Discussion:
Uebungen für Fahrsicherheitstraining
(zu alt für eine Antwort)
Ervin Peters
2009-03-14 15:24:36 UTC
Permalink
Ich bin auf der Suche nach Übungen für ein kleines
Fahrsicherheitstraining für Saisonradfahrer.

Kennt Ihr Übungen und Quellen?

Und wie sind die Erfahrungen damit?

ervin,

geht jetzt auch raus ein paar km abspulen.
--
<http://www.dothetest.co.uk/test2.html>
-------
Zur Wirksamkeit von Hasenpfoten:
"Der Hase hatte vier davon und was hat es ihm gebracht?"
Thomas Grüske am 2008-12-12 in drf
Hans Holbein
2009-03-14 16:30:21 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Ich bin auf der Suche nach Übungen für ein kleines
Fahrsicherheitstraining für Saisonradfahrer.
Was ist das?
Was willst du erreichen?
Umgang mit dem Gerät verbessern oder Verhalten im Verkehr erlernen?
Andreas Oehler
2009-03-14 18:20:25 UTC
Permalink
Post by Hans Holbein
Post by Ervin Peters
Ich bin auf der Suche nach Übungen für ein kleines
Fahrsicherheitstraining für Saisonradfahrer.
Was ist das?
Was willst du erreichen?
Umgang mit dem Gerät verbessern oder Verhalten im Verkehr erlernen?
Wir haben uns gerade heute zur Vorbesprechung des geplanten
Fahrsicherheitstrainings für hiesige Stadtverwaltungs-Mitarbeiter
getroffen. Leider haben wir nur knapp 2.5h Zeit. Unser Konzept enthält 2
Stufen:

1. Kleingruppen mit fachkundigem "Gruppenleiter" fahren durch die Stadt
zum Übungsplatz (Schulhof). Die Route ist so gewählt, daß sie möglichst
viele kritische Situationen enthält: Enger Radweg mit dicht daneben
parkenden Pkw, unübersichtlichen Einfahrten. Linksabbiegen auf großer,
unübersichtlicher Kreuzung. Fahren auf schnell befahrener, nicht übermäßig
breiter Durchgangsstraße mit parkenden Pkw. Überfahren eines schlecht
abgesenkten Bordschein im kritisch spitzen Winkel. Einfahrt in eine
unübersichtliche Fuß-/Rad-Unterführung... Der Gruppenleiter fährt
tendenziell eher hinten und erklärt bloß grob das nächste Streckenstück.
Nach jedem kritischen Bereich wird angehalten, das Verhalten rekapituliert
und besseres Verhalten besprochen. Damit es noch was Spannender wird,
steht am Radweg ein Pkw mit ADFCler drin der kurz vor der nahenden
Kleingruppe die Türe aufreißt. Im Eingang der Unterführung steht ein
"Buh"-Mann. Auf der Durchgangsstraße sind (ohne Ankündigung vorher)
Kreidestriche, die Mindestabstand zu den parkenden Pkw's markieren.

2. Am Ziel wird in erster Linie optimale Notbremsung trainiert. Auch hier
sollen erstmal (zumindest ein Teil der ) Teilnehmer zeigen, wie sie
überlicherweise bremsen. Am besten nimmt man Leute mit Tacho, gibt ein
Tempo vor (z.B. 15 km/h, darf noch nicht gefährlich sein) und läßt ihn auf
Kommando bremsen. Der Bremsweg wird gemessen. Dann zeigt der Leiter, wie
man optimal bremst (nur Vorderradbremse, gut abstützen, Po nach hinten
rutschen). Auch hier wieder Bremsweg messen. Dann sollen die Teilnehmer
selber üben. Das Tempo beginnend mit Schrittgeschwindigkeit steigern.
Versuchsweise nur vorne und nur hinten bremsen. Betreuer achten darauf,
daß die Bremsen halbwegs in Ordnung sind und geben Feedback zur
Fahrtechnik der Übenden. Tempo soweit erhöhen, bis beim Bremsen das
Hinterrad merklich abzuheben beginnt. Abschließend nochmal Vermessen des
Bremsweges. Zusätzlich ggf. Bremsen auf Sand (nur mit der hinteren Bremse)
und messen des Bremsweges.
Als weitere Station gibt es einen Lkw, an dem die Gruppe selbst
ausprobieren kann, wie schlecht die Sicht ist. Evtl. malt man eine
typische Kreuzungssituation auf.
Zuletzt sollte der oben erwähnte Mensch mit dem Auto vom Radweg
eingetroffen sein. Hier wird nochmal gründlich ausprobiert wieviel Abstand
nötig ist. Das Auto sollte ein 2-Türer mit möglichst breiter Türe sein.

Abschließend noch eine kurze Runde, wo nochmal das wesentliche zum
sicheren Verhalten im Verkehr zusammengefaßt wird. Evtl. Fragerunde.

Wichtig ist es, vorher *alle* KursleiterInnen darauf einzuschwören, eine
Helmdiskussion sofort abzuwürgen. Hier geht es um Unfallvermeidung, nicht
um vermeintliche Minderung von Unfallfolgen. Die unvermeidliche
Helmdiskussion würde sonst die ganze Veranstaltung sprengen.

Verkehrspolitische Diskussion sollte auch nur am Rande stattfinden. Beim
Thema Radwege wird man nicht umhin kommen, deren Gefahren deutlich zu
machen.

Zum Schluß wäre es gut, den TeilnehmerInnen noch etwas Papier zum Thema
mitzugeben. Der alten Infoclip Bremsen würde die technische und
ansatzweise fahrtechnische Seite abdecken. Zum Thema "sicheres Verhalten"
wäre http://www.adfc-nrw.de/index.php?id=9308&type=123 oder
http://www.uni-due.de/~sld68wi/Radwegesicherheit_Druck.pdf
Allerdings sind Radwege hier in Tübingen weniger das das Problem - weil es
schlicht recht wenig davon gibt.

Andreas

P.S. Gibt es irgendwo einen Überblick zur genauen Öffnungsbreite von
Pkw-Türen bei gängigen aktuellen Pkw (meinetwegen auch Fahrzeugbreite und
Gesamtbreite mit geöffneten Türen)?

Wie bringt man schnell-schnell einen gut ablesbaren Tacho an ein
Teilnehmerrad an? Outdoor-GPS mit SigmaSport-Ratschenhalter kombinieren?

Weitere, einfach umsetzbare Ideen oder fertiges Material zum Thema würden
mich auch sehr freuen.
Rainer Maí
2009-03-14 21:56:30 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Hans Holbein
Post by Ervin Peters
Ich bin auf der Suche nach Übungen für ein kleines
Fahrsicherheitstraining für Saisonradfahrer.
Was ist das?
Was willst du erreichen?
Umgang mit dem Gerät verbessern oder Verhalten im Verkehr erlernen?
Wir haben uns gerade heute zur Vorbesprechung des geplanten
Fahrsicherheitstrainings für hiesige Stadtverwaltungs-Mitarbeiter
getroffen. Leider haben wir nur knapp 2.5h Zeit. Unser Konzept enthält 2
1. Kleingruppen mit fachkundigem "Gruppenleiter" fahren durch die Stadt
zum Übungsplatz (Schulhof). Die Route ist so gewählt, daß sie möglichst
viele kritische Situationen enthält: Enger Radweg mit dicht daneben
parkenden Pkw, unübersichtlichen Einfahrten. Linksabbiegen auf großer,
unübersichtlicher Kreuzung. Fahren auf schnell befahrener, nicht übermäßig
breiter Durchgangsstraße mit parkenden Pkw. Überfahren eines schlecht
abgesenkten Bordschein im kritisch spitzen Winkel. Einfahrt in eine
unübersichtliche Fuß-/Rad-Unterführung... Der Gruppenleiter fährt
tendenziell eher hinten und erklärt bloß grob das nächste Streckenstück.
Nach jedem kritischen Bereich wird angehalten, das Verhalten rekapituliert
und besseres Verhalten besprochen. Damit es noch was Spannender wird,
steht am Radweg ein Pkw mit ADFCler drin der kurz vor der nahenden
Kleingruppe die Türe aufreißt. Im Eingang der Unterführung steht ein
"Buh"-Mann.
Klingt alles gut, ist aber personalaufwendig ...
Post by Andreas Oehler
Auf der Durchgangsstraße sind (ohne Ankündigung vorher)
Kreidestriche, die Mindestabstand zu den parkenden Pkw's markieren.
Fahren auf dieser *Durchgangs*straße so wenig Autos, dass man darauf in Ruhe
Markierungen malen kann?
Post by Andreas Oehler
2. Am Ziel wird in erster Linie optimale Notbremsung trainiert. Auch hier
sollen erstmal (zumindest ein Teil der ) Teilnehmer zeigen, wie sie
überlicherweise bremsen. Am besten nimmt man Leute mit Tacho, gibt ein
Tempo vor (z.B. 15 km/h, darf noch nicht gefährlich sein)
Was sind das für Leute? Erfahrene Alltagsradfahrer offenbar. Für Leute mit
weniger Routine ist 15 km/h viel zu schnell. Die Überschlagsgrenze für voll
zumachen liegt bei 7 bis 8 km/h.
Post by Andreas Oehler
und läßt ihn auf
Kommando bremsen. Der Bremsweg wird gemessen. Dann zeigt der Leiter, wie
man optimal bremst (nur Vorderradbremse, gut abstützen, Po nach hinten
rutschen). Auch hier wieder Bremsweg messen. Dann sollen die Teilnehmer
selber üben. Das Tempo beginnend mit Schrittgeschwindigkeit steigern.
Okay. Aber warum dann ganz am Anfang so schnell?
Post by Andreas Oehler
Versuchsweise nur vorne und nur hinten bremsen. Betreuer achten darauf,
daß die Bremsen halbwegs in Ordnung sind und geben Feedback zur
Fahrtechnik der Übenden. Tempo soweit erhöhen, bis beim Bremsen das
Hinterrad merklich abzuheben beginnt. Abschließend nochmal Vermessen des
Bremsweges. Zusätzlich ggf. Bremsen auf Sand (nur mit der hinteren Bremse)
und messen des Bremsweges.
Als weitere Station gibt es einen Lkw, an dem die Gruppe selbst
ausprobieren kann, wie schlecht die Sicht ist. Evtl. malt man eine
typische Kreuzungssituation auf.
Zuletzt sollte der oben erwähnte Mensch mit dem Auto vom Radweg
eingetroffen sein. Hier wird nochmal gründlich ausprobiert wieviel Abstand
nötig ist. Das Auto sollte ein 2-Türer mit möglichst breiter Türe sein.
Abschließend noch eine kurze Runde, wo nochmal das wesentliche zum
sicheren Verhalten im Verkehr zusammengefaßt wird. Evtl. Fragerunde.
Nicht schlecht. Aber viel zuviel für zweieinhalb Stunden. Das wäre eher
was für ein Wochenendseminar.
Post by Andreas Oehler
Wichtig ist es, vorher *alle* KursleiterInnen darauf einzuschwören, eine
Helmdiskussion sofort abzuwürgen. Hier geht es um Unfallvermeidung, nicht
um vermeintliche Minderung von Unfallfolgen. Die unvermeidliche
Helmdiskussion würde sonst die ganze Veranstaltung sprengen.
Verkehrspolitische Diskussion sollte auch nur am Rande stattfinden. Beim
Thema Radwege wird man nicht umhin kommen, deren Gefahren deutlich zu
machen.
Schon das dürfte manche Teilnehmer so verwirren, dass sie erstmal nur noch
begrenzt aufnahmefähig sind.
Post by Andreas Oehler
P.S. Gibt es irgendwo einen Überblick zur genauen Öffnungsbreite von
Pkw-Türen bei gängigen aktuellen Pkw (meinetwegen auch Fahrzeugbreite und
Gesamtbreite mit geöffneten Türen)?
Danach habe ich hier im Prinzip schonmal gefragt - es kam wenig Konkretes.
Post by Andreas Oehler
Wie bringt man schnell-schnell einen gut ablesbaren Tacho an ein
Teilnehmerrad an? Outdoor-GPS mit SigmaSport-Ratschenhalter kombinieren?
Drahtloses Gerät - z.B. am Lenkersockel einen Pedalriemen befestigend.
Post by Andreas Oehler
Weitere, einfach umsetzbare Ideen oder fertiges Material zum Thema würden
mich auch sehr freuen.
Berichte dann bitte mal, wie das so lief. Gips wen, der Fotos macht?

Rainer
--
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dehydrierter (·)(·) /( °)
Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
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Andreas Oehler
2009-03-14 22:45:58 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
1. Kleingruppen mit fachkundigem "Gruppenleiter" fahren durch die Stadt
zum Übungsplatz (Schulhof). Die Route ist so gewählt, daß sie möglichst
viele kritische Situationen enthält: Enger Radweg mit dicht daneben
parkenden Pkw, unübersichtlichen Einfahrten. Linksabbiegen auf großer,
unübersichtlicher Kreuzung. Fahren auf schnell befahrener, nicht übermäßig
breiter Durchgangsstraße mit parkenden Pkw. Überfahren eines schlecht
abgesenkten Bordschein im kritisch spitzen Winkel. Einfahrt in eine
unübersichtliche Fuß-/Rad-Unterführung... Der Gruppenleiter fährt
tendenziell eher hinten und erklärt bloß grob das nächste Streckenstück.
Nach jedem kritischen Bereich wird angehalten, das Verhalten rekapituliert
und besseres Verhalten besprochen. Damit es noch was Spannender wird,
steht am Radweg ein Pkw mit ADFCler drin der kurz vor der nahenden
Kleingruppe die Türe aufreißt. Im Eingang der Unterführung steht ein
"Buh"-Mann.
Klingt alles gut, ist aber personalaufwendig ...
Wir kalkulieren incl. Pressebetreuung mit 8-10 Leuten.
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
Auf der Durchgangsstraße sind (ohne Ankündigung vorher)
Kreidestriche, die Mindestabstand zu den parkenden Pkw's markieren.
Fahren auf dieser *Durchgangs*straße so wenig Autos, dass man darauf in Ruhe
Markierungen malen kann?
So zimperlich darf man da nicht sein. Länger als eine Minute wird man
schon nicht angehupt. Sollte halt jeweils einer mit Fahrrad oder
Warndreieck zum Absichern dastehen während der andere malt.
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
2. Am Ziel wird in erster Linie optimale Notbremsung trainiert. Auch hier
sollen erstmal (zumindest ein Teil der ) Teilnehmer zeigen, wie sie
überlicherweise bremsen. Am besten nimmt man Leute mit Tacho, gibt ein
Tempo vor (z.B. 15 km/h, darf noch nicht gefährlich sein)
Was sind das für Leute? Erfahrene Alltagsradfahrer offenbar.
Wahrscheinlich gemischt. Völlig ahnungslose erwarte ich aber eher nicht.
Post by Rainer Maí
Für Leute mit
weniger Routine ist 15 km/h viel zu schnell. Die Überschlagsgrenze für voll
zumachen liegt bei 7 bis 8 km/h.
Es soll im ersten Durchgang darum gehen, daß die Leute mal zeigen, wie sie
normalerweise bei 15 km/h bremsen. Ich hoffe nicht, daß da dann jemand auf
die Idee kommt "voll zuzumachen". Wenn es dann ans Üben mit der
Vorderradbremse geht, muß man hingegen von unten herauf steigern. Problem
mit genauen Tempoangaben: Garantiert haben die wenigsten einen Tacho.
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
und läßt ihn auf
Kommando bremsen. Der Bremsweg wird gemessen. Dann zeigt der Leiter, wie
man optimal bremst (nur Vorderradbremse, gut abstützen, Po nach hinten
rutschen). Auch hier wieder Bremsweg messen. Dann sollen die Teilnehmer
selber üben. Das Tempo beginnend mit Schrittgeschwindigkeit steigern.
Okay. Aber warum dann ganz am Anfang so schnell?
Um eine halbwegs normale Situation zu zeigen und einen deutlichen
Unterschied zwischen Normalbremser und "Profi" zu demonstrieren. Wir
werden das alles aber zuvor mit wenig vorgebildeten ausprobieren.

