Discussion:
[Helm] Argumentationshilfe fuer "Rabeneltern"
(zu alt für eine Antwort)
Markus Luft
2015-02-28 19:25:26 UTC
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Eine große bekannte Suchmaschine meint, wir hätten diese Statistik hier
noch nicht gehabt.
Sogenannte Rabeneltern können sich die Statistik ja ausdrucken und
emotional aufgeladenen Mitmenschen in die Hand drücken und so auch
erklären, warum die eigenen Kinder weder Rad- noch Bett-Helmchen
tragen müssen.

Azad MR (2002)
Das Schädel-Hirn-Trauma im Kindesalter, eine 10-Jahresanalyse von
1985-1995.
Med. Dissertation. Ludwig-Maximilians-Universität München.

<http://edoc.ub.uni-muenchen.de/725/1/Roosta_Azad_Mehdy.pdf>

| Wie aus Tabelle 1 zu erkennen ist, waren die Schädel-Hirn-Traumata
| vorwiegend Folge eines Sturzes unterschiedlicher Art. Der Anteil an
| dieser Unfallform beträgt 2902 Fälle(83%). Ihnen folgen 347 (10%)
| Zusammenstösse, 175 (5%) Verkehrsunfälle und 63(2%) Schlägereien
| Betrachtet man weiterhin die Unfallmechanismen in Tabelle 1, die zu
| einem Schädel-Hirn-Trauma geführt haben. So zeigt sich, dass
| 146(4.2%) Schädel-Hirn-Traumata durch einen Zusammenprall mit Anderen,
| 201(5,8%) beim Zusammenprall mit Gegenständen verursacht worden,
| 60(1,7%) haben als Ursache einen Verkehrsunfall als Passant, 58 (1,6%)
| als Beifahrer und 57 (1,7%) als Fahrradfahrer.



| 1 Sturz (Stolpern) 987
| 2 Sturz aus dem Bett 318
| 3 Sturz aus der Höhe 293
| 4 Sturz vom Stuhl 231
| 5 Sturz vom Sofa 175
| 6 Sturz von der Treppe 171
| 7 Sturz vom Fahrrad 145
| 8 Sturz aus dem Einkaufswagen 88
| 9 Sturz von der Schaukel 87
| 10 Sturz von der Wickelkommode 86
| 11 Sturz aus dem Kinderwagen 59
| 12 Sturz vom Tisch 59
| 13 Sturz aus dem Arm 55
| 14 Sturz vom Skateboard 33
| 15 Sturz vom Baum 30
| 16 Sturz aus dem Karrosel 29
| 17 Sturz mit dem Gehfrei 28
| 18 Sturz von der Rutsche 28
|---------------------------------------------2902
| 19 Zusammenprall mit Gegenständen 201
| 20 Zusammenprall mit Anderen 146
|----------------------------------------------347
| 21 Schlägerei 63
|-----------------------------------------------63
| 22 Verkehrsunfall als Passant 60
| 23 Verkehrsunfall als Beifahrer 58
| 24 Verkehrsunfall als Fahrradfahrer 57
|----------------------------------------------175
|Gesamtzahl 3487
|
| Tabelle 1: Unfallmechanismen im Kindesalter(n=3487)
[Nach Fallzahlen umgestellt]
Martin Wohlauer
2015-02-28 19:45:16 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Eine große bekannte Suchmaschine meint, wir hätten diese Statistik hier
noch nicht gehabt.
Sogenannte Rabeneltern können sich die Statistik ja ausdrucken und
emotional aufgeladenen Mitmenschen in die Hand drücken und so auch
erklären, warum die eigenen Kinder weder Rad- noch Bett-Helmchen
tragen müssen.
Azad MR (2002)
Das Schädel-Hirn-Trauma im Kindesalter, eine 10-Jahresanalyse von
1985-1995.
Med. Dissertation. Ludwig-Maximilians-Universität München.
<http://edoc.ub.uni-muenchen.de/725/1/Roosta_Azad_Mehdy.pdf>
Danke dafür!

Grüßle,

Martin.
Ewald Pfau
2015-02-28 19:51:26 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Sogenannte Rabeneltern können sich die Statistik ja ausdrucken und
emotional aufgeladenen Mitmenschen in die Hand drücken und so auch
erklären, warum die eigenen Kinder weder Rad- noch Bett-Helmchen
tragen müssen.
Du hättest bis Paginierung S.33 (PDF S.38) durchhalten sollen.
85 Prozent! usw., die übliche Leier.
Bernd Ullrich
2015-02-28 20:05:25 UTC
Permalink
Sogenannte Rabeneltern können sich die Statistik ja ausdrucken und
emotional aufgeladenen Mitmenschen in die Hand drÃŒcken und so auch
erklÀren, warum die eigenen Kinder weder Rad- noch Bett-Helmchen
tragen mÃŒssen.
Du hÀttest bis Paginierung S.33 (PDF S.38) durchhalten sollen.
85 Prozent! usw., die ÃŒbliche Leier.
? Seite 38 PDF

"Dementsprechend muss eine Prävention, wenn sie effektiv sein will,
immer mit der besonderen Risikoart des jeweiligen Entwicklungstands
verknüpft werden (40). Sie kann nicht allein beim Verhalten der Kinder
ansetzen, sondern muss auch versuchen, der Umgebung, soweit möglich,
ihre Risiken zu nehmen."

MIV verbieten?

BU
Markus Luft
2015-03-01 00:10:56 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Post by Ewald Pfau
Post by Markus Luft
Sogenannte Rabeneltern können sich die Statistik ja ausdrucken und
emotional aufgeladenen Mitmenschen in die Hand drücken und so auch
erklären, warum die eigenen Kinder weder Rad- noch Bett-Helmchen
tragen müssen.
Du hättest bis Paginierung S.33 (PDF S.38) durchhalten sollen.
85 Prozent! usw., die übliche Leier.
Sowohl die Mutter, als auch die Kindergärtnerin, für die ich diese
Statistik heraus gesucht hatte, dürften mit der Obduktion von Thompson
und Rivara überfordert sein.
Unabhängig von der strittigen Frage der Wirksamkeit von Helmen, sollte
man sich zunächst einmal überlegen, ob man es Kindern zumuten will Tag
und Nacht einen Helm tragen zu müssen, denn das wäre die logische
Konsequenz.
Post by Bernd Ullrich
"Dementsprechend muss eine Prävention, wenn sie effektiv sein will,
immer mit der besonderen Risikoart des jeweiligen Entwicklungstands
verknüpft werden (40). Sie kann nicht allein beim Verhalten der Kinder
ansetzen, sondern muss auch versuchen, der Umgebung, soweit möglich,
ihre Risiken zu nehmen."
MIV verbieten?
Das Unfallrisiko, auch das von Verkehrsunfällen, wird bei Kindern
häufig dadurch minimiert, daß die im Vergleich zu meiner Generation
vieles nicht mehr dürfen, weggesperrt werden und kaum noch von
Erwachsenen unkontrollierte Spielräume mehr haben.
Das führt vermutlich dazu, daß die dann als Erwachsene ein erhöhtes
Unfallrisiko haben.
Sepp Ruf
2015-02-28 20:41:48 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Eine große bekannte Suchmaschine meint, wir hätten diese Statistik hier
noch nicht gehabt.
Sufu anderer Meinung:
<***@catan.informatik.tu-chemnitz.de>
Kein Jahr her.
Alubreznpfuscher verklagen?
Markus Luft
2015-03-01 00:29:49 UTC
Permalink
Post by Sepp Ruf
Post by Markus Luft
Eine große bekannte Suchmaschine meint, wir hätten diese Statistik hier
noch nicht gehabt.
Kein Jahr her.
Alubreznpfuscher verklagen?
Ich meinte auch die Tabelle schon gesehen zu haben, ich wußte nur nicht
mehr genau wo.
Die Suche auf groups.google.com fand weder "Roosta", "Azad", "Mehdy",
noch den Typo "Karrosel".
Nun ja, die Wichtigkeit von Betthelmen kann nicht oft genug betont
werden...

P.S.: *Jetzt* findet die SuFu auch "Karrosel"
Thomas Bliesener
2015-03-01 02:38:22 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
| 60(1,7%) haben als Ursache einen Verkehrsunfall als Passant, 58 (1,6%)
| als Beifahrer und 57 (1,7%) als Fahrradfahrer.
Die prozentualen Anteile für Beifahrer und Radfahrer sind vertauscht:
Beifahrer: 58/3487 = 0,0166, gerundet 1,7 %
Radfahrer: 57/3487 = 0,0163, gerundet 1,6 %
--
bli
Markus Luft
2015-03-01 14:07:23 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Markus Luft
| 60(1,7%) haben als Ursache einen Verkehrsunfall als Passant, 58 (1,6%)
| als Beifahrer und 57 (1,7%) als Fahrradfahrer.
Beifahrer: 58/3487 = 0,0166, gerundet 1,7 %
Radfahrer: 57/3487 = 0,0163, gerundet 1,6 %
Danke, hab ich gleich in meinem Textbaustein so angemerkt.
Christian @Soemtron
2015-03-02 12:44:00 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Sogenannte Rabeneltern können sich die Statistik ja ausdrucken und
emotional aufgeladenen Mitmenschen in die Hand drücken und so auch
erklären, warum die eigenen Kinder weder Rad- noch Bett-Helmchen
tragen müssen.
Find ich ja begrüßenswert. Wenn man das Risiko einschätzen will, müßte
man auch den zeitlichen Anteil des Radfahrens wissen. Könnte sein, daß
die Statistik dann (leider) helmfreundlicher aussieht oder?

cu,
Christian

PGP Key available.
Anton Ertl
2015-03-02 13:22:16 UTC
Permalink
Post by Christian @Soemtron
Post by Markus Luft
Sogenannte Rabeneltern können sich die Statistik ja ausdrucken und
emotional aufgeladenen Mitmenschen in die Hand drücken und so auch
erklären, warum die eigenen Kinder weder Rad- noch Bett-Helmchen
tragen müssen.
Find ich ja begrüßenswert. Wenn man das Risiko einschätzen will, müßte
man auch den zeitlichen Anteil des Radfahrens wissen. Könnte sein, daß
die Statistik dann (leider) helmfreundlicher aussieht oder?
In welcher Hinsicht helmfreundlicher? Nehmen wir einmal an, man kommt
drauf, dass die Kinder viel kuerzer auf Treppen sind als auf dem
Fahrrad oder im Bett. Wenn man jetzt sagt, dass das Treppensteigen
besonders gefaehrlich ist, so gefaehrlich, dass man dem Kind dabei
einen Helm aufsetzen will (weil man glaubt, dass Helme dabei helfen),
und den Helm dafuer kauft, warum sollte das Kind den Helm dann nicht
auch im Bett und in jeder anderen Lebenslage tragen (ausser natuerlich
am Klettergeruest am Spielplatz). Bezahlt ist er schon, und es gibt
wesentlich mehr SHTs durch Bettenstuerze als durch Treppenstuerze,
also sollte der Helm doch auch und gerade im Bett Pflicht sein, wenn
er es auf der Treppe ist.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Thomas Bliesener
2015-03-02 14:50:35 UTC
Permalink
(ausser natuerlich am Klettergeruest am Spielplatz).
Gefährliche Tätigkeiten, bei denen auf den Kopfschutz verzichtet werden
muß, verbieten sich von allein.
Bezahlt ist er schon, und es gibt wesentlich mehr SHTs durch
Bettenstuerze als durch Treppenstuerze, also sollte der Helm doch auch
und gerade im Bett Pflicht sein, wenn er es auf der Treppe ist.
Zumal man ihn nur einmal aufsetzen muß und hat dann die neun Stunden im
Bett damit erschlagen. Gibt es überhaupt einen Grund, den Helm
*abzunehmen*? Zum Haarewaschen? Ach nee, dafür sind ja die Schlitze da.
--
bli
Michael Heydenbluth
2015-03-02 17:16:20 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
(ausser natuerlich am Klettergeruest am Spielplatz).
Gefährliche Tätigkeiten, bei denen auf den Kopfschutz verzichtet werden
muß, verbieten sich von allein.
Bezahlt ist er schon, und es gibt wesentlich mehr SHTs durch
Bettenstuerze als durch Treppenstuerze, also sollte der Helm doch auch
und gerade im Bett Pflicht sein, wenn er es auf der Treppe ist.
Zumal man ihn nur einmal aufsetzen muß und hat dann die neun Stunden im
Bett damit erschlagen. Gibt es überhaupt einen Grund, den Helm
*abzunehmen*? Zum Haarewaschen?
Helm abnehmen? IN DER DUSCHE???????????!!!
Post by Thomas Bliesener
Ach nee, dafür sind ja die Schlitze da.
Gerad' noch die Kurve gekriegt :-)
Markus Luft
2015-03-02 14:50:22 UTC
Permalink
Post by Christian @Soemtron
Post by Markus Luft
Sogenannte Rabeneltern können sich die Statistik ja ausdrucken und
emotional aufgeladenen Mitmenschen in die Hand drücken und so auch
erklären, warum die eigenen Kinder weder Rad- noch Bett-Helmchen
tragen müssen.
Find ich ja begrüßenswert. Wenn man das Risiko einschätzen will, müßte
man auch den zeitlichen Anteil des Radfahrens wissen. Könnte sein, daß
die Statistik dann (leider) helmfreundlicher aussieht oder?
Die Tabelle sagt erst mal nur, daß Kinder fast überall Stürzen und
sich manchmal eben auch ein SHT zuziehen.
Der erste Denkfehler der Eltern ist ja schon mal, daß Kinder sich
*nur* auf dem Fahrrad ein SHT zuziehen würden.
Unter der Annahme, daß sich Kinder nur kurz auf Treppen aufhalten,
scheint das wohl eine Hochrisikozone zu sein, da ist schon mal
der Treppenhelm fällig. Die Bettzone ist vermutlich nicht so
risikoreich, dafür haben Kinder da aber eine recht hohe Expositionszeit
und <schwups> wird auch der Betthelm fällig.
Christian @Soemtron
2015-03-03 12:34:00 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Der erste Denkfehler der Eltern ist ja schon mal, daß Kinder sich
*nur* auf dem Fahrrad ein SHT zuziehen würden.
Völlig klar.
Post by Markus Luft
Unter der Annahme, daß sich Kinder nur kurz auf Treppen aufhalten,
scheint das wohl eine Hochrisikozone zu sein, da ist schon mal
Vermutlich wesentlich häufiger als auf dem Rad, was das Risiko im
Vergleich zum Radfahren relativiert.
Post by Markus Luft
der Treppenhelm fällig. Die Bettzone ist vermutlich nicht so
risikoreich, dafür haben Kinder da aber eine recht hohe
Expositionszeit und <schwups> wird auch der Betthelm fällig.
Im Bett halten sie sich noch viel häufiger auf als auf Treppen oder auf
dem Rad.

Setzte man die Aufenthaltsdauer in Bezug zur Unfallhäufigkeit, könnte es
durchaus sein, daß das Radfahren schlechter abschneidet.

Ich bin ja auch Helmgegner und wollte nur zum Ausdruck bringen, daß man
sich u.U. gut vorbereiten sollte, wenn man diese Statistik als
Gegenargument anführt.

cu,
Christian

PGP Key available.
Pascal
2015-03-02 20:13:06 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Eine große bekannte Suchmaschine meint, wir hätten diese Statistik hier
noch nicht gehabt.
Sogenannte Rabeneltern können sich die Statistik ja ausdrucken und
emotional aufgeladenen Mitmenschen in die Hand drücken und so auch
erklären, warum die eigenen Kinder weder Rad- noch Bett-Helmchen
tragen müssen.
Azad MR (2002)
Das Schädel-Hirn-Trauma im Kindesalter, eine 10-Jahresanalyse von
1985-1995.
Med. Dissertation. Ludwig-Maximilians-Universität München.
<http://edoc.ub.uni-muenchen.de/725/1/Roosta_Azad_Mehdy.pdf>
Seite 34 (pdf: 38)
| Der Fahrradhelm kann die Wahrscheinlichkeit einer Hirnverletzung beim
| Unfall um 85% reduzieren

Die Dissertation scheint eher pro-Helm zu sein.
Dann kann dieses Schriftstück aber nicht für die gegenteilige
Argumentation genutzt werden...
--
Pascal
Markus Luft
2015-03-02 21:05:22 UTC
Permalink
Post by Pascal
Post by Markus Luft
Eine große bekannte Suchmaschine meint, wir hätten diese Statistik hier
noch nicht gehabt.
Sogenannte Rabeneltern können sich die Statistik ja ausdrucken und
emotional aufgeladenen Mitmenschen in die Hand drücken und so auch
erklären, warum die eigenen Kinder weder Rad- noch Bett-Helmchen
tragen müssen.
Azad MR (2002)
Das Schädel-Hirn-Trauma im Kindesalter, eine 10-Jahresanalyse von
1985-1995.
Med. Dissertation. Ludwig-Maximilians-Universität München.
<http://edoc.ub.uni-muenchen.de/725/1/Roosta_Azad_Mehdy.pdf>
Seite 34 (pdf: 38)
| Der Fahrradhelm kann die Wahrscheinlichkeit einer Hirnverletzung beim
| Unfall um 85% reduzieren
Die Dissertation scheint eher pro-Helm zu sein.
Dann kann dieses Schriftstück aber nicht für die gegenteilige
Argumentation genutzt werden...
Es ging mir nur um die Tabelle der Unfallmechanismen.
Völlig unabhängig von der höchst umstrittenen Frage, inwieweit Helme
wirksam sind, müßten die lieben Kleinen den Helm Tag und Nacht tragen.
Die Eltern setzen den ihren Sprößlingen *nur* auf, wenn die etwas
Radähnliches tun und das ist das ist hochgradiger Unfug.
Tomas Graser
2015-03-02 22:25:12 UTC
Permalink
Post by Pascal
Seite 34 (pdf: 38)
| Der Fahrradhelm kann die Wahrscheinlichkeit einer Hirnverletzung beim
| Unfall um 85% reduzieren
Die Dissertation scheint eher pro-Helm zu sein.
Dann kann dieses Schriftstück aber nicht für die gegenteilige
Argumentation genutzt werden...
Das ist das Kapitel 4.2 "Unfallmechanismus".

Darin handelt der Autor ausgerechnet und ausschliesslich an den 1,6%
Fahrradsturz-Fällen die Unfallmechanismen ab (oder gibt wieder, was er dazu
- im Netz? - gefunden hat). Die Mechanismen der übrigen 98,4% Stürze werden
stillschweigend übergangen.

