshändlich schlechter.
Post by Andreas Oehler
Ich hätte Lust an der derzeitigen schweren Stahlgabel ein wenig zu
biegen, um damit die optimale Gabelvorbiegung zu ermitteln (nicht um
damit dann die Welt zu umradeln). In welche Richtung empfiehlt es sich
die Gabelvorbiegung zu ändern. Was empihlt sich sonst zur
Flatterminderung?
Ein steiferer Rahmen und eine steifere Gepäckträgerverbindung.

ervin 'der auf seinem Liegerad selbst bei 84km/h mit Gepäck auf einem
normalen Hinterbaugepäckträger nicht ein Hauch eines Flatterns
spührte.' peters
Ralf Stein-Cadenbach
2006-08-31 05:39:01 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
On Wed, 30 Aug 2006 20:26:54 +0200
Post by Andreas Oehler
Mein Bastel-Umbau-Reiserad (altmodisch dünnes Stahlgeröhr, hoher
Rahmen) fährt sich bei geringer Beladung und mäßigem Tempo sehr
komfortabel und ist auch freihändig gut zu beherrschen. Ab Tempo 30
wird es etwas wackliger - aber da fahr ich dann auch seltener
freihändig.
Hinten heftig beladen (halt Packtaschen mit Klamotten, Schlafsack,
Kocher, Werkzeug und oben drauf schweres 4-Personen-Tunnelzelt) ist es
nur noch mit großer Konzentration freihändig zu beherrschen.
Flatter kommt von verschiedenen Massen am Fahrad die elastisch federn
gekoppelt sind. Liegen die Resonanzfrequenzen in Bereichen, die durch
Raddrehzal, Trittfrequenz oder durch Fahrbahnunebenheiten eingetragen
werden, dann sieht es düster aus.
Beim Gepäcktransport ist die Verbindung Gepäckträger Rahmen maßgeblich,
ausgehend vom Gepäckträger der sich verwindet bis hin zu den
hinterbaustreben die sich gegeneinander Verdrehen. Hier lohnt es das
Gepäck so zu stauen das es beim Verdrehen reibt, und man könnte gucken
welche Stelle weich ist und die Resonanzfrequenz so nach unten zieht,
und noch was basteln, was die Verdrehneigung der hinterbaustreben duch
Abstützung n der Sattelstange verringert, und damit die Verbindung
steifer macht und die Frequenz nach oben schiebt.
Post by Andreas Oehler
Eine kräftig beladene Lenkertasche macht das auch nicht besser.
wundert mich nicht.
ACK. Eine höhere Last vorne steigert Absenkung/Trägheitsmoment und stört
damit den Regelungsprozeß beim Freihändigfahren.
Post by Ervin Peters
Post by Andreas Oehler
Überlegung: Kann man durch Änderung an der Gabelvorbiegung hier gezielt
etwas zum Guten wenden?
nein, damit störst Du das schwingende System nur marginal.
Post by Andreas Oehler
Die Original-Gabel hatte etwa 6cm Gabelvorbiegung und war etwas kürzer
als die jetzige. Die jetzige erreicht vielleicht 4,5- 5 cm
Gabelvorbiegung. Effektiver Vorderraddurchmesser ist recht genau
700mm, der Steuerkopfwinkel grob geschätzt 74°. Es ergibt sich ein
Nachlauf von etwa 5 - 5,5 cm.
Mit einem höheren Nachlauf wird der Geradeauslauf besser und das
niedriggeschwindigkeitshändlich schlechter.
Größere Nachäufe verbessern den Regelungsprozeß beim Frihändigfahren
keineswegs. Ein noch kleinerer Nachlauf dagegen ist zum normalen Fahren
kaum sinnvoll.
Post by Ervin Peters
Post by Andreas Oehler
Ich hätte Lust an der derzeitigen schweren Stahlgabel ein wenig zu biegen,
sieht nach Verschlimmbesserung aus. Ich würde - falls ich die Lust zu
solchen Experimenten verspüren sollte - zu Versuchszwecken lieber die
Gabel austauschen.
Post by Ervin Peters
Post by Andreas Oehler
um damit die optimale Gabelvorbiegung zu ermitteln
Die hast Du vermutlich.
Post by Ervin Peters
Post by Andreas Oehler
(nicht um
damit dann die Welt zu umradeln). In welche Richtung empfiehlt es sich
die Gabelvorbiegung zu ändern. Was empihlt sich sonst zur
Flatterminderung?
Ein steiferer Rahmen und eine steifere Gepäckträgerverbindung.
ervin 'der auf seinem Liegerad selbst bei 84km/h mit Gepäck auf einem
normalen Hinterbaugepäckträger nicht ein Hauch eines Flatterns
spührte.' peters
Andreas Oehler
2006-08-31 10:23:37 UTC
Permalink
Post by Ralf Stein-Cadenbach
Post by Ervin Peters
Flatter kommt von verschiedenen Massen am Fahrad die elastisch federn
gekoppelt sind. Liegen die Resonanzfrequenzen in Bereichen, die durch
Raddrehzal, Trittfrequenz oder durch Fahrbahnunebenheiten eingetragen
werden, dann sieht es düster aus.
So sieht das aus. Da man die Federsteifigkeiten nur schwer verändern kann
und die Lage der Massen auch nur in engen Grenzen verschiebbar sind.
bliebe noch die Variation der Masse: Ein TK mehr oder einer weniger...

