Discussion:
Was ist eine Radverkehrsführung?
(zu alt für eine Antwort)
Jan
2010-02-24 12:49:44 UTC
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Kennt jemand eine aktuelle Definition für eine "Radverkehrsführung"?

Hintergrund meiner Frage ist die StVO in der es in § 37 heißt:
"Radfahrer haben die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten.
Davon abweichend haben Radfahrer auf Radverkehrsführungen die
besonderen Lichtzeichen für Radfahrer zu beachten."

Beim ersten Lesen hatte ich gedacht, es handelt sich um die Führung
von Radverkehr auf Radwegen oder auf für den Radverkehr freigegebenen
Gehwegen.
Dem Vortrag von Gwiasda und Haase der Fahrradakademie zur StVO-Novelle
( http://edoc.difu.de/edoc.php?id=KBGN45WD ) kann man hingegen
entnehmen, dass auch Schutzstreifen Radverkehrsführungen wären. (Wobei
mir unklar ist, warum das Lichtsignal mit Zeichen 237 für den
Radverkehr auf dem Schutzstreifen gelten sollte, weil der
Schutzstreifen kein Radweg ist, sondern Teil der Fahrbahn - noch
undurchsichtiger wird dies, wenn neben einem nicht
benutzungspflichtigen Radweg zusätzlich ein Schutzstreifen auf der
Fahrbahn vorhanden ist und mit dem Zeichen-237-Lichtsignal der
Schutzstreifen (aber nicht der Radweg) geregelt werden soll.)

Die StVO geht aber noch weiter und macht in § 39 (5) deutlich, dass es
"markierte Radverkehrsführungen" gibt und demnach wohl auch nicht-
markierte Radverkehrsführungen. Die RASt 06 scheint auch nicht weiter
zu helfen, da dort jegliche Führung des Radverkehrs als
Radverkehrsführung bezeichnet wird (z.B. auch reiner Mischverkehr in
Tabelle 30 oder Radverkehrsführung über bevorrechtigte Zufahrten in
Kapitel "6.3.3.2 Führung des Radverkehrs"). Die ERA 95 versteht
offensichtlich auch jegliche Führung des Radverkehrs als
Radverkehrsführung (vgl. Kapitel "4.1.2. Formen der
Radverkehrsführung"). Legt man diese Definition zugrunde, befinden
sich Radfahrer immer auf einer Radverkehrsführung, so dass die
besonderen Lichtzeichen für Radfahrer stets zu beachten sind.

Ich habe auch mal beim Verkehrsministerium angefragt, die sich aber
für die Folien der Fahrradakademie nicht zuständig fühlen und daher
nichts dazu sagen wollen. Eine allgemeine Definition, was eine
Radverkehrsführung ist und was nicht, haben sie mir leider auch noch
nicht gegeben, so dass ich dies hier mal erfragen wollte.
Holger Mueller
2010-02-24 13:35:41 UTC
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Post by Jan
Kennt jemand eine aktuelle Definition für eine "Radverkehrsführung"?
"Radfahrer haben die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten.
Davon abweichend haben Radfahrer auf Radverkehrsführungen die
besonderen Lichtzeichen für Radfahrer zu beachten.
Eine Radverkehrsführung ist der Beweis, dass die ganzen Extraregelungen
für den Radverkehr, die ja angeblich uns Radler schützen sollen,
eine Farce sind....

Ein hierzugroups öfters erwähnter Herr Alrutz hat zusammen mit einer
Handvoll weiterer Verkehrswissenschaftlern einen kleinen Leitfaden
erstellt, den die Stadt Münster herausgegeben hat:

http://edoc.difu.de/edoc.php?id=3OW2TFA7

Auf leichtverdaulichen 33 Seiten wird dort versucht die "Signale
für den Radverkehr" zu erläutern. Allerdings wird da nicht auf
die Problematik durch die bis 2012 geltende Übergangsregelung
eingegangen.
Die komplette Theorieprüfung für meinen KFZ-Führerschein fand ich
verständlicher ;-)

Und das soll Ottonormalradler innerhalb von
Sekundenbruchteilen bei der Anfahrt auf eine Ampel aus dem
Gedächtnis abrufen und die korrekte Entscheidung treffen...

ciao
Holger
--
http://www.kati-und-holger.de/holgersblog.php
Jan
2010-02-24 13:58:47 UTC
Permalink
Post by Holger Mueller
http://edoc.difu.de/edoc.php?id=3OW2TFA7
Auf leichtverdaulichen 33 Seiten wird dort versucht die "Signale
für den Radverkehr" zu erläutern. Allerdings wird da nicht auf
die Problematik durch die bis 2012 geltende Übergangsregelung
eingegangen.
Die Broschüre ist allerdings veraltet, weil sie die Rechtslage vor der
StVO-Novelle vom 1.9.2009 versucht zu erhellen und nicht die
derzeitige und angeblich einfachere Regelung.
Holger Mueller
2010-02-24 16:25:47 UTC
Permalink
Post by Jan
Post by Holger Mueller
http://edoc.difu.de/edoc.php?id=3OW2TFA7
Die Broschüre ist allerdings veraltet, weil sie die Rechtslage vor der
StVO-Novelle vom 1.9.2009 versucht zu erhellen und nicht die
derzeitige und angeblich einfachere Regelung.
Schon klar.... und damit es die nächsten 2 Jahre noch einfacher ist,
gibt es ja den Übergangsparagraphen, so dass wahrscheinlich beides
gilt!