Das ist so mager, dass es einem Doktorvater doch auffallen müsste, selbst
wenn er diesbezüglich bereits gehirngewaschen wäre.
Jakob Krieger
2015-03-03 00:35:26 UTC
Permalink
- Tomas Graser / Mon, 02 Mar 2015 23:25:12 +0100
Post by Pascal
Seite 34 (pdf: 38)
| Der Fahrradhelm kann die Wahrscheinlichkeit einer Hirnverletzung be=
im
Post by Pascal
| Unfall um 85% reduzieren
Die Dissertation scheint eher pro-Helm zu sein.
Dann kann dieses Schriftst=C3=BCck aber nicht f=C3=BCr die gegenteili=
ge
Post by Pascal
Argumentation genutzt werden...
Das ist so mager, dass es einem Doktorvater doch auffallen m=C3=BCsste=
, selbst
wenn er diesbez=C3=BCglich bereits gehirngewaschen w=C3=A4re.
In der pdf-Datei werden lediglich Untersuchungen zitiert,
ohne auf Details einzugehen.

Daran kann man sich aufgeilen, wenn man will,
aber das ist wohl nicht die Absicht des Verfassers.

=C3=9Cber die Bauart der Helme wird nichts gesagt.


Ich wei=C3=9F aus Moped-Zeiten, wie gut selbst ein m=C3=A4=C3=9Figer
Integralhelm sch=C3=BCtzt, wenn man z.B. in eine Baugrube
abgedr=C3=A4ngt wird.

Heute g=C3=A4ngige Fahrrad-'Helme' sch=C3=BCtzen gar nicht,
da kann man sich gleich eine Aldi-Wurstscheiben-Packung
aufs Haupt schnallen.


Ich verstehe es einfach nicht, dass man zwar einerseits
hoch belastbare Rahmen aus Carbon-Phenol mit 1 kg bauen
kann, aber den Fahrradfahrern affige Styropor-Teile aufs
Haupt setzt. Ein Helm, der sch=C3=BCtzt, ohne dass er 200-km/h-
St=C3=BCrze aushalten muss, braucht nicht mehr als 300 Gramm
zu wiegen


-- =

no sig
Martin Wohlauer
2015-03-03 07:47:26 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
Ich verstehe es einfach nicht, dass man zwar einerseits
hoch belastbare Rahmen aus Carbon-Phenol mit 1 kg bauen
kann, aber den Fahrradfahrern affige Styropor-Teile aufs
Haupt setzt. Ein Helm, der schützt, ohne dass er 200-km/h-
Stürze aushalten muss, braucht nicht mehr als 300 Gramm
zu wiegen
Naja, das eine ist reine Zugfestigkeit, das andere ist irgendwie die
Energie irgendwo anders hin, als an die Murmel, abzuleiten. Kleiner
Unterschied. Wenn man dir einfach nen Carbon-Kasten auf die Rübe setzt,
wirst du weiterhin jeden popeligen Stoß ziemlich deftig spüren. Kanten
mögen etwas ausgeglichen werden, aber der Rumms als solcher bleibt
weitestgehend erhalten. Ganz soo einfach ists dann auch wieder nicht.
Aber im Wesentlichen ist das ja der Witz: Man hat eigentlich™ gar kein
wirkliches Interesse am Schutz, sonst würde nicht überall Selbstbetrug
bzw. Volksverarsche betrieben. Das hat ganz andere Gründe. Wenn du
manchen der Hütchenträger so zusiehst, weißt du einfach, dass denen
objektive Sicherheit am Allerwertesten vorbei geht. Sonst würden sie
sich nicht verhalten wie die Wildsäue. Da gehts dann mehr um
Selbstberuhigung als um alles andere.

Grüßle,

Martin.
Ewald Pfau
2015-03-03 11:55:40 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
das andere ist irgendwie die
Energie irgendwo anders hin, als an die Murmel, abzuleiten.
Dieses Irgendwo ist ein Phantasiekonstrukt - ich sehe es als Erbe der
Übertragung des falschen Modells, kommend von der Knautschzone bei schweren
Blechdosen, wo der Insasse leicht ist, gemessen an der Blechmasse. Die
Impulsverformung bei dieser Blechmassenknautschzone in Folge eines starken
Aufpralls wird denn schon eine nennenswerte solche sein. Gesehen vom
Insassen aus ist dies dann das große Irgendwo, das Konstrukt: da gibt es ein
Nichts als den genialen Müllschlucker. Im Karosseriebau kommt das in
gewissen Umfang hin.

Aber dann verschwindet die schwere Masse und es bleibt nur ein symbolisches
Dingsda als Surrogat, an das sich der dressierte Konsument klammern soll.
Und in der falschen Übertragung des Modells überlebt die Hoffnung, so ein
begnadetes Nichts könne man überall hinzudichten, wo man es gerade braucht.
Wo das gedankliche Konstrukt doch so praktisch und so naheliegend ist,
leider aber falsch und unzutreffend, und somit Unfug, und mit dem Unfug
werden dann auch noch Gesetze verabschiedet.

Die Hoffnung auf so ein praktisches Nichts hat ja durchaus weitumfassende
Ausmaße. Dass man stattdessen in Kreisläufen denken muss, hat in den
zentralen Bereichen Müll und Energie erst zusammen mit dem Mitmischen von
Ökofritzen auf dem politischen Parkett um sich gegriffen.

Ah ja, es haben ja auch die Stromfritzen ihr fettes Nichts überall dort, wo
sie ein Masse-Symbol hinkritzeln. Bis es dann brummt und zwitschert wo es
nicht soll.
Jakob Krieger
2015-03-03 14:05:43 UTC
Permalink
- Martin Wohlauer / Tue, 03 Mar 2015 08:47:26 +0100
Post by Jakob Krieger
Ich verstehe es einfach nicht, dass man zwar einerseits
hoch belastbare Rahmen aus Carbon-Phenol mit 1 kg bauen
kann, aber den Fahrradfahrern affige Styropor-Teile aufs
Haupt setzt. Ein Helm, der sch=C3=BCtzt, ohne dass er 200-km/h-
St=C3=BCrze aushalten muss, braucht nicht mehr als 300 Gramm
zu wiegen
Naja, das eine ist reine Zugfestigkeit, ...
Richtig edle Motorradhelme werden deshalb mit Lagen
unterschiedlicher Gewebe (z.B. Carbon und Aramid / Kevlar)
gebaut - das eine Material f=C3=BCr die Formstabilit=C3=A4t, das
andere h=C3=A4lt im Enverbrauchsfall die Bruchsplitter in Form
(=C3=A4hnliches Prinzip wie Verbundglas),
und die 'Inneneinrichtung' besteht aus unterschiedlichen
Schaum-Materialien sowie Luftpolstern. Siehe oben -
nat=C3=BCrlich ist die hohe Geschwindigkeit bei der Konstruktion
von Renn-Helmen eine Extra-Anforderung
... das andere ist irgendwie die
Energie irgendwo anders hin, als an die Murmel, abzuleiten.
Deswegen soll er nicht brechen, sondern halbwegs in Form
bleiben, damit die Energie durch Abrutschen abgebaut wird.
Kleiner
Unterschied. Wenn man dir einfach nen Carbon-Kasten auf die R=C3=BCbe =
setzt,
wirst du weiterhin jeden popeligen Sto=C3=9F ziemlich deftig sp=C3=BCr=
en.

Davon rede ich ja gar nicht, nat=C3=BCrlich sind Helme innen
gepolstert (au=C3=9Fer Bauhelme - von denen rede ich auch nicht).

Die handels=C3=BCblichen Styropor-H=C3=BCte, die nur einen wenig
praxistauglichen Fall-Test bestehen m=C3=BCssen, sind Ziel
meiner Kritik - das kann man besser bauen, sogar um etwa
den gleichen Preis (f=C3=BCr 100 =E2=82=AC bekommt man Moped-Helme mit
ECE-Pr=C3=BCfung).
Aber im Wesentlichen ist das ja der Witz: Man hat eigentlich=E2=84=A2 =
gar kein
wirkliches Interesse am Schutz ... Selbstberuhigung ...
=C2=BBHomo sapiens=C2=AB bedeutet, dass die Spezies in der Lage ist,
den Verstand zu benutzen - nicht aber, dass sie es auch tut.


jk





-- =

no sig
Thomas Bliesener
2015-03-03 16:16:53 UTC
Permalink
Wenn du manchen der Hütchenträger so zusiehst, weißt du einfach, dass
denen objektive Sicherheit am Allerwertesten vorbei geht. Sonst würden
sie sich nicht verhalten wie die Wildsäue. Da gehts dann mehr um
Selbstberuhigung als um alles andere.
[X] Volltreffer

Bei Helmchen, Radwegen und ganz allgemein Religion geht es um das gute
*Gefühl*. Das ist auch nicht verhandelbar, und objektive Betrachtungen
stören da nur.

Wenn ich mir ansehe, wie sie als Geister- und Gehwegradler,
Rotlichtsünder, nachts unbeleuchtet und mitunter völlig ohne Bremsen
unterwegs sind, ist für mich die Sache klar. Oder die Alleycats. Die
werden hier mit maximalem Risiko gefahren, daß sich mir der Magen
zusammenschnürt, aber Helmchen ist Pflicht. Damit nichts passiert.

Amen.
--
bli
Chr. Maercker
2015-03-03 12:19:12 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
In der pdf-Datei werden lediglich Untersuchungen zitiert,
ohne auf Details einzugehen.
Daher auch die 85%. Die entstammen einer anderen Studie ...
Post by Jakob Krieger
Ich weiß aus Moped-Zeiten, wie gut selbst ein mäßiger
Integralhelm schützt, wenn man z.B. in eine Baugrube
abgedrängt wird.
Integralhelme werden ihrer Aufgabe wirklich gerecht, vgl. Tabelle in
http://bast.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2012/341/pdf/medizinische_folgen_von_unfaellen.pdf

Knatterradler schneiden dort bzgl. des Anteils der Kopfverletzungen
wesentlich besser ab als Fußgänger, Radfahrer und Autofahrer (in dieser
Reihenfolge).
Post by Jakob Krieger
Heute gängige Fahrrad-'Helme' schützen gar nicht,
da kann man sich gleich eine Aldi-Wurstscheiben-Packung
aufs Haupt schnallen.
Wobei die Hauptfrage ist, ob solcherart Schutz überhaupt nötig ist, noch
dazu exklusive für Radfahrer. Und last not least, ob sinnvolle
Unfallprävention, basierend auf real passierten + sachkundig
ausgewerteten Fahrradunfällen, nicht weit mehr bringt, als
Schadensbegrenzung mittels Schutzkleidung.
Post by Jakob Krieger
Ich verstehe es einfach nicht, dass man zwar einerseits
hoch belastbare Rahmen aus Carbon-Phenol mit 1 kg bauen
kann, aber den Fahrradfahrern affige Styropor-Teile aufs
Haupt setzt. Ein Helm, der schützt, ohne dass er 200-km/h-
Stürze aushalten muss, braucht nicht mehr als 300 Gramm
zu wiegen
Was würde so eine Hightech-Narrenkappe dann etwa kosten? ;-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Sçhlueter
2015-03-03 14:39:59 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Integralhelme werden ihrer Aufgabe wirklich gerecht, vgl. Tabelle in
http://bast.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2012/341/pdf/medizinische_folgen_von_unfaellen.pdf
Knatterradler schneiden dort bzgl. des Anteils der Kopfverletzungen
wesentlich besser ab als Fußgänger, Radfahrer und Autofahrer (in dieser
Reihenfolge).
...was aber nach wie vor nur ein relatives Phänomen ist. Will sagen: pro
einzelnem Sturz verletzen sich Motorradfahrer sogar noch häufiger schwer
am Kopf als Radfahrer. Nur haben sie eben zusätzlich auch noch sehr viel
mehr andere schwere Verletzungen als der Rest der Verkehrsteilnehmer.

Nach destatis, "Todesursachen in Deutschland", FS12, R4, 2012:

Getötete insgesamt wg. KopfVL
Motorradfahrer 592 154
Radfahrer 412 223

Das sieht erstmal tatsächlich so aus, als ob Kradfahrer tasächlich
"kopfmäßig" (hüstel) besser dastünden als Radfahrer.

Aber nach destatis FS8, R7 für 2012 gilt auch:
Beteiligte [Bet./alles] [Bet./Kopf] [Bet./andere]
Motorradfahrer 25.123 42 163
Radfahrer 72.394 175 324

Wenn man einen amtlich registrierten Verkehrsunfall erleidet, ist also
die Chance, dass man an einer dabei möglicherweise erlittenen
Kopfverletzung auch stirbt, auf dem Krad trotz Vollvisier und nahezu 100
% Tragequote immer noch doppelt so hoch wie auf dem Fahrrad.

Tho"risc compensation at its worst"mas
Chr. Maercker
2015-03-03 17:14:41 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
...was aber nach wie vor nur ein relatives Phänomen ist. Will sagen: pro
einzelnem Sturz verletzen sich Motorradfahrer sogar noch häufiger schwer
am Kopf als Radfahrer. Nur haben sie eben zusätzlich auch noch sehr viel
mehr andere schwere Verletzungen als der Rest der Verkehrsteilnehmer.
Richtig, die Grafiken in der angegebenen Quelle geben lediglich die
*Verteilung* von Verletzungen auf bestimmte Körperteile wieder. Zur
Verletzungshäufigkeit der gewählten Verkehrsteilnehmergruppen sagen sie
kaum was aus, zu absoluten Häufigkeiten erst recht nicht.
Post by Thomas Sçhlueter
Getötete insgesamt wg. KopfVL
Motorradfahrer 592 154
Radfahrer 412 223
Schön, das sich selbst das bei Destatis findet. Bezogen auf ihren
geringen Verkehrsanteil sind die Zahlen der Knatterradler beeindruckend.
Bei Radfahrern geben lediglich die > 50% Anteil der Kopfverletzungen zu
denken. Sieht das bei Schwerverletzten übrigens ähnlich aus? Bei
Getöteten ist es nicht so Ungewöhnliches, das Kopfverletzungen einen
hohen Anteil haben.
In der gleichen Tabelle müssten auch Zahlen für Fußgänger und Autofahrer
enthalten sein, so wie die aufgebaut ist. Hast Du zufällig den URL noch
zur Hand?
Post by Thomas Sçhlueter
Das sieht erstmal tatsächlich so aus, als ob Kradfahrer tasächlich
"kopfmäßig" (hüstel) besser dastünden als Radfahrer.
Relativ, wohlgemerkt. Ohne Integralhelm sähe deren Bilanz wohl in beiden
Spalten bedeutend schlechter aus.
Post by Thomas Sçhlueter
Beteiligte [Bet./alles] [Bet./Kopf] [Bet./andere]
Motorradfahrer 25.123 42 163
Radfahrer 72.394 175 324
Wenn man einen amtlich registrierten Verkehrsunfall erleidet, ist also
die Chance, dass man an einer dabei möglicherweise erlittenen
Kopfverletzung auch stirbt, auf dem Krad trotz Vollvisier und nahezu 100
% Tragequote immer noch doppelt so hoch wie auf dem Fahrrad.
Am ehesten, weil das Gesamtrisiko von Knatterradlern weit höher liegt
als das von Radfahrern, oder? Andernfalls könnte ich es mir nur
erklären, weil bei verkehrsunfallbedingtem Exitus generell häufig die
Ursache beim Kopf liegt.
Die Bedeutung der Spalten "Bet. ..." ist mir übrigens unklar.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Sçhlueter
2015-03-04 09:27:56 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Sçhlueter
Getötete insgesamt wg. KopfVL
Motorradfahrer 592 154
Radfahrer 412 223
Schön, das sich selbst das bei Destatis findet. Bezogen auf ihren
geringen Verkehrsanteil sind die Zahlen der Knatterradler beeindruckend.
Bei Radfahrern geben lediglich die > 50% Anteil der Kopfverletzungen zu
denken.
Es könnten sich weitere (mit-lethale) Kopfverletzungen unter der Rubrik
"mehrere Körperregionen" verbergen. Aber dann wird der Nachteil des
Motorradfahrens bei Kopfverletzungen _noch_ größer, als ich weiter unten
ausgerechnet hatte.

Selbe Quelle wie oben,
<www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Gesundheit/Todesursachen/Todesursachen.html>,
erweitert zitiert:

Getötete insgesamt wg. KopfVL wg. mulitplerVL
--------------------------------------------------------------
Motorradfahrer 592 154 285
Radfahrer 412 223 96
Autofahrer 1384 362 685
Fußgänger 660 207 328
Post by Chr. Maercker
Sieht das bei Schwerverletzten übrigens ähnlich aus?
Steht naturgemäß nicht in einer "Todesursachenstatistik". Es ist jedoch
wenig plausibel, dass die Verschiebungen im Verhältnis der
Verletzungsarten bei den diversen Verkehrsteilnehmergruppen
grundsätzlich anders ausfallen werden. Und was man bei Fußgängern
ebenfalls nicht unterschätzen darf, ist der Umstand, dass deren
Alleinstürze nicht als Verkehrsunfälle gezählt werden, und dass
Alleinstürze mit Kopfverletzungen bei den nicht-tödlichen Fällen einen
besonders gravierenden Anteil stellen werden.
Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Sçhlueter
Beteiligte [Bet./alles] [Bet./Kopf] [Bet./andere]
Motorradfahrer 25.123 42 163
Radfahrer 72.394 175 324
Wenn man einen amtlich registrierten Verkehrsunfall erleidet, ist also
die Chance, dass man an einer dabei möglicherweise erlittenen
Kopfverletzung auch stirbt, auf dem Krad trotz Vollvisier und nahezu 100
% Tragequote immer noch doppelt so hoch wie auf dem Fahrrad.
Am ehesten, weil das Gesamtrisiko von Knatterradlern weit höher liegt
als das von Radfahrern, oder?
Das Gesamtrisiko ist im Verhältnis von "Unfallbeteiligt" zu "an
beliebiger Verletzung gestorben" ("[Bet./alle]") abgebildet. Für die
Berechnung der spezifischen "Kopfmortalität" aus "Beteiligt" und "an
Kopfverletzung verstorben" ("[Bet./Kopf]") ist es irrelevant.

