Discussion:
Auch Nienburg entdeckt die StVO
(zu alt für eine Antwort)
Marco Heinrich
2011-12-08 19:46:21 UTC
Permalink
X-No-archive: Yes


… und endlich schreibt die Presse mal, daß die Stadt 14 Jahre gepennt
hat. Eine etwas kritischere Berichterstattung zu dieser
Schlafmützigkeit hätte ich mir ja schon gewünscht:

http://www.kreiszeitung.de/nachrichten/landkreis-nienburg/nienburg/stadt-kippt-radweg-pflicht-1521553.html


"Auf Nienburgs Straßen bekommt der Mischverkehr Zuwachs / Weniger
Unfälle

Stadt kippt Radweg-Pflicht

Nienburg - Mit dem Auto unterwegs an der Buermende in Nienburg – in
Schrittgeschwindigkeit, denn der Radfahrer vor der Motorhaube lässt
sich absolut nicht überholen. Hinterm Lenkrad steigt der Puls. Der
soll verdammt nochmal den Radweg benutzen und gefälligst nicht auf der
Straße fahren. Die Finger liegen schon am automatischen Fensterheber,
die Schimpfwörter auf der Zunge. Und dann kommt Berthold Vahlsing vom
ADFC Nienburg und erklärt einem ohne mit der Wimper zu zucken: „Der
Radfahrer fährt auf der Straße, weil er es darf.“ Die Stadt Nienburg
hat in vielen Straßen die Benutzungspflicht von Radwegen aufgehoben.

Bereits 1997 gab es eine Änderung der Straßenverkehrsordnung. Aber
erst in Verbindung mit einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts in
Leipzig aus dem Jahre 2010 begann die Umsetzung. Demnach setzt die
Anordnung einer Benutzungspflicht von Radwegen „eine besondere
Gefahrenlage im fließenden Verkehr voraus, die das übliche allgemeine
Risiko erheblich übersteigt“. In vielen Straßen ist das nicht gegeben.
Bei dem mitunter recht schlechten Zustand der Radwege ist das Fahren
auf der Fahrbahn – im „Mischverkehr“ – nicht nur angenehmer, sondern
auch sicherer.

Vor diesem Hintergrund hatte Friedhelm Meyer-Leseberg aus dem
Sachgebiet Straßenverkehr der Stadt Nienburg bereits im August zu
einem Ortstermin eingeladen. Die Gäste: Bernd Ritz von der Polizei und
eben Berthold Vahlsing, Sprecher des Allgemeinen Deutschen Fahrrad-
Clubs (ADFC) Nienburg. Der ADFC und die Stadt hatten mehrere
Radwegeabschnitte für eine Betrachtung ausgewählt.

Die ersten Änderungen wurden nun in die Praxis umgesetzt. In Straßen
mit verminderter Verkehrsgeschwindigkeit, Tempo-30-Zonen, gibt es
keine Beschilderungen zur Benutzungspflicht von Radwegen mehr.
Betroffen sind folgende Straßen: Exerzierplatz, Dürerring,
Lehmwandlungsweg, Marienstraße und Buermende. Dort sind zum Teil
bauliche oder farblich abgesetzte Radwege vorhanden. Diese dürfen
natürlich nach wie vor von Radfahrern genutzt werden. Doch die Pflicht
ist weg.

In Straßen mit mäßigem Verkehrsaufkommen wird dem Radfahrer jetzt
freigestellt, die Straße zu benutzen oder – mit Rücksichtnahme auf
Fußgänger – den Fußweg zu befahren. Dafür muss allerdings eine
Beschilderung mit „Radfahrer frei“ vorhanden sein. Änderungen nach
diesem Grundsatz wurden bisher an der Mindener Landstraße, am Kräher
Weg und An der Stadtgrenze vorgenommen. Die Verdener Straße soll
stadteinwärts folgen. Dort ist das Fahrradfahren nur linksseitig
erlaubt.

Die Novellierung der Straßenverkehrsordnung galt schon 1997 der
Verbesserung der Fahrqualität und der Sicherheit der Radfahrer. Die
Zahl der Abbiegeunfälle zwischen Autos und Fahrrädern auf baulich
getrennten Radwegen war signifikant höher gewesen als die im
Mischverkehr. Erklärung: Auf der Straße wird der Radfahrer einfach
besser gesehen. Die Gefährlichkeit von Ein- und Ausfahrten vor
Einkaufsmärkten, Grundstücken und einmündenden Straßen für
Fahrradfahrer ist nicht zu unterschätzen.

Dennoch: „Gut ausgebaute innerstädtische Radwege sind an stark Pkw-
belasteten Straßen für die Sicherheit von Radfahrern unerlässlich“,
sagt ADFC-Mann Vahlsing: „Aber nahezu alle Ausfallstraßen der Stadt
haben in puncto Fahrradfreundlichkeit Nachholbedarf.“ Besonders die
Anbindung der Ortsteile bewertet Vahlsing als verbesserungswürdig.

