Wieder Toter wegen Radwegbenutzung

[Benedikt Hotze]

In Braunschweig ist gestern ein Radfahrer getötet worden, weil er den
Radweg benutzte und daher für den unfallverursachenden Lkw-Fahrer nicht
sichtbar war.

Ein typischer Radwegunfall, der den Irrsinn von Radwegen illustriert.

http://www.newsclick.de/index.jsp/menuid/2048/artid/2179925

[X-Post & Fup2 dsv]

[Tibor Pausz]

Post by Benedikt Hotze
Ein typischer Radwegunfall, der den Irrsinn von Radwegen illustriert.

Typischer Fehler von "mir kann auf dem Radweg" nix passieren. Auf der
Straße wäre der jenige auch platt gefahren worden, wenn er am stehenden
Verkehr sich rechts vorbei begwegt hätte.

[Dirk Kopp]

Post by Tibor Pausz

Post by Benedikt Hotze
Ein typischer Radwegunfall, der den Irrsinn von Radwegen illustriert.

Typischer Fehler von "mir kann auf dem Radweg" nix passieren. Auf der
Straße wäre der jenige auch platt gefahren worden, wenn er am stehenden
Verkehr sich rechts vorbei begwegt hätte.

Wo liest du "stehender Verkehr"?
Woher weißt du, dass rechts ohne Radweg genung Platz gewesen wäre?
Wer sagt, dass die dusselige "rechts-überholen-Erlaubnis" ohne
exisitierende Radwege je eingeführt worden wäre?

Ohne seherische Fähigkeiten,
Dirk

[Jens Barth]

Post by Dirk Kopp
Woher weißt du, dass rechts ohne Radweg genung Platz gewesen wäre?
Wer sagt, dass die dusselige "rechts-überholen-Erlaubnis" ohne
exisitierende Radwege je eingeführt worden wäre?

Auch ohne Radweg muss ich als rechts abbiegender Autofahrer doch darauf
achten, ob da ein Fahrrad geradeaus fahren will ...

Post by Dirk Kopp
Ohne seherische Fähigkeiten,
Dirk

oder hast du das anders gelernt in der Fahrschule?

[Andy Koppe]

Post by Jens Barth

Post by Dirk Kopp
Woher weißt du, dass rechts ohne Radweg genung Platz gewesen wäre?
Wer sagt, dass die dusselige "rechts-überholen-Erlaubnis" ohne
exisitierende Radwege je eingeführt worden wäre?

Auch ohne Radweg muss ich als rechts abbiegender Autofahrer doch darauf
achten, ob da ein Fahrrad geradeaus fahren will ...

Nein, denn Radfahrer duerfen nur stehende Autos rechts ueberholen. Wer
regelwidrig trotzdem versucht, sich an langsam fahrenden Autos
vorbeizuquetschen, muss deshalb selbst auf abbiegende Autos achten.

Andy

[Elke Bock]

Post by Andy Koppe

Post by Jens Barth

Post by Dirk Kopp
Woher weißt du, dass rechts ohne Radweg genung Platz gewesen wäre?
Wer sagt, dass die dusselige "rechts-überholen-Erlaubnis" ohne
exisitierende Radwege je eingeführt worden wäre?

Auch ohne Radweg muss ich als rechts abbiegender Autofahrer doch darauf
achten, ob da ein Fahrrad geradeaus fahren will ...

Nein, denn Radfahrer duerfen nur stehende Autos rechts ueberholen. Wer
regelwidrig trotzdem versucht, sich an langsam fahrenden Autos
vorbeizuquetschen, muss deshalb selbst auf abbiegende Autos achten.

Warten müssen die Abbieger trotzdem auf die "entgegen-
kommenden (Radfahrer, Straßenbahn...), die in gleicher
Richtung fahren", siehe §9 Abs(3) StVO.

Aber, um den Streit mal abzukürzen (ok, 'n Versuch):
Nach einer Untersuchung der Berliner Polizei passieren
solche Unfälle (rechtsabbiegender Schwerverkehr gegen
geradeausfahrenden Radfahrer mit schweren oder tödlichen
Verletzungen) zu 75% auf Radwegen, obwohl in Berlin zu der
Zeit nur 10% der Straßen Radwege hatte.

Es kommt also *auch* auf der Fahrbahn vor, aber auf Radwegen
sehr viel häufiger.


Und dann hätte ich noch einen Unfall zu vermelden, wo ein
84jähriger Radfahrer an einer Verkehrsinsel vom überholenden
Bus erfaßt wurde, und an den Sturzfolgen verstarb. Die StVB
war so schlau, den Radstreifen oder Seitenstreifen 20-30m
vor der Engstelle enden zu lassen.


mfg, elke

[Bernd Sluka]

Post by Andy Koppe

Post by Jens Barth
Auch ohne Radweg muss ich als rechts abbiegender Autofahrer doch darauf
achten, ob da ein Fahrrad geradeaus fahren will ...

Nein, denn Radfahrer duerfen nur stehende Autos rechts ueberholen. Wer
regelwidrig trotzdem versucht, sich an langsam fahrenden Autos
vorbeizuquetschen, muss deshalb selbst auf abbiegende Autos achten.

Nein. § 9 Abs. 3 StVO unterscheidet nicht danach, wie der Radfahrer
neben das abbiegende Fahrzeug gekommen ist.

[Andy Koppe]

Post by Bernd Sluka

Post by Andy Koppe

Post by Jens Barth
Auch ohne Radweg muss ich als rechts abbiegender Autofahrer doch darauf
achten, ob da ein Fahrrad geradeaus fahren will ...

Nein, denn Radfahrer duerfen nur stehende Autos rechts ueberholen. Wer
regelwidrig trotzdem versucht, sich an langsam fahrenden Autos
vorbeizuquetschen, muss deshalb selbst auf abbiegende Autos achten.

Nein. § 9 Abs. 3 StVO unterscheidet nicht danach, wie der Radfahrer
neben das abbiegende Fahrzeug gekommen ist.

Akzeptiert.

Aber wie verhaelt es sich eigentlich mit einem Radfahrer, der rechts knapp
hinter einem rechtsabbiegenden Auto faehrt?

Nach § 9 Abs. 3 muss der Abbieger den Radfahrer durchlassen, nach § 5 Abs. 8
darf der Radfahrer aber nicht vorbeifahren, solange das Auto nicht steht.
Heisst das, dass das Auto anhalten und der Radfahrer auch bis fast zum
Stillstand abbremsen muss?

Und wie wird die Schuld verteilt, wenn es zur Kollision kommt, weil sich
beide nicht an die jeweilige Vorschrift halten?

Andy

[Bernd Sluka]

Post by Andy Koppe
Aber wie verhaelt es sich eigentlich mit einem Radfahrer, der rechts knapp
hinter einem rechtsabbiegenden Auto faehrt?
Nach § 9 Abs. 3 muss der Abbieger den Radfahrer durchlassen, nach § 5 Abs. 8
darf der Radfahrer aber nicht vorbeifahren, solange das Auto nicht steht.
Heisst das, dass das Auto anhalten und der Radfahrer auch bis fast zum
Stillstand abbremsen muss?

Es kommt darauf an, *wo* der Radfahrer fährt. Und es geht nicht um
Vorbeifahren, sondern überholen.

Du kommst wahrscheinlich selbst drauf, wenn Du den Radfahrer in ein Auto
setzt.

Fahren beide auf der Fahrbahn, ist dem Radfahrer das rechts Überholen
verboten. Er muß abwarten, bis der Vorausfahrende abgebogen ist.

[Andy Koppe]

Post by Bernd Sluka

Post by Andy Koppe
Aber wie verhaelt es sich eigentlich mit einem Radfahrer, der rechts
knapp hinter einem rechtsabbiegenden Auto faehrt?
Nach § 9 Abs. 3 muss der Abbieger den Radfahrer durchlassen, nach § 5
Abs. 8 darf der Radfahrer aber nicht vorbeifahren, solange das Auto nicht
steht. Heisst das, dass das Auto anhalten und der Radfahrer auch bis fast
zum Stillstand abbremsen muss?

Es kommt darauf an, *wo* der Radfahrer fährt. Und es geht nicht um
Vorbeifahren, sondern überholen.
Du kommst wahrscheinlich selbst drauf, wenn Du den Radfahrer in ein Auto
setzt.

Dann greift die Sonderbehandlung in § 9 Abs. 3 aber nicht mehr.

Post by Bernd Sluka
Fahren beide auf der Fahrbahn, ist dem Radfahrer das rechts Überholen
verboten. Er muß abwarten, bis der Vorausfahrende abgebogen ist.

| (3) Wer abbiegen will, muß entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen,
| Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor und Radfahrer auch dann, wenn
| sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren.

Nach meinem Verstaendnis heisst das, dass ein Abbieger einen Radfahrer
durchfahren lassen muss, egal ob dieser auf einem Radweg, Radstreifen, oder
einfach am rechten Strassenrand faehrt, und auch unabhaengig davon, ob er
neben oder rechts hinter dem Auto faehrt.

(Nicht, dass ich als Radfahrer darauf bestehen wollte, ich stosse mich nur
daran, dass diese Regel so unpraezise formuliert ist und dem
Rechts-Ueberholverbot zu widersprechen scheint.)

Andy

[Bernd Sluka]

Post by Andy Koppe
Nach meinem Verstaendnis heisst das, dass ein Abbieger einen Radfahrer
durchfahren lassen muss, egal ob dieser auf einem Radweg, Radstreifen, oder
einfach am rechten Strassenrand faehrt, und auch unabhaengig davon, ob er
neben oder rechts hinter dem Auto faehrt.

Wenn der Radfahrer da ist, dann muß der Abbieger das obenstehende
beachten. nur: Du frugst, ob der Radfahrer dort legal hin kommt. Und das
hängt von benutzten Straßenteil ab.

[Guido Gabriel]

Post by Andy Koppe

Post by Jens Barth
Auch ohne Radweg muss ich als rechts abbiegender Autofahrer doch darauf
achten, ob da ein Fahrrad geradeaus fahren will ...

Nein, denn Radfahrer duerfen nur stehende Autos rechts ueberholen. Wer
regelwidrig trotzdem versucht, sich an langsam fahrenden Autos
vorbeizuquetschen, muss deshalb selbst auf abbiegende Autos achten.

Der Radfahrer muss doch nicht versucht haben, sich vorbeizuquetschen, damit er
rechts neben dem PKW (oder LKW) ist. Die beiden können schon kilometerlang
nebeneinander hergefahren sein.

Guido

[Roman Leue]

An stehenden Fahrzeugen fährt man rechts vorbei.
^^^^^^^^^^ ^^^^^ ^^^^^^

Fahrende werden (links) überholt.
^^^^^^^^ ^^^^^^^^

Dies ist eindeutig sprachlich zu differenzieren, oder!?

[Christian Marten]

Post by Roman Leue
An stehenden Fahrzeugen fährt man rechts vorbei.
^^^^^^^^^^ ^^^^^ ^^^^^^
Fahrende werden (links) überholt.
^^^^^^^^ ^^^^^^^^
Dies ist eindeutig sprachlich zu differenzieren, oder!?

aber lashfc.

cm.

[Bernd Sluka]

Post by Roman Leue
An stehenden Fahrzeugen fährt man rechts vorbei.
^^^^^^^^^^ ^^^^^ ^^^^^^
Fahrende werden (links) überholt.
^^^^^^^^ ^^^^^^^^
Dies ist eindeutig sprachlich zu differenzieren, oder!?

Sprachlich schon. Rechtlich ist die Differenzierung anders vorzunehmen.
In fast allen Fällen wird rechts überholt. Dagegen wird häufig links
vorbei gefahren.

[Dirk Kopp]

Post by Jens Barth

Post by Dirk Kopp
Woher weißt du, dass rechts ohne Radweg genung Platz gewesen wäre?
Wer sagt, dass die dusselige "rechts-überholen-Erlaubnis" ohne
exisitierende Radwege je eingeführt worden wäre?

Auch ohne Radweg muss ich als rechts abbiegender Autofahrer doch darauf
achten, ob da ein Fahrrad geradeaus fahren will ...

Ich fragte nur, woher er das alles (was du nicht zitiert hast) weiß. In
dem Artikels teht nichts davon.
Dein Satz ist sicher richtig, aber was hat er mit meinen Fragen zu tun?

Post by Jens Barth

Post by Dirk Kopp
Ohne seherische Fähigkeiten,
Dirk

oder hast du das anders gelernt in der Fahrschule?

[ ] Du hast mich verstanden.

Dirk

[Stefan Barnikow]

Post by Jens Barth

Post by Dirk Kopp
Woher weißt du, dass rechts ohne Radweg genung Platz gewesen wäre?
Wer sagt, dass die dusselige "rechts-überholen-Erlaubnis" ohne
exisitierende Radwege je eingeführt worden wäre?

Auch ohne Radweg muss ich als rechts abbiegender Autofahrer doch darauf
achten, ob da ein Fahrrad geradeaus fahren will ...

Schon. Aber erstens gibt's nur recht wenige Radfahrer, die an noch
rollenden LKW rechts vorbeifahren, und zweitens kann jeder Abbieger
solche Versuche recht zuverlässig unterbinden. Er muß einfach das
machen, was jeder 5. Autofahrer an der Ampel unerlaubterweise auch
als Geradeausfahrer schon tut: hart rechts am Bordstein fahren.


Ciao,
Stefan

[Mathias Gindler]

Post by Stefan Barnikow
solche Versuche recht zuverlässig unterbinden. Er muß einfach das
machen, was jeder 5. Autofahrer an der Ampel unerlaubterweise auch
als Geradeausfahrer schon tut: hart rechts am Bordstein fahren.

Wieso ist das verboten? Steht das irgendwo, dass ein Auto rechts x
Meter Platz für Radler lassen muss, wenn dieser Bereich nicht
entsprechend als Radweg/Rad-Fahrspur/Rad-Sonstirgendwas gekennzeichnet
ist?

CU,
Mathias

[Jens Barth]

Post by Stefan Barnikow
Schon. Aber erstens gibt's nur recht wenige Radfahrer, die an noch
rollenden LKW rechts vorbeifahren, und zweitens kann jeder Abbieger
solche Versuche recht zuverlässig unterbinden. Er muß einfach das
machen, was jeder 5. Autofahrer an der Ampel unerlaubterweise auch
als Geradeausfahrer schon tut: hart rechts am Bordstein fahren.

Diese Autofahrer verhindern, dass ich zur Ampel vorfahren kann und
sind damit rücksichtslos gegenüber mir als Radfahrer. Ein solches
Verhalten wird sehr wirkungsvoll durch Radstreifen verhindert.
Dann stehen nur noch solche Fahrzeuge bis zum rechten Bordstein,
bei denen es aufgrund ihrer Breite nicht anders geht. Und dann ist
es ja auch okay.

[Christian Marten]

Post by Jens Barth

Post by Stefan Barnikow
Er muß einfach das
machen, was jeder 5. Autofahrer an der Ampel unerlaubterweise auch
als Geradeausfahrer schon tut: hart rechts am Bordstein fahren.

Diese Autofahrer verhindern, dass ich zur Ampel vorfahren kann und
sind damit rücksichtslos gegenüber mir als Radfahrer.

Du darfst sie unter Berücksichtigung der üblichen Regeln
ganz normal links überholen. So mache ich das auch und
habe keine Probleme mit plötzlichen[0] Rechtsabbiegern.

liebe grüße


christian marten


[0] Gas geben, lenken, blinken, gucken. In dieser Reihenfolge.

[Bernd Sluka]

Post by Jens Barth

Post by Stefan Barnikow
Schon. Aber erstens gibt's nur recht wenige Radfahrer, die an noch
rollenden LKW rechts vorbeifahren, und zweitens kann jeder Abbieger
solche Versuche recht zuverlässig unterbinden. Er muß einfach das
machen, was jeder 5. Autofahrer an der Ampel unerlaubterweise auch
als Geradeausfahrer schon tut: hart rechts am Bordstein fahren.

Diese Autofahrer verhindern, dass ich zur Ampel vorfahren kann und
sind damit rücksichtslos gegenüber mir als Radfahrer. Ein solches
Verhalten wird sehr wirkungsvoll durch Radstreifen verhindert.

... und damit das Fahren im toten Winkel gefördert.

Post by Jens Barth
Dann stehen nur noch solche Fahrzeuge bis zum rechten Bordstein,
bei denen es aufgrund ihrer Breite nicht anders geht. Und dann ist
es ja auch okay.

Nö. Wenn es ich um Radfahrstreifen handelt, ist das nicht ok.

[Christian Buzek]

Post by Jens Barth
Diese Autofahrer verhindern, dass ich zur Ampel vorfahren kann
und sind damit rücksichtslos gegenüber mir als Radfahrer. Ein
solches Verhalten wird sehr wirkungsvoll durch Radstreifen
verhindert.

Das wäre ja mal ganz was Neues. Meine Beobachtungen auf dem täglichen
Weg zur Arbeit zeigen mir, dass sich ein (damals auch für mich)
unerwartet großer Teil der Autofahrer einen Dreck um Radstreifen
scheren.

Ein Radstreifen in einer leichten Rechtskurve wird von über 50% der
Autofahrer zum Schneiden verwendet. Und an zwei Ampeln wird der
Radstreifen neben einem Fahrstreifen für eine Richtung als
Aufstellfläche genutzt, damit sich vorne zwei Autos nebeneinander
hinquetschen können.

