Discussion:
Helm ja oder nein?
(zu alt für eine Antwort)
Fred Winkler
2005-03-08 14:37:18 UTC
Permalink
Hallo,
ich fahre mit einer Kollegin jeden Tag (das ganze Jahr) mit dem Rad zur
Arbeit (ca. 20km). Die Strecke ist sehr gemischt, Schnell- und
Landstrasse, Feld- und Waldweg.
Vor ein paar Wochen ist sie alleine gefahren und hatte einen schweren
Unfall. Sie hat einem Auto die Vorfahrt genommen. Ergebniss u.a.
Schaedelbasisbruch...
Der Arzt im Krankenhaus meinte, das ein Helm Schlimmes verhindert haette
und sie mit einer Gehirnerschuetterung davongekommen waere.

Frage, ist das tragen eines Helmes sinnvoll und wenn ja, welches Modell
wuerdet ihr empfehlen.
Es gibt zu diesem Thema ja sehr widerspruechliche Meiungen (u.a. auf den
Seiten des ADFC) bis zu der Theorie, das ein Helm mehr Schaden anrichtet
als nuetzt. Irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht...
Jan Zoellner
2005-03-08 14:43:36 UTC
Permalink
Post by Fred Winkler
Irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht...
Dann frag auch lieber nicht. Insbesondere nicht hier. :-)

Ciao
Jan
(Ob ein Motorradhelm geholfen hätte?)
Sebastian Scheller
2005-03-08 14:52:32 UTC
Permalink
Post by Fred Winkler
Irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht...
Mir geht es genauso. Eigentlich ist es doch ganz logisch, dass zumindest
die oberflächliche Verletzung des Kopfes verhindert wird, wenn man etwas
zwischen Kopf und den Gegenstand, auf den man auftrifft, packt. Auch
wird eine eher punktuelle Krafteinwirkung (z.B. wenn man gegen eine
Bordsteinkante fällt) auf den ganzen Kopf verteilt.
Verletzungen, die ein Helm nicht verhindern kann, sind meines
Verständnisses nach solche, die durch abrupte Abbremsung des Kopfes aber
Weiterbewegung des restlichen Körpers (Trägheit!) entstehen.
Felix M. Palmen
2005-03-08 17:17:01 UTC
Permalink
Hallo Sebastian,
Post by Sebastian Scheller
Post by Fred Winkler
Irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht...
Mir geht es genauso.
Was gibt es da schon groß zu verstehen. Gewisse Regulars hier haben
offenbar einfach geradezu panische Angst vor einer Helmpflicht und
versuchen daher die Helmbefürworter lächerlich zu machen. Dabei ist
letztendlich egal, ob die vorgebrachten Argumente noch von irgendeinem
Realitätssinn zeugen.

Ehrlichgesagt ... ich mag auch keinen Fahrradhelm tragen. Aber ich
verlasse mich darauf, dass der Gedanke der persönlichen Freiheit völlig
ausreicht, um eine Helmpflicht abzuwenden. Schließlich fährt man auf
dem Rad wohl kaum Geschwindigkeiten wie auf einem Motorrad, wo ein
(entsprechend massiverer) Helm sicher lebenswichtig werden kann.

Grüße, Felix
--
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Klaus Mueller
2005-03-08 17:47:21 UTC
Permalink
Post by Felix M. Palmen
Hallo Sebastian,
Post by Sebastian Scheller
Post by Fred Winkler
Irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht...
Mir geht es genauso.
Was gibt es da schon groß zu verstehen. Gewisse Regulars hier haben
offenbar einfach geradezu panische Angst vor einer Helmpflicht und
versuchen daher die Helmbefürworter lächerlich zu machen. Dabei ist
letztendlich egal, ob die vorgebrachten Argumente noch von irgendeinem
Realitätssinn zeugen.
Welche? Namen bitte. Oder schweige für immer stille.
Post by Felix M. Palmen
Ehrlichgesagt ... ich mag auch keinen Fahrradhelm tragen. Aber ich
verlasse mich darauf, dass der Gedanke der persönlichen Freiheit völlig
ausreicht, um eine Helmpflicht abzuwenden.
Dann schau mal in unser kleines südwestliches Nachbarland, das
Musterland der Demokratie ...

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Andreas Wenzel
2005-03-10 18:09:55 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
[...]
Dann schau mal in unser kleines südwestliches Nachbarland, das
Musterland der Demokratie ...
Frankreich?
Klaus Mueller
2005-03-12 11:07:06 UTC
Permalink
Post by Andreas Wenzel
Post by Klaus Mueller
[...]
Dann schau mal in unser kleines südwestliches Nachbarland, das
Musterland der Demokratie ...
Frankreich?
Ich sprach vom kleinen, nicht ganz soweit westlich. Da ist das
Helmobligatorium bereits recht nahe gerückt.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Christoph L. Kaufmann
2005-03-12 14:52:52 UTC
Permalink
Klaus Mueller präzisierte:

[Land das nicht Frankreich ist]
Post by Klaus Mueller
Ich sprach vom kleinen, nicht ganz soweit westlich.
Ja nach Sitzplatz in Deutschland ist das Land halt einfach nur südlich.
Post by Klaus Mueller
Da ist das
Helmobligatorium bereits recht nahe gerückt.
Da führen nun gleich zwei Wege nach Rom bzw. Australien:

a) Die BfU wird das Obligatorium beantragen, sobald 40% der Velofahrer
einen Helm tragen. Wenn man in der warmen Jahreszeit zählt, sind wir
schon nahe dran. [1]

b) Ansonsten kommt das VESIPO-Projekt [2], die verpolitisierte Variante
der Idee, das der Strassenverkehr keine Toten mehr produzieren soll. Da
ist es nun gerade ungekehrt: Das Helmtragen bleibt freiwillig, falls
mindestens 50% das auch tatsächlich tun, ansonsten kommt die Pflicht.

Besonders nett ist noch eine Umfrage der BfU [3]: Der Anteil der
Befragten, die eine Helmpflicht für Kinder befürworten, liegt bei genau
85%. Was hat diese Zahl, das andere Zahle nicht haben?

[1] <http://www.velohelm.ch/tragquoten.pdf>
[2] <http://www.velojournal.ch/d/archiv/2004/Ausgabe_05/Helm.php>
[3]
<http://www.bpa.ch/recherche/statistique/statistique_2004/Meinungsumfrag
e_Demoscope_2003.pdf>
--
http://clk.ch
Stefan Barnikow
2005-03-12 20:19:47 UTC
Permalink
Post by Christoph L. Kaufmann
a) Die BfU wird das Obligatorium beantragen, sobald 40% der Velofahrer
einen Helm tragen. Wenn man in der warmen Jahreszeit zählt, sind wir
schon nahe dran. [1]
b) Ansonsten kommt das VESIPO-Projekt [2], die verpolitisierte Variante
der Idee, das der Strassenverkehr keine Toten mehr produzieren soll. Da
ist es nun gerade ungekehrt: Das Helmtragen bleibt freiwillig, falls
mindestens 50% das auch tatsächlich tun, ansonsten kommt die Pflicht.
Daß ein Mensch auf die eine oder andere Art auf jeden Fall stirbt, ist
ja nun bekannt. Daß die Umsetzung fixer Ideen nach demselben Prinzip
funktioniert, war mir bisher allerdings neu. Aber vielleicht heißen
sie ja genau deswegen "fix" -- steht eh schon fest...

Eigentlich ein guter Grund, sich nicht in diesem Land anzusiedeln[1].


Ciao,
Stefan

[1]: Nein, nicht so sehr die Helmpflichterei, sondern die Art, die
eigenen Bürger zu verarschen.
Christian Buzek
2005-03-08 18:14:01 UTC
Permalink
Was gibt es da schon groß zu verstehen. Gewisse Regulars hier
haben offenbar einfach geradezu panische Angst vor einer
Helmpflicht und versuchen daher die HelmbefÌrworter lÀcherlich
zu machen. Dabei ist letztendlich egal, ob die vorgebrachten
Argumente noch von irgendeinem RealitÀtssinn zeugen.
Im Gegensatz zu den Helmbefürworter können die meisten Helm-Kritiker
jedoch auf zahlreiche solide Untersuchungen verweisen, die die
Gefährlichkeit von Radhelmen belegen.

Christian Buzek
--
http://cbuzek.de/radfahren/ohne_helm.html
Klaus Mueller
2005-03-09 04:59:18 UTC
Permalink
Post by Christian Buzek
Was gibt es da schon groà zu verstehen. Gewisse Regulars hier
haben offenbar einfach geradezu panische Angst vor einer
Helmpflicht und versuchen daher die HelmbefÃπrworter lÀcherlich
zu machen. Dabei ist letztendlich egal, ob die vorgebrachten
Argumente noch von irgendeinem RealitÀtssinn zeugen.
Im Gegensatz zu den Helmbefürworter können die meisten Helm-Kritiker
jedoch auf zahlreiche solide Untersuchungen verweisen, die die
Gefährlichkeit von Radhelmen belegen.
Na und. Die Befürworter verweisen auf die berühmten 85%, die sich
inzwischen so solide in den Hirnen verankert haben, dass sie ohne jede
Untersuchung für jegliche Art der Wirkbehauptung tauglich sind.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Mathias Böwe
2005-03-08 20:35:10 UTC
Permalink
Post by Felix M. Palmen
Was gibt es da schon groß zu verstehen. Gewisse Regulars hier haben
offenbar einfach geradezu panische Angst vor einer Helmpflicht und
versuchen daher die Helmbefürworter lächerlich zu machen.
Deine obigen Worte strotzen allerdings nicht gerade vor Objektivität.
Könnte es sein, daß Du Dich - in welcher Weise auch immer - betroffen
fühlst?
Post by Felix M. Palmen
Dabei ist letztendlich egal, ob die vorgebrachten Argumente noch von
irgendeinem Realitätssinn zeugen.
Nun, immerhin habe ich in den letzten zehn Jahren noch von keinem
Helmbefürworter plausible Argumente gelesen, die einer Rückfrage
standhalten würden, von Helmablehnern hingegen weit überwiegend. Das
wiederum läßt die Frage nach dem Realitätssinn in einem etwas anderen
Licht erscheinen, als Dir möglicherweise vorschwebt.
Post by Felix M. Palmen
Ehrlichgesagt ... ich mag auch keinen Fahrradhelm tragen.
Warum auch?
Post by Felix M. Palmen
Aber ich verlasse mich darauf, dass der Gedanke der persönlichen Freiheit
völlig ausreicht, um eine Helmpflicht abzuwenden.
Das halte ich für ein wenig blauäugig. Es gibt schon mehrere Länder, die
nicht unbedingt als Hort der Bekämpfung der individuellen Freiheit
gelten, die aber dennoch eine solche entweder bereits eingeführt haben
oder offen darauf hinwirken. Und angesichts etlicher anderer
hirnrissiger Regeln hierzulande, die das Radfahren betreffen, halte ich
nichts für unmöglich.
Post by Felix M. Palmen
Schließlich fährt man auf dem Rad wohl kaum Geschwindigkeiten wie auf
einem Motorrad, wo ein (entsprechend massiverer) Helm sicher lebenswichtig
werden kann.
Du hast Belege zur Wirkung von Motorradhelmen? Immer nur her damit, die
werden hier gerne zur Kenntnis genommen.

Mathias
Arno Welzel
2005-03-09 11:59:55 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Post by Felix M. Palmen
Schließlich fährt man auf dem Rad wohl kaum Geschwindigkeiten wie auf
einem Motorrad, wo ein (entsprechend massiverer) Helm sicher lebenswichtig
werden kann.
Du hast Belege zur Wirkung von Motorradhelmen? Immer nur her damit, die
werden hier gerne zur Kenntnis genommen.
Als Anregung:

http://www.kfz.tu-berlin.de/Publikationen/Diplom%20Heine-Schoenekaes/DIPLKAP2.HTM

Der berühmte "Falltest" scheint sich als Indikator für die Wirksamkeit
von Helmen offenbar sehr etabliert zu haben.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
CD/DVD-Datenbank: http://arnowelzel.de/rwinfo/
EMail: usenet-***@arnowelzel.de
Mathias Böwe
2005-03-10 19:22:17 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Mathias Böwe
Du hast Belege zur Wirkung von Motorradhelmen? Immer nur her damit, die
werden hier gerne zur Kenntnis genommen.
http://www.kfz.tu-berlin.de/Publikationen/Diplom%20Heine-Schoenekaes/DIP
LKAP2.HTM

Danke für den Link!
Post by Arno Welzel
Der berühmte "Falltest" scheint sich als Indikator für die Wirksamkeit
von Helmen offenbar sehr etabliert zu haben.
In der Tat. Und es ist beeindruckend, wie "anspruchsvoll" die Kriterien
sind, vor allem im Vergleich zu Fahrradhelmen. Aber wenn der Helm vor
allem vor den Schäden beim Umfallen schützen soll, dann könnten die
Anforderungen ausreichend sein :-}

Mathias
Bernd Sluka
2005-03-09 19:41:49 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Post by Felix M. Palmen
Was gibt es da schon groß zu verstehen. Gewisse Regulars hier haben
offenbar einfach geradezu panische Angst vor einer Helmpflicht und
versuchen daher die Helmbefürworter lächerlich zu machen.
Deine obigen Worte strotzen allerdings nicht gerade vor Objektivität.
Könnte es sein, daß Du Dich - in welcher Weise auch immer - betroffen
fühlst?
Freilich ist er das, seit er in der letzten Diskussion zum Thema durch
Post by Mathias Böwe
Post by Felix M. Palmen
Aber ich verlasse mich darauf, dass der Gedanke der persönlichen Freiheit
völlig ausreicht, um eine Helmpflicht abzuwenden.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Stefan Barnikow
2005-03-10 16:12:29 UTC
Permalink
Post by Felix M. Palmen
Hallo Sebastian,
Post by Sebastian Scheller
Post by Fred Winkler
Irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht...
Mir geht es genauso.
Was gibt es da schon groß zu verstehen.
Jedenfalls deutlich mehr als Du hier zum Besten gibst.

In Sebastians Fragen stecken IMHO zwei Fehler:
1) Der Ablauf vor dem Aufprall wird nicht betrachtet.
2) Ein Fahrradhelm mit seiner dünnen Schale verteilt einen punktuellen
Schlag nicht auf den ganzen Kopf, sondern auf einen Kreis mit etwa
der Helmdicke als Radius.