Mehr Informationen zur Benutzungspflicht von Radwegen an Nienburger
Beispielen hat der ADFC auf seiner Internetseite zusammengestellt. •
jh / ahe"
http://www.adfc-nienburg.de
Christoph Maercker
2011-12-09 07:21:35 UTC
Permalink
Post by Marco Heinrich
http://www.kreiszeitung.de/nachrichten/landkreis-nienburg/nienburg/stadt-kippt-radweg-pflicht-1521553.html
Bereits 1997 gab es eine Änderung der Straßenverkehrsordnung. Aber
erst in Verbindung mit einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts in
Leipzig aus dem Jahre 2010 begann die Umsetzung.
...
Das ist die erste Zeitung, die ich sehe, wo die Bedeutung des Urteils
halbwegs richtig wiedergegeben wird. Halbwegs nur deshalb, weil es in
den Jahren davor schon etliche Entschilderungen gab. Wir wissen sogar,
warum. ;-)
Post by Marco Heinrich
Die Novellierung der Straßenverkehrsordnung galt schon 1997 der
Verbesserung der Fahrqualität und der Sicherheit der Radfahrer. Die
Zahl der Abbiegeunfälle zwischen Autos und Fahrrädern auf baulich
getrennten Radwegen war signifikant höher gewesen als die im
Mischverkehr. Erklärung: Auf der Straße wird der Radfahrer einfach
besser gesehen. Die Gefährlichkeit von Ein- und Ausfahrten vor
Einkaufsmärkten, Grundstücken und einmündenden Straßen für
Fahrradfahrer ist nicht zu unterschätzen.
Ist das eine allgemeine Feststellung oder wurde sie speziell für
Nienburg getroffen?
Post by Marco Heinrich
Dennoch: „Gut ausgebaute innerstädtische Radwege sind an stark Pkw-
belasteten Straßen für die Sicherheit von Radfahrern unerlässlich“,
Hm. Er hätte sich ruhig darauf beschränken können, dass gern drauf
gefahren wird. :-\
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!
Bernhard Kraft
2011-12-09 09:34:13 UTC
Permalink
Post by Marco Heinrich
http://www.kreiszeitung.de/nachrichten/landkreis-nienburg/nienburg/stadt-kippt-radweg-pflicht-1521553.html
Dennoch: „Gut ausgebaute innerstädtische Radwege sind an stark Pkw-
belasteten Straßen für die Sicherheit von Radfahrern unerlässlich“,
Hm. Er hätte sich ruhig darauf beschränken können, dass gern drauf
gefahren wird. :-\
Der Hauptgrund für den Bau eines Radweges an einer stark belasteten
Straße, ist die Behinderung des Verkehrsflusses, die von Radfahrern
ausgehen würde. Der ADFC schiebt Sicherheitsgründe vor und hält sie auch
noch für "unerlässlich" und tut so den Job der Autolobby. Ehrlicher
Interessenausgleich zwischen Radfahrern und Autofahrern würde weiter helfen.
Christoph Maercker
2011-12-09 11:56:17 UTC
Permalink
Post by Bernhard Kraft
Der Hauptgrund für den Bau eines Radweges an einer stark belasteten
Straße, ist die Behinderung des Verkehrsflusses, die von Radfahrern
ausgehen würde.
Nicht mal das stimmt so ganz. Am ehesten werden Kfz in mittel belasteten
Straßen durch Fahrräder ausgebremst. Je näher der Verkehr in einer
Straße an deren Kapazitätsgrenze kommt, desto mehr bremsen sich Autos
gegenseitig aus.
Post by Bernhard Kraft
Der ADFC schiebt Sicherheitsgründe vor und hält sie auch
noch für "unerlässlich" und tut so den Job der Autolobby.
Wobei ich vermute, etliche Leute im ADFC glauben wirklich noch an das
Radweg-Dogma, wie so viele unorganisierte Radfahrer ja auch. Und wenn
sie seine Gültigkeit auf verkehrsreiche Hauptstraßen (und Landstraßen)
beschränken. So weit sind einzelne Behörden und Planer aber auch schon.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!
Marçus Eñdberg
2011-12-10 10:20:28 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Bernhard Kraft
Der Hauptgrund für den Bau eines Radweges an einer stark belasteten
Straße, ist die Behinderung des Verkehrsflusses, die von Radfahrern
ausgehen würde.
Nicht mal das stimmt so ganz. Am ehesten werden Kfz in mittel belasteten
Straßen durch Fahrräder ausgebremst.
Was auf die Definition von "mittel belastet" ankommt ... nach meiner
wäre dort ein Überholen problemlos möglich, gibt es eine allgemeine Def.?
Post by Christoph Maercker
Je näher der Verkehr in einer
Straße an deren Kapazitätsgrenze kommt, desto mehr bremsen sich Autos
gegenseitig aus.
... sich und alle anderen. Was aber auch überhaupt kein Wunder ist, da
meiner Beobachtung nach etwa 90 % der Dosen von nur einem Insassen
genutzt werden.
Post by Christoph Maercker
Post by Bernhard Kraft
Der ADFC schiebt Sicherheitsgründe vor und hält sie auch
noch für "unerlässlich" und tut so den Job der Autolobby.
Wohingegen sich der AD_A_C mittlerweile positiv zur Aufhebung von
Benutzungspflichten positioniert ...
Post by Christoph Maercker
Wobei ich vermute, etliche Leute im ADFC glauben wirklich noch an das
Radweg-Dogma, wie so viele unorganisierte Radfahrer ja auch.
Wenn ich mir die typischen ADFC Vertreter mit ihren
Schwachsinns-Forderungen ansehe, kommen mir Worte wie "Senilität" in den
Sinn.

- Mar©us
--
Wo wären wir heute eigentlich ohne Fahrrad?
Und wie kämen wir dort hin?
Bernd Sluka
2011-12-11 18:23:09 UTC
Permalink
Post by Marçus Eñdberg
Post by Bernhard Kraft
Der ADFC schiebt Sicherheitsgründe vor und hält sie auch
noch für "unerlässlich" und tut so den Job der Autolobby.
Wohingegen sich der AD_A_C mittlerweile positiv zur Aufhebung von
Benutzungspflichten positioniert ...
Nein, der ADAC hält, so zumindest die Aussage des Referenten am Samstag
in Plattling, die Benutzungspflicht grundsätzlich für geboten.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Marçus Eñdberg
2011-12-11 19:23:10 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Post by Marçus Eñdberg
Post by Bernhard Kraft
Der ADFC schiebt Sicherheitsgründe vor und hält sie auch
noch für "unerlässlich" und tut so den Job der Autolobby.
Wohingegen sich der AD_A_C mittlerweile positiv zur Aufhebung von
Benutzungspflichten positioniert ...
Nein, der ADAC hält, so zumindest die Aussage des Referenten am Samstag
in Plattling, die Benutzungspflicht grundsätzlich für geboten.
Das klang neulich aus dem Munde von Hartmut Minjoth aber noch ganz anders.

- Mar©us
--
Wo wären wir heute eigentlich ohne Fahrrad?
Und wie kämen wir dort hin?
Bernd Sluka
2011-12-11 23:04:19 UTC
Permalink
Post by Marçus Eñdberg
Post by Bernd Sluka
Post by Marçus Eñdberg
Post by Bernhard Kraft
Der ADFC schiebt Sicherheitsgründe vor und hält sie auch
noch für "unerlässlich" und tut so den Job der Autolobby.
Wohingegen sich der AD_A_C mittlerweile positiv zur Aufhebung von
Benutzungspflichten positioniert ...
Nein, der ADAC hält, so zumindest die Aussage des Referenten am Samstag
in Plattling, die Benutzungspflicht grundsätzlich für geboten.
Das klang neulich aus dem Munde von Hartmut Minjoth aber noch ganz anders.
Und aus dem Mund von Ralf Stock kam eben - was übrigens Hartmut Minjoth
nicht widerspricht - dass die Benutzungspflicht nicht abgeschafft werden
soll und "an Hauptverkehrsstraßen notwendig" sei.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Martin Glas
2011-12-12 07:40:02 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Und aus dem Mund von Ralf Stock kam eben - was übrigens Hartmut Minjoth
nicht widerspricht - dass die Benutzungspflicht nicht abgeschafft werden
soll und "an Hauptverkehrsstraßen notwendig" sei.
Ich frage mich bei solchen Äußerungen immer, was wohl mit Radfahrern
in all den Ländern passiert, die keine Radwegebenutzungspflicht
kennen. Sterben die dort wie die Fliegen?
Thomas Sçhlueter
2011-12-12 08:19:43 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Und aus dem Mund von Ralf Stock kam eben - was übrigens
Hartmut Minjoth nicht widerspricht - dass die
Benutzungspflicht nicht abgeschafft werden
soll und "an Hauptverkehrsstraßen notwendig" sei.
Wo findet man in der StVO gleich nochmal die Vorschrift,
dass das Gefährden von Aufsassen muskelgetriebener
Fahrzeugen ausnahmsweise gestattet wäre, wo es eine
hinreichend große Zahl von Interessenten dafür gibt?