An einer weiteren Stelle passiert es häufiger, dass ich auf dem
Radstreifen an einer stehenden Autokolonne vorbeifahren kann. Meist
passiert es dann, dass die Ampel grün wird, wenn ich mich der
Kreuzung nähere und dann die ersten Autos anfahren. Hier verlasse ich
fast immer den Radstreifen und fahre auf der Fahrbahn, weil einige
Rechtsabbieger nicht mit mir gerechnet haben, da ich ja von hinten
vorgefahren bin. Aus den Augen, aus dem Sinn...

Soviel also zur Legende, dass das bloße Vorhandensein eines
Radstreifens die Autofahrer vorsichtiger werden lässt.

Christian Buzek

[Bernd Sluka]

Post by Dirk Kopp

Post by Tibor Pausz
Typischer Fehler von "mir kann auf dem Radweg" nix passieren. Auf der
Straße wäre der jenige auch platt gefahren worden, wenn er am stehenden
Verkehr sich rechts vorbei begwegt hätte.

Das unterlassen die meisten, schon deswegen, weil sie an einem Lkw nicht
vorbei passen.

Post by Dirk Kopp
Wo liest du "stehender Verkehr"?
Woher weißt du, dass rechts ohne Radweg genung Platz gewesen wäre?

Davon ist bei einem Lkw wirklich kaum auszugehen.

Post by Dirk Kopp
Wer sagt, dass die dusselige "rechts-überholen-Erlaubnis" ohne
exisitierende Radwege je eingeführt worden wäre?

Der Gesetzgeber. Er begründet sie anders.

[Tibor Pausz]

Auf Grund der Straßenbreite ist es weit auf weniger leicht möglich sich
rechts auf der Fahrbahn an PKWs vorbei zu mogeln. Dank Radweg ist das
leichter, trotzdem befreit das einem nicht vor der Veranwortung (nenn es
Selbstschutz) trotzdem auf den Verkehr auf der Straße zu achten. Mit
einem LKW sieht man beim Rechtabbiegen nicht sonderlich gut, das sollte
man als Fahrradfahrer _nie_ vergessen. Anderfalls endet das wie in
diesem Fall.

Aber auf der Straße wird man auch geschnitten. Man muß als schwächerer
Verkehrsteilnehmer aufpassen. Es ist nicht gerecht, es ist moralisch
verwerflich aber Herumgejammere über die so bösen Radwege (sie sind aus
ettlichen anderen Gründen Mist) hilft nicht weiter. Die Dinger sind
schon deshalb sch**, weil sie mit weniger Komfort befahrbar sind als
"Waldautobahnen", da rüttelst in der Regel deutlich weniger.

[Elke Bock]

Post by Tibor Pausz
Auf Grund der Straßenbreite ist es weit auf weniger leicht möglich sich
rechts auf der Fahrbahn an PKWs vorbei zu mogeln. Dank Radweg ist das
leichter, trotzdem befreit das einem nicht vor der Veranwortung (nenn es
Selbstschutz) trotzdem auf den Verkehr auf der Straße zu achten. Mit

Der geradeausfahrende Radfahrer hat Vorrang an gegenüber den
Abbiegern.

Post by Tibor Pausz
einem LKW sieht man beim Rechtabbiegen nicht sonderlich gut, das sollte
man als Fahrradfahrer _nie_ vergessen.

Das muß man erst mal wissen. Du weißt es offenbar auch
nicht, daß der LKW-Fahrer in einem weiten Bereich gar nichts
sieht. Sonst würdest du es nicht derart verniedlichen.

Post by Tibor Pausz
Anderfalls endet das wie in diesem Fall.

Wer schafft es schon, stehenzubleiben, wenn der andere
erstmal wartet?

Post by Tibor Pausz
Aber auf der Straße wird man auch geschnitten.

Wer ist "man"?

Post by Tibor Pausz
Man muß als schwächerer Verkehrsteilnehmer aufpassen.

Wie geht das?

Post by Tibor Pausz
Es ist nicht gerecht, es ist moralisch
verwerflich aber Herumgejammere über die so bösen Radwege (sie sind aus
ettlichen anderen Gründen Mist) hilft nicht weiter. Die Dinger sind
schon deshalb sch**, weil sie mit weniger Komfort befahrbar sind als
"Waldautobahnen", da rüttelst in der Regel deutlich weniger.

Die höhere Unfallbelastung ist der schärfste Punkt gegen
Radwege.


mfg, elke

[Holger Rudolph]

Post by Elke Bock

Post by Tibor Pausz
Auf Grund der Straßenbreite ist es weit auf weniger leicht möglich sich
rechts auf der Fahrbahn an PKWs vorbei zu mogeln. Dank Radweg ist das
leichter, trotzdem befreit das einem nicht vor der Veranwortung (nenn es
Selbstschutz) trotzdem auf den Verkehr auf der Straße zu achten. Mit

Der geradeausfahrende Radfahrer hat Vorrang an gegenüber den
Abbiegern.

Bezieht sich wohl auf das "mogeln", das ist tatsächlich der falsche
Ausdruck.
Aber auch wenn ich im Recht bin, verzichte hin und wieder darauf. ANderes
ist mir wichtiger. Und ich habe mir abgewöhnt, mich darüber aufzuregen.

Post by Elke Bock

Post by Tibor Pausz
einem LKW sieht man beim Rechtabbiegen nicht sonderlich gut, das sollte
man als Fahrradfahrer _nie_ vergessen.

Das muß man erst mal wissen. Du weißt es offenbar auch
nicht, daß der LKW-Fahrer in einem weiten Bereich gar nichts
sieht. Sonst würdest du es nicht derart verniedlichen.

Ich denke schon, dass er es weiß. Und: Wenn "nicht sonderlich gut" wörtlich
gemeint ist, dann hat das doch für den Radfahrer die gleichen Konsequenzen
wie "gar nicht", nämlich: Vorsicht.
Und ich glaube nicht, dass der tote Winkel bei LKW ein unbekanntes Phänomen
ist.

Post by Elke Bock

Post by Tibor Pausz
Man muß als schwächerer Verkehrsteilnehmer aufpassen.

Wie geht das?

??? Zum Beispiel vorausschauend fahren. Natürlich muss nicht nur der
schwächere Verkehrsteilnehmer aufpassen, sondern vor allem der stärkere
(eben, weil es schwächere gibt), aber dennoch gebietet es mir mein
Selbstschutz, dass ich "aufpasse", wo immer es mir möglich ist?

Post by Elke Bock

Post by Tibor Pausz
Es ist nicht gerecht, es ist moralisch
verwerflich aber Herumgejammere über die so bösen Radwege (sie sind aus
ettlichen anderen Gründen Mist) hilft nicht weiter. Die Dinger sind
schon deshalb sch**, weil sie mit weniger Komfort befahrbar sind als
"Waldautobahnen", da rüttelst in der Regel deutlich weniger.

Die höhere Unfallbelastung ist der schärfste Punkt gegen
Radwege.

Yes, und deshalb finde ich, dass man a) ruhig weiter Jammern darf und b)
auch dieses Wissen um die Gefährlichkeit von Radwegen (genaugesagt um die
höhere Gefährdung von Radfahrern auf Radwegen) "ins Volk" bringen sollte.
Vielleicht ist ja was dran an dem Sprichwort: "Steter Tropfen höhlt den
Stein"

Gruß
Holger

[Tibor Pausz]

Post by Elke Bock
Der geradeausfahrende Radfahrer hat Vorrang an gegenüber den
Abbiegern.

Paßt gut als Grabinschrift: Er hatte aber Vorrang!

Wenn er tot im Sarg liegt hat er viel davon. Man muß leider ständig mit
dem Fehlverhalten (beim LKW ist es oftmals die Unmöglichkeit die
Personen zu sehen) der anderen Verkehrsteilnehmer rechnen. Auf sein
Recht zu beharren heißt in so einem Fall mit dem eigenem Leben spielen.

Post by Elke Bock

Post by Tibor Pausz
einem LKW sieht man beim Rechtabbiegen nicht sonderlich gut, das sollte
man als Fahrradfahrer _nie_ vergessen.

Das muß man erst mal wissen.

Fürs Fahrrad schreibt der Gesetzgeber keine Prüfung oder Erlernen der
Verkehrsregeln vor. Aber man ist trotzdem verpflichtet sie zu kennen.
Und die ganzen "ungeschrieben Gesetze" sollte man auch kennen. Das
"Opfer" war 48 Jahre alt, bei Kindern und Jugendlichen kann ich es
verstehen, wenn sie die ganzen Erfahrungswerte im Straßenverkehr nicht
kennen. Aber wie oft Erwachsene selbstmörderisch auf dem Fahrrad
herumfahren ist einfach nicht nachvollziehbar.

Post by Elke Bock
Du weißt es offenbar auch nicht, daß der LKW-Fahrer in einem weiten
Bereich gar nichts sieht. Sonst würdest du es nicht derart verniedlichen.

Bist Du jemals mit einem >7,5t LKW gefahren? Ich hatte die Erfahrung
damals beim Bund. Ich weiß wie wenig man sieht vorallem beim
Rechtsabbiegen. Und ich weiß aus Erfahrung auch wie wenig andere
Verkehrsteilnehmer in der Lage sind die Unhandlichkeit eines LKW
abzuschätzen, i.d.R. gar nicht. Besonders lieb gewonnen hatte ich die
potentiellen Selbstmörder, die sich rechts beim Rechtsabbiegen in engen
Kurven vorbei mogeln wollten. Man muß mit dem LKW schön weit links rüber
(notfalls die Gegenfahrbahn mit benutzen) damit man rechts abbiegen
kann. Wenn sich da einer reinquetscht (trotz Blinker rechts am LKW, der
wird einfach ignoriert) wird er platt gefahren, man hat kaum eine Chance
ihn vom LKW aus zu sehen.

Hier sind viele Straßen so breit, daß sich ettliche Fahrradfahrer auf
der Fahrbahn am stehenden LKW rechts vorbeiquetschen - kein Kommentar.

Post by Elke Bock
Wer schafft es schon, stehenzubleiben, wenn der andere
erstmal wartet?

_Dein_Leben_ sollte Dir mehr wert sein.

Post by Elke Bock
Die höhere Unfallbelastung ist der schärfste Punkt gegen
Radwege.

Das Hauptproblem liegt daran, daß viele Fahrradfahrer auf ihr Recht
pochen oder unaufmerksam fahren und nicht auf den kreuzenden Verkehr
achten. Viele fahren einfach über die Kreuzung Blick gerade aus. Der
Radweg befreit nicht davon aufmerksam zu sein. Leider wird er oftmals so
interpretiert, vom Verkehr auf der Fahrbahn und den Fahrradfahren auf
dem Radweg.

[Gerald Eischer]

Post by Tibor Pausz

Post by Elke Bock
Der geradeausfahrende Radfahrer hat Vorrang an gegenüber den
Abbiegern.

Paßt gut als Grabinschrift: Er hatte aber Vorrang!
Wenn er tot im Sarg liegt hat er viel davon. Man muß leider ständig mit
dem Fehlverhalten (beim LKW ist es oftmals die Unmöglichkeit die
Personen zu sehen) der anderen Verkehrsteilnehmer rechnen. Auf sein
Recht zu beharren heißt in so einem Fall mit dem eigenem Leben spielen.

Sag einmal du Allesbesserwisser, wie soll denn der Radfahrer riechen,
dass da plötzlich ein LKW von links kommt? Und wie soll er reagieren,
sobald er es merkt? Sich in Luft auflösen?

Post by Tibor Pausz

Post by Elke Bock

Post by Tibor Pausz
einem LKW sieht man beim Rechtabbiegen nicht sonderlich gut, das sollte
man als Fahrradfahrer _nie_ vergessen.

Das muß man erst mal wissen.

Fürs Fahrrad schreibt der Gesetzgeber keine Prüfung oder Erlernen der
Verkehrsregeln vor. Aber man ist trotzdem verpflichtet sie zu kennen.

Gegen welchen StVO-§ hat der Mann verstoßen?

Post by Tibor Pausz
Und die ganzen "ungeschrieben Gesetze" sollte man auch kennen.

Wie lauten die? Der stärker hat recht oder wie?

Post by Tibor Pausz
Das
"Opfer" war 48 Jahre alt, bei Kindern und Jugendlichen kann ich es
verstehen, wenn sie die ganzen Erfahrungswerte im Straßenverkehr nicht
kennen. Aber wie oft Erwachsene selbstmörderisch auf dem Fahrrad
herumfahren ist einfach nicht nachvollziehbar.

Was an "Der Mann war in gleicher Richtung auf dem Radweg in Richtung
Wendenring unterwegs." hast du nicht verstanden? Er war auf einem
Weg unterwegs, dem man ihm als besonders sicher verkauft hat.

Dein "der war selbstmörderisch unterwegs, der ist doch selbst schuld"
ist einfach nur menschenverachtend.

[Holger Rudolph]

Post by Gerald Eischer

Post by Tibor Pausz
Wenn er tot im Sarg liegt hat er viel davon. Man muß leider ständig mit
dem Fehlverhalten (beim LKW ist es oftmals die Unmöglichkeit die
Personen zu sehen) der anderen Verkehrsteilnehmer rechnen. Auf sein
Recht zu beharren heißt in so einem Fall mit dem eigenem Leben spielen.

Sag einmal du Allesbesserwisser, wie soll denn der Radfahrer riechen,
dass da plötzlich ein LKW von links kommt? Und wie soll er reagieren,
sobald er es merkt? Sich in Luft auflösen?

Also, riechen ja nicht, aber sehen und hören geht schon meistens. Denn ganz
so plötzlich und unscheinbar sind die Dinger ja nicht. Und um den LKW dann
nicht zu fühlen, reicht es meistens, auf dem Radweg stehen zu bleiben.
Solche Unfälle (toter Winkel) passieren ja nicht, wenn der LKW noch nicht
angefangen hat, abzubiegen. Denn wenn der LKW noch weit hinten ist, sieht
er auch einen auf einem Radweg die Straße kreuzenden Radfahrer durch die
Frontscheibe.

Post by Gerald Eischer

Post by Tibor Pausz
Und die ganzen "ungeschrieben Gesetze" sollte man auch kennen.

Wie lauten die? Der stärker hat recht oder wie?

Das ist für mich ganz klar eine Regel, für die letzte Konsequenz. Genau so
fahre ich aus Selbstschutz durch die Stadt. Und zu den "ungeschriebenen"
GEsetzen gehört eben auch der tote Winkel eines LKW.
Und für mich gehört auch die Gefährlichkeit von Radwegen zu den
"ungeschriebenen Gesetzen". Das propagiere ich wo auch immer im privaten
Umfeld. Doch da ist leider die politische Meinung anders, deshalb will ich
das niemandem vorwerfen, wenn er das nicht so glaubt.

Post by Gerald Eischer

Post by Tibor Pausz
Das
"Opfer" war 48 Jahre alt, bei Kindern und Jugendlichen kann ich es
verstehen, wenn sie die ganzen Erfahrungswerte im Straßenverkehr nicht
kennen. Aber wie oft Erwachsene selbstmörderisch auf dem Fahrrad
herumfahren ist einfach nicht nachvollziehbar.

Was an "Der Mann war in gleicher Richtung auf dem Radweg in Richtung
Wendenring unterwegs." hast du nicht verstanden? Er war auf einem
Weg unterwegs, dem man ihm als besonders sicher verkauft hat.
Dein "der war selbstmörderisch unterwegs, der ist doch selbst schuld"
ist einfach nur menschenverachtend.

Also, dass ist ja jetzt wohl vorsätzlich falsch zitiert! Aus "wie oft
ERwachsene selbstmörderisch auf dem Rad fahren..." das erkennbar nicht
direkt auf diesen Fall bezogen ist, wird "Der war selbstmörderisch
unterwegs, der ist selbst schuld". Also bitte.
Über den Unfall kann man nicht endgültig urteilen, wenn man nicht dabei war.
Ich bin mir sicher, ohne Radwege gibt es solche Unfälle seltener, auch
dieser wäre möglicherweise nicht passiert, vielleicht sogar wahrscheinlich
nicht. Aber sicher kann man das nicht sagen, ebensowenig wie man sagen
kann, dass der RAdfahrer selbst schuld ist.

Gruß
Holger

[Wolfgang Strobl]

Post by Holger Rudolph

Post by Gerald Eischer

Post by Tibor Pausz
Wenn er tot im Sarg liegt hat er viel davon. Man muß leider ständig mit
dem Fehlverhalten (beim LKW ist es oftmals die Unmöglichkeit die
Personen zu sehen) der anderen Verkehrsteilnehmer rechnen. Auf sein
Recht zu beharren heißt in so einem Fall mit dem eigenem Leben spielen.

Sag einmal du Allesbesserwisser, wie soll denn der Radfahrer riechen,
dass da plötzlich ein LKW von links kommt? Und wie soll er reagieren,
sobald er es merkt? Sich in Luft auflösen?

Also, riechen ja nicht, aber sehen und hören geht schon meistens.

Ach - Du kannst also _hören_, wenn ein Lastzug plötzlich verzögert,
leicht nach links fährt, und daraus dann die richtigen Schlüsse ziehen?
Wow. Ich bin beeindruckt, ich kann das nämlich nicht.

Post by Holger Rudolph
Denn ganz
so plötzlich und unscheinbar sind die Dinger ja nicht. Und um den LKW dann
nicht zu fühlen, reicht es meistens, auf dem Radweg stehen zu bleiben.

Hatte nicht gerade jemand behauptet, Radwege seien etwas anderes als
Radfahrerbehinderungsanlagen?

Post by Holger Rudolph
Solche Unfälle (toter Winkel) passieren ja nicht, wenn der LKW noch nicht
angefangen hat, abzubiegen. Denn wenn der LKW noch weit hinten ist, sieht
er auch einen auf einem Radweg die Straße kreuzenden Radfahrer durch die
Frontscheibe.