ciao
Holger
--
http://www.kati-und-holger.de/holgersblog.php
Bernd Sluka
2010-02-24 16:48:53 UTC
Permalink
Post by Holger Mueller
Post by Jan
Post by Holger Mueller
http://edoc.difu.de/edoc.php?id=3OW2TFA7
Die Broschüre ist allerdings veraltet, weil sie die Rechtslage vor der
StVO-Novelle vom 1.9.2009 versucht zu erhellen und nicht die
derzeitige und angeblich einfachere Regelung.
Schon klar.... und damit es die nächsten 2 Jahre noch einfacher ist,
gibt es ja den Übergangsparagraphen, so dass wahrscheinlich beides
gilt!
Lichtzeichen? Nein, die Ausnahmeregelung bezieht sich nur auf den
Bestand derjenigen Lichtzeichen vor dem 2009-10-01, an denen Radfahrer
die Lichtzeichen beachten mussten, also ausschließlich auf die alten
drei-Linien-zwei-Furten-direkt-nebeneinander-nur-Fußgänger-Lichtzeichen.
Das zeigt das Wort "weiterhin" ausdrücklich.

Alle anderen Lichtzeichenanlagen sind seitdem nach der neuen Regel zu
handhaben.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Bernd Sluka
2010-02-24 16:44:40 UTC
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Post by Holger Mueller
Post by Jan
Kennt jemand eine aktuelle Definition für eine "Radverkehrsführung"?
Es ist die gleiche wie gestern, vorgerstern, vor einer Woche oder vor
einem Jahr.
Post by Holger Mueller
Eine Radverkehrsführung ist der Beweis, dass die ganzen Extraregelungen
für den Radverkehr, die ja angeblich uns Radler schützen sollen,
eine Farce sind....
Inwiefern?
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Ralf Bader
2010-02-24 19:46:59 UTC
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Post by Jan
Kennt jemand eine aktuelle Definition für eine "Radverkehrsführung"?
"Radfahrer haben die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten.
Davon abweichend haben Radfahrer auf Radverkehrsführungen die
besonderen Lichtzeichen für Radfahrer zu beachten."
Beim ersten Lesen hatte ich gedacht, es handelt sich um die Führung
von Radverkehr auf Radwegen oder auf für den Radverkehr freigegebenen
Gehwegen.
Dem Vortrag von Gwiasda und Haase der Fahrradakademie zur StVO-Novelle
( http://edoc.difu.de/edoc.php?id=KBGN45WD ) kann man hingegen
entnehmen, dass auch Schutzstreifen Radverkehrsführungen wären.
Na das ist doch super. Auf einem "Schutzstreifen" kann der Radfahrer also
die "Lichtzeichen für den Fahrverkehr" ignorieren und braucht sich
ausschließlich nach den nicht vorhandenen "besonderen Lichtzeichen für
Radfahrer" zu richten.


