Discussion:
Biker - nur mit Helm!
(zu alt für eine Antwort)
Raimund Huemmer
2005-07-22 08:25:58 UTC
Permalink
Wenn ich mir den Helm so ansehe - was wäre wohl passiert, wenn der
(routinierte) Biker keinen Helm getragen hätte? Selbst der
aufnehmende Arzt im KH war erstaunt über den vollkommen zerstörten
Helm, den wir mitgenommen haben um die mögliche Gewalteinwirkung
auf den Schädel nachvollziehbar zu machen.
Was soll man dazu sagen, außer "Leute, setzt die Helme auf, die sind
kein Schnickschnack, sondern schützen Euch!"
Sollte man im Haushalt oder beim Duschen nicht auch am besten
sowas tragen?

Gruss
Raimund

Xpost de.rec.fahrrad
--
Life's too short to read boring signatures
Suat Özgür
2005-07-22 18:09:02 UTC
Permalink
Passend zum Thema noch ein kleines Schmankerl:

http://www.presseportal.de/polizeipresse/p_story.htx?nr=704241&firmaid=6337
[...] denn bei 86% aller Radfahrunfälle werden die Radfahrer am Kopf
verletzt. [...]
Da ich bei meinen letzen 14 Unfällen keine Kopfverletzung davongetragen
habe, werde ich statistisch gesehen bei den nächsten 86 wohl nicht so
glimpflich davonkommen. Ich sollte mir echt langsam einen Helm zulegen.

sui
Michael Buege
2005-07-22 19:50:12 UTC
Permalink
Post by Suat Özgür
http://www.presseportal.de/polizeipresse
p_story.htx?nr=704241&firmaid=6337
Post by Suat Özgür
[...] denn bei 86% aller Radfahrunfälle werden die Radfahrer am
[Kopf
verletzt. [...]
Anfrage nach Quelle ist raus.

Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Richard Blume
2005-07-22 20:09:53 UTC
Permalink
Moin,
nächsten 86 wohl nicht so glimpflich davonkommen. Ich sollte mir
echt langsam einen Helm zulegen.
Yoh, das erhöht meine Chancen mit Dir mitzuhalten :) <keuch>

Aber wie willst Du dann bei der Polizei Deine Radarfotos kriegen? Mit Helm
bist Du doch nicht mehr identifizierbar...

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=70914&item=5222128710
?

cu,
Richard

--
Das Bewusstsein bestimmt das Sein. (Hegel)
Das Sein bestimmt das Bewusstsein. (Marx)
Das Design bestimmt das Bewusstsein. (Joop)
Michael Buege
2005-07-23 11:22:26 UTC
Permalink
Post by Richard Blume
Moin,
nächsten 86 wohl nicht so glimpflich davonkommen. Ich sollte mir
echt langsam einen Helm zulegen.
Yoh, das erhöht meine Chancen mit Dir mitzuhalten :) <keuch>
Aber wie willst Du dann bei der Polizei Deine Radarfotos kriegen? Mit
Helm bist Du doch nicht mehr identifizierbar...
[...]

Muss man euch denn alles erzaehlen, wisst ihr denn gar nichts?
Aufsetzen, nicht vor's Gesicht binden!!1
Mannomann...

Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Bo-En Lo
2005-07-22 23:14:10 UTC
Permalink
Post by Raimund Huemmer
Wenn ich mir den Helm so ansehe - was wäre wohl passiert, wenn der
(routinierte) Biker keinen Helm getragen hätte? Selbst der
aufnehmende Arzt im KH war erstaunt über den vollkommen zerstörten
Helm, den wir mitgenommen haben um die mögliche Gewalteinwirkung
auf den Schädel nachvollziehbar zu machen.
Was soll man dazu sagen, außer "Leute, setzt die Helme auf, die sind
kein Schnickschnack, sondern schützen Euch!"
Sollte man im Haushalt oder beim Duschen nicht auch am besten
sowas tragen?
Kirchmayer - der Name kommt mir bekannt vor. Ist das nicht dieser
Rettungssanitaeter, der uns alle hier vor einigen Jahren zum
Schnuerzgruetz bekehren wollte?
Nils Pawlik
2005-07-23 05:35:38 UTC
Permalink
Post by Bo-En Lo
Kirchmayer - der Name kommt mir bekannt vor. Ist das nicht dieser
Rettungssanitaeter, der uns alle hier vor einigen Jahren zum
Schnuerzgruetz bekehren wollte?
Ähm, wer oder was ist ein "Schnuerzgruetz"? ich erbitte aufklärung.

Im Übrigen halte ich die hier ausgebrochene Diskussion um Fahrradhelme für diese NG für, sagen wir mal unpassend. Manche steigern sich echt
rein...

Gruß Nils
Anton Ertl
2005-07-23 06:26:02 UTC
Permalink
Post by Nils Pawlik
Ähm, wer oder was ist ein "Schnuerzgruetz"? ich erbitte aufklärung.
Ist wohl eine Verballhornung von "Snueenquryzr" (und das ist
ROT-13-kodiert, weil viele Leute den unkodierten Begriff nicht mehr
sehen koennen).
Post by Nils Pawlik
Im Übrigen halte ich die hier ausgebrochene Diskussion um Fahrradhelme für diese NG für, sagen wir mal unpassend.
Welche der beiden Newsgroups, in die Du gepostet hast, meinst Du?