Ciao,
Stefan
Dirk Kopp
2005-03-09 08:43:15 UTC
Permalink
Post by Sebastian Scheller
Mir geht es genauso. Eigentlich ist es doch ganz logisch, dass zumindest
die oberflächliche Verletzung des Kopfes verhindert wird, wenn man etwas
zwischen Kopf und den Gegenstand, auf den man auftrifft, packt.
Warumist dsa ganz logisch?
Es existiert dann halt eine Zwischenschicht, aber wieso sollte die
ernsthafte Verletzungen verhindern? Bei "oberflächlichen Verletzungen"
magst du Recht haben, aber wegen Kratzervermeidung wird kein Helm
gekauft.
Ernsthafte Verletzungen vermindern (verhindern ist mMn ausschließbar)
wäre bei nennenswerter Energieaufnahme der Zwischenschicht denkbar. Kann
ein Fahrradhelm das?
Post by Sebastian Scheller
Auch
wird eine eher punktuelle Krafteinwirkung (z.B. wenn man gegen eine
Bordsteinkante fällt) auf den ganzen Kopf verteilt.
Beliebtes Argument, trifft sicher auch zu, wenn man etwas trägt, was
einer Halbkugel sehr nahe kommt. Allerdings sollte man dazu tunlichst
auf Löcher verzichten, um die Kraftverteilung nicht zu stören.
Das, was heute als Fahrradhelm verkauft wird, besteht quasi nur aus
Löchern. Ich bezweifle, dass außerhalb des für die genormeten Testfälle
optimierten Bereichs ein Kantenaufprall zu irgendeiner Kraftverteilung
führt. Der Helm bricht einfach.

Dirk
--
FAQ zu drf: http://drffaq.freezope.org/drf/faq
FAQ zu "OjE-Viren": http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
FAQ zu OjE: http://oe-faq.de
Für Neulinge: http://learn.to/quote und news:de.newusers.infos
Felix M. Palmen
2005-03-09 11:01:47 UTC
Permalink
Hallo Dirk,
Post by Dirk Kopp
Post by Sebastian Scheller
Auch
wird eine eher punktuelle Krafteinwirkung (z.B. wenn man gegen eine
Bordsteinkante fällt) auf den ganzen Kopf verteilt.
Beliebtes Argument, trifft sicher auch zu, wenn man etwas trägt, was
einer Halbkugel sehr nahe kommt. Allerdings sollte man dazu tunlichst
auf Löcher verzichten, um die Kraftverteilung nicht zu stören.
Wieso? Eine geeignete Verstrebung vorausgesetzt sollte der
Energietransport beinahe so gut funktionieren. Ich könnte mir
allerdings gut vorstellen, dass ein komplett geschlossener Helm bei
Hitze und entsprechender Anstrengung recht ungesund sein könnte.
Post by Dirk Kopp
Das, was heute als Fahrradhelm verkauft wird, besteht quasi nur aus
Löchern. Ich bezweifle, dass außerhalb des für die genormeten Testfälle
optimierten Bereichs ein Kantenaufprall zu irgendeiner Kraftverteilung
führt. Der Helm bricht einfach.
Das ist unschön, aber immerhin wird selbst dabei Energie "verbraten",
die dann nicht mehr auf den Schädel selbst wirkt. Dass ein Helm aus
hauptsächlich Styropor /viel/ hilft wage ich auch mal zu bezweifeln,
und tragen möchte ich auch keinen, aber das aus Gründen meines
persönlichen Komforts. Die Behauptung, er helfe /nichts/, widerspricht
aber jeder Logik.

Ist recht ähnlich wie mit der Montur für Inline-Skater. Ich hasse die
ganzen Polster, sie stören mich erheblich, also trage ich sie nicht.
Ich weiß zwar, dass ich damit meine Knie oder Handgelenke schützen
könnte, aber stattdessen fahre ich lieber so, dass ich Stürze nach
Möglichkeit vermeide.

Grüße, Felix
--
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Bernd Sluka
2005-03-09 15:39:52 UTC
Permalink
Post by Felix M. Palmen
Post by Dirk Kopp
Das, was heute als Fahrradhelm verkauft wird, besteht quasi nur aus
Löchern. Ich bezweifle, dass außerhalb des für die genormeten Testfälle
optimierten Bereichs ein Kantenaufprall zu irgendeiner Kraftverteilung
führt. Der Helm bricht einfach.
Das ist unschön, aber immerhin wird selbst dabei Energie "verbraten",
die dann nicht mehr auf den Schädel selbst wirkt.
Bitte gib hier die Größenordnung an, bevor Du weiter spekulierst und
hoffst.
Post by Felix M. Palmen
persönlichen Komforts. Die Behauptung, er helfe /nichts/, widerspricht
aber jeder Logik.
Stimmt, er schadet, wenn man den Gesamteinfluß betrachtet.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
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A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Dirk Kopp
2005-03-09 16:27:48 UTC
Permalink
Post by Felix M. Palmen
Hallo Dirk,
Post by Dirk Kopp
Post by Sebastian Scheller
Auch
wird eine eher punktuelle Krafteinwirkung (z.B. wenn man gegen eine
Bordsteinkante fällt) auf den ganzen Kopf verteilt.
Beliebtes Argument, trifft sicher auch zu, wenn man etwas trägt, was
einer Halbkugel sehr nahe kommt. Allerdings sollte man dazu tunlichst
auf Löcher verzichten, um die Kraftverteilung nicht zu stören.
Wieso? Eine geeignete Verstrebung vorausgesetzt sollte der
Energietransport beinahe so gut funktionieren.
Und wie willst du geeignet verstreben, wenn der Kraftangriffspunkt und
die Kraftrichtung beliebig sind? Ich sehe da keine Lösung.

Dirk
--
FAQ zu drf: http://drffaq.freezope.org/drf/faq
FAQ zu "OjE-Viren": http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
FAQ zu OjE: http://oe-faq.de
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Klaus Mueller
2005-03-09 16:36:59 UTC
Permalink
Post by Dirk Kopp
Post by Felix M. Palmen
Hallo Dirk,
Post by Dirk Kopp
Post by Sebastian Scheller
Auch
wird eine eher punktuelle Krafteinwirkung (z.B. wenn man gegen eine
Bordsteinkante fällt) auf den ganzen Kopf verteilt.
Beliebtes Argument, trifft sicher auch zu, wenn man etwas trägt, was
einer Halbkugel sehr nahe kommt. Allerdings sollte man dazu tunlichst
auf Löcher verzichten, um die Kraftverteilung nicht zu stören.
Wieso? Eine geeignete Verstrebung vorausgesetzt sollte der
Energietransport beinahe so gut funktionieren.
Und wie willst du geeignet verstreben, wenn der Kraftangriffspunkt und
die Kraftrichtung beliebig sind? Ich sehe da keine Lösung.
Wieso ist die Beliebig? Die Tests sind eindeutig definiert, die gilt es
zu bestehen. Alles andere erledigt man mittels Glaubensbekenntnis.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Stefan Versick
2005-03-09 16:54:56 UTC
Permalink
Post by Felix M. Palmen
Das ist unschön, aber immerhin wird selbst dabei Energie "verbraten",
die dann nicht mehr auf den Schädel selbst wirkt.
Hast sogar recht. Aber wenn du schon um jedes Promille Energie feilschen
willst: Was ist mit der zusätzlichen kinetischen Energie durch den Helm?
Der wiegt was und hat auch eine Geschwindigkeit.
--
Bei Mails bitte [USENET] ins Subject einfuegen

Lust auf ein Offline-EMail-Spiel?
www.badenliga.de.tt
Sebastian Scheller
2005-03-09 14:13:48 UTC
Permalink
Post by Dirk Kopp
Post by Sebastian Scheller
Mir geht es genauso. Eigentlich ist es doch ganz logisch, dass zumindest
die oberflächliche Verletzung des Kopfes verhindert wird, wenn man etwas
zwischen Kopf und den Gegenstand, auf den man auftrifft, packt.
Warumist dsa ganz logisch?
Wenn dir diese theoretische Überlegung nicht logisch erscheint, kann sie
vielleicht durch einen praktischen Versuch verdeutlicht werden: Zieh mal
deine Hand mit viel Druck über grobkörniges Schmirgelpapier. Erst mit
einem Stück Plastik zwischen Hand und Schmirgelpapier, dann ohne.
Post by Dirk Kopp
Es existiert dann halt eine Zwischenschicht, aber wieso sollte die
ernsthafte Verletzungen verhindern? Bei "oberflächlichen Verletzungen"
magst du Recht haben, aber wegen Kratzervermeidung wird kein Helm
gekauft.
Also wenn ich in Form einer Horizontalbewegung vom Rad fliege und auf
dem Kopf lande, also noch schön einen halben Meter auf dem Asphalt
schrubbe, habe ich garantiert nicht nur einen Kratzer, sondern ein paar
Millimeter Kopf auf dem Asphalt gelassen.
Bernd Sluka
2005-03-09 15:43:28 UTC
Permalink
Post by Sebastian Scheller
Post by Dirk Kopp
Es existiert dann halt eine Zwischenschicht, aber wieso sollte die
ernsthafte Verletzungen verhindern? Bei "oberflächlichen Verletzungen"
magst du Recht haben, aber wegen Kratzervermeidung wird kein Helm
gekauft.
Also wenn ich in Form einer Horizontalbewegung vom Rad fliege und auf
dem Kopf lande, also noch schön einen halben Meter auf dem Asphalt
schrubbe, habe ich garantiert nicht nur einen Kratzer, sondern ein paar
Millimeter Kopf auf dem Asphalt gelassen.
Das Hauptproblem bei einer Überlegung steckt berits im Wort "wenn". In
den seltensten Fällen landest "Du" auf dem Kopf. Du wirst im Gegenteil
andere Körperteile opfern, um nicht den Kopf auf den Boden zu bekommen.
Und wenn das doch der Fall sein sollte, dann ist "ein paar Millimeter
Kopf auf dem Asphalt gelassen" Dein geringstes Problem. Ein Helm
verhilft Dir dabei zu häufigeren Kopf-Bodenkontakten, zumindest weit
häufigerem Aufprall des Helms auf den Boden.

Worüber ich immer noch grüble: Was hat Dein Absatz mit dem
darüberstehenden von Dirk zu tun?
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
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Klaus Mueller
2005-03-09 16:34:29 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Post by Sebastian Scheller
Post by Dirk Kopp
Es existiert dann halt eine Zwischenschicht, aber wieso sollte die
ernsthafte Verletzungen verhindern? Bei "oberflächlichen Verletzungen"
magst du Recht haben, aber wegen Kratzervermeidung wird kein Helm
gekauft.
Also wenn ich in Form einer Horizontalbewegung vom Rad fliege und auf
dem Kopf lande, also noch schön einen halben Meter auf dem Asphalt
schrubbe, habe ich garantiert nicht nur einen Kratzer, sondern ein paar
Millimeter Kopf auf dem Asphalt gelassen.
Das Hauptproblem bei einer Überlegung steckt berits im Wort "wenn". In
den seltensten Fällen landest "Du" auf dem Kopf. Du wirst im Gegenteil
andere Körperteile opfern, um nicht den Kopf auf den Boden zu bekommen.
Und wenn das doch der Fall sein sollte, dann ist "ein paar Millimeter
Kopf auf dem Asphalt gelassen" Dein geringstes Problem. Ein Helm
verhilft Dir dabei zu häufigeren Kopf-Bodenkontakten, zumindest weit
häufigerem Aufprall des Helms auf den Boden.
Und wenn das dann passiert kommen die hypschen Effekte mit der meHlkante
als Drehpunkt hinzu, von Rotationsbeschleunigung des Hirns über
unnatürliche Knick- und Scherbeanspruchung auf die Halswirbelsäule bis
zu dem sehr angenehmen Kinnaufprall.

Hier rennt zur Zeit einer mit verdrahtetem Mund rum, den ich schon öfter
mit leHm auf dem Fahrrad gesehen habe. Wenn seine
Stimmerzeugungseinrichtungen wieder normal benutzbar sind, werde ich ihn
mal zur Ursache seiner Kieferzerbröselung befragen.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Stephan Gerlach
2005-03-14 13:40:32 UTC
Permalink
Post by Sebastian Scheller
Post by Dirk Kopp
Es existiert dann halt eine Zwischenschicht, aber wieso sollte die
ernsthafte Verletzungen verhindern? Bei "oberflächlichen Verletzungen"
magst du Recht haben, aber wegen Kratzervermeidung wird kein Helm
gekauft.
Also wenn ich in Form einer Horizontalbewegung vom Rad fliege und auf
dem Kopf lande,
Es gibt Grund zu der Annahme, daß die Wahrscheinlichkeit für das
von dir geschilderte Ereignis *mit* Helm höher ist als *ohne* Helm.
Post by Sebastian Scheller
also noch schön einen halben Meter auf dem Asphalt
schrubbe, habe ich garantiert nicht nur einen Kratzer, sondern ein paar
Millimeter Kopf auf dem Asphalt gelassen.
Das ist möglich, aber wenn ich exakt solche (sehr
unwahrscheinliche) Szenarien vermeiden will, erscheint mir ein
B(l)auhelm angebrachter.
--
Stephan

Er sollte mehr Bewegung machen. Dann erkältet er sich nicht so
leicht.
(Friedrich Volkmann über Jan Ullrich in d.r.f.)
Gerald Eischer
2005-03-08 15:04:55 UTC
Permalink
Post by Fred Winkler
Der Arzt im Krankenhaus meinte, das ein Helm Schlimmes verhindert haette
und sie mit einer Gehirnerschuetterung davongekommen waere.
Einen Moment bitte, ich gebe schnell des Popcorn in die Microwelle.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Michael Buege
2005-03-08 15:16:41 UTC
Permalink
Zitat Fred Winkler:

[...]
Post by Fred Winkler
Schaedelbasisbruch...
ein Helm Schlimmes verhindert haette
und sie mit einer Gehirnerschuetterung davongekommen waere.
ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht...
WO IST MEIN SCHEIN?
Koennt ihr noch einen Moment warten, ich hab gleich alles zusammen...
Bingoschein, Popkorn, Cola, Brecheimer, Taschentuch fuer die Traenen....

Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Kristian Neitsch
2005-03-08 15:39:55 UTC
Permalink
Post by Michael Buege
Post by Fred Winkler
ist das tragen eines Helmes sinnvoll
WO IST MEIN SCHEIN?
Koennt ihr noch einen Moment warten, ich hab gleich alles zusammen...
Bingoschein, Popkorn, Cola, Brecheimer, Taschentuch fuer die Traenen....
Für die Verwendung als Alternative Signatur übernommen. \(^o^)/

Kristian "Steht das einklich im Handbuch?" Neitsch
--
GNUpg available on subject "send GNUgp"
Gerald Eischer
2005-03-08 16:36:13 UTC
Permalink
Post by Michael Buege
WO IST MEIN SCHEIN?
V*rd*mmt, wo ist die URL zum Bingoschein? Ich brauche dringenst einen neuen.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Michael Buege
2005-03-08 18:49:17 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Post by Michael Buege
WO IST MEIN SCHEIN?
V*rd*mmt, wo ist die URL zum Bingoschein? Ich brauche dringenst einen neuen.
<http://bernd.sluka.de/Radfahren/bullshit_bingo.php>

hth
Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Richard Blume
2005-03-08 15:47:10 UTC
Permalink
Moin,

erstmal Beileid und gute Besserung.

Ob ein Helm da was geändert hätte, weiss man nicht, aber Ursache des
Unfalls war nicht der fehlende Helm sondern fehlende Wachsamkeit. Was
mich betrifft, würde mich ein Helm irritieren und wäre damit
wahrscheinlich gefährlicher als wenn ich keinen trage. Im übrigen muss
das jede(r) selber entscheiden.

Alles Gute,
Richard
--
Das Bewusstsein bestimmt das Sein. (Hegel)
Das Sein bestimmt das Bewusstsein. (Marx)
Das Design bestimmt das Bewusstsein. (Joop)
Walter Janné
2005-03-08 15:58:39 UTC
Permalink
Nein.

Walter
--
50 Wege wie man andere in den Wahnsinn treibt:
32. Bestehe darauf, daß du die E-Mail Adresse
<Xena_Gö***@Firmenname.com> oder
<***@Firmenname.com> bekommst.
Bernd Sluka
2005-03-08 21:51:56 UTC
Permalink
Nein.
Nein, ja.

Be "Auf die Frage 'ja oder nein' ist die einzig logische Antwort immer
'ja'" rnd.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Jens Arne Maennig
2005-03-08 16:02:24 UTC
Permalink
Post by Fred Winkler
Frage, ist das tragen eines Helmes sinnvoll und wenn ja, welches Modell
wuerdet ihr empfehlen.
Meine abschließende Meinung hierzu habe ich bereits vor längerer Zeit in
<***@cricetus.com> kundgetan. Es gibt nicht hinzuzufügen.

Jens
Walter Janné
2005-03-08 16:07:36 UTC
Permalink
Post by Fred Winkler
Hallo,
ich fahre mit einer Kollegin jeden Tag (das ganze Jahr) mit dem Rad zur
Arbeit (ca. 20km). Die Strecke ist sehr gemischt, Schnell- und
Landstrasse, Feld- und Waldweg.
Vor ein paar Wochen ist sie alleine gefahren
Und deshalb hatte sie
Post by Fred Winkler
einen schweren Unfall.
???
Ich hoffe, Du wirst mit dieser Schuld fertig. Wärest Du mitgefahren,
wäre das nicht passiert.
Post by Fred Winkler
Sie hat einem Auto die Vorfahrt genommen.
Achso. Das hätte ein Helm sicherlich verhindert.
Post by Fred Winkler
Ergebniss u.a.
Schaedelbasisbruch...
Der Arzt im Krankenhaus meinte, das ein Helm Schlimmes verhindert haette
und sie mit einer Gehirnerschuetterung davongekommen waere.
Tatsächlich? Saß der im Auto?
Post by Fred Winkler
Frage, ist das tragen eines Helmes sinnvoll und wenn ja, welches Modell
wuerdet ihr empfehlen.
Vielleicht diesen. Der soll schon vielen das Leben gerettet haben und
recht gut schützen:
http://www.erft.de/schulen/abtei-gym/remarque/helm.htm
Post by Fred Winkler
Es gibt zu diesem Thema ja sehr widerspruechliche Meiungen (u.a. auf den
Seiten des ADFC) bis zu der Theorie, das ein Helm mehr Schaden anrichtet
als nuetzt.
Achwas? Ist nicht wahr...
Post by Fred Winkler
Irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht...
Ich auch nicht. Um was geht es denn?

Walter
--
Einmal weiblich, immer weiblich.
Die Natur ist zwar nicht unfehlbar,
doch hält sie stets an ihren Fehlern fest.
(Saki)
Udo Steinbach
2005-03-08 20:17:57 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
http://www.erft.de/schulen/abtei-gym/remarque/helm.htm
soll schon vielen das Leben gerettet haben
Du meinst, Auto und Co. sollten wieder mehr Blei in die Luft blasen,
damit Helmchen nützt? Obwohl... die Folge wäre wohl eher Lord Helmchen.

bye
Udo
--
Die fahrradfreundliche Stadt Oldenburg: http://radwege.udoline.de/
PGP: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
Hermino Neder
2005-03-09 09:06:22 UTC
Permalink
Post by Udo Steinbach
Post by Walter Janné
http://www.erft.de/schulen/abtei-gym/remarque/helm.htm
soll schon vielen das Leben gerettet haben
Du meinst, Auto und Co. sollten wieder mehr Blei in die Luft blasen,
damit Helmchen nützt? Obwohl...
die Folge wäre wohl eher Lord Helmchen.
LOL!

Hermino
--
----------------------------------------------------------------------
Hermino Neder

neder AT zuv DOT uni-heidelberg DOT de
----------------------------------------------------------------------
Elke Bock
2005-03-08 17:26:14 UTC
Permalink
Fred Winkler <***@nospam.org> schrieb:
(kurze Frage, kurze Antwort)
Post by Fred Winkler
Frage, ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Nein, nicht beim Radfahren. Falls du "die Diskussion"
verstehen willst, müßtest du sie erst mal lesen.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Erika Ciesla
2005-03-08 18:04:36 UTC
Permalink
Post by Fred Winkler
Hallo,
ich fahre mit einer Kollegin jeden Tag (das ganze Jahr) mit dem Rad zur
Arbeit (ca. 20km). Die Strecke ist sehr gemischt, Schnell- und
Landstrasse, Feld- und Waldweg.
Vor ein paar Wochen ist sie alleine gefahren und hatte einen schweren
Unfall. Sie hat einem Auto die Vorfahrt genommen. Ergebniss u.a.
Schaedelbasisbruch...
Der Arzt im Krankenhaus meinte, das ein Helm Schlimmes verhindert haette
und sie mit einer Gehirnerschuetterung davongekommen waere.
Auch Ärzte labern gelegentlich Unsinn, besonders dann, wenn sie populäre
Vorurteile bestätigen.

Die Schädelbasis ist unten, dort wo der Schädel mit der Wirbelsäule
verbunden ist. Der Helm aber ist oben, schützt also, wenn überhaupt,
lediglich den Bereich rund um die Fontanelle. Ergo, für Frakturen an der
Shädelbasis ist der Helm belanglos.
Post by Fred Winkler
Frage, ist das tragen eines Helmes sinnvoll und wenn ja, welches Modell
wuerdet ihr empfehlen.
Typische Verletzungen finden vorzugsweise am Unterkiefer und am Jochbein
statt, oder auch, wie im aktuellen Fall, an der Schädelbasis. Das alles
sind aber Bereiche, die vom Helm _NICHT_ abgedeckt werden.

Schädelverletzungen oberhalb der sogenannten »Hutkrempenlinie« sind äußerst
selten, und selbst dann ist es noch äußerst zweifelhaft, ob das Bißchen
Styropor tatsächlich ausreicht die Schwere der Verletzung signifikant zu
beeinflussen. Die Einführung der Helmpflicht in Australien und Neu-Seeland
hat jedenfalls gar keinen Effekt gehabt; weder ging die Zahl der
Kopfverletzungen zurück, noch hat sich die Schwere der jeweils erittenen
Verletzung gemindert.
Post by Fred Winkler
Es gibt zu diesem Thema ja sehr widerspruechliche Meiungen (u.a. auf den
Seiten des ADFC) bis zu der Theorie, das ein Helm mehr Schaden anrichtet
als nuetzt.
Nun ja, durch den Helm wird der Kopf quasi vergrößert, wodurch die Hebel
verlängert werden, über die Drehmomente auf den Kopf übertragen werden
können. Wenn Deine Freundin also einen Helm getragen hätte, dann wäre es
zwar möglich, daß sie ein Haematom weniger hat, dafür dann aber die
Verletzung an der Schädelbasis schwerer ausgefallen wäre.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radfahren ist geil!

http://home.t-online.de/~erika.ciesla
Walter Steinbach
2005-03-10 16:04:06 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Erika Ciesla
Auch Ärzte labern gelegentlich Unsinn, besonders dann, wenn sie populäre
Vorurteile bestätigen.
...
können. Wenn Deine Freundin also einen Helm getragen hätte, dann wäre es
zwar möglich, daß sie ein Haematom weniger hat, dafür dann aber die
Verletzung an der Schädelbasis schwerer ausgefallen wäre.
wobei dies genauso reine Spekulation ist. Wie die Aussage des Arztes.
--
mfg.
walter
***@foto25.com
http://www.foto25.com
Christian Buzek
2005-03-08 18:10:16 UTC
Permalink
Post by Fred Winkler
Frage, ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Nein, jedenfalls nicht beim Radfahren.

Kurz gesagt: Radhelmtragen ist ungesund.

Der Helm führt zu mehr Unfällen, auf das Verletzungsbild hat er
jedoch keinen Einfluss. Mehr als ein paar ohnehin harmlose Schrammen
kann ein Helm nicht verhindern.

Mehr Informationen mit Verweisen auf Studien und andere Quellen
findest du auf der Webseite in meiner Signatur.

Christian Buzek
--
http://cbuzek.de/radfahren/ohne_helm.html
Jürgen Schlottke
2005-03-08 19:30:09 UTC
Permalink
Hallo Fred Winkler!
Ergebniss u.a. Schaedelbasisbruch...
Herzliches Beileid und gute Besserung!
Der Arzt im Krankenhaus meinte, das ein Helm
Schlimmes verhindert haette und sie mit einer
Gehirnerschuetterung davongekommen waere.
Frage, ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Hm, da kann man sich nun einerseits auf den Standpunkt stellen und
sagen: Das Risiko eines schweren Fahrradunfalls ist soooo gering und
wenn sie gerade einen Unfall mit Schädelbruch hatte, dann ist sie
statistisch gesehen die nächsten 100 Radeljahre bestimmt nicht mehr mit
so einem Unfall dran. Also braucht sie keinen Helm mehr.

Andererseits sind es oft immer wieder dieselben Leute, die als Pechvögel
das Unglück fast magisch anzuziehen scheinen und immer wieder
verunfallen. Schlechte Augen, schlechtes Reaktionsvermögen, mangelnde
Fitness, Müdigkeit, mentale Trotteligkeit, ich weiß nicht, warum es oft
immer wieder dieselben mit Unfällen erwischt. So gesehen wäre ein Schutz
für die Zukunft dann wohl nicht schlecht.
Es gibt zu diesem Thema ja sehr widerspruechliche
Meiungen (u.a. auf den Seiten des ADFC) bis zu der
Theorie, das ein Helm mehr Schaden anrichtet als
nuetzt. Irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht...
Ja, von Helm-Gegnern werden die aberwitzigsten Theorien vertreten.

Hauptsächliche Angst der Helm-Gegner ist vermutlich, daß wenn die
Sicherheitskampagnen "pro Helm für Radfahrer" erst zu einer genügend
hohen freiwilligen Tragequote von Helmen geführt hat, der Gesetzgeber
eine gesetzliche Helmpflicht für Radfahrer einführen wird, so wie es
seinerzeit mit der Helmpflicht für Motorradfahrer (im Jahr 1976) war.
Und mit einer Helmpflicht würden sich viele Radfahrer in ihrer
persönlichen Freiheit beschnitten fühlen, bekämpfen daher ohne mit der
Wimper zu Zucken auch das freiwillige Helmtragen bei Radfahrern, selbst
wenn derzeitig gar keine Helmpflicht für Radfahrer in Deutschland im
Raum steht.

Und argumentiert wird von interessierten Kreisen, hauptsächlich in
de.rec.fahrrad sowie auf Homepages und in Leserbriefen (auch gegen das
freiwillige Tragen von Helmen) mit Argumenten wie "der Helm schützt
überhaupt nicht", weil die Studien, die die Wirksamkeit von
Fahrradhelmen belegen nicht im Internet veröffentlicht werden, die
veröffentlichten Studien angeblich gefälscht oder falsch ausgewertet
worden sind, oder nur in wissenschaftlichen Fachzeitschriften oder auf
Kongressen von Neurologen diskutiert werden und ansonsten unter
Verschluß sind, oder bestreiten generell die Wirksamkeit von
Fahrradhelmen, weil die Helme viel leichter gebaut sind als
Mottorradhelme, oder weil Wirkungen von Fahrradhelmen noch überhaupt
nicht ausreichend erforscht worden sind, um abschließende Aussagen über
die tatsächliche Schutzwirkung von Fahrradhelmen machen zu können und
überhaupt weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Wenn Du von den privaten Meinungen, wie sie im Usenet geäußert werden,
absiehst, empfehlen alle offiziellen Stellen und Fachleute aus der
Unfallforschung das Tragen von Fahrradhelmen, z.B. die Bundesanstalt für
Straßenwesen, die in der Unfallforschung tätig ist:
http://www.bast.de/htdocs/veroeffentlichung/pdf/info_10.pdf
Die Versicherungswirtschaft, die die finanziellen Folgen von
Unfallschäden reguliert:
http://www.planet-helmi.de
Polizei und Verkehrswacht:
http://www.polizei.rlp.de/index2.htm?/020verkehr/025verkehrswachten/010landes-vw/020unterwegs/010helmauf/top.htm
Unfallchirurgen:
http://www.aerzte-zeitung.de/docs/2003/05/14/089a2401.asp?cat=/medizin/sport/sportverletzungen
und so weiter und so fort. Insbesondere bei Unfallchirurgen, die an
einem Wochenende in der Klinik unter 200 Neuverletzten an schönen
Radler-Tagen 5 - 10 Radfahrer chirurgisch zu versorgen haben, wird von
Helmgegnern das Urteilsvermögen über die Schwere von Kopfverletzungen
mit bzw. ohne Helm rundweg abgestritten und das einfach das Gegenteil
von dem behauptet, was die Chirurgen bei der Arbeit täglich erleben und
in Zeitungsinverviews gegenüber Reportern wie auf Fachkongressen
gegenüber Kollegen gleichermaßen vertreten: Der Fahrradhelm wirkt.
welches Modell wuerdet ihr empfehlen.
Für Fahrradhelme gibt es in Europa nur eine einheitliche Norm. Diese muß
erfüllt werden, sonst darf der Helm gar nicht in den Handel gebracht
werden. Wenn der Helm gut sitzt, kann es auch ein preiswerter sein. Wenn
er zusätzlich einige ausländische Helmnormen erfüllt, kann das nichts
schaden, dürfte aber auf jeden Fall deutlich teuer werden. Der auf
www.tchibo.de erhältliche Helm "Aventicum II" für 9,99 EUR (dasselbe
Modell war vor kurzem bei Aldi als Sonderposten für 6,79 zu haben) ist
z.B. von der Stiftung Warentest mit "gut" bewertet worden. Am teuersten
ist derselbe Helm direkt beim Hersteller in der Schweiz:
http://shop.plimswiss.com/
Das heißt allerdings nicht, daß es nicht noch sehr viel teurere Helme zu
kaufen gibt, sondern zeigt nur mal die Preisspanne auf, zu der ein und
dasselbe Modell gehandelt wird und welche Handelsspannen möglich sind.
Beim Test der Stiftung Warentest war "gut" jedenfalls das beste
Testurteil, wer nicht unnötig viel Geld ausgeben möchte, dürfte mit
einem Aventicum II ausreichend bedient sein (sofern er gut paßt). Statt
einmal einen unheimlich teuren sollte man sich lieber alle 5 Jahre einen
neuen Helm kaufen: Fahrradhelme sind ausschließlich aus Kunststoffen
gefertigt, und Kunststoffe "altern" durch den Einfluß von Luftsauerstoff
und verändern dabei ihre Eigenschaften (und zwar zum Schlechteren statt
zum Besseren).