Deine Einwände sind aber durchaus berechtigt. Wir wollen unbedingt
vermeiden, daß da jemand sich ernstlich auf die Nase legt!
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
Versuchsweise nur vorne und nur hinten bremsen. Betreuer achten darauf,
daß die Bremsen halbwegs in Ordnung sind und geben Feedback zur
Fahrtechnik der Übenden. Tempo soweit erhöhen, bis beim Bremsen das
Hinterrad merklich abzuheben beginnt. Abschließend nochmal Vermessen des
Bremsweges. Zusätzlich ggf. Bremsen auf Sand (nur mit der hinteren Bremse)
und messen des Bremsweges.
Als weitere Station gibt es einen Lkw, an dem die Gruppe selbst
ausprobieren kann, wie schlecht die Sicht ist. Evtl. malt man eine
typische Kreuzungssituation auf.
Zuletzt sollte der oben erwähnte Mensch mit dem Auto vom Radweg
eingetroffen sein. Hier wird nochmal gründlich ausprobiert wieviel Abstand
nötig ist. Das Auto sollte ein 2-Türer mit möglichst breiter Türe sein.
Abschließend noch eine kurze Runde, wo nochmal das wesentliche zum
sicheren Verhalten im Verkehr zusammengefaßt wird. Evtl. Fragerunde.
Nicht schlecht. Aber viel zuviel für zweieinhalb Stunden. Das wäre eher
was für ein Wochenendseminar.
Natürlich ist das zu kurz - aber die Stadtverwaltung gibt den Leuten nur
so lange frei. Da ist nix zu rütteln. Das Programm noch weiter zu kürzen
ist aber auch doof.
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
Wichtig ist es, vorher *alle* KursleiterInnen darauf einzuschwören, eine
Helmdiskussion sofort abzuwürgen. Hier geht es um Unfallvermeidung, nicht
um vermeintliche Minderung von Unfallfolgen. Die unvermeidliche
Helmdiskussion würde sonst die ganze Veranstaltung sprengen.
Verkehrspolitische Diskussion sollte auch nur am Rande stattfinden. Beim
Thema Radwege wird man nicht umhin kommen, deren Gefahren deutlich zu
machen.
Schon das dürfte manche Teilnehmer so verwirren, dass sie erstmal nur noch
begrenzt aufnahmefähig sind.
Nö. Wir demonstrieren vorher ja ganz praktisch, daß der befahrene Radweg
eigentlich unbenutzbar ist und man sich selbst auf der Fahrbahn der
Durchgangsstraße unproblematisch bewegen kann. Per Vortrag zu belegen, daß
Radverehrsanlangen grundsätzlich problematisch sind, haben wir nicht vor.
Die Leute sind hier aber nicht auf Radwegnutzung hin sozialisiert. In
Bremen oder Erlangen müßte man wahrscheinlich anders vorgehen.
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
Wie bringt man schnell-schnell einen gut ablesbaren Tacho an ein
Teilnehmerrad an? Outdoor-GPS mit SigmaSport-Ratschenhalter kombinieren?
Drahtloses Gerät - z.B. am Lenkersockel einen Pedalriemen befestigend.
Du meinst einen drahtlosen Fahrradtacho? Da muß man doch zudem noch den
Sender am Rad und den Magneten montieren? Oder gibt es mittlerweile
Radar-Dopplereffekt-Tachos oder dergleichen?

Ein fettes GPS-Gerät sollte schon solieder als mit Pedalriemen befestigt
werden.
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
Weitere, einfach umsetzbare Ideen oder fertiges Material zum Thema würden
mich auch sehr freuen.
Berichte dann bitte mal, wie das so lief. Gips wen, der Fotos macht?
Aber klar doch. Ganz wichtig. Wenn es halbwegs erfolgreich läuft, wird es
einen Artikel für die ADFC-Radwelt dazu geben und natürlich auch eine
ausführlichere Doku für Nachahmer.

Andreas
Matthias Pretzer
2009-03-15 13:39:30 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Vorderradbremse geht, muß man hingegen von unten herauf steigern. Problem
mit genauen Tempoangaben: Garantiert haben die wenigsten einen Tacho.
Zur Not einfach jemanden mit Tacho das Tempo vorgeben lassen.

Viele Grüße,

Matthias
--
"Irgendeiner muss sich bewegen - warten wir einmal ab."
-- Andrea Nahles, SPD
HC Ahlmann
2009-03-15 21:16:43 UTC
Permalink
Problem mit genauen Tempoangaben: Garantiert haben die wenigsten einen
Tacho.
Hat die Stadtverwaltung, mit der ihr es veranstaltet, nicht vielleicht
einen Geschwindigkeitsmesser mit großer Anzeige "Sie fahren 88 km/h",
wie sie gelegentlich zur Ermahnung eingesetzt werden?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Gerald Eíscher
2009-03-15 00:26:53 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
P.S. Gibt es irgendwo einen Überblick zur genauen Öffnungsbreite von
Pkw-Türen bei gängigen aktuellen Pkw (meinetwegen auch Fahrzeugbreite und
Gesamtbreite mit geöffneten Türen)?
Abmessungen finden sich auf den Webseiten der Outohersteller. Am
breitesten klappen die Türen von zwei-(drei-)türigen PKW aus, beim
dreitürigen VW Polo sind es 1,2 m.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Andreas Oehler
2009-03-15 11:58:33 UTC
Permalink
Post by Gerald Eíscher
Post by Andreas Oehler
P.S. Gibt es irgendwo einen Überblick zur genauen Öffnungsbreite von
Pkw-Türen bei gängigen aktuellen Pkw (meinetwegen auch Fahrzeugbreite und
Gesamtbreite mit geöffneten Türen)?
Abmessungen finden sich auf den Webseiten der Outohersteller. Am
breitesten klappen die Türen von zwei-(drei-)türigen PKW aus, beim
dreitürigen VW Polo sind es 1,2 m.
Danke! Einen 3-türigen VW Polo gäbe es sogar beim örtlichen
Carsharing-Verein. Aus den VW-Daten errechne ich 1,125m, die die Tür offen
von der Fahrzeugaussenkante absteht. Allerdings gelingt es mir nicht,
vergelichbare Daten für die anderen hier verfügbaren 3-Türer zu finden.
Z.B. einen aktuellen Opel Corsa. Zudem wäre halt spannende zu wissen, was
die am weitesten (sprich am meisten in die Fahrbahn ragende) Tür eines
noch halbwegs üblichen Pkw ist. Länge/Breite/Höhe/Radstand etc. findet
sich überall, die Türen sind i.A. nicht erwähnt. Wie breit öffnen z.B. die
Türen der großen Coupés von BMW und Mercedes?

Andreas
Rainer Maí
2009-03-15 13:27:23 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Gerald Eíscher
Post by Andreas Oehler
P.S. Gibt es irgendwo einen Überblick zur genauen Öffnungsbreite von
Pkw-Türen bei gängigen aktuellen Pkw (meinetwegen auch Fahrzeugbreite und
Gesamtbreite mit geöffneten Türen)?
Abmessungen finden sich auf den Webseiten der Outohersteller. Am
breitesten klappen die Türen von zwei-(drei-)türigen PKW aus, beim
dreitürigen VW Polo sind es 1,2 m.
Danke! Einen 3-türigen VW Polo gäbe es sogar beim örtlichen
Carsharing-Verein. Aus den VW-Daten errechne ich 1,125m, die die Tür offen
von der Fahrzeugaussenkante absteht.
Fairerweise sollte man die Gesamtbreite heranziehen: Also Differenz zwischen
Türkante ganz offen und Außenkante Spiegel bei geschlossener Tür.
Post by Andreas Oehler
Allerdings gelingt es mir nicht,
vergelichbare Daten für die anderen hier verfügbaren 3-Türer zu finden.
Z.B. einen aktuellen Opel Corsa. Zudem wäre halt spannende zu wissen, was
die am weitesten (sprich am meisten in die Fahrbahn ragende) Tür eines
noch halbwegs üblichen Pkw ist. Länge/Breite/Höhe/Radstand etc. findet
sich überall, die Türen sind i.A. nicht erwähnt.
Es hat jedenfalls keinen Sinn, geschlossene Türen im Vorbeigehen zu messsen
- man muss sie schon aufklappen.

Rainer
--
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Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
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Anton Ertl
2009-03-15 14:05:34 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Fairerweise sollte man die Gesamtbreite heranziehen: Also Differenz zwischen
Türkante ganz offen und Außenkante Spiegel bei geschlossener Tür.
Was soll daran fair sein? Wenn Du einem Radfahrer dann sagst, er soll
z.B. 1m Abstand halten, dann wird er in den meisten Faellen nicht 1m
Abstand zwischen dem Spiegel und dem rechtesten Punkt seines Fahrrades
lassen, sondern vielleicht 1m zwischen dem linken Ende der Karrosserie
(ohne Spiegel) und dem rechten Ende des Fahrrades, oder vielleicht gar
zwischen dem linken Ende der Karosserie und seinem Vorderrad.
Post by Rainer Maí
Es hat jedenfalls keinen Sinn, geschlossene Türen im Vorbeigehen zu messsen
- man muss sie schon aufklappen.
Geschlossene Tueren duerften eine ungefaehre obere Grenze darstellen,
und viel weniger wird's auch nicht sein: weniger als 60Grad gehen die
Tueren ueblicherweise nicht auf, sin(60Grad)=86.6%, und dann macht die
Schwenkmechanik oft noch ein paar cm mehr. So sinnlos ist es also
nicht, die Laenge der geschlossenen Tuer zu wissen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Bernd Sluka
2009-03-15 16:37:26 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
Danke! Einen 3-türigen VW Polo gäbe es sogar beim örtlichen
Carsharing-Verein. Aus den VW-Daten errechne ich 1,125m, die die Tür offen
von der Fahrzeugaussenkante absteht.
Fairerweise sollte man die Gesamtbreite heranziehen: Also Differenz zwischen
Türkante ganz offen und Außenkante Spiegel bei geschlossener Tür.
Die Leute richten sich bei ihrer Abstandswahl aber nicht nach der
Außenkante des Spiegels, sondern bemessen von der Karosserie weg.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Rainer Maí
2009-03-15 17:16:45 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
Danke! Einen 3-türigen VW Polo gäbe es sogar beim örtlichen
Carsharing-Verein. Aus den VW-Daten errechne ich 1,125m, die die Tür offen
von der Fahrzeugaussenkante absteht.
Fairerweise sollte man die Gesamtbreite heranziehen: Also Differenz zwischen
Türkante ganz offen und Außenkante Spiegel bei geschlossener Tür.
Die Leute richten sich bei ihrer Abstandswahl aber nicht nach der
Außenkante des Spiegels, sondern bemessen von der Karosserie weg.
Mir geht es um die Frage: Wieviel breiter wird das Auto durch das
Türaufreißen? Bzw: Um wieviel verkleinert sich der effektive Seitenabstand?

Rainer
--
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Marcus Endberg
2009-03-15 20:38:15 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by Rainer Maí
Post by Bernd Sluka
Post by Rainer Maí
Fairerweise sollte man die Gesamtbreite heranziehen: Also Differenz zwischen
Türkante ganz offen und Außenkante Spiegel bei geschlossener Tür.
Die Leute richten sich bei ihrer Abstandswahl aber nicht nach der
Außenkante des Spiegels, sondern bemessen von der Karosserie weg.
Selbst der Gesetzgeber schliesst Aussenspiegel bei der Bemessung der
Fahrzeugbreite explizit aus.
Post by Rainer Maí
Mir geht es um die Frage: Wieviel breiter wird das Auto durch das
Türaufreißen?
Wenn Du die Tuer nicht gerade mit'm Bulldozer ausreisst, wird das Outo
durch "Tueraufreissen" nicht breiter, so instabil sind Karosserien nicht.

Oder wolltest Du "Wie weit ragt eine geoffnete PKW-Tuer maximal ueber
die Fahrzeugbreite hinaus?" fragen?


- MarcuSCNR
--
http://www.nueb.de/groups.google-stinkt.html
Rainer Maí
2009-03-15 20:44:37 UTC
Permalink
Post by Marcus Endberg
Post by Rainer Maí
Post by Bernd Sluka
Post by Rainer Maí
Fairerweise sollte man die Gesamtbreite heranziehen: Also Differenz zwischen
Türkante ganz offen und Außenkante Spiegel bei geschlossener Tür.
Die Leute richten sich bei ihrer Abstandswahl aber nicht nach der
Außenkante des Spiegels, sondern bemessen von der Karosserie weg.
Selbst der Gesetzgeber schliesst Aussenspiegel bei der Bemessung der
Fahrzeugbreite explizit aus.
1. In welchem Gesetz soll das festgelegt sein?
2. Muss mich das interessieren - wenn es um die verfügbare Breite geht?
Post by Marcus Endberg
Post by Rainer Maí
Mir geht es um die Frage: Wieviel breiter wird das Auto durch das
Türaufreißen?
Wenn Du die Tuer nicht gerade mit'm Bulldozer ausreisst, wird das Outo
durch "Tueraufreissen" nicht breiter,
Ach ja?

Rainer
--
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Harald Meyer
2009-03-15 20:59:16 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Post by Marcus Endberg
Post by Rainer Maí
Mir geht es um die Frage: Wieviel breiter wird das Auto durch das
Türaufreißen?
Wenn Du die Tuer nicht gerade mit'm Bulldozer ausreisst, wird das Outo
durch "Tueraufreissen" nicht breiter,
Ach ja?
Ja. Die im Fahrzeugbrief angegebenen Maße für Länge, Breite, Höhe über
alles in mm werden dadurch nicht verändert und dürfen es ohne erneutes
TÜV-Gutachten auch nicht. Das hat dein Vorposter schon richtig erkannt.

Beste Grüße -Harald-
--
Nicht elf, auch nicht 13. Zwölf. Also zwei mal sechs. Oder fünf mal
vier. Hmm. Ich glaube, ich mag Mathematik. Sie erleichtert mein Leben!
[*Jörg Wagner in dcsms*]
Rainer Maí
2009-03-15 21:19:02 UTC
Permalink
Post by Harald Meyer
Post by Rainer Maí
Post by Marcus Endberg
Post by Rainer Maí
Mir geht es um die Frage: Wieviel breiter wird das Auto durch das
Türaufreißen?
Wenn Du die Tuer nicht gerade mit'm Bulldozer ausreisst, wird das Outo
durch "Tueraufreissen" nicht breiter,
Ach ja?
Ja. Die im Fahrzeugbrief angegebenen Maße für Länge, Breite, Höhe über
alles in mm werden dadurch nicht verändert und dürfen es ohne erneutes
TÜV-Gutachten auch nicht. Das hat dein Vorposter schon richtig erkannt.
Das mag ja alles sein. Ich interessierte mich aber die tatsächliche
Fahrzeugbreite, nicht irgendwelche juristischen Definitionen.

Rainer
--
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Marcus Endberg
2009-03-15 21:11:04 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by Rainer Maí
Post by Marcus Endberg
Selbst der Gesetzgeber schliesst Aussenspiegel bei der Bemessung der
Fahrzeugbreite explizit aus.
1. In welchem Gesetz soll das festgelegt sein?
StVZO
Post by Rainer Maí
2. Muss mich das interessieren - wenn es um die verfügbare Breite geht?
Du darfst Dir latuernich Deine eigenen Definitionen von
"Fahrzeugbreite" zurechtlegen, wenn es Dir egal ist, ob auch jmd
anderes damit etwas anfangen kann.
Post by Rainer Maí
Post by Marcus Endberg
Wenn Du die Tuer nicht gerade mit'm Bulldozer ausreisst, wird das Outo
durch "Tueraufreissen" nicht breiter,
Ach ja?
Ja. Die Erklaerung gab ich Dir bereits.


- Marcus
--
http://www.nueb.de/groups.google-stinkt.html
Rainer Maí
2009-03-15 21:20:12 UTC
Permalink
Post by Marcus Endberg
X-No-Archive: yes
Post by Rainer Maí
Post by Marcus Endberg
Selbst der Gesetzgeber schliesst Aussenspiegel bei der Bemessung der
Fahrzeugbreite explizit aus.
1. In welchem Gesetz soll das festgelegt sein?
StVZO
Das ist kein Gesetz (Verordnung, Verordnungsgeber).
Post by Marcus Endberg
Post by Rainer Maí
2. Muss mich das interessieren - wenn es um die verfügbare Breite geht?
Du darfst Dir latuernich Deine eigenen Definitionen von
"Fahrzeugbreite" zurechtlegen, wenn es Dir egal ist, ob auch jmd
anderes damit etwas anfangen kann.
Post by Rainer Maí
Post by Marcus Endberg
Wenn Du die Tuer nicht gerade mit'm Bulldozer ausreisst, wird das Outo
durch "Tueraufreissen" nicht breiter,
Ach ja?
Ja. Die Erklaerung gab ich Dir bereits.
Sorry, mir wird das hier jetzt zu doof.