Followups to drf.

- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
***@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Elke Bock
2005-07-23 08:33:43 UTC
Permalink
Post by Nils Pawlik
Post by Bo-En Lo
Kirchmayer - der Name kommt mir bekannt vor. Ist das nicht dieser
Rettungssanitaeter, der uns alle hier vor einigen Jahren zum
Schnuerzgruetz bekehren wollte?
Ähm, wer oder was ist ein "Schnuerzgruetz"? ich erbitte aufklärung.
Richtig heißt es Snueenquryz.
Post by Nils Pawlik
Im Übrigen halte ich die hier ausgebrochene Diskussion um Fahrradhelme für diese NG für, sagen wir mal unpassend. Manche steigern sich echt
rein...
Irgenwer hat ein XPost hierher (de.rec.fahrrad) gemacht,
vermutlich war ihm die Notfallrettung zu langweilig.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Wolfgang Strobl
2005-07-23 12:41:57 UTC
Permalink
Post by Bo-En Lo
Post by Raimund Huemmer
Wenn ich mir den Helm so ansehe - was wäre wohl passiert, wenn der
(routinierte) Biker keinen Helm getragen hätte? Selbst der
aufnehmende Arzt im KH war erstaunt über den vollkommen zerstörten
Helm, den wir mitgenommen haben um die mögliche Gewalteinwirkung
auf den Schädel nachvollziehbar zu machen.
Was soll man dazu sagen, außer "Leute, setzt die Helme auf, die sind
kein Schnickschnack, sondern schützen Euch!"
Sollte man im Haushalt oder beim Duschen nicht auch am besten
sowas tragen?
Kirchmayer - der Name kommt mir bekannt vor. Ist das nicht dieser
Rettungssanitaeter, der uns alle hier vor einigen Jahren zum
Schnuerzgruetz bekehren wollte?
Du meinst einen, der vor etwa fünf Jahren d.r.f. mit div. Cut&Paste-Jobs
aus der einschlägigen Helmpropaganda zugemüllt hat? Der hieß aber
Kirchmayr, ohne e.

Was aus dem Bereich der Notfallrettung stammende Helmmissionare angeht,
die gelegentlich mit peinlichen Bekehrungsversuchen in Fahrradgruppen
auftauchen, so mag man diesen vielleicht zugutehalten, daß sie
berufsbedingt kaum fähig sein dürften, sich ein objektives Bild von der
Problemlage zu machen. Dennoch muß man jedem Radfahrer, der
unfallbedingt schon mal direkten verbalen Kontakt mit diesem
Menschenschlag hatte, seinerseits zugutehalten, sich ebenfalls eine
recht subjektive Meinung bezüglich der Meinungen und Qualifikationen
dieser Personengruppe gebildet zu haben ...
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Anton Ertl
2005-07-23 19:48:40 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Was aus dem Bereich der Notfallrettung stammende Helmmissionare angeht,
die gelegentlich mit peinlichen Bekehrungsversuchen in Fahrradgruppen
auftauchen, so mag man diesen vielleicht zugutehalten, daß sie
berufsbedingt kaum fähig sein dürften, sich ein objektives Bild von der
Problemlage zu machen.
Das verstehe ich nicht. Ich war zwar im Rahmen des Zivildiensts, und
nicht beruflich am Notarztwagen (fuenf Monate, ca. 400 Einsaetze),
aber jedenfalls waren Verkehrunfaelle nur eine verschwindende
Minderheit unter den Einsaetzen. Unfall mit Radfahrerbeteiligung
gab's dabei keinen einzigen, dafuer aber den typischen
Rechtsabbiegerunfall mit Fussgaengern (Tochter tot, Mutter schwer
verletzt, und wir durften den Fahrer beruhigen).

Recht haeufig waren dagegen Einsaetze wegen Schmerzen im Brustraum,
und die Ursache davon waren zumeist Herzprobleme (bis hin zum
Herzinfarkt) oder Wirbelsaeulenprobleme. Ob Internisten und
Orthopaeden empfehlen, den Leuten das Radfahren mittels Helmpropaganda
zu vermiesen, bezweifle ich.

Was auch noch recht haeufig war, waren Panikattacken. Ich denke,
Fahrradhelme haben etwas damit zu tun (siehe auch Deine .sig, siehe
unten).