BTW: Ich selbst fahre Fahrrad ohne Helm. Allerdings nicht weil ich den
Helm im Falle eines Unfalls für wirkungslos halte, sondern weil ich mein
persönliches Unfallrisiko als gering einstufe. Was es vom Prinzip her
auch ist, allerdings sagt das statistische Unfallrisiko über
Einzelschicksale nichts aus.

Jürgen

P.S.: Besuche Deine Bekannte mal im Krankenhaus auf der
neurochirurgischen Station! Wer da als Patient liegt und täglich die
anderen Fälle sieht, die dort herumlaufen oder herumliegen, kann sonst
völlig depressiv werden. Die Entscheidung der Frage, ob sie zukünftig
mit oder ohne Helm fahren möchte, kann sie dann ja auch auf die Zeit
nach der Entlassung aus dem Krankenhaus verschieben, wenn sie danach in
der REHA ist (und sich ggf. auch nochmal mit einem Therapeuthen aus der
REHA beraten, was der aus seiner Erfahrung mit anderen REHA-Patienten
zum Thema Kopfverletzungen und Fahrradhelm sagen kann).
Wolfgang Strobl
2005-03-08 20:18:01 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Und argumentiert wird von interessierten Kreisen, hauptsächlich in
de.rec.fahrrad sowie auf Homepages und in Leserbriefen (auch gegen das
freiwillige Tragen von Helmen) mit Argumenten wie "der Helm schützt
überhaupt nicht", weil die Studien, die die Wirksamkeit von
Fahrradhelmen belegen nicht im Internet veröffentlicht werden, die
veröffentlichten Studien angeblich gefälscht oder falsch ausgewertet
worden sind, oder nur in wissenschaftlichen Fachzeitschriften oder auf
Kongressen von Neurologen diskutiert werden und ansonsten unter
Verschluß sind, [...]
Und so geht das gedroschene Stroh weiter und weiter, ad nauseam ...

Anzumerken ist aber, daß Jürgen Schlottke, der sich hier seit einigen
Monaten als Google-Vorleser betätigt, im Gegensatz zu den meisten der
Skeptiker noch keine einzige dieser Studien gelesen hat*).

Die sind nämlich keineswegs unter Verschluß, bloß weil er sie über Tante
Gurgle nicht findet.


*) Wahrscheinlich ist er als jemand, der sein Wissen ausschließlich aus
zweiter und dritter Hand bezieht, ein Opfer genau der
Desinformationskampagnen, an denen er sich hier selber beteiligt.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Markus Sander
2005-03-08 23:29:26 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Wenn Du von den privaten Meinungen, wie sie im Usenet geäußert werden,
absiehst, empfehlen alle offiziellen Stellen und Fachleute aus der
Unfallforschung das Tragen von Fahrradhelmen, z.B. die Bundesanstalt für
Warum, glaubst Du, wird von den offiziellen Stellen und Fachleuten
kein Helm beim Autofahren empfohlen?
Post by Jürgen Schlottke
http://www.aerzte-zeitung.de/docs/2003/05/14/089a2401.asp?cat=/medizin/sport/sportverletzungen
Toller Beitrag. Ich zitiere mal:

| Am gleichen Tag wurde auch ein 65jähriger in die Ambulanz des
| Klinikums Lippe in Detmold eingeliefert. Noch ehe er losgefahren war,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| war er gestürzt und auf den Schädel gefallen - der Mann hatte keinen
| Helm getragen

Der im Beitrag erwaehnte "maximale Schutz" beim Zusammenprall mit
einem Auto widerspricht sich 100%tig mit Crashtests durchgefuehrt vom
TUeV.
--
Kurz gesagt: es ist teilweise lebensgefährlich auf der Strasse zu
fahren, weil es tatsächlich Menschen gibt, die glauben es sei eine
gute Idee, Radfahrern zu zeigen, warum Radwege lebenswichtig sind.
(Richard Blume in d.r.f.)
Mathias Böwe
2005-03-09 06:38:11 UTC
Permalink
Post by Markus Sander
Post by Jürgen Schlottke
http://www.aerzte-zeitung.de/docs/2003/05/14/089a2401.asp?cat=/medizin/s
port/sportverletzungen
Post by Markus Sander
| Am gleichen Tag wurde auch ein 65jähriger in die Ambulanz des
| Klinikums Lippe in Detmold eingeliefert. Noch ehe er losgefahren war,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| war er gestürzt und auf den Schädel gefallen - der Mann hatte keinen
| Helm getragen
Paßt doch! Ich frage mich ohnehin, wie man heute noch so
verantwortungslos sein kann, ohne Helm spazierenzugehen! Außerdem
korrespondiert das mit meinen Erfahrungen aus dem Krankenhaus: Als ich
dort war, hatten sich über 66% der Patienten mit sturzverursachten
Schädelbrüchen diese beim Gehen zugezogen.

Drolligerweise wird jedoch jeder Hinweis, daß Fußgänger bitteschön Helme
tragen sollten (von Autoinsassen ganz zu schweigen) als Polemik
kritisiert. Seltsam, das.

Mathias
Erika Ciesla
2005-03-09 22:14:46 UTC
Permalink
Post by Markus Sander
Warum, glaubst Du, wird von den offiziellen Stellen und Fachleuten
kein Helm beim Autofahren empfohlen?
Post by Jürgen Schlottke
http://www.aerzte-zeitung.de/docs/2003/05/14/089a2401.asp?cat=/medizin/sport/sportverletzungen
| Am gleichen Tag wurde auch ein 65jähriger in die Ambulanz des
| Klinikums Lippe in Detmold eingeliefert. Noch ehe er losgefahren war,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| war er gestürzt und auf den Schädel gefallen - der Mann hatte keinen
| Helm getragen
Da stellt sich doch die Frage, warum tragen Fußgänger eigentlich keinen Helm?



Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radfahren ist geil!

http://home.t-online.de/~erika.ciesla
Ewald Pfau
2005-03-08 23:26:49 UTC
Permalink
Jürgen Schlottke <***@gmx.de>:
[Gesülze entsorgt]
Post by Jürgen Schlottke
Für Fahrradhelme gibt es in Europa nur eine einheitliche Norm. Diese muß
erfüllt werden, sonst darf der Helm gar nicht in den Handel gebracht
werden. Wenn der Helm gut sitzt, kann es auch ein preiswerter sein.
Versuche doch bitte einmal, so einen Quaderhut ausdrücklich als Schutzhelm
zu kaufen. Es wird viel heiße Luft geben und noch mehr Gesülze. Auch
Verweise auf Normen - immerhin sind appetitliche Gewinnspannen im Spiel, da
muss der Neid kanalisiert werden. Es wird aber gewiss kein Schutzhelm
dabei sein.
Christoph Strauch
2005-03-09 07:28:30 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Post by Fred Winkler
Frage, ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Ja, von Helm-Gegnern werden die aberwitzigsten Theorien vertreten.
Wenn Du von den privaten Meinungen, wie sie im Usenet geäußert werden,
absiehst, empfehlen alle offiziellen Stellen und Fachleute aus der
Unfallforschung das Tragen von Fahrradhelmen, [.]
Die Versicherungswirtschaft, die die finanziellen Folgen von
http://www.planet-helmi.de
Der GDV zitiert die bekannten 85%. Die wissen also auch nicht mehr oder
verraten nicht, was sie wissen.
Arno Welzel
2005-03-09 13:19:56 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
BTW: Ich selbst fahre Fahrrad ohne Helm. Allerdings nicht weil ich den
Helm im Falle eines Unfalls für wirkungslos halte, sondern weil ich mein
persönliches Unfallrisiko als gering einstufe. Was es vom Prinzip her
auch ist, allerdings sagt das statistische Unfallrisiko über
Einzelschicksale nichts aus.
Richtig. Und es gibt auch Einzelschicksale von Leuten, die auch _mit_
Helm schwerste Verletzungen erleiden mussten und ihr Leben lang
beeinträchtigt sind.

Und was ist nun der Unterschied zwischen "Helm hilft nichts" und deiner
Aussage "Helm brauche ich nicht, weil nicht gefährdet"?

Nichts anderes sagen die "Helmgegner" hier - man braucht keinen Helm,
weil das Risiko, genau den Unfall zu erleiden, wo er möglicherweise was
nützen könnte, eben verschwindend gering ist.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
CD/DVD-Datenbank: http://arnowelzel.de/rwinfo/
EMail: usenet-***@arnowelzel.de
Ralf Stein-Cadenbach
2005-03-09 18:13:20 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
http://www.aerzte-zeitung.de/docs/2003/05/14/089a2401.asp?cat=/medizin/sport/sportverletzungen
Inhalt der Überschrift: für Helmpflicht
Inhalt der 2. Überschrift: "auch Erwachsene" sollten Helm tragen

"Kinder mit schweren Schädelverletzungen sind dabei eher die Ausnahme."

Hier wird suggeriert: weil Kinder Helm tragen, haben sie auch keine
Schädelverletzungen. Tatsächlich sind Helmträger meistens Kinder -
allerdings: nur rund 30% der Kinder tragen Helm. Wie kann es also dazu
kommen, daß radverunfallte Kinder mit Schädelverletzungen nur eine
"Ausnahme" sind?
Warum stehen beim Thema "Helm" zuerst Kinder im Vordergrund, obwohl die
entsprechende Verletzungen seltener sind als bei Erwachsenen?
Weil der Helm auf diese Weise leichter durchzusetzen ist. Wer will sich
schon vorwerfen lassen, er würde nicht alles für die Sicherheit der
Kinder tun? Tatsächlich war es erklärte Strategie, den Helm erst bei
Kindern durchzusetzen: wenn sie sich dran gewöhnt haben, würden sie dann
später den Helm auch als Erwachsener tragen. Das Kalkül ist nicht
aufgegangen: die derzeitige Helmkampagnen sind Helmpflichtkampagnen.

Der Radhelm ist ein Zwangshelm (Ausnahme: Mountainbiker) und führt
letztlich zur Helmpflicht.

Ralf
Bernd Sluka
2005-03-09 21:21:20 UTC
Permalink
Post by Ralf Stein-Cadenbach
Post by Jürgen Schlottke
http://www.aerzte-zeitung.de/docs/2003/05/14/089a2401.asp?cat=/medizin/sport/sportverletzungen
Inhalt der Überschrift: für Helmpflicht
Inhalt der 2. Überschrift: "auch Erwachsene" sollten Helm tragen
"Kinder mit schweren Schädelverletzungen sind dabei eher die Ausnahme."
Hier wird suggeriert: weil Kinder Helm tragen, haben sie auch keine
Schädelverletzungen. Tatsächlich sind Helmträger meistens Kinder -
allerdings: nur rund 30% der Kinder tragen Helm. Wie kann es also dazu
kommen, daß radverunfallte Kinder mit Schädelverletzungen nur eine
"Ausnahme" sind?
Warum stehen beim Thema "Helm" zuerst Kinder im Vordergrund, obwohl die
entsprechende Verletzungen seltener sind als bei Erwachsenen?
Viel schlimmer: Was hat das Thema mit "Sport" zu tun? Und warum steht
unter "Sportverletzungen" das Radfahren und nicht die wirklich verlet-
zungsträchtigen Sportarten wie Fußball, Schwimmen, Autofahren, ...?
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Gerald Eischer
2005-03-09 23:43:05 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Viel schlimmer: Was hat das Thema mit "Sport" zu tun? Und warum steht
unter "Sportverletzungen" das Radfahren und nicht die wirklich
verletzungsträchtigen Sportarten wie Fußball, Schwimmen,
Autofahren, ...?
Schwimmen?
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Wolfgang Strobl
2005-03-10 00:12:33 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Post by Bernd Sluka
Viel schlimmer: Was hat das Thema mit "Sport" zu tun? Und warum steht
unter "Sportverletzungen" das Radfahren und nicht die wirklich
verletzungsträchtigen Sportarten wie Fußball, Schwimmen,
Autofahren, ...?
Schwimmen?
... produziert in Deutschland mehr tödliche Kopfverletzungen als
Radfahren. 2003 sind in Deutschland lt DLRG 664 Menschen ertrunken. Wenn
Sauerstoffmangel im Gehirn als Todesursache keine Kopfverletzung
darstellt, was dann? Pressluftflaschen- und Schwimmflügelpflicht jetzt!
Vor allem Erwachsene sollten mit gutem Beispiel vorangehen, und sich nie
ohne Schwimmflügel und die obligatorische Flasche in der Nähe eines
Gewässers zeigen. Auch in flachen Gartenteichen kann man ertrinken!
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Gerald Eischer
2005-03-10 00:54:49 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Gerald Eischer
Post by Bernd Sluka
Viel schlimmer: Was hat das Thema mit "Sport" zu tun? Und warum steht
unter "Sportverletzungen" das Radfahren und nicht die wirklich
verletzungsträchtigen Sportarten wie Fußball, Schwimmen,
Autofahren, ...?
Schwimmen?
... produziert in Deutschland mehr tödliche Kopfverletzungen als
Radfahren. 2003 sind in Deutschland lt DLRG 664 Menschen ertrunken. Wenn
Sauerstoffmangel im Gehirn als Todesursache keine Kopfverletzung
darstellt, was dann?
Wenn du es so siehst, dann ja. Ich bezweifle aber, dass allgemein
Sauerstoffmangel im Gehirn als Kopfverletzung geführt wird.
Post by Wolfgang Strobl
Pressluftflaschen- und Schwimmflügelpflicht jetzt!
Vor allem Erwachsene sollten mit gutem Beispiel vorangehen, und sich nie
ohne Schwimmflügel und die obligatorische Flasche in der Nähe eines
Gewässers zeigen. Auch in flachen Gartenteichen kann man ertrinken!
Und für ein sofortiges Verbot von Badewannen! Duschen wegen Sturzgefahr
aber nur mit H*lm!
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Walter Janné
2005-03-10 01:13:28 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Gerald Eischer
Post by Bernd Sluka
Viel schlimmer: Was hat das Thema mit "Sport" zu tun? Und warum steht
unter "Sportverletzungen" das Radfahren und nicht die wirklich
verletzungsträchtigen Sportarten wie Fußball, Schwimmen,
Autofahren, ...?
Schwimmen?
... produziert in Deutschland mehr tödliche Kopfverletzungen als
Radfahren. 2003 sind in Deutschland lt DLRG 664 Menschen ertrunken. Wenn
Sauerstoffmangel im Gehirn als Todesursache keine Kopfverletzung
darstellt, was dann? Pressluftflaschen- und Schwimmflügelpflicht jetzt!
Vor allem Erwachsene sollten mit gutem Beispiel vorangehen, und sich nie
ohne Schwimmflügel und die obligatorische Flasche in der Nähe eines
Gewässers zeigen. Auch in flachen Gartenteichen kann man ertrinken!
Und bei länger andauerndem Regen sowie bei Schneeschmelze