Und dann darf weder eine Litfassäule kommen, oder sonst ein
Sichthindernis, oder eine Verkehrssstockung. Oder ein trödelnder
Radfahrer. Oder ein um mehr als 1 m versetzter Radweg.

[Holger Rudolph]

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph

Post by Gerald Eischer

Post by Tibor Pausz
Wenn er tot im Sarg liegt hat er viel davon. Man muß leider ständig mit
dem Fehlverhalten (beim LKW ist es oftmals die Unmöglichkeit die
Personen zu sehen) der anderen Verkehrsteilnehmer rechnen. Auf sein
Recht zu beharren heißt in so einem Fall mit dem eigenem Leben spielen.

Sag einmal du Allesbesserwisser, wie soll denn der Radfahrer riechen,
dass da plötzlich ein LKW von links kommt? Und wie soll er reagieren,
sobald er es merkt? Sich in Luft auflösen?

Also, riechen ja nicht, aber sehen und hören geht schon meistens.

Ach - Du kannst also _hören_, wenn ein Lastzug plötzlich verzögert,
leicht nach links fährt, und daraus dann die richtigen Schlüsse ziehen?
Wow. Ich bin beeindruckt, ich kann das nämlich nicht.

Nein, ich höre, dass da ein LKW kommt. Den Rest sehe ich, ich bin durchaus
fähig, mehrere Sinnesorgane gleichzeitig zu nutzen :-)

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph
Denn ganz
so plötzlich und unscheinbar sind die Dinger ja nicht. Und um den LKW dann
nicht zu fühlen, reicht es meistens, auf dem Radweg stehen zu bleiben.

Hatte nicht gerade jemand behauptet, Radwege seien etwas anderes als
Radfahrerbehinderungsanlagen?

Ist ja auch meine Meinung, ich habe ja nirgends behauptet, dass Radwege gut
sind und Radfahrer sich halt unterordnen müssen. Aber darum geht es hier
nicht. Wenn ich im Straßenverkehr unterwegs bin, denke ich selten an
verkehrsplanerische Fragestellungen, sondern daran, mich und andere nicht
zu gefährden.

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph
Solche Unfälle (toter Winkel) passieren ja nicht, wenn der LKW noch nicht
angefangen hat, abzubiegen. Denn wenn der LKW noch weit hinten ist, sieht
er auch einen auf einem Radweg die Straße kreuzenden Radfahrer durch die
Frontscheibe.

Und dann darf weder eine Litfassäule kommen, oder sonst ein
Sichthindernis, oder eine Verkehrssstockung. Oder ein trödelnder
Radfahrer. Oder ein um mehr als 1 m versetzter Radweg.

Wenn da ein Sichthindernis ist, dann fahre ich als Radfahrer eben
vorsichtig. Ich habe den LKW ja gehört...
Ich behaupte ja nicht, dass es sicherer ist, auf dem Radweg zu fahren. Im
Gegenteil, es gibt mehr Unsicherheitsfaktoren. Und deshalb fahre ich als
Radfahrer eben vorsichtig und vorausschauend und erkläre z. B. meinen
Neffen, dass die auf dem Radweg genauso auf die Autos aufpassen müssen, wie
auf der Straße.

Gruß
Holger

[Wolfgang Strobl]

Post by Holger Rudolph

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph

Post by Gerald Eischer

Post by Tibor Pausz
Wenn er tot im Sarg liegt hat er viel davon. Man muß leider ständig mit
dem Fehlverhalten (beim LKW ist es oftmals die Unmöglichkeit die
Personen zu sehen) der anderen Verkehrsteilnehmer rechnen. Auf sein
Recht zu beharren heißt in so einem Fall mit dem eigenem Leben spielen.

Sag einmal du Allesbesserwisser, wie soll denn der Radfahrer riechen,
dass da plötzlich ein LKW von links kommt? Und wie soll er reagieren,
sobald er es merkt? Sich in Luft auflösen?

Also, riechen ja nicht, aber sehen und hören geht schon meistens.

Ach - Du kannst also _hören_, wenn ein Lastzug plötzlich verzögert,
leicht nach links fährt, und daraus dann die richtigen Schlüsse ziehen?
Wow. Ich bin beeindruckt, ich kann das nämlich nicht.

Nein, ich höre, dass da ein LKW kommt. Den Rest sehe ich, ich bin durchaus
fähig, mehrere Sinnesorgane gleichzeitig zu nutzen :-)

Gut, unterstellen wir also mal, daß Du Augen am Hinterkopf hast, oder
nur Straßen mit sehr wenig Lkw-Verkehr befährst. Aber welchen Schluß
ziehst Du denn jetzt daraus?

Das hast Du nämlich nicht verraten.

[Holger Rudolph]

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph

Post by Gerald Eischer

Post by Tibor Pausz
Wenn er tot im Sarg liegt hat er viel davon. Man muß leider ständig
mit dem Fehlverhalten (beim LKW ist es oftmals die Unmöglichkeit die
Personen zu sehen) der anderen Verkehrsteilnehmer rechnen. Auf sein
Recht zu beharren heißt in so einem Fall mit dem eigenem Leben spielen.

Sag einmal du Allesbesserwisser, wie soll denn der Radfahrer riechen,
dass da plötzlich ein LKW von links kommt? Und wie soll er reagieren,
sobald er es merkt? Sich in Luft auflösen?

Also, riechen ja nicht, aber sehen und hören geht schon meistens.

Ach - Du kannst also _hören_, wenn ein Lastzug plötzlich verzögert,
leicht nach links fährt, und daraus dann die richtigen Schlüsse ziehen?
Wow. Ich bin beeindruckt, ich kann das nämlich nicht.

Nein, ich höre, dass da ein LKW kommt. Den Rest sehe ich, ich bin durchaus
fähig, mehrere Sinnesorgane gleichzeitig zu nutzen :-)

Gut, unterstellen wir also mal, daß Du Augen am Hinterkopf hast, oder
nur Straßen mit sehr wenig Lkw-Verkehr befährst. Aber welchen Schluß
ziehst Du denn jetzt daraus?
Das hast Du nämlich nicht verraten.

a) ich kann meinen Kopf drehen.
b) ich befahre durchaus Straßen mit LKW-Verkehr, täglich 13 km durch
Frankfurt am Main
c) den Schluss, den ich daraus ziehe, habe ich durchaus öfter geschrieben,
ich wiederhole:
c1) Ich fahre mit größtmöglicher Vorsicht, gerade, wenn ich Fahrradwege
benutze
c2) Dazu gehört vor allem große Vorsicht bei LKW, jetzt verstärkt durch die
Beiträge von Bernd Sluka (Hänger-Problematik, nach links ausscheren bei
Rechtsabbiegern)
c3) Diese große Vorsicht behindert mich nicht wesentlich in meiner
Mobilität, auch wenn ich RAdwege benutze. Da stören mehr Fußgänger,
parkende Autos, Laternen, parkende DB-Call-a-Bike-Räder und vieles mehr.
c4) Ich bin mir bewusst, dass es Gefahren für Radfahrer auf Radwegen gibt,
und zwar solche Gefahren, die bei Straßenbenutzung nicht bestehen.
c5) Schuld an Unfällen sind nie die baulichen Gegebenheiten, sondern immer
Menschen. Die baulichen Gegebenheiten können jedoch fahrlässiges Verhalten
von Menschen fördern.
c6) Prophylaktisch: im den Thread auslösenden Beispielfall ist der RAdfahrer
nicht schuld.

Gruß
Holger

[Wolfgang Strobl]

Post by Holger Rudolph

Post by Wolfgang Strobl
Gut, unterstellen wir also mal, daß Du Augen am Hinterkopf hast, oder
nur Straßen mit sehr wenig Lkw-Verkehr befährst. Aber welchen Schluß
ziehst Du denn jetzt daraus?
Das hast Du nämlich nicht verraten.

[a, b, c, c1 weggelassen]

Post by Holger Rudolph
c2) Dazu gehört vor allem große Vorsicht bei LKW, jetzt verstärkt durch die

^^^^^

Post by Holger Rudolph
Beiträge von Bernd Sluka (Hänger-Problematik, nach links ausscheren bei
Rechtsabbiegern)

Bingo.

Also halten wir fest, selbst jemand, der täglich 13 km durch Frankfurt
fährt und dabei häufig damit konfrontiert wird, muß über _diese_
spezifische Problematik hier erst aufgeklärt werden.

Deine Empfehlung ist gefährlich, die darin gipfelt, daß Du unter
"vorausschauend fahren" vor allem verstehst, nach Gehör zu fahren und
nach hinten zu lauschen. Ausgerechnet!

Fahren nach Gehör ist ein weit verbreiteter Fehler, der von vielen,
auch von langjährigen Radfahrern gemacht wird und nur sehr schwer
abzulegen ist. Und Kindern sollte man das erst recht nicht
beibringen.

[Holger Rudolph]

Post by Wolfgang Strobl
Deine Empfehlung ist gefährlich, die darin gipfelt, daß Du unter
"vorausschauend fahren" vor allem verstehst, nach Gehör zu fahren und
nach hinten zu lauschen. Ausgerechnet!

Das ist jetzt nicht korrekt zitiert. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass
ich fähig bin, mehrere Sinnesorgane gleichzeitig zu benutzen. Und wenn mir
mein Gehör sagt: Achtung, dann überprüfe ich diese Situation mit meinen
Augen.

Post by Wolfgang Strobl
Fahren nach Gehör ist ein weit verbreiteter Fehler, der von vielen,
auch von langjährigen Radfahrern gemacht wird und nur sehr schwer
abzulegen ist. Und Kindern sollte man das erst recht nicht
beibringen.

Ich propagiere doch nirgends fahren nach Gehör! Würde mich mal
interessieren, wo ich das gesagt haben soll.

Gruß
Holger

[Holger Rudolph]

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph

Post by Wolfgang Strobl
Gut, unterstellen wir also mal, daß Du Augen am Hinterkopf hast, oder
nur Straßen mit sehr wenig Lkw-Verkehr befährst. Aber welchen Schluß
ziehst Du denn jetzt daraus?
Das hast Du nämlich nicht verraten.

[a, b, c, c1 weggelassen]

Post by Holger Rudolph
c2) Dazu gehört vor allem große Vorsicht bei LKW, jetzt verstärkt durch die

^^^^^

Post by Holger Rudolph
Beiträge von Bernd Sluka (Hänger-Problematik, nach links ausscheren bei
Rechtsabbiegern)

Bingo.
Also halten wir fest, selbst jemand, der täglich 13 km durch Frankfurt
fährt und dabei häufig damit konfrontiert wird, muß über _diese_
spezifische Problematik hier erst aufgeklärt werden.

So what? Rechts abbiegende LKW mit Hänger erlebe ich selten, ich gebe es zu.
Dennoch verhalte ich mich vorsichtig.

Post by Wolfgang Strobl
Deine Empfehlung ist gefährlich, die darin gipfelt, daß Du unter
"vorausschauend fahren" vor allem verstehst, nach Gehör zu fahren und
nach hinten zu lauschen. Ausgerechnet!

Wo empfehle ich "vor allem" nach Gehör zu fahren? Ich sagte bereits, dass
ich mehrere Sinnesorgane gleichzeitig benutzen kann. Und wenn ich eine
potenzielle Gefahr höre, dann bemühe ich anschließend mein Auge, um die
Situation einzuschätzen.
Ich habe gefordert, mit größtmöglicher Vorsicht zu fahren, insbesondere auf
RAdwegen. Große Vorsicht bei LKW habe ich auch gefordert. Was ist an dieser
Empfehlung gefährlich?

Post by Wolfgang Strobl
Fahren nach Gehör ist ein weit verbreiteter Fehler, der von vielen,
auch von langjährigen Radfahrern gemacht wird und nur sehr schwer
abzulegen ist. Und Kindern sollte man das erst recht nicht
beibringen.

Nochmal: wo habe ich gefordert, nach Gehör zu fahren? Das Gehör ist eines
von mehreren Sinnesorganen, das geeignet ist, die Umgebung wahrzunehmen.
Dass es das einzige sein soll, habe ich nie behauptet. Und wo bitte schön
soll ich geschrieben haben, dass ich Kindern empfehle, nach Gehör zu
fahren?

Verständnisloser Gruß
Holger

[Wolfgang Strobl]

Post by Holger Rudolph
Wo empfehle ich "vor allem" nach Gehör zu fahren?

Du hast meine Frage "Ach - Du kannst also _hören_, wenn ein Lastzug
plötzlich verzögert, leicht nach links fährt, und daraus dann die
richtigen Schlüsse ziehen?" mit "Nein, ich höre, dass da ein LKW
kommt." beantwortet, und dann ergänzt, daß Du "den Rest" siehst.

Post by Holger Rudolph
Ich sagte bereits, dass
ich mehrere Sinnesorgane gleichzeitig benutzen kann.

Also doch Augen am Hinterkopf.

Post by Holger Rudolph
Und wenn ich eine
potenzielle Gefahr höre,

Woran erkennst Du, daß es eine potentielle Gefahr ist? Verstehe ich
richtig: Du schaust Dich jedesmal nach hinten um, wenn Du etwas hinter
Dir hörst, das ein Lkw sein könnte? Da müsstest Du auf einer
einigermaßen belebten Straße ja praktisch dauernd mit Kopf nach hinten
fahren. Und das ausgerechnet auf Radwegen, wo schon alle Aufmerksamkeit
braucht, potentielle Hindernisse von vorne und von den Seiten sehen.

Post by Holger Rudolph
dann bemühe ich anschließend mein Auge, um die
Situation einzuschätzen.
Ich habe gefordert, mit größtmöglicher Vorsicht zu fahren, insbesondere auf
RAdwegen. Große Vorsicht bei LKW habe ich auch gefordert. Was ist an dieser
Empfehlung gefährlich?

Ihre Unwirksamkeit.

Post by Holger Rudolph

Post by Wolfgang Strobl
Fahren nach Gehör ist ein weit verbreiteter Fehler, der von vielen,
auch von langjährigen Radfahrern gemacht wird und nur sehr schwer
abzulegen ist. Und Kindern sollte man das erst recht nicht
beibringen.

Nochmal: wo habe ich gefordert, nach Gehör zu fahren?

Siehe oben.

Post by Holger Rudolph
Das Gehör ist eines
von mehreren Sinnesorganen, das geeignet ist, die Umgebung wahrzunehmen.

Richtig. Aber es ist nicht dazu geeignet, sich im Verkehr zu
orientieren, oder gefährliche Situationen von ungefährlichen zu
unterscheiden.

Post by Holger Rudolph
Dass es das einzige sein soll, habe ich nie behauptet.

Ich auch nicht.

Post by Holger Rudolph
Und wo bitte schön
soll ich geschrieben haben, dass ich Kindern empfehle, nach Gehör zu
fahren?

Hatte das jemand behauptet? Ich sicherlich nicht. Aber Du hattest das
Thema "schwächere Verkehrsteilnehmer" und Kinder erwähnt, da dachte
ich, es könne nicht schaden, obiges klarzustellen.

Post by Holger Rudolph
Verständnisloser Gruß
Holger

Hier ist Usenet. Da ist das nicht nötig.

[Holger Rudolph]

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph
Wo empfehle ich "vor allem" nach Gehör zu fahren?

Du hast meine Frage "Ach - Du kannst also _hören_, wenn ein Lastzug
plötzlich verzögert, leicht nach links fährt, und daraus dann die
richtigen Schlüsse ziehen?" mit "Nein, ich höre, dass da ein LKW
kommt." beantwortet, und dann ergänzt, daß Du "den Rest" siehst.

a) das ist keine Empfehlung
b) gut, dann war das nicht eindeutig genug ausgedrückt. Mit "den Rest"
sehen, meine ich, dass ich versuche, den LKW mit den Augen zu erfassen. Das
bedeutet u. U., dass ich meinen Kopf drehen muss. Die Antwort war nur
darauf bezogen, dass ich nicht höre, dass ein LKW links abbiegt. Ich höre
nur (möglicherweise auch nicht immer), dass ein LKW kommt. Anschließend
sehe ich nach, was er tut.

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph
Ich sagte bereits, dass
ich mehrere Sinnesorgane gleichzeitig benutzen kann.

Also doch Augen am Hinterkopf.

Nein, Hals und Nackenmuskulatur.

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph
Und wenn ich eine
potenzielle Gefahr höre,

Woran erkennst Du, daß es eine potentielle Gefahr ist? Verstehe ich
richtig: Du schaust Dich jedesmal nach hinten um, wenn Du etwas hinter
Dir hörst, das ein Lkw sein könnte? Da müsstest Du auf einer
einigermaßen belebten Straße ja praktisch dauernd mit Kopf nach hinten
fahren. Und das ausgerechnet auf Radwegen, wo schon alle Aufmerksamkeit
braucht, potentielle Hindernisse von vorne und von den Seiten sehen.

nicht praktisch dauernd. Vor Kreuzungen z. B.
Außerdem geht das jetzt in eine falsche Richtung, ich will doch gar nicht
Radwegbenutzung verteidigen und die Gefahren sind mir bewusst. Ich weiß,
dass es gefährlicher ist als auf der Straße.
Was ich eigentlich will, ist zu sagen, dass Radwege nicht ursächlich für
Unfälle sind, sondern immer Menschen.

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph
dann bemühe ich anschließend mein Auge, um die
Situation einzuschätzen.
Ich habe gefordert, mit größtmöglicher Vorsicht zu fahren, insbesondere
auf RAdwegen. Große Vorsicht bei LKW habe ich auch gefordert. Was ist an
dieser Empfehlung gefährlich?