Auch wenn man am NAW nur einen Ausschnitt der Todesursachen sieht,
sehe ich nicht, warum Notfallretter sich kein objektives Bild von der
Problemlage machen koennen sollten. Das Problem liegt nicht im Beruf,
sondern woanders.
Post by Wolfgang Strobl
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
***@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Wolfgang Strobl
2005-07-23 22:26:12 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Wolfgang Strobl
Was aus dem Bereich der Notfallrettung stammende Helmmissionare angeht,
die gelegentlich mit peinlichen Bekehrungsversuchen in Fahrradgruppen
auftauchen, so mag man diesen vielleicht zugutehalten, daß sie
berufsbedingt kaum fähig sein dürften, sich ein objektives Bild von der
Problemlage zu machen.
Das verstehe ich nicht.
Dann sage ich es unverblümter. Es fehlt ihnen i.A. sowohl die fachliche
Qualifikation, Schwere und die möglichen Ursachen von Verletzungen von
Radfahrern zu beurteilen, als auch die Voraussetzungen, sich ein
fundiertes Urteil über besagte Scheißhausparolen ("Biker - nur mit
Helm") bilden zu können. Dafür haben sie manchmal eine gewisse
Betriebsblindheit, die daraus resultiert, daß sie gewisse
Personengruppen überwiegend nur als Unfallopfer zu sehen bekommen oder
zur Kenntnis nehmen.
Post by Anton Ertl
Ich war zwar im Rahmen des Zivildiensts, und
nicht beruflich am Notarztwagen (fuenf Monate, ca. 400 Einsaetze),
aber jedenfalls waren Verkehrunfaelle nur eine verschwindende
Minderheit unter den Einsaetzen.
Das kann viele Gründe haben. Verkehrsunfälle sind, was die Todesursachen
angeht, jedenfalls nicht so selten, daß man sie als "verschwindend
gering" bezeichnen könnte. 2000 machten sie in Deutschland etwa 20%
aller "äußeren Ursachen" aus, etwa genau so viele wie Stürze.

Entscheidend ist aber, daß Radfahrer im Verkehr nicht wesentlich
häufiger ums Leben kommen, als ihre Verkehrsbeteiligung ausmacht und daß
es insgesamt _erheblich_ weniger Fälle sind als tödliche Stürze von
Fußgängern resp. tödliche Stürze im Haushalt.

Warum also greift man sich selektiv die Radfahrer heraus, um ihnen im
Krankenwagen oder hier im Usenet dumme und unerbetene Vorträge zu
halten? Warum nervt man nicht die Oma, die die Treppe heruntergefallen
ist, oder den Autofahrer, der sich die Stirn am Türholm eingeschlagen
hat, mit altklugen Empfehlungen "Schumi ist Vorbild: Auteln - nur mit
Helm" oder "Jeder Treppensteiger ist ein potentieller Organspender"?

[...]
Post by Anton Ertl
Auch wenn man am NAW nur einen Ausschnitt der Todesursachen sieht,
sehe ich nicht, warum Notfallretter sich kein objektives Bild von der
Problemlage machen koennen sollten.
Ich behaupte ja nicht, daß die Informationen nicht frei verfügbar sind
und zusätzlich für jeden, der zählen kann, auch einigermaßen nachprüfbar
wären. Baruchs Spruch "if all you have is a hammer, everything looks
like a nail" paßt m.E. aber auch hier.
Post by Anton Ertl
Das Problem liegt nicht im Beruf,
sondern woanders.
Das Problem liegt auch im Beruf. Die Angewohnheit, in jedem Schatten ein
Gespenst, in jedem Gebüsch ein Raubtier und in jedem Zufall einen
möglichen Sinn sehen zu können, war in grauer Vorzeit mal
überlebenswichtig. Diese Fähigkeit beruht i.W. auf einer Schieflage der
Wahrnehmung und leider leiden wir daran noch heute. Obwohl die meisten
Meinungen, so auch die hier diskutierte, nur noch auf der Basis von
statistisch erhobenen Fakten geprüft werden können, nicht aber durch
ein- oder zweimaliges möglichst schnelles Hinschauen, bilden sich die
Leute ihre Meinung immer noch überwiegend auf diese Weise.

Man kann es zwar vermeiden, Zusammenhänge zu sehen, wo keine sind, das
zu lernen ist Teil fast jeder wissenschaftlichen Ausbildung, aber man
lernt das kaum im Rahmen der Ausbildung zu einem im weitesten Sinne auf
handwerkliche Tätigkeiten hin orientierten Beruf. Wird jemand
berufsbedingt häufig mit Unfallopfern konfrontiert, so ist deshalb zu
erwarten, daß derjenige eine Tendenz entwickelt, Handlungsbedarf auch
dort zu sehen, wo keiner ist. Das ist keine Rechtfertigung, sondern der
Versuch einer Erklärung. Ich bin der Meinung, daß es Teil der Ausbildung
sein müsste, den Leuten dergleichen Reaktion, die "aus dem Bauch"
erfolgen, abzugewöhnen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Patrick Hündgen
2005-07-24 03:07:11 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Dann sage ich es unverblümter. Es fehlt ihnen i.A. sowohl die
fachliche Qualifikation, Schwere und die möglichen Ursachen von
Verletzungen von Radfahrern zu beurteilen,
[x] Du möchtest dich dringend mal über den Stand und die Verfahren des
heutigen Rettungswesens informieren!
"Bahre-in-Unfallrettungswagen-Schieber-und-schnell-zum-Arzt-Fahrer" war
vor 25-30 Jahren.