Ralf
--
W. Hughes, in sci.math.: "No set of natural numbers without a last element
[is finite]"
Prof. Dr. W. Mückenheim, mathematical mastermind of "Augsburg University of
Applied Science": "There is no natural number called "out a last
element". "
Christoph Maercker
2010-02-25 07:23:21 UTC
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Post by Jan
Kennt jemand eine aktuelle Definition für eine "Radverkehrsführung"?
Meines Wissens der Oberbegriff für alles, was speziell für Radfahrer
eingerichtet wurde also z.B.
- Radwege, Radfahrstreifen, Schutzstreifen
- Radwegfurten
- Radfahrerschleusen, Aufstellstreifen
Post by Jan
"Radfahrer haben die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten.
Davon abweichend haben Radfahrer auf Radverkehrsführungen die
besonderen Lichtzeichen für Radfahrer zu beachten."
d.h., wenn sie auf Radwegen oder -streifen fahren, gelten für sie evtl.
vorhandene Radfahrerampeln.
Post by Jan
Beim ersten Lesen hatte ich gedacht, es handelt sich um die Führung
von Radverkehr auf Radwegen oder auf für den Radverkehr freigegebenen
Gehwegen.
Letztere zählen m.W. nicht dazu.
BTW: Welche Ampel gilt für Radfahrer auf Gehwegen , egal ob für
Radverkehr freigegeben oder nicht?
Post by Jan
Dem Vortrag von Gwiasda und Haase der Fahrradakademie zur StVO-Novelle
( http://edoc.difu.de/edoc.php?id=KBGN45WD ) kann man hingegen
entnehmen, dass auch Schutzstreifen Radverkehrsführungen wären.
Richtig.
Post by Jan
mir unklar ist, warum das Lichtsignal mit Zeichen 237 für den
Radverkehr auf dem Schutzstreifen gelten sollte, weil der
Schutzstreifen kein Radweg ist, sondern Teil der Fahrbahn
Falsch. Radfahrstreifen sind Sonderwege, genau wie Radwege, sie gehören
nicht zur Fahrbahn, unabhängig davon, dass sie vom gleichen Baukörper
abgeteilt wurden.
Post by Jan
- noch undurchsichtiger wird dies, wenn neben einem nicht
benutzungspflichtigen Radweg zusätzlich ein Schutzstreifen auf der
Fahrbahn vorhanden ist und mit dem Zeichen-237-Lichtsignal der
Schutzstreifen (aber nicht der Radweg) geregelt werden soll.)
Das ist völlig unzulässig. Schutzstreifen dürfen nicht mit VZ237
beschildert werden.
Post by Jan
Die StVO geht aber noch weiter und macht in § 39 (5) deutlich, dass es
"markierte Radverkehrsführungen" gibt und demnach wohl auch nicht-
markierte Radverkehrsführungen.
Als "nicht-markierte Radverkehrsführungen" zählen wahrscheinlich baulich
von Gehweg und Fahrbahn getrennte Radwege. Werden heute nur noch selten
gebaut.
Post by Jan
Die RASt 06 scheint auch nicht weiter
zu helfen, da dort jegliche Führung des Radverkehrs als
Radverkehrsführung bezeichnet wird (z.B. auch reiner Mischverkehr in
Tabelle 30 oder Radverkehrsführung über bevorrechtigte Zufahrten in
Kapitel "6.3.3.2 Führung des Radverkehrs"). Die ERA 95 versteht
offensichtlich auch jegliche Führung des Radverkehrs als
Radverkehrsführung (vgl. Kapitel "4.1.2. Formen der
Radverkehrsführung"). Legt man diese Definition zugrunde, befinden
sich Radfahrer immer auf einer Radverkehrsführung, so dass die
besonderen Lichtzeichen für Radfahrer stets zu beachten sind.
Falls das die einzigen offiziellen Definitionen von "Radverkehrsführung"
sind, liege ich mit meiner eigenen Erklärung (siehe oben) evtl. falsch.
Das würde aber nur die These stärken, dass getrennte Führung des
Radverkehrs jede Menge Verwirrung im Straßenverkehrsrecht zur Folge hat.
Post by Jan
Ich habe auch mal beim Verkehrsministerium angefragt, die sich aber
für die Folien der Fahrradakademie nicht zuständig fühlen und daher
nichts dazu sagen wollen. Eine allgemeine Definition, was eine
Radverkehrsführung ist und was nicht, haben sie mir leider auch noch
nicht gegeben, so dass ich dies hier mal erfragen wollte.
Es ist anzunehmen, dass sie gar keine haben.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!
Holger Mueller
2010-02-25 08:46:38 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Falls das die einzigen offiziellen Definitionen von "Radverkehrsführung"
sind, liege ich mit meiner eigenen Erklärung (siehe oben) evtl. falsch.
Das würde aber nur die These stärken, dass getrennte Führung des
Radverkehrs jede Menge Verwirrung im Straßenverkehrsrecht zur Folge hat.
<Loriot>Ach?</Loriot>

ciao
Holger
--
http://www.kati-und-holger.de/holgersblog.php
Jan
2010-02-25 10:47:45 UTC
Permalink
BTW: Welche Ampel gilt f r Radfahrer auf Gehwegen , egal ob für
Radverkehr freigegeben oder nicht?
Da im Zuge von für den Radverkehr freigegebenen Gehwegen Radwegefurten
markiert werden sollen, handelt es sich nach Deiner Definition um
Radverkehrsführungen, für die dann die besonderen Lichtzeichen für
Radfahrer zu beachten sind.
Post by Jan
Dem Vortrag von Gwiasda und Haase der Fahrradakademie zur StVO-Novelle
(http://edoc.difu.de/edoc.php?id=KBGN45WD) kann man hingegen
entnehmen, dass auch Schutzstreifen Radverkehrsführungen wären.
Richtig.
Post by Jan
mir unklar ist, warum das Lichtsignal mit Zeichen 237 für den
Radverkehr auf dem Schutzstreifen gelten sollte, weil der
Schutzstreifen kein Radweg ist, sondern Teil der Fahrbahn
Falsch. Radfahrstreifen sind Sonderwege, genau wie Radwege, sie gehören
nicht zur Fahrbahn, unabhängig davon, dass sie vom gleichen Baukörper
abgeteilt wurden.
Bei Radfahrstreifen stimme ich völlig zu. In dem Foliensatz ist aber
auf Folie 16 ein Schutzstreifen zu sehen und auch gemeint. Und
Schutzstreifen sind Teil der Fahrbahn
Post by Jan
 - noch undurchsichtiger wird dies, wenn neben einem nicht
benutzungspflichtigen Radweg zusätzlich ein Schutzstreifen auf der
Fahrbahn vorhanden ist und mit dem Zeichen-237-Lichtsignal der
Schutzstreifen (aber nicht der Radweg) geregelt werden soll.)
Das ist völlig unzulässig. Schutzstreifen dürfen nicht mit VZ237
beschildert werden.
Nicht der Schutzstreifen, sondern das Ampelsignal ist mit Zeichen 237
auf Folie 16 gekennzeichnet.
Christoph Maercker
2010-02-25 11:59:35 UTC
Permalink
Post by Jan
Da im Zuge von für den Radverkehr freigegebenen Gehwegen Radwegefurten
markiert werden sollen, handelt es sich nach Deiner Definition um
Radverkehrsführungen, für die dann die besonderen Lichtzeichen für
Radfahrer zu beachten sind.
An Gehwegen wird es die seltenst geben. Meine Frage zielt darauf ab, ob
evtl. Fußgängerampeln zu beachten sind. Sind für freigegebene Gehwege
Ampeln mit Fußgänger- und Radfahrersymbol vorgeschrieben? Dann wäre
klar, welche Ampel gilt.