Als Dämpfer wirk halt nichts so gut wie die Hand am Lenker.
Post by Ralf Stein-Cadenbach
Post by Ervin Peters
Beim Gepäcktransport ist die Verbindung Gepäckträger Rahmen maßgeblich,
ausgehend vom Gepäckträger der sich verwindet
Das ist ein steifes, auf kurzem Wege befestigtes Modell von Tubus. Die
Taschen tief und möglichst weit vorne eingehängt. Da verwindet sich wenig.
Post by Ralf Stein-Cadenbach
Post by Ervin Peters
hin zu den
hinterbaustreben die sich gegeneinander Verdrehen. Hier lohnt es das
Gepäck so zu stauen das es beim Verdrehen reibt, und man könnte gucken
welche Stelle weich ist und die Resonanzfrequenz so nach unten zieht,
und noch was basteln, was die Verdrehneigung der hinterbaustreben duch
Abstützung n der Sattelstange verringert, und damit die Verbindung
steifer macht und die Frequenz nach oben schiebt.
Da sehe ich wenig Möglichkeiten.
Post by Ralf Stein-Cadenbach
Post by Ervin Peters
Post by Andreas Oehler
Eine kräftig beladene Lenkertasche macht das auch nicht besser.
wundert mich nicht.
Hätte mich auch gewundert, aber es gibt Leute, die schwören auf dei
stabilisierende Wirkung ihrer fetten Lenkertasche.
Post by Ralf Stein-Cadenbach
ACK. Eine höhere Last vorne steigert Absenkung/Trägheitsmoment und stört
damit den Regelungsprozeß beim Freihändigfahren.
Der Prozess ist aber auch schon ohne Lenkertasche nicht sicher
beherrschbar...
Post by Ralf Stein-Cadenbach
Post by Ervin Peters
Post by Andreas Oehler
Überlegung: Kann man durch Änderung an der Gabelvorbiegung hier gezielt
etwas zum Guten wenden?
nein, damit störst Du das schwingende System nur marginal.
Evtl. erhöht es aber meine Einflußmöglichkeiten darauf oder es sind
größere Kräfte notwendig, damit Gepäckgeschaukel einen störenden
Lenkeinschlag bewirkt.
Post by Ralf Stein-Cadenbach
Post by Ervin Peters
Post by Andreas Oehler
Die Original-Gabel hatte etwa 6cm Gabelvorbiegung und war etwas kürzer
als die jetzige. Die jetzige erreicht vielleicht 4,5- 5 cm
Gabelvorbiegung. Effektiver Vorderraddurchmesser ist recht genau
700mm, der Steuerkopfwinkel grob geschätzt 74°. Es ergibt sich ein
Nachlauf von etwa 5 - 5,5 cm.
Mit einem höheren Nachlauf wird der Geradeauslauf besser und das
niedriggeschwindigkeitshändlich schlechter.
Das gilt so für den allgemeinen Fall. Für ein mit Gepäck flatterndes Rad
weiß ich aber nicht, ob es micht weiterbringt.
Post by Ralf Stein-Cadenbach
Größere Nachäufe verbessern den Regelungsprozeß beim Frihändigfahren
keineswegs. Ein noch kleinerer Nachlauf dagegen ist zum normalen Fahren
kaum sinnvoll.
Hmm. Was nu. Mit Hand am Lenker ist das Fahrverhalten derzeit unauffällig.
Da gäb es bestimmt noch Spielraum. Also: Nachlauf einen Zentimeter
vrringern? (Andernorts wird mit hingegen gerade eher zu mehr Nachlauf
geraten...)
Post by Ralf Stein-Cadenbach
Post by Ervin Peters
Post by Andreas Oehler
Ich hätte Lust an der derzeitigen schweren Stahlgabel ein wenig zu biegen,
sieht nach Verschlimmbesserung aus. Ich würde - falls ich die Lust zu
solchen Experimenten verspüren sollte - zu Versuchszwecken lieber die
Gabel austauschen.
So viele Gabel mit entsprechend langem Schaft habe ich hier nicht - schon
gar nicht mit angelöteten Magura-Felgenbremsaufnahme. Biegeexperimente
nehme ich vermutlich aber doch am ehesten an der häßlichen Origianl-Gabel
vor.
Post by Ralf Stein-Cadenbach
Post by Ervin Peters
Post by Andreas Oehler
um damit die optimale Gabelvorbiegung zu ermitteln
Die hast Du vermutlich.
Liest Du das aus den Daten ab? Wie gesagt war die Originalgabel kürzer und
hatte mehr Vorbiegung. Zudem haben Änderungen am Hinterbau (die ihn eher
Steifer gemacht haben sollten) das Tretlager etwas abgesenkt und damit den
Steuerkopfwinkel dezent flacher gemacht.