Tom
Christoph Maercker
2011-12-12 12:20:26 UTC
Permalink
Post by Marçus Eñdberg
Was auf die Definition von "mittel belastet" ankommt ... nach meiner
wäre dort ein Überholen problemlos möglich, gibt es eine allgemeine Def.?
Wer's genau haben will, muss Zählungen machen. Als Ergebnis erwarten
würde ich eine Funktion Z(x) = Zahl der Behinderungen durch Radfahrer in
Abhängigkeit von der Verkehrsdichte, die bei Null anfängt, irgendwo in
der Mitte ein Maximum hat und bei max. möglicher Verkehrsdichte wieder
gegen Null geht. Sie hat damit drei Abschnitte:
1. Aufsteigender Teil; Geringe Verkehrsdichte, Überholen fast immer
möglich, da kaum Gegenverkehr
2. Maximum: Kraftverkehr kann vmax fahren, aber nur selten überholen
3. Absteigender Teil: es kommt zu Zähflüssigkeit bzw. am Ende Stau.
Post by Marçus Eñdberg
Wohingegen sich der AD_A_C mittlerweile positiv zur Aufhebung von
Benutzungspflichten positioniert ...
In Einzelfällen bzw. in Nebenstraßen. Schadensbegrenzung, nehme ich an.
Post by Marçus Eñdberg
Wenn ich mir die typischen ADFC Vertreter mit ihren
Schwachsinns-Forderungen ansehe, kommen mir Worte wie "Senilität" in den
Sinn.
Muss ich in einigen Fällen leider "unterschreiben". Wobei selten direkt
Benutzungspflicht gefordert wurde, schlimmstenfalls "Kennzeichnung" von
Radwegen, in völliger Verkennung der Bedeutung von VZ237/240/241. Viel
stärker ausgeprägt ist diese Schizophrenie, einerseits gegen
Benutzungspflicht zu sein, andererseits aber "Radwege" zu fordern.
Aktuelles Beispiel, das Gejammer über Kürzungen beim Radwegebau an
Bundesstraßen. Wer, zum Henker, braucht die überhaupt??
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!
Thomas Sçhlueter
2011-12-12 13:25:24 UTC
Permalink
["Behinderungen"]
Wer's genau haben will, muss Zählungen machen. Als
Ergebnis erwarten würde ich eine Funktion Z(x) = Zahl der
Behinderungen durch Radfahrer in Abhängigkeit von der
Verkehrsdichte, die bei Null anfängt, irgendwo in
der Mitte ein Maximum hat und bei max. möglicher
Verkehrsdichte wieder gegen Null geht.
Zuerst gilt es vor allem Erbsenzählen zu klären, ob "der
Verkehr" in der betreffenden Straße durch _einen_ Radfahrer
signifikant stärker behindert wird, als durch _einen_
Mofafahrer/Traktor/Pferdefuhrwerk/Schwertransport. Ist das
nicht der Fall, sind selektive Fahrbahnverbote für den
Radverkehr willkürliche Diskriminierung. Die Zugehörigkeit
eines Einzelnen zu einer größeren Gruppe ist auch in einer
Demokratie kein hinreichender Grund für eine
Diskriminierung.

Tom
Christoph Maercker
2011-12-13 12:11:40 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Zuerst gilt es vor allem Erbsenzählen zu klären, ob "der
Verkehr" in der betreffenden Straße durch _einen_ Radfahrer
signifikant stärker behindert wird, als durch _einen_
Mofafahrer/Traktor/Pferdefuhrwerk/Schwertransport.
Gut, die beschriebene Abhängigkeit des Behinderungsgrades von der
Verkehrsdichte ist für andere langsame Fahrzeugarten die gleiche.
Post by Thomas Sçhlueter
nicht der Fall, sind selektive Fahrbahnverbote für den
Radverkehr willkürliche Diskriminierung.
Radfahrer treten einfach häufiger auf als all die anderen rollenden
Verkehrshindernisse. Zudem haben die keine Sonderwege und bekommen bis
auf weiteres auch keine. Man kann ihnen also nur die Benutzung der betr.
Straße verbieten, was punktuell auch passiert.
Dass Verkehrsfluss generell kein ausreichender Grund für Fahrbahnverbote
von Fahrrädern ist, darüber sind wir uns einig. In meiner Betrachtung
ging es mir nur darum, zu zeigen, warum es selbst in verkehrsreichen
Straßen allenfalls zeitweise zu Behinderungen durch Radfahrer kommt. So
können z.B. nachts Radfahrer auf nahezu allen städtischen Straßen
fahren, ohne irgendjemanden ernsthaft zu behindern. Der Radwegzwang ist
dann aber nicht aufgehoben d.h. er wurde wegen weniger Stunden am Tage
angeordnet und selbst das ist unzulässig, jedenfalls mit der alleinigen
Begründung "Verkehrsfluss".
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!
Thomas Sçhlueter
2011-12-13 12:49:02 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Radfahrer treten einfach häufiger auf als all die anderen
rollenden Verkehrshindernisse.
Mich gibt's aber nur genau einmal. ;-)

Männer treten häufiger als Autofahrer auf als Frauen. Die
Konsequenz aus dieser Feststellung wäre nach der "Radfahrer-
sind-größere-Verkehrshindernisse-weil-sie-häufiger-sind-
Logik" Fahrverbote für Männer zur Rush-Hour.

Es ist für den Anspruch auf Fahrbahnbenutzung, den ich als
Einzelner erheben kann, vollkommen egal, wieviel Fahrzeuge
es von meiner Sorte da draußen noch so gibt, und ob ich auf
meinem Fahrrad oder einem Mofa sitze: Solange die störenden
Auswirkungen meiner individuellen Anwesenheit auf die
Allgemeinheit mit einem Fahrrad nicht grundsätzlich
verschieden von den Wirkungen meiner Präsenz mit einem
anderen zugelassenen Fahrzeugtyp ist, ist eine
einschränkende Sonderbehandlung diskriminierend.
Post by Christoph Maercker
Zudem haben die keine Sonderwege und bekommen bis
auf weiteres auch keine.
Ja. Weil die "Sippenhaft" bei den anderen
Verkehrshindernissen psychologisch schwerer fällt.

Tom
Henning Haida
2011-12-13 15:29:01 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Es ist für den Anspruch auf Fahrbahnbenutzung, den ich als
Einzelner erheben kann, vollkommen egal, wieviel Fahrzeuge
es von meiner Sorte da draußen noch so gibt, und ob ich auf
meinem Fahrrad oder einem Mofa sitze: Solange die störenden
Auswirkungen meiner individuellen Anwesenheit auf die
Allgemeinheit mit einem Fahrrad nicht grundsätzlich
verschieden von den Wirkungen meiner Präsenz mit einem
anderen zugelassenen Fahrzeugtyp ist, ist eine
einschränkende Sonderbehandlung diskriminierend.
Richtig! (Was ja auch nicht ausschließt, bestimmten Straßen eine
Sondernutzung zuzuweisen, wie bspw. Autobahnen, Spielstraßen oder
Fußgängerzonen.)
Christoph Maercker
2011-12-13 17:54:32 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Ja. Weil die "Sippenhaft" bei den anderen
Verkehrshindernissen psychologisch schwerer fällt.
Schätze, die Gründe sind weitaus pragmatischer: zumindest städtische
Straßen haben eine endliche Breite. Bisweilen reicht die nicht mal für
"Radwege". :-)
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!
Henning Haida
2011-12-13 15:25:33 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Radfahrer treten einfach häufiger auf als all die anderen rollenden
Verkehrshindernisse.
Radfahrer sind keine Verkehrshindernisse.
Post by Christoph Maercker
So
können z.B. nachts Radfahrer auf nahezu allen städtischen Straßen
fahren, ohne irgendjemanden ernsthaft zu behindern.
Weil die anderen Autos fehlen.
Christoph Maercker
2011-12-13 17:59:53 UTC
Permalink
Post by Henning Haida
Radfahrer sind keine Verkehrshindernisse.
Post by Christoph Maercker
können z.B. nachts Radfahrer auf nahezu allen städtischen Straßen
fahren, ohne irgendjemanden ernsthaft zu behindern.
Weil die anderen Autos fehlen.
Ich gehe absichtlich ein Stück weit auf die Argumente unserer Gegner
ein. Selbst dann reicht es nicht für ganztägige Fahrbahnverbote, ganz
abgesehen von der Rechtslage. Man möge uns also begründen, warum wir
wegen weniger Stunden Spitzenverkehr ganztägig von normaler
Verkehrsteilnahme ausgeschlossen werden.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!
Rainer Maí
2011-12-13 23:16:15 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Radfahrer treten einfach häufiger auf als all die anderen rollenden
Verkehrshindernisse.
Wo ist das so? Gips das wirklich? Ich kenne nur Straßen, in denen die mit
Abstand meisten bis alle Verkehrsbehinderungen durch Autos verursacht
werden.
Und die treten dort in der Regel viel häufiger auf als Radfahrer. Was ja
auch das primäre Verkehrsbehinderungsproblem ist.