Tom
Jakob Krieger
2015-03-03 14:42:57 UTC
Permalink
- Chr. Maercker / Tue, 03 Mar 2015 13:19:12 +0100
Post by Chr. Maercker
Post by Jakob Krieger
Ich wei=C3=9F aus Moped-Zeiten, wie gut selbst ein m=C3=A4=C3=9Figer
Integralhelm sch=C3=BCtzt, wenn man z.B. in eine Baugrube
abgedr=C3=A4ngt wird.
Integralhelme werden ihrer Aufgabe wirklich gerecht, vgl. Tabelle in
http://bast.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2012/341/pdf/medizinische_folgen=
_von_unfaellen.pdf
Post by Chr. Maercker
Knatterradler schneiden dort bzgl. des Anteils der Kopfverletzungen
wesentlich besser ab als Fu=C3=9Fg=C3=A4nger, Radfahrer und Autofahrer=
(in dieser
Post by Chr. Maercker
Reihenfolge).
Inzwischen kann man den Kinnb=C3=BCgel auch wegklappen, was bei der
Unfall-Erstversorgung eine ganz feine Sache ist.
Post by Chr. Maercker
Post by Jakob Krieger
Heute g=C3=A4ngige Fahrrad-'Helme' sch=C3=BCtzen gar nicht,
da kann man sich gleich eine Aldi-Wurstscheiben-Packung
aufs Haupt schnallen.
Wobei die Hauptfrage ist, ob solcherart Schutz =C3=BCberhaupt n=C3=B6t=
ig ist ...

Meistens nicht - aber wenn, sollte die Vorrichtung eben doch
wirklichen Schutz bieten. Bei Kindersitzen f=C3=BCrs Auto hat man
ja auch irgendwann eine brauchbare Norm entwickelt - mit dem
Ergebnis, dass die Kleinen bei Bagatell-Unf=C3=A4llen nicht mehr
durch den Wagen und dann durch die Scheibe fliegen.
Bei 30 km/h Aufprallgeschwindigkeit (=C3=BCbersteht man mit Gurt /
Kindersitz ohne Verletzungen) ist der ungebremste Aufprall
auf die Frontscheibe so als w=C3=BCrde man das Kind vom 3-Meter-
Sprungbrett kopf=C3=BCber auf den Beckenrad fallen lassen.
Post by Chr. Maercker
... Und last not least, ob sinnvolle
Unfallpr=C3=A4vention, basierend auf real passierten + sachkundig
ausgewerteten Fahrradunf=C3=A4llen, nicht weit mehr bringt, als
Schadensbegrenzung mittels Schutzkleidung.
Schutzkleidung - wenn du sowas wie Warnwesten meinst,
die nutzen gar nichts, wenn der automobile Herrenreiter
nur auf sein 'Navi' schaut.

Ansonsten kann man sich nat=C3=BCrlich fl=C3=A4chendeckend mit
Protektoren einkleiden wie Drachenflieger ... am besten
im Sommer bei 30 Grad.
Post by Chr. Maercker
Post by Jakob Krieger
Ich verstehe es einfach nicht, dass man zwar einerseits
hoch belastbare Rahmen aus Carbon-Phenol mit 1 kg bauen
kann, aber den Fahrradfahrern affige Styropor-Teile aufs
Haupt setzt. Ein Helm, der sch=C3=BCtzt, ohne dass er 200-km/h-
St=C3=BCrze aushalten muss, braucht nicht mehr als 300 Gramm
zu wiegen
Was w=C3=BCrde so eine Hightech-Narrenkappe dann etwa kosten? ;-)
Dieser Kletterhelm aus Hightech-Material (150-200 Gramm)
kostet 150 Euro:

<http://www.alpin.de/foto-video/galerien/2405/galerie_markt__kletterhelm=
e.html>



jk



-- =

no sig
Thomas Bliesener
2015-03-03 15:57:57 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
dazu exklusive für Radfahrer. Und last not least, ob sinnvolle
Unfallprävention, basierend auf real passierten + sachkundig
ausgewerteten Fahrradunfällen, nicht weit mehr bringt, als
Schadensbegrenzung mittels Schutzkleidung.
Das Helmtragen ist doch schon Unfallprävention. Wußtest Du nicht?
Unterhalte Dich mal mit einem Helmfan oder laß Dich vom Innenministerium
von Mexico D.F. beraten: Zur Unfall*vermeidung* empfiehlt man folgende
Ausstattung: weißes Licht vorne, rotes Licht hinten, Klingel, Spiegel,
Helm, Wahnweste, Handschuhe, Leuchtbänder und Brille.
http://elblogdelciclismo.blogspot.mx/2015/02/los-accesorios-que-debe-tener-una.html
--
bli
Chr. Maercker
2015-03-03 17:18:24 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Das Helmtragen ist doch schon Unfallprävention. Wußtest Du nicht?
Nö.
Post by Thomas Bliesener
Unterhalte Dich mal mit einem Helmfan oder laß Dich vom Innenministerium
von Mexico D.F. beraten: Zur Unfall*vermeidung* empfiehlt man folgende
Ausstattung: weißes Licht vorne, rotes Licht hinten, Klingel, Spiegel,
Helm, Wahnweste, Handschuhe, Leuchtbänder und Brille.
http://elblogdelciclismo.blogspot.mx/2015/02/los-accesorios-que-debe-tener-una.html
Leute, die regelmäßig Fahrbahn und Straße verwexeln, sind auch
hierzulande der Meinung, ein Stück Styropor am Kopp würde Unfälle vermeiden.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Mathias Böwe
2015-03-03 19:05:55 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Zur Unfall*vermeidung* empfiehlt man folgende
Ausstattung: weißes Licht vorne,
Bei Dunkelheit und ohne Straßenbeleuchtung sicherlich hilfreich.
Post by Thomas Bliesener
rotes Licht hinten,
Dito.
Post by Thomas Bliesener
Klingel,
Sie darf halt nur innerhalb einer Blechdose nicht wahrnehmbar sein.
Post by Thomas Bliesener
Spiegel,
Die Produkte des ehemaligen Nachrichtenmagazins lese ich nahezu gar
nicht mehr, und noch weniger verstehe ich, inwieweit ein solches
Pamphlet Unfälle vermeiden sollte.
Post by Thomas Bliesener
Helm,
*Das* trifft allerdings zu: Vernünftige Menschen fahren nicht mit
Narrenkappe, die Zahl der Radfahrer geht runter, auch die Zahl der
verunfallten Radfahrer. Zwar nicht im selben Maße, aber irgendwas ist ja
immer.
Post by Thomas Bliesener
Wahnweste,
Wer einen sichtbar fahrenden Radfahrer nicht wahrnimmt, der nimmt auch
keinen radfahrenden Müllmann wahr. Und wer es vorzieht, hinter dem
Versteck zu fahren, dessen Müllmannweste ist dort auch unsichtbar.
Post by Thomas Bliesener
Handschuhe,
Natürlich! Wenn die Finger völlig klamm gefroren sind, dann läßt die
Beherrschung der elementaren Bedienvorgänge spürbar nach.
Post by Thomas Bliesener
Leuchtbänder
Siehe Warnweste.
Post by Thomas Bliesener
und Brille.
Auch hier muß ich unbedingt zustimmen. Ohne Brille traue ich mir kaum
zu, zu Fuß zu laufen, ohne mich langzulegen. Man nannte mich Adlerauge -
oder wie heißt dieses kleine, pelzige, schwarze Tier, das Gänge im
Erdboden gräbt?

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Chr. Maercker
2015-03-04 12:20:36 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Bei Dunkelheit und ohne Straßenbeleuchtung sicherlich hilfreich.
Also bei Radfahrern nicht gar so oft. Weniger als 2% Unfälle wegen
fehlendem Licht sprechen Bände.
Post by Mathias Böwe
Post by Thomas Bliesener
Klingel,
Sie darf halt nur innerhalb einer Blechdose nicht wahrnehmbar sein.
Würde zur Verkehrssicherheit von Radfahrern auch selten was beitragen.
Post by Mathias Böwe
Post by Thomas Bliesener
Spiegel,
Die Produkte des ehemaligen Nachrichtenmagazins lese ich nahezu gar
nicht mehr, und noch weniger verstehe ich, inwieweit ein solches
Pamphlet Unfälle vermeiden sollte.
Gleichnamige Reflektoren, die den Blick nach hinten erleichtern, schon
eher, z.B. beim Einordnen/Abbiegen. Jedenfalls Leuten, die ihren Kopf
nicht (mehr) weit genug nach hinten drehen können.
Post by Mathias Böwe
Post by Thomas Bliesener
Wahnweste,
Bei Dunkelheit und ohne Straßenbeleuchtung sicherlich hilfreich.
Post by Mathias Böwe
Wer einen sichtbar fahrenden Radfahrer nicht wahrnimmt, der nimmt auch
keinen radfahrenden Müllmann wahr.
Vorausgesetzt, es ist Licht am Rad. Leider bis heute kein Regelfall,
aber Besserung in Sicht.
Post by Mathias Böwe
Post by Thomas Bliesener
und Brille.
Für diverse Fahrzeugführer absolutes Muss. ;-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Mathias Böwe
2015-03-08 01:11:59 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Mathias Böwe
Bei Dunkelheit und ohne Straßenbeleuchtung sicherlich hilfreich.
Also bei Radfahrern nicht gar so oft. Weniger als 2% Unfälle wegen
fehlendem Licht sprechen Bände.
Erstens werden sich manche der Dunkelfahrer eher wie ein Fußgänger auf
Rädern verhalten und somit die Vorteile des Fahrrads ungenutzt lassen,
und zweitens trägt das dazu bei, daß Frontalkollisionen auf
unbeleuchteten Ghettos abseits der Straßen weniger wahrscheinlich
werden. Ich werde jedenfalls auch weiterhin die Benutzung von Licht bei
Dunkelheit propagieren.
Post by Chr. Maercker
Post by Mathias Böwe
Post by Thomas Bliesener
Klingel,
Sie darf halt nur innerhalb einer Blechdose nicht wahrnehmbar sein.
Würde zur Verkehrssicherheit von Radfahrern auch selten was beitragen.
Eher nicht, zumal die Warnfunktion besser und durchdringender per Stimme
ausgeübt werden kann. Falls ich mal von einer "Sicherheizaktion" der
hiesigen Freunde und Helfer erfahren sollte, werde ich mal zusehen, mit
einem StVZO-konformen Rad dort aufzuschlagen - mit am Hinterbau in der
Nähe des Ausfallendes montierter Klingel. Von Erreichbarkeit während der
Fahrt steht in der Verordnung nämlich nichts geschrieben...
Post by Chr. Maercker
Post by Mathias Böwe
Post by Thomas Bliesener
Spiegel,
Die Produkte des ehemaligen Nachrichtenmagazins lese ich nahezu gar
nicht mehr, und noch weniger verstehe ich, inwieweit ein solches
Pamphlet Unfälle vermeiden sollte.
Gleichnamige Reflektoren, die den Blick nach hinten erleichtern, schon
eher, z.B. beim Einordnen/Abbiegen. Jedenfalls Leuten, die ihren Kopf
nicht (mehr) weit genug nach hinten drehen können.
Stimmt auffallend - und auch manche seltsamen Räder mit Sessel statt
Sattel sollen die Umsicht schwieriger gestalten. Okay, Spiegel darf also
sein.
Post by Chr. Maercker
Post by Mathias Böwe
Post by Thomas Bliesener
Wahnweste,
Bei Dunkelheit und ohne Straßenbeleuchtung sicherlich hilfreich.
Bei intakter, aktiver Beleuchtung?
Post by Chr. Maercker
Post by Mathias Böwe
Wer einen sichtbar fahrenden Radfahrer nicht wahrnimmt, der nimmt auch
keinen radfahrenden Müllmann wahr.
Vorausgesetzt, es ist Licht am Rad. Leider bis heute kein Regelfall,
aber Besserung in Sicht.
Eh, aber ob diejenigen, die einen Scheiß auf aktive Beleuchtung geben
Wert auf das Tragen von noch mehr Lametta legen?
Post by Chr. Maercker
Post by Mathias Böwe
Post by Thomas Bliesener
und Brille.
Für diverse Fahrzeugführer absolutes Muss. ;-)
Mein Reden!

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Martin Kozlowski
2015-03-03 17:08:30 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Jakob Krieger
Ich verstehe es einfach nicht, dass man zwar einerseits
hoch belastbare Rahmen aus Carbon-Phenol mit 1 kg bauen
kann, aber den Fahrradfahrern affige Styropor-Teile aufs
Haupt setzt. Ein Helm, der schützt, ohne dass er 200-km/h-
Stürze aushalten muss, braucht nicht mehr als 300 Gramm
zu wiegen
Was würde so eine Hightech-Narrenkappe dann etwa kosten? ;-)
500 bis 1000 Euro. Meint jedenfalls ein Experte für Skihelme:
<http://www.stern.de/gesundheit/experte-zu-skihelmen-die-leute-waehnen-sich-in-falscher-sicherheit-2103920.html>
Chr. Maercker
2015-03-04 12:22:12 UTC
Permalink
Post by Martin Kozlowski
<http://www.stern.de/gesundheit/experte-zu-skihelmen-die-leute-waehnen-sich-in-falscher-sicherheit-2103920.html>
Integralhelm oder M35 sind also entschieden billiger. ;-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
R.Stein-Cadenbach
2015-03-03 17:32:25 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
Ich verstehe es einfach nicht, dass man zwar einerseits
hoch belastbare Rahmen aus Carbon-Phenol mit 1 kg bauen
kann, aber den Fahrradfahrern affige Styropor-Teile aufs
Haupt setzt. Ein Helm, der schützt, ohne dass er 200-km/h-
Stürze aushalten muss, braucht nicht mehr als 300 Gramm
zu wiegen
Das ist nicht möglich. Es geht hier weniger um den äußeren Schutz,
sondern um die Begrenzung der maximalen Beschleunigung. Wenn man den
Helm nicht unbegrenzt dick machen möchte, ist irgendwann mal Schluß: das
hält das Hirn einfach nicht aus. Der Passivschutz hat enge Grenzen.

Grüße
ralf
Jakob Krieger
2015-03-04 00:54:30 UTC
Permalink
- R.Stein-Cadenbach / Tue, 03 Mar 2015 18:32:25 +0100
Post by Jakob Krieger
Ich verstehe es einfach nicht, dass man zwar einerseits
hoch belastbare Rahmen aus Carbon-Phenol mit 1 kg bauen
kann, aber den Fahrradfahrern affige Styropor-Teile aufs
Haupt setzt. Ein Helm, der sch=C3=BCtzt, ohne dass er 200-km/h-
St=C3=BCrze aushalten muss, braucht nicht mehr als 300 Gramm
zu wiegen
Das ist nicht m=C3=B6glich. Es geht hier weniger um den =C3=A4u=C3=9Fe=
ren Schutz,
sondern um die Begrenzung der maximalen Beschleunigung. Wenn man den
Helm nicht unbegrenzt dick machen m=C3=B6chte, ist irgendwann mal Schl=
u=C3=9F: das
h=C3=A4lt das Hirn einfach nicht aus. Der Passivschutz hat enge Grenze=
n.

Es gibt solche 'nicht m=C3=B6glichen' Helme f=C3=BCr andere Sportarten.

Einfach mal nachschauen.



Nein, das ist mir jetzt echt zu bl=C3=B6d.



Danke.



-- =

no sig
R.Stein-Cadenbach
2015-03-04 06:25:57 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
- R.Stein-Cadenbach / Tue, 03 Mar 2015 18:32:25 +0100
Post by R.Stein-Cadenbach
Post by Jakob Krieger
Ich verstehe es einfach nicht, dass man zwar einerseits
hoch belastbare Rahmen aus Carbon-Phenol mit 1 kg bauen
kann, aber den Fahrradfahrern affige Styropor-Teile aufs
Haupt setzt. Ein Helm, der schützt, ohne dass er 200-km/h-
Stürze aushalten muss, braucht nicht mehr als 300 Gramm
zu wiegen
Das ist nicht möglich. Es geht hier weniger um den äußeren Schutz,
sondern um die Begrenzung der maximalen Beschleunigung. Wenn man den
Helm nicht unbegrenzt dick machen möchte, ist irgendwann mal Schluß: das
hält das Hirn einfach nicht aus. Der Passivschutz hat enge Grenzen.
Es gibt solche 'nicht möglichen' Helme für andere Sportarten.
Und die helfen nichts, wenn nicht vorher in irgendeiner Weise -
einschließlich Knautschzone - heruntergebremst wird.
Im übrigen sind Geschwindgkeitsangaben häufig irreführend: bei einem
Unfall von 200 km/h ist der Betreffende in der Regel in einem sehr engen
Winkel aufgeschlagen. Man müsste also mit beträchtlich niedrigen
Geschwindigkeiten ausgehen, die sich dem des Fahrradfaheres schon annähern.
Post by Jakob Krieger
Einfach mal nachschauen.
Ayrton Senna starb durch Kopfverletzung - äußerlich unverletzt - mit Helm.
Post by Jakob Krieger
Nein, das ist mir jetzt echt zu blöd.
Dem kann man abhelfen. Internet existiert.

Guten Morgen

Ralf
Rudi Fischer
2015-03-04 11:56:20 UTC
Permalink
"R.Stein-Cadenbach" schrieb:

Sorry fuer extremOT, kann ich aber nicht so stehenlassen:

[...]
Post by R.Stein-Cadenbach
Ayrton Senna starb durch Kopfverletzung - äußerlich unverletzt - mit Helm.
Senna wies schwerste Schaedelverletzungen mit massivem
Blutverlust durch Eindringen eines Aufhaengungs-/Lenkungsteils
auf.

Aus gutem Grund nur als Deep Link:
<www.ayrtonsenna.de/helm_schaden.jpg>
(zeigt die Helm_rueckseite_)

Ob es zusaetzlich(!) eine evtl zu hohe G-Einwirkung beim Aufprall
auf sein Gehirn gab ist hierbei irrelevant. Daher auch kein Bezug zur
Argumentation hinsichtlich unmoeglicher konstruktiver Begrenzung
der maximal wirkenden Beschleunigung auf nichtletale Werte.

Rudi Fischer
--
...and may good music always be with you
Kaí ŧeranskí
2015-03-05 01:13:07 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
Ich verstehe es einfach nicht, dass man zwar einerseits
hoch belastbare Rahmen aus Carbon-Phenol mit 1 kg bauen
kann, aber den Fahrradfahrern affige Styropor-Teile aufs
Haupt setzt. Ein Helm, der schützt, ohne dass er 200-km/h-
Stürze aushalten muss, braucht nicht mehr als 300 Gramm
zu wiegen
Kam der hier schon in der Diskussion?



Das zeigt, dass zumindest noch einiges an "Luft" nach oben ist.
--
Kai
Gerald E:scher
2015-03-05 01:34:57 UTC
Permalink
Post by Kaí ŧeranskí
Kam der hier schon in der Diskussion?
http://youtu.be/_xMm-De_QBE
Ein Werbefilm für die Trockenhaube aus Schweden, hier längst bekannt.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Jakob Krieger
2015-03-05 02:22:27 UTC
Permalink
- Ka=C3=AD =C5=A7eransk=C3=AD / Thu, 05 Mar 2015 02:13:07 +0100
Post by Kaí ŧeranskí
Kam der hier schon in der Diskussion?