Andreas
Ralf Stein-Cadenbach
2006-08-31 16:54:31 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Ralf Stein-Cadenbach
Größere Nachäufe verbessern den Regelungsprozeß beim Frihändigfahren
keineswegs. Ein noch kleinerer Nachlauf dagegen ist zum normalen Fahren
kaum sinnvoll.
Hmm. Was nu. Mit Hand am Lenker ist das Fahrverhalten derzeit unauffällig.
Da gäb es bestimmt noch Spielraum. Also: Nachlauf einen Zentimeter
vrringern? (Andernorts wird mit hingegen gerade eher zu mehr Nachlauf
geraten...)
Viele Radfahrer - auch sonst anerkannte Experten - denken
fälscjlicherweise, daß die Gleichgewichtserhaltung beim Fahrrad mit dem
Nachlauf zusammenhängt, z.B. in der FAQ von de.rec.fahrrad.
Wen ich etwas ändern würde, würde ich gleichzeitig den Nachluf verkürzen
und den Lenkopfwinkel erhöhen.

Ah - ich sehe, das war ja offensichtlich beim ursprünglichen Modell der
Post by Andreas Oehler
Wie gesagt war die Originalgabel kürzer und
hatte mehr Vorbiegung. Zudem haben Änderungen am Hinterbau (die ihn eher
Steifer gemacht haben sollten) das Tretlager etwas abgesenkt und damit den
Steuerkopfwinkel dezent flacher gemacht.
Noch etwas: bei niedrigen Werten des Nachlaufs muß man sehr genaue
Messungen haben, bevor man etwas ändert. Ich schreib das also nur unter
Vorbehalt, daß Deine Angaben recht genau sind.

Grüße
Ralf
Andreas Oehler
2006-08-31 12:13:06 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Hinten heftig beladen (halt Packtaschen mit Klamotten, Schlafsack, Kocher,
Werkzeug und oben drauf schweres 4-Personen-Tunnelzelt) ist es nur noch
mit großer Konzentration freihändig zu beherrschen. Eine kräftig beladene
Lenkertasche macht das auch nicht besser.
Gerade habe ich mal die andernorts erhaltenen, schnell umsetzbaren Tipps
umgesetzt: Vorderrad-Reifen mit reduziertem Druck fahren und Steuersatz
einen Tick zu fest anziehen. Dazu zur Simulation 5-10 kg Streusand in die
eine Tasche, einen vermutlich 20 kg schweren Schraubstock in die andere
und eine Kabeltrommel oben auf den Gepäckträger. Mehr nehm ich auf Reisen
sicher nicht mit.