Ansonsten aber zu dem Rest deines Beitrages: FullAck!
--
mkG
Patrick Hündgen
FF Brühl ( http://www.feuerwehr-bruehl.de )
Ich gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder!
H.- J. Kronemeyer
2005-07-24 07:39:08 UTC
Permalink
Post by Patrick Hündgen
[x] Du möchtest dich dringend mal über den Stand und die Verfahren des
heutigen Rettungswesens informieren!
Die Ausbildung und auch die Verfahren im RD sind sicherlich besser
geworden, aber die Ausbildung eines Rettungsassistenten ersetzt noch
kein Medizinstudium sowie diverse Fachrichtungen in der Diagnostik und
Behandlung (Unfallchirurgie, Anästhesie, Neurologie). Ebenso dürften
CT, Röntgengeräte und Ultraschall nicht sehr weit auf Rettungswagen
verbreitet sein. Ultraschall wird sicherlich bald kommen, die Dinger
gibt es schon in klein. Auf den Rest wird der RD noch länger
verzichten müssen. Ein erfahrener RettASS hat einem frisch
zugelassenem Notarzt sicherlich einiges voraus, aber mit der Zeit und
steigender Erfahrung des NA verschiebt sich das Bild wieder. Dazu
begleitet der Rettass den Patienten nur ein kurzes Stück, vom
Notfallort bis zum KH. Der NA hat doch häufiger etwas länger mit dem
Patienten zu tun (wenn man nicht gerade ein fremdes KH anfährt). Wie
soll nun ein Rettass ohne Medizinstudium und ohne obige
Diagnostikmöglichkeiten die tatsächlich Schwere der Verletzungen
beurteilen? So manche spektakulär aussehende Situation hat sich im
nachhinein als relativ harmlos herausgestellt während scheinbar leicht
Verletzte ein paar Tage später schwarz umrandet in der Zeitung
standen. Die Ausbildung der Rettungsassistenten ist gut, aber sie hat
auch Grenzen.

Gruß
Heinz-Jürgen
Wolfgang Strobl
2005-07-24 07:43:06 UTC
Permalink
Post by Patrick Hündgen
Post by Wolfgang Strobl
Dann sage ich es unverblümter. Es fehlt ihnen i.A. sowohl die
fachliche Qualifikation, Schwere und die möglichen Ursachen von
Verletzungen von Radfahrern zu beurteilen,
[x] Du möchtest dich dringend mal über den Stand und die Verfahren des
heutigen Rettungswesens informieren!
Gern.
Post by Patrick Hündgen
"Bahre-in-Unfallrettungswagen-Schieber-und-schnell-zum-Arzt-Fahrer" war
vor 25-30 Jahren.
Gibt es denn Anhaltspunkte für eine Verbesserung? Der Beitrag, der den
Ausgangspunkt dieses Threads bildete sowie einige weitere Beiträge
sprechen ja nicht sonderlich dafür.

Ansonsten noch zwei Anmerkungen

- zur Qualität des Rettungswesens und seiner Beteiligen, was ihren
eigentlichen Job angeht, wollte ich mich nicht äußern und habe ich mich
nicht geäußert.

- es gehört nach meinem Verständnis nicht zum Aufgabengebiet der am
heutigen Rettungswesen Beteiligten, Aussagen wie die im Subject dieses
Threads formuliere zu machen oder überhaupt machen zu können. Also wird
man sie vermutlich auch nicht darin ausbilden, entsprechende Bewertungen
vorzunehmen.

Anders ausgedrückt, ich bitte einfach in dieser Sache um mehr
Zurückhaltung und weniger Meinungsmache, die mich und nicht nur mich
betrifft und im Ergebnis erheblich beeinträchtigt. Radfahrern ist nicht
gefährlich - es tut uns allen nicht gut, das Gegenteil zu behaupten.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Alexander Reiter
2005-07-24 07:21:02 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Warum also greift man sich selektiv die Radfahrer heraus, um ihnen im
Krankenwagen oder hier im Usenet dumme und unerbetene Vorträge zu
halten? Warum nervt man nicht die Oma, die die Treppe heruntergefallen
ist, oder den Autofahrer, der sich die Stirn am Türholm eingeschlagen
hat, mit altklugen Empfehlungen "Schumi ist Vorbild: Auteln - nur mit
Helm" oder "Jeder Treppensteiger ist ein potentieller Organspender"?
Ich schätze mal, weil Radfahren von der Mehrheit nicht als
vollwertiges Verkehrsmittel angesehen wird, sondern eher als
Freizeitsportgerät. Autofahren und Treppensteigen hält man dagegen
für nicht substituierbar, und da würde es den Leuten weniger in
den Kram passen, den Leuten ein schlechtes Gewissen dabei
einzureden.

Gerade gab es wieder in der Kronenzeitung wieder einen Propagandaartikel
für Helme. Und auch da wurde wieder der hanebüchenste Unsinn verzapft.
Wichtigste Verkehrsregel sei es zB den Radweg zu benutzen. Oder: Kinder
bis 8 müssen auf dem Gehsteig fahren (was in Österreich ohne Ausnahme
verboten ist), und außerdem doppelter Unsinn, da sie in dem Alter eh
nicht ohne Begleitperson, welche wiederum zu alt für den Gehsteig wäre,
fahren dürften.
--
Unglaublich, aber wahr! Kostüme werden nicht nur daran gemessen, wieviel Haut
frau zeigt.
Erich Kirchmayer
2005-07-23 22:39:25 UTC
Permalink
Hi,
Post by Anton Ertl
Ich war zwar im Rahmen des Zivildiensts, und
nicht beruflich am Notarztwagen (fuenf Monate, ca. 400 Einsaetze),
aber jedenfalls waren Verkehrunfaelle nur eine verschwindende
Minderheit unter den Einsaetzen. Unfall mit Radfahrerbeteiligung
gab's dabei keinen einzigen,
Komisch, bei schönem Wetter im Sommer habe ich fast jede Schicht (am WE)
einen Einsatz "Radsturz" oder "VU mit Radfahrer". Meistens harmlose
kleinere Verletzungen wie Kopfplatzwunden, Schürfwunden etc., aber auch
ein z.B. Schädelbasisbruch war schon dabei.

lt. Polizeistatistik pendelt die Zahl der bei Unfällen in München
verletzten Radfahrern bei ca. 2200/Jahr, an der Gesamtzahl aller
Verkehrsunfälle mit Verletzten hatten 2004 die Radfahrer einen Anteil
von 27% (2257), PKW 48% (3988), Fussgänger 12% (1019), Krad 9% (719),
"Sonstige" 4% (306) und stehen damit an zweite Stelle aller Verletzten
bei VU´s.