Rainer
--
/\,,/\ (~~~~~)
dehydrierter (·)(·) /( °)
Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
'~U~' \(_____)
Marcus Endberg
2009-03-16 05:30:08 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by Rainer Maí
StVZO
Das ist kein Gesetz
Eine Verordnung ist ein materielles Gesetz.
Post by Rainer Maí
Sorry, mir wird das hier jetzt zu doof.
Nette Umschreibung fuer "Ich habe keine Argumente mehr." ... merk ich mir.


- Marcus
--
http://www.nueb.de/groups.google-stinkt.html
Rainer Maí
2009-03-16 11:47:25 UTC
Permalink
Post by Marcus Endberg
Post by Rainer Maí
Sorry, mir wird das hier jetzt zu doof.
Nette Umschreibung fuer "Ich habe keine Argumente mehr." ... merk ich mir.
Argumente wofür? Schau dir an, warum es ging. Und dann schau dein albernes
OT-Zerrede nochmal an.

Rainer
--
/\,,/\ (~~~~~)
dehydrierter (·)(·) /( °)
Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
'~U~' \(_____)
Hans Holbein
2009-03-18 17:51:50 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Post by Bernd Sluka
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
Danke! Einen 3-türigen VW Polo gäbe es sogar beim örtlichen
Carsharing-Verein. Aus den VW-Daten errechne ich 1,125m, die die Tür offen
von der Fahrzeugaussenkante absteht.
Fairerweise sollte man die Gesamtbreite heranziehen: Also Differenz zwischen
Türkante ganz offen und Außenkante Spiegel bei geschlossener Tür.
Die Leute richten sich bei ihrer Abstandswahl aber nicht nach der
Außenkante des Spiegels, sondern bemessen von der Karosserie weg.
Mir geht es um die Frage: Wieviel breiter wird das Auto durch das
Türaufreißen? Bzw: Um wieviel verkleinert sich der effektive Seitenabstand?
Ausreichend, dich in Teufels Küche zu bringen, wenn du mäßig aufmerksam
den gewohnheitsmäßig akzeptierten Abstand hältst.

Das ist dann eine Frage der persönlichen Einschätzung der
Wahrscheinlichkeit, ob du mitschwimmst oder gefährliche Blödheiten
anderer provozierst, nur um deine Sicherheit unter allen Umständen zu
garantieren.

Die hier so gerne aufgemalten Mehrzweckstreifen neben Parkspuren sind
nie auch nur annähernd breit genug, dir den Raum zu geben, auszuweichen
statt notzubremsen.

Leider muss man sogar mit nicht allzu geringer Wahrscheinlichkeit
rechnen, daß ein von hinten kommender Autofahrer sogar noch in einen
ausreichend lange vorhersehbaren Schlenkerer um eine geöffnete Tür
hineinbeschleunigt, wie ich auf meinem täglichen Arbeitsweg mit
erstaunen feststelle.

Ein nicht zu vernachlässigender Prozentsatz der Fahrer, die du so vor
dem unnötigen Überholen auf die von weitem sichtbare und garantiert rote
Ampel abhältst, erzwingen den Überholvorgang über die
Straßenbbahnschweller und scheren bis unter Lenkerbreite zurück, um dir
zu zeigen, daß du ihrer Meinung nach hättest nicht ausweichen sondern
stehenbleiben müssen.

Vielleicht ist es wirklch besser, sich um die Breite mal gar keine
Gedanken zu machen, ab und an mal in eine Tür zu rauschen und Unfälle zu
generieren, um auf die besondere Situation aufmerksam zu machen....
Rainer Maí
2009-03-19 13:14:54 UTC
Permalink
Post by Hans Holbein
Vielleicht ist es wirklch besser, sich um die Breite mal gar keine
Gedanken zu machen, ab und an mal in eine Tür zu rauschen und Unfälle zu
generieren, um auf die besondere Situation aufmerksam zu machen....
Das Verletzungspotetial ist halt groß (das Fahrrad ist bei
Normalgeschwindigkeit eh meist Totalschaden). Und manche dieser Unfälle
enden auf dem Friedhof.

Interessanterweise passiert blindes Türaufreißen an Stellen, wo der
Aufreißdepp damit rechnen muss, samt Tür von einem vorbeifahrenden anderen
Outo umgemangelt zu werden (zutreffend für einige verkehrsreiche Straßen in
hiesigen T30-Zonen), irgendwie nie ...

Rainer
--
/\,,/\ (~~~~~)
dehydrierter (·)(·) /( °)
Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
'~U~' \(_____)
Kristian Neitsch
2009-03-19 16:28:50 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Post by Hans Holbein
Vielleicht ist es wirklch besser, sich um die Breite mal gar keine
Gedanken zu machen, ab und an mal in eine Tür zu rauschen und Unfälle zu
generieren, um auf die besondere Situation aufmerksam zu machen....
Das Verletzungspotetial ist halt groß (das Fahrrad ist bei
Normalgeschwindigkeit eh meist Totalschaden). Und manche dieser Unfälle
enden auf dem Friedhof.
Interessanterweise passiert blindes Türaufreißen an Stellen, wo der
Aufreißdepp damit rechnen muss, samt Tür von einem vorbeifahrenden anderen
Outo umgemangelt zu werden (zutreffend für einige verkehrsreiche Straßen in
hiesigen T30-Zonen), irgendwie nie ...
Das mag seltener sein, aber ich habs selber schon gesehen. Hier in Lpz.
steht die Post, mit einem kleinen Längsparkstreifen, direkt am, zum
Zeitpunkt "gut" befahrenen Innenstadtring. Fahrertür auf - kratsch -
ging die Tür bis zum Blech. War der volle Fahrmischer doch kräftiger als
gedacht.

Kristian
--
Support the ban of Dihydrogen Monoxide
www.dhmo.org
Helmut Springer
2009-03-19 17:00:59 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Interessanterweise passiert blindes Türaufreißen an Stellen, wo
der Aufreißdepp damit rechnen muss, samt Tür von einem
vorbeifahrenden anderen Outo umgemangelt zu werden (zutreffend für
einige verkehrsreiche Straßen in hiesigen T30-Zonen), irgendwie
nie ...
Sehr schoen zu sehen gestern 2300, 3Sat, "Kottan ermittelt", "Kansas
City".
--
MfG/Best regards
helmut springer panta rhei
Ulli Horlacher
2009-03-19 23:16:00 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Interessanterweise passiert blindes Türaufreißen an Stellen, wo der
Aufreißdepp damit rechnen muss, samt Tür von einem vorbeifahrenden anderen
Outo umgemangelt zu werden (zutreffend für einige verkehrsreiche Straßen in
hiesigen T30-Zonen), irgendwie nie ...
Ich kenn einen Tandemfahrer, der eine Golftuer umgeklappt hat. Sowohl
Tandemfahrer als auch Tandem blieben dabei unbeschadet - vom Schrecken
abgesehen :-)

Ok, es war ein etwas stabileres MTB-Tandem mit Dual Moto Federgabel :-)
--
+ Ulli Horlacher + ***@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Rainer Maí
2009-03-19 23:55:01 UTC
Permalink
Post by Ulli Horlacher
Post by Rainer Maí
Interessanterweise passiert blindes Türaufreißen an Stellen, wo der
Aufreißdepp damit rechnen muss, samt Tür von einem vorbeifahrenden anderen
Outo umgemangelt zu werden (zutreffend für einige verkehrsreiche Straßen in
hiesigen T30-Zonen), irgendwie nie ...
Ich kenn einen Tandemfahrer, der eine Golftuer umgeklappt hat.
Es kommt halt immer drauf an.
Z.B. auf die Stabilität der Outotür (ich habe mal erlebt, wie die Fahrertür
eines Renault 4 umklappte (Textilgurt reißt aus der Verschraubung), bloß ein
Laster mit 100km/h vorbeischlich).
Und natürlich auf den Anstoßpunkt (je weiter außen man die Tür trifft, desto
umklapp).
Und auf das anstoßende Fahrzeuch ...
Post by Ulli Horlacher
Sowohl
Tandemfahrer als auch Tandem blieben dabei unbeschadet - vom Schrecken
abgesehen :-)
Da ist schon mal günstig, dass die Chose nicht so leicht überschlägt - wie
ein Upright-Single, dessen Fahrer dann z.B. mit dem Kopf in/auf den harten
Teilen im oberen Bereich der Tür Bejanntschaft macht.
Post by Ulli Horlacher
Ok, es war ein etwas stabileres MTB-Tandem mit Dual Moto Federgabel :-)
http://www.mountainbike-magazin.de/news/bikes-parts/santana-dual-moto.33849.2.htm

Also ein Sherman-Panzer, sach das doch gleich. BTW, die Bremsen scheinen
mir gut für Single-Reiseräder geeignet ;o)

Rainer
--
eingeschneiter /\,,/\ (*****)
festgefrorener ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Rennkater ---->
Alexander Brock
2009-03-19 23:30:15 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Interessanterweise passiert blindes Türaufreißen an Stellen, wo der
Aufreißdepp damit rechnen muss, samt Tür von einem vorbeifahrenden anderen
Outo umgemangelt zu werden
Ich hab mal gesehen, wie die Fahrertür eines PKW von einer Straßenbahn
zerstört wurde (keine Verletzten).

Gruß
Alexander
Günther Schwarz
2009-03-20 06:47:27 UTC
Permalink
Post by Alexander Brock
Post by Rainer Maí
Interessanterweise passiert blindes Türaufreißen an Stellen, wo der
Aufreißdepp damit rechnen muss, samt Tür von einem vorbeifahrenden
anderen Outo umgemangelt zu werden
Ich hab mal gesehen, wie die Fahrertür eines PKW von einer Straßenbahn
zerstört wurde (keine Verletzten).
Und: blieb die Straßenbahn auch unverletzt oder war das eine Combino?

Günther
Alexander Brock
2009-03-20 10:38:16 UTC
Permalink
Post by Günther Schwarz
Post by Alexander Brock
Ich hab mal gesehen, wie die Fahrertür eines PKW von einer Straßenbahn
zerstört wurde (keine Verletzten).
Und: blieb die Straßenbahn auch unverletzt oder war das eine Combino?
Die Straßenbahn hatte ein angeknackstes Scheinwerferglas und 10m
Gummiabrieb von an der rechten Seite.

Gruß
Alexander
Hans Holbein
2009-03-20 08:22:15 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Post by Hans Holbein
Vielleicht ist es wirklch besser, sich um die Breite mal gar keine
Gedanken zu machen, ab und an mal in eine Tür zu rauschen und Unfälle zu
generieren, um auf die besondere Situation aufmerksam zu machen....
Das Verletzungspotetial ist halt groß (das Fahrrad ist bei
Normalgeschwindigkeit eh meist Totalschaden). Und manche dieser Unfälle
enden auf dem Friedhof.
Ich meine, du weisst dass es passieren wird und rauscht
verletzungsunträchtig in den Winkel.
Hab ich schon mal gemacht.
Lustigerweise sind die Autofahrer die die Tür öffnen auch der festen
Ansicht du müsstest sthenbleiben.
Rainer Maí
2009-03-20 10:57:37 UTC
Permalink
Post by Hans Holbein
Post by Rainer Maí
Post by Hans Holbein
Vielleicht ist es wirklch besser, sich um die Breite mal gar keine
Gedanken zu machen, ab und an mal in eine Tür zu rauschen und Unfälle zu
generieren, um auf die besondere Situation aufmerksam zu machen....
Das Verletzungspotetial ist halt groß (das Fahrrad ist bei
Normalgeschwindigkeit eh meist Totalschaden). Und manche dieser Unfälle
enden auf dem Friedhof.
Ich meine, du weisst dass es passieren wird und rauscht
verletzungsunträchtig in den Winkel.
In welchen Winkel?
Post by Hans Holbein
Hab ich schon mal gemacht.
Lustigerweise sind die Autofahrer die die Tür öffnen auch der festen
Ansicht du müsstest sthenbleiben.
Rainer
--
dehydrierter /\,,/\ (~~~~~)
Rennkater, (Ø)(Ø) /(° )
Verlust ----> =( o )= B ( ° )
fast ausgeglichen '~U~' \(_____)
Günther Schwarz
2009-03-15 17:20:35 UTC
Permalink
Länge/Breite/Höhe/Radstand etc. findet sich überall, die Türen sind
i.A. nicht erwähnt. Wie breit öffnen z.B. die Türen der großen Coupés
von BMW und Mercedes?
Das sollte sich recht einfach abschätzen lassen, indem man aus dem
bekannten Radstand und einem Foto in Seitenansicht die Länge der Tür
bestimmt und einen üblichen Öffnungswinkel ansetzt. Auf den Zentimeter
kommt es ohnehin nicht an, da man vernünftigerweise etwas Luft läßt.
Mit 1,50m sollte man auf der sicheren Seite sein.

Günther
Andreas Oehler
2009-03-15 17:39:40 UTC
Permalink
Post by Günther Schwarz
Länge/Breite/Höhe/Radstand etc. findet sich überall, die Türen sind
i.A. nicht erwähnt. Wie breit öffnen z.B. die Türen der großen Coupés
von BMW und Mercedes?
Das sollte sich recht einfach abschätzen lassen, indem man aus dem
bekannten Radstand und einem Foto in Seitenansicht die Länge der Tür
bestimmt und einen üblichen Öffnungswinkel ansetzt. Auf den Zentimeter
kommt es ohnehin nicht an, da man vernünftigerweise etwas Luft läßt.
Mit 1,50m sollte man auf der sicheren Seite sein.
Exakt das hätte ich auch geschätzt. Trotzdem eigenartig, daß dieses Maß
nicht im Datenblatt des Herstellers zu finden ist. Vielleicht frage ich
mal per Mail an. Könnte ja sein, daß ich in meiner piekfein gekachelten
Doppelgarage die Türen des zum Kauf angedachten 6er Coupe comfortabel weit
öffnen will, ohne daß es für den daneben geparkten Roadster eng wird...

Andreas
Günther Schwarz
2009-03-15 23:03:48 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Günther Schwarz
Länge/Breite/Höhe/Radstand etc. findet sich überall, die Türen sind
i.A. nicht erwähnt. Wie breit öffnen z.B. die Türen der großen
Coupés von BMW und Mercedes?
Das sollte sich recht einfach abschätzen lassen, indem man aus dem
bekannten Radstand und einem Foto in Seitenansicht die Länge der Tür
bestimmt und einen üblichen Öffnungswinkel ansetzt. Auf den Zentimeter
kommt es ohnehin nicht an, da man vernünftigerweise etwas Luft läßt.
Mit 1,50m sollte man auf der sicheren Seite sein.
Exakt das hätte ich auch geschätzt. Trotzdem eigenartig, daß dieses
Maß nicht im Datenblatt des Herstellers zu finden ist. Vielleicht
frage ich mal per Mail an. Könnte ja sein, daß ich in meiner piekfein
gekachelten Doppelgarage die Türen des zum Kauf angedachten 6er Coupe
comfortabel weit öffnen will, ohne daß es für den daneben geparkten
Roadster eng wird...
So einen Roadster kauft man ja stilsicher mit Rechtslenkung. Und schon
paßt das zusammen in der Doppelgarage: die bayerische Ludenschleuder
rechts und der kleine, grüne Frosch links.

Und weil am Sonntagabend ohnehin nichts besseres zu tun ist:
Karre Radstand abgeschätzte Länge der Tür
Polo dreitürig 2460mm, 1336mm
BMW 630 2780mm, 1349mm
Renault Avantime 2700mm, 1415mm

Der Renault hat vermutlich die längsten, jemals in Europa an einem PKW
verbauten Türen. Allerdings war das Auto ein wirtschaftliches Desaster,
weshalb eine unangenehme Begegnung mit einer Tür so wahrscheinlich wie
ein Sechser mit Zusatzzahl sein dürfte. Außerdem war ein spezielles
Scharnier verbaut, daß die Breite beim Aufklappen etwas verringerte.