Probefahrt: Rad zieht schief, weil Last sehr asymmetrisch - aber flattern
war auf anhieb nicht mehr festzustellen. Hmmm. Das sollte ich jetzt
nochmal mit realistischerem Gepäck testen.

Trotzdem würde ich gern noch ein wenig Biege- und Fahrversuche mit einer
alten Gabel machen. Mal sehen ob ich noch Zeit dazu finde.

Andreas
s***@gmx.de
2006-08-31 13:14:34 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Andreas Oehler
Hinten heftig beladen (halt Packtaschen mit Klamotten, Schlafsack, Kocher,
Werkzeug und oben drauf schweres 4-Personen-Tunnelzelt) ist es nur noch
mit großer Konzentration freihändig zu beherrschen. Eine kräftig beladene
Lenkertasche macht das auch nicht besser.
Gerade habe ich mal die andernorts erhaltenen, schnell umsetzbaren Tipps
Ich weiß meine Mittagspause anders zu nutzen und schrieb auch an
diesem anderen Ort:

Die Lastverteilung 2/3 hinten und 1/3 vorne wird als Flatterverhinderer
allenthalben empfohlen - was ich bestätigen kann.

Gruß und schönen Urlaub bis zur IFMA
Stephan Behrendt
Stefan Barnikow
2006-08-31 22:28:34 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Andreas Oehler
Hinten heftig beladen (halt Packtaschen mit Klamotten, Schlafsack, Kocher,
Werkzeug und oben drauf schweres 4-Personen-Tunnelzelt) ist es nur noch
mit großer Konzentration freihändig zu beherrschen. Eine kräftig beladene
Lenkertasche macht das auch nicht besser.
Gerade habe ich mal die andernorts erhaltenen, schnell umsetzbaren Tipps
umgesetzt: Vorderrad-Reifen mit reduziertem Druck fahren und Steuersatz
einen Tick zu fest anziehen.
Wie weit bist Du da gegangen? Nicht daß Du hier der Geometrieänderung
Dinge zuschreibst, die durch die erhöhte Haft-/Gleitreibungsverluste
am Boden verursacht werden.
Mein Lieger hat bei richtigem Druck bei jeder Geschwindigkeit eine
gewisse Flatterneigung, aber wenn ich den VR-Druck in Richtung 1 bar
senke, ist die praktisch weg. Wenn ich die gleiche Geometrieänderung
durch Verstellen der Hinterbaufeder erzeuge, tut sich nichts.


Ciao,
Stefan
Andreas Oehler
2006-09-01 19:01:32 UTC
Permalink
Post by Stefan Barnikow
Post by Andreas Oehler
Gerade habe ich mal die andernorts erhaltenen, schnell umsetzbaren Tipps
umgesetzt: Vorderrad-Reifen mit reduziertem Druck fahren und Steuersatz
einen Tick zu fest anziehen.
Wie weit bist Du da gegangen? Nicht daß Du hier der Geometrieänderung
Dinge zuschreibst, die durch die erhöhte Haft-/Gleitreibungsverluste
am Boden verursacht werden.
Nichts extremes. Der Marathon Racer 35-622 ist jetzt vielleicht noch auf 4
bar statt 7. Der Steuersatz beginnt sich gerade schwergängig anzufühlen.
Viel Geometrieänderung kann das nicht sein - zumal beim Freihändigfahren
in keinem Fall viel Last auf dem Vorderrad liegt.
Post by Stefan Barnikow
Mein Lieger hat bei richtigem Druck bei jeder Geschwindigkeit eine
gewisse Flatterneigung, aber wenn ich den VR-Druck in Richtung 1 bar
senke, ist die praktisch weg. Wenn ich die gleiche Geometrieänderung
durch Verstellen der Hinterbaufeder erzeuge, tut sich nichts.
Das Thema scheint spannend. Auch im Utopia-Forum wird gerade über
Flatterneigung diskutiert. Im ADFC FA Technik haben wir schon den einen
oder anderen Rechtsstreit zwischen Nutzer und Hersteller dazu erlebt...
Eigentlich sollten sich dazu mal ein paar kluge Leute zusammensetzen,
verschiedenes nachlesen, rechnen und ausprobieren und dann einen Artikel
für Fahrradzukunft daraus machen. Im Netz findet man eigentlich nur
pauschale Aussagen und die meist auch eher aufs Rennrad statt aufs fett
bepackte Reiserad bezogen.