Getötet wurden 2004 PKW 32% (9) , Fussgänger 47% (13), Radfahrer 21%
(6) Krad 0 0%

4 der getöteten Radfahrer waren Verursacher des Unfalls, 2 wurden als
("unschuldige") Beteiligte getötet.


Quelle:
(http://www.polizei.bayern.de/ppmuc/statist/index.htm dort Statistik
2004)

ich denke, diese nüchternen Statistikzahlen sprechen eine deutliche
Sprache. Unfälle mit Fahradfahrern sind keineswegs "selten"

Wieviel Verletzte oder Tote durch das Tragen eines Fahrradhelms
verhindert worden wären, geht aus dieser Statistik nicht hervor.

Logischerweise kann auch ein Fahrradhelm nicht eine "Wunderwaffe" gegen
alle Arten von Verletzungen sein, aber der Kopf ist beim Menschen nunmal
ein nur bis zu bestimmten Grenzen stabiles Teil. Dabei ist der Kopf
"leider" recht exponiert und ungeschützt und der Inhalt für´s (Über-)
Leben ziemlich wichtig.

Wenn jemand bewusst ohne Helm fährt ("weil man damit schwitzt" oder
"weil´s lächerlich aussieht und eh nix bringt" oder dergl.), dann ist
das seine Sache. MIR ist im Rettungsdienst allerdings ein gemeldeter
"schwerer Verkehrsunfall" lieber, bei dem dank div.
Sicherheitseinrichtungen und -Ausrüstungen niemand schwer verletzt oder
gar getötet wurde. Für Menschen, die mit bewusstem Verzicht auf
Sicherheitseinrichtungen (Gurt, Helm, Fallschirm usw.) einen besonderen
"Kick" erleben wollen habe ich kein Verständnis....



Gruß

Erich
--
Wieviel Sauerstoff? "Je blau desto mehr"
Wolfgang Strobl
2005-07-24 00:03:35 UTC
Permalink
Post by Erich Kirchmayer
Post by Anton Ertl
Ich war zwar im Rahmen des Zivildiensts, und
nicht beruflich am Notarztwagen (fuenf Monate, ca. 400 Einsaetze),
aber jedenfalls waren Verkehrunfaelle nur eine verschwindende
Minderheit unter den Einsaetzen. Unfall mit Radfahrerbeteiligung
gab's dabei keinen einzigen,
Komisch, bei schönem Wetter im Sommer habe ich fast jede Schicht (am WE)
einen Einsatz "Radsturz" oder "VU mit Radfahrer". Meistens harmlose
kleinere Verletzungen wie Kopfplatzwunden, Schürfwunden etc.,
Ja und? Daß Helme keine Platzwunden verhindern, das war doch gerade
Gegenstand dieser blutigen Anekdote, oder?

Wenn man den Leuten diese monströsen Kappen als Abhilfe gegen harmlose
Schürfwunden verkaufen würde, lägen sie wie Blei in den Läden. Also
müssen sie mit Roßtäuschertricks wie dem nachfolgend zitierten
Post by Erich Kirchmayer
aber auch
ein z.B. Schädelbasisbruch war schon dabei.
Gibt es Zusicherungen von Helmherstellern, daß Helme gegen
Schädelbasisbrüche helfen? Gibt es überhaupt Anhaltspunkte dafür?
Welche?
Post by Erich Kirchmayer
lt. Polizeistatistik pendelt die Zahl der bei Unfällen in München
verletzten Radfahrern bei ca. 2200/Jahr, an der Gesamtzahl aller
Verkehrsunfälle mit Verletzten hatten 2004 die Radfahrer einen Anteil
von 27% (2257), PKW 48% (3988), Fussgänger 12% (1019), Krad 9% (719),
"Sonstige" 4% (306) und stehen damit an zweite Stelle aller Verletzten
bei VU´s.
Getötet wurden 2004 PKW 32% (9) , Fussgänger 47% (13), Radfahrer 21%
(6) Krad 0 0%
4 der getöteten Radfahrer waren Verursacher des Unfalls, 2 wurden als
("unschuldige") Beteiligte getötet.
Nur am Rande angemerkt:

http://drffaq.freezope.org/schuldzuweiser/

Solche Lügenmärchen wie die in
http://www.polizei.bayern.de/ppmuc/verkehr/text74.htm
veröffentlichten wurden schon vor drei Jahren in de.rec.fahrrad
ausführlich und fachgerecht zerpflückt.
Post by Erich Kirchmayer
(http://www.polizei.bayern.de/ppmuc/statist/index.htm dort Statistik
2004)
ich denke, diese nüchternen Statistikzahlen sprechen eine deutliche
Sprache.
Ja. FUSSGÄNGERHELME JETZT.