Rainer
--
Putin-Partei holt 93 Prozent in Nervenheilanstalt
(SPON-Artikelüberschrift)
Ulli Horlacher
2011-12-14 07:12:35 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Radfahrer treten einfach häufiger auf als all die anderen rollenden
Verkehrshindernisse.
Ich kenne nur Staus durch KFZ, Fahrrad-Staus habe ich noch nie erlebt.
Achso, jetzt hab ichs verstanden: KFZ sind STEHENDE Verkehrshindernisse!
--
+ Ulli Horlacher + ***@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Kaí ŧeranskí
2011-12-18 15:26:52 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Thomas Sçhlueter
Zuerst gilt es vor allem Erbsenzählen zu klären, ob "der
Verkehr" in der betreffenden Straße durch _einen_ Radfahrer
signifikant stärker behindert wird, als durch _einen_
Mofafahrer/Traktor/Pferdefuhrwerk/Schwertransport.
Gut, die beschriebene Abhängigkeit des Behinderungsgrades von der
Verkehrsdichte ist für andere langsame Fahrzeugarten die gleiche.
Post by Thomas Sçhlueter
nicht der Fall, sind selektive Fahrbahnverbote für den
Radverkehr willkürliche Diskriminierung.
Radfahrer treten einfach häufiger auf als all die anderen rollenden
Verkehrshindernisse. Zudem haben die keine Sonderwege und bekommen bis
auf weiteres auch keine. Man kann ihnen also nur die Benutzung der betr.
Straße verbieten, was punktuell auch passiert.
Dass Verkehrsfluss generell kein ausreichender Grund für Fahrbahnverbote
von Fahrrädern ist, darüber sind wir uns einig. In meiner Betrachtung
ging es mir nur darum, zu zeigen, warum es selbst in verkehrsreichen
Straßen allenfalls zeitweise zu Behinderungen durch Radfahrer kommt. So
können z.B. nachts Radfahrer auf nahezu allen städtischen Straßen
fahren, ohne irgendjemanden ernsthaft zu behindern. Der Radwegzwang ist
dann aber nicht aufgehoben d.h. er wurde wegen weniger Stunden am Tage
angeordnet und selbst das ist unzulässig, jedenfalls mit der alleinigen
Begründung "Verkehrsfluss".
Was diskutiert ihr hier eigentlich? Eben das ist der Punkt am obigen
Artikel und am §45(9), dass man so einen Schwachsinn nicht mehr
disktutieren muss. BP wegen Verkehrsfluss o.ä. Unsinn ist schlicht nicht
zulässig und Punkt.
--
Kai
Thomas Sçhlueter
2011-12-19 09:14:15 UTC
Permalink
Post by Kaí ŧeranskí
Was diskutiert ihr hier eigentlich? Eben das ist der Punkt
am obigen Artikel und am §45(9), dass man so einen
Schwachsinn nicht mehr disktutieren muss. BP wegen
Verkehrsfluss o.ä. Unsinn ist schlicht nicht
zulässig und Punkt.
<Flüster> Verkehrssicherheit ist zwar vermutlich das
vornehmste, aber gewiss nicht das einzige "vorgenannte
Rechtsgut" in § 45 StVO.
</Flüster>

Tom
Ervin Peters
2011-12-19 09:18:40 UTC
Permalink
Post by Kaí ŧeranskí
Was diskutiert ihr hier eigentlich? Eben das ist der Punkt am obigen
Artikel und am §45(9), dass man so einen Schwachsinn nicht mehr
disktutieren muss. BP wegen Verkehrsfluss o.ä. Unsinn ist schlicht
nicht zulässig und Punkt.
<Flüster> Verkehrssicherheit ist zwar vermutlich das vornehmste, aber
gewiss nicht das einzige "vorgenannte Rechtsgut" in § 45 StVO.
</Flüster>
kannste mal heimlich und leise und in 3pt schreiben was die anderen
vorgenannten Rechtsgüter sind?

Und welche Reihenfolge in der Abwägung zu verwenden ist?

ervin
--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)
Martin Glas
2011-12-19 09:30:07 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
kannste mal heimlich und leise und in 3pt schreiben was die anderen
vorgenannten Rechtsgüter sind?
Und welche Reihenfolge in der Abwägung zu verwenden ist?
"Dabei geht die Verkehrssicherheit aller Verkehrsteilnehmer der
Flüssigkeit des Verkehrs vor."
aus: VwV-StVO zu §§39 bis 43, Randziffer 5.

Das war nun aber einfach.
Thomas Sçhlueter
2011-12-19 10:22:21 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
kannste mal heimlich und leise und in 3pt schreiben was
die anderen vorgenannten Rechtsgüter sind?
Eigentlich alles, was in Absatz 1 des § 45 aufgezählt wird:

? Sicherheit oder Ordnung des Verkehrs
? Durchführung von Arbeiten im Straßenraum (u.a. Schutz
der Straßenarbeiter)
? Verhütung außerordentlicher Schäden an der Straße
? Schutz der Wohnbevölkerung vor Lärm und Abgasen
? Schutz der Gewässer und Heilquellen
? Erhaltung der öffentlichen Sicherheit
? Schutz von allerlei Orten, die der Erholung dienen
? Arten- oder Biotopschutz
? Schutz kultureller Veranstaltungen

Auf dieser Basis lässt sich Vieles konstruieren. Weniger
stichhaltig (bzw. weniger willkürlich diskriminierend) als
übliche Nummer mit der Verkehrssicherheit wird das auch
nicht werden.