Günther
Gerald Eíscher
2009-03-16 00:21:15 UTC
Permalink
Post by Günther Schwarz
So einen Roadster kauft man ja stilsicher mit Rechtslenkung. Und schon
paßt das zusammen in der Doppelgarage: die bayerische Ludenschleuder
rechts und der kleine, grüne Frosch links.
Was nun die Frage aufwirft: Was sagt die Stilpolizei zu einem Brompton
in British Racing Green? Oder muss es unbedingt RAL9005 sein?
--
(),,,() < Gerald Eíscher >
(.(.) < >
=( o )= < Forschung & Entwicklung >
''W''' ub < HPW[tm] Corporation >
Rainer Maí
2009-03-16 00:32:23 UTC
Permalink
Post by Gerald Eíscher
Post by Günther Schwarz
So einen Roadster kauft man ja stilsicher mit Rechtslenkung. Und schon
paßt das zusammen in der Doppelgarage: die bayerische Ludenschleuder
rechts und der kleine, grüne Frosch links.
Was nun die Frage aufwirft: Was sagt die Stilpolizei zu einem Brompton
in British Racing Green?
Richtige[tm] Frösche sind nicht British Racing, sondern Mint.
Loading Image...
Post by Gerald Eíscher
Oder muss es unbedingt RAL9005 sein?
Ich akzeptiere jedes Grün - vorausgesetzt, es ist 3003.

Rainer
--
/\,,/\ (~~~~~)
dehydrierter (·)(·) /( °)
Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
'~U~' \(_____)
Gerald Eíscher
2009-03-16 01:12:37 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Post by Gerald Eíscher
Was nun die Frage aufwirft: Was sagt die Stilpolizei zu einem Brompton
in British Racing Green?
Richtige[tm] Frösche sind nicht British Racing, sondern Mint.
http://www.iam2.eu/uploads/134/start.png
Bäh!
Post by Rainer Maí
Post by Gerald Eíscher
Oder muss es unbedingt RAL9005 sein?
Ich akzeptiere jedes Grün - vorausgesetzt, es ist 3003.
Ich empfehle dir einen Ishihara Farbtafel-Test zur Bestätigung meiner
Diagnose Dyschromatopsie.
--
(),,,() < Gerald Eíscher >
(.(.) < >
=( o )= < Forschung & Entwicklung >
''W''' ub < HPW[tm] Corporation >
Rainer Maí
2009-03-16 11:44:09 UTC
Permalink
Post by Gerald Eíscher
Post by Rainer Maí
Post by Gerald Eíscher
Was nun die Frage aufwirft: Was sagt die Stilpolizei zu einem Brompton
in British Racing Green?
Richtige[tm] Frösche sind nicht British Racing, sondern Mint.
http://www.iam2.eu/uploads/134/start.png
Bäh!
:o))
Post by Gerald Eíscher
Post by Rainer Maí
Post by Gerald Eíscher
Oder muss es unbedingt RAL9005 sein?
Ich akzeptiere jedes Grün - vorausgesetzt, es ist 3003.
Ich empfehle dir einen Ishihara Farbtafel-Test zur Bestätigung meiner
Diagnose Dyschromatopsie.
Hm ... also die wichtigste
Loading Image...
kann ich lesen.

Rainer
--
/\,,/\ (~~~~~)
dehydrierter (·)(·) /( °)
Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
'~U~' \(_____)
Gerald Eíscher
2009-03-16 17:30:35 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Post by Gerald Eíscher
Post by Rainer Maí
Post by Gerald Eíscher
Oder muss es unbedingt RAL9005 sein?
Ich akzeptiere jedes Grün - vorausgesetzt, es ist 3003.
Ich empfehle dir einen Ishihara Farbtafel-Test zur Bestätigung meiner
Diagnose Dyschromatopsie.
Hm ... also die wichtigste
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Ishihara_23.PNG/120px-Ishihara_23.PNG
kann ich lesen.
Die gilt nicht, deren Lösung ist trivial.
--
(),,,() < Gerald Eíscher >
(.(.) < >
=( o )= < Forschung & Entwicklung >
''W''' ub < HPW[tm] Corporation >
Andreas Oehler
2009-03-16 07:14:31 UTC
Permalink
Post by Günther Schwarz
Polo dreitürig 2460mm, 1336mm
BMW 630 2780mm, 1349mm
Renault Avantime 2700mm, 1415mm
Danke für die Mühe! Erscheint auf den ersten Blick erstaunlich, daß ein
noch als Kleinwagen bezeichnetes Gefährt ähnlich große Türen aufweist wie
so ein üppig bemaßtes ekliges Oberklasse-Outo.

Abdreas
Ervin Peters
2009-03-16 07:30:18 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Polo dreitürig 2460mm, 1336mm BMW 630 2780mm,
1349mm Renault Avantime 2700mm, 1415mm
Danke für die Mühe! Erscheint auf den ersten Blick erstaunlich, daß ein
noch als Kleinwagen bezeichnetes Gefährt ähnlich große Türen aufweist
wie so ein üppig bemaßtes ekliges Oberklasse-Outo.
Alles nur Desainer-Verarschung, genauer eine Wahl der Proportionen von
Teilen zur Gesamtgröße.

Die menschliche Wahrnehmung ist erstens relativ und zweitens auf
bestimmte Merkmale ausgerichtet, die als Bezug gelten.

Bei Kleinwagen hat man z.B. große Lichter und große Fenster, weswegen die
restliche Karosse klein erscheint. Bei Oberklasse Kfz hat man eben
kleinere Lichter, kleinere Fenster und eine flacherere Silhuette - und
schon wirkt die Karre größer.

Natürlich sind die Dinger auch etwas größer, wie auch der Türvergleich
zeigt, aber eben nicht in dem Maße wie es suggeriert wird.

Also, genau hinschauen lohnt sich, für viel mehr Geld bekommt man
regelmäßig nicht mehr rollenden Raum, sondern nur mehr PS, mehr Gewicht,
mehr Dödelkram ...

ervin
--
"Die Gleichung 'Zeit ist Geld' ist falsch. Man kann für Geld keine
Lebenszeit zurückkaufen."
Rüdiger Dahlke in der SZ vom 13.03.2009
Rainer Maí
2009-03-16 12:25:20 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Günther Schwarz
Polo dreitürig 2460mm, 1336mm
BMW 630 2780mm, 1349mm
Renault Avantime 2700mm, 1415mm
Danke für die Mühe! Erscheint auf den ersten Blick erstaunlich, daß ein
noch als Kleinwagen bezeichnetes Gefährt ähnlich große Türen aufweist wie
so ein üppig bemaßtes ekliges Oberklasse-Outo.
Die Anforderungen sind sogar umgekehrt: Bei Zweitürern ist es praktisch,
wenn der Türausschnitt weiter nach hinten reicht. Deshalb würde ich bei
denen eher die ausladenderen Türen erwarten.

Rainer "soll ich grade mal 2CV nachmessen?;o)" Mai
--
/\,,/\ (~~~~~)
dehydrierter (·)(·) /( °)
Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
'~U~' \(_____)
Dirk Wagner
2009-03-16 13:05:30 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Rainer "soll ich grade mal 2CV nachmessen?;o)" Mai
Werden da die Türen nicht nach unten gerollt?

Dirk
Rainer Maí
2009-03-16 13:20:21 UTC
Permalink
Post by Dirk Wagner
Post by Rainer Maí
Rainer "soll ich grade mal 2CV nachmessen?;o)" Mai
Werden da die Türen nicht nach unten gerollt?
Du verwehcselst Citroën mit Hilleberg.

Rainer
--
/\,,/\ (~~~~~)
dehydrierter (·)(·) /( °)
Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
'~U~' \(_____)
Dirk Wagner
2009-03-16 14:31:12 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Hilleberg
DA wird aber doch nichts nach unten gerollt...

Dirk
Rainer Maí
2009-03-16 14:42:36 UTC
Permalink
Post by Dirk Wagner
Post by Rainer Maí
Hilleberg
DA wird aber doch nichts nach unten gerollt...
Zumindest beim Nallo schon. Statt die Tür umständlich zu rollen und
festzubinden, kann man sie natürlich auch aufm Boden liegenlassen und
warten, bis sie Schlammfarbe hat oder man drüber stolpert.
Eins der vielen dollen "Features", wegen der ich das Mistding bald wieder
verkauft habe.

Rainer
--
/\,,/\ (~~~~~)
dehydrierter (·)(·) /( °)
Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
'~U~' \(_____)
Andreas Oehler
2009-03-16 14:47:24 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
Post by Günther Schwarz
Polo dreitürig 2460mm, 1336mm
BMW 630 2780mm, 1349mm
Renault Avantime 2700mm, 1415mm
Danke für die Mühe! Erscheint auf den ersten Blick erstaunlich, daß ein
noch als Kleinwagen bezeichnetes Gefährt ähnlich große Türen aufweist wie
so ein üppig bemaßtes ekliges Oberklasse-Outo.
Die Anforderungen sind sogar umgekehrt: Bei Zweitürern ist es praktisch,
wenn der Türausschnitt weiter nach hinten reicht. Deshalb würde ich bei
denen eher die ausladenderen Türen erwarten.
Verstehe nicht, was Du mir damit sagen willst. Aus diesem Grund habe ich
ja nur nach 2-Türern gefragt.

Andreas
Gerald Eíscher
2009-03-16 17:36:15 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Rainer Maí
Die Anforderungen sind sogar umgekehrt: Bei Zweitürern ist es praktisch,
wenn der Türausschnitt weiter nach hinten reicht. Deshalb würde ich bei
denen eher die ausladenderen Türen erwarten.
Verstehe nicht, was Du mir damit sagen willst.
Bei Zweitürern müssen die Türen länger sein, dass die Hinterbänkler noch
einigermaßen bequem ein- und aussteigen können.
Bei den unter dem Namen Smart verkauften Briefbeschwerern gilt dies
mangels Rücksitzbank natürlich nicht.
--
(),,,() < Gerald Eíscher >
(.(.) < >
=( o )= < Forschung & Entwicklung >
''W''' ub < HPW[tm] Corporation >
Andreas Karrer
2009-03-16 14:47:13 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Die Anforderungen sind sogar umgekehrt: Bei Zweitürern ist es praktisch,
wenn der Türausschnitt weiter nach hinten reicht. Deshalb würde ich bei
denen eher die ausladenderen Türen erwarten.
Beim nicht genug zu lobenden AMC Pacer war die Beifahrertür aus diesem
Grund etwa 10 cm länger. Fondspassagiere steigen bei Zweitürern ja meist
immer von der rechten Seite ein. Man hätte ja auch einfach beide Türen
länger machen können, aber die kürzerer Fahrertür bringt Vorteile beim
Parken.

- Andi
Ervin Peters
2009-03-16 17:25:29 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Rainer "soll ich grade mal 2CV nachmessen?;o)" Mai
Die Türen klappen um, wenn man mit dem Rad dagegen fährt. Genau wie beim
R4. Weil dann die Kunstlederriemen aus den Verankerungen ausreissen.

ervin,

Früher einige derartige Riemen ersetzt, nach kleinem Windstoß hinterm
Deich.
--
"Die Gleichung 'Zeit ist Geld' ist falsch. Man kann für Geld keine
Lebenszeit zurückkaufen."
Rüdiger Dahlke in der SZ vom 13.03.2009
Martin Speiser
2009-03-16 18:40:02 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Rainer "soll ich grade mal 2CV nachmessen?;o)" Mai
Bloß nicht, sonst fühle ich mich noch genötigt den Cuore meiner Freundin
auszumessen. Das Vorgängermodell mit 2 Türen, die einen Öffnungswinkel
von 90° haben ;-)
Wolfgang Decker
2009-03-16 13:02:07 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Danke für die Mühe! Erscheint auf den ersten Blick erstaunlich, daß ein
noch als Kleinwagen bezeichnetes Gefährt ähnlich große Türen aufweist wie
so ein üppig bemaßtes ekliges Oberklasse-Outo.
Ähem, das hängt IMHO nicht von "Klein"- oder "Groß-" Auto ab, sondern
einfach ob's ein Zwei/Dreitürer oder ein Vier/Fünf Türer ist.

Beim Zwei/Dreitürer müssen durch die vordere Türe auch die hinteren
Passagiere einsteigen, da muss der Einstieg auch für diese halbwegs
bequem sein, daher haben die idR immer längere/breitere Türen, als
Viertürer.

lg
Wolfgang
--
Das Problem ist oft, dass die Anbieter gar nicht wissen, was sie anbieten
wollen, könnten oder sollten und die resultierende Inhaltslosigkeit dann
hinter einer bunten Fassade kaschieren. Christoph Päper in dciwam
Neu: http://www.traumrouten.com/namibia
Andreas Oehler
2009-03-16 14:45:53 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Decker
Post by Andreas Oehler
Danke für die Mühe! Erscheint auf den ersten Blick erstaunlich, daß ein
noch als Kleinwagen bezeichnetes Gefährt ähnlich große Türen aufweist wie
so ein üppig bemaßtes ekliges Oberklasse-Outo.
Ähem, das hängt IMHO nicht von "Klein"- oder "Groß-" Auto ab, sondern
einfach ob's ein Zwei/Dreitürer oder ein Vier/Fünf Türer ist.
Von Viertürern war überhaupt nicht die Rede. Als Beispiel für ein großes
Oberklasse-Auto mit vermutlich breit öffnenden Türen hatte ich ein 6er
Coupé von BMW genannt. Auch sonst hatte ich nur von Coupés gesprochen, und
das bedeutet meines Wissens 2-Türer.

Ich hätte vermutet, daß ein 2-Türer Polo weniger weit öffnende Türen hat
als ein 6er Coupé.

Andreas
Harald Meyer
2009-03-16 16:45:11 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Wolfgang Decker
Ähem, das hängt IMHO nicht von "Klein"- oder "Groß-" Auto ab, sondern
einfach ob's ein Zwei/Dreitürer oder ein Vier/Fünf Türer ist.
Von Viertürern war überhaupt nicht die Rede. Als Beispiel für ein großes
Oberklasse-Auto mit vermutlich breit öffnenden Türen hatte ich ein 6er
Coupé von BMW genannt. Auch sonst hatte ich nur von Coupés gesprochen, und
das bedeutet meines Wissens 2-Türer.
Du wirst dein Wissen ein wenig erweitern müssen, wenn die Sportwagen-
schmiede bei dir um die Ecke nicht nur Probierexemplare auf die Strassen,
sondern ab näxtem Jahr auch die Serienfahrzeuge vom Band rollen läßt. ;o}

<Loading Image...>
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Beste Grüße -Harald-
--
Furchtbar ist nur die Tatsache, daß ein erheblicher Teil der Zuschauer
das auch noch unbesehen glaubt :-( [*Mathias Böwe in drf*]
Günther Schwarz
2009-03-16 19:53:18 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Günther Schwarz
Polo dreitürig 2460mm, 1336mm
BMW 630 2780mm, 1349mm
Renault Avantime 2700mm, 1415mm
Danke für die Mühe! Erscheint auf den ersten Blick erstaunlich, daß
ein noch als Kleinwagen bezeichnetes Gefährt ähnlich große Türen
aufweist wie so ein üppig bemaßtes ekliges Oberklasse-Outo.
Der aktuelle Polo ist halt kein wirklich kleines Auto. Der Radstand
entspricht dem des ersten Audi 80 und übertrifft den des ersten Golf
(2400mm).

Günther
Ulli Horlacher
2009-03-15 21:27:44 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
vergelichbare Daten für die anderen hier verfügbaren 3-Türer zu finden.
Z.B. einen aktuellen Opel Corsa.
Opel Tigra: 1.28 m, allerdings steht der Ausenspiegel schon 25 cm raus.
(vorhin gemessen)

Ein Mindestabstand von 1.5 m zu parkenden Autos zu halten, ist also
realistisch.
--
+ Ulli Horlacher + ***@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Olaf Schultz
2009-03-15 08:30:50 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Wie bringt man schnell-schnell einen gut ablesbaren
Tacho an ein Teilnehmerrad an?
Einfachen Sigma mit den Gummiringen und Kabel entlang der Bremskabel verlegen?

Olaf
--
Olaf Schultz
Andreas Oehler
2009-03-15 12:00:21 UTC
Permalink
Post by Olaf Schultz
Post by Andreas Oehler
Wie bringt man schnell-schnell einen gut ablesbaren
Tacho an ein Teilnehmerrad an?
Einfachen Sigma mit den Gummiringen und Kabel entlang der Bremskabel verlegen?
Das dauert incl. Magnet weit über eine Minute. Ich hätte gerne eine Lösung
die innerhalb 5 Sekunden funktioniert. Eben sowas im Stile Garmin Etrex
mit angeschrautem Sigma Ratschen-Leuchtenhalter.