Walter
--
24 Gründe warum Windows kein Virus ist
22. Viren attackieren und kaufen PC-Magazine nicht,
um sie dann zu 100% mit Windows 95 Schrott zu füllen.
Stephan Gerlach
2005-03-14 14:02:02 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Gerald Eischer
Schwimmen?
... produziert in Deutschland mehr tödliche Kopfverletzungen als
Radfahren. 2003 sind in Deutschland lt DLRG 664 Menschen ertrunken. Wenn
Sauerstoffmangel im Gehirn als Todesursache keine Kopfverletzung
darstellt, was dann?
Dagegen hilft aber ein einfacher Helm nun überhaupt nicht.
Er *kann* nicht mal helfen. :-)
--
Stephan

Er sollte mehr Bewegung machen. Dann erkältet er sich nicht so
leicht.
(Friedrich Volkmann über Jan Ullrich in d.r.f.)
Bernd Sluka
2005-03-10 17:06:33 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Post by Bernd Sluka
Viel schlimmer: Was hat das Thema mit "Sport" zu tun? Und warum steht
unter "Sportverletzungen" das Radfahren und nicht die wirklich
verletzungsträchtigen Sportarten wie Fußball, Schwimmen,
Autofahren, ...?
Schwimmen?
... ist wesentlich gefährlicher (mehr Todesfälle je Ausübungszeit, nach
FAA Faktor 4; auch viele Dauerschäden) als Radfahren.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Ralf Stein-Cadenbach
2005-03-11 08:28:57 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Viel schlimmer: Was hat das Thema mit "Sport" zu tun? Und warum steht
unter "Sportverletzungen" das Radfahren und nicht die wirklich verlet-
zungsträchtigen Sportarten wie Fußball, Schwimmen, Autofahren, ...?
Unter der Suchfunktion der Zeitung kannst Du andere Artikel zu
verschiedenen Sportarten finden, z.B. : "Beim Fußball sterben die
meisten Hobbysportler"

Ralf
Bernd Sluka
2005-03-09 19:40:44 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Hallo Fred Winkler!
Post by Fred Winkler
Der Arzt im Krankenhaus meinte, das ein Helm
Schlimmes verhindert haette und sie mit einer
Gehirnerschuetterung davongekommen waere.
Frage, ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Hm, da kann man sich nun einerseits auf den Standpunkt stellen und
sagen: Das Risiko eines schweren Fahrradunfalls ist soooo gering und
wenn sie gerade einen Unfall mit Schädelbruch hatte, dann ist sie
statistisch gesehen die nächsten 100 Radeljahre bestimmt nicht mehr mit
so einem Unfall dran. Also braucht sie keinen Helm mehr.
Traue niemandem, der die Worte "statistisch gesehen" gebraucht. Denn er
hat keine Ahnung von Statistik. Und abermals bewahrheitet sich diese
Erkenntnis.
Post by Jürgen Schlottke
Andererseits sind es oft immer wieder dieselben Leute, die als Pechvögel
das Unglück fast magisch anzuziehen scheinen und immer wieder
verunfallen. Schlechte Augen, schlechtes Reaktionsvermögen, mangelnde
Fitness, Müdigkeit, mentale Trotteligkeit, ich weiß nicht, warum es oft
immer wieder dieselben mit Unfällen erwischt. So gesehen wäre ein Schutz
für die Zukunft dann wohl nicht schlecht.
Welchen schlägst Du vor, nachdem Fahrradhelme das sicherlich nicht
leisten?
Post by Jürgen Schlottke
Und mit einer Helmpflicht würden sich viele Radfahrer in ihrer
persönlichen Freiheit beschnitten fühlen,
Es würden einfach viele (so rund 40% weniger) nicht mehr Rad fahren.
Das hat mit "Freiheit beschnitten" nichts zu tun, sondern dürfte eher
auf Umständlichkeit, Unbequemlichkeit und dem Umstand beruhen, daß
damit Radfahren als gefährlich erlebt wird.
Post by Jürgen Schlottke
bekämpfen daher ohne mit der
Wimper zu Zucken auch das freiwillige Helmtragen bei Radfahrern, selbst
wenn derzeitig gar keine Helmpflicht für Radfahrer in Deutschland im
Raum steht.
Wer kämpft wo?
Post by Jürgen Schlottke
Wenn Du von den privaten Meinungen, wie sie im Usenet geäußert werden,
absiehst, empfehlen alle offiziellen Stellen und Fachleute aus der
Unfallforschung das Tragen von Fahrradhelmen, z.B. die Bundesanstalt für
http://www.bast.de/htdocs/veroeffentlichung/pdf/info_10.pdf
Und wie man leicht mit den Daten, die die Bundesanstalt für Straßenwesen
selbst liefert, nachweisen kann, sind Fahrradhelme wirkungslos, z.B. bei
Kindern: <Loading Image...>
Post by Jürgen Schlottke
Die Versicherungswirtschaft, die die finanziellen Folgen von
und so weiter und so fort.
Eine nette Aufzählung, wiedergegebener Glaubensrichtungen, bei denen
einer vom anderen abschreibt. Die berühmten gefälschten 85% fehlen auch
nicht dabei.
Post by Jürgen Schlottke
Insbesondere bei Unfallchirurgen, die an
einem Wochenende in der Klinik unter 200 Neuverletzten an schönen
Radler-Tagen 5 - 10 Radfahrer
... der Rest sind Autofahrer, viele davon mit Kopfverletzungen, ...
Post by Jürgen Schlottke
chirurgisch zu versorgen haben, wird von
Helmgegnern das Urteilsvermögen über die Schwere von Kopfverletzungen
mit bzw. ohne Helm rundweg abgestritten
Wer und wo? Andererseits: Woher sollte gerade diese Berufsgruppe ohne
eine Untersuchung zum Thema durchzuführen Fachwissen haben?
Post by Jürgen Schlottke
und das einfach das Gegenteil
von dem behauptet, was die Chirurgen bei der Arbeit täglich erleben und
in Zeitungsinverviews gegenüber Reportern wie auf Fachkongressen
gegenüber Kollegen gleichermaßen vertreten: Der Fahrradhelm wirkt.
Seltsam, die 55. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für
Neurochirurgie e.V. war also kein Fachkongreß.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
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A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Christoph Maercker
2005-03-10 12:06:53 UTC
Permalink
Bernd Sluka wrote:
...
Post by Bernd Sluka
Post by Jürgen Schlottke
Hm, da kann man sich nun einerseits auf den Standpunkt stellen und
sagen: Das Risiko eines schweren Fahrradunfalls ist soooo gering und
wenn sie gerade einen Unfall mit Schädelbruch hatte, dann ist sie
statistisch gesehen die nächsten 100 Radeljahre bestimmt nicht mehr mit
so einem Unfall dran. Also braucht sie keinen Helm mehr.
Traue niemandem, der die Worte "statistisch gesehen" gebraucht. Denn er
hat keine Ahnung von Statistik. Und abermals bewahrheitet sich diese
Erkenntnis.
Ehrlich gesagt hatte ich den Eindruck, dass Jürgen das ironisch gemeint
hat. Bei manchen Leuten weicht die Unfallrate allerdings -
persönlichkeitsbedingt? - stark vom statistischen Mittel ab, wie er
Post by Bernd Sluka
Post by Jürgen Schlottke
Andererseits sind es oft immer wieder dieselben Leute, die als Pechvögel
das Unglück fast magisch anzuziehen scheinen und immer wieder
verunfallen. Schlechte Augen, schlechtes Reaktionsvermögen, mangelnde
Fitness, Müdigkeit, mentale Trotteligkeit, ich weiß nicht, warum es oft
immer wieder dieselben mit Unfällen erwischt. So gesehen wäre ein Schutz
für die Zukunft dann wohl nicht schlecht.
Lassen wir doch solche notorischen Pechvögel ihren Helm tragen und
warten ab, ob's hilft! Vielleicht ist bei dieser Personengruppe das
Risiko von Kopfverletzungen ja wirklich höher. Nur muss eines
klargestellt werden: Was diesen Leuten evtl. hilft, muss noch lange
nicht für den größeren Rest der Radfahrer nützlich sein. Es werden auch
nicht allen Fußgängern Krücken empfohlen, nur weil einige Gehbehinderte
damit besser laufen können.
Post by Bernd Sluka
Seltsam, die 55. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für
Neurochirurgie e.V. war also kein Fachkongreß.
Sind deren Ergebnisse irgendwo online nachzulesen?
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Bernd Sluka
2005-03-10 17:04:16 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
...
Post by Bernd Sluka
Post by Jürgen Schlottke
Hm, da kann man sich nun einerseits auf den Standpunkt stellen und
sagen: Das Risiko eines schweren Fahrradunfalls ist soooo gering und
wenn sie gerade einen Unfall mit Schädelbruch hatte, dann ist sie
statistisch gesehen die nächsten 100 Radeljahre bestimmt nicht mehr mit
so einem Unfall dran. Also braucht sie keinen Helm mehr.
Traue niemandem, der die Worte "statistisch gesehen" gebraucht. Denn er
hat keine Ahnung von Statistik. Und abermals bewahrheitet sich diese
Erkenntnis.
Ehrlich gesagt hatte ich den Eindruck, dass Jürgen das ironisch gemeint
hat.
Ganz egal, es ist ja nicht der einzige Fehler, den er macht, sondern
auch das nachfolgende, was Du mit "richtig" bezeichnest.
Post by Christoph Maercker
Bei manchen Leuten weicht die Unfallrate allerdings -
persönlichkeitsbedingt? - stark vom statistischen Mittel ab, wie er
Post by Bernd Sluka
Post by Jürgen Schlottke
Andererseits sind es oft immer wieder dieselben Leute, die als Pechvögel
das Unglück fast magisch anzuziehen scheinen und immer wieder
verunfallen. Schlechte Augen, schlechtes Reaktionsvermögen, mangelnde
Fitness, Müdigkeit, mentale Trotteligkeit, ich weiß nicht, warum es oft
immer wieder dieselben mit Unfällen erwischt. So gesehen wäre ein Schutz
für die Zukunft dann wohl nicht schlecht.
Lassen wir doch solche notorischen Pechvögel ihren Helm tragen und
warten ab, ob's hilft!
Wie sollte es zukünftig helfen, wenn es schon in der Vergangenheit nicht
geholfen hat?
Post by Christoph Maercker
Vielleicht ist bei dieser Personengruppe das
Risiko von Kopfverletzungen ja wirklich höher.
Traue keinem halben Komperativ.
Post by Christoph Maercker
Nur muss eines
klargestellt werden: Was diesen Leuten evtl. hilft,
... ist Radfahren zu erlernen. Was ihnen sicherlich nicht hilft, ist
ein Mittel, das sie zu riskanterem Fahren verleitet.
Post by Christoph Maercker
Post by Bernd Sluka
Seltsam, die 55. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für
Neurochirurgie e.V. war also kein Fachkongreß.
Sind deren Ergebnisse irgendwo online nachzulesen?
Google hilft.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Christoph Maercker
2005-03-11 13:03:49 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Ganz egal, es ist ja nicht der einzige Fehler, den er macht, sondern
auch das nachfolgende, was Du mit "richtig" bezeichnest.
Auf "richtig" in ""-Zeichen lege ich an dieser Stelle allerdings größten
Wert.
Post by Bernd Sluka
Wie sollte es zukünftig helfen, wenn es schon in der Vergangenheit nicht
geholfen hat?
Post by Christoph Maercker
Vielleicht ist bei dieser Personengruppe das
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Bernd Sluka
Post by Christoph Maercker
Risiko von Kopfverletzungen ja wirklich höher.
Keine Ahnung, ob das je untersucht wurde. Und weil das nur eine fixe
Idee von mir war, diskutiere ich das auch nicht weiter.
Post by Bernd Sluka
Post by Christoph Maercker
klargestellt werden: Was diesen Leuten evtl. hilft,
... ist Radfahren zu erlernen. Was ihnen sicherlich nicht hilft, ist
ein Mittel, das sie zu riskanterem Fahren verleitet.
Haben Sicherheitsgurte bei Autofahrern zu riskanterem Fahrverhalten
geführt? Wenn Helme einerseits das Vorurteil "Radfahren ist gefährlich"
bestärken, kann ich mir schwer vorstellen, dass sie gleichzeitig zu
riskanterem Fahren verleiten. Höchstens bei gewissen Jugendlichen.


[55. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Neurochirurgie]
Post by Bernd Sluka
Google hilft.
... nicht wirklich. Auf deren Homepage steht zwar noch das Programm,
aber zu den Ergebnissen finde ich dort nichts:

http://www.dgnc.de/dgnc04/text_d/text_02.htm

http://www.egms.de/en/meetings/dgnc2004/index.shtml
Auch Fehlanzeige.