Wenn ich als uneinsichtige StVB von einem Verwaltungsgericht
gesagt bekäme, dass meine Anordnung über die Begründung
"Verehrssicherheit wahren" nicht stichhaltig ist, würde ich
erneut mein pflichtgemäßes Ermessen ausüben und nun z.B.
darauf plädieren, dass die Wohnbevölkerung besonders stark
durch Lärm und Abgase gefährdet wird, weil
Kraftfahrer auf der unübersichtlichen und engen Straße
ständig nur wegen ein paar Radfahrhanseln erst eine
Vollbremsung machen und dann wieder mühsam beschleunigen
müssten. ;-)

Tom
Kaí ŧeranskí
2011-12-19 12:02:04 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Wenn ich als uneinsichtige StVB von einem Verwaltungsgericht
gesagt bekäme, dass meine Anordnung über die Begründung
"Verehrssicherheit wahren" nicht stichhaltig ist, würde ich
erneut mein pflichtgemäßes Ermessen ausüben und nun z.B.
darauf plädieren, dass die Wohnbevölkerung besonders stark
durch Lärm und Abgase gefährdet wird, weil
Kraftfahrer auf der unübersichtlichen und engen Straße
ständig nur wegen ein paar Radfahrhanseln erst eine
Vollbremsung machen und dann wieder mühsam beschleunigen
müssten. ;-)
Es bliebe dir unbenommen, Tempo 30 anzuordnen. ;-)
--
Kai
Thomas Sçhlueter
2011-12-19 12:43:03 UTC
Permalink
Post by Kaí ŧeranskí
Wenn ich als uneinsichtige StVB [...]
Es bliebe dir unbenommen, Tempo 30 anzuordnen. ;-)
Schon klar, aber diese Alternative war bereits beim ersten
Versuch (die Verkehrssicherheit als Vorw^h^h^hGrund für den
Radfahrerausschluss vorzuschieben), keine gewesen.

Thomas "wir Mitarbeiter bei der StVB wählen
selbstverständlich immer das mildeste zur Verfügung stehende
Mittel" Schlüter
Kaí ŧeranskí
2011-12-20 01:18:52 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Kaí ŧeranskí
Wenn ich als uneinsichtige StVB [...]
Es bliebe dir unbenommen, Tempo 30 anzuordnen. ;-)
Schon klar, aber diese Alternative war bereits beim ersten
Versuch (die Verkehrssicherheit als Vorw^h^h^hGrund für den
Radfahrerausschluss vorzuschieben), keine gewesen.
Wieso? Das wäre eine Einschränkung für alle Verkehrsarten.
Post by Thomas Sçhlueter
Thomas "wir Mitarbeiter bei der StVB wählen
selbstverständlich immer das mildeste zur Verfügung stehende
Mittel" Schlüter
...für den "Verkehr". Also Brumm-Brumm. Alles andere ist denen Sch...egal.
--
Kai
Michael Heydenbluth
2011-12-19 17:28:39 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Ervin Peters
kannste mal heimlich und leise und in 3pt schreiben was
die anderen vorgenannten Rechtsgüter sind?
? Sicherheit oder Ordnung des Verkehrs
? Durchführung von Arbeiten im Straßenraum (u.a. Schutz
der Straßenarbeiter)
? Verhütung außerordentlicher Schäden an der Straße
? Schutz der Wohnbevölkerung vor Lärm und Abgasen
? Schutz der Gewässer und Heilquellen
? Erhaltung der öffentlichen Sicherheit
? Schutz von allerlei Orten, die der Erholung dienen
? Arten- oder Biotopschutz
? Schutz kultureller Veranstaltungen
Der BayVGH hatte da durchaus präzisere Vorstellungen:

"Als solche Rechtsgüter kommen vorliegend nur die in § 45 Abs. 1 Satz 1
StVO genannten Belange der "Sicherheit" und der "Ordnung" des
Verkehrs in Betracht. Unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit des
Verkehrs sind sowohl der Schutz der Radfahrer vor Gefährdungen durch
andere Verkehrsteilnehmer als auch die Verhütung von Gefahren, die von
Radfahrern für Dritte ausgehen, in den Blick zu nehmen. Zum Schutzgut
der "Ordnung" des Verkehrs im Sinn von § 45 Abs. 1 Satz 1 StVO gehört
auch dessen Leichtigkeit und Flüssigkeit (vgl. BVerwG vom 25.4.1980
DVBl 1980, 1045/1046)."

Da das Bundesverwaltungsgericht an diesem Urteil nichts ernsthaft
auszusetzen hatte, kann man sich darauf berufen. D.h. die
Argumentation, einzelne Radfahrer hätten nicht das Recht, viele Autos
auszubremsen, ist sehr wohl "geltendes Recht".
Thomas Sçhlueter
2011-12-19 17:48:41 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Da das Bundesverwaltungsgericht an diesem Urteil nichts
ernsthaft auszusetzen hatte, kann man sich darauf berufen.
D.h. die Argumentation, einzelne Radfahrer hätten
nicht das Recht, viele Autos auszubremsen, ist sehr wohl
"geltendes Recht".
Das nun auch wieder nicht. Willkürliche Diskriminierung ist
in .de kein "geltendes Recht".

Es müsste z.B. zunächst mal nachvollziehbar gezeigt werden,
dass _ein_ Radfahrer ein größeres Ausbremspotential hat, als
_ein_ beliebiger anderer Langsamfahrer mit Motor- oder
Zugtierantrieb, bevor man Fahrbahnverbote aussprechen
dürfte. Und durch das Fahrbahnverbot darf sich die
Sicherheit der augeschlossenen zumindest nicht
verschlechtern.

Tom
Michael Heydenbluth
2011-12-19 18:13:18 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Michael Heydenbluth
Da das Bundesverwaltungsgericht an diesem Urteil nichts
ernsthaft auszusetzen hatte, kann man sich darauf berufen.
D.h. die Argumentation, einzelne Radfahrer hätten
nicht das Recht, viele Autos auszubremsen, ist sehr wohl
"geltendes Recht".
Das nun auch wieder nicht. Willkürliche Diskriminierung ist
in .de kein "geltendes Recht".
Es müsste z.B. zunächst mal nachvollziehbar gezeigt werden,
dass _ein_ Radfahrer ein größeres Ausbremspotential hat, als
_ein_ beliebiger anderer Langsamfahrer mit Motor- oder
Zugtierantrieb, bevor man Fahrbahnverbote aussprechen
dürfte.
Verstehe ich zwar, aber ich sehe nicht, daß man damit durchkäme.

Im (offiziellen) Verständnis "der da oben" ist eine RVA keine Schikane,
sondern ein Privileg, da "nur für die Radfahrer" Sonderwege
bereitgehalten werden. Sei gefälligst dankbar!

Die Argumentation, daß mehr Radfahrer da lang fahren als Trecker & Co,
erscheint mir auch nicht abwegig.
Post by Thomas Sçhlueter
Und durch das Fahrbahnverbot darf sich die
Sicherheit der augeschlossenen zumindest nicht
verschlechtern.
Das habe ich auch nicht behauptet. Es steht Dir doch frei, die RWBP
anzufechten, weil die Sicherheit auf Nebenanlagen geringer ist als auf
der Fahrbahn. Und das ist auf jeden Fall gegeben, wenn die VwV-StVO in
mindestens einem Punkt nicht erfüllt sind, bzw wenn bei Neuanlagen der
"Stand der Technik" nicht ausreichend berücksichtigt wurde. Da
verbleiben dann nicht viele RVA.

Natürlich hat die "Sicherheit aller Verkehrsteilnehmer" Vorrang
gegenüber der "Leichtigkeit des Verkehrs". Dennoch ist Letztere eines
der genannten Schutzgüter. Finde ich auch OK.