Andreas
Ingmar Eckhardt
2006-09-01 19:45:28 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Nichts extremes. Der Marathon Racer 35-622 ist jetzt vielleicht noch auf 4
bar statt 7. Der Steuersatz beginnt sich gerade schwergängig anzufühlen.
Viel Geometrieänderung kann das nicht sein - zumal beim Freihändigfahren
in keinem Fall viel Last auf dem Vorderrad liegt.
Bei dem Basso Coral Rahmen hat Masse in der Nähe der Achse wahre
Wunder bezüglich Fahrkomfort geliefert. Freihändigfahren ging zwar
auch ohne Gewicht super, aber nur auf glatter Straße, der Lenker
schlug viel leichter aus, ohne die hohe Masse vorne.
Man brauchte weniger Lenkkraft und konnte bei schlechterer Straße eine
oder beide Hände vom Lenker nehmen.

Nur mit Lowrider und dem Teil vom Yakgewicht,-zugkraft,-verwindung an
der Hinterachse, gab es so bei 70km/h ein Gefühl des Schwammigwerdens
des Rahmens, er reagierte auf geringste Krafteinleitungen mit enormen
Ausschlägen zur Seite.

Ich denke es ist eine Frage von teilweise richtig eingestellten Vorlauf
im Verhältnis zur Masse auf dem Vorderrad, allgemein richtiger
Geometrie die fürs Lenkerflattern verantwortlich ist, bzw. das
erschwert, begünstigt,
und dann gibt es die Rahmeneigenschaft Resonanzfrequenz, die
Rahmenflattern auslöst: beeinflusst von Verwindungssteifigkeit,
dämpfenden Elementen in Lagern, könnte mir vorstellen, dass
evtl.härter oder weichere Achs-konuslager auch einen Einfluß haben,
oder am Ende auch die Speichenspannung, Felgensteifigkeit, wie ein
stärker oder schwächer gekonterter Steuersatz, etc. .

Durch kleinere Änderungen kriegt man evtl. schon die Veränderung der
Resonanzfrequenz(en) in Bereiche die man nie/kaum fährt.

Deswegen wäre auch meine Idee, zumindest bei hartnäckigen
Rahmenflattern (nicht Lenkerschlagen), noch verstärkende Rohre
einschweissen zu lassen (dafür muss man den Rahmen aber schon arg lieb
haben, oder einen Schweisser in der Bekanntschaft): vom Steuerrohr zur
Mitte des Sitzrohres. von da evtl. noch zwei zu den Ausfallenden.
Eine verstärkte Pletscherplatte und verstärkter Bremssteg kann mMn
auch ziemliche Auswirkungen haben, und relativ einfach zu
verwirklichen.

Evtl. ist es auch eine Möglichkeit durch eine eingepresste Hülse in
den Gabelschaft, den Bereich im Steruerrohr biegesteifer zu kriegen.
Eine Idee wäre noch, dass die Laufräder eine Unwucht haben. Schaukelt
sich das Fahrrad auf, wenn man aufgebockt das Hinterrad auf Touren
bringt? Wie man das Vorderrad so schnell kriegt, weiß ich jetzt aber
auch nicht.

Den ganzen Rahmen und die Gabel würde ich am Anfang erstmal auf
Asymetrien untersuchen, Ausfallenden auf richtige Ausrichtung. Das ist
mMn für Freihändigfahrbarkeit, Lenkerflattern auch ein wichtiger
Einfluss.