Aber hier wird am 6.7.2004 von H.- J. Kronemeyer zitiert:
http://www.rad-forum.de/showflat.php?Cat=1,2,3&Board=gear&Number=101956&an=0&page=7

"Und weil es da jetzt gleich dazu passt - Stichwort: Studien - hier noch
das neueste von der 55. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für
Neurochirurgie e.V. (DGNC), 1. Joint Meeting mit der Ungarischen
Gesellschaft für Neurochirurgie. Köln, 25.-28.04.2004:

---schnipp---
Results
A total of 3395 head trauma patients were enrolled in this evaluation,
337 (10%) of them suffered a bicycle traffic accident. Other types of
trauma mechanisms were related to leisure time (36%), housework (28%),
business (15%) and non-bicycle traffic accidents (11%). The bicycle
accident patients had a significantly higher rate of mid-level head
trauma (GCS 9-12) than with other accident mechanisms, which reveals
this type of injury is related to bicycle traffic accidents in a
specific way. 89% of the cyclist were not wearing helmets. There was no
significant difference concerning the level of head-trauma due to
bicycle accident between cyclists wearing a helmet and others.

Conclusions
Since cyclists are shown to have a higher risk of mid-level head trauma
than all other trauma patients and bicycle helmets seem not to be
sufficient to reduce the level of head trauma the helmets should be
improved and new protection systems need to be developed.
---schnapp--- "

Als Quelle wird
http://www.egms.de/en/meetings/dgnc2004/04dgnc0134.shtml
genannt, dort steht der Originaltext.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Bernd Sluka
2005-03-11 19:01:02 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Haben Sicherheitsgurte bei Autofahrern zu riskanterem Fahrverhalten
geführt?
Ganz bestimmt haben sie das.
Post by Christoph Maercker
Wenn Helme einerseits das Vorurteil "Radfahren ist gefährlich"
bestärken, kann ich mir schwer vorstellen, dass sie gleichzeitig zu
riskanterem Fahren verleiten.
Du sprichst in einem Satz von unterschiedlichen Menschen(gruppen).
--
A || Bernd Sluka
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Stephan Gerlach
2005-03-14 13:56:59 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Und mit einer Helmpflicht würden sich viele Radfahrer in ihrer
persönlichen Freiheit beschnitten fühlen,
Unter anderem auch das, ja.
Autofahrer und Fußgänger sähen sich durch eine Helmpflicht sicher
auch in ihrer persönlichen Freiheit beschnitten.
Post by Jürgen Schlottke
bekämpfen daher ohne mit der
Wimper zu Zucken auch das freiwillige Helmtragen bei Radfahrern, selbst
wenn derzeitig gar keine Helmpflicht für Radfahrer in Deutschland im
Raum steht.
Sagen wir mal so: Sie ist nicht ganz so weit weg wie eine
Autofahrer-Helmpflicht.
Post by Jürgen Schlottke
weil die Studien, die die Wirksamkeit von
Fahrradhelmen belegen nicht im Internet veröffentlicht werden,
AFAIK *gibt* es überhaupt keine Studien, die die Wirksamkeit von
Fahrradhelmen belegen.
"Wirksamkeit" hieße:
Ohne Helm - hohe Verletzungsquote
Mit Helm - niedrige Verletzungsquote.
Post by Jürgen Schlottke
Wenn Du von den privaten Meinungen, wie sie im Usenet geäußert werden,
absiehst, empfehlen alle offiziellen Stellen und Fachleute aus der
Unfallforschung das Tragen von Fahrradhelmen,
Es wir auch von öffentlichen Stellen empfohlen, zur Sicherheit
Personal Firewalls und Antivirenprogramme auf dem PC zu installieren.

[...]
Post by Jürgen Schlottke
was die Chirurgen bei der Arbeit täglich erleben und
in Zeitungsinverviews gegenüber Reportern wie auf Fachkongressen
gegenüber Kollegen gleichermaßen vertreten: Der Fahrradhelm wirkt.
Die Chirurgen haben sehr gute medizinische Kentnisse, aber wie
wollen die an den eingelieferten Radfahrern erkennen, daß
"der Fahrradhelm wirkt"?
(Was "Wirksamkeit" bedeutet, schrieb ich oben.)
Post by Jürgen Schlottke
Der auf
www.tchibo.de erhältliche Helm "Aventicum II" für 9,99 EUR (dasselbe
Modell war vor kurzem bei Aldi als Sonderposten für 6,79 zu haben) ist
z.B. von der Stiftung Warentest mit "gut" bewertet worden.
Seit heute gibt's wieder bei Lidl Helme.
--
Stephan

Er sollte mehr Bewegung machen. Dann erkältet er sich nicht so
leicht.
(Friedrich Volkmann über Jan Ullrich in d.r.f.)
Thoralf Winkler
2005-03-14 14:34:11 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Seit heute gibt's wieder bei Lidl Helme.
Ja. Aber ich warte damit noch, bis es auch die passenden Melonen gibt.

fg
Thoralf
Stephan Gerlach
2005-03-14 16:17:36 UTC
Permalink
Post by Thoralf Winkler
Post by Stephan Gerlach
Seit heute gibt's wieder bei Lidl Helme.
Ja. Aber ich warte damit noch, bis es auch die passenden Melonen gibt.
Dann sind die Helme höchstwahrscheinlich alle.
--
Stephan

Er sollte mehr Bewegung machen. Dann erkältet er sich nicht so
leicht.
(Friedrich Volkmann über Jan Ullrich in d.r.f.)
Christoph Strauch
2005-03-14 14:54:32 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Jürgen Schlottke
weil die Studien, die die Wirksamkeit von
Fahrradhelmen belegen nicht im Internet veröffentlicht werden,
AFAIK *gibt* es überhaupt keine Studien, die die Wirksamkeit von
Fahrradhelmen belegen.
Ohne Helm - hohe Verletzungsquote
Mit Helm - niedrige Verletzungsquote.
Das ist jetzt eine sehr laxe Formulierung. Du müsstest schon sagen,
worauf du die Quote jeweils beziehst. Im übrigen ist es gar nicht klar,
dass die Quote hier massgeblich sein soll und nicht die absoluten
Zahlen. Ausserdem: Wirksam wäre der Helm doch auch, wenn bei
unveränderter Quote das Verletzungsbild sich ändert.
Klaus Mueller
2005-03-14 15:19:41 UTC
Permalink
Post by Christoph Strauch
Post by Stephan Gerlach
Post by Jürgen Schlottke
weil die Studien, die die Wirksamkeit von
Fahrradhelmen belegen nicht im Internet veröffentlicht werden,
AFAIK *gibt* es überhaupt keine Studien, die die Wirksamkeit von
Fahrradhelmen belegen.
Ohne Helm - hohe Verletzungsquote
Mit Helm - niedrige Verletzungsquote.
Das ist jetzt eine sehr laxe Formulierung. Du müsstest schon sagen,
worauf du die Quote jeweils beziehst. Im übrigen ist es gar nicht klar,
dass die Quote hier massgeblich sein soll und nicht die absoluten
Zahlen. Ausserdem: Wirksam wäre der Helm doch auch, wenn bei
unveränderter Quote das Verletzungsbild sich ändert.
Diese Wirksamkeit scheint sich ja auch zu zeigen. Helme bewirken eine
Verlagerung hin von leichten Hautabschürfungen an der Stirn zu
Kieferverletzungen der schwereren Art.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Stephan Gerlach
2005-03-14 16:21:11 UTC
Permalink
Post by Christoph Strauch
Post by Stephan Gerlach
AFAIK *gibt* es überhaupt keine Studien, die die Wirksamkeit von
Fahrradhelmen belegen.
Ohne Helm - hohe Verletzungsquote
Mit Helm - niedrige Verletzungsquote.
Das ist jetzt eine sehr laxe Formulierung.
Ja, sollte "kurz und prägnant" sein.
Außerdem wollte ich Verletz"ten"quote schreiben, wie mir gerade
auffällt.
Post by Christoph Strauch
Du müsstest schon sagen,
worauf du die Quote jeweils beziehst.
(Anzahl verletzte Radfahrer)/(Radfahrer)

Eigentlich müßte man Radfahrkilometer statt Radfahrer nehmen.
Und "verletzte Radfahrer" nach Verletzungsschwere aufschlüsseln.
--
Stephan

Er sollte mehr Bewegung machen. Dann erkältet er sich nicht so
leicht.
(Friedrich Volkmann über Jan Ullrich in d.r.f.)
Wolfgang Strobl
2005-03-08 19:42:38 UTC
Permalink
Post by Fred Winkler
Irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht...
Stimmt :-}.

Was Deine Frage angeht, das ist in der FAQ bereits abgehandelt.

http://drffaq.freezope.org/drf/faq/alltagsradler/helm/t3.html
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Oliver Horvath
2005-03-09 11:38:20 UTC
Permalink
Post by Fred Winkler
Frage, ist das tragen eines Helmes sinnvoll und wenn ja, welches Modell
wuerdet ihr empfehlen.
Es gibt zu diesem Thema ja sehr widerspruechliche Meiungen (u.a. auf den
Seiten des ADFC) bis zu der Theorie, das ein Helm mehr Schaden anrichtet
als nuetzt. Irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht...
So eine Diskussion hatte ich vor einem Jahr oder so auch schonmal
losgetretten. Aber zu einem Ergebnis kommt man nicht. In dieser Newsgroup
sind viele, die dafür sind, aber genauso viele die dagegen sind. Beide
seiten bringen zum Teil <interpretation> bescheuerte </interpretation>
argumente. Bewiesen ist es so oder so nicht.
Einige haben geschrieben, dass ihnen der Helm viel gebracht hat, andere,
dass er ihnen nix gebracht hat.
Ich selber trage beim Mountainbiken immer einen Helm und beim Fahren auf der
Strasse fast immer. Das mache ich aber aus persönlichen Gründen, weil nach
_meiner_ Meinung ein Helm schützt. Ich bin Rettungsassistent und habe im
Rettungsdienst schon einige kaputte Helme gesehen. Und die Personen konnten
froh sein, dass ein Teil der Energie schon vorher in die Zerstörung des
Helmes aufgegangen ist. Ausserdem ist im Sommer der Helm auch ein guter
Sonnenschutz :)
Aber das sind meine rein subjektiven Erfahrungen / Gründe.

Du musst das einfach für Dich selber entscheiden.

Gruß
Oliver
Thomas Pröll
2005-03-09 12:19:54 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Ich bin Rettungsassistent und habe im
Rettungsdienst schon einige kaputte Helme gesehen. Und die Personen konnten
froh sein, dass ein Teil der Energie schon vorher in die Zerstörung des
Helmes aufgegangen ist.
Ach ja, der Rettungsassistent - ich erinnere mich. Ich hab Dich am
5.7.2004 schon gefragt, ob Du persönlich schon über 300 Radfahrer mit
Kopfverletzungen eingesammelt hast. Wenn nicht, dann solltest Du
vielleicht mehr auf Deine erfahrenen Kollegen hören, die genau das gemacht
haben:
http://www.egms.de/en/meetings/dgnc2004/04dgnc0134.shtml



Thomas
Hermino Neder
2005-03-09 13:19:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Pröll
http://www.egms.de/en/meetings/dgnc2004/04dgnc0134.shtml
wobei ich damals schon bemängelt habe, dass der Text minimalistisch ist
und für mich somit - leider - nicht wirklich vertrauenserweckend.

- wie lautet die Fragen des "standarized questionnaire."
- wo ist die Tabelle mit allen Daten
- was für statistische Methoden wurden angewandt
- welche Vertrauensniveaus (confidence level) werden der Aussage
"significantly higher rate" zugrundegelegt

etc.

Seufz. Mediziner und Statistik. Doppel-Seufz!

Ich habe gerade gesehen, dass der Autor noch an der Uni MS ist, ich
frage mal ihn nach einer ausführlichen Version.

Hermino
--
----------------------------------------------------------------------
Hermino Neder

neder AT zuv DOT uni-heidelberg DOT de
----------------------------------------------------------------------
Oliver Horvath
2005-03-10 13:55:46 UTC
Permalink
Post by Thomas Pröll
Post by Oliver Horvath
Ich bin Rettungsassistent und habe im
Rettungsdienst schon einige kaputte Helme gesehen. Und die Personen konnten
froh sein, dass ein Teil der Energie schon vorher in die Zerstörung des
Helmes aufgegangen ist.
Ach ja, der Rettungsassistent - ich erinnere mich. Ich hab Dich am
5.7.2004 schon gefragt, ob Du persönlich schon über 300 Radfahrer mit
Kopfverletzungen eingesammelt hast. Wenn nicht, dann solltest Du
vielleicht mehr auf Deine erfahrenen Kollegen hören, die genau das gemacht
http://www.egms.de/en/meetings/dgnc2004/04dgnc0134.shtml
Jo. Super Aussagen dort. Schon etwas arg wischi-waschi.
Von 337 Bikern haben gerade 11% einen Helm getragen. => Helme bringen nix?
Also ich finde diese Aussage nicht sehr wissenschaftlich.
Ausserdem es fehlen alle Details zu der Studie:
Welche Verletzungen wurden genau den Betrachtet?
Was war notwendig, damit ein Patient in die Studie aufgenommen wurde?
und und und....
Du weisst doch auch...vertrauge keiner Studie die Du nicht selber gefälsch
hast :)

Und nein...300 Radfahrer hatte ich (zum Glück) noch nicht. Darum habe ich ja
meine subjektiven Erfahrungen geschildert. Die will ich ja auch gar nicht
als Studie ausgeben.
Ich verstehe auch nicht wieso Du meine Erfahrenheit anzweifelst. Ich finde
bei dieser Helmdiskussion, die so 1-2 mal im Jahr hier geführt wird, wird
es immer sehr schnell agressiv und emotional. Verstehe ich nicht. Lasst den
Helmträgern die Ansicht, dass er gut ist und alle die keinen Helm tragen
wollen, sollen keinen Tragen und auch zufrieden sein.

Gruß
Oliver
Thomas Pröll
2005-03-10 16:01:27 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Welche Verletzungen wurden genau den Betrachtet?
So, jetzt wird klar, dass Du das Ding nicht genau gelesen hast. Ich
erkläre es Dir nochmal:

Methode:
337 Radfahrer mit Kopfverletzungen wurden untersucht, 11% davon trugen
Helme[1]. Von beiden Gruppen (Helmträger und nicht-Helmträger) wurde die
durchschnittliche Schwere der Gehirnverletzung[2] bestimmt. Wenn Helme
wirksam wären, ist davon auszugehen, dass Helmträger leichtere oder
weniger Gehirnverletzungen vorweisen.