Andreas
Elke Bock
2009-03-15 12:41:42 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Olaf Schultz
Post by Andreas Oehler
Wie bringt man schnell-schnell einen gut ablesbaren
Tacho an ein Teilnehmerrad an?
Einfachen Sigma mit den Gummiringen und Kabel entlang der Bremskabel verlegen?
Das dauert incl. Magnet weit über eine Minute. Ich hätte gerne eine Lösung
die innerhalb 5 Sekunden funktioniert. Eben sowas im Stile Garmin Etrex
mit angeschrautem Sigma Ratschen-Leuchtenhalter.
Und wenn ihr im Vorfeld eine Rampe bastelt, wo mit Herunterrollen
ungefähr die passende Geschwindigkeit erreicht wird?
Rainer Maí
2009-03-15 13:33:28 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Post by Andreas Oehler
Das dauert incl. Magnet weit über eine Minute. Ich hätte gerne eine Lösung
die innerhalb 5 Sekunden funktioniert. Eben sowas im Stile Garmin Etrex
mit angeschrautem Sigma Ratschen-Leuchtenhalter.
Und wenn ihr im Vorfeld eine Rampe bastelt, wo mit Herunterrollen
ungefähr die passende Geschwindigkeit erreicht wird?
m/2 v² = m g h

Hm. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, würde für 15 km/h eine Rampenhöhe
von 1 Meter reichen ...

Rainer
--
/\,,/\ (~~~~~)
dehydrierter (·)(·) /( °)
Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
'~U~' \(_____)
Bernd Sluka
2009-03-15 16:36:09 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Post by Elke Bock
Post by Andreas Oehler
Das dauert incl. Magnet weit über eine Minute. Ich hätte gerne eine Lösung
die innerhalb 5 Sekunden funktioniert. Eben sowas im Stile Garmin Etrex
mit angeschrautem Sigma Ratschen-Leuchtenhalter.
Und wenn ihr im Vorfeld eine Rampe bastelt, wo mit Herunterrollen
ungefähr die passende Geschwindigkeit erreicht wird?
m/2 v² = m g h
Hm. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, würde für 15 km/h eine Rampenhöhe
von 1 Meter reichen ...
Du hast Dich verrechnet. Der *Schwerpunkt* sollte um 88 cm fallen. Eine
zwei Meter lange, schiefe Rampe sollte dementsprechend bis etwa 1,80
Meter über den Boden reichen (Länge der Stellfläche zu zwei Meter
angesetzt; Rotationsenergie der Räder vernachlässigt) - zeimlich steil.
Eine längere Rampe muss natürlich entsprechend flacher verlaufen. Wenn
sich ihr Ende einen Meter über dem Boden befinden soll, sollte sie etwa
8.30 Meter lang sein.

Umgekehrt zeigt diese Rechunung auch, dass man mit einer Vollbremsung
aus 15 km/h den Schwerpunkt um - gut aufgrundet - maximal 88 cm heben
kann. Reicht das schon für einen Überschlag? Oder bist Du bei Deiner
Warnung ("Die Überschlagsgrenze für voll zumachen liegt bei 7 bis 8
km/h.") davon ausgegangen, dass die Fahrer sich mal wieder nicht
abstützen und über den Lenker kippen?

Nebenbei: Aus einem Meter kommt man auf fast 20 km/h.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Rainer Maí
2009-03-15 17:13:54 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Post by Rainer Maí
Post by Elke Bock
Post by Andreas Oehler
Das dauert incl. Magnet weit über eine Minute. Ich hätte gerne eine Lösung
die innerhalb 5 Sekunden funktioniert. Eben sowas im Stile Garmin Etrex
mit angeschrautem Sigma Ratschen-Leuchtenhalter.
Und wenn ihr im Vorfeld eine Rampe bastelt, wo mit Herunterrollen
ungefähr die passende Geschwindigkeit erreicht wird?
m/2 v² = m g h
Hm. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, würde für 15 km/h eine Rampenhöhe
von 1 Meter reichen ...
Du hast Dich verrechnet.
Nein ...
Post by Bernd Sluka
Der *Schwerpunkt* sollte um 88 cm fallen.
Ich ging von einer Rampe in dieser Form aus:
_____
/
¯¯¯
Post by Bernd Sluka
Eine
zwei Meter lange, schiefe Rampe sollte dementsprechend bis etwa 1,80
Meter über den Boden reichen (Länge der Stellfläche zu zwei Meter
angesetzt; Rotationsenergie der Räder vernachlässigt) - zeimlich steil.
Es gibt übrigens auch solche Rampen:
_____
|
¯¯¯
Das ist allerdings die ungünstigere Form, weil ein Teil der kinetischen
Energie noch schneller in Wärme umgewandelt als oben ;o)
Post by Bernd Sluka
Nebenbei: Aus einem Meter kommt man auf fast 20 km/h.
Deshalb schrieb ich auch "reichen". Abzüglich der Verluste könnte 1 m für
15 km/h an der Bremsstelle aber hinkommen.

Rainer
--
/\,,/\ (~~~~~)
dehydrierter (·)(·) /( °)
Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
'~U~' \(_____)
Daniel Roedding
2009-03-15 21:57:02 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Umgekehrt zeigt diese Rechunung auch, dass man mit einer Vollbremsung
aus 15 km/h den Schwerpunkt um - gut aufgrundet - maximal 88 cm heben
kann. Reicht das schon für einen Überschlag?
Wenn man auf einem Hornlenker weit vorn/tief draufliegt: ja.
Da geht der Bock eh hinten schon hoch, sobald man den
Bremshebel für die Vorderbremse auch nur schief anguckt.
Bei 6 km/h vorn dicht machen ist das äußerste, was noch
unfallfrei geht. Nach vorne 70-Grad-Blick auf Asphalt.

Aber das ist wohl der worst-case und insbesondere nicht das
Durchschnittsradfahrer-Szenario. Auf einem alten Trekkingrad
hatte ich mal eine kleine Testreihe gemacht und mich an
die Grenze rangetastet: bei 12 km/h wollte ich nicht mehr
weitermachen, weil nicht mehr viel fehlte. Bei 1-2 km/h mehr
wäre der Salto wohl komplett gewesen.

Wenn man nun davon ausgeht, dass auf diesen abstrusen
"Cityrädern" die Sitzposition noch aufrechter ist, dann
kann ich mir schon vorstellen, dass es ab 10 km/h böse
enden kann.
Post by Bernd Sluka
Oder bist Du [gemeint war Rainer Mai] bei Deiner
Warnung ("Die Überschlagsgrenze für voll zumachen liegt bei 7 bis 8
km/h.") davon ausgegangen, dass die Fahrer sich mal wieder nicht
abstützen und über den Lenker kippen?
Das kommt wohl noch erschwerend hinzu.

Daniel
Kristian Neitsch
2009-03-16 16:36:25 UTC
Permalink
Post by Daniel Roedding
Post by Bernd Sluka
Umgekehrt zeigt diese Rechunung auch, dass man mit einer Vollbremsung
aus 15 km/h den Schwerpunkt um - gut aufgrundet - maximal 88 cm heben
kann. Reicht das schon für einen Überschlag?
...
Post by Daniel Roedding
Wenn man nun davon ausgeht, dass auf diesen abstrusen
"Cityrädern" die Sitzposition noch aufrechter ist, dann
kann ich mir schon vorstellen, dass es ab 10 km/h böse
enden kann.
Post by Bernd Sluka
Oder bist Du [gemeint war Rainer Mai] bei Deiner
Warnung ("Die Überschlagsgrenze für voll zumachen liegt bei 7 bis 8
km/h.") davon ausgegangen, dass die Fahrer sich mal wieder nicht
abstützen und über den Lenker kippen?
Das kommt wohl noch erschwerend hinzu.
Zumal das Abstützen bei dem steilen Winkel der Arme bei immer
aufrechterer Haltung auch nicht einfacher wird. Wenn der Cityradnutzer
aber zur fülligeren Kategorie gehört, wird wird bei der Sitzposition
"kurz überm Hinterrad" aber (neben dem Abstützproblem) wohl eher das
Vorderrad abschmieren. Wenn denn überhaupt etwas anderes als das Ding
mit der Bremse an Werners Mofa passiert.




Kristian
--
Support the ban of Dihydrogen Monoxide
www.dhmo.org
Günther Schwarz
2009-03-15 17:19:25 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Das dauert incl. Magnet weit über eine Minute. Ich hätte gerne eine
Lösung die innerhalb 5 Sekunden funktioniert.
Bei $AMT nachfragen, ob man eine dieser Tafeln "Sie fahren XX KM/H"
ausleihen kann? Die Dinger sind recht genau, und man auch gleich ein
schönes Foto für die Presse. Außerdem können dann gleich alle
Teilnehmer und der Übungsleiter sehen, ob der Kandidat auch nicht
geschummelt hat.

Günther
Andreas Oehler
2009-03-15 17:47:34 UTC
Permalink
Post by Günther Schwarz
Post by Andreas Oehler
Das dauert incl. Magnet weit über eine Minute. Ich hätte gerne eine
Lösung die innerhalb 5 Sekunden funktioniert.
Bei $AMT nachfragen, ob man eine dieser Tafeln "Sie fahren XX KM/H"
ausleihen kann? Die Dinger sind recht genau, und man auch gleich ein
schönes Foto für die Presse. Außerdem können dann gleich alle
Teilnehmer und der Übungsleiter sehen, ob der Kandidat auch nicht
geschummelt hat.
Heute hellseherisch veranlagt? Solltest Du mal für profitablere Zwecke
anwenden... So ein Gerät in mobiler Ausführung von einer Nachbar-Kommune
haben wir schon angefragt und stände prinzipiell zur Verfügung. Ist auch
schonmal auf Funktion mit Fahrrad getestet worden.

Aber das Antransportieren und in-Gang-setzen sind halt wieder zusätzliche
Jobs. Zudem sieht man halt genau an eine Stelle des Weges wie schnell man
war. Und das ist dann im Zweifel halt schneller oder langsamer als
gewünscht. Klar man kann in Kenntnis von Tempo und Bremsweg auf die
zentrale Größe Verzörgerung zurückrechnen. Das ist aber nicht so
anschaulich wie "Bremsweg aus 15 km/h".

Wenn man aus unserer Versanstalung aber eine Anleitung für andere machen
will, sollte auch darauf geachtet sein, daß das Ganze mit möglichst wenig
"High-Tech"-Equipment tut.

Andreas
Anton Ertl
2009-03-15 18:47:59 UTC
Permalink
Post by Günther Schwarz
Tafeln "Sie fahren XX KM/H"
...
Post by Günther Schwarz
Zudem sieht man halt genau an eine Stelle des Weges wie schnell man
war. Und das ist dann im Zweifel halt schneller oder langsamer als
gewünscht.
Nach meiner Erfahrung zeigen diese Tafeln ca. jede Sekunde einen neuen
Messwert. Da kann man sich schon auf die 15km/h einfahren,
spaetestens beim zweiten Anlauf. Der einzige Haken ist, dass die
gezeigte Geschwindigkeit nicht mehr stimmt, wenn die Fahrtrichtung
deutlich von der Linie auf das Geraet abweicht (kurz bevor man
vorbeifaehrt). Aber wenn Ihr den Bremspunkt vorher macht, sollte das
kein Problem sein.
Post by Günther Schwarz
Klar man kann in Kenntnis von Tempo und Bremsweg auf die
zentrale Größe Verzörgerung zurückrechnen. Das ist aber nicht so
anschaulich wie "Bremsweg aus 15 km/h".
Naja, dann hat man halt den Bremsweg aus 14km/h oder 16km/h, oder
vielleicht aus der ueblichen Reisegeschwindigkeit. Schlecht?

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Marcus Endberg
2009-03-15 20:53:06 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
[Geschwindigleitsmessung an versch. Fahrraedern]
Post by Günther Schwarz
Post by Andreas Oehler
Das dauert incl. Magnet weit über eine Minute. Ich hätte gerne eine
Lösung die innerhalb 5 Sekunden funktioniert.
Garmin Forerunner oder vergleichbares GPS-Geraet mit zugehoerigen
Armband am Lenker befestigen, ggfs einen passend geformten Gummiklotz
(z. B. von Pulsmesser-Uhren) zwischenlegen.

Alle anderen Methoden der Geschwindigkeitmessungen erfordern (teils
deutlich) mehr Installation oder Konfiguration. Der genannte Ansatz
mit einer Abrollrampe funktioniert auch nur in einem idealen System,
also nicht in der Realitaet.
Post by Günther Schwarz
Bei $AMT nachfragen, ob man eine dieser Tafeln "Sie fahren XX KM/H"
ausleihen kann? Die Dinger sind recht genau, und man auch gleich ein
schönes Foto für die Presse.
Sowas kann man als Gimmik (fuer's Pressefoto) an der "hier bremsen"
Linie aufstellen. Nachteil dieser Dinger ist, dass sie die
Geschwindigkeit nur fuer eine kurze Wegstrecke messen.

Gerade wer selber nie mit Tacho faehrt, kann vorher sein Tempo nicht
genau genug einschaetzen um am Messpunkt die gewuenschten 6..15 km/h
zu haben. Selbst an meinen Fahrraedern mit Tacho (nicht alle haben
einen) kann ich das Tempo im Bereich unter 20 km/h ohne Blick auf den
Tacho nicht ausreichend genau abschaetzen um die Abweichung vom "Soll"
so gering zu halten, dass unterschiedliche Bremsungen (mal sachte, mal
voll) in verschiedenen Durchgaengen wirklich miteinander vergleichbar
waeren.


- Marcus
--
http://www.nueb.de/groups.google-stinkt.html
Andreas Oehler
2009-03-16 07:20:44 UTC
Permalink
Post by Marcus Endberg
Gerade wer selber nie mit Tacho faehrt, kann vorher sein Tempo nicht
genau genug einschaetzen um am Messpunkt die gewuenschten 6..15 km/h
zu haben. Selbst an meinen Fahrraedern mit Tacho (nicht alle haben
einen) kann ich das Tempo im Bereich unter 20 km/h ohne Blick auf den
Tacho nicht ausreichend genau abschaetzen um die Abweichung vom "Soll"
so gering zu halten, dass unterschiedliche Bremsungen (mal sachte, mal
voll) in verschiedenen Durchgaengen wirklich miteinander vergleichbar
waeren.
Meine Freundion hat einen brauchbaren Vorschlag:

Für die erste Demonstration des Bremsweges "Anfänger" contra "Profi"
fahren diese beiden schlicht exakt nebeneinander, wobei der "Profi" mit
Tacho das Tempo vorgibt. Ein Dritter mit Megaphon achtet darauf, wann die
beiden (hoffentlich gleichauf) eine Markierung erreichen und brüllt
"jetzt" als Aufforderung zum Bremsen. Dem Anfänger wird uvor aufgetragen,
so wie immer zu bremsen und keine gefährlichen Experimente zu wagen.

So braucht man gar keine zusätzliche teure Technik vor Ort.

Andreas
Markus Imhof
2009-03-16 08:00:33 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Marcus Endberg
Gerade wer selber nie mit Tacho faehrt, kann vorher sein Tempo nicht
genau genug einschaetzen um am Messpunkt die gewuenschten 6..15 km/h
zu haben. Selbst an meinen Fahrraedern mit Tacho (nicht alle haben
einen) kann ich das Tempo im Bereich unter 20 km/h ohne Blick auf den
Tacho nicht ausreichend genau abschaetzen um die Abweichung vom "Soll"
so gering zu halten, dass unterschiedliche Bremsungen (mal sachte, mal
voll) in verschiedenen Durchgaengen wirklich miteinander vergleichbar
waeren.
^

Ist die heute geladen?
Post by Andreas Oehler
Für die erste Demonstration des Bremsweges "Anfänger" contra "Profi"
fahren diese beiden schlicht exakt nebeneinander, wobei der "Profi" mit
Tacho das Tempo vorgibt. Ein Dritter mit Megaphon achtet darauf, wann die
beiden (hoffentlich gleichauf) eine Markierung erreichen und brüllt
"jetzt" als Aufforderung zum Bremsen. Dem Anfänger wird uvor aufgetragen,
so wie immer zu bremsen und keine gefährlichen Experimente zu wagen.
So braucht man gar keine zusätzliche teure Technik vor Ort.
Aber dafür einen ausreichenden Vorrat an Vorderradgabeln für den
Profi.