Nicht OK finde ich, wenn bei allen möglichen Pille-Palle-Gäßchen dieses
Argument gebracht wird. Und ich gehe auch dagegen an, dieses
Betätigungsfeld ist im Moment ausreichend groß.
Thomas Sçhlueter
2011-12-19 21:43:07 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Die Argumentation, daß mehr Radfahrer da lang fahren als
Trecker & Co, erscheint mir auch nicht abwegig.
Was denn nun? Geht es nun um "einzelne" Radfahrer, oder gibt
es doch "sehr viele" davon? Im ersten Fall zieht dein obiges
Argument nicht mehr, und im zweiten Fall sind es genug, um
keine Minderheit mehr auszumachen, von der man erwarten
kann, dass sie die Mehrheit nicht tyrannisieren darf. ;-)

Und plädierst du ernsthaft auch dafür, dass LKW aus
Nordrhein-Westfalen die Autobahn nicht benutzen dürfen, um
den Verkehr flüssig zu halten? Schließlich gibt es ja mehr
davon, als LKW, die im Saarland ihren Standort haben...

Tom
Michael Heydenbluth
2011-12-20 06:16:37 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Michael Heydenbluth
Die Argumentation, daß mehr Radfahrer da lang fahren als
Trecker & Co, erscheint mir auch nicht abwegig.
Was denn nun? Geht es nun um "einzelne" Radfahrer, oder gibt
es doch "sehr viele" davon? Im ersten Fall zieht dein obiges
Argument nicht mehr,
Doch. Könnte durchaus: Z.B. Strecken mit hinreichend vielen
Verkehrsteilnehmern, die verkehrsbedingt nicht überholen können. Diese
können zur Erreichung einer maximalen Leistungsfähigkeit (ja: das
heißt, so viele _Kfz_ wie möglich) z.B. mit Grünen Wellen (ja: auch das
gibt es) geführt werden. Daneben verlaufe ein Radweg in hinreichender
Breite (ja: auch den gibt es zuweilen).

Und in dieser Konstellation stelle Dir bitte einige wenige Radfahrer
vor. Diese sind situationsbedingt aufgrund §§ 1 und 39 StVO sowieso
_verpflichtet_, den vorhandenen Radweg zu verwenden. § 5 (6) greift
nicht, weil man dann das eigene Fahren gleich vergessen kann.

Diese Situation trete jeden Tag auf. Wo, außer im Fundamentalismus,
siehst Du das Problem, wenn eine StVB hier eine RWBP anordnet?
Post by Thomas Sçhlueter
und im zweiten Fall sind es genug, um
keine Minderheit mehr auszumachen, von der man erwarten
kann, dass sie die Mehrheit nicht tyrannisieren darf. ;-)
Die Welt ist nicht schwarz/weiß.
Post by Thomas Sçhlueter
Und plädierst du ernsthaft auch dafür, dass LKW aus
Nordrhein-Westfalen die Autobahn nicht benutzen dürfen, um
den Verkehr flüssig zu halten? Schließlich gibt es ja mehr
davon, als LKW, die im Saarland ihren Standort haben...
Ich plädiere für gar nichts was in Richtung RWBP gedeutet werden kann,
sondern nehme das Urteil des BayVGH zur Kenntnis. Und das wird, nehem
ich an, ein Richter wohl auch tun.

Da kannst gerne den Beweis des Gegenteils antreten. Es sind Deine 363
Euro.
Thomas Sçhlueter
2011-12-20 08:24:26 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Und in dieser Konstellation stelle Dir bitte einige wenige
Radfahrer vor.
Ich habe nach wie vor Probleme, mir vorzustellen, was genau
einige wenige Radfahrer hinsichtlich der Störung für den
Verkehrsfluss der Vielen Anderen von den Einigen Wenigen
anderen Langsamfahrern mit Motorantrieb unterscheidet.

Tom
Ulli Horlacher
2011-12-20 10:03:59 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Doch. Könnte durchaus: Z.B. Strecken mit hinreichend vielen
Verkehrsteilnehmern, die verkehrsbedingt nicht überholen können. Diese
können zur Erreichung einer maximalen Leistungsfähigkeit (ja: das
heißt, so viele _Kfz_ wie möglich) z.B. mit Grünen Wellen (ja: auch das
gibt es) geführt werden. Daneben verlaufe ein Radweg in hinreichender
Breite (ja: auch den gibt es zuweilen).
Und in dieser Konstellation stelle Dir bitte einige wenige Radfahrer
vor. Diese sind situationsbedingt aufgrund §§ 1 und 39 StVO sowieso
_verpflichtet_, den vorhandenen Radweg zu verwenden.
Mofafahrer sind nicht verpflichtet Radwege zu benutzen. Traktoren ist es
verboten Radwege zu benutzen. Und die sind alle (viel) langsamer als ich
mit dem Fahrrad.
Wieso werde ich dann gezwungen einen gefaehrlichen Strassenteil zu benutzen?
Mit der gleichen Begruendung koennte man auch Frauenfahrspuren einfuehren.
Die halten auch nur den ganzen Verkehr auf.
--
+ Ulli Horlacher + ***@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Klaus Mueller
2011-12-20 16:19:27 UTC
Permalink
Post by Ulli Horlacher
Post by Michael Heydenbluth
Doch. Könnte durchaus: Z.B. Strecken mit hinreichend vielen
Verkehrsteilnehmern, die verkehrsbedingt nicht überholen können. Diese
können zur Erreichung einer maximalen Leistungsfähigkeit (ja: das
heißt, so viele _Kfz_ wie möglich) z.B. mit Grünen Wellen (ja: auch das
gibt es) geführt werden. Daneben verlaufe ein Radweg in hinreichender
Breite (ja: auch den gibt es zuweilen).
Und in dieser Konstellation stelle Dir bitte einige wenige Radfahrer
vor. Diese sind situationsbedingt aufgrund §§ 1 und 39 StVO sowieso
_verpflichtet_, den vorhandenen Radweg zu verwenden.
Mofafahrer sind nicht verpflichtet Radwege zu benutzen. Traktoren ist es
verboten Radwege zu benutzen. Und die sind alle (viel) langsamer als ich
mit dem Fahrrad.
Wieso werde ich dann gezwungen einen gefaehrlichen Strassenteil zu benutzen?
Mit der gleichen Begruendung koennte man auch Frauenfahrspuren einfuehren.
Die halten auch nur den ganzen Verkehr auf.
Schwarze Q7 bitte. Die sorgen sogar für Stau in der Fußgängerzone, ich
kam krückenhumpelnd enfach nicht an ihm vorbei.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://www.radwegweg.info

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Michael Heydenbluth
2011-12-20 18:41:30 UTC
Permalink
Post by Ulli Horlacher
Wieso werde ich dann gezwungen einen gefaehrlichen Strassenteil zu benutzen?
Weiß ich doch nicht. Frag das diejenigen, die das geltende Recht gut
finden und/oder durchdrücken. Ich schrieb nur, daß ich es zur Kenntnis
nehme und welche Konsequenzen ich daraus lese.

An Dir, die Entwicklung der Rechtsprechung voranzutreiben. Nimm Dir
eine beliebige Haupteinfallstraße einer beliebigen Großstadt (S zum
Beispiel) mit einem halbwegs akzeptablen Radweg daneben und klag die
Benutzungspflicht weg.

Ich wäre nicht überrascht, wenn Du im Urteil lesen würdest, daß zur
"Ordnung des Verkehrs" auch dessen Leichtigkeit gehört. Überzeug den
Richter von Deinen Standpunkten!