Ergebnis:
Die Schwere der Gehirnverletzungen ist in beiden Gruppen etwa gleich.

Folgerung:
Helme schützen nicht vor Gehirnverletzungen.
ODER
Helme schützen, schaden aber auch[3], so dass sich die Effekte aufheben.

Anmerkung von mir:
Es geht hier nicht um Schädelbrüche (die von der Gehirnverletzung
weitgehend unabhängig sind [4]). Es geht auch nicht um schmerzhafte
Abschürfungen oder stark blutende Platzwunden. Ein Helm kann sowas
möglicherweise verhindern. Eine *Gehirn*verletzung kann er offensichtlich
nicht, das zeigt eben diese Real-World-Zählung.
Post by Oliver Horvath
Was war notwendig, damit ein Patient in die Studie aufgenommen wurde?
Er wurde im Zeitraum der Studie in eine der teilnehmenden Kliniken
eingeliefert.
Post by Oliver Horvath
Du weisst doch auch...vertrauge keiner Studie die Du nicht selber
gefälsch hast :)
Du zitierst gerade Joseph Göbbels. Zudem wird dieser Satz immer dann
gebracht, wenn die Studien der Helmbefürworter wackeln und die Studien der
anderen sich immer klarer abzeichnen.
Post by Oliver Horvath
Ich verstehe auch nicht wieso Du meine Erfahrenheit anzweifelst.
Die Studie schreibt von "337 Radfahrern", Du von "vielen". Die Studie
schreibt von "11% Helmträgern", Du von "einigen". Die Studie hat den GCS
erhoben, Du hast Dein subjektives Entsetzen bewertet[5]. Mit diesen drei
Eigenschaften ist sie für die Beurteilung der Helmwirksamkeit besser
geeignet als Du[6].

Ich glaube Dir gerne Deine Erfahrenheit. Ich glaube Dir auch gerne, dass
die Erde eine Scheibe ist. Du nur den Durchmesser dieser Scheibe mit
klaren Methoden quantifizieren. Ein qualitatives "groß" oder "klein"
reicht nicht.
Übertragen: Die Studie behauptet, dass die Erde eine Kugel ist, und sie
haben mit klaren Methoden einen Durchmesser angeben können. Du nicht.


Thomas



[1] Im Schitt tragen rund 5% der Radfahrer Helme. Die 11% stützen die
These von [3], dass mit Helm unvorsichtiger gefahren wird.
[2] Der GCS ist im Abstract mehrfach erwähnt und sollte gerade Dir als
Rettungsassistent etwas sagen. Falls nicht:
<http://www.drk-rengsdorf.de/RETTUNG/gcs.html>
[3] Etwa: Riskantere Fahrweise, zusätzliches Gewicht am Kopf, vergrößerter
Radius, veränderter Reibwert uvm.
[4] http://www.uniklinikum-giessen.de/kirad/akt_stuerze.html?m=46
[5] Mehr Blut -> mehr Entsetzen -> "schlimmere Verletzung"
[6] Zudem es nicht die einzige Studie ist, die die Wirksamkeit der Helme
widerlegt
Bernd Sluka
2005-03-10 17:50:43 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Post by Thomas Pröll
http://www.egms.de/en/meetings/dgnc2004/04dgnc0134.shtml
Jo. Super Aussagen dort. Schon etwas arg wischi-waschi.
Von 337 Bikern haben gerade 11% einen Helm getragen. => Helme bringen nix?
Also ich finde diese Aussage nicht sehr wissenschaftlich.
Du hast also Schwierigkeiten, statistische Methoden zu verstehen? Ah,
Post by Oliver Horvath
Du weisst doch auch...vertrauge keiner Studie die Du nicht selber gefälsch
hast :)
--
A || Bernd Sluka
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Bernd Sluka
2005-03-09 19:36:53 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
_meiner_ Meinung ein Helm schützt. Ich bin Rettungsassistent und habe im
Rettungsdienst schon einige kaputte Helme gesehen.
Wer trug sie: Motorradfahrer oder Autofahrer? Und warum stützt etwas,
das so leicht kaputt geht, Deinen Glauben?
--
A || Bernd Sluka
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Ralf Stein-Cadenbach
2005-03-10 08:00:08 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Ich bin Rettungsassistent und habe im
Rettungsdienst schon einige kaputte Helme gesehen.
Ich habe in einen anderen Forum (jesus.de) folgendes Statement eines
Rettungsassistenten und Helmgegeners gelesen:
Es sind primär Helmträger unter den Radfahrern, die verunglücken!
Könnte es sein, daß er die gleiche Beobachtung wie Du gemacht hast, aber
die richtigen Folgerungen gezogen hat?
Post by Oliver Horvath
Und die Personen konnten
froh sein, dass ein Teil der Energie schon vorher in die Zerstörung des
Helmes aufgegangen ist.
Das will ich nicht ausschließen. Es kann allerdings sein, daß das
löcherige Stück Styropor versagt hat.
Post by Oliver Horvath
Ausserdem ist im Sommer der Helm auch ein guter
Sonnenschutz :)
Genau dann würde ich keinen aufsetzen. Das Risiko, daß der Kopf bzw.
deren Inhalt zu sehr benebelt und die Wahrnehmungsfähigkeit
eingeschränkt wird, ist einfach zu groß.

Ralf
Felix M. Palmen
2005-03-10 09:16:31 UTC
Permalink
Hallo Ralf,
Post by Ralf Stein-Cadenbach
Es sind primär Helmträger unter den Radfahrern, die verunglücken!
Könnte es sein, daß er die gleiche Beobachtung wie Du gemacht hast, aber
die richtigen Folgerungen gezogen hat?
Ach, für dich ist es also plausibler, dass ein Helm auf magische Weise
die Unfallzahl erhöht, als dass er mit Vorliebe von den weniger
sicheren Fahrern getragen wird?

Grüße, Felix
--
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Bernd Sluka
2005-03-10 17:47:15 UTC
Permalink
Post by Felix M. Palmen
Hallo Ralf,
Post by Ralf Stein-Cadenbach
Es sind primär Helmträger unter den Radfahrern, die verunglücken!
Könnte es sein, daß er die gleiche Beobachtung wie Du gemacht hast, aber
die richtigen Folgerungen gezogen hat?
Ach, für dich ist es also plausibler, dass ein Helm auf magische Weise
die Unfallzahl erhöht,
Magie bringst nur Du ins Spiel. Die Gründe wurden Dir bereits vor
Monaten genannt, worauf Du vorgezogen hast, sie zu ignorieren.
Post by Felix M. Palmen
als dass er mit Vorliebe von den weniger
sicheren Fahrern getragen wird?
Wenn Deine Theorie zuträfe, dann müßte sich gerade daran eine
Schutzwirkung besonders deutlich zeigen. Hat sie aber nicht. Also
stimmt entweder Deine Theorie nicht oder es gibt erst recht keine
Schutzwirkung, die von Fahrradhelmen ausgeht - oder beides.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Stefan Barnikow
2005-03-11 17:57:53 UTC
Permalink
[Bernds ersten Einschub im Zitat entfernt]
Post by Bernd Sluka
Post by Felix M. Palmen
Ach, für dich ist es also plausibler, dass ein Helm auf magische Weise
die Unfallzahl erhöht, als dass er mit Vorliebe von den weniger
sicheren Fahrern getragen wird?
Wenn Deine Theorie zuträfe, dann müßte sich gerade daran eine
Schutzwirkung besonders deutlich zeigen. Hat sie aber nicht. Also
stimmt entweder Deine Theorie nicht oder es gibt erst recht keine
Schutzwirkung, die von Fahrradhelmen ausgeht - oder beides.
Oder die wenigen, die tatsächlich die "weniger sicheren Fahrer"
darstellen, hatten bereits vor Beginn geeigneter Zählungen einen
Helm auf. Oder sie sind vorher einfach nicht gefahren.


Ciao,
Stefan
Bo-En Lo
2005-03-10 11:25:52 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Ich bin Rettungsassistent und habe im
Rettungsdienst schon einige kaputte Helme gesehen.
Nachdem (nicht nur) hier auffallend viele Radfahrer *mit* Helm über ihre
Unfallerlebnise berichtet haben und Du als Rettungsassistent dieses
Phänomen indirekt bestätigt hast, sollte man vielleicht über ein
Radhelmtrageverbot nachdenken. ;-)
Post by Oliver Horvath
Und die Personen konnten
froh sein, dass ein Teil der Energie schon vorher in die Zerstörung des
Helmes aufgegangen ist.
Der BMW-Intergralhelm würde unter der gleichen Bedingung sicherlich
nicht so schnell zerbrechen. Ist er nun damit Deiner Meinung nach
wirksamer oder weniger wirksamer als ein Radhelm?
Post by Oliver Horvath
Ausserdem ist im Sommer der Helm auch ein guter
Sonnenschutz :)
Ich empfehle eine Hamsterfellmütze, die den Kopf vor Kälte und Hitze
schützt. Wirksamkeitsbeweis: Hamster in freier Wildbahn tragen ihr Fell
ganzjährig.
--
Hardshell - Das Fahrradhelm Magazin:
<http://myhome.iolfree.ie/~hardshell/index.html>
Kiwis und Fahrradhelme, Fakten:
<http://www.ingokeck.de/publikationen/radhelm/>
Arno Welzel
2005-03-09 12:14:41 UTC
Permalink
Post by Fred Winkler
ich fahre mit einer Kollegin jeden Tag (das ganze Jahr) mit dem Rad zur
Arbeit (ca. 20km). Die Strecke ist sehr gemischt, Schnell- und
Landstrasse, Feld- und Waldweg.
Vor ein paar Wochen ist sie alleine gefahren und hatte einen schweren
Unfall. Sie hat einem Auto die Vorfahrt genommen. Ergebniss u.a.
Schaedelbasisbruch...
Der Arzt im Krankenhaus meinte, das ein Helm Schlimmes verhindert haette
und sie mit einer Gehirnerschuetterung davongekommen waere.
Man mag mich korrigieren - aber Schädelbasisbruch heisst doch, dass der
Schädel an seiner Basis, also dort wo die Halswirbelsäule ansetzt, einen
Bruch bekommen hat - vermutlich aufgrund des Gewichts des übrigen
Körpers, dass beim Sturz überproportional wirkt, wenn man mit dem Kopf
voran irgendwo aufstösst.

Ob ein Fahrrad-Helm hier wirklich geholfen hätte? Der Helm kann zwar den
Stoss des Hindernisses auf den Kopf selber dämpfen - aber ob auch die
Energie, die der übrige Körper auf die Schädelbasis aufbringt auch
reduziert wird, wäre zumindest zu untersuchen. Möglicherweise hätte es
tatsächlich ausgereicht, um knapp unter der Belastungsgrenze für einen
Bruch zu bleiben - aber immerhin drückt der restliche Körper ja auch
_mit_ Helm auf dem Kopf mit in Richtung Halswirbelsäule und Kopf, wenn
man entsprechend ungünstig stürzt.

Hier sehe ich auch die grösste Schwachstelle an den meisten
einschlägigen Untersuchungen - es wird immer nur geprüft, wie weit ein
Helm einen Dummy-Kopf bei einem Aufprall schützen kann. Dass aber ein
Kopf selten ohne Körper daherkommt, wird wohl oft einfach ignoriert.
Oder gibt es Untersuchungen, wo ein kompletter Test-Dummy mit Kopf
vorraus bei verschiedenen Stürzen samt Helm geprüft wird -
einschliesslich der Auswirkungen im Bereich der Halswirbensäule und
nicht nur a la "Melone platzt nicht beim runterfallen"?
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
CD/DVD-Datenbank: http://arnowelzel.de/rwinfo/
EMail: usenet-***@arnowelzel.de
Stephan Gerlach
2005-03-09 12:19:57 UTC
Permalink
Fred Winkler schrieb:

[Kollegin hatte Unfall]
Post by Fred Winkler
Der Arzt im Krankenhaus meinte, das ein Helm Schlimmes verhindert haette
und sie mit einer Gehirnerschuetterung davongekommen waere.
Hätte, wäre, wenn...
Sowas ist (fast) immer Spekulation.
Post by Fred Winkler
Frage, ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Ich versuche mal 'ne Kurzfassung.

Haupt-Argument für Helmtragen:
- Ohne Helm mit Kopf gegen Wand -> großes Aua,
mit Helm mit Kopf gegen Wand -> kleines Aua.

Haupt-Argumente gegen Helmtragen:
- Warum ausgerechnet beim *Radfahren* Helm tragen?
- Unfallstatistiken


Dann noch das selbe mit der Helm*pflicht* (auch wenn du nicht
gefragt hast, nur der Vollständigkeit halber):

Haupt-Argument für Helmpflicht:
- Helmindustrie macht Gewinne

Haupt-Argument gegen Helmpflicht:
- Rückgang des Radverkehrs.
Post by Fred Winkler
und wenn ja, welches Modell
wuerdet ihr empfehlen.
Modell ALDI, derzeit im Angebot.
Vorteil gegenüber teuren Helmen: Preis
Nachteil: Design.
--
Stephan

Er sollte mehr Bewegung machen. Dann erkältet er sich nicht so
leicht.
(Friedrich Volkmann über Jan Ullrich in d.r.f.)
H. Birthler
2005-03-09 15:16:27 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Ich versuche mal 'ne Kurzfassung.
- Ohne Helm mit Kopf gegen Wand -> großes Aua,
mit Helm mit Kopf gegen Wand -> kleines Aua.
Da fehlt was:
- Ohne Helm nicht aufgeschlagen/hängengeblieben/verletzt - kleines Aua
- Mit Helm aufgeschlagen/hängengeblieben/verletzt - großes Aua

Und diese Annahme ist ebenso wahrscheinlich wie deine, weil es ja
Tatsache ist, dass ein Helm vor Kratzern (oder Schlimmeren) schützen
_kann_. Nur, wenn er dass immer täte, wäre ein deutlicher Schutzeffekt
registierbar. Letzteres ist aber _nicht_ der Fall. Das heißt: Der Helm
schadet auch.

Aber wenn sich jemand mit dem Kinnriemen die Gurgel eindrückt, wird er
immer noch meinen, dass er sich gottseidank nicht am Kopf verletzt hat.