[Vortrag von Gwiasda und Haase der Fahrradakademie zur StVO-Novelle
http://edoc.difu.de/edoc.php?id=KBGN45WD]
Post by Jan
Post by Christoph Maercker
Post by Jan
mir unklar ist, warum das Lichtsignal mit Zeichen 237 für den
Radverkehr auf dem Schutzstreifen gelten sollte, weil der
Schutzstreifen kein Radweg ist, sondern Teil der Fahrbahn
Falsch. Radfahrstreifen sind Sonderwege, genau wie Radwege, sie gehören
nicht zur Fahrbahn, unabhängig davon, dass sie vom gleichen Baukörper
abgeteilt wurden.
Bei Radfahrstreifen stimme ich völlig zu. In dem Foliensatz ist aber
auf Folie 16 ein Schutzstreifen zu sehen und auch gemeint. Und
Schutzstreifen sind Teil der Fahrbahn
Stimmt, der OP hatte ja Schutzstreifen geschrieben.
Post by Jan
Post by Christoph Maercker
Post by Jan
- noch undurchsichtiger wird dies, wenn neben einem nicht
benutzungspflichtigen Radweg zusätzlich ein Schutzstreifen auf der
Fahrbahn vorhanden ist und mit dem Zeichen-237-Lichtsignal der
Schutzstreifen (aber nicht der Radweg) geregelt werden soll.)
Das ist völlig unzulässig. Schutzstreifen dürfen nicht mit VZ237
beschildert werden.
Nicht der Schutzstreifen, sondern das Ampelsignal ist mit Zeichen 237
auf Folie 16 gekennzeichnet.
VZ237 schreibt vor, ob "Radwege" benutzt werden müssen, nicht aber für
welche Fahrzeugart Ampeln gelten. Am bereits zitierten Satz aus § 37
StVO ändert so ein Schildchen also nichts. Es führt aber zu zusätzlicher
Verwirrung aller Verkehrsteilnehmer.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!
Bernd Sluka
2010-02-25 18:44:59 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Jan
Kennt jemand eine aktuelle Definition für eine "Radverkehrsführung"?
Meines Wissens der Oberbegriff für alles, was speziell für Radfahrer
eingerichtet wurde also z.B.
nein
Post by Christoph Maercker
- Radwege, Radfahrstreifen, Schutzstreifen
nein
Post by Christoph Maercker
- Radwegfurten
ja
Post by Christoph Maercker
- Radfahrerschleusen, Aufstellstreifen
ja
Post by Christoph Maercker
Post by Jan
Beim ersten Lesen hatte ich gedacht, es handelt sich um die Führung
von Radverkehr auf Radwegen oder auf für den Radverkehr freigegebenen
Gehwegen.
Letztere zählen m.W. nicht dazu.
Zu den Radverkehrsführungen? Nein. Aber die Furten, die im Verlauf
dieser Radverkehrsanlage an (lichtzeichengeregelten) Kreuzungen
eingrichtet sind, sind welche.
Post by Christoph Maercker
BTW: Welche Ampel gilt für Radfahrer auf Gehwegen , egal ob für
Radverkehr freigegeben oder nicht?
Auf Gehwegen gilt überhaupt keine Ampel.
Post by Christoph Maercker
Post by Jan
Dem Vortrag von Gwiasda und Haase der Fahrradakademie zur StVO-Novelle
( http://edoc.difu.de/edoc.php?id=KBGN45WD ) kann man hingegen
entnehmen, dass auch Schutzstreifen Radverkehrsführungen wären.
Richtig.
meist flscha
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Jan
2010-02-26 09:42:46 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
- Radwege, Radfahrstreifen, Schutzstreifen
nein
Gilt das Nein auch für die zukünftigen, über lichtzeichengeregelten
Kreuzungen markierte Schutzstreifen?
Post by Christoph Maercker
- Radwegfurten
ja
Post by Christoph Maercker
- Radfahrerschleusen, Aufstellstreifen
ja
Danke für Deine Einschätzung.

Magst Du noch angeben, worauf Deine Einschätzung beruht?

Ansonsten würde mich auch interessieren, wie die Aussage von Rolf
Bader bewertet wird, dass ein Radfahrer auf einer Radverkehrsführung
(die rechtswidrig keine Lichtzeichen für den Radverkehr hat) die
"Lichtzeichen für den Fahrverkehr" ignorieren kann und sich
ausschließlich nach den nicht vorhandenen "besonderen Lichtzeichen für
Radverkehr" richten muss. (Gerne im Jahr 2011, damit wir die
fragwürdige Übergangsregelung nicht diskutieren müssen) Natürlich
müsste er dann nach Rolf Baders Ansicht mit der gebotenen Vorsicht in
den Kreuzungsbereich fahren,...