Ihre Unwirksamkeit.

Tut mir leid, ich bin mir ziemlich sicher, dass die Empfehlung, Radwege mit
größtmöglicher Vorsicht zu befahren, nicht unwirksam ist. Kenntnis von
Gefahrenquellen vermindert das Unfallrisiko, das gilt überall, sowohl im
Haushalt als auf auf Radwegen!
Ich sage nirgends, dass man mit größtmöglicher Vorsicht auf dem Radweg
sicherer fährt als auf Straßen, vom Gegenteil bin ich überzeugt. Aber
Radwege existieren und müssen hin und wieder benutzt werden, und solange
das der Fall ist, sollte man sie vorsichtig benutzen. Warum soll das
unwirksam sein?

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph

Post by Wolfgang Strobl
Fahren nach Gehör ist ein weit verbreiteter Fehler, der von vielen,
auch von langjährigen Radfahrern gemacht wird und nur sehr schwer
abzulegen ist. Und Kindern sollte man das erst recht nicht
beibringen.

Nochmal: wo habe ich gefordert, nach Gehör zu fahren?

Siehe oben.

Nichts gefunden.

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph
Das Gehör ist eines
von mehreren Sinnesorganen, das geeignet ist, die Umgebung wahrzunehmen.

Richtig. Aber es ist nicht dazu geeignet, sich im Verkehr zu
orientieren, oder gefährliche Situationen von ungefährlichen zu
unterscheiden.

Ich wiederhole mich: Ich habe nie geschrieben, dass man sich mit dem Gehör
"orientieren" sollte. Wichtiger ist, möglicherweise habe ich mich
unglücklich ausgedrückt, weil das für mich klar ist, "den Rest" zu sehen.
Und damit ist, wie ich oben schrieb, "aktives" Sehen gemeint.
Selbstverständlich kann man keine gefährlichen von ungefährlichen
Situationen nur durch hören unterscheiden.

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph
Dass es das einzige sein soll, habe ich nie behauptet.

Ich auch nicht.

Post by Holger Rudolph
Und wo bitte schön
soll ich geschrieben haben, dass ich Kindern empfehle, nach Gehör zu
fahren?

Hatte das jemand behauptet? Ich sicherlich nicht. Aber Du hattest das
Thema "schwächere Verkehrsteilnehmer" und Kinder erwähnt, da dachte
ich, es könne nicht schaden, obiges klarzustellen.

Okay, hat sich im Zusammenhang so angehört, als wäre das auf mich bezogen.

Post by Wolfgang Strobl

Post by Holger Rudolph
Verständnisloser Gruß
Holger

Hier ist Usenet. Da ist das nicht nötig.

Wenn Du das verständnislos meinst, dann sorry.

Gruß
Holger

[Bernd Sluka]

Post by Holger Rudolph
Ich behaupte ja nicht, dass es sicherer ist, auf dem Radweg zu fahren. Im
Gegenteil, es gibt mehr Unsicherheitsfaktoren. Und deshalb fahre ich als
Radfahrer eben vorsichtig und vorausschauend und erkläre z. B. meinen
Neffen, dass die auf dem Radweg genauso auf die Autos aufpassen müssen, wie
auf der Straße.

So einen schlechten Rat gibst Du Kindern?

[Holger Rudolph]

Post by Bernd Sluka

Post by Holger Rudolph
Ich behaupte ja nicht, dass es sicherer ist, auf dem Radweg zu fahren. Im
Gegenteil, es gibt mehr Unsicherheitsfaktoren. Und deshalb fahre ich als
Radfahrer eben vorsichtig und vorausschauend und erkläre z. B. meinen
Neffen, dass die auf dem Radweg genauso auf die Autos aufpassen müssen,
wie auf der Straße.

So einen schlechten Rat gibst Du Kindern?

Ehrlichgesagt: nein. Denn sie dürfen zur Zeit noch ein paar Jahre auf dem
Gehweg fahren...
Aber dass sie sich da nicht sicher fühlen dürfen, sage ich Ihnen schon.

Gruß
Holger

[Gerald Eischer]

Post by Holger Rudolph

Post by Gerald Eischer
Sag einmal du Allesbesserwisser, wie soll denn der Radfahrer riechen,
dass da plötzlich ein LKW von links kommt? Und wie soll er reagieren,
sobald er es merkt? Sich in Luft auflösen?

Also, riechen ja nicht, aber sehen und hören geht schon meistens.

Du hörst, dass der LKW nicht geradeaus fährt, sonder links abbiegt?
Erstaunlich.

Post by Holger Rudolph
Denn ganz
so plötzlich und unscheinbar sind die Dinger ja nicht. Und um den LKW dann
nicht zu fühlen, reicht es meistens, auf dem Radweg stehen zu bleiben.

Meistens. Aber nicht immer. Schon was davon gehört, dass beim Abbiegen
die hinteren Räder einen engeren Radius beschreiben als die vorderen?

Post by Holger Rudolph

Post by Gerald Eischer

Post by Tibor Pausz
Das
"Opfer" war 48 Jahre alt, bei Kindern und Jugendlichen kann ich es
verstehen, wenn sie die ganzen Erfahrungswerte im Straßenverkehr nicht
kennen. Aber wie oft Erwachsene selbstmörderisch auf dem Fahrrad
herumfahren ist einfach nicht nachvollziehbar.

Was an "Der Mann war in gleicher Richtung auf dem Radweg in Richtung
Wendenring unterwegs." hast du nicht verstanden? Er war auf einem
Weg unterwegs, dem man ihm als besonders sicher verkauft hat.
Dein "der war selbstmörderisch unterwegs, der ist doch selbst schuld"
ist einfach nur menschenverachtend.

Also, dass ist ja jetzt wohl vorsätzlich falsch zitiert!

Das war nicht zitiert, sondern sinnentnehmend wiederholt.

Post by Holger Rudolph
Aus "wie oft
ERwachsene selbstmörderisch auf dem Rad fahren..." das erkennbar nicht
direkt auf diesen Fall bezogen ist,

Warum schreibt er es dann hier? Warum schreibt er "Opfer" in
Anführungszeichen?

[Holger Rudolph]

Post by Gerald Eischer

Post by Holger Rudolph

Post by Gerald Eischer
Sag einmal du Allesbesserwisser, wie soll denn der Radfahrer riechen,
dass da plötzlich ein LKW von links kommt? Und wie soll er reagieren,
sobald er es merkt? Sich in Luft auflösen?

Also, riechen ja nicht, aber sehen und hören geht schon meistens.

Du hörst, dass der LKW nicht geradeaus fährt, sonder links abbiegt?
Erstaunlich.

Man hört, dass einer kommt. Wenn man ihn nicht sieht, ist er hinter einem.
Und wenn er hinter einem ist, ist man nicht im toten Winkel, dann muss der
LKW-Fahrer ihn sehen können. Tut er aber nicht immer, weil Radfahrer auf
Radwegen hin und wieder sehr verdeckt sein können: Ich bin ja auch dagegen!
Nur ist es halt nicht immer so, dass ein LKW aus dem nichts von links kommt,
von der Existenz des LKW wird ein Radfahrer schon irgendwie mitbekommen.
Und sich dementsprechend verhalten. Und nochmal: Es ist mir bewusst, dass
das nicht immer reicht. Und es ist mir bewusst, dass Radwege die Gefahr
vergrößern. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, dass manche Unfälle auch
durch größere Vorsicht von Radfahrern vermieden werden können. n

Post by Gerald Eischer

Post by Holger Rudolph
Denn ganz
so plötzlich und unscheinbar sind die Dinger ja nicht. Und um den LKW dann
nicht zu fühlen, reicht es meistens, auf dem Radweg stehen zu bleiben.

Meistens. Aber nicht immer. Schon was davon gehört, dass beim Abbiegen
die hinteren Räder einen engeren Radius beschreiben als die vorderen?

Ja, eben deshalb schrieb ich meistens.

Post by Gerald Eischer

Post by Holger Rudolph

Post by Gerald Eischer

Post by Tibor Pausz
Das
"Opfer" war 48 Jahre alt, bei Kindern und Jugendlichen kann ich es
verstehen, wenn sie die ganzen Erfahrungswerte im Straßenverkehr nicht
kennen. Aber wie oft Erwachsene selbstmörderisch auf dem Fahrrad
herumfahren ist einfach nicht nachvollziehbar.

Was an "Der Mann war in gleicher Richtung auf dem Radweg in Richtung
Wendenring unterwegs." hast du nicht verstanden? Er war auf einem
Weg unterwegs, dem man ihm als besonders sicher verkauft hat.
Dein "der war selbstmörderisch unterwegs, der ist doch selbst schuld"
ist einfach nur menschenverachtend.

Also, dass ist ja jetzt wohl vorsätzlich falsch zitiert!

Das war nicht zitiert, sondern sinnentnehmend wiederholt.

Habe halt die Anführungszeichen als Zitat missgedeutet.

Post by Gerald Eischer

Post by Holger Rudolph
Aus "wie oft
ERwachsene selbstmörderisch auf dem Rad fahren..." das erkennbar nicht
direkt auf diesen Fall bezogen ist,

Warum schreibt er es dann hier? Warum schreibt er "Opfer" in
Anführungszeichen?

Gute Frage.

Gruß
Holger

[Gerald Eischer]

Post by Holger Rudolph

Post by Gerald Eischer
Du hörst, dass der LKW nicht geradeaus fährt, sonder links abbiegt?
Erstaunlich. sollte 'rechts' heißen ~~~~~

Man hört, dass einer kommt. Wenn man ihn nicht sieht, ist er hinter einem.
Und wenn er hinter einem ist, ist man nicht im toten Winkel, dann muss der
LKW-Fahrer ihn sehen können. Tut er aber nicht immer, weil Radfahrer auf
Radwegen hin und wieder sehr verdeckt sein können: Ich bin ja auch dagegen!
Nur ist es halt nicht immer so, dass ein LKW aus dem nichts von links kommt,
von der Existenz des LKW wird ein Radfahrer schon irgendwie mitbekommen.

Natürlich bekommt er ihn mit. Aber woher soll er ahnen, dass ihn der im
nächsten Moment umfährt.

Post by Holger Rudolph
Und sich dementsprechend verhalten.

Und das wäre? An jeder Kreuzung absteigen und schieben, dass er notfalls
wegspringen kann?

Post by Holger Rudolph
Und nochmal: Es ist mir bewusst, dass
das nicht immer reicht. Und es ist mir bewusst, dass Radwege die Gefahr
vergrößern. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, dass manche Unfälle auch
durch größere Vorsicht von Radfahrern vermieden werden können. n

Und noch mehr Unfälle bei weniger Vorsicht ließen sich vermeiden, wenn
Rad_weg!_e nicht existieren würde.

Post by Holger Rudolph

Post by Gerald Eischer

Post by Holger Rudolph
Denn ganz
so plötzlich und unscheinbar sind die Dinger ja nicht. Und um den LKW dann
nicht zu fühlen, reicht es meistens, auf dem Radweg stehen zu bleiben.

Meistens. Aber nicht immer. Schon was davon gehört, dass beim Abbiegen
die hinteren Räder einen engeren Radius beschreiben als die vorderen?

Ja, eben deshalb schrieb ich meistens.

Der Unterschied zwischen "meistens" und "immer" ist ein mindestens
schwerverletzter Radfahrer und deshalb ist es grob fahrlässig
rechtsabiegende Kfz links von geradeausfahrenden Radfahrern einzuordnen.

[Holger Rudolph]

Post by Gerald Eischer

Post by Holger Rudolph

Post by Gerald Eischer
Du hörst, dass der LKW nicht geradeaus fährt, sonder links abbiegt?
Erstaunlich. sollte 'rechts' heißen ~~~~~

Man hört, dass einer kommt. Wenn man ihn nicht sieht, ist er hinter einem.
Und wenn er hinter einem ist, ist man nicht im toten Winkel, dann muss der
LKW-Fahrer ihn sehen können. Tut er aber nicht immer, weil Radfahrer auf
Radwegen hin und wieder sehr verdeckt sein können: Ich bin ja auch
dagegen! Nur ist es halt nicht immer so, dass ein LKW aus dem nichts von
links kommt, von der Existenz des LKW wird ein Radfahrer schon irgendwie
mitbekommen.

Natürlich bekommt er ihn mit. Aber woher soll er ahnen, dass ihn der im
nächsten Moment umfährt.

Nicht ahnen, aber die Möglichkeit in Betracht ziehen.

Post by Gerald Eischer

Post by Holger Rudolph
Und sich dementsprechend verhalten.

Und das wäre? An jeder Kreuzung absteigen und schieben, dass er notfalls
wegspringen kann?

Also, so häufig passiert das ja nun auch nicht. Ich bin dieses Jahr 2.500 km
im Stadtverkehr in Frankfurt am Main gefahren (ich gestehe: auch auf
Radwegen) und musste durchaus nicht an jeder Kreuzung einem rechts
abbiegenden LKW den roten Teppich ausrollen.

Post by Gerald Eischer

Post by Holger Rudolph
Und nochmal: Es ist mir bewusst, dass
das nicht immer reicht. Und es ist mir bewusst, dass Radwege die Gefahr
vergrößern. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, dass manche Unfälle
auch durch größere Vorsicht von Radfahrern vermieden werden können. n

Und noch mehr Unfälle bei weniger Vorsicht ließen sich vermeiden, wenn
Rad_weg!_e nicht existieren würde.

Und noch mehr Unfälle ließen sich vermeiden, wenn ohne Radwege genausoviel
Vorsicht im Spiel wäre... Nee, im Ernst, ich stimme Dir zu. Meine
Ausführungen sind auf die real existierende Verkehrswelt bezogen, in der
Radwege existieren und benutzt werden müssen. Besser wäre es ohne Radwege,
völlig klar.

Post by Gerald Eischer

Post by Holger Rudolph

Post by Gerald Eischer

Post by Holger Rudolph
Denn ganz
so plötzlich und unscheinbar sind die Dinger ja nicht. Und um den LKW
dann nicht zu fühlen, reicht es meistens, auf dem Radweg stehen zu
bleiben.

Meistens. Aber nicht immer. Schon was davon gehört, dass beim Abbiegen
die hinteren Räder einen engeren Radius beschreiben als die vorderen?

Ja, eben deshalb schrieb ich meistens.

Der Unterschied zwischen "meistens" und "immer" ist ein mindestens
schwerverletzter Radfahrer und deshalb ist es grob fahrlässig
rechtsabiegende Kfz links von geradeausfahrenden Radfahrern einzuordnen.

Korrekt. Ansonsten wiederhole ich mich: Meine Ausführungen sind auf die real
existierende Verkehrswelt bezogen, in der Radwege existieren und benutzt
werden müssen. Besser wäre es ohne Radwege, um den Unterschied zwischen
"meistens" und "immer" auf grob fahrlässiges Verhalten zu reduzieren.

Gruß
Holger

[Bernd Sluka]

Post by Holger Rudolph
Also, riechen ja nicht, aber sehen und hören geht schon meistens. Denn ganz
so plötzlich und unscheinbar sind die Dinger ja nicht. Und um den LKW dann
nicht zu fühlen, reicht es meistens, auf dem Radweg stehen zu bleiben.

Du hast aber schon gehört, daß die Schleppkurve des Hängers enger ist
als die des Zugfahrzeugs. Wer nur stehen bleibt, wird vom Hänger
überrollt.

Post by Holger Rudolph
Solche Unfälle (toter Winkel) passieren ja nicht, wenn der LKW noch nicht
angefangen hat, abzubiegen.

Doch, genau dann. Denn der Lkw fängt an, nach rechts abzubiegen, indem
der Fahrer nach links zieht. Wahrscheinlich die wenigsten Menschen
wissen, daß davon eine Gefahr ausgeht, weil der Lkw gleich nach rechts
herüber fahren wird. Es schaut genau nach dem Gegenteil aus.

[Holger Rudolph]

Post by Bernd Sluka

Post by Holger Rudolph
Also, riechen ja nicht, aber sehen und hören geht schon meistens. Denn
ganz so plötzlich und unscheinbar sind die Dinger ja nicht. Und um den
LKW dann nicht zu fühlen, reicht es meistens, auf dem Radweg stehen zu
bleiben.

Du hast aber schon gehört, daß die Schleppkurve des Hängers enger ist
als die des Zugfahrzeugs. Wer nur stehen bleibt, wird vom Hänger
überrollt.

Das aber nur, wenn Lkw regelmäßig über den Bürgersteig-Radweg fahren. Und
das merken die dann ja wohl auch, und müssten sich vergewissern, es könnte
ja auch ein Fußgänger da sein. Und wenn die Kurve enger ist, dann müsste
der Hänger ja auch schneller aus dem toten Winkel raus kommen.

Gut, wird jetzt kleinlich. Ich will die Gefahr ja nicht verharmlosen, und
ich behaupte ja auch nicht, dass jeder derartige Unfall vom Radfahrer
verhindert werden kann. Und: In dem Fall, der den Thread ausgelöst hat, ist
ja wohl auch eindeutig der Lastwagenfahrer (ohne Hänger) schuld, da der
Radfahrer Vorfahrt hatte. Ein bisschen hat mich halt auch der Betreff
gestört "Wieder toter wegen Radwegbenutzung". Denn es war ein Toter wegen
Unachtsamkeit des LKW-Fahrers.

Post by Bernd Sluka

Post by Holger Rudolph
Solche Unfälle (toter Winkel) passieren ja nicht, wenn der LKW noch nicht
angefangen hat, abzubiegen.