Gruß
Mar'<g,d&rvvf>'kus
Marcus Endberg
2009-03-16 09:16:58 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by Andreas Oehler
Für die erste Demonstration des Bremsweges "Anfänger" contra "Profi"
fahren diese beiden schlicht exakt nebeneinander, wobei der "Profi" mit
Tacho das Tempo vorgibt.
Die Idee mit dem Tempomacher hatte ich auch schon, aber wieder
verworfen ...
Post by Andreas Oehler
Ein Dritter mit Megaphon achtet darauf, wann die
beiden (hoffentlich gleichauf) eine Markierung erreichen und brüllt
"jetzt" als Aufforderung zum Bremsen. Dem Anfänger wird uvor aufgetragen,
so wie immer zu bremsen und keine gefährlichen Experimente zu wagen.
... meiner Beobachtung nach sind Radfahranfaenger naemlich leicht
damit ueberfordert, sich beim Fahren (auch noch) auf andere Radfahrer
zu konzentrieren. Sprich: *geradeaus* fahren, dabei das Tempo des
Nebenmannes zu halten und dann auf Zuruf 'punktgenau' zu bremsen
koennte so manchen ueberfordern und das Ganze dann doch zum
'gefaehrlichen' Experiment werden lassen.

(btw hinkt der Vergleich der Bremsege in der o. g. ersten
Demonstration schon wg der hoechstwahrscheinlich unterschiedlichen
Ausstattung der Raeder / Systemgewichte.)
Post by Andreas Oehler
So braucht man gar keine zusätzliche teure Technik vor Ort.
Das ist ein Vorteil, wobei kleine GPS-Geraete inzwischen recht
guenstig sind und natuerlich fuer mehrere solche Veranstaltungen
genutzt und auch verliehen werden koennen.

Allerdings frage ich mich (inzwischen) auch, ob man bei Eurer
Programmliste und der knappen Zeit ueberhaupt sinnvoll ein
Brems*training* mit einer Gruppe durchfuehren kann. Pro Teilnehmer
kommt man nicht mit 10 Minuten aus, will man wirklich einen Lerneffekt
erzielen.

IMHO kann man das Ganze nur exemplarisch demonstrieren: ein paar
Teilnehmer (diejenigen mit eigenem Tacho) bitten, aus 15 km/h
abzubremsen; Bremswege vermessen, Bremsverhalten notieren. Dann zeigt
der 'Profi' wie es besser geht, erklaert die Grundlagen und zeigt die
Fehler der Teilnehmer auf. Wen dieser Punkt interessiert bleibt
laenger oder es gibt (bei ausreichend Interesse) eine
Zusatzveranstaltung ausschliesslich zur Fahr- & Bremstechnik.


- Marcus
--
http://www.nueb.de/groups.google-stinkt.html
Andreas Oehler
2009-03-16 19:53:48 UTC
Permalink
Post by Marcus Endberg
Post by Andreas Oehler
Ein Dritter mit Megaphon achtet darauf, wann die
beiden (hoffentlich gleichauf) eine Markierung erreichen und brüllt
"jetzt" als Aufforderung zum Bremsen. Dem Anfänger wird uvor aufgetragen,
so wie immer zu bremsen und keine gefährlichen Experimente zu wagen.
... meiner Beobachtung nach sind Radfahranfaenger naemlich leicht
damit ueberfordert, sich beim Fahren (auch noch) auf andere Radfahrer
zu konzentrieren. Sprich: *geradeaus* fahren, dabei das Tempo des
Nebenmannes zu halten und dann auf Zuruf 'punktgenau' zu bremsen
koennte so manchen ueberfordern und das Ganze dann doch zum
'gefaehrlichen' Experiment werden lassen.
Ich probier das demnächst mal mit ein paar "normalen" Radfahrern aus.
Post by Marcus Endberg
(btw hinkt der Vergleich der Bremsege in der o. g. ersten
Demonstration schon wg der hoechstwahrscheinlich unterschiedlichen
Ausstattung der Raeder / Systemgewichte.)
Die Methode taugt nicht, um die Fähigkeiten der FahrerInnen fair zu
vergleichen. Ein Cityrad mit Shimano BR-IM40 und 20 kg Gepäck bekommt auch
der Reaktionsschnellst Stuntman nicht vernünftig gebremst. Für die
Fahrsicherheit wichtig ist aber halt in erster Linie der hiermit
demonstrierte Anhalteweg: Schafft man es nach Wahrnehmen einer
Gefahrensituation noch vor dem Hindernis stehen zu bleiben oder rauscht
man hinein? Man kann ja auch am Rande erläutern, daß mit gar zu murksigen
Bremsen das Tempo halt stark reduziert werden muss.
Post by Marcus Endberg
Post by Andreas Oehler
So braucht man gar keine zusätzliche teure Technik vor Ort.
Das ist ein Vorteil, wobei kleine GPS-Geraete inzwischen recht
guenstig sind und natuerlich fuer mehrere solche Veranstaltungen
genutzt und auch verliehen werden koennen.
Ich frag mal herum, ob hier unter den ADFC-Aktiven vor Ort nicht
vielleicht jemand etwas geeignetes bereits besitzt und verleihen würde.
Post by Marcus Endberg
Allerdings frage ich mich (inzwischen) auch, ob man bei Eurer
Programmliste und der knappen Zeit ueberhaupt sinnvoll ein
Brems*training* mit einer Gruppe durchfuehren kann.
Es ist ein Anfang. Man kann damit die Leute sensibilisieren. Auch merkt
man, wenn sich jemand besonderes ungeschickt anstellt. Fazit muß sein, daß
die TeilnehmerInnen anschließend allein weiter üben oder zumindest immer
mal während einer normalen Fahrt eine günstige Gelegenheit nutzen, eine
kräftige Bremsung mit der Vorderbremse hinzulegen.
Post by Marcus Endberg
Pro Teilnehmer
kommt man nicht mit 10 Minuten aus, will man wirklich einen Lerneffekt
erzielen.
Die Teilnehmer sollen ja - nach anfänglicher Demonstration und Anleitung -
alleine üben. Das können Sie alle gleichzeitig tun. Unter Aufsicht
natürlich.
Post by Marcus Endberg
IMHO kann man das Ganze nur exemplarisch demonstrieren: ein paar
Teilnehmer (diejenigen mit eigenem Tacho) bitten, aus 15 km/h
abzubremsen; Bremswege vermessen, Bremsverhalten notieren. Dann zeigt
der 'Profi' wie es besser geht, erklaert die Grundlagen und zeigt die
Fehler der Teilnehmer auf.
Es sollen schon alle selber probieren. Das praktische ist ja gerade der
Witz an der Veranstaltung.

Andreas
Elke Bock
2009-03-18 09:42:55 UTC
Permalink
Post by Marcus Endberg
Allerdings frage ich mich (inzwischen) auch, ob man bei Eurer
Programmliste und der knappen Zeit ueberhaupt sinnvoll ein
Brems*training* mit einer Gruppe durchfuehren kann.
Hier ist die - methodisch wichtige aber logistisch nicht ganz einfache
- Anfahrt in Kleingruppen vielleicht von Vorteil (Pausen zwischen den
Gruppen bei der Zeitplanung nicht vergessen. Bei 10*4 Leuten und
winzigen 3min Pause ist da schon fast eine halbe Stunde weg. Und die
letzten Starter werden schon vor Beginn ungeduldig.)

Da kann gleich nach Ankunft in der Kleingruppe mit Vorführen und Üben
losgelegt werden. Idealerweise wär die erste Gruppe mit Vorführen
fertig, wenn die 2. eintrifft...

Wer meint, genug geübt zu haben, geht dann zur nächsten Station (der
LKW ist auch eher was zum individuellen Schauen). Prinipiell ist der
Plan ja so aufgebaut, daß man hintenraus was weglassen kann.
Post by Marcus Endberg
Pro Teilnehmer
kommt man nicht mit 10 Minuten aus, will man wirklich einen Lerneffekt
erzielen.
Üben können im Prinzip alle gleichzeitig, sofern genug Platz ist.
Wobei klare Ansagen zur Fahrtrichtung sicher hilfreich und
unfallvermeidend sind (z.B. alle in dieselbe Richtung auf einem
Rundkurs, Mindestabstände vorschreiben).
Rainer Maí
2009-03-16 12:41:26 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Marcus Endberg
Gerade wer selber nie mit Tacho faehrt, kann vorher sein Tempo nicht
genau genug einschaetzen um am Messpunkt die gewuenschten 6..15 km/h
zu haben. Selbst an meinen Fahrraedern mit Tacho (nicht alle haben
einen) kann ich das Tempo im Bereich unter 20 km/h ohne Blick auf den
Tacho nicht ausreichend genau abschaetzen um die Abweichung vom "Soll"
so gering zu halten, dass unterschiedliche Bremsungen (mal sachte, mal
voll) in verschiedenen Durchgaengen wirklich miteinander vergleichbar
waeren.
Für die erste Demonstration des Bremsweges "Anfänger" contra "Profi"
fahren diese beiden schlicht exakt nebeneinander, wobei der "Profi" mit
Tacho das Tempo vorgibt. Ein Dritter mit Megaphon achtet darauf, wann die
beiden (hoffentlich gleichauf) eine Markierung erreichen und brüllt
"jetzt" als Aufforderung zum Bremsen.
Dazu reicht ein Handsignal - es muss halt klar sein, wer das geben soll.
Megaphone brauchen nur Animateure.
Gut ist, wenn die Kandidaten vorher nicht wissen, *wo* der "Kommandeur" den
Arm heben wird - dann werden es echte Bremsvorgänge, mit Reaktionszeit.
Post by Andreas Oehler
Dem Anfänger wird uvor aufgetragen,
so wie immer zu bremsen und keine gefährlichen Experimente zu wagen.
Ob das funktioniert? Bewusst drauf achtend und mit Lampenfieber verhalten
Leute sich oft anders - auch wenn sie das garnicht wollen.
Post by Andreas Oehler
So braucht man gar keine zusätzliche teure Technik vor Ort.
Wie Megaphone? ;o)

Ich war an sowas mal bei einem richtig öffentlichen Event (großes Publikum,
Fernseekameras) beteiligt. Es ging darum, zu zeigen, wie lang der Bremsweg
von Inlinern ist. Ich mimte den Radfahrer, neben dem Inliner (mit voller
Kampfausrüstung) herrollend. Wir vollbremsten auf Handsignal - ich mit
dezent schwebendem Hinterrad (mich ärgerte, dass das weiter abhob, als ich
es ohne Punlikum normalerweise hinkriege), der Inliner schmiss sich auf den
Bauch.
Während ich sofort stand, rutschte der (für die martialische Performance)
erstaunlich weit. Das performten wir zwei oder drei mal (bis nun alle es
gesehen/gefilmt hatten), mit ähnlichen Ergebnissen.

Fazit: Demonstriert Unterschiede anschaulicher und ist für die Zuschauer
spannender als nacheinander zu bremsen.

Rainer
--
/\,,/\ (~~~~~)
dehydrierter (·)(·) /( °)
Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
'~U~' \(_____)
Andreas Oehler
2009-03-16 14:56:11 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
Für die erste Demonstration des Bremsweges "Anfänger" contra "Profi"
fahren diese beiden schlicht exakt nebeneinander, wobei der "Profi" mit
Tacho das Tempo vorgibt. Ein Dritter mit Megaphon achtet darauf, wann die
beiden (hoffentlich gleichauf) eine Markierung erreichen und brüllt
"jetzt" als Aufforderung zum Bremsen.
Dazu reicht ein Handsignal - es muss halt klar sein, wer das geben soll.
Megaphone brauchen nur Animateure.
Gut ist, wenn die Kandidaten vorher nicht wissen, *wo* der "Kommandeur" den
Arm heben wird - dann werden es echte Bremsvorgänge, mit Reaktionszeit.
Eben deshalb dachte ich ans Megaphon. Die Fahrer sollen aufpassen, daß sie
mit dem richtigen Tempo und schön synchron nebeneinander fahren, nicht
auch noch auf irgendjemanden am Rande der fuchtelt. Da hat dann im Zweifel
einer gerade nicht in die richtige Richtugn geschaut. Akustische Signale
bekommen beide zugleich mit.
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
Dem Anfänger wird uvor aufgetragen,
so wie immer zu bremsen und keine gefährlichen Experimente zu wagen.
Ob das funktioniert? Bewusst drauf achtend und mit Lampenfieber verhalten
Leute sich oft anders - auch wenn sie das garnicht wollen.
Deshalb sollte das Tempo natürlich nicht übermäßig hoch sein. Aber wenn
ich zuvor noch deutlich zur Vorsicht und zum üblichen Bremsverhalten
gemahnt habe, kann man mir wohl kaum einen Vorwurf daraus machen, wenn der
Teilnehmer dann irgendwelche faxen macht.

Bremsen aus Tempo 5 finde ich dann doch zu langweilig und der Unterschied
an Bremsweg wird auch nichts hermachen.
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
So braucht man gar keine zusätzliche teure Technik vor Ort.
Wie Megaphone? ;o)
Jemand mit lauter Stimme tut auch. Wenn dann zum Schluß 40 Leute samt 10
ADFCler samt Presse herumwuseln, nebenan die Ammer, die Straße und der
Wind rauschen, scheint mir eine kleine PA nie abwegig - und zudem nicht
teuer.
Post by Rainer Maí
Ich war an sowas mal bei einem richtig öffentlichen Event (großes Publikum,
Fernseekameras) beteiligt. Es ging darum, zu zeigen, wie lang der Bremsweg
von Inlinern ist. Ich mimte den Radfahrer, neben dem Inliner (mit voller
Kampfausrüstung) herrollend. Wir vollbremsten auf Handsignal - ich mit
dezent schwebendem Hinterrad (mich ärgerte, dass das weiter abhob, als ich
es ohne Punlikum normalerweise hinkriege), der Inliner schmiss sich auf den
Bauch.
Während ich sofort stand, rutschte der (für die martialische Performance)
erstaunlich weit. Das performten wir zwei oder drei mal (bis nun alle es
gesehen/gefilmt hatten), mit ähnlichen Ergebnissen.
Fazit: Demonstriert Unterschiede anschaulicher und ist für die Zuschauer
spannender als nacheinander zu bremsen.
Danke für die Bestätigung! Bei uns würde dann halt der "Inliner" ein paar
mal durch andere TeilnehmerInnen ersetzt.