Oder läuft es darauf heraus, dass die "Lichtzeichen für den
Fahrverkehr" beachtlich sind, weil sie zwar rechtswidrig, aber nicht
nichtig und somit beachtlich sind?
Christoph Maercker
2010-02-26 12:04:00 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
nein
Post by Christoph Maercker
- Radwege, Radfahrstreifen, Schutzstreifen
nein
Post by Christoph Maercker
- Radwegfurten
ja
Post by Christoph Maercker
- Radfahrerschleusen, Aufstellstreifen
ja
Woher hast Du eine entprechende Definition? Weil ich schon einige
Veröffentlichungen gelesen habe, die offensichtlich auch "Radwege" aller
Art als "Radverkehrsanlagen" bezeichnen.
Post by Bernd Sluka
Auf Gehwegen gilt überhaupt keine Ampel.
Und in Fortführung von Gehwegen z.B. über eine Einmündung?
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!
Bernd Sluka
2010-02-26 14:04:15 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
nein
Post by Christoph Maercker
- Radwege, Radfahrstreifen, Schutzstreifen
nein
Post by Christoph Maercker
- Radwegfurten
ja
Post by Christoph Maercker
- Radfahrerschleusen, Aufstellstreifen
ja
Woher hast Du eine entprechende Definition?
Wieso fragt einklich jeder nach einer "Definition"? Zuviele Informatiker
hier? Juristische Sachverhalte werden nicht "definiert". Eine Erklärung
oder Beschreibung genügt doch.

Was eine Radverkehrsführung ist, wurde in der vorangehenden VwV noch
erklärt. In der neueren ist die Erklärung weggefallen - sie sollte
"verschlankt" werden, also Teile, die keine Vorschriften enthalten
entfallen. Aber deswegen wurde der Begriff nicht geändert.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Jan
2010-02-26 15:06:39 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Wieso fragt einklich jeder nach einer "Definition"? Zuviele Informatiker
hier? Juristische Sachverhalte werden nicht "definiert". Eine Erklärung
oder Beschreibung genügt doch.
Ja, mein Mathematikstudium mag da hinderlich sein. Die alte
Formulierung habe ich jetzt auch gefunden:

VWV zu § 9, Absatz 2 STVO in alter Fassung:

"Die Radverkehrsführung ist eine Markierung, welche
z. B. die Linienführung eines Radweges über Kreuzungen
und Einmündungen hinwegführt. Die Radverkehrsführung kann, muß aber
nicht, mit dem Zeichen
237, 240 oder 241 gekennzeichnet sein."

Aus dieser kann ich allerdings nicht schließen, dass
Radfahrerschleusen und Aufstellstreifen mit Sicherheit
Radverkehrsführungen sind, weil für mich noch unklar ist, was zum
Beispiel gehört und was nicht.

Da damals Schutzstreifen nicht über Kreuzungen durchmarkiert werden
durften, dies aber nun gemacht werden soll, ist für mich auch nicht
klar, warum ein Schutzstreifen im Kreuzungsbereich nicht doch eine
Radverkehrsführung ist. Wenn das "z.B." sich auf "eines Radweges"
bezieht, wäre anzunehmen, dass jetzt auch ein weiteres Beispiel ein
Schutzstreifen sein könnte.
Christoph Maercker
2010-02-26 15:52:00 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Wieso fragt einklich jeder nach einer "Definition"? Zuviele Informatiker
hier? Juristische Sachverhalte werden nicht "definiert". Eine Erklärung
oder Beschreibung genügt doch.
Man sollte schon wissen, was ein Oberbegriff alles umfasst. Aber in dem
Fall hat sich's erledigt, es war eine Verwechelsung meinerseits. Was ich
meinte, nennt sich Radverkehrsanlagen.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!
Klaus Straubinger
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Bernd Sluka
Wieso fragt einklich jeder nach einer "Definition"? Zuviele Informatiker
hier? Juristische Sachverhalte werden nicht "definiert". Eine Erklärung
oder Beschreibung genügt doch.
Man sollte schon wissen, was ein Oberbegriff alles umfasst.
Außerdem gibt es für manche Begriffe durchaus eine Legaldefinition.
Siehe zum Beispiel Absatz 2 in §12 der deutschen Straßenverkehrsordnung.
Post by Christoph Maercker
Aber in dem Fall hat sich's erledigt, es war eine Verwechelsung
meinerseits. Was ich meinte, nennt sich Radverkehrsanlagen.
Merkhilfe: Oft sind sie von Grünanlagen kaum zu unterscheiden.
--
Klaus Straubinger
Susi
2010-03-05 13:11:59 UTC
Permalink
Post by Jan
Kennt jemand eine aktuelle Definition für eine "Radverkehrsführung"?
Ich habe jetzt mal bei der Fahrradakademie mit Verweis auf deren
Folien nachgefragt. Mal schauen, ob ich eine Antwort bekomme.
Susi
2010-03-25 12:59:38 UTC
Permalink
Post by Susi
Post by Jan
Kennt jemand eine aktuelle Definition für eine "Radverkehrsführung"?
Ich habe jetzt mal bei der Fahrradakademie mit Verweis auf deren
Folien nachgefragt. Mal schauen, ob ich eine Antwort bekomme.
Ich habe heute eine Antwort von Frau Schillemeit bekommen:

"Zu 2. Welches Signal gilt für welche Radverkehrsführung? Zunächst:
Der Schutzstreifen ist auch eine Radverkehrsführung, weil er der
Führung des Radverkehrs dient. "Radverkehrsführung" ist ein weiter
Begriff für alle Formen der Verkehrsführung, die erkennbar dem
Radverkehr dienen, unabhängig von möglichen verkehrsrechtlichen
Unterschieden.
Auf Folie 16, Haase/Gwiasda,linke Grafik, ist gemeint, dass, wenn
kein Radverkehrssignal für den Radverkehr auf dem Schutzstreifen
vorhanden ist, für diesen nicht etwa das kombinierte Fußgänger/
Radfahrersignal, das dem Gehweg, Radfahrer frei, zugeordnet ist, gilt,
sondern das Fahrverkehrssignal. Für den Schutzstreifen galt auch nach
alter Rechtslage nicht das Fußgängersignal, da dieses nur für die
Radverkehrsführung zu beachten war, deren Furt unmittelbar neben der
Fußgängerfurt lag. Haase/Gwiasda
empfehlen nur zur Vermeidung möglicher Mißverständisse einen eigenen
Signalgeber für die Schutzstreifenführung. Missverständisse könnten
durch das Erscheinen des Fahrradpiktogramms nach Einbau der
Doppelstreuscheibe für die Gehweg, Radfahrer frei-Führung entstehen,
wenn Schutzstreifenradfahrer glauben, dieses (neu eingebaute und
einzig sichtbare) Fahrradpiktogramm in der Doppelstreuscheibe gelte
auch ihnen.

Zur möglicherweise notwendigen Umrüstung von LSA: Die Änderung der
Vorschrift in § 37 StVO führt ja nicht zwangsläufig zu aufwendigen
Schaltungsänderungen. Sie betrifft ja nur die (baulichen) Radwege, die
nach alter Rechtslage mit den Fußgängern signalisiert wurden. Die neue
Regelung des § 37 StVO biete Gelegenheit zur Prüfung, ob es nicht eine
bessere Fahrbahnführung (oder eine Kombination wie auf Folie 16) geben
könnte, zwingt aber doch nicht zu einer Änderung der gesamten LSA.
Handlungszwang besteht
(und bestand auch schon vor der 2009er-Novelle) eher wegen der
Rechtswidrigkeit vieler Bordsteinradwege, eine gegebenenfalls
erforderliche Fahrbahnführung zu planen und dann unter Umständen auch
die Programmierung der LSA zu ändern."

Ich interpretiere dies mal so: Radfahrer haben die Lichtzeichen für
den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend haben Radfahrer auf
Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für Radfahrer zu
beachten. SIND DIE BESONDEREN LICHTZEICHEN FÜR RADFAHRER NICHT
VORHANDEN ODER DER RADVERKEHRSFÜHRUNG NICHT ZUGEORDNET; GELTEN DIE
LICHTZEICHEN FÜR DEN FAHRBAHNVERKEHR.

Wird diese Interpretation so geteilt?
Bernd Sluka
2010-03-25 14:20:12 UTC
Permalink
Post by Susi
Der Schutzstreifen ist auch eine Radverkehrsführung, weil er der
Führung des Radverkehrs dient. "Radverkehrsführung" ist ein weiter
Begriff für alle Formen der Verkehrsführung, die erkennbar dem
Radverkehr dienen, unabhängig von möglichen verkehrsrechtlichen
Unterschieden.
Auf Folie 16, Haase/Gwiasda,linke Grafik, ist gemeint, dass, wenn
kein Radverkehrssignal für den Radverkehr auf dem Schutzstreifen
vorhanden ist, für diesen nicht etwa das kombinierte Fußgänger/
Radfahrersignal, das dem Gehweg, Radfahrer frei, zugeordnet ist, gilt,
sondern das Fahrverkehrssignal. Für den Schutzstreifen galt auch nach
alter Rechtslage nicht das Fußgängersignal, da dieses nur für die
Radverkehrsführung zu beachten war, deren Furt unmittelbar neben der
Fußgängerfurt lag. Haase/Gwiasda
empfehlen nur zur Vermeidung möglicher Mißverständisse einen eigenen
Signalgeber für die Schutzstreifenführung. Missverständisse könnten
durch das Erscheinen des Fahrradpiktogramms nach Einbau der
Doppelstreuscheibe für die Gehweg, Radfahrer frei-Führung entstehen,
wenn Schutzstreifenradfahrer glauben, dieses (neu eingebaute und
einzig sichtbare) Fahrradpiktogramm in der Doppelstreuscheibe gelte
auch ihnen.
Das täte es auch, sofern "Schutzstreifen" tatsächlich eine
Radverkehrsvführung darstellen würden. Der Wortlaut der StVO besagt es.
Und der Wortlaut der StVO zählt (siehe Rechtslage vor dem 2009-09-01),
nicht das Wunschdenken zweier Verkehrsplaner. Glücklicherweise sind
Schutzstreifen keine Radverkehrsführung, sondern Radverkehrsanlagen. Die
Führung gibt es nur im Kreuzungsbereich.