Mach Dir nichts aus der Schlappe in der ersten Instanz. Dir stehen
mindestens 2 weitere offen. Viel Spaß!
Kaí ŧeranskí
2011-12-20 22:32:17 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Post by Ulli Horlacher
Wieso werde ich dann gezwungen einen gefaehrlichen Strassenteil zu benutzen?
Weiß ich doch nicht. Frag das diejenigen, die das geltende Recht gut
finden und/oder durchdrücken. Ich schrieb nur, daß ich es zur Kenntnis
nehme und welche Konsequenzen ich daraus lese.
Von Abwägungen zwischen Verkehrsfluss und Sicherheit lese ich in den
einschlägigen Urteilen nichts. Wo soll das stehen?
Post by Michael Heydenbluth
An Dir, die Entwicklung der Rechtsprechung voranzutreiben. Nimm Dir
eine beliebige Haupteinfallstraße einer beliebigen Großstadt (S zum
Beispiel) mit einem halbwegs akzeptablen Radweg daneben und klag die
Benutzungspflicht weg.
Hier in Dortmund sind mind. zwei solche Strassen komplett entschildert.
Rate mal, wieviele Radfahrer (ausser mir, selten) die Fahrbahn nutzen. Das
zur "Leichtigkeit". Die angeblichen Behinderungen gibt es in der Praxis
einfach nicht.
--
Kai
Kaí ŧeranskí
2011-12-21 02:06:35 UTC
Permalink
Post by Kaí ŧeranskí
Hier in Dortmund sind mind. zwei solche Strassen komplett entschildert.
Rate mal, wieviele Radfahrer (ausser mir, selten) die Fahrbahn nutzen.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Da fehlt ein "dort". Ich nutze fast immer die Fahrbahnen, die beiden
Strassen befahre ich aber eher selten.
--
Kai
Mathias Böwe
2011-12-20 23:50:08 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Post by Ulli Horlacher
Wieso werde ich dann gezwungen einen gefaehrlichen Strassenteil zu benutzen?
Weiß ich doch nicht. Frag das diejenigen, die das geltende Recht gut
finden und/oder durchdrücken.
Welche Personengruppe meinst Du damit? Diejenien, die erfolgreiche RWBP
wegklagen, oder nicht irrtümlicherweise diejenigen, die sich über
gletendes Recht hinwegsetzen, indem sie blaue Lollis sprießen lassen?

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Michael Heydenbluth
2011-12-21 06:37:17 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Post by Michael Heydenbluth
Post by Ulli Horlacher
Wieso werde ich dann gezwungen einen gefaehrlichen Strassenteil zu benutzen?
Weiß ich doch nicht. Frag das diejenigen, die das geltende Recht gut
finden und/oder durchdrücken.
Welche Personengruppe meinst Du damit? Diejenien, die erfolgreiche
RWBP wegklagen, oder nicht irrtümlicherweise diejenigen, die sich über
gletendes Recht hinwegsetzen, indem sie blaue Lollis sprießen lassen?
Die (hypothetische) dritte Gruppe der StVBen, die zwar grundsätzlich
die RWBP nicht anordnen, aber auf Straßen mit hoher Verkehrsdichte und
akzeptablem Radweg sie dennoch "aus Gründen der Leichtigkeit des
Verkehrs" (o.ä. Formulierung) angeordnet haben.
Thomas Sçhlueter
2011-12-21 07:55:03 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Die (hypothetische) dritte Gruppe der StVBen, die zwar
grundsätzlich die RWBP nicht anordnen, aber auf Straßen
mit hoher Verkehrsdichte und akzeptablem Radweg sie
dennoch "aus Gründen der Leichtigkeit des
Verkehrs" (o.ä. Formulierung) angeordnet haben.
So hypothetisch ist diese Gruppe garnicht. IMO gibt es keine
andere (o.k., es gibt auch noch StVBs, die ordnen
grundsätzlich und auch auf inakzeptablen Wegen an. Aber die
Motivation ist dabei _immer_ die gleiche...)

Wo immer nach Anordnung der benutzungspflicht für Radfahrer
der Mofaverkehr zugelassen bleibt (und das ist außerhalb der
Autobahnen und Kraftfahrstraßen eigentlich stets der Fall),
bedeutet das Fahrbahnverbot eben nicht "wir _können_ hier
nicht für langsame Zweiräder bremsen", sondern "wir _wollen_
hier nicht mehr für _Rad_fahrer bremsen müssen". Und dann
reduziert sich das Argument der Verkehrssicherheit letztlich
immer auf die "Leichtigkeit des Verkehrs".

Tom
Mathias Böwe
2011-12-23 23:24:06 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Post by Mathias Böwe
Welche Personengruppe meinst Du damit? Diejenien, die erfolgreiche
RWBP wegklagen, oder nicht irrtümlicherweise diejenigen, die sich über
gletendes Recht hinwegsetzen, indem sie blaue Lollis sprießen lassen?
Die (hypothetische) dritte Gruppe der StVBen, die zwar grundsätzlich
"Grundsätzlich" im Sinne von "eigentlich nie, es sei denn, es läßt sich
ein Grund an den Haaren herbeiziehen"?
Post by Michael Heydenbluth
die RWBP nicht anordnen, aber auf Straßen mit hoher Verkehrsdichte und
akzeptablem Radweg sie dennoch "aus Gründen der Leichtigkeit des
Verkehrs" (o.ä. Formulierung) angeordnet haben.
Also entgegen geltendem Recht.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Ervin Peters
2011-12-19 19:15:16 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Da das Bundesverwaltungsgericht an diesem Urteil nichts ernsthaft
auszusetzen hatte, kann man sich darauf berufen. D.h. die Argumentation,
einzelne Radfahrer hätten nicht das Recht, viele Autos auszubremsen, ist
sehr wohl "geltendes Recht".
Es hat kein Verkehrsteilnehmer das Recht andere willkürlich auszubremsen.
Die bestimmungsgemäße Nutzung ist aber niemals ein ausbremsen, auch wenn
es gelegentlich zur Notwenigkeit führt verkehrsbedingt langsam zu fahren.

Das Verhalten als Fahrer eines langsamen Fahrzeugs, bei fehlender
Überholmöglichkeit für mehrere Fahrzeuge ist abschließend in §5 Abs. 6
geregelt.

Andererseits: Mit welchem Recht muten Kraftfahrer anderen Gefährdung,
Lärm, Umweltverschmutzung und Verschandelung der Welt mit den gewünschten
Ifrastruktureinrichtungen zu?

ervin
--
Manager postulieren die Entwicklung zum Social Media
im Zusammenhang mit geschlossenen Systemen, die auf
den Netzwerkverbindungen basieren.
Dabei ist der weitergehende unzensierte Informationsaustausch
Designgrundlage des www und anderer Netzwerkdienste.
Henning Haida
2011-12-12 14:19:27 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
2. Maximum: Kraftverkehr kann vmax fahren, aber nur selten überholen
Das Überholen verhindert meist entgegenkommender KFZ-Verkehr. Die
behindern sich also *immer* selbst ;-). Wenn die Leute statt im Auto
einfach mit dem Rad unterwegs wären, wäre Überholen viel häufiger viel
einfacher möglich. Was kann ich dafür, wenn andere Leute überbreite
Fahrzeuge nutzen (teilweise sitzen die sogar nebeneinander (!!1!elf) darin)?