Das zeigt, dass zumindest noch einiges an "Luft" nach oben ist.
=C2=BBLuft nach oben=C2=AB ist witzig ...

Das Airbag-Prinzip hat den Nachteil, dass es eigentlich (*) nur
den ersten Aufprall abf=C3=A4ngt - also zuerst gegen eine Dose und
dann auf den Asphalt oder erst auf den Asphalt, dann gegen ein
Hindernis bringt schon schlechtere Ergebnisse.

Wie praktikabel so eine Hightech-Halskrause ist (und wie teuer),
ist die n=C3=A4chste Frage.


Was ich anmeckere ist die im ersten Teil des Films zu Recht als
zweifelhaft beurteilte Schutzwirkung der handels=C3=BCblichen
Styropor-Dinger - senkrechter Aufprall auf den Nordpol ist eher
die Ausnahme. So lange sich die Schutz-Anspr=C3=BCche nicht an Helmen
f=C3=BCr leichte Mopeds orientieren, wird im Endeffekt der K=C3=A4ufer
get=C3=A4uscht. Wenn die 'Akzeptanz' (aka 'Verkaufszahlen') im
Vordergrund steht, bin ich nicht begeistert.


Im =C3=BCbrigen kenne ich keine Statistik, die =C3=BCber 'Verletzung mit=

oder ohne Helm' hinausgeht - signifikant w=C3=A4re eine Untersuchung,
die aufschl=C3=BCsselt, bei wieviel % der Unf=C3=A4lle mit Fremdkontakt
des Helms der Kopf physisch ganz bleibt.


Der in einem fr=C3=BCheren post erw=C3=A4hnte Moped-Helm war ein billige=
s
Modell aus ABS (das ist ein Thermoplast, also low-tech und eher
weich) mir Kinnb=C3=BCgel und einfachem Visier (nat=C3=BCrlich innen
gepolstert und mit Kinnriemen getragen), also Schutz f=C3=BCr Gesicht,
Kiefer, Backenknochen - und in dem Fall (war kein schwerer Sturz,
aber der Rahmen war deutlich verzogen) eine kosteng=C3=BCnstige
Alternative zur n=C3=A4chtlichen Notfall-Chirurgie.
Weder die 'Schlag-von-oben'-Styro-M=C3=BCtze h=C3=A4tte da etwas gebrach=
t
noch so ein Airbag-Ding.

Den Leuten Alibi-Schutz einzureden, finde ich nicht gut, und
wenn sowas dann vielleicht sogar gesetzlich verordnet wird,
dann hat der Spa=C3=9F ein Loch.


Schifahrer tragen freiwillig Helme, weil die eben auch dann
sch=C3=BCtzen, wenn man seitlich Bodenkontakt hat. Skater ebenso.
Und niemand von denen geht mit diesen Fahrrad-Dingern auf
die Piste - das sollte zu Denken geben.



(*) vgl. kfz-airbag - die Schutzwirkung h=C3=A4lt nur kurze Zeit an,
dann geht die hei=C3=9Fe Luft raus. In der Praxis hat sich der
simple Gurt als viel wirksamer herausgestellt, weil er eben
bei den sehr h=C3=A4ufigen Klein-Unf=C3=A4llen das geeignete Mittel ist.=




jk


-- =

no sig
Johann Mayerwieser
2015-03-05 07:09:18 UTC
Permalink
(*) vgl. kfz-airbag - die Schutzwirkung hält nur kurze Zeit an,
dann geht die heiße Luft raus. In der Praxis hat sich der simple Gurt
als viel wirksamer herausgestellt, weil er eben bei den sehr häufigen
Klein-Unfällen das geeignete Mittel ist.
Der Airbag nimmt den ersten Impuls auf und der ist in den meisten Fällen
der größte. Der Gurt übernimmt aber auch schon zu diesem Zeitpunkt
Schutzwirkung, man bleibt auf seinem Sitz und nach dem ersten Impuls ist
eben nur mehr der Gurt da. Was der Airbag unter anderem verhindert sind
das Küssen des Lenkrades durch den Fahrer und die oft auch schweren
Gurtverletzungen (Serienrippenbrüche etc.)
Thomas Sçhlueter
2015-03-05 08:27:11 UTC
Permalink
Im übrigen kenne ich keine Statistik, die über 'Verletzung mit
oder ohne Helm' hinausgeht - signifikant wäre eine Untersuchung,
die aufschlüsselt, bei wieviel % der Unfälle mit Fremdkontakt
des Helms der Kopf physisch ganz bleibt.
Wenn eine größere Zahl an Unfällen wegen des getragenen Helms gänzlich
folgenlos bliebe, dann bedeutet das, dass die behelmte Population sich
einfach nur noch viel öfter ablegt, als man aufgrund des
Missverhältnisses zwischen Helmtragequote und behelmt verletzten
Unfallopfern annehmen muss.

Immerhin wird der Helm als Lebensretter angepriesen. Dann sollte er sich
auch an diesem Anspruch messen lassen.
Diese Abbildung <Loading Image...> zeigt die
zeitliche Entwicklung des Anteils der tödlichen Kopfverletzungen an
allen tödlichen Verletzungen, den ich aus der Todesursachenstatistik von
destatis berechnet habe. Ich sehe keinerlei positive Entwicklung, die
darauf hindeuten würde, dass die Gruppe der Radfahrer durch die in den
letzten Jahren gestiegene Helmquote profitiert hätte.
Den Leuten Alibi-Schutz einzureden, finde ich nicht gut, und
wenn sowas dann vielleicht sogar gesetzlich verordnet wird,
dann hat der Spaß ein Loch.
Es beginnt damit, dass man sich schon beim Ansatz "Radfahren ist ganz
besonders gefährlich für den Kopf" in die Tasche lügt.
Schifahrer tragen freiwillig Helme, weil die eben auch dann
schützen, wenn man seitlich Bodenkontakt hat.
Tun sie das? Die Daten aus diesem Dokument
<http://www.ski-online.de/files/dsv-aktiv/PDF/Projekte/ASU-Unfallanalyse-2013-2014.pdf>
zeigen eher, dass die Zahl der Kopfverletzungen mit rund 1/1000
Skifahrern auf dem Niveau liegt, das sie bereits Mitte der 90er Jahre
hatte. Erstens ist auch hier weit und breit nix von den versprochenen
"85 % weniger" zu erkennen. Zweitens liegt der Trend bei den
Kopfverletzungen sehr parallel zu dem bei anderen Verletzungstypen
(Hand, Unterschenkel/Sprungelenk/Fuß). Schützt der Helm auch hier? Und
drittens gilt, falls Skihelme eine unbekannte Zahl an Stürzen folgenlos
gemacht haben, dass auch Skihelme offensichtlich dazu führen, dass ihre
Träger offensichtlich ein deutlich gesteigertes Sturzrisiko besitzen.

Tom
Christoph Strauch
2015-03-05 09:38:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Immerhin wird der Helm als Lebensretter angepriesen. Dann sollte er sich
auch an diesem Anspruch messen lassen.
Diese Abbildung <http://666kb.com/i/cwmjk55pa7pcbxo1z.jpg> zeigt die
zeitliche Entwicklung des Anteils der tödlichen Kopfverletzungen an
allen tödlichen Verletzungen, den ich aus der Todesursachenstatistik von
destatis berechnet habe. Ich sehe keinerlei positive Entwicklung, die
darauf hindeuten würde, dass die Gruppe der Radfahrer durch die in den
letzten Jahren gestiegene Helmquote profitiert hätte.
Wobei die Entwicklung die du aufzeigst eben nicht allein die mögliche
Schutzwirkung des Fahrradhelms widerspiegelt.
Thomas Sçhlueter
2015-03-05 10:30:22 UTC
Permalink
Post by Christoph Strauch
Wobei die Entwicklung die du aufzeigst eben nicht allein die mögliche
Schutzwirkung des Fahrradhelms widerspiegelt.
Du meinst, der Schutzeffekt des Fahrradhelmes könne zwar vorhanden sein,
sei aber durch die parallele Zunahme irgend eines mysteriösen Phänomens
maskiert worden, das spezifisch für den Radverkehr ist?

Tho"ist dieser geheimnisvolle Risikofaktor etwa rot gepflastert?"mas
Christoph Strauch
2015-03-05 11:06:29 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Christoph Strauch
Wobei die Entwicklung die du aufzeigst eben nicht allein die mögliche
Schutzwirkung des Fahrradhelms widerspiegelt.
Du meinst, der Schutzeffekt des Fahrradhelmes könne zwar vorhanden sein,
sei aber durch die parallele Zunahme irgend eines mysteriösen Phänomens
maskiert worden, das spezifisch für den Radverkehr ist?
Ja genau das.
Post by Thomas Sçhlueter
Tho"ist dieser geheimnisvolle Risikofaktor etwa rot gepflastert?"mas
Das wohl eher nicht. Wir wissen aber doch, dass der hohe Anteil der tödlichen
Kopfverletzungen an den Todesursachen auf die Alleinunfälle zurückzuführen
ist. Beim Alleinunfall hat man kaum eine andere Möglichkeit tödlich zu
verunglücken. Wenn sich nun in den Anteilen von "echten" Verkehrsunfällen
zu Alleinunfällen etwas verschoben hätte, hätte das Auswirkung auf den Anteil
der Kopfverletzungen an den Todesursachen. Das Beispiel ist rein spekulativ...
Thomas Sçhlueter
2015-03-05 11:21:53 UTC
Permalink
Post by Christoph Strauch
Wir wissen aber doch, dass der hohe Anteil der tödlichen
Kopfverletzungen an den Todesursachen auf die Alleinunfälle
zurückzuführen ist. Beim Alleinunfall hat man kaum eine andere
Möglichkeit tödlich zu verunglücken. Wenn sich nun in den Anteilen
von "echten" Verkehrsunfällen zu Alleinunfällen etwas verschoben
hätte, hätte das Auswirkung auf den Anteil der Kopfverletzungen an
den Todesursachen.
Die Quote der Alleinstürze an allen Getöteten ist über die letzten zehn
Jahre hinweg recht stabil bei 22 % (+/-3%).

Das Beispiel ist rein spekulativ...

Nächster Versuch. ;-)

Abgesehen davon: mal angenommen, die Quote der Kopfverletzten unter den
Getöteten wäre wirklich parallel zum Anstieg der Helmquote gesunken. Was
glaubst du, wie groß wäre deine Chance, mit deinen subtilen Bedenken
noch Gehör zu finden, wenn die Tagespresse den Befund mit der
entsprechenden Schlagzeile herausposaunt hätte?

Tom
Christoph Strauch
2015-03-05 12:45:39 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Christoph Strauch
Wir wissen aber doch, dass der hohe Anteil der tödlichen
Kopfverletzungen an den Todesursachen auf die Alleinunfälle
zurückzuführen ist. Beim Alleinunfall hat man kaum eine andere
Möglichkeit tödlich zu verunglücken. Wenn sich nun in den Anteilen
von "echten" Verkehrsunfällen zu Alleinunfällen etwas verschoben
hätte, hätte das Auswirkung auf den Anteil der Kopfverletzungen an
den Todesursachen.
Die Quote der Alleinstürze an allen Getöteten ist über die letzten zehn
Jahre hinweg recht stabil bei 22 % (+/-3%).
Das Beispiel ist rein spekulativ...
Nächster Versuch. ;-)
Ich hatte die Daten nicht angesehen, aber du weißt worauf ich hinaus wollte...
Post by Thomas Sçhlueter
Abgesehen davon: mal angenommen, die Quote der Kopfverletzten unter den
Getöteten wäre wirklich parallel zum Anstieg der Helmquote gesunken. Was
glaubst du, wie groß wäre deine Chance, mit deinen subtilen Bedenken
noch Gehör zu finden, wenn die Tagespresse den Befund mit der
entsprechenden Schlagzeile herausposaunt hätte?
Hier ist nicht die Tagespresse und du hast deinen Befund ja auch entsprechend
vorsichtig formuliert.
Gerald E:scher
2015-03-05 19:15:48 UTC
Permalink
Post by Christoph Strauch
Post by Thomas Sçhlueter
Abgesehen davon: mal angenommen, die Quote der Kopfverletzten unter den
Getöteten wäre wirklich parallel zum Anstieg der Helmquote gesunken. Was
glaubst du, wie groß wäre deine Chance, mit deinen subtilen Bedenken
noch Gehör zu finden, wenn die Tagespresse den Befund mit der
entsprechenden Schlagzeile herausposaunt hätte?
Hier ist nicht die Tagespresse und du hast deinen Befund ja auch entsprechend
vorsichtig formuliert.
Die Tagespresse ist hier:
<http://dietagespresse.com/wien-ist-lebensunwerteste-stadt-der-welt-bestaetigt-umfrage-unter-wienern/>

EKNW
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Chr. Maercker
2015-03-06 13:06:26 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Nächster Versuch. ;-)
Ist denn klar, wieviele Helmträger sich unter den Getöteten befinden?
Denkbar wäre doch eine Zunahme nur bei Radfahrern ohne Helm. Nach dem
"Warum" einer solchen (möglichen) Entwicklung frage ich jetzt aber
besser nicht ...

Zu den beiden Diagrammen: Sie zeigen eine kaum sichtbare Zunahme der
Helmquote, die gefühlt in den letzten zwei Jahren übrigens höher lag.
Demgegenüber eine viel stärkere Zunahme und obendrein ziemlich
kontinuierliche Zunahme der Getöteten infolge Kopfverletzungen. Da
stellt sich mit und ohne Helm die Frage nach den Gründen. Könnten da
Verbesserungen in der Intensivmedizien eine Rolle spielen? Die Grenze
zwischen Schwerstverletzten und Getöteten verschiebt sich bekanntlich
dank Entwicklungen in der Unfallmedizin.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Christoph Strauch
2015-03-06 13:51:58 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Sçhlueter
Nächster Versuch. ;-)
Ist denn klar, wieviele Helmträger sich unter den Getöteten befinden?
Nur für Stichproben (GIDAS)
Post by Chr. Maercker
Denkbar wäre doch eine Zunahme nur bei Radfahrern ohne Helm.
Ja, klar ist das denkbar.
Post by Chr. Maercker
Nach dem
"Warum" einer solchen (möglichen) Entwicklung frage ich jetzt aber
besser nicht ...
Warum nicht? Es ist doch bspw. allgemein bekannt, dass Lebensalter sowohl mit
Helmtragequote als auch Verletzungsschwere korreliert......
Post by Chr. Maercker
Zu den beiden Diagrammen: Sie zeigen eine kaum sichtbare Zunahme der
Helmquote, die gefühlt in den letzten zwei Jahren übrigens höher lag.
Demgegenüber eine viel stärkere Zunahme und obendrein ziemlich
kontinuierliche Zunahme der Getöteten infolge Kopfverletzungen.
Hä?
Chr. Maercker
2015-03-06 16:05:14 UTC
Permalink
Post by Christoph Strauch
Ja, klar ist das denkbar.
Post by Chr. Maercker
Nach dem
"Warum" einer solchen (möglichen) Entwicklung frage ich jetzt aber
besser nicht ...
Warum nicht? Es ist doch bspw. allgemein bekannt, dass Lebensalter sowohl mit
Helmtragequote als auch Verletzungsschwere korreliert......
Ersteres korreliert ziemlich schlecht: die Quote ist bei Kindern sehr
hoch und nimmt bei Jugendlichen stark ab. Ab 20+ könnte Deine
Behauptung dann stimmen. ;-)
Letzteres, also Verletzungsschwere ist natürlich ein plausibles Argument
für mehr
Post by Christoph Strauch
Post by Chr. Maercker
Zu den beiden Diagrammen: Sie zeigen eine kaum sichtbare Zunahme der
Helmquote, die gefühlt in den letzten zwei Jahren übrigens höher lag.
Demgegenüber eine viel stärkere Zunahme und obendrein ziemlich
kontinuierliche Zunahme der Getöteten infolge Kopfverletzungen.
Sorry, Farben verwexelt. Das passt schon eher.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Kaí ŧeranskí
2015-03-05 09:40:28 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Tun sie das? Die Daten aus diesem Dokument
<http://www.ski-online.de/files/dsv-aktiv/PDF/Projekte/ASU-Unfallanalyse-2013-2014.pdf>
zeigen eher, dass die Zahl der Kopfverletzungen mit rund 1/1000
Skifahrern auf dem Niveau liegt, das sie bereits Mitte der 90er Jahre
hatte. Erstens ist auch hier weit und breit nix von den versprochenen
"85 % weniger" zu erkennen.
Das ist auch kein Wunder, da laut <http://pdeleuw.de/fahrrad/helm.html>
die Skihelme noch mieser konstuiert sind als die Fahrradweichschaumhüte.

"Die Konstruktion eines Ski-Helms ist ähnlich wie der eines Fahrradhelms,
die Prüfnorm ist jedoch eine andere. Bereits ein Sturz aus 75 Zentimetern
Höhe kann einen der EU-Norm entsprechenden Ski-Helm zerstören. "
--
Kai
Jakob Krieger
2015-03-05 14:32:35 UTC
Permalink
- Thomas S=C3=A7hlueter / Thu, 05 Mar 2015 09:27:11 +0100
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Jakob Krieger
Schifahrer tragen freiwillig Helme, weil die eben auch dann
sch=C3=BCtzen, wenn man seitlich Bodenkontakt hat.
Tun sie das?
Wer ist gemeint? Die Fahrer oder die Helme?

Punkt 1: Ja, jedenfalls wenn man dem DAV glauben darf

Punkt 2: Ja, einfach mal die Bauart anschauen.

<http://www.mietski.com/de/uvex/skihelm>

=C2=BBEin Skihelm ist von Grund auf anderes konzipiert als ein
Fahrradhelm. Eine konkrete Gefahr liegt in der offenen
Bauweise des Fahrradhelmes welche bei einem Sturz im Schnee
gewisse Bereiche des Kopfes nicht ausreichend sch=C3=BCtzt.=C2=AB
Post by Thomas Sçhlueter
... Zweitens liegt der Trend bei den
Kopfverletzungen sehr parallel zu dem bei anderen Verletzungstypen
(Hand, Unterschenkel/Sprungelenk/Fu=C3=9F). Sch=C3=BCtzt der Helm auch=
hier?

Was soll diese Polemik?