Schade, dass die "Fahrradakademie" ihre Veranstaltungen - trotz meiner
Bitte an den verantwortlichen Arne Koerdt auch Wochenend-Seminare zu
veranstalten oder zumindest auch einen Termin in die allgemeinen
Ferienzeiten zu legen - stets nur zu Zeiten stattfinden lässt, an denen
Menschen arbeiten müssen. Sonst hätte ich den beiden bereits ihre Fehler
aufgezeigt.
Post by Susi
Ich interpretiere dies mal so: Radfahrer haben die Lichtzeichen für
den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend haben Radfahrer auf
Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für Radfahrer zu
beachten. SIND DIE BESONDEREN LICHTZEICHEN FÜR RADFAHRER NICHT
VORHANDEN ODER DER RADVERKEHRSFÜHRUNG NICHT ZUGEORDNET; GELTEN DIE
LICHTZEICHEN FÜR DEN FAHRBAHNVERKEHR.
Wird diese Interpretation so geteilt?
Das fragst Du am besten ein Gericht Deiner Wahl. Aber es ist nicht davon
auszugehen, denn in der StVO steht anderes.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Bernhard Agthe
2010-03-29 10:31:56 UTC
Permalink
Hi,
Post by Susi
Ich interpretiere dies mal so: Radfahrer haben die Lichtzeichen für
den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend haben Radfahrer auf
Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für Radfahrer zu
beachten. SIND DIE BESONDEREN LICHTZEICHEN FÜR RADFAHRER NICHT
VORHANDEN ODER DER RADVERKEHRSFÜHRUNG NICHT ZUGEORDNET; GELTEN DIE
LICHTZEICHEN FÜR DEN FAHRBAHNVERKEHR.
Wird diese Interpretation so geteilt?
Das würde ich teilen, wenn nicht des Öfteren die Fahrverkehr-Ampeln vom
Radweg aus nicht zu erkennen wären. Bei Hochbord-Radwegen ist die Ampel
für den Fahrverkehr oft gegenüber der Haltelinie für den Radverkehr nach
hinten versetzt.

Und umgekehrt: wenn der Radweg für einen Radfahrer nicht benutzbar ist,
so bleibt weiterhin die Rad-Ampel gültig. Die zwingt den Radfahrer,
anzuhalten OBWOHL andere Fahrzeuge (die dem Radfahrer direkt folgen!)
noch "Grün" haben. Ganz eklige Situation!

Was hat die Dame denn dazu zu sagen, dass Radfahrer per Gesetz zum
Suizid gezwungen werden sollen?

Ciao...

PS: Schmutzstreifen heißen nicht umsonst Schmutzstreifen, auch wenn das
"m" häufig vergessen wird... Leider.
Susi
2010-03-29 13:30:06 UTC
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Post by Bernhard Agthe
Hi,
Post by Susi
Ich interpretiere dies mal so: Radfahrer haben die Lichtzeichen für
den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend haben Radfahrer auf
Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für Radfahrer zu
beachten. SIND DIE BESONDEREN LICHTZEICHEN FÜR RADFAHRER NICHT
VORHANDEN ODER DER RADVERKEHRSFÜHRUNG NICHT ZUGEORDNET; GELTEN DIE
LICHTZEICHEN FÜR DEN FAHRBAHNVERKEHR.
Und umgekehrt: wenn der Radweg für einen Radfahrer nicht benutzbar ist,
so bleibt weiterhin die Rad-Ampel gültig. Die zwingt den Radfahrer,
anzuhalten OBWOHL andere Fahrzeuge (die dem Radfahrer direkt folgen!)
noch "Grün" haben. Ganz eklige Situation!
Was hat die Dame denn dazu zu sagen, dass Radfahrer per Gesetz zum
Suizid gezwungen werden sollen?
Das kann ich nicht nachvollziehen: Die Rad-Ampel gilt doch nur für
Radfahrer auf der Radverkehrsführung. Wenn Du auf der Fahrbahn und
nicht auf einem Schutzstreifen fährst, gelten auch für den Radfahrer
die Lichtzeichen für den Fahrverkehr. Wenn Du auf dem Schutzstreifen
fährst, würde nach meiner Interpretationsergänzung gelten, dass die
Radfahrerampel dem Schutzstreifen nicht zugeordnet ist und somit auch
die Lichtzeichen für den Fahrverkehr gelten. Ich sehe also seit dem
1.9.2009 kein Gesetz zum Suizid mit meiner Ergänzung. Nur wenn ein
Schutzstreifen eine Radverkehrsführung wäre und meine Ergänzung nicht
gilt, wäre es ggf. diese "Suizid-Regel". Andererseits halten sich die
Suizide der Vergangenheit in Grenzen.
Claus Färber
2010-03-29 16:04:00 UTC
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Post by Bernhard Agthe
Und umgekehrt: wenn der Radweg für einen Radfahrer nicht benutzbar
ist, so bleibt weiterhin die Rad-Ampel gültig. Die zwingt den
Radfahrer, anzuhalten OBWOHL andere Fahrzeuge (die dem Radfahrer
direkt folgen!) noch "Grün" haben. Ganz eklige Situation!
Das ist seit 2009-09-01 nicht mehr richtig.