Andreas
Rainer Maí
2009-03-16 15:19:50 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
Für die erste Demonstration des Bremsweges "Anfänger" contra "Profi"
fahren diese beiden schlicht exakt nebeneinander, wobei der "Profi" mit
Tacho das Tempo vorgibt. Ein Dritter mit Megaphon achtet darauf, wann die
beiden (hoffentlich gleichauf) eine Markierung erreichen und brüllt
"jetzt" als Aufforderung zum Bremsen.
Dazu reicht ein Handsignal - es muss halt klar sein, wer das geben soll.
Megaphone brauchen nur Animateure.
Gut ist, wenn die Kandidaten vorher nicht wissen, *wo* der "Kommandeur" den
Arm heben wird - dann werden es echte Bremsvorgänge, mit Reaktionszeit.
Eben deshalb dachte ich ans Megaphon. Die Fahrer sollen aufpassen, daß sie
mit dem richtigen Tempo und schön synchron nebeneinander fahren, nicht
auch noch auf irgendjemanden am Rande der fuchtelt.
Nein, sie sollten - weil dort Publikum rumsteht und evtl. läuft, von
Passanten nicht zu reden - auf jeden Fall schauen, wo sie hinfahren.
Nämlich auf den Signalisierer zu. Der lässt den erhobenen Arm irgendwann
fallen - z.B. zwei, fünf oder zehn Meter, bevor man ihm an ihm vorbeifährt
(fahren würde). Das ist absolut simpel und wegen der eindeutigen bewegung
auch für Sehbehinderte erfassbar.
Wenn man es noch deutlicher und "offizieller" haben möchte, kann man dem
Signalisierer ja ein Fähnchen in die Hand drücken.
Post by Andreas Oehler
Da hat dann im Zweifel
einer gerade nicht in die richtige Richtugn geschaut.
Wie gesagt: Bei öffentlichen Veranstaltungen niemals blind fahren!
Post by Andreas Oehler
Akustische Signale bekommen beide zugleich mit.
Überflüssig und das Gequäke erzeugt nur Stress.
Post by Andreas Oehler
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
Dem Anfänger wird uvor aufgetragen,
so wie immer zu bremsen und keine gefährlichen Experimente zu wagen.
Ob das funktioniert? Bewusst drauf achtend und mit Lampenfieber verhalten
Leute sich oft anders - auch wenn sie das garnicht wollen.
Deshalb sollte das Tempo natürlich nicht übermäßig hoch sein.
Das meinte ich gar nicht - sondern die Darstellung des für die jeweiligen
Kandidaten normalen Bremsverhaltens.
Post by Andreas Oehler
Aber wenn
ich zuvor noch deutlich zur Vorsicht und zum üblichen Bremsverhalten
gemahnt habe, kann man mir wohl kaum einen Vorwurf daraus machen, wenn der
Teilnehmer dann irgendwelche faxen macht.
Bremsen aus Tempo 5 finde ich dann doch zu langweilig und der Unterschied
an Bremsweg wird auch nichts hermachen.
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
So braucht man gar keine zusätzliche teure Technik vor Ort.
Wie Megaphone? ;o)
Jemand mit lauter Stimme tut auch.
Ein visuelles Signal ist zuverlässiger.
Post by Andreas Oehler
Wenn dann zum Schluß 40 Leute samt 10
ADFCler samt Presse herumwuseln, nebenan die Ammer, die Straße und der
Wind rauschen, scheint mir eine kleine PA nie abwegig - und zudem nicht
teuer.
Okayokay - DU schriebst eben noch von begrenztem Aufwand.
BTW: Zur Beschallung einer kleinen Gruppe von nur 50 Leuten tut es ein
tragbares Megaphon locker.

Rainer
--
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Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
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Elke Bock
2009-03-16 19:14:16 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
So braucht man gar keine zusätzliche teure Technik vor Ort.
Wie Megaphone? ;o)
Jemand mit lauter Stimme tut auch.
Im Sport hat sich für solche Zwecke die Trillerpfeife bewährt. ;-)
Martin Speiser
2009-03-16 18:46:13 UTC
Permalink
Post by Marcus Endberg
Garmin Forerunner oder vergleichbares GPS-Geraet mit zugehoerigen
Armband am Lenker befestigen
Da muss aber der Blick zum Himmel frei sein, sonst gibt es merkwürdige
Effekte beim Forerunner. So war ich letztes Jahr beim Bummel am
Themseufer in London mal kurz für eine Sekunde fast am anderen Ufer ;-)
Dirk Wagner
2009-03-17 08:46:33 UTC
Permalink
Post by Martin Speiser
Da muss aber der Blick zum Himmel frei sein, sonst gibt es merkwürdige
Effekte beim Forerunner. So war ich letztes Jahr beim Bummel am
Themseufer in London mal kurz für eine Sekunde fast am anderen Ufer ;-)
Das merke ich beim Joggen im Wald immer wieder...
Da werden Höhendifferenzen aufgezeichnet, wo es gar keine gibt.
Auch beim Laufen am Mainufer (was man wegen der vielen Radfahrer, Skater
und Spaziergänger tunlichst lassen sollte) werden eine Menge Höhenmeter
aufgezeichnet - und nicht nur unter Brücken.
Dabei ist es egal, ob ich den 305 oder den 405 nutze...

ciao

dirk
Meike Hartmann
2009-03-18 07:55:39 UTC
Permalink
Post by Dirk Wagner
Post by Martin Speiser
Da muss aber der Blick zum Himmel frei sein, sonst gibt es merkwürdige
Effekte beim Forerunner. So war ich letztes Jahr beim Bummel am
Themseufer in London mal kurz für eine Sekunde fast am anderen Ufer ;-)
Das merke ich beim Joggen im Wald immer wieder...
Da werden Höhendifferenzen aufgezeichnet, wo es gar keine gibt.
Auch beim Laufen am Mainufer (was man wegen der vielen Radfahrer, Skater
und Spaziergänger tunlichst lassen sollte) werden eine Menge Höhenmeter
aufgezeichnet - und nicht nur unter Brücken.
Dabei ist es egal, ob ich den 305 oder den 405 nutze...
Das liegt aber nicht am Empfang, sondern daran das Höhenmessung per GPS
generell nicht so genau ist. Auch auf Strecken mit komplett perfektem
Empfang bekomme ich mit der Garmin-eigenen Software teilweise absurde
Höhenangaben.
Tipp: statt der Garmin-Software Sporttracks (Freeware) nutzen, Elevation
Plugin installieren und die Glättung auf ungefähr 10 stellen. Die Werte
die dann so rauskommen decken sich zumindest bei mir dann relativ gut
mit dem, was ich den Karten so entnehme wenn ich mal gegenchecke.

Meike
Dirk Wagner
2009-03-18 08:30:57 UTC
Permalink
Post by Meike Hartmann
Tipp: statt der Garmin-Software Sporttracks (Freeware) nutzen, Elevation
Plugin installieren und die Glättung auf ungefähr 10 stellen. Die Werte
die dann so rauskommen decken sich zumindest bei mir dann relativ gut
mit dem, was ich den Karten so entnehme wenn ich mal gegenchecke.
Es hatte irgendeinen Grund, weshalb ich Sporttracks damals nicht
genommen habe - komme aber nicht mehr drauf...

Ich hatte mich dann für Trailrunner entschieden

Inzwischen nutze ich aber übergangsweise wieder die Garmin Software -
weil es für den Mac noch keine Unterstützung für den 405 gibt und ich
keine Lust hatte, für die "Übergangszeit" was neues unter Windows zu
suchen.
Die "Übergangszeit" dauert jetzt aber schon ein halbes Jahr, weil Garmin
mit der Mac-Version nicht in die Pötte kommt...

Ciao

dirk
Meike Hartmann
2009-03-18 19:55:40 UTC
Permalink
Post by Dirk Wagner
Post by Meike Hartmann
Tipp: statt der Garmin-Software Sporttracks (Freeware) nutzen, Elevation
Plugin installieren und die Glättung auf ungefähr 10 stellen. Die Werte
die dann so rauskommen decken sich zumindest bei mir dann relativ gut
mit dem, was ich den Karten so entnehme wenn ich mal gegenchecke.
Es hatte irgendeinen Grund, weshalb ich Sporttracks damals nicht
genommen habe - komme aber nicht mehr drauf...
Weil du unten von Mac schreibst: vielleicht, weil es das nur als
Windows-Programm gibt?
Ansonsten bin ich damit zumindest sehr zufrieden, vor allem im Vergleich
zur Garmin-Software.

Meike
Ervin Peters
2009-03-18 22:34:59 UTC
Permalink
Post by Meike Hartmann
Post by Dirk Wagner
Es hatte irgendeinen Grund, weshalb ich Sporttracks damals nicht
genommen habe - komme aber nicht mehr drauf...
Weil du unten von Mac schreibst: vielleicht, weil es das nur als
Windows-Programm gibt?
Ach. Seit es auf dem Mac zumindest als Unterbau ein richtiges
Betriebssystem gibt, gibt es auch dort AFAIR wine, was zwar immer noch
zum weinen ist aber das liegt oft am Windows was es emuliert oder besser
bestmöglich zu wrappen versucht.

ervin

Auch unter Betriebssystemen kann man zwischen Werkzeugen und Chin^W
Redmond-murks unterscheiden.
--
"Die Gleichung 'Zeit ist Geld' ist falsch. Man kann für Geld keine
Lebenszeit zurückkaufen."
Rüdiger Dahlke in der SZ vom 13.03.2009
Martin Speiser
2009-03-18 18:38:12 UTC
Permalink
Post by Meike Hartmann
Tipp: statt der Garmin-Software Sporttracks (Freeware) nutzen,
Die benutze ich eh ;-) Und glätten ist sowieso klar, aber für den hier
angepeilten Zweck, nämlich Geschwindigkeitsmessung auf einer kurzen
Strecke, ist das nix.

Wieso eigentlich OT? Ich benutze meine Forerunner nicht nur für's
Tagging meiner London-Bilder, sondern auch beim Rad fahren. Also eher
on-topic.
Meike Hartmann
2009-03-18 19:53:24 UTC
Permalink
On Wed, 18 Mar 2009 19:38:12 +0100, Martin Speiser
Post by Martin Speiser
Post by Meike Hartmann
Tipp: statt der Garmin-Software Sporttracks (Freeware) nutzen,
Die benutze ich eh ;-) Und glätten ist sowieso klar, aber für den hier
angepeilten Zweck, nämlich Geschwindigkeitsmessung auf einer kurzen
Strecke, ist das nix.
Das stimmt, für sehr kurze Strecke ist die Geschwindigkeitsmessung
nichts.
Post by Martin Speiser
Wieso eigentlich OT? Ich benutze meine Forerunner nicht nur für's
Tagging meiner London-Bilder, sondern auch beim Rad fahren. Also eher
on-topic.
Auch wieder wahr, ich dachte nur weil in meinem Posting das Wort Rad gar
nicht mehr vorkam ;)
Ausserdem muss ich zugeben, das ich meinen Forerunner bisher nur fürs
laufen benutze. Fürs radfahren reicht mir noch die Tacho-Info.

Meike
Martin Speiser
2009-03-18 21:30:08 UTC
Permalink
Post by Meike Hartmann
Ausserdem muss ich zugeben, das ich meinen Forerunner bisher nur fürs
laufen benutze. Fürs radfahren reicht mir noch die Tacho-Info.
Seit ich den Forerunner habe, finde ich es ganz praktisch damit
gleichzeitig eine Art Touren-Log zu führen. Und das unabhängig von dem
Rad, daß ich benutze. Bisher hatte ich am Lieger einen Ciclomaster, mit
dessen PC-Schnittstelle ich mich nur rumärgere, am MTB einen Sigma, und
am Birdy keinen Tacho.
Hans Holbein
2009-03-16 17:48:23 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Hans Holbein
Post by Ervin Peters
Ich bin auf der Suche nach Übungen für ein kleines
Fahrsicherheitstraining für Saisonradfahrer.
Was ist das?
Was willst du erreichen?
Umgang mit dem Gerät verbessern oder Verhalten im Verkehr erlernen?
Wir haben uns gerade heute zur Vorbesprechung des geplanten
Fahrsicherheitstrainings für hiesige Stadtverwaltungs-Mitarbeiter
getroffen. Leider haben wir nur knapp 2.5h Zeit. Unser Konzept enthält 2
1. Kleingruppen mit fachkundigem "Gruppenleiter" fahren durch die Stadt
zum Übungsplatz (Schulhof). Die Route ist so gewählt, daß sie möglichst
viele kritische Situationen enthält: Enger Radweg mit dicht daneben
parkenden Pkw, unübersichtlichen Einfahrten. Linksabbiegen auf großer,
unübersichtlicher Kreuzung. Fahren auf schnell befahrener, nicht übermäßig
breiter Durchgangsstraße mit parkenden Pkw. Überfahren eines schlecht
abgesenkten Bordschein im kritisch spitzen Winkel. Einfahrt in eine
unübersichtliche Fuß-/Rad-Unterführung... Der Gruppenleiter fährt
tendenziell eher hinten und erklärt bloß grob das nächste Streckenstück.
Nach jedem kritischen Bereich wird angehalten, das Verhalten rekapituliert
und besseres Verhalten besprochen. Damit es noch was Spannender wird,
steht am Radweg ein Pkw mit ADFCler drin der kurz vor der nahenden
Kleingruppe die Türe aufreißt. Im Eingang der Unterführung steht ein
"Buh"-Mann. Auf der Durchgangsstraße sind (ohne Ankündigung vorher)
Kreidestriche, die Mindestabstand zu den parkenden Pkw's markieren.
Klingt gut.
Ich wollt beinahe schon wieder meinen Bikegruppen-Fahrtraining Kurs über
den Klee loben. Wär aber Themenverfehlung
Post by Andreas Oehler
2. Am Ziel wird in erster Linie optimale Notbremsung trainiert. Auch hier
sollen erstmal (zumindest ein Teil der ) Teilnehmer zeigen, wie sie
überlicherweise bremsen. Am besten nimmt man Leute mit Tacho, gibt ein
Tempo vor (z.B. 15 km/h, darf noch nicht gefährlich sein) und läßt ihn auf
Kommando bremsen.
Mach das auf dünnem Schotterbett.
Das machen wir bei den Einsteigern auch. Wer schafft es auf kürzestem
Weg stehenzubleiben, ohne einen Ansatz von Spur zu ziehen.
Immer wieder lustig.

Alles weitere klingt auch gut.
Andreas Oehler
2009-03-16 17:57:42 UTC
Permalink
Post by Hans Holbein
Ich wollt beinahe schon wieder meinen Bikegruppen-Fahrtraining Kurs über
den Klee loben. Wär aber Themenverfehlung
Ganz im Gegenteil! Es würde mich (und sicher auch andere hier) sehr
interessieren, wie im MTB-Bereich konkret Fahrtechnik trainiert wird.

Andreas
Rainer Maí
2009-03-16 18:42:08 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Hans Holbein
Ich wollt beinahe schon wieder meinen Bikegruppen-Fahrtraining Kurs über
den Klee loben. Wär aber Themenverfehlung
Ganz im Gegenteil! Es würde mich (und sicher auch andere hier) sehr
interessieren, wie im MTB-Bereich konkret Fahrtechnik trainiert wird.
Wenn du dieses Wissen dann in Tübingen weitergibst, hätte das sicher den
Vorteil, das aktuell noch sehr große Sturzrisiko bei den lokalen ADFC-Touren
so weit zu senken, dass die Teilnehmer auch ohne Helm überleben.

RaiSCNeR
--
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Hans Holbein
2009-03-17 19:39:08 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Hans Holbein
Ich wollt beinahe schon wieder meinen Bikegruppen-Fahrtraining Kurs über
den Klee loben. Wär aber Themenverfehlung
Ganz im Gegenteil! Es würde mich (und sicher auch andere hier) sehr
interessieren, wie im MTB-Bereich konkret Fahrtechnik trainiert wird.
Sieh dir mal die Fotostrecken durch.
Das meiste (und da nur das was ein wenig spektakulärer aussieht) steht
im Netz, damit sich die Teilnehmer freuen, mal im Internetz zu sein,
aber die Methode ist ganz annehmbar und mit einem VW Bus voller
Palletten Zaunpfählen und Ziegellatten bewerkstelligbar.
Nach dem Parcours kann man alles wieder wegpacken und Gras drüber
wachsen lassen.

<http://www.bike-gruppe.at/bilder/bildergalerien/Bildergalerien_Fahrtechnikwochenenden.htm>
und
<http://www.bike-gruppe.at/bilder/bildergalerien/Bildergalerien_Tauplitz.htm>
(die älteren, wo wir auch mal mitgemacht haben)
und gaaanz von früher, wo ich auch mal zufällig vorbeigeschneit bin,
bevor ich die Jungs kannte
<http://www.bike-gruppe.at/bilder/bildergalerien/fahrtechnik/parcour2003_1/advanced/index.htm>

Es gibt idR 3 Gruppen nach Voranmeldung.
Wie man sieht, ist es locker angelegt, quer durch die Altersgruppen.
Vom Knaben, der sich einen 26er grade unter den Hintern zwängen kann bis
zum leicht verfetteten Greis.

Ich fand es witzig und meiner Family hat es sehr gefallen.

Die 2 jährlichen Ausflüge zum Gardasee mit Hetz und Holladrioh werden
als "Fahrtechnikseminare" beschrieben, da findet man unter den
Gesellschaftfotografieen auch manchmal Bilder zu fahrtechnischen Inhalten
;-)

Stoß dich nicht an den Helmen, die sind vom AV versicherungstechnisch
vorgeschrieben.
Andreas Oehler
2009-03-17 22:27:58 UTC
Permalink
Post by Hans Holbein
Post by Andreas Oehler
Ganz im Gegenteil! Es würde mich (und sicher auch andere hier) sehr
interessieren, wie im MTB-Bereich konkret Fahrtechnik trainiert wird.
Sieh dir mal die Fotostrecken durch.
Das meiste (und da nur das was ein wenig spektakulärer aussieht) steht
im Netz, damit sich die Teilnehmer freuen, mal im Internetz zu sein,
aber die Methode ist ganz annehmbar und mit einem VW Bus voller
Palletten Zaunpfählen und Ziegellatten bewerkstelligbar.
Nach dem Parcours kann man alles wieder wegpacken und Gras drüber
wachsen lassen.
Danke. Vielleicht komme ich am nächsten Wochenende mal dazu alles
durchzublättern.