Doch, genau dann. Denn der Lkw fängt an, nach rechts abzubiegen, indem
der Fahrer nach links zieht. Wahrscheinlich die wenigsten Menschen
wissen, daß davon eine Gefahr ausgeht, weil der Lkw gleich nach rechts
herüber fahren wird. Es schaut genau nach dem Gegenteil aus.

Stimmt.

[Gerald Eischer]

Post by Holger Rudolph
Ein bisschen hat mich halt auch der Betreff
gestört "Wieder toter wegen Radwegbenutzung".

Derartige Unfälle können *nur* passieren, wenn man geradeaus fahrende
Fahrzeuge rechts von Rechtsabbiegern anordnet.

Post by Holger Rudolph
Denn es war ein Toter wegen Unachtsamkeit des LKW-Fahrers.

Es war auch ein Toter wegen Fahrlässigkeit der Verkehrsplaner.

[Holger Rudolph]

Post by Gerald Eischer

Post by Holger Rudolph
Ein bisschen hat mich halt auch der Betreff
gestört "Wieder toter wegen Radwegbenutzung".

Derartige Unfälle können *nur* passieren, wenn man geradeaus fahrende
Fahrzeuge rechts von Rechtsabbiegern anordnet.

Aber sie müssen deswegen nicht passieren. In diesem Fall ist er passiert,
weil der LKW-Lenker die Vorfahrt des Radfahrers missachtet hat. Die Ursache
war der Regelverstoß des LKW-Fahrers. "Begünstigt" (blödes Wort) wurde der
REgelverstoß dadurch, dass rechts abbiegende Fahrzeuge links neben
geradeaus fahrenden angeordnet sind.

Post by Gerald Eischer

Post by Holger Rudolph
Denn es war ein Toter wegen Unachtsamkeit des LKW-Fahrers.

Es war auch ein Toter wegen Fahrlässigkeit der Verkehrsplaner.

Und ich bleibe dabei: Die Existenz eines Radweges ist nicht die Ursache für
solche Unfälle. Sie stellt nur höhere Anforderungen an die
Verkehrsteilnehmer. Die Ursache für Unfälle bleiben die Regelverstöße oder
Unachtsamkeiten der Verkehrsteilnehmer.

Gruß
Holger

[Peter Fronteddu]

Post by Holger Rudolph
Und ich bleibe dabei: Die Existenz eines Radweges ist nicht die
Ursache für solche Unfälle. Sie stellt nur höhere Anforderungen an die
Verkehrsteilnehmer. Die Ursache für Unfälle bleiben die Regelverstöße
oder Unachtsamkeiten der Verkehrsteilnehmer.

Das ist ja auch richtig. Mir gehts bei sowas auch nicht um die
Schuldfrage. Ich fahr ja selber Auto und oft genug übersieht man
Radwege, oder man kann Radfahrer nur bewusst behindern - wenn an
Kreuzungen vor dem Radweg nicht genug fuer ein Auto ist z.b. ja, wo soll
ich da mit der Karre hin, hinter dem Radweg kann ich die Kreuzung nicht
ueberblicken, fahre ich zur Sichtlinie, stehe ich mitten auf dem Radweg
;) Egal wie..

Das Problem ist, dass Radwege als sicher verkauft werden, tatsächlich
aber mehr Risiken bergen, als das Fahren auf der Fahrbahn. Das ist fuer
mich das Problem, vollkommen unabhängig davon, wer bei Unfällen Schuld
hat. Man könnte auf Fahrbahnen auch Schikanen, sich kreuzende Fahrbahnen
oder bepflanzte Betonkübel bauen. Der Autofahrer hätte quasi immer
Schuld, wenn was passiert, schliesslich muss er seine Geschwindigkeiten
an die Gegebenheiten anpassen. Aber niemand käme auf die Idee, das
Autofahren sinnlos risikoreicher zu machen, als es schon ist.

Oder denk an die Alleen. Wenns mal wieder einen mit ueberhöhtem Tempo an
nem Baum zerdeppert hat, geht die Diskussion weniger um die überhöhte
Geschwindigkeit, sondern darum, wie gefährlich Bäume neben der Fahrbahn
sind. Da hat klar der Autofahrer Schuld, was fährt er da zu schnell.
Aber trotzdem sägt man Bäume ab. Wenns einen Radfahrer an nem
Betonpfosten mitten im Radweg zerlegt, heissts, was fährt der so
schnell, meint der er ist Jan Ulrich und überhaupt, hat der Licht am
Fahrrad?

Man sollte einfach mal sehen, dass da mit unterschiedlichen Massstäben
gemessen wird. Und wegen der Lügen krieg ich das Kotzen. Sollen
Verkehrsplaner doch sagen, sie wollen, dass in den Städten nur Autos
fahren. Aber nein, man erkennt, dass die Mobilität mit dem Auto
zumindest tagsüber nahe Null geht, dass es unökonomisch ist, dass man um
80kg zu transportieren 1.5 Tonnen bewegen muss - ok, mit dem Kofferaum
voll Bierkisten ist das Auto schon interessanter :-), aber das hat man
idR nicht jeden Tag. Und trotzdem tut man alles, um das Radfahren weiter
als Transportmittel für hartgesottene Ökospinner oder Wochenendsportler
eine Nebenrolle spielen zu lassen. Verkehrsplaner und Radwege sind
sicher nicht die einzigen Einflussgrössen, aber ein für Mischverkehr
untaugliches Verkehrskonzept tötet doch von vorneherein jedes
Engagement, das Fahrrad zu benutzen.

Gruesse
Peter

[Bernd Sluka]

Post by Holger Rudolph

Post by Gerald Eischer
Derartige Unfälle können *nur* passieren, wenn man geradeaus fahrende
Fahrzeuge rechts von Rechtsabbiegern anordnet.

Aber sie müssen deswegen nicht passieren. In diesem Fall ist er passiert,
weil der LKW-Lenker die Vorfahrt des Radfahrers missachtet hat.

Und das geht bei dieser Art des Unfalls nur, wenn der Radfahrer *neben*
dem Lkw fährt. Daran ist der Radweg schuld, denn auf der Fahrbahn kommt
das so kaum vor, bzw. auf der Fahrbahn hätte der Lkw-Fahrer dann den
Radfahrer gesehen, sehen können. Denn auch der Lkw-Fahrer kann sich über
den Radweg beklagen, der ihm möglicherweise gar keine Chance gelassen
hat, den Vorrang des Radfahrers zu beachten. Vorrang kann man nur dann
beachten, wenn man den Vorrangberechtigten sehen kann.

Post by Holger Rudolph
Und ich bleibe dabei: Die Existenz eines Radweges ist nicht die Ursache für
solche Unfälle.

Dann denke Dir den Radweg bei diesem Unfall weg. Gibt es diesen Unfall
jetzt noch? Was wäre ohne radweg an dieser Stelle geschehen?

[Holger Rudolph]

Post by Bernd Sluka

Post by Holger Rudolph
Und ich bleibe dabei: Die Existenz eines Radweges ist nicht die Ursache
für solche Unfälle.

Dann denke Dir den Radweg bei diesem Unfall weg. Gibt es diesen Unfall
jetzt noch? Was wäre ohne radweg an dieser Stelle geschehen?

Nicht dieser Unfall.
Gegenfrage: Besteht die Möglichkeit, dass dieser Unfall trotz Radweg nicht
geschehen wäre?
Besteht die Möglichkeit, dass dieser Unfall ohne LKW-Fahrer oder Radfahrer
geschehen wäre?

Was ich ganz einfach meine: Die Existenz von Radwegen soll kein Alibi für
Unfälle sein, Menschen verursachen Unfälle. Okay, sehr hart ausgedrückt,
ich versuche es mal anders: Radwege erfordern von allen Verkehrsteilnehmern
erhöhte Sorgfalt. Daraus folgt für mich
a) die Menschen, die sich in diesem Verkehrsraum bewegen, sollten sich der
Gefahren bewusst sein und dementsprechen sorgfältig am Verkehr teilnehmen
b) Man sollte keine neuen Radwege mehr bauen oder soger bestehende
rückbauen.
Solange b) nicht erfüllt ist, ist für mich a) sehr wichtig.

Gruß
Holger

[Bernd Sluka]

Post by Holger Rudolph

Post by Bernd Sluka
Dann denke Dir den Radweg bei diesem Unfall weg. Gibt es diesen Unfall
jetzt noch? Was wäre ohne Radweg an dieser Stelle geschehen?

Nicht dieser Unfall.

Und auch mit hoher Wahrscheinlichkeit kein anderer.

Post by Holger Rudolph
Gegenfrage: Besteht die Möglichkeit, dass dieser Unfall trotz Radweg nicht
geschehen wäre?

Welchen Bezug hat das zu der Frage, ob der Radweg ursächlich war?

[Holger Rudolph]

Post by Bernd Sluka

Post by Holger Rudolph
Gegenfrage: Besteht die Möglichkeit, dass dieser Unfall trotz Radweg
nicht geschehen wäre?

Welchen Bezug hat das zu der Frage, ob der Radweg ursächlich war?

Wenn man ja antworten kann, dann ist der Radweg nicht ursächlich, oder?

Wichtig ist auch der Zusammenhang mit der zweiten Frage die ich gestellt
habe:
Besteht die Möglichkeit, dass dieser Unfall ohne LKW-Fahrer oder Radfahrer
geschehen wäre?

Die Antwort ist hundertprozentig nein.

Ich will darauf hinaus, dass nicht der Radweg ursächlich für den Unfall ist,
sondern dass fast immer Menschen "ursächlich" für einen Unfall sind.

Dass "räumliche Gegebenheiten", um es mal abstrakt auszudrücken, menschliche
Fehler "erleichtern", bestreite ich nicht, in der Konsequenz bin ich
deshalb ja gegen Radwege. Nur, solange Radwege existieren, meine ich, dass
alle Verkehrsteilnehmer die Gefahren kennen sollten und dementsprechend
vorsichtig an Gefahrenstellen fahren sollten.

Gruß
Holger

[Bernd Sluka]

Post by Holger Rudolph

Post by Bernd Sluka

Post by Holger Rudolph
Gegenfrage: Besteht die Möglichkeit, dass dieser Unfall trotz Radweg
nicht geschehen wäre?

Welchen Bezug hat das zu der Frage, ob der Radweg ursächlich war?

Wenn man ja antworten kann, dann ist der Radweg nicht ursächlich, oder?

Nein, denn dazu muß man monokausalen Theorien anhängen.

Post by Holger Rudolph
Wichtig ist auch der Zusammenhang mit der zweiten Frage die ich gestellt
Besteht die Möglichkeit, dass dieser Unfall ohne LKW-Fahrer oder Radfahrer
geschehen wäre?
Die Antwort ist hundertprozentig nein.

Na und? Es gibt keinen Unfall ohne Beteiligte. Was möchtest Du mit
dieser Tautologie beweisen?

Post by Holger Rudolph
Ich will darauf hinaus, dass nicht der Radweg ursächlich für den Unfall ist,
sondern dass fast immer Menschen "ursächlich" für einen Unfall sind.

Nein. Kein Radweg, kein Unfall. Also Radweg, deswegen Unfall. Somit ist
der Radweg ursächlich.

[Bernd Sluka]

Post by Holger Rudolph

Post by Bernd Sluka

Post by Holger Rudolph
Also, riechen ja nicht, aber sehen und hören geht schon meistens. Denn
ganz so plötzlich und unscheinbar sind die Dinger ja nicht. Und um den
LKW dann nicht zu fühlen, reicht es meistens, auf dem Radweg stehen zu
bleiben.

Du hast aber schon gehört, daß die Schleppkurve des Hängers enger ist
als die des Zugfahrzeugs. Wer nur stehen bleibt, wird vom Hänger
überrollt.

Das aber nur, wenn Lkw regelmäßig über den Bürgersteig-Radweg fahren.

Nein, es reicht wenn der Hänger an der Einmündung enger luft und ein
Stück über die dortige Absenkung zieht. Auf dem Radweg muß da kein Lkw
fahren; der Radweg wir gequert.

Post by Holger Rudolph
Und
das merken die dann ja wohl auch, und müssten sich vergewissern, es könnte
ja auch ein Fußgänger da sein.

Tja, wenn das geschähe, gäbe es keine Unfälle. Also, wovon träumst Du
nachts? :-}

Post by Holger Rudolph
Und wenn die Kurve enger ist, dann müsste
der Hänger ja auch schneller aus dem toten Winkel raus kommen.

?

Post by Holger Rudolph
Gut, wird jetzt kleinlich. Ich will die Gefahr ja nicht verharmlosen, und
ich behaupte ja auch nicht, dass jeder derartige Unfall vom Radfahrer
verhindert werden kann.

Vor allem: Solche Unfälle sind nicht ausgedacht. Es gibt sie. Und selbst
Radweg-Befürworter (DVR, 7. Sinn, Dekra) warnen davor.

Post by Holger Rudolph
Und: In dem Fall, der den Thread ausgelöst hat, ist
ja wohl auch eindeutig der Lastwagenfahrer (ohne Hänger) schuld, da der
Radfahrer Vorfahrt hatte. Ein bisschen hat mich halt auch der Betreff
gestört "Wieder toter wegen Radwegbenutzung". Denn es war ein Toter wegen
Unachtsamkeit des LKW-Fahrers.

Ohne Radwegbenutzung wäre die Unachtsamkeit des Lkw-Fahrers folgenlos
geblieben.

[Holger Rudolph]

Post by Bernd Sluka

Post by Holger Rudolph

Post by Bernd Sluka
Du hast aber schon gehört, daß die Schleppkurve des Hängers enger ist
als die des Zugfahrzeugs. Wer nur stehen bleibt, wird vom Hänger
überrollt.

Das aber nur, wenn Lkw regelmäßig über den Bürgersteig-Radweg fahren.

Nein, es reicht wenn der Hänger an der Einmündung enger luft und ein
Stück über die dortige Absenkung zieht. Auf dem Radweg muß da kein Lkw
fahren; der Radweg wir gequert.

Zugegeben.

Post by Bernd Sluka
Tja, wenn das geschähe, gäbe es keine Unfälle. Also, wovon träumst Du
nachts? :-}

Davon, dass Eintracht Frankfurt endlich mal gut spielt und gewinnt :-)

Zum Rest stimme ich Dir zu, ich will die Gefahr ja nicht verharmlosen. Zu

Post by Bernd Sluka
Ohne Radwegbenutzung wäre die Unachtsamkeit des Lkw-Fahrers folgenlos
geblieben.

gilt meine Erwiderung auf den anderenn Beitrag.

Gruß
Holger

[Tibor Pausz]

Post by Gerald Eischer
Sag einmal du Allesbesserwisser, wie soll denn der Radfahrer riechen,
dass da plötzlich ein LKW von links kommt?

<vorsicht sarkasmus>
Der LKW fiel vom Himmel und erschlug den Radfahren vollkommen
unvorbereitet?
</vorsicht sarkasmus>

Das ist doch vollkommenere Quatsch. Entweder man kann ihn vom Radweg
vorher sehen oder man kann die Straße nicht einsehen, dann bleibt einem
nichts anderes übrig als notfalls anzuhalten und erst dann die Straße zu
überqueren. Und das ist einer der Gründe warum ich Radwege nicht mag.

Post by Gerald Eischer
Und wie soll er reagieren, sobald er es merkt? Sich in Luft auflösen?

Wenn er schon auf der Kreuzung ist und es erst da bemerkt hat er einen
kapitalen Fehler vorher gemacht.

Post by Gerald Eischer
Gegen welchen StVO-§ hat der Mann verstoßen?

Im Zweifelsfall immer Paragraph 1

Post by Gerald Eischer
Wie lauten die? Der stärker hat recht oder wie?

In Angesicht der Konsequenzen - ja

Nimm es als eine Realität im Straßenverkehr hin, in der Konsequenz lebst
du länger. Wenn Du das als ungerecht ansiehst, da stimme ich dir zu, nur
ändert da nichts an den Konsquenzen bei Nichtbeachtung.

Post by Gerald Eischer
Dein "der war selbstmörderisch unterwegs, der ist doch selbst schuld"
ist einfach nur menschenverachtend.

So menschenverachtend wie deine haltlose Unterstellung, ich hätte das
behauptet.

[Gerald Eischer]

Post by Tibor Pausz

Post by Gerald Eischer
Sag einmal du Allesbesserwisser, wie soll denn der Radfahrer riechen,
dass da plötzlich ein LKW von links kommt?

<vorsicht sarkasmus>
Der LKW fiel vom Himmel und erschlug den Radfahren vollkommen
unvorbereitet?
</vorsicht sarkasmus>

So ungefähr. Er fuhr nur erst geradeaus und dann plötzlich nach
rechts.

Post by Tibor Pausz
Das ist doch vollkommenere Quatsch.
Entweder man kann ihn vom Radweg
vorher sehen oder man kann die Straße nicht einsehen, dann bleibt einem
nichts anderes übrig als notfalls anzuhalten und erst dann die Straße zu
überqueren.

Anhalten hilft nichts, da wird man dennoch von den Hinterrädern
überrollt. Hellsehen, dass der LKW gleich abbiegen will ist *etwas*
zu viel verlangt.

Post by Tibor Pausz

Post by Gerald Eischer
Und wie soll er reagieren, sobald er es merkt? Sich in Luft auflösen?

Wenn er schon auf der Kreuzung ist und es erst da bemerkt hat er einen
kapitalen Fehler vorher gemacht.

Nein, der LKW-Fahrer hat einen Fehler gemacht.

Post by Tibor Pausz

Post by Gerald Eischer
Gegen welchen StVO-§ hat der Mann verstoßen?