Alles, was ich gesagt habe, ist, dass Sporthelme, die offensichtlich
mehr bieten als Alibi-Funktion, durchaus Akzeptanz finden.
Post by Thomas Sçhlueter
... Und
drittens gilt, falls Skihelme eine unbekannte Zahl an St=C3=BCrzen fol=
genlos
Post by Thomas Sçhlueter
gemacht haben, dass auch Skihelme offensichtlich dazu f=C3=BChren, das=
s ihre
Post by Thomas Sçhlueter
Tr=C3=A4ger offensichtlich ein deutlich gesteigertes Sturzrisiko besit=
zen.

Es liegt eher daran, dass unge=C3=BCbte Fahrer mit der jeweils
neuesten Ausr=C3=BCstung immer h=C3=B6here Geschwindigkeiten erreichen
k=C3=B6nnen (und dies auch tun). Die Bewerbung als =C2=BBSpa=C3=9F-Sport=
=C2=AB
f=C3=BCr Jedermann tr=C3=A4gt dazu bei,
- dass schwere St=C3=BCrze h=C3=A4ufiger werden und
- dass die Leute sich Gelenke, B=C3=A4nder, Muskeln verletzen

In Sachen =C2=BBSpa=C3=9F-Sport=C2=AB erinnere ich an folgenden Vorfall:=


<http://www.spiegel.de/panorama/tote-bei-zugspitz-extremlauf-sie-haben-s=
ie-in-ihr-unglueck-rennen-lassen-a-565745.html>

Da h=C3=A4tte nat=C3=BCrlich kein Helm geholfen, au=C3=9Fer es handelt s=
ich
um ein Modell mit brain-enhancer ('Denk-Kappe', HHGTTG).



jk



-- =

no sig
Thomas Sçhlueter
2015-03-05 15:57:42 UTC
Permalink
- Thomas Sçhlueter / Thu, 05 Mar 2015 09:27:11 +0100
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Jakob Krieger
Schifahrer tragen freiwillig Helme, weil die eben auch dann
schützen, wenn man seitlich Bodenkontakt hat.
Tun sie das?
Wer ist gemeint? Die Fahrer oder die Helme?
Punkt 1: Ja, jedenfalls wenn man dem DAV glauben darf
Ich glaube der ASU.
Punkt 2: Ja, einfach mal die Bauart anschauen.
<http://www.mietski.com/de/uvex/skihelm>
»Ein Skihelm ist von Grund auf anderes konzipiert als ein
Fahrradhelm. Eine konkrete Gefahr liegt in der offenen
Bauweise des Fahrradhelmes welche bei einem Sturz im Schnee
gewisse Bereiche des Kopfes nicht ausreichend schützt.«
Starker Tobak. Welche Eigenschaft des Schnees könnte dafür sorgen, dass
ein Fahrradhelm, der angeblich für den Aufprall auf
Asphalt/Bordsteinkanten/Windschutzscheiben/A-,B-,C-Säulen gedacht ist,
überfordert wäre? Da versucht doch nur ein Hersteller, den Leuten mit
fadenscheinigen Argumenten den Zweit-, Dritt- oder Vierthelm anzudrehen...
Post by Thomas Sçhlueter
... Zweitens liegt der Trend bei den
Kopfverletzungen sehr parallel zu dem bei anderen Verletzungstypen
(Hand, Unterschenkel/Sprungelenk/Fuß). Schützt der Helm auch hier?
Was soll diese Polemik?
Ist das nicht offensichtlich?
Post by Thomas Sçhlueter
... Und
drittens gilt, falls Skihelme eine unbekannte Zahl an Stürzen folgenlos
gemacht haben, dass auch Skihelme offensichtlich dazu führen, dass ihre
Träger offensichtlich ein deutlich gesteigertes Sturzrisiko besitzen.
Es liegt eher daran, dass ungeübte Fahrer mit der jeweils
neuesten Ausrüstung immer höhere Geschwindigkeiten erreichen
können (und dies auch tun).
Wenn dem so wäre, müsste sich das auch im Verletzungsrisiko bei den
anderen Körperregionen abbilden. Aber auch da gehen die Häufigkeiten im
langjährigen Trend zurück.

Tom
Jakob Krieger
2015-03-05 16:19:27 UTC
Permalink
- Thomas S=C3=A7hlueter / Thu, 05 Mar 2015 16:57:42 +0100
Post by Jakob Krieger
Post by Chr. Maercker
... Und
drittens gilt, falls Skihelme eine unbekannte Zahl an St=C3=BCrzen f=
olgenlos
Post by Jakob Krieger
Post by Chr. Maercker
gemacht haben, dass auch Skihelme offensichtlich dazu f=C3=BChren, d=
ass ihre
Post by Jakob Krieger
Post by Chr. Maercker
Tr=C3=A4ger offensichtlich ein deutlich gesteigertes Sturzrisiko bes=
itzen.
Post by Jakob Krieger
Es liegt eher daran, dass unge=C3=BCbte Fahrer mit der jeweils
neuesten Ausr=C3=BCstung immer h=C3=B6here Geschwindigkeiten erreiche=
n
Post by Jakob Krieger
k=C3=B6nnen (und dies auch tun).
Wenn dem so w=C3=A4re, m=C3=BCsste sich das auch im Verletzungsrisiko =
bei den
anderen K=C3=B6rperregionen abbilden. Aber auch da gehen die H=C3=A4uf=
igkeiten im
langj=C3=A4hrigen Trend zur=C3=BCck.
Carver sind recht einfach zu fahren, deswegen weniger St=C3=BCrze
(aber wenn, dann bei h=C3=B6heren Geschwindigkeiten).
M=C3=B6glich dass auch der h=C3=B6here Anteil von Kunstschnee in den
letzten Jahren damit zu tun hat (apere Stellen werden sogleich
nachbeschneit, und f=C3=BCr richtige Eisplatten sind die Temperaturen
nicht niedrig genug).

Gerade die Verletzungen durch =C3=9Cberlastung (Gelenke, Sehnen, ...)
werden bei den Statistiken wenig erfasst, weil die Leute erst
an Folgetagen wegen Beschwerden zum Arzt gehen.


Nicht zu vergessen, dass Fremdenverkehsverb=C3=A4nde kein besonderes
Interesse an umfassenden Statistiken haben. So wird eben nur
erfasst, was Rettungsdienste an Ort und Stelle protokollieren.



-- =

no sig
Gerald E:scher
2015-03-05 19:20:40 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
<http://www.mietski.com/de/uvex/skihelm>
»Ein Skihelm ist von Grund auf anderes konzipiert als ein
Fahrradhelm. Eine konkrete Gefahr liegt in der offenen
Bauweise des Fahrradhelmes welche bei einem Sturz im Schnee
gewisse Bereiche des Kopfes nicht ausreichend schützt.«
Na so ein Blödsinn! Bei einen Sturz im Schnee braucht es keinen wie
immer gearteten H*lm, Schnee ist weich. Das Schlimmste was passieren
kann, ist ein Kragen voll mit kaltem Schnee. BTDTGTT
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Jakob Krieger
2015-03-05 19:48:26 UTC
Permalink
- scher / Thu, 05 Mar 2015 20:20:40 +0100
Na so ein Bl=C3=B6dsinn! Bei einen Sturz im Schnee braucht es keinen w=
ie
immer gearteten H*lm, Schnee ist weich. Das Schlimmste was passieren
kann, ist ein Kragen voll mit kaltem Schnee. BTDTGTT
t-shirts sind aus.


jk


-- =

no sig
Ewald Pfau
2015-03-05 20:55:01 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
Alles, was ich gesagt habe, ist, dass Sporthelme, die offensichtlich
mehr bieten als Alibi-Funktion, durchaus Akzeptanz finden.
"mehr bieten als Alibi-Funktion" ist die Unterstellung von faktischer
Relevanz (und "offensichtlich" wird auf deren Herleitung verzichtet).

"Akzeptanz" hat nun aber mit der Relevanz nichts zu tun.

Die Folge der Nennungen unterstellt einen Zusammenhang, den es nicht gibt.
Das sind die Fallstricke, wo nachher ein X für ein U herauskommt.
Jakob Krieger
2015-03-05 22:33:24 UTC
Permalink
- Ewald Pfau / Thu, 05 Mar 2015 21:55:01 +0100
Post by Ewald Pfau
Post by Jakob Krieger
Alles, was ich gesagt habe, ist, dass Sporthelme, die offensichtlich
mehr bieten als Alibi-Funktion, durchaus Akzeptanz finden.
"mehr bieten als Alibi-Funktion" ist die Unterstellung von faktischer
Relevanz (und "offensichtlich" wird auf deren Herleitung verzichtet).
"Akzeptanz" hat nun aber mit der Relevanz nichts zu tun.
Die Folge der Nennungen unterstellt einen Zusammenhang, den es nicht g=
ibt.
Post by Ewald Pfau
Das sind die Fallstricke, wo nachher ein X f=C3=BCr ein U herauskommt.=
Klugschei=C3=9Fer, mit Verlaub.


und baba

-- =

no sig
Ewald Pfau
2015-03-07 18:42:12 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
- Ewald Pfau / Thu, 05 Mar 2015 21:55:01 +0100
Post by Ewald Pfau
Post by Jakob Krieger
Alles, was ich gesagt habe, ist, dass Sporthelme, die offensichtlich
mehr bieten als Alibi-Funktion, durchaus Akzeptanz finden.
"mehr bieten als Alibi-Funktion" ist die Unterstellung von faktischer
Relevanz (und "offensichtlich" wird auf deren Herleitung verzichtet).
"Akzeptanz" hat nun aber mit der Relevanz nichts zu tun.
Die Folge der Nennungen unterstellt einen Zusammenhang, den es nicht gibt.
Das sind die Fallstricke, wo nachher ein X für ein U herauskommt.
Klugscheißer, mit Verlaub.
und baba
Rechthabenwolen per Aufstampfen und Abstinken. Nun ja. Wenn obige Lappalie
schon ein Anlass dafür sein soll, nehme ich zur Kenntnis, dass solches
Randalieren eher wohl Ausdruck für die Verteidigung einer Methode sein
möchte. Als Naïvling geht der Kandidat jedenfall nicht durch. Vielleicht
eher mit Problemen bei der Kommunikation, oder so, bei der Einschätzung,
wann lässt sich etwas verteidigen, und wann ist es doch nur albern, weil
schon in der Form einer Darstellung ein Widerspruch steckt.

Um die Dekodiermaschine von derlei Kandidaten zwischen dem X und dem U ein
wenig zu ölen, könnte das Detail mitgegeben werden:

Dass Fragen der einfachen Einsicht zu Fragen von populistischem
Massenzuspruch umgemünzt würden, spielt eher auf einer Bühne, die zu Recht
nicht gar sosehr Respekt verdient. Das ist autoritäres Theater, das trifft
es eher.
Jakob Krieger
2015-03-07 20:20:47 UTC
Permalink
- Ewald Pfau / Sat, 07 Mar 2015 19:42:12 +0100
Post by Jakob Krieger
und baba
... ist wohl schwer zu kapieren.
--
no sig
Bernd Ullrich
2015-03-07 20:50:42 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
- Ewald Pfau / Sat, 07 Mar 2015 19:42:12 +0100
Post by Jakob Krieger
und baba
... ist wohl schwer zu kapieren.
Für Dich, Defizite hattest du schon immer-

BU
Jakob Krieger
2015-03-07 22:15:06 UTC
Permalink
- Bernd Ullrich / Sat, 07 Mar 2015 21:50:42 +0100
Post by Jakob Krieger
Post by Jakob Krieger
und baba
... ist wohl schwer zu kapieren.
F=C3=BCr Dich, Defizite hattest du schon immer-
Defizite in der Toleranz Leuten gegen=C3=BCber, die um des
Rum=C3=A4tzens willen unsachlich werden, hatte ich schon immer.


Es muss nicht jeder mit jedem reden - ganz einfach.
Im Zweifelsfall l=C3=A4sst man es einfach und erspart sich
und anderen Ausf=C3=A4lligkeiten.


Ansonsten ist das hier kein geschlossenes Forum,
also ignoriert man Leute einfach, die einem nicht passen.



jk




-- =

no sig
Thomas Bliesener
2015-03-05 15:16:47 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Immerhin wird der Helm als Lebensretter angepriesen. Dann sollte er
sich auch an diesem Anspruch messen lassen. Diese Abbildung
<http://666kb.com/i/cwmjk55pa7pcbxo1z.jpg> zeigt die zeitliche
Entwicklung des Anteils der tödlichen Kopfverletzungen an allen
tödlichen Verletzungen, den ich aus der Todesursachenstatistik von
destatis berechnet habe.
Danke.

Darf ich schmunzeln, daß die Skala "Anteil KV an allen Todesursachen
[%]" bis 120 geht, oder habe ich etwas nicht verstanden?
--
bli
Markus Luft
2015-03-05 16:32:01 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
Post by Thomas Sçhlueter
Immerhin wird der Helm als Lebensretter angepriesen. Dann sollte er
sich auch an diesem Anspruch messen lassen. Diese Abbildung
<http://666kb.com/i/cwmjk55pa7pcbxo1z.jpg> zeigt die zeitliche
Entwicklung des Anteils der tödlichen Kopfverletzungen an allen
tödlichen Verletzungen, den ich aus der Todesursachenstatistik von
destatis berechnet habe.
Danke.
Darf ich schmunzeln, daß die Skala "Anteil KV an allen Todesursachen
[%]" bis 120 geht, oder habe ich etwas nicht verstanden?
"Wenn er keinen Helm getragen hätte wäre er noch töter als to!"
Markus Luft
2015-03-06 02:37:32 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Diese Abbildung <http://666kb.com/i/cwmjk55pa7pcbxo1z.jpg> zeigt die
zeitliche Entwicklung des Anteils der tödlichen Kopfverletzungen an
allen tödlichen Verletzungen, den ich aus der Todesursachenstatistik von
destatis berechnet habe. Ich sehe keinerlei positive Entwicklung, die
darauf hindeuten würde, dass die Gruppe der Radfahrer durch die in den
letzten Jahren gestiegene Helmquote profitiert hätte.
Danke für diese Illustration! Wäre es arg verwegen, Dich darum zu ersuchen,
den Link mit ein paar wenigen munteren Worten zur zitierfähigen Quelle zu
machen, sodass die getroffene Aussage für sich ablesbar ist, wenn man die
Seite aufruft?
Da wäre ich auch sehr dafür. Man könnte dann diese Grafik einfach so mal
unter die üblichen "Der Helm wirkt!!!"-Parolen streuen.
Gut gelungen ist auch die Verknüpfung "kaputter Kopf" --> "Radweg". :)
Sepp Ruf
2015-03-06 14:49:28 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Post by Thomas Sçhlueter
Diese Abbildung <http://666kb.com/i/cwmjk55pa7pcbxo1z.jpg> zeigt die
zeitliche Entwicklung des Anteils der tödlichen Kopfverletzungen an
allen tödlichen Verletzungen, den ich aus der Todesursachenstatistik von
destatis berechnet habe. Ich sehe keinerlei positive Entwicklung, die
darauf hindeuten würde, dass die Gruppe der Radfahrer durch die in den
letzten Jahren gestiegene Helmquote profitiert hätte.
Danke für diese Illustration! Wäre es arg verwegen, Dich darum zu ersuchen,
den Link mit ein paar wenigen munteren Worten zur zitierfähigen Quelle zu
machen, sodass die getroffene Aussage für sich ablesbar ist, wenn man die
Seite aufruft?
Da wäre ich auch sehr dafür. Man könnte dann diese Grafik einfach so mal
unter die üblichen "Der Helm wirkt!!!"-Parolen streuen.
Gut gelungen ist auch die Verknüpfung "kaputter Kopf" --> "Radweg". :)
Tut mir leid, das ist alles voellig abgehoben. Eine Graphik, die 85% der
"Maennschoenn da draussen" als gefuehlter Beweis taugt, dass Radfahren
ungefaehr doppelt so gefaehrlich ist wie alles andere und am besten
Motorradhelme hermuessten, ist voellig deplaziert, wo sich platte Parolen
mit drei Ausrufezeichen finden. Die rechte Graphik ist noch anspruchsvoller,
die reine Bildsprache sagt: "ohne Helm macht blutende Kopfverletzung".
Markus Luft
2015-03-07 23:27:17 UTC
Permalink
Post by Sepp Ruf
Post by Markus Luft
Post by Thomas Sçhlueter
Diese Abbildung <http://666kb.com/i/cwmjk55pa7pcbxo1z.jpg> zeigt die
zeitliche Entwicklung des Anteils der tödlichen Kopfverletzungen an
allen tödlichen Verletzungen, den ich aus der Todesursachenstatistik von
destatis berechnet habe. Ich sehe keinerlei positive Entwicklung, die
darauf hindeuten würde, dass die Gruppe der Radfahrer durch die in den
letzten Jahren gestiegene Helmquote profitiert hätte.
Danke für diese Illustration! Wäre es arg verwegen, Dich darum zu ersuchen,
den Link mit ein paar wenigen munteren Worten zur zitierfähigen Quelle zu
machen, sodass die getroffene Aussage für sich ablesbar ist, wenn man die
Seite aufruft?
Da wäre ich auch sehr dafür. Man könnte dann diese Grafik einfach so mal
unter die üblichen "Der Helm wirkt!!!"-Parolen streuen.
Gut gelungen ist auch die Verknüpfung "kaputter Kopf" --> "Radweg". :)
Tut mir leid, das ist alles voellig abgehoben. Eine Graphik, die 85% der
"Maennschoenn da draussen" als gefuehlter Beweis taugt, dass Radfahren
ungefaehr doppelt so gefaehrlich ist wie alles andere und am besten
Motorradhelme hermuessten, ist voellig deplaziert, wo sich platte Parolen
mit drei Ausrufezeichen finden. Die rechte Graphik ist noch anspruchsvoller,
die reine Bildsprache sagt: "ohne Helm macht blutende Kopfverletzung".
Wenn man nur die Bilder sprechen lassen will ist insbesondere die erste
Grafik ungeschickt gewählt. Taktisch ist es aber klug den Helmfans auf
den ersten Blick eine Bestätigung ihrer Ängste zu geben und die dann
gemütlich zu zerpflücken. Mit einer sachlichen Erklärung hat schon mancher
erkannt, daß er auf Panikmache reingefallen ist. Ähnliche Grafiken hat
man schon zur Begründung einer Helmpflicht gesehen.
Die rechte Grafik habe ich komplett anderes interpretiert:
"Kopfaua bleibt trotz viel mehr Helm gleich."
Aber eigentlich reicht die rechte Grafik "Trotz Verdreifachung der Helmquote
kein Rückgang des Kopfauas!" Das ein Effekt bei niedriger Helmtragequote
auch schlecht zu beobachten ist, merkt kein Mensch. ;)
Christian @Soemtron
2015-03-06 12:38:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Diese Abbildung <http://666kb.com/i/cwmjk55pa7pcbxo1z.jpg> zeigt
Danke für diese Illustration! Wäre es arg verwegen, Dich darum zu
ersuchen, den Link mit ein paar wenigen munteren Worten zur
zitierfähigen Quelle zu machen, sodass die getroffene Aussage für
sich ablesbar ist, wenn man die Seite aufruft?
_
|)\
: )
_____ / /___
|' (____)
| |(____)
|__.(____)
_____|.__(___)