;-)
Marco Heinrich
2011-12-12 23:21:02 UTC
Permalink
X-No-archive: Yes
Post by Christoph Maercker
Aktuelles Beispiel, das Gejammer über Kürzungen beim Radwegebau an
Bundesstraßen. Wer, zum Henker, braucht die überhaupt??
Jedenfalls nicht die FDP, wenn es nach deren verkehrspolitischem
Sprechers Patrick Doering geht:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/16/16121.pdf Seite 12659:

"Meine Erfahrung ist, dass an dieser Stelle kaum noch Potenzial
vorhanden ist, weil viele Radwege an Bundesstraßen für die Nutzer in
hohem Maße unattraktiv sind; denn die Verkehrslage auf den
Bundesstraßen macht es nicht gerade zu einer angenehmen Erfahrung,
nebenher auf dem Fahrrad zu fahren. Deshalb halte ich die
Schlussfolgerung, dass, weil dort weniger investiert werde, insgesamt
weniger für die Fahrradfahrer getan werde, für falsch, auch wenn das
objektiv das einzige Kriterium ist, das sich im Haushalt zu dieser
Frage findet. Meiner Meinung nach geht es darum, dass die Nutzer die
Wege gut finden. Der Wurm muss in diesem Fall dem Fisch schmecken und
nicht dem Angler.
[…]
In unseren Kommunen führen wir die Debatte über die Frage, wie wir mit
den innerstädtischen Radwegen umgehen und welche Konzepte hier die
besseren sind. Wir kennen die Städte mit dem abgeteilten Radweg, der
mit einem Bordstein separat gebaut ist, und wir sehen vielerorts –
auch aus Kostengründen – eine abgeteilte Fahrradspur mit Markierung
mittels Färbung. Ich nehme wahr, dass diese Lösung immer dann nicht
besonders schlau ist, wenn der Radweg irgendwann in einer
Bushaltestelle oder in Parkbuchten endet. Dies ist für die
Verkehrssicherheit kein Gewinn, weshalb diese Spuren auch eher nicht
angenommen werden. In meiner Stadt, in Hannover, haben wir gerade
solche Fälle, in denen die markierte Fahrradspur in Parkbuchten endet
oder in denen alle 800 Meter der Bus auf der Fahrradspur steht. Dies
führt natürlich nicht zu Akzeptanz; im Gegenteil, es führt dazu, dass
die Radfahrer weder die abgeteilte Spur noch die Straße, sondern den
Fußweg benutzen, was wiederum zu Akzeptanzproblemen an anderer Stelle
führt. Auch darüber muss man fairerweise sprechen; diese Dinge sind
weiter zu beobachten. Ich bin dankbar, dass das Ministerium deutlich
gemacht hat, dass die hierfür bereitstehenden Mittel auch weiterhin in
die Kampagnen- und Forschungsarbeit investiert werden."

Diese Partei wird mir immer sympathischer.
Holger Schulz
2011-12-13 17:44:07 UTC
Permalink
Marco Heinrich <***@gmx.de> wrote:


[Frank Doering: "...]
Post by Marco Heinrich
Der Wurm muss in diesem Fall dem Fisch schmecken und
nicht dem Angler.
[..."]

Da hat der Mann von der FDP aber ein passendes Bild gewählt. Wenn der
Fisch nämlich Geschmack am Worm findet und 'reinbeißt, hat er verloren.
Dann ist er gearscht.

Und so eben auch der Radler, der auf den vermeintlich leckeren radweg
'reinfällt und dann vom Rechtabbieger auf den Haken bzw. die Motorhaube
genommen wird (oder unter die Räder -- tut auch weh).

Er meint wohl, wenn man Radler 'reinlegen wolle, dann dürfe man das
nicht ganz so plump machen. dann darf der Radweg nicht auf den ersten
Blick so Scheiße aussehen, wie er tatsächlich ist. Das muss man dann
wohl etwas kaschieren.

Danke für die Ehrlichkeit, lieber Herr Doering.
Post by Marco Heinrich
Diese Partei wird mir immer sympathischer.
Selbst schuld.

hs
Rainer Maí
2011-12-13 23:11:55 UTC
Permalink
Post by Marco Heinrich
Post by Christoph Maercker
Aktuelles Beispiel, das Gejammer über Kürzungen beim Radwegebau an
Bundesstraßen. Wer, zum Henker, braucht die überhaupt??
Jedenfalls nicht die FDP, wenn es nach deren verkehrspolitischem
"Meine Erfahrung ist, dass an dieser Stelle kaum noch Potenzial
vorhanden ist, weil viele Radwege an Bundesstraßen für die Nutzer in
hohem Maße unattraktiv sind; denn die Verkehrslage auf den
Bundesstraßen macht es nicht gerade zu einer angenehmen Erfahrung,
nebenher auf dem Fahrrad zu fahren. Deshalb halte ich die
Schlussfolgerung, dass, weil dort weniger investiert werde, insgesamt
weniger für die Fahrradfahrer getan werde, für falsch, auch wenn das
objektiv das einzige Kriterium ist, das sich im Haushalt zu dieser
Frage findet. Meiner Meinung nach geht es darum, dass die Nutzer die
Wege gut finden. Der Wurm muss in diesem Fall dem Fisch schmecken und
nicht dem Angler.
[…]
In unseren Kommunen führen wir die Debatte über die Frage, wie wir mit
den innerstädtischen Radwegen umgehen und welche Konzepte hier die
besseren sind. Wir kennen die Städte mit dem abgeteilten Radweg, der
mit einem Bordstein separat gebaut ist, und wir sehen vielerorts –
auch aus Kostengründen – eine abgeteilte Fahrradspur mit Markierung
mittels Färbung. Ich nehme wahr, dass diese Lösung immer dann nicht
besonders schlau ist, wenn der Radweg irgendwann in einer
Bushaltestelle oder in Parkbuchten endet. Dies ist für die
Verkehrssicherheit kein Gewinn, weshalb diese Spuren auch eher nicht
angenommen werden. In meiner Stadt, in Hannover, haben wir gerade
solche Fälle, in denen die markierte Fahrradspur in Parkbuchten endet
oder in denen alle 800 Meter der Bus auf der Fahrradspur steht. Dies
führt natürlich nicht zu Akzeptanz; im Gegenteil, es führt dazu, dass
die Radfahrer weder die abgeteilte Spur noch die Straße, sondern den
Fußweg benutzen, was wiederum zu Akzeptanzproblemen an anderer Stelle
führt. Auch darüber muss man fairerweise sprechen; diese Dinge sind
weiter zu beobachten. Ich bin dankbar, dass das Ministerium deutlich
gemacht hat, dass die hierfür bereitstehenden Mittel auch weiterhin in
die Kampagnen- und Forschungsarbeit investiert werden."
Diese Partei wird mir immer sympathischer.
Mir nicht, weil sie vorwiegend asoziale¹ Positionen vertritt und durch
tagespolitischen Vollchaotismus auffällt. Z.B. finde ich einen
neurotisch-autistisch agierenden und (im harmlosesten Fall nur) dumme
Sprüche klopfenden Außenminister nicht wirklich witzig :o(

Aber der oben zitierte Text ist für einen Politiker erstaunlich aufgeklärt.

¹Im Wortsinn gemeint, nicht in der Verballhornungsvariante "asozial = wenig
Geld haben".



Rainer
--
Putin-Partei holt 93 Prozent in Nervenheilanstalt
(SPON-Artikelüberschrift)
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