Heinz "Oder: So ein positiver Gegenstand kann doch nix Negatives bewirken!"
Walter Janné
2005-03-09 16:24:23 UTC
Permalink
Post by H. Birthler
- Ohne Helm nicht aufgeschlagen/hängengeblieben/verletzt - kleines Aua
- Mit Helm aufgeschlagen/hängengeblieben/verletzt - großes Aua
Auch wenn es zu keinem Ergebnis führt:

Mit Helm nicht aufgeschlagen - auch kein Aua.

Das Argument, daß man mit Helm eher aufschlägt, in der gleichen
Situation ohne Helm aber nicht, ist nicht belegbar. Schau Dir z.B. mal
Stürze in Zeitlupe an - geht immer sehr gut bei den ersten Etappen der
TdF: Da schlägt auch nicht jeder mit dem Kopf auf. Und die tragen alle
einen Helm.

Meine eigene (selbstverständlich) unrepräsentative Erfahrung bei Stürzen
mit und ohne Helm:

drei Radstürze in 30 Jahren (zwei mit, einer ohne Helm): kein
Aufschlagen, also auch kein Aua
zwei Stürze beim Laufen (auch ohne Helm): zweimal aufgeschlagen - einmal
mit nur Aua und einmal mit Gehirnerschütterung.

Walter
--
50 Wege wie man andere in den Wahnsinn treibt:
4. Falls du ein Glasauge hast, tippe mit dem Füllfederhalter dagegen,
wenn du mit jemandem sprichst.
Bo-En Lo
2005-03-09 14:24:38 UTC
Permalink
Post by Fred Winkler
ich fahre mit einer Kollegin jeden Tag (das ganze Jahr) mit dem Rad zur
Arbeit (ca. 20km). Die Strecke ist sehr gemischt, Schnell- und
Landstrasse, Feld- und Waldweg.
Abgesehen davon, seit wievielen Jahren fährst Du bereits Fahrrad, wann
hast Du damit angefangen?
Post by Fred Winkler
Vor ein paar Wochen ist sie alleine gefahren und hatte einen schweren
Unfall. Sie hat einem Auto die Vorfahrt genommen. Ergebniss u.a.
Schaedelbasisbruch...
Der Arzt im Krankenhaus meinte, das ein Helm Schlimmes verhindert haette
und sie mit einer Gehirnerschuetterung davongekommen waere.
Besser wäre es gewesen, wenn sie dem Autofahrer nicht die Vorfahrt
genommen hätte. Ob ein Helm geholfen hätte oder nicht, bleibt dagegen
Spekulation.
Post by Fred Winkler
Frage, ist das tragen eines Helmes sinnvoll und wenn ja, welches Modell
wuerdet ihr empfehlen.
Sinnvoll ist ist der Absatz von Radhelmen zweifelslos für die Kassen der
Hersteller und Großhändlern. Vielleicht auch für die Händler.
Post by Fred Winkler
Es gibt zu diesem Thema ja sehr widerspruechliche Meiungen (u.a. auf den
Seiten des ADFC) bis zu der Theorie, das ein Helm mehr Schaden anrichtet
als nuetzt. Irgendwie verstehe ich diese Diskussion nicht...
<http://myhome.iolfree.ie/~hardshell/index.html>
<http://bernd.sluka.de/Radfahren/10Gebote.html>
--
Gruß,
Bo-En
Wolfgang Strobl
2005-03-09 22:38:45 UTC
Permalink
Post by Bo-En Lo
<http://myhome.iolfree.ie/~hardshell/index.html>
Btw, hat sich das mit radhelm.org jetzt endgültig erledigt? Ich habe
immer noch den www.radhelm.org in der FAQ ...
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Ralf Stein-Cadenbach
2005-03-10 07:42:19 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Bo-En Lo
<http://myhome.iolfree.ie/~hardshell/index.html>
Btw, hat sich das mit radhelm.org jetzt endgültig erledigt? Ich habe
immer noch den www.radhelm.org in der FAQ ...
Ich weiß ja, daß so eine Webseite viel Arbeit macht, aber ich finde es
schon ziemlich erstaunlich, wenn wir hier uns zum soundsovielten mal
über das Thema dikutieren/erregen und diese hervorragend geeignet URL
einfach verpufft.

Ralf
Walter Steinbach
2005-03-10 16:33:30 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Fred Winkler
Der Arzt im Krankenhaus meinte, das ein Helm Schlimmes verhindert haette
und sie mit einer Gehirnerschuetterung davongekommen waere.
dann frage denn einfach mal warum genau ein Helm dies erreicht haette?
Post by Fred Winkler
Frage, ist das tragen eines Helmes sinnvoll und wenn ja, welches Modell
Du solltest Dir einfach ueberlegen und vorstellen und eventuell fruehere
Stuerze einbeziehen: Wie und was schuetzt der Helm und wie musst Du
stuerzen, dass der Helm wirkt.

Ich habe vor Jahre ein gutes Beispiel im Fernsehen gesehen:
Eine Melone wird aus 150 cm Hoehe fallengelassen, sie geht kaputt, es
sieht eklig aus...

Dann wird eine aehnlich Melone in einen Fahrradhelm gelegt und die
Melone wird so fallengelassen, dass der Helm die untere Seite schuetzt.
Die Melone ist danach noch heil und rund.

D.h. ein Helm schuetzt wunderbar. Aber nur dann wenn Du einen Unfall
hast, der in etwa dem Fallversuch mit der Melone entspricht.

Leider hatte ich keine Einfluss auf die Sendung, sonst haette ich die
Melone mal mit "Helm oben" fallengelassen.

Zur Helmpflichtdiskussion: Ich kann mir vorstellen, dass, wenn alle
Radfahrer Integralhelme (solche wie Motorradfahren) tragen muessen und
dies auch tun! Unfallschaeden am Kopf im Durchschnitte verringert werden
koennen. Ich will aber keinen solchen Helm tragen. Desweiteren fahren
Radfahrer nicht so schnell. Es kann auch sein, dass ein Helm
Nebenwirkungen hat, die man noch nicht kennt.
--
mfg.
walter
***@foto25.com
http://www.foto25.com
Bernd Sluka
2005-03-10 17:42:00 UTC
Permalink
Post by Walter Steinbach
Eine Melone wird aus 150 cm Hoehe fallengelassen, sie geht kaputt, es
sieht eklig aus...
Danke für das Feld.
Post by Walter Steinbach
Dann wird eine aehnlich Melone in einen Fahrradhelm gelegt und die
Melone wird so fallengelassen, dass der Helm die untere Seite schuetzt.
Die Melone ist danach noch heil und rund.
D.h. ein Helm schuetzt wunderbar. Aber nur dann wenn Du einen Unfall
hast, der in etwa dem Fallversuch mit der Melone entspricht.
... sowie einen Kopf, der wie eine Melone aufgebaut ist, also mit dem
evolutionären Ziel, möglichst leicht zu platzen.
Post by Walter Steinbach
Zur Helmpflichtdiskussion: Ich kann mir vorstellen, dass, wenn alle
Radfahrer Integralhelme (solche wie Motorradfahren) tragen muessen und
dies auch tun! Unfallschaeden am Kopf im Durchschnitte verringert werden
koennen.
Du möchtest Dir die Daten aus Australien ansehen, um Dich von Deinem
Irrtum zu überzeugen.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Walter Steinbach
2005-03-11 11:57:14 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Bernd Sluka
Post by Walter Steinbach
Eine Melone wird aus 150 cm Hoehe fallengelassen, sie geht kaputt, es
sieht eklig aus...
Danke für das Feld.
???
Post by Bernd Sluka
Post by Walter Steinbach
Dann wird eine aehnlich Melone in einen Fahrradhelm gelegt und die
Melone wird so fallengelassen, dass der Helm die untere Seite schuetzt.
Die Melone ist danach noch heil und rund.
D.h. ein Helm schuetzt wunderbar. Aber nur dann wenn Du einen Unfall
hast, der in etwa dem Fallversuch mit der Melone entspricht.
... sowie einen Kopf, der wie eine Melone aufgebaut ist, also mit dem
evolutionären Ziel, möglichst leicht zu platzen.
Hehe:) Du hast aber sehr selektiv zitiert. Eigentlich habe ich doch
recht deutlich geschrieben, dass ich eher gegen einen Fahrradhelm bin?
Post by Bernd Sluka
Post by Walter Steinbach
Zur Helmpflichtdiskussion: Ich kann mir vorstellen, dass, wenn alle
Radfahrer Integralhelme (solche wie Motorradfahren) tragen muessen und
dies auch tun! Unfallschaeden am Kopf im Durchschnitte verringert werden
koennen.
Du möchtest Dir die Daten aus Australien ansehen, um Dich von Deinem
Irrtum zu überzeugen.
Auch hier liest Du scheinbar selektiv.
Ich sagte: Ich KANN mir VORSTELLEN...
Desweiteren sprach ich von einem Integralhelm, was schon an sich
unvorstellbar ist. Australien hat doch nur die Pflicht fuer "normale"
Fahrradhelme. Desweiteren schrieb ich noch weitere Einschraenkungen.


Ein wenig irritiert.
--
mfg.
walter
***@foto25.com
http://www.foto25.com
Christoph Specht
2005-03-11 12:16:16 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Post by Walter Steinbach
Zur Helmpflichtdiskussion: Ich kann mir vorstellen, dass, wenn alle
Radfahrer Integralhelme (solche wie Motorradfahren) tragen muessen und
dies auch tun! Unfallschaeden am Kopf im Durchschnitte verringert werden
koennen.
Du möchtest Dir die Daten aus Australien ansehen, um Dich von Deinem
Irrtum zu überzeugen.
Daten aus Deutschland tuen es da ebenso.

Hallo Bernd,

wenn du irgendwelche Daten, später als Mitte 90er hast, könntest Du sie
hier bitte posten? ich kenne nur das "Zahl der Radfahrere geht nach
Einführung der Helmpflicht stärker zurück als die Zahl der
Kopfverletzungen" direkt nach Einführung der Pflicht.

Gruß aus Münster,
Chris*immer dankbar für Zahlen, denn eigene Statistik ist oft besser als
die in (Sponsoren)-Studien*toph
Gerald Eischer
2005-03-11 13:49:24 UTC
Permalink
Post by Christoph Specht
Daten aus Deutschland tuen es da ebenso.
Hallo Bernd,
wenn du irgendwelche Daten, später als Mitte 90er hast, könntest Du sie
hier bitte posten? ich kenne nur das "Zahl der Radfahrere geht nach
Einführung der Helmpflicht stärker zurück als die Zahl der
Kopfverletzungen" direkt nach Einführung der Pflicht.
Zwar heiße ich nicht Bernd und möchtest du auch Daten aus der Schweiz?
Denke in Grafik 1 von
<http://www.suva.ch/de/home/suvaliv/kampagnen/kampagnen_helm_yourself/zahlen_und_fakten.htm>
die hineinphantasierten Linearisierungen weg und entnehme aus Grafik 2,
dass erst ab 1994 nennenswert H*lme getragen werden.
Was entnimmt man? Genau: Obwohl von 1994 bis 2002 die Tragequote von
wenigen Prozent auf 25 % angestiegen ist, ist im gleichen Zeitraum der
Anteil an Kopf-/Schädelverletzungen nicht zurückgegangen.
Der Rückgang der Kopf-/Schädelverletzungen von 1987 bis 1994 muss andere
Ursachen haben, denn damals wurden kaum Fahrradhelme getragen.

Eigentlich sollte man sich bei der suva für diesen Nachweis der
Wirkungslosigkeit von Fahrradhelmen bedanken.
Leider zieht die suva noch nicht die richtigen Schlüsse aus ihren
Untersuchungen.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Christoph Specht
2005-03-11 14:16:10 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Zwar heiße ich nicht Bernd und möchtest du auch Daten aus der Schweiz?
gern!
Post by Gerald Eischer
Denke in Grafik 1 von
<http://www.suva.ch/de/home/suvaliv/kampagnen/kampagnen_helm_yourself/zahlen_und_fakten.htm>
die hineinphantasierten Linearisierungen weg und entnehme aus Grafik 2,
dass erst ab 1994 nennenswert H*lme getragen werden.
Die Grafik kenne ich. Aber dieses
"wir-setzten-irgendeinen-Wert-der-gut-in-unsere-Aussage-passt-gleich-100%-und-fantasieren-dann-eine-lineare-Korrellation"
ist unter aller Kanone.
Aus genau diesem Grund suche ich absolute Werte.
Post by Gerald Eischer
Eigentlich sollte man sich bei der suva für diesen Nachweis der
Wirkungslosigkeit von Fahrradhelmen bedanken.
Anhand der absoluten Zahlen könnte man diesen Schluss vielleicht sogar
ziehen.

Gruß aus Münster,
Christoph
Manfred Stocker
2005-03-11 20:54:34 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Du möchtest Dir die Daten aus Australien ansehen, um Dich von Deinem
Irrtum zu überzeugen.
Nein.

Manfred
Klaus Mueller
2005-03-12 18:03:15 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Du möchtest Dir die Daten aus Australien ansehen, um Dich von Deinem
Irrtum zu überzeugen.
Nein.
Angst, eine Glaubenseinstellung ändern zu müssen?

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Manfred Stocker
2005-03-13 00:08:07 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Angst, eine Glaubenseinstellung ändern zu müssen?
Nein.

Die mir bekannte Menge der Daten aus Australien ueber "Radfahrer
[die] Integralhelme (solche wie Motorradfahren) tragen muessen
und dies auch tun!" ist die leere Menge.

Manfred
Stefan Barnikow
2005-03-11 19:29:25 UTC
Permalink
begin quoting Walter Steinbach <***@foto25.com>:
[...]
Post by Walter Steinbach
Zur Helmpflichtdiskussion: Ich kann mir vorstellen, dass, wenn alle
Radfahrer Integralhelme (solche wie Motorradfahren) tragen muessen und
dies auch tun! Unfallschaeden am Kopf im Durchschnitte verringert werden
koennen.
Den dominierenden Effekt, der dabei zur weniger Kopfverletzungen pro
Jahr führt, kann man auch einfacher haben: Man verbiete drei von
vier Radfahrern das Radfahren.
Post by Walter Steinbach
Ich will aber keinen solchen Helm tragen. Desweiteren fahren
Radfahrer nicht so schnell. Es kann auch sein, dass ein Helm
Nebenwirkungen hat, die man noch nicht kennt.
Nebenwirkungen, die indirekte Auswirkungen auf die Verletzungen sind,
kann man leicht miterfassen. Das ist sogar noch viel einfacher als
sie auszuschließen. Bei Nebenwirkungen, die sich anderweitig zeigen
(etwa Auto statt Rad fahren und dann Auto- statt Fahrradunfälle bauen)
ist das allerdings schwerer.


Ciao,
Stefan
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