Jedenfalls dann, wenn man bei der halsbrecherischen Schlußweise und der
plumpen Sprechweise des Vorschlags bleibt, der den Ausgangspunkt dieses
Threads bildete.

Mag sein, daß die Stadt München besonders gefährlich für Radfahrer ist -
es fehlen mir die Zahlen, das nachzuprüfen. Auf ganz Deutschland bezogen
stellen Radfahrer weniger als zehn Prozent der Verkehrstoten, was auch
ungefähr ihrem Verkehrsanteil nach Kontiv entspricht. Die Varianz des
Risikos innerhalb der einzelnen Gruppen, ob nun Radfahrer,
Motorradfahrer (die trotz ihres über zehn mal höheren Risikos in der
obigen "Statistik" auf Null stehen) Autofahrer oder Fußgänger ist
erheblich größer, als sich durch Umfrisieren dieser grundlegenden
Erkenntnis bei den Radfahrern hinbiegen ließe.
Post by Erich Kirchmayer
Unfälle mit Fahradfahrern sind keineswegs "selten"
Roßtäuschertrick Nr. 2: nimm große Grundgesamtheiten, dann erscheinen
auch kleinste Risiken riesengroß.

Richtig, Unfälle "mit" Fahrradfahrern sind keineswegs "selten". Aber
sie sind jedenfalls sehr viel seltener als Unfälle von Autofahrern, oder
Unfälle von Fußgängern, jedenfalls dann, wenn wir nicht wahllos jedes
aufgeschürfte Knie als lebensbedrohenden "Unfall" zählen, sondern
beispielsweise mal auf die sehr viel weniger manipulierbare Zahl der
jährlichen Todesfälle in ganz Deutschland schauen. Dann stellen wir
nämlich fest, daß der typische Bundesbürger seinen Hals und inbesondere
seinen Kopf vor allem zuhause risikiert.

"Unfälle im Haushalt

Wiesbaden. (dpa) Die eigenen vier Wände sind fast ebenso gefährlich wie
der Straßenverkehr: Bei Unfällen im Haushalt kamen 1995 nach Angaben
des Statistischen Bundesamts in Deutschland 6 728 Menschen ums Leben.
Bei Verkehrsunfällen starben im selben Jahr 9 500 Menschen. Vor allem
alte Leute verunglücken im Haushalt. Rund 5 000 waren älter als 70
Jahre, zwei Drittel waren Frauen, teilten die Statistiker gestern in
Wiesbaden mit. Die häufigste Todesursache war in 5 500 Fällen (83
Prozent) ein Sturz."

Habe ich mir '97 aus der Zeitung ausgeschnitten.

Zum Vergleich: von den 1995 im Straßenverkehr getöteten 9 454 Menschen
waren 5 929 Insassen von Pkws, 1 092 Fahrer von Mofas, Mopeds und
Motorrad, waren 1 336 Fußgänger, aber nur 751 Radfahrer.

Radfahren ist bei weitem nicht so gefährlich, wie es gerne geredet
wird.
Post by Erich Kirchmayer
Wieviel Verletzte oder Tote durch das Tragen eines Fahrradhelms
verhindert worden wären, geht aus dieser Statistik nicht hervor.
Richtig. Das ist die Essenz des Roßtäuschertricks: man redet
weitschweifig über kleine und kleinste Verletzungungen, aufgeschürfte
Knie, Beulen, wie sie bei einer so häufigen alltäglichen Tätigkeit wie
dem Radfahren natürlich "häufig" vorkommen, geht locker flockig zu
Todesfällen über und verbindet das dann mit einem angeblichen
Schutzmittel, bei dem erst noch zu zeigen wäre, daß die Zahl der
Todesfälle (!) hoch genug und die Schutzwirkung auf solche (!) Fälle
bezogen vorhanden und groß genug ist, den zu treibenden Aufwand eher zu
rechtfertigen als in gleichgelagerten Umständen, bei denen man ohne
großes Nachdenken auf Helme verzichtet. Also zum Beispiel beim
Treppensteigen, oder beim Autofahren.
Post by Erich Kirchmayer
Logischerweise kann auch ein Fahrradhelm nicht eine "Wunderwaffe" gegen
alle Arten von Verletzungen sein,
Genau das wird aber durch eine solche Vernebelungstaktik suggeriert: daß
diese bunten Kappen nicht nur gegen Schürfwunden helfen (weswegen
niemand sich mit dergleichen Hüten ausstaffieren würde), sondern auch
gegen Platzwunden (schon zweifelhaft) und sogar gegen ernsthafte
Verletzungen.

Logischerweise bewirbt man dergleichen so verkaufsfördernde wie
gefährliche Fehleinschätzungen als Hersteller nicht selber (es dürfte
schwer fallen, auch nur einen einzigen Helmhersteller zu finden, der
einen Schutz auch nur gegen harmlose Platzwunden zusichert), sondern
läßt das die Fanclubs erledigen, Marketing by Tigerentenclub, kostet
nichts und man kann dafür nicht belangt werden.