Im Zweifelsfall immer Paragraph 1

Vorher kommt § 9 (1)

Post by Tibor Pausz

Post by Gerald Eischer
Dein "der war selbstmörderisch unterwegs, der ist doch selbst schuld"
ist einfach nur menschenverachtend.

So menschenverachtend wie deine haltlose Unterstellung, ich hätte das
behauptet.

Du wirst gerne erklären, wie du

| Paßt gut als Grabinschrift: Er hatte aber Vorrang!

| Und die ganzen "ungeschrieben Gesetze" sollte man auch kennen. Das
| "Opfer" war 48 Jahre alt, bei Kindern und Jugendlichen kann ich es
| verstehen, wenn sie die ganzen Erfahrungswerte im Straßenverkehr nicht
| kennen. Aber wie oft Erwachsene selbstmörderisch auf dem Fahrrad
| herumfahren ist einfach nicht nachvollziehbar.

| Das Hauptproblem liegt daran, daß viele Fahrradfahrer auf ihr Recht
| pochen oder unaufmerksam fahren und nicht auf den kreuzenden Verkehr
| achten.

gemeint hast. Für mich liest es sich wie "der hätte besser aufpassen
sollen, der ist doch selbst schuld". Kein Wort, dass der LKW-Fahrer
den tödlichen Fehler begangen hat.

[Tibor Pausz]

Post by Gerald Eischer
gemeint hast. Für mich liest es sich wie "der hätte besser aufpassen
sollen, der ist doch selbst schuld". Kein Wort, dass der LKW-Fahrer
den tödlichen Fehler begangen hat.

In dein Weltbild paßt es wohl nicht, daß er schudlos trotzdem hätte
besser aufpassen sollen? Im Stadtverkehr geht das noch, auf der
Landstraße sind die Chancen deutlich schlechter. Jedenfalls hat er einen
theoretischen möglichen Fehler des LKW-Fahrers nicht rechtzeitig
bemerkt. (Wer den Fehler begangen hat steht nicht im Artikel.)
Anderfalls wäre es nie zu diesem Artikel gekommen, wenn er diesen
theoretisch möglichen Fehler rechtzeitig bemerkt hätte.

Ich weiß ja nicht wie du zu deinem fatalistischem Weltbild kommst, aber
ich halte jeden Versuch am leben zu bleiben für besser als anschließend
Tote zu beklagen.

[Thomas Schlueter]

Post by Tibor Pausz
Anderfalls wäre es nie zu diesem Artikel gekommen, wenn er diesen
theoretisch möglichen Fehler rechtzeitig bemerkt hätte.

Witzig. :-(

Für einen Verkehrsunfall mit Gegner müssen normalerweise vorher zwei
Verkehrsteilnehmer einen Fehler gemacht haben. Bei Radwegen ist von
dieser Marge bereits einer quasi per Default abzuziehen, so dass
jeder weitere Fehler unmittelbar fatale Folgen hat.

Post by Tibor Pausz
Ich weiß ja nicht wie du zu deinem fatalistischem Weltbild kommst,
aber ich halte jeden Versuch am leben zu bleiben für besser als
anschließend Tote zu beklagen.

Erzähl das mal den Verwandten der geschätzt jährlich 100
Rechtsabbiegertoten. Du bist mir vielleicht ein Zyniker.

Tom

[Gerald Eischer]

Post by Tibor Pausz

Post by Gerald Eischer
gemeint hast. Für mich liest es sich wie "der hätte besser aufpassen
sollen, der ist doch selbst schuld". Kein Wort, dass der LKW-Fahrer
den tödlichen Fehler begangen hat.

In dein Weltbild paßt es wohl nicht, daß er schudlos trotzdem hätte
besser aufpassen sollen?

Netter Widerspruch. Ist er nun schuldlos oder hätte er besser aufpassen
sollen? "Hätte besser aufpassen sollen" impliziert eine Mitschuld.

Wie oft muss man noch erklären, dass er nicht ahnen konnte, dass der
LKW nach rechts zieht?

[Bernd Sluka]

Post by Tibor Pausz

Post by Gerald Eischer
Gegen welchen StVO-§ hat der Mann verstoßen?

Im Zweifelsfall immer Paragraph 1

Wen hat er denn belästigt, behindert, gefährdet oder geschädigt?

[Christoph Maercker]

Post by Tibor Pausz
<vorsicht sarkasmus>
Der LKW fiel vom Himmel und erschlug den Radfahren vollkommen
unvorbereitet?
</vorsicht sarkasmus>

Man könnte fast vermuten, dass Du mit diesem Sarkasmus recht hast! Die Polizei
kann sich diese Abbiegeunfälle nämlich auch nicht erklären. Nicht zuletzt
deswegen, weil die Betroffenen fast immer tot sind.

Post by Tibor Pausz
Wenn er schon auf der Kreuzung ist und es erst da bemerkt hat er einen
kapitalen Fehler vorher gemacht.

Ja: er (i.a. sie) hat auf die "Sicherheit" von "Radwegen" vertraut. Und auf den
Vorrang, den Radfahrer dort haben. Und möglicherweise die Blinkerchen übersehen.

Post by Tibor Pausz
Nimm es als eine Realität im Straßenverkehr hin, in der Konsequenz lebst
du länger. Wenn Du das als ungerecht ansiehst, da stimme ich dir zu, nur
ändert da nichts an den Konsquenzen bei Nichtbeachtung.

Ich nehme aber nicht hin, dass man von mir verlangt, Sonderwege zu benutzen, wo
solche Gefährdungen erst entstehen und dann noch behauptet, ich müsse zu meiner
eigenen Sicherheit dort fahren!! Da es wirklich Realität im Straßenverkehr ist,
dass soviel schwere Unfälle auf "Radwegen" passieren, muss man mir die
Möglichkeit lassen, dort zu fahren, wo weniger passiert.

[Bernd Sluka]

Post by Tibor Pausz

Post by Elke Bock
Der geradeausfahrende Radfahrer hat Vorrang an gegenüber den
Abbiegern.

Paßt gut als Grabinschrift: Er hatte aber Vorrang!
Wenn er tot im Sarg liegt hat er viel davon.

Wer liegt schon lebend im Sarg?

Aber Du hast ja recht, daß das absolut gegen jede Radwegbenutzung
spricht.

Post by Tibor Pausz
Man muß leider ständig mit
dem Fehlverhalten (beim LKW ist es oftmals die Unmöglichkeit die
Personen zu sehen) der anderen Verkehrsteilnehmer rechnen.

... und auf dem Radweg sehr viel häufiger als auf der Fahrbahn.

Post by Tibor Pausz

Post by Elke Bock

Post by Tibor Pausz
einem LKW sieht man beim Rechtabbiegen nicht sonderlich gut, das sollte
man als Fahrradfahrer _nie_ vergessen.

Das muß man erst mal wissen.

Fürs Fahrrad schreibt der Gesetzgeber keine Prüfung oder Erlernen der
Verkehrsregeln vor. Aber man ist trotzdem verpflichtet sie zu kennen.

Welche Regel ist das gleich nochmal?

Post by Tibor Pausz
Und die ganzen "ungeschrieben Gesetze" sollte man auch kennen.

Wie denn, wenn sie keiner geschriebt hat?

Post by Tibor Pausz
Das
"Opfer" war 48 Jahre alt, bei Kindern und Jugendlichen kann ich es
verstehen, wenn sie die ganzen Erfahrungswerte im Straßenverkehr nicht
kennen. Aber wie oft Erwachsene selbstmörderisch auf dem Fahrrad
herumfahren ist einfach nicht nachvollziehbar.

Wie oft denn nun? Dann wundert mich allerdings, wieso sie so selten
verunfallen und wenn sie verunfallen, dann noch viel seltener als
Verursacher des Unfalls.

Post by Tibor Pausz
Das Hauptproblem liegt daran, daß viele Fahrradfahrer auf ihr Recht
pochen oder unaufmerksam fahren und nicht auf den kreuzenden Verkehr
achten.

Quantifiziere "Hauptproblem".

Post by Tibor Pausz
Viele fahren einfach über die Kreuzung Blick gerade aus.

Ja, das tun viele, manche auch auf dem Fahrrad.

Post by Tibor Pausz
Der
Radweg befreit nicht davon aufmerksam zu sein.

Stimmt, er erzwingt sogar eine höhere Aufmerkamkeit.

Post by Tibor Pausz
Leider wird er oftmals so
interpretiert, vom Verkehr auf der Fahrbahn und den Fahrradfahren auf
dem Radweg.

Dann sollte man "ihn" abschaffen.

[Ralf Bader]

Post by Tibor Pausz
Das Hauptproblem liegt daran, daß viele Fahrradfahrer auf ihr Recht
pochen oder unaufmerksam fahren und nicht auf den kreuzenden Verkehr
achten. Viele fahren einfach über die Kreuzung Blick gerade aus. Der
Radweg befreit nicht davon aufmerksam zu sein. Leider wird er oftmals so
interpretiert, vom Verkehr auf der Fahrbahn und den Fahrradfahren auf
dem Radweg.

Zuallerst, und schon lange bevor ein Fahrrad auf der Fehlkonstruktion
entlangfährt, wird er von seinen Erbauern und Propagandisten so
interpretiert. Die nennen das "Separierung".


Ralf

[Christoph Maercker]

Post by Tibor Pausz
Wenn er tot im Sarg liegt hat er viel davon. Man muß leider ständig mit
dem Fehlverhalten (beim LKW ist es oftmals die Unmöglichkeit die
Personen zu sehen) der anderen Verkehrsteilnehmer rechnen. Auf sein
Recht zu beharren heißt in so einem Fall mit dem eigenem Leben spielen.

Wenn man die Allgemeinheit darüber wenigstens umfassend informieren würde statt
immer wieder zu behaupten, "Radwege" seien soo sicher! Wer gezwungen wird,
"Radwege" zu benutzen, dem muss auch gesagt werden, in welche Gefahr er sich
dabei begibt.

Post by Tibor Pausz
Fürs Fahrrad schreibt der Gesetzgeber keine Prüfung oder Erlernen der
Verkehrsregeln vor. Aber man ist trotzdem verpflichtet sie zu kennen.

Wer sie kennt - und einhält! - fährt mit dem Fahrrad so sicher, dass er keine
straßenbegleitenden "Radwege" braucht.

Post by Tibor Pausz
Und die ganzen "ungeschrieben Gesetze" sollte man auch kennen. Das
"Opfer" war 48 Jahre alt, bei Kindern und Jugendlichen kann ich es
verstehen, wenn sie die ganzen Erfahrungswerte im Straßenverkehr nicht
kennen. Aber wie oft Erwachsene selbstmörderisch auf dem Fahrrad
herumfahren ist einfach nicht nachvollziehbar.

ACK. Und zwar ganz besonders schlimm auf "Radwegen".

Post by Tibor Pausz
Bist Du jemals mit einem >7,5t LKW gefahren? Ich hatte die Erfahrung
damals beim Bund. Ich weiß wie wenig man sieht vorallem beim
Rechtsabbiegen. Und ich weiß aus Erfahrung auch wie wenig andere
Verkehrsteilnehmer in der Lage sind die Unhandlichkeit eines LKW
abzuschätzen, i.d.R. gar nicht. Besonders lieb gewonnen hatte ich die
potentiellen Selbstmörder, die sich rechts beim Rechtsabbiegen in engen
Kurven vorbei mogeln wollten.

Und genau diese Fahrweise wird durch "Radwege" zum Normalfall! Dass sich
Radfahrer auf der Fahrbahn rechts an LKWs vorbeiquetschen ist zumindest so
selten, dass ich noch nie eine entsprechenden Unfallbericht gelesen habe.

Post by Tibor Pausz
Hier sind viele Straßen so breit, daß sich ettliche Fahrradfahrer auf
der Fahrbahn am stehenden LKW rechts vorbeiquetschen - kein Kommentar.

Ich beobachte es praktisch nur an Straßen mit "Radwegen" (Magdeburg).

Post by Tibor Pausz

Post by Elke Bock
Wer schafft es schon, stehenzubleiben, wenn der andere
erstmal wartet?

_Dein_Leben_ sollte Dir mehr wert sein.

Ich glaube übrigens nicht, dass die in den letzten Jahren durch solche
Abbiegeunfälle zu Tode gekommenen Radfahrer potentielle Selbstmörder waren. Die
typischen Opfer dieser Unfallart sind weiblich und Rentner, eine Personengruppe
also, die meist betont vorsichtig fährt und in diesem Zusammenhang auf die
"Sicherheit" von Radwegen vertraut.

Post by Tibor Pausz

Post by Elke Bock
Die höhere Unfallbelastung ist der schärfste Punkt gegen
Radwege.

Das Hauptproblem liegt daran, daß viele Fahrradfahrer auf ihr Recht
pochen oder unaufmerksam fahren und nicht auf den kreuzenden Verkehr

Glaub nicht, dass ausgerechnet die o.g. Personengruppe, die es immer wieder
erwischt, so sehr auf ihr Recht pocht.

Post by Tibor Pausz
achten. Viele fahren einfach über die Kreuzung Blick gerade aus. Der
Radweg befreit nicht davon aufmerksam zu sein. Leider wird er oftmals so
interpretiert, vom Verkehr auf der Fahrbahn und den Fahrradfahren auf
dem Radweg.

Ja, weil den Leuten immer erzählt wird, "Radwege" seien allemal sicherer als die
Fahrbahn! Wenn andererseits Radfahrer aufmerksam und vorsichtig fahren, sind
"Radwege" an Straßen beinahe überflüssig. "Beinahe" nur deswegen, weil sie in
Stauzonen ganz nützlich sind.

[Thomas Schlueter]

Am Mon, 10 Nov 2003 13:13:24 +0100 hat Christoph Maercker

Post by Christoph Maercker
Wenn man die Allgemeinheit darüber wenigstens umfassend
informieren würde statt immer wieder zu behaupten, "Radwege" seien
soo sicher! Wer gezwungen wird,
"Radwege" zu benutzen, dem muss auch gesagt werden, in welche
Gefahr er sich dabei begibt.

Oh, da leistet das "Fahrradfreundliche NRW" Vorbildliches:
Ich habe mir kürzlich deren neue Broschüre "Ab in die Peadle!"
kommen lassen (www.fahrradfreundlich.nrw.de).

zu Z. 241 steht dort: "Daher fahre ich hier immer ganz besonders
vorsichtig und langsam..."
zu Z. 240: "So heißt es also hier: noch langsamer und
rücksichtsvoller fahren."

Was daran jetzt fahrradfreundlich ist, die Antwort bleiben sie
allerdings denn doch schuldig.

Tom

[Christian Marten]

Post by Christoph Maercker
Wenn man die Allgemeinheit darüber wenigstens umfassend
informieren würde statt immer wieder zu behaupten,
"Radwege" seien soo sicher! Wer gezwungen wird, "Radwege"
zu benutzen, dem muss auch gesagt werden, in welche
Gefahr er sich dabei begibt.

hint: http://www.adfc-berlin.de/ , die ersten vier Absätze.



liebe grüße


christian marten

[Christoph Maercker]

Christian Marten wrote:
[Infos zur Gefahr auf Radwegen]

Post by Christian Marten
hint: http://www.adfc-berlin.de/ , die ersten vier Absätze.

Es gibt noch einige mehr (die Berliner haben übrigens Teile meiner Webseite
übernommen), aber alle erst seit ein bis zwei Jahren. Nicht zuletzt wegen dieser
NG. Die allermeisten Infos dieser Art sind aber von Vereinen oder
Privatpersonen. Von Behörden, Ländern und Kommunen kenne ich nur das Faltblatt
aus Lüneburg, das hier kürzlich erwähnt wurde und NRW soll was rausgebracht
haben (s. Parallelposting von Tom).

[Tibor Pausz]

Post by Christoph Maercker
Wer sie kennt - und einhält! - fährt mit dem Fahrrad so sicher, dass er
keine straßenbegleitenden "Radwege" braucht.

Wenn ich sehe wie viele Mitmenschen auf dem Gehweg fahren und dort
Füßgänger behindern, habe ich so meine Zweifel an der Variante. Viele
_wollen_ nicht auf der Straße fahren und daher "müssen" Radwege angelegt
werden, sonst können sie ja nicht Rad fahren.

Post by Christoph Maercker
Glaub nicht, dass ausgerechnet die o.g. Personengruppe, die es immer
wieder erwischt, so sehr auf ihr Recht pocht.

"oder unaufmerksam fahren" ist der zutreffende Teil des Satzes, das muß
gar nicht absichtlich erfolgen. Jedenfalls achten sie im Endeffekt nicht
auf Gefahren und das erhöht das Risiko drastisch.

Post by Christoph Maercker
Ja, weil den Leuten immer erzählt wird, "Radwege" seien allemal sicherer
als die Fahrbahn! Wenn andererseits Radfahrer aufmerksam und vorsichtig
fahren, sind "Radwege" an Straßen beinahe überflüssig. "Beinahe" nur
deswegen, weil sie in Stauzonen ganz nützlich sind.

Das kommt wie immer auf den Kontext an. Werktags gibt es hier im Umland
auf den Landstraßen so eine Art unausgeschrieben Wettbewerb: Wer kann am
dichtesten überholen ohne seine rechten Außenspiegel abzufahren. Einige
gestreßte Autofahrer im Berufsverkehr neigen dazu die Regeln im
Straßenverkehr sehr aggressiv auszulegen.

[Christoph Maercker]

Post by Tibor Pausz

Post by Christoph Maercker
Wer sie kennt - und einhält! - fährt mit dem Fahrrad so sicher, dass er
keine straßenbegleitenden "Radwege" braucht.