Was mir auf die schnelle als für uns relevant aufgefallen ist, ist
folgendes:

Loading Image...

Hier stehen 2 Helfer bereit, um einen Radfahrer ggf. seitlich aufzufangen.

Frage: Klappt das in Realität, ohne daß sich alle bloß mehr weh tun als
wenn der Fahrer Platz hat zum "ordentlichen" Sturz? Oder geht es mehr um
die moralische Wirkung - und es stürzt niemand, eben weil Helfer bereit
stehen? Wie fit/reaktionsschnell/sicher muß so ein Helfer sein, daß er
ernsthaft von Nutzen ist? Mir gruselt ein wenig, als Helfer im Zweifel
ungeschickt zuzugreifen und dann unter Fahrer und Rad zu liegen zu kommen.

Wir probieren das mal beim Nosewheely-Training...

Andreas
Rainer Maí
2009-03-17 23:07:53 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Was mir auf die schnelle als für uns relevant aufgefallen ist, ist
http://www.bike-gruppe.at/bilder/bildergalerien/2008/fahrtechnikwochenenden/5_2008/wn/images/fahrtechnikwochenende_spital_am_phyrn_5_2008_131_wn.JPG
Hier stehen 2 Helfer bereit, um einen Radfahrer ggf. seitlich aufzufangen.
Frage: Klappt das in Realität, ohne daß sich alle bloß mehr weh tun als
wenn der Fahrer Platz hat zum "ordentlichen" Sturz? Oder geht es mehr um
die moralische Wirkung - und es stürzt niemand, eben weil Helfer bereit
stehen? Wie fit/reaktionsschnell/sicher muß so ein Helfer sein, daß er
ernsthaft von Nutzen ist?
Wir haben sowas Ähnliches mal improvisiert: Singletrail an einem Steilhang,
leichtes Gefälle, Hindernis (querliegender Baum). Userin bremst, kommt
nicht aus ihren brandneuen, verschmutzten CDU-Pedalen und schreit um Hilfe
(angebracht, den ihre Chancen, den etwa 30 Meter tiefen Hang samt
drangeclipstem Fahrrad runterzupoltern, waren hoch). Nun war das nicht
irgendeine Nase, sondern eine routinierte Spochtleriun (so fit möchte ich
auch mal sein). Sie balancierte halt eine Weile im Stehen. Die Frau hinter
ihr und ich (ich war der Vorausfahrer, der seine Maschine schon über den
Baum gewuchtet hatte) kamen gleichzeitig zu Hilfe und hielten sie fest.
Nachdem wir die Kandidatin insoweit beruhigt hatten, dass wir sie wirklich
festhalten, kümmerten wir uns, jeweils einarmig, um das CDU-Problem. Mit
vereinten Kräften kriegten wir den Mist dann auch auf (saß richtig fest).
Post by Andreas Oehler
Mir gruselt ein wenig, als Helfer im Zweifel
ungeschickt zuzugreifen und dann unter Fahrer und Rad zu liegen zu kommen.
Wir probieren das mal beim Nosewheely-Training...
Das sind zwei sehr verschiedene Fälle. Der abgebildete ist relativ einfach,
weil klarer Problemort und -art (obwohl man bestimmt auch da danebengreifen
kann), der Überschlag viel komplizierter. Zu letzterem fällt keine
sinnvolle Auffangmethode ein - außer alles mit Matratzen auszulegen (auch
nicht praktikabel, weil Fahrlinie freibleiben muss).
Da sehe ich nur eine Möglichkeit: Starkes Überbremsen verhindern, also
sollten Novizen erstmal bei Schrittgeschwindigkeit ausgiebig üben - wie von
dir schon vorgesehen.

Rainer
--
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dehydrierter (·)(·) /( °)
Rennkater ----> =( o )= B ( ° )
'~U~' \(_____)
Hans Holbein
2009-03-18 17:24:17 UTC
Permalink
Post by Rainer Maí
Post by Andreas Oehler
Was mir auf die schnelle als für uns relevant aufgefallen ist, ist
http://www.bike-gruppe.at/bilder/bildergalerien/2008/fahrtechnikwochenenden/5_2008/wn/images/fahrtechnikwochenende_spital_am_phyrn_5_2008_131_wn.JPG
Hier stehen 2 Helfer bereit, um einen Radfahrer ggf. seitlich aufzufangen.
Frage: Klappt das in Realität, ohne daß sich alle bloß mehr weh tun als
wenn der Fahrer Platz hat zum "ordentlichen" Sturz? Oder geht es mehr um
die moralische Wirkung - und es stürzt niemand, eben weil Helfer bereit
stehen? Wie fit/reaktionsschnell/sicher muß so ein Helfer sein, daß er
ernsthaft von Nutzen ist?
Wir haben sowas Ähnliches mal improvisiert: Singletrail an einem Steilhang,
leichtes Gefälle, Hindernis (querliegender Baum). Userin bremst, kommt
nicht aus ihren brandneuen, verschmutzten CDU-Pedalen und schreit um Hilfe
(angebracht, den ihre Chancen, den etwa 30 Meter tiefen Hang samt
drangeclipstem Fahrrad runterzupoltern, waren hoch).
An so einer Stelle sollte natürlich ein Spotter bereits stehen.
Post by Rainer Maí
Nun war das nicht
irgendeine Nase, sondern eine routinierte Spochtleriun (so fit möchte ich
auch mal sein). Sie balancierte halt eine Weile im Stehen. Die Frau hinter
ihr und ich (ich war der Vorausfahrer, der seine Maschine schon über den
Baum gewuchtet hatte) kamen gleichzeitig zu Hilfe und hielten sie fest.
Nachdem wir die Kandidatin insoweit beruhigt hatten, dass wir sie wirklich
festhalten, kümmerten wir uns, jeweils einarmig, um das CDU-Problem. Mit
vereinten Kräften kriegten wir den Mist dann auch auf (saß richtig fest).
Post by Andreas Oehler
Mir gruselt ein wenig, als Helfer im Zweifel
ungeschickt zuzugreifen und dann unter Fahrer und Rad zu liegen zu kommen.
Wir probieren das mal beim Nosewheely-Training...
Das sind zwei sehr verschiedene Fälle. Der abgebildete ist relativ einfach,
weil klarer Problemort und -art (obwohl man bestimmt auch da danebengreifen
kann), der Überschlag viel komplizierter. Zu letzterem fällt keine
sinnvolle Auffangmethode ein - außer alles mit Matratzen auszulegen (auch
nicht praktikabel, weil Fahrlinie freibleiben muss).
Der Spotter steht zb Rechts des Weges des auf ihn zukommenden Probanden
und greift dem Probanden mit der linken Hand an die Schulter, ohne druck
auszuüben, greift um den Oberarm, ohne Zug auszuüben und hilft eventuell
mit der freien rechten Hand am Hintern etwas nach.
Sollte der Proband aus dem Gleichgewicht geraten, zieht der Spotter
diesen auf sich zu und gleitet mit seinem Arm unter den Arm des
Probanden, so daß er ihn mit seiner Armbeuge in dessen Achsel ablastet.
Post by Rainer Maí
Da sehe ich nur eine Möglichkeit: Starkes Überbremsen verhindern, also
sollten Novizen erstmal bei Schrittgeschwindigkeit ausgiebig üben - wie von
dir schon vorgesehen.
Das auf jeden Fall.
Hans Holbein
2009-03-18 17:17:18 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Hans Holbein
Post by Andreas Oehler
Ganz im Gegenteil! Es würde mich (und sicher auch andere hier) sehr
interessieren, wie im MTB-Bereich konkret Fahrtechnik trainiert wird.
Sieh dir mal die Fotostrecken durch.
Das meiste (und da nur das was ein wenig spektakulärer aussieht) steht
im Netz, damit sich die Teilnehmer freuen, mal im Internetz zu sein,
aber die Methode ist ganz annehmbar und mit einem VW Bus voller
Palletten Zaunpfählen und Ziegellatten bewerkstelligbar.
Nach dem Parcours kann man alles wieder wegpacken und Gras drüber
wachsen lassen.
Danke. Vielleicht komme ich am nächsten Wochenende mal dazu alles
durchzublättern.
Was mir auf die schnelle als für uns relevant aufgefallen ist, ist
http://www.bike-gruppe.at/bilder/bildergalerien/2008/fahrtechnikwochenenden/5_2008/wn/images/fahrtechnikwochenende_spital_am_phyrn_5_2008_131_wn.JPG
Hier stehen 2 Helfer bereit, um einen Radfahrer ggf. seitlich aufzufangen.
Das nennt sich spotten und beide Helfer, obwohl der linke sehr erfahren
zeigen eine falsche Handhaltung, als zeichen daß hier weniger Gefahr
herrscht, als dem Probanden ein Gefühl der Sicherheit zu vermitteln.
Post by Andreas Oehler
Frage: Klappt das in Realität, ohne daß sich alle bloß mehr weh tun als
wenn der Fahrer Platz hat zum "ordentlichen" Sturz?
Normal greift die Hand der dem Fahrer Zugewandten Schulter an das
Handgelenk, um korrigierend mitzulenken, währdend die Hand der freien
Schulter auf die Schulter des Fahrers zielt, um einen aufrichtenden
Impuls zu vermitteln und im Falle des Ausdrehens, dem Fahrer den
stützenden Rücken zuzuwenden und gleichzeitig mit dem Gesicht voran aus
dem Spot zu springen und selbst sicherheit zu suchen.
Normal spottet man auch in etwas gefährlicheren Situationen.
<Loading Image...>
Post by Andreas Oehler
Oder geht es mehr um
die moralische Wirkung - und es stürzt niemand, eben weil Helfer bereit
stehen?
Beides.
In manchen Lagen reicht eine ruhig "ins Bild" gehaltene Hand schon, um
dem Auge einen Orientierungspunkt in unmittelbarere Nähe und so eine
nicht zu unterschätzende Balancehilfe zu geben, bzw spontan Schwindel
und Höhenangst zu nehmen.
Post by Andreas Oehler
Wie fit/reaktionsschnell/sicher muß so ein Helfer sein, daß er
ernsthaft von Nutzen ist?
Ein Spotter muss nicht unbedingt ein erfahrnere Fahrer sein, denn meist
reicht ein kleiner Impuls, um den Fahrer wieder ins Lot zu bringen.
Post by Andreas Oehler
Mir gruselt ein wenig, als Helfer im Zweifel
ungeschickt zuzugreifen und dann unter Fahrer und Rad zu liegen zu kommen.
Wenn du so dastehst, wie der rechts im Bild stehende Spotter musst du im
Ernstfall rechnen, nicht gut abzuspringen.
Post by Andreas Oehler
Wir probieren das mal beim Nosewheely-Training...
Wenn du drei Palletten stapelst und den Probanden nur mit dem Vorderrad
runterfahren lässt (achtung auf Kettenblattfreiheit) ist er in einer
Position, in der du ihn mit einem Griff zur Sattelstange ganz leicht in
eine ausbalancierte Position über dem Vorderrad bringen kannst.

Nur um mal zu zeigen wo der Sweet Spot überhaupt ist.

Dann greifst du von Vorne zusätzlich auf die Sattelstütze und bittest
den Probanden nun mit dem Hintern so weit als möglich auf das Hinterrad
zu gehen und hebst das Rad hinten mit, so daß es in Balance bleibt.

Damit zeigt man den Leuten, was "steil bergab" gefühlsmäßig bedeuten kann.
Ervin Peters
2009-03-14 19:05:06 UTC
Permalink
Post by Hans Holbein
Post by Ervin Peters
Ich bin auf der Suche nach Übungen für ein kleines
Fahrsicherheitstraining für Saisonradfahrer.
Was ist das?
Saisonradfahrer? Die jetzt ihre Räder aus dem Keller holen, putzen und
sich überlegen das sie morgen mal eine Tour machen könnten, wenn das
Wetter gut ist. Wenn ich Torkelradler schreibe und damit versuche
bestimmte Eigenschaften wertneutral zu umschreiben, krieg' ich nur wieder
Geschimpftes!

Fahrsicherheitstraining?

Mit dem Rad üben, z.B. bremsen, ausweichen, um hütchen kurven, oder
Ähnliches.
Post by Hans Holbein
Was willst du erreichen?
Bewustmachung und Verständnis physikalischer Sachverhalte und Anbieten
von sicheren Handlungsempfehlungen zum Radfahren bis hin zum Erfahren
ungewohnter Situationen.
Post by Hans Holbein
Umgang mit dem Gerät verbessern
Erstmal das. Mit einem Aufrechtrad muß ich das auch erst wieder
rekapitulieren.

Zur Verfügung steht ein Sandschlemmweg und ein gepflasterter Innenhof.
Post by Hans Holbein
oder Verhalten im Verkehr erlernen?
Das wird erstmal theoretisch angefangen und ist Ziel späterer
Veranstaltungen.

ervin
--
<http://www.dothetest.co.uk/test2.html>
-------
Zur Wirksamkeit von Hasenpfoten:
"Der Hase hatte vier davon und was hat es ihm gebracht?"
Thomas Grüske am 2008-12-12 in drf
Christoph Maercker
2009-03-16 12:44:59 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Ich bin auf der Suche nach Übungen für ein kleines
Fahrsicherheitstraining für Saisonradfahrer.
Kennt Ihr Übungen und Quellen?
Nur die von der Verkehrswacht.
Post by Ervin Peters
Und wie sind die Erfahrungen damit?
Besonders praxisrelevant ist dero Übungsparcour nicht unbedingt.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!
Username
2009-03-17 20:09:08 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Ich bin auf der Suche nach Übungen für ein kleines
Fahrsicherheitstraining für Saisonradfahrer.
Kennt Ihr Übungen und Quellen?
Zugegebenermassen nicht deren bestes Video, vor allem weil die
Erlaeuterungen fehlen, aber das sind so die typischen Uebungen der
League of American Bicyclists: http://www.cyclistview.com/innertube/bikecontroldrill.htm
Post by Ervin Peters
Und wie sind die Erfahrungen damit?
Den Instant Turn (fuer solche Faelle:

hab ich bisher noch nicht gebraucht, weil ich solche Vorfaelle von
vorneherein probiere zu vermeiden.
Nach links hab ich ihn auch nie ueben lassen, weil ich das eher
gefaehrlich finde wenn man unkontrolliert in den Verkehr reinschiesst.

Ansonsten haben wir die Bremsuebungen mehr ad-hoc gemacht als hier im
Thread beschrieben, ohne Tacho, Megaphon unmd doppelten Boden. Man
muss den Leuten halt klar machen dass sie sich langsam an ihre Grenze
tasten muessen.

Bjoern
Andreas Oehler
2009-03-17 22:40:51 UTC
Permalink
Post by Username
Zugegebenermassen nicht deren bestes Video, vor allem weil die
Erlaeuterungen fehlen, aber das sind so die typischen Uebungen der
League of American Bicyclists: http://www.cyclistview.com/innertube/bikecontroldrill.htm
Super - vielen Dank. Schlangenlinien und Achten fahren halte ich für
entbehrlich - aber "Rear Scanning&Signaling" finde ich nett und die
"Instant Turn" bzw. "Decision Maker"-Übungen sind nun wirklich
sicherheitsrelevant.

Andreas
Hans Holbein
2009-03-18 17:35:27 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by Username
Zugegebenermassen nicht deren bestes Video, vor allem weil die
Erlaeuterungen fehlen, aber das sind so die typischen Uebungen der
League of American Bicyclists: http://www.cyclistview.com/innertube/bikecontroldrill.htm
Super - vielen Dank. Schlangenlinien und Achten fahren halte ich für
entbehrlich -
Würd ich gar nicht unteschätzen.
Das enge Achten fahren bringt sehr viel Balancegefühl und die Schlangen
helfen, das Gefühl für die Traktion des Vorderrades zu schulen.
Post by Andreas Oehler
aber "Rear Scanning&Signaling" finde ich nett und die
"Instant Turn" bzw. "Decision Maker"-Übungen sind nun wirklich
sicherheitsrelevant.
Ack
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