Nun, jedenfalls hat bislang jede ernsthafte Untersuchung dieser
Fragestellung ergeben, daß ein Schutz gegen leichte Verletzungen
denkbar, ein Schutz gegen schwere und tödliche Verletzungen aber mit
ziemlicher Sicherheit auszuschließen ist. Ingesamt sieht es sogar so
aus, daß Radhelmträger ingesamt ein geringfügig vergrößertes Risiko
haben, tödlich zu verunglücken als Nichthelmträger. Wer es nachlesen
möchte, Ingo Keck hat ja schon reichlich Quellenverweise gegeben.
Post by Erich Kirchmayer
aber der Kopf ist beim Menschen nunmal
ein nur bis zu bestimmten Grenzen stabiles Teil.
Auch zu diesem hier suggerierten Irrtum habe ich mich schon vor Jahren
schlau gemacht und folgendes Zitat aus einem einschlägigen Textbuch
ausgegraben:

"Nicht imprimierte Frakturen der Kalotte erlauben entgegen einer
verbreiteten Meinung von Laien und Ärzten, keine Schlüsse auf die
Schwere des Kopftrauma und kommen als Ursache für spätere Beschwerden
nicht in Betracht".

Kapitel 12, Traumatische Schäden des ZNS und seiner Hüllen
Poke, Neurologie, 9. Auflage, Springer
Post by Erich Kirchmayer
Dabei ist der Kopf
"leider" recht exponiert und ungeschützt und der Inhalt für´s (Über-)
Leben ziemlich wichtig.
Das suggeriert, daß Radfahrer ihren Kopf mehr gefährden als z.B.
Autofahrer oder Fußgänger und daß überdimensionierte Bremsbeläge um den
Kopf einen Schutz dieses exponierten Teils darstellten.

Beides ist nicht der Fall.

Tatsächlich exponiert dieser Bremsbelag namens Radhelm das in der
Kalotte gut nur gegen lineare, aber kaum gegen Rotationsbeschleunigungen
geschützte Hirn ganz erheblich. Bei Fußgängern mag dieses zusätzliche
Risiko unerheblich sein, da sie sich nicht schnell bewegen, bei
Radfahrern hingegen ist es ein Risiko, das ich lieber vermeide.
Post by Erich Kirchmayer
Wenn jemand bewusst ohne Helm fährt ("weil man damit schwitzt" oder
"weil´s lächerlich aussieht und eh nix bringt" oder dergl.), dann ist
das seine Sache.
Nein. Auch wenn jemand unbewußt in normaler Straßenkleidung fährt, weil
das so üblich ist und sich kaum davon unterscheidet, in der sellben
Kleidung zu Fuß zu gehen oder im Auto zu sitzen, dann ist das ebenfalls
seine Sache.

Es steht Dir nicht an, aus einer Position der Unkenntnis und Ignoranz
heraus anderen Leuten unsinnige Bekleidungsvorschriften machen zu
wollen. Auch dann nicht, wenn es mit dem Mittel der Demagogie und dem
Ausüben von sozialem Druck geschieht und nicht mit formalen Mitteln.

Erst recht steht es Dir nicht an, wenn Du stattdessen besser Deinen Job
erledigen solltest.
Post by Erich Kirchmayer
MIR ist im Rettungsdienst allerdings ein gemeldeter
"schwerer Verkehrsunfall" lieber, bei dem dank div.
Sicherheitseinrichtungen und -Ausrüstungen niemand schwer verletzt oder
gar getötet wurde.
Roßtäuschertrick Nr. 3: setze das, was du erst begründen und beweisen
müsstest, voraus und ziehe daraus eine Schlußfolgerung, der kaum jemand
widersprechen möchte. Das Problem: aus etwas Falschen kann man alles
folgern bzw. der Umkehrschluß ist falsch. Natürlich ist es besser, wenn
jemand nicht schwer verletzt oder gar getötet wird. Aber bedeutet das,
daß jedes denkbare Mittel notwendig, wirksam und angemessen ist?
Natürlich nicht!
Post by Erich Kirchmayer
Für Menschen, die mit bewusstem Verzicht auf
Sicherheitseinrichtungen (Gurt, Helm, Fallschirm usw.) einen besonderen
"Kick" erleben wollen habe ich kein Verständnis....
Roßtäuschertrick Nr. 4: stelle das zweifelhafte Mittelchen
gesprächsweise in eine Reihe mit anderen, seriösen und unbestrittenen
Hilfsmitteln und unterstelle jedem, der Dein Mittelchen anzweifelt, er
habe die anderen, seriösen Mittel angegriffen.