Wenn ich sehe wie viele Mitmenschen auf dem Gehweg fahren und dort
Füßgänger behindern, habe ich so meine Zweifel an der Variante. Viele
_wollen_ nicht auf der Straße fahren und daher "müssen" Radwege angelegt
werden, sonst können sie ja nicht Rad fahren.

Solange sie nicht benutzungspflichtig sind, meinetwegen. Und an Hinweisen zur
Benutzung auf eigene Gefahr auch nicht.

Post by Tibor Pausz
"oder unaufmerksam fahren" ist der zutreffende Teil des Satzes, das muß
gar nicht absichtlich erfolgen. Jedenfalls achten sie im Endeffekt nicht
auf Gefahren und das erhöht das Risiko drastisch.

Auf "Radwegen" fahren sie ganz besonders schusselig. Und weil das dort so schön
geht,
solange kein LKW an der nächsten Einmündung lauert, fahren die Leute auch so
gern drauf.
Auf der Fahrbahn wäre so eine Fahrweise unmöglich. Dabei sind es nur eine Handvoll
Grundregeln, die ich auf der Fahrbahn einhalten muss und auf "Radwegen"
strenggenommen
genauso:
- Vorfahrtsregeln
- Rechtsfahrgebot, ohne direkt am Bordstein langzuschrammen
- Umschauen und Einordnen beim Abbiegen, Zeichengeben, wo es der Verständigung
zwischen Fahrzeugführern dient und
- ein paar Verkehrszeichen (im Gegensatz zu Kfz.-Führern nicht mal alle)

Post by Tibor Pausz
Das kommt wie immer auf den Kontext an. Werktags gibt es hier im Umland
auf den Landstraßen so eine Art unausgeschrieben Wettbewerb: Wer kann am
dichtesten überholen ohne seine rechten Außenspiegel abzufahren. Einige
gestreßte Autofahrer im Berufsverkehr neigen dazu die Regeln im
Straßenverkehr sehr aggressiv auszulegen.

Radfahrer sind nicht nicht besser, es sind (nahezu) die gleichen Menschen.
Wobei Du offenbar Radwege außerorts meinst. Die haben gewisse Berechtigung, ein
Thema, dass hier in den letzten Wochen schon einige Male dran war. (s. Google)

[Dirk Kopp]

Post by Tibor Pausz

Post by Christoph Maercker
Wer sie kennt - und einhält! - fährt mit dem Fahrrad so sicher, dass er
keine straßenbegleitenden "Radwege" braucht.

Wenn ich sehe wie viele Mitmenschen auf dem Gehweg fahren und dort
Füßgänger behindern, habe ich so meine Zweifel an der Variante. Viele
_wollen_ nicht auf der Straße fahren und daher "müssen" Radwege angelegt
werden, sonst können sie ja nicht Rad fahren.

Klar, weil man ja genau weiß (und auch immer wieder gesagt bekommt),
dass die Fahrbahn so gefährlich und Radwege so sicher sind.
Außerdem ist die "Straße" doch eigentlich die "Autostraße", also gar
nicht für Radfahrer gedacht. Als Radfahrer behindert man doch nur die
schnelleren Autos.

Wenn die Leute eine solche Denke verinnerlicht haben (und das ist bei
vielen so), dann fahren sie auch auf Gehwegen. :-(

Dirk

[Bo-En Lo]

Post by Dirk Kopp
Klar, weil man ja genau weiß (und auch immer wieder gesagt bekommt),
dass die Fahrbahn so gefährlich und Radwege so sicher sind.
Außerdem ist die "Straße" doch eigentlich die "Autostraße", also gar
nicht für Radfahrer gedacht. Als Radfahrer behindert man doch nur die
schnelleren Autos.
Wenn die Leute eine solche Denke verinnerlicht haben (und das ist bei
vielen so), dann fahren sie auch auf Gehwegen. :-(

Ja, das ist eine Art Verzogenheit. Daß das auch anders geht, sieht man
in anderen westeuropäischen Ländern, in denen Radwege eher unüblich
sind. Dort fahren Kinder oder Senioren wie selbstverständlich und sicher
auf der Fahrbahn.

Gruß,
Bo-En

[Peter Fronteddu]

Post by Tibor Pausz
Wenn ich sehe wie viele Mitmenschen auf dem Gehweg fahren und dort
Füßgänger behindern, habe ich so meine Zweifel an der Variante. Viele
_wollen_ nicht auf der Straße fahren und daher "müssen" Radwege
angelegt werden, sonst können sie ja nicht Rad fahren.

Die gibts. Dann gibts noch die Radler, die über den Gehweg rasen, weils
schneller geht, als auf der Fahrbahn. Deppen gibts halt ueberall. Jetzt
gibts aber auch die, die sich plötzlich auf einem reinen Geweheg
wiederfinden. Da fährt man kilometerlang Radwege, die dummerweise immer
da, wo es gefährlich werden kann, nämlich an Kreuzungen, unvermittelt
auf die Fahrbahn führen. Nach der Kreuzung gehts dann auf dem Radweg
weiter. Das Spiel macht man ein paarmal mit. Bei der zwölften Kreuzung
setzt man schon wieder zum Rechtsschwung an, aber hoppla, da gibts ja
keinen Radweg mehr. Der Gehweg und die Fahrbahn sehen aus wie Kilometer
vorher, aber der Radweg ist wech. Janu. Wer soll das kapieren?

Oder. Man fährt brav auf dem Radweg. Zweirichtungsradweg auf Gehsteig,
viel zu schmal. Ausserdem laufen die Fussgänger eh kreuz und quer über
den Radweg. Egal, *den* muss ich benutzen. Biege ich ab, ist der
Gehsteig immer noch genauso breit, aber, da kein Radweg vorhanden, darf
ich den nicht benutzen. Warum? Ja, weil das Schild fehlt, ok, aber
warum?

Man weiss doch, dass bunte Linien auf Gehsteigen kaum Wirkung haben.
Also entweder bergen gemeinsame Rad-Fusswege ein erhöhtes
Gefahrenpotential (davon gehe ich aus), oder eben nicht. Wenn nicht, ja
dann sollten alle ausreichend breiten Gehwege für Radfahrer zu befahren
sein. Auch die Fussgängerzone bitte. Das würde noch irgendwie Sinn
machen, weil man dann zum Einkaufen bis vor den Laden fahren kann. Dann
wird Radfahren noch schneller als jede park-and-ride Variante. Und wer
dann deutlich über Schrittgeschwindigkeit fährt, den sollen sie halt
runterziehen. Machen sie hier auch teilweise.

Gruesse
Peter

[Bernd Sluka]

Post by Tibor Pausz
Wenn ich sehe wie viele Mitmenschen auf dem Gehweg fahren und dort
Füßgänger behindern, habe ich so meine Zweifel an der Variante. Viele
_wollen_ nicht auf der Straße fahren und daher "müssen" Radwege angelegt
werden, sonst können sie ja nicht Rad fahren.

Verblüffend. Schon wieder ein Widerspruch innerhalb zwei aufeinander
folgender Sätze.

Post by Tibor Pausz
Das kommt wie immer auf den Kontext an. Werktags gibt es hier im Umland
auf den Landstraßen so eine Art unausgeschrieben Wettbewerb: Wer kann am
dichtesten überholen ohne seine rechten Außenspiegel abzufahren.

Das muß eine seltsame Gegend sein.

[Martin Ginkel]

Post by Tibor Pausz
Paßt gut als Grabinschrift: Er hatte aber Vorrang!

Fakt ist, das er Vorfahrt hatte, und der LKW nicht.

Post by Tibor Pausz
dem Fehlverhalten (beim LKW ist es oftmals die Unmöglichkeit die
Personen zu sehen) der anderen Verkehrsteilnehmer rechnen.

Flasch: diese Sichtl"ucke beim LKW mit unzureichenden Spiegeln ist seit
X Jahrzehnten bekannt. An einigen (alten wie modernen) Kisten beobachte
ich die Tendenz, dem Problem durch Weitwinkelspiegel abzuhelfen.
Unm"oglich ist also quatsch! Wenn ich als Fahrer dar"uber meinen
Sichtmangel wei/3, dann darf ich halt mit der Kiste nicht
(ohne Beifahrer) fahren.
Meine Vermutung ist aber, das das Problem meist an der Benutzung der
Spiegel und nicht am Vorhandensein liegt ...
(wie schrieb doch neulich jemand: auch einen rosa Elefanten auf dem Rad
h"atte der "ubersehen)

Post by Tibor Pausz
Auf sein
Recht zu beharren heißt in so einem Fall mit dem eigenem Leben spielen.

Glaubst Du wirklich, jemand legt sich mit einem LKW an, um Recht zu haben?

Post by Tibor Pausz
Bist Du jemals mit einem >7,5t LKW gefahren? Ich hatte die Erfahrung

Ich schon, mein K"artchen umfa/3t CE und C.

Post by Tibor Pausz
damals beim Bund. Ich weiß wie wenig man sieht vorallem beim
Rechtsabbiegen. Und ich weiß aus Erfahrung auch wie wenig andere
Verkehrsteilnehmer in der Lage sind die Unhandlichkeit eines LKW
abzuschätzen, i.d.R. gar nicht.

Ja, warum auch? Du verursachst die Gefahr, nicht der Fu/3g"anger oder
Radfahrer. Ich kann dir aus meiner Fahrpraxis auch Beispiele nennen, wo
der Brummi erst links vor mir anhielt, und dann doch Gas gab.
Ein hoch auf die Erfindung der Scheibenbremse...
Da stellt sich f"ur mich die Frage: wie soll ich wissen, was er dort
oben denkt und sieht?
Ein L"osungsansatz ist gemischter Verkehr, da bin ich (Vernunft beider
Seiten vorausgesetzt) entweder vor oder hinter dem Brummi.

Post by Tibor Pausz
pochen oder unaufmerksam fahren und nicht auf den kreuzenden Verkehr
achten. Viele fahren einfach über die Kreuzung Blick gerade aus.

Den braucht man auf dem Radweg auch: dort kann der n"achste Fu/3g"anger
rumdallern. Die Linksabbieger sind auch nicht zu ignorieren und deines
Erachtens nach soll ich auch noch nach links (hinten) schaun?
Hei/3 ich Tarantula und hab 8 Augen...

Martin

[Tibor Pausz]

Post by Martin Ginkel
Den braucht man auf dem Radweg auch: dort kann der n"achste Fu/3g"anger
rumdallern. Die Linksabbieger sind auch nicht zu ignorieren und deines
Erachtens nach soll ich auch noch nach links (hinten) schaun?

Sich darauf verlassen, daß die Rechtsabbieger schon auf Dich achten ...
Ich weiß ja nicht, aber es ist Dein Leben.

[Christoph Maercker]

Post by Tibor Pausz
Sich darauf verlassen, daß die Rechtsabbieger schon auf Dich achten ...
Ich weiß ja nicht, aber es ist Dein Leben.

Auf der Fahrbahn muss ich an einer Einmündung in genau drei Richtungen schauen:
- vorn (Fußgänger, Vorausverkehr)
- Links vorn (unachtsame Linksabbieger)
- rechts (Fahrzeuge aus der Seitenstraße)

Das ist zu schaffen.

Auf "Radwegen" kommen hinzu bzw. verschärfen sich:
- vorn (mehr Fußgänger+ Hunde, entgegenkommende Radfahrer)
- rechts (aus der Seitenstraße wird häufig bis zum Bordstein vorgefahren)
- rechts hinten (unachtsame Rechtsabbieger)

Außer links hinten bleibt fast keine Richtung, in die ich nicht schauen müsste!
Das ist nicht mehr zu schaffen, insbesondere von unerfahrenen Radfahrern, für
die "Radwege" angeblich gemacht sind, nicht.

[Martin Ginkel]

Post by Christoph Maercker
- vorn (mehr Fußgänger+ Hunde, entgegenkommende Radfahrer)
- rechts (aus der Seitenstraße wird häufig bis zum Bordstein vorgefahren)
- rechts hinten (unachtsame Rechtsabbieger)

das ist bei mir links hinten(?!), jedenfalls, wenn ich auf dem
rechtsseitigen Radweg fahr.

Martin

[Christoph Maercker]

Post by Martin Ginkel

Post by Christoph Maercker
- vorn (mehr Fußgänger+ Hunde, entgegenkommende Radfahrer)
- rechts (aus der Seitenstraße wird häufig bis zum Bordstein vorgefahren)
- rechts hinten (unachtsame Rechtsabbieger)

das ist bei mir links hinten(?!), jedenfalls, wenn ich auf dem
rechtsseitigen Radweg fahr.

Sorry, natürlich ist "links hinten" gemeint! Als einzige Richtungen, die nicht
beachtet werden müssen, bleiben hinten und rechts hinten. Und von rechts hinten,
jedenfalls schräg von der Seite, ist mir Anno 2000 auf einem "Radweg", wo ich
langsam fahren musste, eine Fußgängerin ins Rad gerannt!

[Tibor Pausz]

Post by Christoph Maercker
Außer links hinten bleibt fast keine Richtung, in die ich nicht schauen
müsste! Das ist nicht mehr zu schaffen, insbesondere von unerfahrenen
Radfahrern, für die "Radwege" angeblich gemacht sind, nicht.

Ja, das artet in Streß aus. Darum fahre ich mittlerweile in der Stadt
nur noch selten, es macht keine Spaß.

[Martin Ginkel]

Post by Tibor Pausz

Post by Martin Ginkel
Den braucht man auf dem Radweg auch: dort kann der n"achste Fu/3g"anger
rumdallern. Die Linksabbieger sind auch nicht zu ignorieren und deines
Erachtens nach soll ich auch noch nach links (hinten) schaun?

Sich darauf verlassen, daß die Rechtsabbieger schon auf Dich achten ...
Ich weiß ja nicht, aber es ist Dein Leben.

Ich verlaß mich in der Regel nicht drauf, das erwähnte ich im letzten
Posting schon.
Aber ich komme, genauso wie auch der LKW-Fahrer in Situationen, wo ich
nicht auch noch auf sein Fehlverhalten achten kann. Das wollte ich durch
den Satz dort oben verdeutlichen.
Und ich muß davon ausgehen können, das jemand der mit so einem Gerät
durch die Gegend fährt, sich in der Regel richtig verhält und sich nicht
mit `unvermeidlichsten toten Winkeln' herausredet.
Und um auf das Thema zurückzukommen, Radfahrern auf der Strasse
passiert sowas schon meist deshalb nicht, weil der Brummi sie erst
überholen müßte, um sie dann zu schneiden. Nicht das mir dieses mit
einem (Miet-)LKW noch nicht passiert ist, aber es ist doch viel seltener.

Zur Ehrenrettung der Kraftfahrer: die meisten wirklich großen Kisten
werden nach meiner Erfahrung mit einiger Vorsicht und Professionalität
bewegt.

Martin

[Stefan Barnikow]

Post by Tibor Pausz

Post by Elke Bock
Der geradeausfahrende Radfahrer hat Vorrang an gegenüber den
Abbiegern.

Paßt gut als Grabinschrift: Er hatte aber Vorrang!

Genau das schreibt die StVO den unerfahrenen Radfahrern drauf, ja.
Und was schlägst Du vor? Unerfahrene Radfahrer abschaffen?

Post by Tibor Pausz
Wenn er tot im Sarg liegt hat er viel davon. Man muß leider ständig mit
dem Fehlverhalten (beim LKW ist es oftmals die Unmöglichkeit die
Personen zu sehen) der anderen Verkehrsteilnehmer rechnen. Auf sein
Recht zu beharren heißt in so einem Fall mit dem eigenem Leben spielen.

Nochmal ganz langsam für Dich zum mitmeißeln:

D i e R a d f a h r e r , d i e u n t e r d e n R e i f e n
v o n R e c h t s a b b i e g e r n l a n d e n , h a b e n
n i c h t a u f i h r e m R e c h t b e h a r r t ,
s o n d e r n n u r d a r a u f v e r t r a u t !

Meistens jedenfalls.


[...]

Post by Tibor Pausz

Post by Elke Bock
Wer schafft es schon, stehenzubleiben, wenn der andere
erstmal wartet?

_Dein_Leben_ sollte Dir mehr wert sein.

Warum sollte man den stehenbleiben, wenn der andere offenbar wartet?


Ciao,
Stefan

[Tibor Pausz]

Post by Stefan Barnikow
Warum sollte man den stehenbleiben, wenn der andere offenbar wartet?

"Offenbar", "offensichtlich", das ist alles Spekulation und kein Wissen.
Ohne Blickkontankt mit dem Fahrzeugführer ist das gefährlich. Kann man
sich eine Fehleinschätzung leisten?

[Bernd Sluka]

Post by Stefan Barnikow
D i e R a d f a h r e r , d i e u n t e r d e n R e i f e n
v o n R e c h t s a b b i e g e r n l a n d e n , h a b e n
n i c h t a u f i h r e m R e c h t b e h a r r t ,
s o n d e r n n u r d a r a u f v e r t r a u t !
Meistens jedenfalls.

Das glaube ich nicht. Vielmehr liegt nahe, daß sie einfach mit der
wesentlich komplexeren (im Vergleich zur Fahrbahn) Situation überfordert
waren und ein wichtiges Ereignis nicht mehr wahrnehmen konnten.
Zumindest bei den meisten, die nicht nur selten auf Fahrrädern sitzen,
vermute ich das. Sie sollten zumindest mitbekommen haben, daß es an
Kreuzungen Probleme für sie gibt, wenn sie auf Radwegen fahren. Nur den
letzten Absatz realisieren viele dann nicht.