Claus
Bernd Sluka
2010-03-29 17:57:14 UTC
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Post by Bernhard Agthe
Und umgekehrt: wenn der Radweg für einen Radfahrer nicht benutzbar ist,
so bleibt weiterhin die Rad-Ampel gültig.
Nein. Siehe § 37 Abs. 2 Nr. 6 StVO.
Post by Bernhard Agthe
Die zwingt den Radfahrer,
anzuhalten OBWOHL andere Fahrzeuge (die dem Radfahrer direkt folgen!)
noch "Grün" haben. Ganz eklige Situation!
Du solltest Dich über die aktuelle Rechtslage informieren, die bereits
vor einem halbem Jahr geändert wurde.
--
A || Bernd Sluka
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AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
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Susi
2010-03-29 14:16:08 UTC
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http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=50.765847,6.126793&spn=0.000254,0.0...
Ich kome von unten auf dem benutzungspflichtigen Fahrradstreifen an, vor meiner Nase
habe ich direkt die Fahrbahn-Ampel, auf der Mittelinsel der Fußgängerfurt rechts oben
steht eine Kombiampel. Eine spezielle Fahrradführunf über die Kreuzung gibt es nicht.
Dort fahre ich auch immer los, wenn die Kombi-Ampel grün wird, die Fahrbahnampel zeigt
dann noch für etwa 5 Sekunden rot.
Hier ist die Kombiampel keiner RADVERKEHRSFÜHRUNG zugeordnet, die gibt es über die
Kreuzung schlicht nicht. Da ich aber vor der Ampel (Fahrbahn) an der Haltelinie auf
einer RADVERKEHRSFÜHRUNG stehe, ist für mich laut Wortlaut STVO die Kombiampel
zuständig.
Man könnte es retten, indem man einen Radweg als eine
Radverkehrsführung ansieht ;-)

Der Hinweis ist aber berechtigt und gut, denn seit dem 1.9.2009 ist
die Pflicht (in der VWV zu § 9 StVO) entfallen, Radwegefurten an
Lichtzeichenanlagen zu markieren. Vielleicht kann man aber der ERA
heranziehen und dann deutlich machen, dass die Stadt eine Radwegefurt
markieren muss/sollte,...

Ich habe aber eher das Gefühl, dass Alrutz bald auf leichtverdaulichen
333 Seiten versuchen wird die "Signale
für den Radverkehr" zu erläutern und die Fahrradakademie wird dazu die
nächsten Jahrzehnte 10-teilige-Sonderseminare anbieten, weil die
Verfasser der StVO sich nicht so viele Gedanken zu dem Thema gemacht
haben. ;-)
Bernd Sluka
2010-03-29 17:53:41 UTC
Permalink
Post by Susi
Der Hinweis ist aber berechtigt und gut, denn seit dem 1.9.2009 ist
die Pflicht (in der VWV zu § 9 StVO) entfallen, Radwegefurten an
Lichtzeichenanlagen zu markieren.
Nein, siehe I. Satz 1. Es steht nur nicht mehr nochmals wörtlich drin.
Ziel der Novelle war, die VwV-StVO von überflüssigen Wiederholungen zu
befreien.
Post by Susi
Vielleicht kann man aber der ERA
heranziehen und dann deutlich machen, dass die Stadt eine Radwegefurt
markieren muss/sollte,...
Alleine schon die RiLSA macht die Selbstverständlichkeit auch den
verständnisbeeinträchtigten Stadtbediensteten deutlich:

2.6.6 Zeitvorsprung an der Konfliktfläche

Wird ein bedingt verträglich abbiegender Fahrzeugstrom zusammen mit
dem bevorrechtigten Fußgänger- oder Radfahrerstrom freigegeben, so ist
der Beginn der Freigabezeiten beider Verkehrsströme zeitlich so
gegeneinander zu versetzen, daß sich die Fußgänger oder Radfahrer 1
bis 2 s früher auf der Furt befinden, bevor ein abbiegendes Fahrzeug
an der Furt ankommt.

[...]

8. Besondere Berücksichtigung der Radfahrer

8.1 Allgemeines

[...]
die Begreifbarkeit und die Akzeptanz zu verbessern. Je nach Art der
Radfahrerführung und nach Lage der Radfahrerfurt [...]

Aber auch die VwV gehen an vielen Stellen davon aus, dass Furten an LSA
stets markiert werden, siehe z.B. die VwV zu den Zeichen 240 oder zu
Zeichen 241.
Post by Susi
Ich habe aber eher das Gefühl, dass Alrutz bald auf leichtverdaulichen
333 Seiten versuchen wird die "Signale
für den Radverkehr" zu erläutern und die Fahrradakademie wird dazu die
nächsten Jahrzehnte 10-teilige-Sonderseminare anbieten, weil die
Verfasser der StVO sich nicht so viele Gedanken zu dem Thema gemacht
haben. ;-)
Dazu gibt es doch bereits die HSRa (Hinweise zur Signalisierung des
Radverkehrs) der FGSV, die im Zuge der dieses Jahr stattfindenden
Novellierung der RiLSA hoffentlich bald überarbeitet werden.
--
A || Bernd Sluka
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