cu,
Christian

PGP Key available.
Thomas Bliesener
2015-03-06 22:52:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
<http://666kb.com/i/cwmjk55pa7pcbxo1z.jpg>
Danke für diese Illustration! Wäre es arg verwegen, Dich darum zu ersuchen,
den Link mit ein paar wenigen munteren Worten zur zitierfähigen Quelle zu
machen, sodass die getroffene Aussage für sich ablesbar ist, wenn man die
Seite aufruft?
Wenn man sich was wünschen darf: Ich hätte es gern in hoher Auflösung und
rechts konstrastreicher. ;)
--
bli
Kaí ŧeranskí
2015-03-05 09:20:53 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
Was ich anmeckere ist die im ersten Teil des Films zu Recht als
zweifelhaft beurteilte Schutzwirkung der handelsüblichen
Styropor-Dinger - senkrechter Aufprall auf den Nordpol ist eher
die Ausnahme. So lange sich die Schutz-Ansprüche nicht an Helmen
für leichte Mopeds orientieren, wird im Endeffekt der Käufer
getäuscht. Wenn die 'Akzeptanz' (aka 'Verkaufszahlen') im
Vordergrund steht, bin ich nicht begeistert.
Deshalb habe ich den Film noch mal hier verlinkt. Und ich bin kein
Helmfan, absolut nicht.
--
Kai
Jakob Krieger
2015-03-05 14:49:36 UTC
Permalink
- Ka=C3=AD =C5=A7eransk=C3=AD / Thu, 05 Mar 2015 10:20:53 +0100
Post by Kaí ŧeranskí
Post by Jakob Krieger
Was ich anmeckere ist die im ersten Teil des Films zu Recht als
zweifelhaft beurteilte Schutzwirkung der handels=C3=BCblichen
Styropor-Dinger - senkrechter Aufprall auf den Nordpol ist eher
die Ausnahme. So lange sich die Schutz-Anspr=C3=BCche nicht an Helmen=
f=C3=BCr leichte Mopeds orientieren, wird im Endeffekt der K=C3=A4ufe=
r
Post by Kaí ŧeranskí
Post by Jakob Krieger
get=C3=A4uscht. Wenn die 'Akzeptanz' (aka 'Verkaufszahlen') im
Vordergrund steht, bin ich nicht begeistert.
Deshalb habe ich den Film noch mal hier verlinkt. Und ich bin kein
Helmfan, absolut nicht.
Gut. Es ist halt f=C3=BCr den Nicht-Pr=C3=BCfingenieur schwierig zu
beurteilen, wie aussagekr=C3=A4ftig z.B. Fallh=C3=B6hen-Tests sind,
jedenfalls f=C3=BCr die Praxis. Eine gepolsterte Schale um
empfindliche K=C3=B6rperteile herum ist durchaus auch ohne gro=C3=9Fe
Norm-Anspr=C3=BCche wirksam (vgl. Skater-Protektoren), ein
bunter Gockelkamm aus Styropor ist auf den ersten Blick
jedenfalls nicht sinnf=C3=A4llig, egal welcher Test damit gemacht
wurde. Wenn dann Kinder noch dazu ein auf Zuwachs gekauften
=C3=96mmel auf dem Kopf schaukeln haben, geht mein pers=C3=B6nlicher
Sinn-Detektor auf Null.


jk



-- =

no sig
Ewald Pfau
2015-03-05 20:55:01 UTC
Permalink
Eine gepolsterte Schale um empfindliche Körperteile herum ist durchaus
auch ohne große Norm-Ansprüche wirksam (vgl. Skater-Protektoren),
Eine dieserart gesetzte Vobabel von Wirksamkeit ist weitgehend sinnfrei.

Die Frage stellt sich nach maßgeblichen Faktoren in Risikorechnungen,
zwischen denen Menschen ihr Verhalten einrichten, um sich weitgehend sicher
bewegen zu können. Wenn ein Faktor außerhalb der berücksichtigten
Spannweite zum Tragen kam, soll der Schaden in vernünftiger Relation zur
Wahrscheinlichkeit stehen, wieweit mit dem Faktor zu rechnen war. Das ist
tagtäglich geübtes nonverbales Abspulen von Erfahrungswerten (und wurde
tatsächlich in dem Sinn auch in entsprechenden Industrienormen abstrahiert,
wo es um Schadensbegrenzung im großen Maßstab geht, letztlich auch nicht
anders, als es nonverbal bei gesitteten Leuten in Übung ist ... vielleicht
kennt hier jemand die IEC 61508?).

Der Plastikmüll auf dem Kopf spielt in diesem Abgleich keine reproduzierbare
Rolle, soweit von akuten Gefährdungen die Rede ist. Könnte da sinnvoll von
Wirkmechanismen die Rede sein, wäre dessen Verwendung als
Selbstverständlichkeit ins zivilisatorische Repertoire schon lange
einbetoniert.

So aber bleibt es beim unerträglichen Gequake von Propagandisten, die über
das Einbetonieren von diversem Unsinn in den Alltag von vielen Menschen
verfügen möchten.

Dann spielt vor allem eine Rolle, was mit dem Risikoverhalten und dessen
Konsequenzen überhaupt nichts direkt zu tun hat, als da der knallbunte
Leichtschaumquaderhut zum Surrogat mit ideologischer Unterfütterung wird, um
das Verhalten der Personen rein nur als Konsumenten in der Warenwirtschaft
zu bestätigen, Vehikel für das sagenhafte Versprechen, man müsse für alle
Lebenslagen eine passende Entsprechung in den Warenregalen kaufen können.

Zugleich ist es ein Fetisch für den Glaubensartikel, man könne alles immer
gut im Griff behalten. Nicht dass Versprechen je eingelöst würden, vielmehr
ist die gesellschaftliche Rolle zu schützen, in der solche Versprechen
soweit unwidersprochen wie möglich den Leuten um die Ohren geworfen werden.
Wenn der rosafarbene Zuckerguss, egal was das konkret ist, den Leuten einmal
in sehr großer Zahl den Schlund hinabgewürgt wurde, kräht par ordre du mufti
kein Hahn mehr danach.

Und dann landet man beim obigen Begriff von Wirkung. Es hat Wirkung - und
die zutreffende Differenzierung des Begriffs zur positiven Sinnsetzung ist
stillschweigend in vorauseilendem Gehorsam vorzunehmen.
Jakob Krieger
2015-03-05 22:34:41 UTC
Permalink
- Ewald Pfau / Thu, 05 Mar 2015 21:55:01 +0100
Eine gepolsterte Schale um empfindliche K=C3=B6rperteile herum ist du=
rchaus
auch ohne gro=C3=9Fe Norm-Anspr=C3=BCche wirksam (vgl. Skater-Protek=
toren),
Eine dieserart gesetzte Vobabel von Wirksamkeit ist weitgehend sinnfre=
i.


Du gehst mir auf den Sack.

Streite dich mit den anderen Streithanseln hier,
daran ist ja kein Mangel.



-- =

no sig
Ewald Pfau
2015-03-07 18:42:12 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
- Ewald Pfau / Thu, 05 Mar 2015 21:55:01 +0100
Post by Ewald Pfau
Eine gepolsterte Schale um empfindliche Körperteile herum ist durchaus
auch ohne große Norm-Ansprüche wirksam (vgl. Skater-Protektoren),
Eine dieserart gesetzte Vobabel von Wirksamkeit ist weitgehend sinnfrei.
Du gehst mir auf den Sack.
Streite dich mit den anderen Streithanseln hier,
daran ist ja kein Mangel.
Ein neuerdingliches Gesockse hier?

Nun, der Kandidat spielt schräg herum, und wenn man darauf hinweist, geht
das Randalieren los. Was schließt man daraus? Es scheint Absicht zu sein
und es soll verteidigt werden, was unterschwellig daherkommt.

Scheint er ja nicht unintelligent, von daher zieht die Masche mit dem
Naïvling nicht, mehr noch, außer den zwei Fällen, auf die ich reagiert habe,
gibt es noch weitere solche. Das scheint irgendwie Methode - so also der
Akzeptanz-Trulala aus der Schublade des social engineering, wenn es schon
keine vernünftige Herleitung gibt.

Die Kläfferei kann er sich sparen, der Kandidat. Offenbar hat er sonst
nichts dazu zu sagen.
Mathias Böwe
2015-03-08 01:11:59 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
Du gehst mir auf den Sack.
Streite dich mit den anderen Streithanseln hier,
daran ist ja kein Mangel.
Ah, der Herr wünscht gepflegte Koversation zu betreiben. Hint: Wenn Du
keine Antworten auf Beiträge lesen möchtest, ist es eine hilfreiche
Strategie, öffentliche Diskussionsplattformen zukünftig zu meiden.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Jakob Krieger
2015-03-08 01:34:58 UTC
Permalink
- "Mathias B=C3=B6we" / Sun, 08 Mar 2015 02:11:59 +0100
Post by Jakob Krieger
Du gehst mir auf den Sack.
Streite dich mit den anderen Streithanseln hier,
daran ist ja kein Mangel.
Ah, der Herr w=C3=BCnscht gepflegte Koversation zu betreiben. Hint: We=
nn Du
keine Antworten auf Beitr=C3=A4ge lesen m=C3=B6chtest, ist es eine hil=
freiche
Strategie, =C3=B6ffentliche Diskussionsplattformen zuk=C3=BCnftig zu m=
eiden.


Was f=C3=BCr Zeug nehmt ihr eigentlich alle hier?

Was auch immer - nehmt weniger.


jk



-- =

no sig
Markus Luft
2015-03-08 01:45:13 UTC
Permalink
- "Mathias Böwe" / Sun, 08 Mar 2015 02:11:59 +0100
Post by Mathias Böwe
Post by Jakob Krieger
Du gehst mir auf den Sack.
Streite dich mit den anderen Streithanseln hier,
daran ist ja kein Mangel.
Ah, der Herr wünscht gepflegte Koversation zu betreiben. Hint: Wenn Du
keine Antworten auf Beiträge lesen möchtest, ist es eine hilfreiche
Strategie, öffentliche Diskussionsplattformen zukünftig zu meiden.
Was für Zeug nehmt ihr eigentlich alle hier?
Na, bestimmt kein Phenylethen.
Was auch immer - nehmt weniger.
Das wird auch angestrebt.
Jakob Krieger
2015-03-08 02:02:31 UTC
Permalink
- Markus Luft / Sun, 08 Mar 2015 02:45:13 +0100
Post by Markus Luft
Post by Jakob Krieger
Was f=C3=BCr Zeug nehmt ihr eigentlich alle hier?
Na, bestimmt kein Phenylethen.
Auch nicht weiterverarbeitet zu Styropor, klar.
Post by Markus Luft
Post by Jakob Krieger
Was auch immer - nehmt weniger.
Das wird auch angestrebt.
:o)



jk



-- =

no sig
Markus Luft
2015-03-08 02:23:34 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
- Markus Luft / Sun, 08 Mar 2015 02:45:13 +0100
Post by Markus Luft
Was für Zeug nehmt ihr eigentlich alle hier?
Na, bestimmt kein Phenylethen.
Auch nicht weiterverarbeitet zu Styropor, klar.
Das macht es eh von ganz allein. Einfach über den Kopf schütten
und abwarten...
Jakob Krieger
2015-03-08 03:01:57 UTC
Permalink
- Markus Luft / Sun, 08 Mar 2015 03:23:34 +0100
Post by Jakob Krieger
Post by Markus Luft
Post by Jakob Krieger
Was f=C3=BCr Zeug nehmt ihr eigentlich alle hier?
Na, bestimmt kein Phenylethen.
Auch nicht weiterverarbeitet zu Styropor, klar.
Das macht es eh von ganz allein. Einfach =C3=BCber den Kopf sch=C3=BCt=
ten
und abwarten...
:o)


jk



-- =

no sig
Gerald E:scher
2015-03-08 02:51:01 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Was für Zeug nehmt ihr eigentlich alle hier?
Na, bestimmt kein Phenylethen.
Dochdoch, gelegentlich nehme ich Phenylethen zu mir. Wird hier
schließlich großflächig angebaut.[1]

[1] Refgnhayvpu, jnf zna nyyrf iba qre nyyjvffraqra Züyyunyqr resäueg.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Klaus Mueller
2015-03-08 08:11:14 UTC
Permalink
Post by Gerald E:scher
Post by Markus Luft
Was für Zeug nehmt ihr eigentlich alle hier?
Na, bestimmt kein Phenylethen.
Dochdoch, gelegentlich nehme ich Phenylethen zu mir. Wird hier
schließlich großflächig angebaut.[1]
In Zusammenballungen wachsende Beeren, die in Monokultur angebaut,
abgeschnitten, zermanscht, vergoren, in Fässer gefüllt und schließlich,
meist nach einem Zwischenwohnsitz in einer Flasche mittels eines oft
gestielten Glases in Menschen hineingefüllt werden?

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://www.radwegweg.info

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Martin Wohlauer
2015-03-08 08:26:59 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Post by Gerald E:scher
Post by Markus Luft
Was für Zeug nehmt ihr eigentlich alle hier?
Na, bestimmt kein Phenylethen.
Dochdoch, gelegentlich nehme ich Phenylethen zu mir. Wird hier
schließlich großflächig angebaut.[1]
In Zusammenballungen wachsende Beeren, die in Monokultur angebaut,
abgeschnitten, zermanscht, vergoren, in Fässer gefüllt und schließlich,
meist nach einem Zwischenwohnsitz in einer Flasche mittels eines oft
gestielten Glases in Menschen hineingefüllt werden?
Kannst auch einfach ne Kiwi essen. =)

Grüßle,

Martin.
Martin Wohlauer
2015-03-05 22:08:40 UTC
Permalink
- Kaí ŧeranskí / Thu, 05 Mar 2015 10:20:53 +0100
Post by Kaí ŧeranskí
Post by Jakob Krieger
Was ich anmeckere ist die im ersten Teil des Films zu Recht als
zweifelhaft beurteilte Schutzwirkung der handelsüblichen
Styropor-Dinger - senkrechter Aufprall auf den Nordpol ist eher
die Ausnahme. So lange sich die Schutz-Ansprüche nicht an Helmen
für leichte Mopeds orientieren, wird im Endeffekt der Käufer
getäuscht. Wenn die 'Akzeptanz' (aka 'Verkaufszahlen') im
Vordergrund steht, bin ich nicht begeistert.
Deshalb habe ich den Film noch mal hier verlinkt. Und ich bin kein
Helmfan, absolut nicht.
Gut. Es ist halt für den Nicht-Prüfingenieur schwierig zu
beurteilen, wie aussagekräftig z.B. Fallhöhen-Tests sind,
jedenfalls für die Praxis. Eine gepolsterte Schale um
empfindliche Körperteile herum ist durchaus auch ohne große
Norm-Ansprüche wirksam (vgl. Skater-Protektoren), ein
bunter Gockelkamm aus Styropor ist auf den ersten Blick
jedenfalls nicht sinnfällig, egal welcher Test damit gemacht
wurde.
Ich sags mal so: Auch die Ellenbogenprotektoren sind nicht darauf
ausgelegt, Delta-V von 30 km/h und aufwärts so abzuschwächen, dass für
Hirn noch verträgliche Verzögerungswerte maximal erreicht werden können.
Auch die Dinger wären von ihrer Bauform her kaum geeignet, die Murmel
zuverlässig auf gesundheitsverträglichem Niveau zu halten, sobald es mal
wirklich um Unfälle geht, die über Umfallen wie ein Mehlsack hinaus
gehen. Es ist schlicht Glückspiel, was letztlich raus kommt, aber das
kann ich auch ohne Styropor-Hut haben.

Grüßle,

Martin.
Jakob Krieger
2015-03-05 23:07:04 UTC
Permalink
- Martin Wohlauer / Thu, 05 Mar 2015 23:08:40 +0100
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Post by Kaí ŧeranskí
Post by Jakob Krieger
Was ich anmeckere ist die im ersten Teil des Films zu Recht als
zweifelhaft beurteilte Schutzwirkung der handels=C3=BCblichen
Styropor-Dinger - senkrechter Aufprall auf den Nordpol ist eher
die Ausnahme. So lange sich die Schutz-Anspr=C3=BCche nicht an Helm=
en
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Post by Kaí ŧeranskí
Post by Jakob Krieger
f=C3=BCr leichte Mopeds orientieren, wird im Endeffekt der K=C3=A4u=
fer
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Post by Kaí ŧeranskí
Post by Jakob Krieger
get=C3=A4uscht. Wenn die 'Akzeptanz' (aka 'Verkaufszahlen') im
Vordergrund steht, bin ich nicht begeistert.
Deshalb habe ich den Film noch mal hier verlinkt. Und ich bin kein
Helmfan, absolut nicht.
Gut. Es ist halt f=C3=BCr den Nicht-Pr=C3=BCfingenieur schwierig zu
beurteilen, wie aussagekr=C3=A4ftig z.B. Fallh=C3=B6hen-Tests sind,
jedenfalls f=C3=BCr die Praxis. Eine gepolsterte Schale um
empfindliche K=C3=B6rperteile herum ist durchaus auch ohne gro=C3=9Fe=
Norm-Anspr=C3=BCche wirksam (vgl. Skater-Protektoren), ein
bunter Gockelkamm aus Styropor ist auf den ersten Blick
jedenfalls nicht sinnf=C3=A4llig, egal welcher Test damit gemacht
wurde.
Ich sags mal so: Auch die Ellenbogenprotektoren sind nicht darauf
ausgelegt, Delta-V von 30 km/h und aufw=C3=A4rts so abzuschw=C3=A4chen=
...

Nein, aber sie machen bei den allt=C3=A4glichen kleinen St=C3=BCrzen
in diesem Sport den Unterschied zwischen 'Verletzung' und
'keine Verletzung' aus. Deswegen werden sie getragen.