[Elke Bock]

Post by Bernd Sluka

Post by Stefan Barnikow
D i e R a d f a h r e r , d i e u n t e r d e n R e i f e n
v o n R e c h t s a b b i e g e r n l a n d e n , h a b e n
n i c h t a u f i h r e m R e c h t b e h a r r t ,
s o n d e r n n u r d a r a u f v e r t r a u t !
Meistens jedenfalls.

Das glaube ich nicht.

Ich schon.

Post by Bernd Sluka
Vielmehr liegt nahe, daß sie einfach mit der
wesentlich komplexeren (im Vergleich zur Fahrbahn) Situation überfordert
waren und ein wichtiges Ereignis nicht mehr wahrnehmen konnten.

Man darf auch nicht vergessen, daß viele Verkehrsteilnehmer
umso mehr auf die Grüne Ampel fixiert sind, je näher das
Umschalten auf Rot droht.
Auch wenn sie sich alle nicht darauf verlassen dürfen.

Post by Bernd Sluka
Zumindest bei den meisten, die nicht nur selten auf Fahrrädern sitzen,
vermute ich das. Sie sollten zumindest mitbekommen haben, daß es an
Kreuzungen Probleme für sie gibt, wenn sie auf Radwegen fahren.

Sie haben aber vermutlich alle auch schon mal den Vorrang
gewährt bekommen, auch von einem LKW. An vielen Kreuzungen
mit guten Sichtverhältnissen und ohne Abbiegebeschleunigung
gibt es mit PKW überhaupt keine Probleme (bzw. so selten
welche, daß die meisten dort regelmäßig langfahrenden
Radfahrer noch nie *dort* ein Problem mit Rechtsabbiegern
hatten).

Post by Bernd Sluka
Nur den letzten Absatz realisieren viele dann nicht.

Welchen letzten Absatz?


mfg, elke

[Bernd Sluka]

Post by Elke Bock

Post by Bernd Sluka
Nur den letzten Absatz realisieren viele dann nicht.

Welchen letzten Absatz?

Streiche "Abs" setze "S". Gemeint war, den Zusammenhang der Probleme mit
den Radwegen , nicht dem Radfahren an sich, zu erkennen.

[Bernd Sluka]

Post by Tibor Pausz
Auf Grund der Straßenbreite ist es weit auf weniger leicht möglich sich
rechts auf der Fahrbahn an PKWs vorbei zu mogeln. Dank Radweg ist das
leichter,

Es ist nicht nur leichter, es ist darauf vorgeschrieben, rechts zu
überholen. Und die meisten überholen auf Radfahrstreifen und Radwegen
völlig ohne darüber nachzudenken rechts. Es würde als seltsam angesehen
werden, wenn es jemand nicht tut.

Post by Tibor Pausz
Aber auf der Straße wird man auch geschnitten.

Ja, Faktor 1:100 (Fahrbahn:Radweg) etwa.

Post by Tibor Pausz
Man muß als schwächerer
Verkehrsteilnehmer aufpassen.

Ja, Faktor (nötige Aufmerksamkeit) etwa 2:3 (Fahrbahn:Radweg).

Post by Tibor Pausz
Es ist nicht gerecht, es ist moralisch
verwerflich aber Herumgejammere über die so bösen Radwege (sie sind aus
ettlichen anderen Gründen Mist) hilft nicht weiter. Die Dinger sind
schon deshalb sch**, weil sie mit weniger Komfort befahrbar sind als
"Waldautobahnen",

Stimmt, sie sind aus einem ganz anderen Grund abzulehnen: Sie sind
Unfallfallen für Radfahrer. Du brauchst also nicht versuchen,
abzulenken, denn *dieses* Thema diskutieren wir gerade, nicht den
"Komfort".

[Wolfgang Strobl]

Ich respektiere sehr wohl deine Meinung, kann aber mit dir nicht
sinnvoll darüber diskutieren, wenn das einzige Argument, was dir
einfällt, ist, dass du die Wahrheit gepachtet hast.

Aus der Tatsache, daß Du in Deinen Kommentaren meine inhaltlichen
Aussagen und Begründungen herausstreichst und lediglich die
verbindenden Worte als Aufhänger für belangloses Geplänkel nimmst,
schließe ich, daß Du mehr am Streit als am Thema interessiert bist.
Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Wenn irgend jemand anders den nachfolgenden, in Jens' Antwort getilgten
und ignorierten Absatz

"Jeder Verkehrssituation ist anders. Um so wichtiger ist es, daß der
Verkehr mit Fahrzeugen nach einfachen, einheitlichen und konsistenten
Regeln geschieht, die für alle Fahrer in gleicher Weise gelten. Dies
ist das Hauptargument gegen jegliche Separierung von motorisiertem und
nichtmotorisiertem Fahrzeugverkehr, die meisten Detailargumente folgen
hieraus, sie stellen auf Defekte ab, die daraus resultieren, daß man
gegen dieses Grundprinzip verstößt."

diskutieren möchte, schlage ich vor, daß wir das in de.rec.fahrrad tun,
ich habe ein entsprechendes follow-up-to gesetzt.

[Jens Barth]

Post by Wolfgang Strobl
"Jeder Verkehrssituation ist anders. Um so wichtiger ist es, daß der
Verkehr mit Fahrzeugen nach einfachen, einheitlichen und konsistenten
Regeln geschieht, die für alle Fahrer in gleicher Weise gelten. Dies
ist das Hauptargument gegen jegliche Separierung von motorisiertem und
nichtmotorisiertem Fahrzeugverkehr, die meisten Detailargumente folgen
hieraus, sie stellen auf Defekte ab, die daraus resultieren, daß man
gegen dieses Grundprinzip verstößt."

Deine Konklusion will mir nicht einleuchten. Deswegen hätte ich gerne
stichhaltigere Argumente als ein paar Fotos von UPS-Fahrzeugen auf
Radstreifen.

Weil jede Verkehrssituation anders ist, kann eine Separierung mal sinnvoll
sein und mal nicht. Ist eine Separierung da, ist der Verkehr separiert.
Wenn nicht, dann nicht.
Ich finde das ziemlich einfach. (Obwohl einfache Lösungen nicht
notwendigerweise die richtigen sind). Und konstistent auch.
Inkonsistent wird es zum Beispiel, wenn es keine Benutzungspflicht mehr
gibt, also jeder selbst entscheiden kann ob er auf der Straße
fährt oder auf dem Radweg. (Wobei ich in diesem Punkt nichts
gegen Inkonstistenz hätte -- so ernst nehm ich die Radstreifen
auch wieder nicht).

[Markus Sander]

Post by Jens Barth
Ist eine Separierung da, ist der Verkehr separiert.
Wenn nicht, dann nicht.

Falsch. Ist eine Separierung da, wird sie an jeder Muelltonne,
Falschparker, Kreuzung, Seitenstrasse, Hofausfahrt etc. unterbrochen.
Ausserdem gelten zusaetzliche Sonderregeln, die man sonst nicht
benoetigen wuerde und alles nur komplizierter machen. 1)

Post by Jens Barth
Ich finde das ziemlich einfach.

Ich finde das sehr kompliziert. Besonders die Regeln, wann die
Separierung befolgt werden muss und wann nicht bzw. die Erfahrung,
die man sammeln muss, um zu wissen, wann man sie besser nicht befolgt.

1) Mir kommt immer wieder die Situation in den Sinn, in der ich
auf dem Radweg beinahe auf eine Frau (Alter ca 40) aufgefahren
waere, weil sie der Meinung war, der Autofahrer aus der Seitenstrasse
haette Vorfahrt. Lag wohl daran, dass der Radweg 4m von der Fahrbahn
entfernt war und die Seitenstrasse 'kreuzte'. Auf der Fahrbahn waere
die Frau nie auf di Idee gekommen, stehen zu bleiben.

[Karl Eichwalder]

Post by Markus Sander
1) Mir kommt immer wieder die Situation in den Sinn, in der ich
auf dem Radweg beinahe auf eine Frau (Alter ca 40) aufgefahren
waere, weil sie der Meinung war, der Autofahrer aus der Seitenstrasse
haette Vorfahrt.

Meines Wissens ist die Vorfahrtslage bei verschwenkten Radwegen
keineswegs eindeutig.

Post by Markus Sander
Lag wohl daran, dass der Radweg 4m von der Fahrbahn entfernt war und
die Seitenstrasse 'kreuzte'.

In solchen Fällen bin auch seit einiger Zeit auch immer sehr
vorsichtig; das führt dann regelmäßig dazu, daß beide Parteien sich
ausbremsen :-(

Post by Markus Sander
Auf der Fahrbahn waere die Frau nie auf di Idee gekommen, stehen zu
bleiben.

Genau. Da viele Radwege nicht wirklich gleichberechtigt begleitend
sind, muß ich in der Regel auch ausweichen - bisweilen auf die
Fahrbahn, manchmal auch auf Nebenstraßen. Leider haben die Fürther nun
angedroht, zwischen Nürnberg und Fürth weitere Radwege fördern zu
wollen; das kann wohl nur bedeuten, daß auch Nebenstraßen verseucht
werden sollen.

[Markus Sander]

Post by Karl Eichwalder
Meines Wissens ist die Vorfahrtslage bei verschwenkten Radwegen
keineswegs eindeutig.

Verschwenkt ist er nicht, nur wegen Litfassaeulen und aehmlichem
Geruempel so weit weg.

Post by Karl Eichwalder
In solchen Fällen bin auch seit einiger Zeit auch immer sehr
vorsichtig; das führt dann regelmäßig dazu, daß beide Parteien sich
ausbremsen :-(

Stimmt allerdings. In solchen Faellen ist der Radweg fuer Autofahrer oft
unsichtbar. In diesem Fall stand das Auto aber fast schon.

Post by Karl Eichwalder
das kann wohl nur bedeuten, daß auch Nebenstraßen verseucht
werden sollen.

Irgendwann kriegen sie uns alle (ins Auto).

[Bernd Sluka]

Post by Karl Eichwalder
Genau. Da viele Radwege nicht wirklich gleichberechtigt begleitend
sind, muß ich in der Regel auch ausweichen - bisweilen auf die
Fahrbahn, manchmal auch auf Nebenstraßen. Leider haben die Fürther nun
angedroht, zwischen Nürnberg und Fürth weitere Radwege fördern zu
wollen; das kann wohl nur bedeuten, daß auch Nebenstraßen verseucht
werden sollen.

Das haben sie doch schon. Aus meiner (nördlich geprägten) Sicht gibt es
drei Haupverbindungen zwischen Nürnberg und Fürth:

- Fürther/Nürnberger Straße: schon lange verseucht; wurde AFAIK
inzwischen ein wenig zurück genommen
- am Westfriedhof vorbei und dann über die Hans-Böckler-Straße:
Das war vor 15 Jahren noch ghettofrei, inzwischen wuchsen Sie, nach
meinem Eindruck in den letzten Jahren sogar verstärkt
- oben rum "über die Dörfer": die kleinen Straßen waren einklich
immer recht schön zu fahren; inzwischen sprossen dort auch
Radverkehrtanlagen, wenn auch zur Zeit nur lokal.

[Karl Eichwalder]

Post by Bernd Sluka
Das haben sie doch schon. Aus meiner (nördlich geprägten) Sicht gibt es

Meine Sicht ist mehr südlich geprägt ;)

Post by Bernd Sluka
- Fürther/Nürnberger Straße: schon lange verseucht; wurde AFAIK
inzwischen ein wenig zurück genommen

Ah, bin ich lange nicht mehr (durchgängig) gefahren. Manchmal fahre
ich das kurze Stück "zwischen den Städten", also im wesentlich über die
kreuzung vom Autobahnzubringer. Dann schwenke ich aber immer gleich,
wenn ich Richtung Nürnberg fahre, nach links ab, um dann _hinter_ der
AEG und dann später hinter Justizvollzugsanstalt entlangzufahren. Das
geht, bis auf die Ampeln, recht zügig - man finden bei der Rosenau dann
nur schwer den Einstieg in die ummauerte Stadt...

Die Hauptvariante ist natürlich direkt an der Pegnitz entlang, vom
Fürther Stadtpark bis zum Hallertor. Reiner Rad- und Fußgängerweg, in
der Regel angenehm befahrbar, die üblichen Irritiationen durch Hunde
und deren Besitzer sowie durch Skater können entstehen; bei gutem
Wetter ist mit Gruppenfußgängern zu rechnen. Teilweise kann man dann
auch hinter dem Schwimmbad fahren (empfehlenswert, falls man sowieso
Richtung Burg muß).

Post by Bernd Sluka
Das war vor 15 Jahren noch ghettofrei, inzwischen wuchsen Sie, nach
meinem Eindruck in den letzten Jahren sogar verstärkt

Vor 2-3 Jahren war die Variante noch passabel; ich fahre dort aber nur
äußerst selten.

Post by Bernd Sluka
- oben rum "über die Dörfer": die kleinen Straßen waren einklich
immer recht schön zu fahren; inzwischen sprossen dort auch
Radverkehrtanlagen, wenn auch zur Zeit nur lokal.

Ja, da gibt es einigen Unsinn.

Eine weitere Variante (falls man zum Nürnberger Hauptbahnhof oder in
die Südstädt möchte): nach der Quelle (Eberhardshof) recht einbiegen
und dann durch Gostenhof. Bei dieser Variante muß man sich nur mit den
Einbahnstraßen gut auskennen, insb. beim Rückweg.

Fährt man komplett südlich der Bahnstrecke, kann man sich schnell große
Umwege einhandeln (und die blödesten Rad-Ghettos!) - aber es ist ein
interessantes Mischgebiet: Groß- und Einzelhandel, produzierendes
Gewerbe, Biohof(!), Wohngebiete, Kleingärten, Brachland (verseucht?),
halbfertige Straßen...

[Bernd Sluka]

Post by Karl Eichwalder

Post by Bernd Sluka
Das war vor 15 Jahren noch ghettofrei, inzwischen wuchsen Sie, nach
meinem Eindruck in den letzten Jahren sogar verstärkt

Vor 2-3 Jahren war die Variante noch passabel; ich fahre dort aber nur
äußerst selten.

Vor allem die Fürther Hälfte ist, wie ich zuletzt vor ein paar Monaten
gesehen habe, inzwischen durchgängig Radweg-verseucht (früher war da ein
kurzes Stück 240er auf der Seite Richtung Nürnberg, das man getrost
ignorieren konnte. Der jetzige Zustand ist neuer als "2 bis 3 Jahre".

[Gerald Eischer]

Post by Jens Barth
Weil jede Verkehrssituation anders ist, kann eine Separierung mal sinnvoll
sein und mal nicht. Ist eine Separierung da, ist der Verkehr separiert.

Ein gefährlicher Trugschluss. Es ist unmöglich, zwei Verkehrsnetze in
eine Ebene zu legen, ohne dass die Anzahl der Kreuzungen gegenüber einem
einzigen Verkehrsnetz drastisch ansteigt.

[Ralf Bader]

Post by Jens Barth
Weil jede Verkehrssituation anders ist, kann eine Separierung mal sinnvoll
sein und mal nicht. Ist eine Separierung da, ist der Verkehr separiert.
Wenn nicht, dann nicht.

Separierung würde bedeuten, daß die Radwege nicht neben den Fahrbahnen
gebaut würden, sondern z.B. über diesen. Dann wären Fahrrad- und
Kfz-Verkehr tatsächlich voneinander getrennt. Was momentan "Separierung"
heißt, ist eine verlogene und gemeinfährliche Dummheit, da sie an der
nächsten Kreuzung, ja Grundstückseinfahrt, wieder zu Ende ist.

Post by Jens Barth
Ich finde das ziemlich einfach. (Obwohl einfache Lösungen nicht
notwendigerweise die richtigen sind). Und konstistent auch.
Inkonsistent wird es zum Beispiel, wenn es keine Benutzungspflicht mehr
gibt, also jeder selbst entscheiden kann ob er auf der Straße
fährt oder auf dem Radweg. (Wobei ich in diesem Punkt nichts
gegen Inkonstistenz hätte -- so ernst nehm ich die Radstreifen
auch wieder nicht).

Kümmere dich bitte um ein adäquates Verständnis davon, was eine Straße
ist. Fahrbahnen, Gehsteige, Radwege, Parkstreifen etcpp sind Teile
derselben. Die Radfahrer fahren auf der Straße, ob nun auf der Fahrbahn
oder einem verkorksten Sonderweg.


Ralf

[Karl Eichwalder]

Post by Ralf Bader
Separierung würde bedeuten, daß die Radwege nicht neben den Fahrbahnen
gebaut würden, sondern z.B. über diesen. Dann wären Fahrrad- und
Kfz-Verkehr tatsächlich voneinander getrennt. Was momentan "Separierung"
heißt, ist eine verlogene und gemeinfährliche Dummheit, da sie an der
nächsten Kreuzung, ja Grundstückseinfahrt, wieder zu Ende ist.

Ja, aber nicht selten noch früher! Beliebt sind oft simple Striche auf
Fußgängerwegen. Da kann man es den Fußgängern ((Schul-)Kindern!) nicht
verübeln, wenn sie diesen übertreten. Aus Gründen der Sicherheit muß
man als Radfahrer in solchen Situationen auf die Fahrbahn ausweichen.

[Jens Barth]

Post by Ralf Bader
Kümmere dich bitte um ein adäquates Verständnis davon, was eine Straße
ist.

Ich habe keine Lust aus einem Posting eine Doktorarbeit zu machen.
Ich denke, ich drücke mich verständlich aus, auch wenn ich einen Begriff
umgangssprachlich benutze und dieser dann evtl. nicht deiner Definition
entspricht.