Gruß, Ingmar
Günther Schwarz
2006-09-01 19:54:04 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Stefan Barnikow
Mein Lieger hat bei richtigem Druck bei jeder Geschwindigkeit eine
gewisse Flatterneigung, aber wenn ich den VR-Druck in Richtung 1 bar
senke, ist die praktisch weg. Wenn ich die gleiche Geometrieänderung
durch Verstellen der Hinterbaufeder erzeuge, tut sich nichts.
Das Thema scheint spannend. Auch im Utopia-Forum wird gerade über
Flatterneigung diskutiert. Im ADFC FA Technik haben wir schon den
einen oder anderen Rechtsstreit zwischen Nutzer und Hersteller dazu
erlebt...
Die Schwerlastfahrer im Rad-Forum wären noch zu nennen. Unter dem
Stichwort shimmy findet sich auf r.b.t. fast beliebig viel mehr oder
weniger interessantes Material.
Post by Andreas Oehler
Eigentlich sollten sich dazu mal ein paar kluge Leute
zusammensetzen, verschiedenes nachlesen, rechnen und ausprobieren und
dann einen Artikel für Fahrradzukunft daraus machen. Im Netz findet
man eigentlich nur pauschale Aussagen und die meist auch eher aufs
Rennrad statt aufs fett bepackte Reiserad bezogen.
Das wird einfach besser untersucht sein. IMHO sind neben wabbeligen
Gepäckträgern vor allem Räder mit zuwenig Fleisch im Bereich des
Steuerrohrs anfällig. Also eher klassische Stahlräder als aktuelle
Coladosen, PET-Flaschen und Stahlrahmen mit Oversize-Rahmen.
Interessanterweise schaukeln sich Räder mit tiefem Schwerpunkt kaum
auf, wie beispielsweise die weichen "Federrahmen" von ZOX zeigen.

Günther
Stefan Barnikow
2006-09-03 09:38:15 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Stefan Barnikow
Post by Andreas Oehler
Gerade habe ich mal die andernorts erhaltenen, schnell umsetzbaren Tipps
umgesetzt: Vorderrad-Reifen mit reduziertem Druck fahren und Steuersatz
einen Tick zu fest anziehen.
Wie weit bist Du da gegangen? Nicht daß Du hier der Geometrieänderung
Dinge zuschreibst, die durch die erhöhte Haft-/Gleitreibungsverluste
am Boden verursacht werden.
Nichts extremes. Der Marathon Racer 35-622 ist jetzt vielleicht noch auf 4
bar statt 7.
Dann würde ich Geometrieänderung als Ursache für weniger Flattern fast
ausschließen. Du hast "nur" an zwei Punkten mehr Reibung ins System
gebracht, die Lenkschwingungen dämpft. Erstens zwischen Reifen und
Post by Andreas Oehler
Der Steuersatz beginnt sich gerade schwergängig anzufühlen.
[...]
Post by Andreas Oehler
Das Thema scheint spannend. Auch im Utopia-Forum wird gerade über
Flatterneigung diskutiert.
Gestern abend ist mir dazu noch das Stichwort "Propellerflattern" dazu
eingefallen. Nein, nicht daß ich meine, die Speichen würden irgendwie
Luft durch das Rad schaufeln... Aber die Zutaten sind ähnlich: Ein
elastisches System, mittendrin ein rotierendes Teil aufgehängt, und
das Ganze schwingt auch ohne synchrone Anregung mit seiner eigenen
Resonanzfrequenz. Wobei es beim Fahrrad wahrscheinlich doch ein
paar bevorzugte Geschwindigkeiten gibt, weil dann die Drehzahl
des Rades in der Nähe der Resonanzfrequenz liegt und über
Unwuchten zusätzlich anregt.
Post by Andreas Oehler
Eigentlich sollten sich dazu mal ein paar kluge Leute zusammensetzen,
verschiedenes nachlesen, rechnen und ausprobieren und dann einen Artikel
für Fahrradzukunft daraus machen.
Hmpf, ja. Führen wir den 35-Stunden-Tag ein...


Ciao,
Stefan
s***@gmx.de
2006-09-03 13:32:40 UTC
Permalink
Bei mir half - neben Gepäckverteilung voren und hinten und möglichst
tief - immer auch beim schnellen Bergabrollen Knie am Oberrohr - was
bei den kleineren Rahmen mit abfallendem Oberrohr allerdings recht
unbequem ist. Von daher sollte ein größerer Oberrohr-Durchmesser
hilfreich sein.