Die Sicherheitsvorkehrungen beim Automobil helfen bei einer
stumpfen Baumber=C3=BChrung mit 120 km/h auch nichts mehr. Daf=C3=BCr
verhindern oder verringern sie eine Menge Verletzungen bei den
=C3=BCblichen Vorfahrts- und Auffahrunf=C3=A4llen im Stadtverkehr
(wozu es allerdings auch nicht die strengen NCAP-Vorgaben
br=C3=A4uchte).

Sicherheit ist immer relativ. Was ich anmeckere, ist dass
ich die Fahrrad-Styro-K=C3=A4ppis f=C3=BCr (be-) tr=C3=BCgerisch halte.
Post by Martin Wohlauer
... Es ist schlicht Gl=C3=BCckspiel, was letztlich raus kommt, aber da=
s
Post by Martin Wohlauer
kann ich auch ohne Styropor-Hut haben.
Zumindest zum Teil auf jeden Fall.


Wenn du die Sinnhaftigkeit, einen Fahrradhelm zu tragen,
nicht siehst, bin ich zu 80 % auf deiner Seite.


Es gibt Sinnvolleres, z.B. Schuhe statt Flipflops,
Handschuhe w=C3=A4ren auch zu =C3=BCberlegen - Verletzungen
an ungesch=C3=BCtzten Pfoten sind h=C3=A4ufig und ekelhaft.


Bei ernsthaften Kollisionen Auto-Fahrrad sind die Verlierer
sowieso multi-traumatisiert (Beine, Arme, Querschnitt),
da macht der Helm nicht mehr viel wett.


Trotzdem: Wenn man Fahrradhelme verkauft und als relevanten
Schutz anpreist, dann sollten die mehr als nur die
Sch=C3=A4deldecke sch=C3=BCtzen, sonst ist das eben Betrug.



jk


-- =

no sig
Martin Wohlauer
2015-03-06 08:15:49 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
- Martin Wohlauer / Thu, 05 Mar 2015 23:08:40 +0100
Post by Martin Wohlauer
Post by Kaí ŧeranskí
Post by Jakob Krieger
Was ich anmeckere ist die im ersten Teil des Films zu Recht als
zweifelhaft beurteilte Schutzwirkung der handelsüblichen
Styropor-Dinger - senkrechter Aufprall auf den Nordpol ist eher
die Ausnahme. So lange sich die Schutz-Ansprüche nicht an Helmen
für leichte Mopeds orientieren, wird im Endeffekt der Käufer
getäuscht. Wenn die 'Akzeptanz' (aka 'Verkaufszahlen') im
Vordergrund steht, bin ich nicht begeistert.
Deshalb habe ich den Film noch mal hier verlinkt. Und ich bin kein
Helmfan, absolut nicht.
Gut. Es ist halt für den Nicht-Prüfingenieur schwierig zu
beurteilen, wie aussagekräftig z.B. Fallhöhen-Tests sind,
jedenfalls für die Praxis. Eine gepolsterte Schale um
empfindliche Körperteile herum ist durchaus auch ohne große
Norm-Ansprüche wirksam (vgl. Skater-Protektoren), ein
bunter Gockelkamm aus Styropor ist auf den ersten Blick
jedenfalls nicht sinnfällig, egal welcher Test damit gemacht
wurde.
Ich sags mal so: Auch die Ellenbogenprotektoren sind nicht darauf
ausgelegt, Delta-V von 30 km/h und aufwärts so abzuschwächen ...
Nein, aber sie machen bei den alltäglichen kleinen Stürzen
in diesem Sport den Unterschied zwischen 'Verletzung' und
'keine Verletzung' aus. Deswegen werden sie getragen.
Also mich hats in meinem Leben ja echt schon einige Male auf die Fresse
geschmissen, aber auf den Kopf dann doch eher selten... Eigentlich genau
ein mal und da hagelte es auch nur eine Beule aber nichts ernsthaftes.
Wenn ich mit demselben Maßstab (»Auch die kleinsten Verletzungen müssen
vermieden werden!«) dran gehen würde, müssten logischerweise sofort
zusätzliche Protektoren die Folge sein. Bis man dann wie ein
Michelinmännchen in Watte gepackt aussehen würde. Ob das noch sinnvoll
ist, muss jeder selbst entscheiden, allerdings fehlt den allermeisten
die dann »ja« schrein, die Konsequenz dazu, das auch durchzuziehen. Mehr
als Hütchen und Leibchen, das kannst mal vergessen. So bescheuert sind
sie dann auch wieder nicht, aber offenbar bekloppt genug, sich selbst
mit solchem Spielzeug zu betrügen.
Post by Jakob Krieger
Die Sicherheitsvorkehrungen beim Automobil helfen bei einer
stumpfen Baumberührung mit 120 km/h auch nichts mehr.
Sind auch nur auf 60 km/h ausgelegt, ich weiß. Erzähl das mal denen da
draußen, die trotz ähnlichem Kopfverletzungsanteil bei schweren und
schwersten Verletzungen unter Autofahrern keinen Bedarf für Autohelme
sehen, aber anderen ganz dringend »Helme« anraten...
Post by Jakob Krieger
Dafür verhindern oder verringern sie eine Menge Verletzungen bei den
üblichen Vorfahrts- und Auffahrunfällen im Stadtverkehr (wozu es
allerdings auch nicht die strengen NCAP-Vorgaben bräuchte).
Welche denn? Hast mal ne Übersicht? Meine letzte Info war: 4% weniger
Kopfverletzungsanteil bei Autofahrern im Vergleich mit Radfahrern. Das
ist nicht so viel... Und Helme die Verletzungen woanders als am Kopf
verhindern sollen, sind mit ausgesprochener Sicherheit ein Märchen. Was
im Auto ist dann also besser? Dass ich mir weniger oft die Schnauze am
Lenkrad dätsche, weil Gurt? OK, kann man auch als Kopfverletzungen
vermeiden notieren. Geht nur aufm Rad schlecht. =)
Post by Jakob Krieger
Sicherheit ist immer relativ. Was ich anmeckere, ist dass
ich die Fahrrad-Styro-Käppis für (be-) trügerisch halte.
Sind sie auch. Was aber noch dazu kommt: Dass man ausgerechnet bei
Radfahrern den riesigen Bedarf sehen will, aber bei allen anderen, die
noch keinen haben, anscheinend nicht. Obwohl die genauso oft an
Kopfverletzungen verrecken und teils auch kein bisschen mehr »gepanzert«
sind. Bei Fußgängern liegt der Anteil 1-3% niedriger. Warum da kein
Helm? Wer A sagt, muss auch B sagen. Beim B-Sagen fallen sie reihenweise
durch, verlangen aber weiterhin A. Konsequenz und so...
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
... Es ist schlicht Glückspiel, was letztlich raus kommt, aber das
kann ich auch ohne Styropor-Hut haben.
Zumindest zum Teil auf jeden Fall.
Die Spielzeugdinger auf jeden Fall. Die anderen will ja im
Alltagsverkehr keiner tragen. Nicht mal die hart gesottenen
Styroprofreunde tragen Integralhelme im Alltag. Allenfalls mal welche
beim MTBen, aber selbst da verarschen sich viel zu viele Leute selbst,
mit ihren Narrenkäppchen.
Post by Jakob Krieger
Wenn du die Sinnhaftigkeit, einen Fahrradhelm zu tragen,
nicht siehst, bin ich zu 80 % auf deiner Seite.
Was sind die 20%? Es kommen ja noch weitere Faktoren dazu, die jetzt
nicht unbedingt nur was mit Wirksamkeit zu tun haben. Bestes Beispiel
war das Urteil vor ein paar Monaten, das die Dame die in der Tür
gelandet ist, von Teilschuld frei sprach, aber trotzdem sinngemäß darauf
abstellte, dass man über andersartige Urteile ja doch nachdenken könnte,
wenn mal mehr Leute die Dinger benutzen würden. Schon alleine deshalb
halte ich es nicht für sinnvoll, da mir dann im Falle einer groben
Fahrlässigkeit /eines Autofahrers/ eine Teilschuld aufgebrummt wird,
eigentlich /nur/ deshalb, weil /andere/ komische Klamotten tragen, die
eigentlich gar nichts bringen. Schon alleine deshalb lehne ich das ab.
Post by Jakob Krieger
Es gibt Sinnvolleres, z.B. Schuhe statt Flipflops,
Hab eh keine FF. =)
Post by Jakob Krieger
Handschuhe wären auch zu überlegen - Verletzungen an ungeschützten
Pfoten sind häufig und ekelhaft.
Jupp. Siehe oben. Protektoren bis man im Ganzkörperpanzer rum läuft und
fährt.
Post by Jakob Krieger
Bei ernsthaften Kollisionen Auto-Fahrrad sind die Verlierer
sowieso multi-traumatisiert (Beine, Arme, Querschnitt),
da macht der Helm nicht mehr viel wett.
Und selbst der Helm bringt genau dann am wenigsten. Das kann man im
Prinzip so auf den Punkt bringen: Da wo sie evtl. tatsächlich was
verändern, braucht man sie nicht und da wo man sie am meisten bräuchte,
helfen sie nichts mehr. Dann kann man auch gleich drauf verzichten. Wenn
man nur die Beule vermeiden will, halte ich dann die Unfallvermeiden als
solche als noch viel sinnvoller, aber am Gegenteil arbeitet man seit
Jahrzehnten in DE. Da interessiert das Los des Radfahrers anscheinend
doch wieder keinen, sonst liefe es nicht gar so hinterfotzig, wie man es
jeden Tag sehen kann.
Post by Jakob Krieger
Trotzdem: Wenn man Fahrradhelme verkauft und als relevanten
Schutz anpreist, dann sollten die mehr als nur die
Schädeldecke schützen, sonst ist das eben Betrug.
So weit OK. Und vor allem, wenn man sie auch noch als Unbeteiligter am
Handelsprozess bewirbt. Wenn ich z. B. lese, dass unsere lokale Polizei
seit Jahren die Spielzeug-Helme damit bewirbt, dass der Helmträgeranteil
unter den Verunfallten ungefähr 2 bis 2½ mal so hoch ist, wie in der
gesamten Bevölkerung, habe ich aber ohnehin den Verdacht, dass da
hirnlos nachgeplappert wird, was das Bauchgefühl als richtig befunden
hat. Obs stimmt, interessiert eigentlich nicht, hauptsache es fühlt sich
gut an. Gibt dann halt ein böses Erwachen bei den Hinterbliebenen.

Grüßle,

Martin.
Jakob Krieger
2015-03-06 22:10:15 UTC
Permalink
- Martin Wohlauer / Fri, 06 Mar 2015 09:15:49 +0100
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Gut. Es ist halt f=C3=BCr den Nicht-Pr=C3=BCfingenieur schwierig zu=
beurteilen, wie aussagekr=C3=A4ftig z.B. Fallh=C3=B6hen-Tests sind,=
jedenfalls f=C3=BCr die Praxis. Eine gepolsterte Schale um
empfindliche K=C3=B6rperteile herum ist durchaus auch ohne gro=C3=9F=
e
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Norm-Anspr=C3=BCche wirksam (vgl. Skater-Protektoren), ein
bunter Gockelkamm aus Styropor ist auf den ersten Blick
jedenfalls nicht sinnf=C3=A4llig, egal welcher Test damit gemacht
wurde.
Ich sags mal so: Auch die Ellenbogenprotektoren sind nicht darauf
ausgelegt, Delta-V von 30 km/h und aufw=C3=A4rts so abzuschw=C3=A4ch=
en ...
Post by Jakob Krieger
Nein, aber sie machen bei den allt=C3=A4glichen kleinen St=C3=BCrzen
in diesem Sport den Unterschied zwischen 'Verletzung' und
'keine Verletzung' aus. Deswegen werden sie getragen.
Also mich hats in meinem Leben ja echt schon einige Male auf die Fress=
e
geschmissen, aber auf den Kopf dann doch eher selten...
Siehe oben: Es geht um Sportarten wie skating
Wenn ich mit demselben Ma=C3=9Fstab (=C2=BBAuch die kleinsten Verletzu=
ngen m=C3=BCssen
vermieden werden!=C2=AB) dran gehen w=C3=BCrde ...
Siehe oben, falcher Zusammenhang.
Post by Jakob Krieger
Die Sicherheitsvorkehrungen beim Automobil helfen bei einer
stumpfen Baumber=C3=BChrung mit 120 km/h auch nichts mehr.
Sind auch nur auf 60 km/h ausgelegt, ich wei=C3=9F. Erz=C3=A4hl das ma=
l denen da
drau=C3=9Fen, die trotz =C3=A4hnlichem Kopfverletzungsanteil bei schwe=
ren und
schwersten Verletzungen unter Autofahrern keinen Bedarf f=C3=BCr Autoh=
elme
sehen, aber anderen ganz dringend =C2=BBHelme=C2=AB anraten...
Die Zielgruppe hat den Kopf schon l=C3=A4ngst funktional
durch diverse Computer ersetzt, da hat es wenig Zweck,
zu diskutieren.

Auch das mit den 60 km/h scheint unbekannt zu sein,
wenn man das Verhalten so anschaut.
Post by Jakob Krieger
Daf=C3=BCr verhindern oder verringern sie eine Menge Verletzungen bei=
den
Post by Jakob Krieger
=C3=BCblichen Vorfahrts- und Auffahrunf=C3=A4llen im Stadtverkehr (wo=
zu es
Post by Jakob Krieger
allerdings auch nicht die strengen NCAP-Vorgaben br=C3=A4uchte).
Welche denn? Hast mal ne =C3=9Cbersicht? Meine letzte Info war: 4% wen=
iger
Kopfverletzungsanteil bei Autofahrern im Vergleich mit Radfahrern. Das=
ist nicht so viel...
Rede ich hier vom Kopfverletzungs-Anteil? Eher nicht.

Wenn du Statistiken zum R=C3=BCckgang bei Verletzungen (von
Kfz-Fahrern) bei st=C3=A4dtischen Kleinunf=C3=A4llen vor und nach
der verpflichtenden Einf=C3=BChrung von Sicherheitsgurten
anschauen willst (=C3=A4hnlich sieht es aus in Sachen Polsterung
des Innenraums), musst du auf Papier zur=C3=BCckgreifen;
Statistiken aus den sp=C3=A4ten 1970ern bis 1980ern sind kaum
online.

[1974 Norm f=C3=BCr Sicherheitsgurte, 1976 verpflichtender Einbau
in Neufahrzeuge, 1984 Benutzungspflicht mit Bu=C3=9Fgeld]
Post by Jakob Krieger
Wenn du die Sinnhaftigkeit, einen Fahrradhelm zu tragen,
nicht siehst, bin ich zu 80 % auf deiner Seite.
Was sind die 20%?
Kinder z.B. sind mangels perfekter Koordination besonders
sturzgef=C3=A4hrdet (Kneipen-Heimfahrer auch, aber lassen wir die
mal raus). Dazu braucht mal nat=C3=BCrlich vern=C3=BCnftige Studien.

Ansonsten sollte man sich auch mal mit Unfall-Chirurgen
unterhalten, wo die den dringendsten Verbesserungsbedarf
sehen, und eben nicht nur Theoretiker oder Lobbyisten
irgendwelcher vorgefasster Meinungen.


Wie man es nicht machen sollte, zeigen die Vorschriften
zum Schadstoff-Aussto=C3=9F mit praxisfernen Pr=C3=BCfstand-Zyklen.
Post by Jakob Krieger
Es gibt Sinnvolleres, z.B. Schuhe statt Flipflops,
Hab eh keine FF. =3D)
Post by Jakob Krieger
Handschuhe w=C3=A4ren auch zu =C3=BCberlegen - Verletzungen an ungesc=
h=C3=BCtzten
Post by Jakob Krieger
Pfoten sind h=C3=A4ufig und ekelhaft.
Jupp. Siehe oben. Protektoren bis man im Ganzk=C3=B6rperpanzer rum l=C3=
=A4uft und
f=C3=A4hrt.
Ist irgendwie Erkl=C3=A4rungsbedarf bez=C3=BCglich des Wortes =C2=BBsinn=
voll=C2=AB?
... Wenn ich z. B. lese, dass unsere lokale Polizei
seit Jahren die Spielzeug-Helme damit bewirbt, dass der Helmtr=C3=A4ge=
ranteil
unter den Verunfallten ungef=C3=A4hr 2 bis 2=C2=BD mal so hoch ist, wi=
e in der
gesamten Bev=C3=B6lkerung, habe ich aber ohnehin den Verdacht, dass da=
hirnlos nachgeplappert wird, was das Bauchgef=C3=BChl als richtig befu=
nden
hat.
[Witz zum Thema]

Treffen sich zwei Polizisten. Sagt der Eine:
=C2=BBMein Bub kommt jetzt auf die Sonderschule.=C2=AB
Darauf der Andere:
=C2=BBJa, wenn er das Zeug dazu hat ...=C2=AB


[kein Witz]

Kollision zwischen R=C3=BCckw=C3=A4rts-Automobilist, den Radweg
schwungvoll =C3=BCberquerend und einem Fahrradfahrer, an dessen
Gef=C3=A4hrt Sachschaden entsteht. Automobilist weigert sich,
Personalien anzugeben, Polizei wird gerufen.
40 Minuten sp=C3=A4ter: Polizei trifft ein (Entfernung vom
Revier unter 1 km).
Belehrung des Polizisten an den Gesch=C3=A4digten:
=C2=BBEin Unfall ist nur dann, wenn das Auto kaputt ist.=C2=AB