Nein, mein Freund, Gurte sind nachgewiesen wirksam, wer ohne Fallschirm
aus einem Flugzeug springt, ist mit ziemlicher Sicherheit tot. Aber
bislang ist noch jeder Versuch gescheitert, die Wirksamkeit von
Fahrradhelmen nachzuweisen. Und auch das ist eine olle Kamelle, die in
de.rec.fahrrad schon bis zum Erbrechen durchdekliniert wurde.
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Alexander Reiter
2005-07-24 08:06:52 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Wolfgang Strobl
aber auch
ein z.B. Schädelbasisbruch war schon dabei.
Gibt es Zusicherungen von Helmherstellern, daß Helme gegen
Schädelbasisbrüche helfen? Gibt es überhaupt Anhaltspunkte dafür?
Welche?
Was mir sowieso ein Rätsel ist, wie das dem Fahrradhelm zugerechnet
werden kann, wenn er diesen Teil der Schädels gar nicht bedeckt.
Post by Wolfgang Strobl
Zum Vergleich: von den 1995 im Straßenverkehr getöteten 9 454 Menschen
waren 5 929 Insassen von Pkws, 1 092 Fahrer von Mofas, Mopeds und
Motorrad, waren 1 336 Fußgänger, aber nur 751 Radfahrer.
Auch wenn wir das um den Modal Split bereinigen, hat der MIV haushohen
Vorsprung vor dem Radverkehr. Auch ohne Motorradfahrer.
--
»Dabei wurde übersehen, daß der Gegner diese Art Musik ausnutzt, um durch die
Übersteigerung der Beatrhythmen Jugendliche zu Exzessen aufzuputschen. Der
tägliche Einfluß solcher Musik auf das Denken und Handeln von Jugendlichen
wurde grob unterschätzt.« -- Erich Honecker über die Beat-Musik
Thorsten Günther
2005-07-24 08:35:06 UTC
Permalink
On Sun, 24 Jul 2005 00:39:25 +0200 Erich Kirchmayer
Post by Erich Kirchmayer
Post by Anton Ertl
Ich war zwar im Rahmen des Zivildiensts, und
nicht beruflich am Notarztwagen (fuenf Monate, ca. 400 Einsaetze),
aber jedenfalls waren Verkehrunfaelle nur eine verschwindende
Minderheit unter den Einsaetzen. Unfall mit Radfahrerbeteiligung
gab's dabei keinen einzigen,
Komisch, bei schönem Wetter im Sommer habe ich fast jede Schicht (am WE)
einen Einsatz "Radsturz" oder "VU mit Radfahrer". Meistens harmlose
kleinere Verletzungen wie Kopfplatzwunden, Schürfwunden etc., aber auch
ein z.B. Schädelbasisbruch war schon dabei.
Daß ein Styroporhut der handelsüblichen Bauart nach dem aktuellen
Prüfverfahren vor einem Schädelbasisbruch schützen könne, müßtest Du
jetzt nur noch belegen. *Getestet* wird der Radhelm auf sein Verhalten,
wenn ein Kopf im Stand (in meinem Fall noch dazu mit stark gebeugten
Knien) mit dem Hirnschädel nach unten auf eine glatte, harte Fläche
fällt. Ich persönlich halte mein Risiko, daß mir dieses widerfährt, für
relativ gering.

Und da Du im folgenden ständig Anekdoten anbringst: meine häufigsten
Verletzungen beim Radfahren waren und sind Schürfwunden am Schienbein.
Konsequenterweise müßte ich also ständig "Biker - nur mit Schienbein-
schoner!" fordern.
Post by Erich Kirchmayer
Wieviel Verletzte oder Tote durch das Tragen eines Fahrradhelms
verhindert worden wären, geht aus dieser Statistik nicht hervor.
Das liegt daran, daß es überhaupt keine Statistik gibt, die eine Wirkung
von Fahrradhelmen, die über die trivial ersichtliche (leichte Verlet-
zungen des vom Helm abgedeckten Bereichs) hinausgeht, belegen würde. Im
Gegenteil haben sich Fahrradhelme bereits mehrfach als tödlich für die
Träger erwiesen (Google: "Fahrradhelm tödliches Risiko"). Am interes-
santesten finde ich dabei die Einlassung des Deutschen Grünen Kreuzes
<http://www.dgk.de/web/dgk_content/de/spielplatz_ohne_fahrradhelm.htm>,
daß ein bloßes Anstoßen mit dem Helm an einem Spielgerät bereits schwere
Genickverletzungen verursachen kann. Daß dieser Umstand beim Radfahren
für Organisationen wie das Deutsche Grüne Kreuz selbstverständlich kein
Risiko darstellt, liegt offenbar vornehmlich am Mantra der angeblich
"nachgewiesenen Schutzwirkung" (welche, ich wiederhole mich da gerne,
keineswegs nachgewiesen ist).

Es handelt sich beim Styroporhut also offenbar um eine "Schutzvorrich-
tung", die Schutz nur unter ganz bestimmten Bedingungen gewährt. Würde
ich eine Schutzvorrichtung mit vergleichbarer, jedoch *zeitlicher*
Bedingung propagieren ("Diese Hamsterpfote schützt Sie vor tödlichen
Autounfällen an allen bundesweiten gesetzlichen Feiertagen, ausgenommen
Karfreitag."), würde mich jeder für einen Idioten halten. Den Radhelm-
Gläubigen hört man jedoch ernsthaft zu, ja es gibt sogar die Bemühung,
das bloße Nichttragen einer Hamsterpfote^W^H^Hs Styroporhutes gegen den
Nichtträger zu verwenden, wenn es zu einem Unfall kommt ("Ich bin rechts
abgebogen und habe dabei den Vorrang des Radfahrers mißachtet, aber er
trug keinen Helm, daher ist es hauptsächlich seine Schuld, daß ich ihn
mit meinem 20-Tonner überrollt habe."). Und wenn der Radhelm zwar getra-
gen wurde, aber nichts genützt hat, liegt das bei den Radhelm-Gläubigen
jedesmal daran, daß eben kein bundesweiter Feiertag, sondern Mariä
Himmelfahrt oder Allerheiligen war.


Thorsten

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