Gruß
Stephan Behrendt
Stefan Barnikow
2006-09-04 18:44:57 UTC
Permalink
Post by s***@gmx.de
Bei mir half - neben Gepäckverteilung voren und hinten und möglichst
tief - immer auch beim schnellen Bergabrollen Knie am Oberrohr [...]
Das ist eine Form der erhöhten Dämpfung.
Post by s***@gmx.de
- was
bei den kleineren Rahmen mit abfallendem Oberrohr allerdings recht
unbequem ist. Von daher sollte ein größerer Oberrohr-Durchmesser
hilfreich sein.
Kannst Du diese Schlußfolgerung etwas erläutern?
Ein dickeres Oberrohr hat eine höhere Steifigkeit, aber die hat IMHO
mit Dämpfung erstmal nichts zu tun.


Ciao,
Stefan
Elke Bock
2006-09-04 19:23:20 UTC
Permalink
Post by Stefan Barnikow
Post by s***@gmx.de
Bei mir half - neben Gepäckverteilung voren und hinten und möglichst
tief - immer auch beim schnellen Bergabrollen Knie am Oberrohr [...]
Das ist eine Form der erhöhten Dämpfung.
Post by s***@gmx.de
- was
bei den kleineren Rahmen mit abfallendem Oberrohr allerdings recht
unbequem ist. Von daher sollte ein größerer Oberrohr-Durchmesser
hilfreich sein.
Kannst Du diese Schlußfolgerung etwas erläutern?
Ein dickeres Oberrohr hat eine höhere Steifigkeit, aber die hat IMHO
mit Dämpfung erstmal nichts zu tun.
Je dicker das Rohr, desto näher das Knie. Oder so. :-)


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Rainer H. Rauschenberg
2006-08-31 13:49:41 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Mein Bastel-Umbau-Reiserad (altmodisch dünnes Stahlgeröhr, hoher Rahmen)
fährt sich bei geringer Beladung und mäßigem Tempo sehr komfortabel und
ist auch freihändig gut zu beherrschen. Ab Tempo 30 wird es etwas
wackliger - aber da fahr ich dann auch seltener freihändig.
Hinten heftig beladen (halt Packtaschen mit Klamotten, Schlafsack, Kocher,
Werkzeug und oben drauf schweres 4-Personen-Tunnelzelt) ist es nur noch
mit großer Konzentration freihändig zu beherrschen. Eine kräftig beladene
Lenkertasche macht das auch nicht besser. Die Möglichkeit auf langen,
ebenen, übersichtlichen Etappen eine Weile freihändig zu fahren, fände ich
sehr erstrebenswert!
Überlegung: Kann man durch Änderung an der Gabelvorbiegung hier gezielt
etwas zum Guten wenden?
Bewegt sich denn ueberhaupt die Gabel beim Flattern relativ zum Rahmen?
Andreas Oehler
2006-08-31 16:51:33 UTC
Permalink
Post by Rainer H. Rauschenberg
Post by Andreas Oehler
Mein Bastel-Umbau-Reiserad (altmodisch dünnes Stahlgeröhr, hoher Rahmen)
fährt sich bei geringer Beladung und mäßigem Tempo sehr komfortabel und
ist auch freihändig gut zu beherrschen. Ab Tempo 30 wird es etwas
wackliger - aber da fahr ich dann auch seltener freihändig.
Hinten heftig beladen (halt Packtaschen mit Klamotten, Schlafsack, Kocher,
Werkzeug und oben drauf schweres 4-Personen-Tunnelzelt) ist es nur noch
mit großer Konzentration freihändig zu beherrschen. Eine kräftig beladene
Lenkertasche macht das auch nicht besser. Die Möglichkeit auf langen,
ebenen, übersichtlichen Etappen eine Weile freihändig zu fahren, fände ich
sehr erstrebenswert!
Überlegung: Kann man durch Änderung an der Gabelvorbiegung hier gezielt
etwas zum Guten wenden?
Bewegt sich denn ueberhaupt die Gabel beim Flattern relativ zum Rahmen?
Ja - auch der Lenker zappelt(e).

Andreas
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