Original so geh=C3=B6rt und gestaunt ...
(Zentralruf der Autoversicherer hat dann die Identit=C3=A4t
des Verursachers festgestellt und diesen gen=C3=B6tigt, den
verursachten Schaden zu regulieren)



jk




-- =

no sig
Martin Wohlauer
2015-03-07 07:41:06 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
- Martin Wohlauer / Fri, 06 Mar 2015 09:15:49 +0100
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Gut. Es ist halt für den Nicht-Prüfingenieur schwierig zu
beurteilen, wie aussagekräftig z.B. Fallhöhen-Tests sind,
jedenfalls für die Praxis. Eine gepolsterte Schale um
empfindliche Körperteile herum ist durchaus auch ohne große
Norm-Ansprüche wirksam (vgl. Skater-Protektoren), ein
bunter Gockelkamm aus Styropor ist auf den ersten Blick
jedenfalls nicht sinnfällig, egal welcher Test damit gemacht
wurde.
Ich sags mal so: Auch die Ellenbogenprotektoren sind nicht darauf
ausgelegt, Delta-V von 30 km/h und aufwärts so abzuschwächen ...
Nein, aber sie machen bei den alltäglichen kleinen Stürzen
in diesem Sport den Unterschied zwischen 'Verletzung' und
'keine Verletzung' aus. Deswegen werden sie getragen.
Also mich hats in meinem Leben ja echt schon einige Male auf die Fresse
geschmissen, aber auf den Kopf dann doch eher selten...
Siehe oben: Es geht um Sportarten wie skating
Wie oft fliegt man dort auf die Murmel?
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Wenn ich mit demselben Maßstab (»Auch die kleinsten Verletzungen müssen
vermieden werden!«) dran gehen würde ...
Siehe oben, falcher Zusammenhang.
Aber genau so wirds doch immer gehalten. Damit fängts an, und mit
Vollkörperpanzerung hörts auf. Siehe weiter unten, mit der Sinnhaftigkeit...
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Dafür verhindern oder verringern sie eine Menge Verletzungen bei den
üblichen Vorfahrts- und Auffahrunfällen im Stadtverkehr (wozu es
allerdings auch nicht die strengen NCAP-Vorgaben bräuchte).
Welche denn? Hast mal ne Übersicht? Meine letzte Info war: 4% weniger
Kopfverletzungsanteil bei Autofahrern im Vergleich mit Radfahrern. Das
ist nicht so viel...
Rede ich hier vom Kopfverletzungs-Anteil? Eher nicht.
Warum nicht? Dass irgend ein Helm Beinverletzungen verhindert, oder
anders rum, ein Ellenbogenprotektor Kopfverletzungen, das halte ich mal
für ausgeschlossen. Also kann man mit Hütchen und Co. im Wesentlichen
das Verletzungsbild beeinflussen (Unfälle vermeidet man damit ja
schließlich nicht), also den Rückgang (oder Anstieg) von Verletzungen
anteilig an allen auftretenden Verletzungen. Wenn du also von Verringern
einer Menge an Verletzungen sprichst, muss sich wohl das Verletzungsbild
verändern, weil die Häufigkeiten der Unfälle (vermutlich) nicht
drastisch verändert werden.
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Wenn du die Sinnhaftigkeit, einen Fahrradhelm zu tragen,
nicht siehst, bin ich zu 80 % auf deiner Seite.
Was sind die 20%?
Kinder z.B. sind mangels perfekter Koordination besonders
sturzgefährdet (Kneipen-Heimfahrer auch, aber lassen wir die
mal raus). Dazu braucht mal natürlich vernünftige Studien.
Vor allem letzteres. Ich glaub, wir sind als Kinder alle ordentlich aufs
Maul geflogen. Nur so lernt man dann ja auch für die Zukunft, wie man
die Zusammenstöße vermeidet und ggf. Schadensbegrenzung während dem
Sturz betreibt. Da fand ich die Tabelle, die Markus Luft hier vor kurzem
gepostet hat, sehr nützlich. <5% der Schädel-Hirn-Traumata haben
überhaupt was mit dem Radfahren zu tun. Wenn man jetzt also daher kommt
und bei den <5% ansetzen anfängt, ist das schon merkwürdig. Gibt nämlich
weitaus dickere Brocken, z. B. sind die Top 5: Sturz (Stolpern) 28%,
Sturz aus Bett 11%, Sturz aus Höhe 8%, Sturz vom Stuhl 7%, Zusammenstoß
mit Gegenständen 6%. Also wenn schon Hütchen für Kinder aufm Rad, dann
doch bitte auch in allen anderen Lebenssituationen. Konsequenz und so...
Also her mit dem Laufhelm und dem Schlafhelm und dem Kletterhelm. Ach
nee, letzterer stranguliert ja gerne mal Kinder. Hmm... Ja scheiße,
müssen die armen Kleinen halt so vom Baum oder Klettergerüst fallen.
Post by Jakob Krieger
Ansonsten sollte man sich auch mal mit Unfall-Chirurgen
unterhalten, wo die den dringendsten Verbesserungsbedarf
sehen, und eben nicht nur Theoretiker oder Lobbyisten
irgendwelcher vorgefasster Meinungen.
Ich sags mal so: Das sind oftmals die vernageltsten von allen. Erstens
haben sie meistens noch weniger Ahnung von Biophysik und -mechanik, als
ich, sehen sich aber (vermutlich aus ähnlichen Gründen wie du) als
Autorität auf dem Gebeit. Und zweitens sehen die eigentlich immer nur
die Opfer mit ihren Verletzungen, haben aber vom Hergang zumeist genau
gar keine Ahnung. Ich kann mir zumindest gerade bei Kopfverletzungen
kaum vorstellen, dass die noch all zu oft Gespräche über den Hergang mit
ihren Patienten führen könnten, egal ob vor oder nach der OP. Wenn man
also nur noch Verletzungen sieht, wird erst recht nach Hütchen geplärrt,
egal ob die in den meisten Fällen überhaupt hätten irgendwas verändern
können.
Post by Jakob Krieger
Wie man es nicht machen sollte, zeigen die Vorschriften
zum Schadstoff-Ausstoß mit praxisfernen Prüfstand-Zyklen.
Kannst dir genauso gut die Prüfnormen für Styroporhütchen ansehen. Wenn
mir ein Chirurg sagt, er hätte gerne, dass die Leute mehr davon
aufsetzen, dann weiß ich, dass er keine Ahnung hat, wovon er da redet.
Da hat er nämlich garantiert noch nie rein gesehen, sonst wäre da eine
gewisse Ernüchterung eingetreten.
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Es gibt Sinnvolleres, z.B. Schuhe statt Flipflops,
Hab eh keine FF. =)
Post by Jakob Krieger
Handschuhe wären auch zu überlegen - Verletzungen an ungeschützten
Pfoten sind häufig und ekelhaft.
Jupp. Siehe oben. Protektoren bis man im Ganzkörperpanzer rum läuft und
fährt.
Ist irgendwie Erklärungsbedarf bezüglich des Wortes »sinnvoll«?
Im Allgemeinen schon. Das ist ja der springende Punkt: Jeder zieht die
Linie, was noch sinnvoll ist und was nicht, woanders. Ich bin z. B. der
Meinung, etwas so vergleichsweise ungefährliches wie Radfahren sollte
man nicht noch weiter unattraktiv machen, indem man ausgerechnet
Radfahrern irgendwelche (wegen mir auch moralischen) Vorschriften macht,
wie sie sich zu kleiden hätten, wenn erstens andere wenigstens genauso
viel Bedarf hätten aber nicht betroffen sein sollen, und zweitens die
verlangten Maßnahmen höchst zweifelhaft hinsichtlich ihrer Wirksamkeit
sind. Christophorus-Plakette und so...
Post by Jakob Krieger
Kollision zwischen Rückwärts-Automobilist, den Radweg
schwungvoll überquerend und einem Fahrradfahrer, an dessen
Gefährt Sachschaden entsteht. Automobilist weigert sich,
Personalien anzugeben, Polizei wird gerufen.
Völlig richtig bis dahin.
Post by Jakob Krieger
40 Minuten später: Polizei trifft ein (Entfernung vom
Revier unter 1 km).
Klassiker.
Post by Jakob Krieger
»Ein Unfall ist nur dann, wenn das Auto kaputt ist.«
Schlechte Ausbildung, gleich eine Nachschulung verlangen.
Post by Jakob Krieger
Original so gehört und gestaunt ...
Es gibt ja immer noch die gute alte Dienstaufsichtsbeschwerde. Wenn die
Knalltüten offenkundig nicht mal die Basics ihres Berufs können, sollten
sie nachgeschult werden.
Post by Jakob Krieger
(Zentralruf der Autoversicherer hat dann die Identität
des Verursachers festgestellt und diesen genötigt, den
verursachten Schaden zu regulieren)
Immerhin.

Grüßle,

Martin.
Jakob Krieger
2015-03-07 14:07:24 UTC
Permalink
- Martin Wohlauer / Sat, 07 Mar 2015 08:41:06 +0100
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Also mich hats in meinem Leben ja echt schon einige Male auf die Fre=
sse
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
geschmissen, aber auf den Kopf dann doch eher selten...
Siehe oben: Es geht um Sportarten wie skating
Wie oft fliegt man dort auf die Murmel?
Wenn man Halfpipe-Kunstst=C3=BCckchen =C3=BCbt, des =C3=B6fteren.
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Wenn ich mit demselben Ma=C3=9Fstab (=C2=BBAuch die kleinsten Verlet=
zungen m=C3=BCssen
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
vermieden werden!=C2=AB) dran gehen w=C3=BCrde ...
Siehe oben, falcher Zusammenhang.
Aber genau so wirds doch immer gehalten. Damit f=C3=A4ngts an, und mit=
Vollk=C3=B6rperpanzerung h=C3=B6rts auf. Siehe weiter unten, mit der S=
innhaftigkeit...

Ok. Dann fahren wir halt alle nackt.

Wo ist die Sinnhaftigkeit eines Anoraks?
Bei 7 Grad Au=C3=9Fentemperaturen erfriert man noch lange nicht.
Oder warum Regenschutz?
Der K=C3=B6rper ist wasserdicht.


Das ist =C3=A4hnlich wie die Diskussion um die Grenze zwischen Tag
und Nacht. Religionen, denen der genaue Zeitpunkt wichtig ist,
haben daf=C3=BCr eigenwillige Definitionen entwickelt (wenn man ohne
Kunstlicht einen wei=C3=9Fen und einen schwarzen Zwirn nicht mehr
unterscheiden kann), f=C3=BCr Astronomen ist da der Sonnenuntergang
l=C3=A4ngst vorbei.

Vielleicht k=C3=B6nnen wir uns darauf einigen, dass
(a) jeder selbst entscheiden sollte, was er wichtig findet
(b) Schutzausr=C3=BCstung stabiler sein muss als das, was gesch=C3=BCtzt=

werden soll, und ggf. auch polsternd wirken


Das Kindergarten-Trallala, mir denen in bestimmten Aktionen
z.B. Fahrradhelme angepriesen werden, ist auf jeden Fall bl=C3=B6d
und erinnert an Reklame f=C3=BCr Esoterik-Produkte. Das geht auch
sachlich auf etwas intellektuellerer Ebene (im Sinne der
urspr=C3=BCnglichen Wortbedeutung, also dass man das nachhvollziehen
und verstehen kann).
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Daf=C3=BCr verhindern oder verringern sie eine Menge Verletzungen b=
ei den
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
=C3=BCblichen Vorfahrts- und Auffahrunf=C3=A4llen im Stadtverkehr (=
wozu es
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
allerdings auch nicht die strengen NCAP-Vorgaben br=C3=A4uchte).
Welche denn? Hast mal ne =C3=9Cbersicht? Meine letzte Info war: 4% w=
eniger
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Kopfverletzungsanteil bei Autofahrern im Vergleich mit Radfahrern. D=
as
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
ist nicht so viel...
Rede ich hier vom Kopfverletzungs-Anteil? Eher nicht.
Warum nicht? Dass irgend ein Helm Beinverletzungen verhindert, oder
anders rum, ein Ellenbogenprotektor Kopfverletzungen, das halte ich ma=
l
Post by Martin Wohlauer
f=C3=BCr ausgeschlossen. Also kann man mit H=C3=BCtchen und Co. im Wes=
entlichen
Post by Martin Wohlauer
das Verletzungsbild beeinflussen (Unf=C3=A4lle vermeidet man damit ja
schlie=C3=9Flich nicht), also den R=C3=BCckgang (oder Anstieg) von Ver=
letzungen
Post by Martin Wohlauer
anteilig an allen auftretenden Verletzungen. Wenn du also von Verringe=
rn
Post by Martin Wohlauer
einer Menge an Verletzungen sprichst, muss sich wohl das Verletzungsbi=
ld
Post by Martin Wohlauer
ver=C3=A4ndern, weil die H=C3=A4ufigkeiten der Unf=C3=A4lle (vermutlic=
h) nicht
Post by Martin Wohlauer
drastisch ver=C3=A4ndert werden.
Hier ging es um Sicherheitsgurte als positives Beispiel
ener Schutzeinrichtung, die bei einer bestimmten, sehr
h=C3=A4ufigen Klasse von Unf=C3=A4llen die Verletzungen auf ca. 0
reduziert hat (also das, was man als Bagetellsch=C3=A4den im
Stadtverkehr bezeichnet).

Den Sorten von 'Piloten', die mit der Einstellung ans Werk
gehen =C2=BBmit 4x4, Abs und Airbag kann mir eh nichts passieren=C2=AB,
denen ist nat=C3=BCrlich nicht zu helfen.
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Kinder z.B. sind mangels perfekter Koordination besonders
sturzgef=C3=A4hrdet (Kneipen-Heimfahrer auch, aber lassen wir die
mal raus). Dazu braucht mal nat=C3=BCrlich vern=C3=BCnftige Studien.
Vor allem letzteres. Ich glaub, wir sind als Kinder alle ordentlich au=
fs
Post by Martin Wohlauer
Maul geflogen. Nur so lernt man dann ja auch f=C3=BCr die Zukunft, wie=
man
Post by Martin Wohlauer
die Zusammenst=C3=B6=C3=9Fe vermeidet und ggf. Schadensbegrenzung w=C3=
=A4hrend dem
Post by Martin Wohlauer
Sturz betreibt. Da fand ich die Tabelle, die Markus Luft hier vor kurz=
em
Post by Martin Wohlauer
gepostet hat, sehr n=C3=BCtzlich. <5% der Sch=C3=A4del-Hirn-Traumata h=
aben
Post by Martin Wohlauer
=C3=BCberhaupt was mit dem Radfahren zu tun.
Die meisten Personensch=C3=A4den gibt es im Haushalt, solche mit
Motors=C3=A4gen sind selten (da insgesamt wenig benutzt).
Trotzdem muss man speziell die Risiken beim Betreiben einer
Motors=C3=A4ge betrachten. Reine Statistik hilft nicht immer.
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Ansonsten sollte man sich auch mal mit Unfall-Chirurgen
unterhalten, wo die den dringendsten Verbesserungsbedarf
sehen, und eben nicht nur Theoretiker oder Lobbyisten
irgendwelcher vorgefasster Meinungen.
Ich sags mal so: Das sind oftmals die vernageltsten von allen. Erstens=
haben sie meistens noch weniger Ahnung von Biophysik und -mechanik, al=
s
Post by Martin Wohlauer
ich, sehen sich aber (vermutlich aus =C3=A4hnlichen Gr=C3=BCnden wie d=
u) als
Post by Martin Wohlauer
Autorit=C3=A4t auf dem Gebeit. Und zweitens sehen die eigentlich immer=
nur
Post by Martin Wohlauer
die Opfer mit ihren Verletzungen, haben aber vom Hergang zumeist genau=
gar keine Ahnung. Ich kann mir zumindest gerade bei Kopfverletzungen
kaum vorstellen, dass die noch all zu oft Gespr=C3=A4che =C3=BCber den=
Hergang mit
Post by Martin Wohlauer
ihren Patienten f=C3=BChren k=C3=B6nnten, egal ob vor oder nach der OP=
. Wenn man
Post by Martin Wohlauer
also nur noch Verletzungen sieht, wird erst recht nach H=C3=BCtchen ge=
pl=C3=A4rrt,
Post by Martin Wohlauer
egal ob die in den meisten F=C3=A4llen =C3=BCberhaupt h=C3=A4tten irge=
ndwas ver=C3=A4ndern
Post by Martin Wohlauer
k=C3=B6nnen.
Den Chirurgen soll man ja nicht die Auswertung und die
Ma=C3=9Fnahmen =C3=BCberlassen, sie sollen Daten liefern.
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Jupp. Siehe oben. Protektoren bis man im Ganzk=C3=B6rperpanzer rum l=
=C3=A4uft und
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
f=C3=A4hrt.
Ist irgendwie Erkl=C3=A4rungsbedarf bez=C3=BCglich des Wortes =C2=BBs=
innvoll=C2=AB?
Post by Martin Wohlauer
Im Allgemeinen schon. Das ist ja der springende Punkt: Jeder zieht die=
Linie, was noch sinnvoll ist und was nicht, woanders. Ich bin z. B. de=
r
Post by Martin Wohlauer
Meinung, etwas so vergleichsweise ungef=C3=A4hrliches wie Radfahren so=
llte
Post by Martin Wohlauer
man nicht noch weiter unattraktiv machen, indem man ausgerechnet
Radfahrern irgendwelche (wegen mir auch moralischen) Vorschriften mach=
t,
Post by Martin Wohlauer
wie sie sich zu kleiden h=C3=A4tten, wenn erstens andere wenigstens ge=
nauso
Post by Martin Wohlauer
viel Bedarf h=C3=A4tten aber nicht betroffen sein sollen, und zweitens=
die
Post by Martin Wohlauer
verlangten Ma=C3=9Fnahmen h=C3=B6chst zweifelhaft hinsichtlich ihrer W=
irksamkeit
Post by Martin Wohlauer
sind. Christophorus-Plakette und so...
Du hast Heilsteine und Magnetanh=C3=A4nger vergessen ...

Es gibt schon objektive Kriterien, die bei wissenschaftlichen
Untersuchungen auch offengelegt und zur Diskussion gestellt
werden. Die Frage =C2=BBwieviele Verkehrstote haben einen Helm getragen=C2=
=AB
ist sinnfrei, =C2=BBbei wie vielen Verunfallten hat der Helm definitiv
Verletzungen vermieden oder deutlich verringert=C2=AB w=C3=A4re ein Krit=
erium
(sieht man an 'Helm kaputt, Kopf nicht kaputt').
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
=C2=BBEin Unfall ist nur dann, wenn das Auto kaputt ist.=C2=AB
Schlechte Ausbildung, gleich eine Nachschulung verlangen.
Sagen wir mal so: Auch der beste Trainer wird niemals ein
Bradypus Torquatus zum Mittelst=C3=BCrmer machen k=C3=B6nnen,
auch wenn es in Brasilien lebt ...



Noch ein Polizei-Witz (hat mir ein Polizist erz=C3=A4hlt):

Kommt eine Kuh zum Polizisten, fragt ihn:
=C2=BBKennen Sie eigentlich den Erwin?=C2=AB
Er sagt: =C2=BBNein, wer ist das?=C2=AB
Sie: =C2=BBErwin ist mein Mann.=C2=AB
Er: =C2=BBWoher sollte ich den kennen?=C2=AB
Sie: =C2=BBNa, der ist doch auch ein Bulle ...=C2=AB



jk



-- =

no sig
Martin Wohlauer
2015-03-08 09:29:03 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
- Martin Wohlauer / Sat, 07 Mar 2015 08:41:06 +0100
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Also mich hats in meinem Leben ja echt schon einige Male auf die Fresse
geschmissen, aber auf den Kopf dann doch eher selten...
Siehe oben: Es geht um Sportarten wie skating
Wie oft fliegt man dort auf die Murmel?
Wenn man Halfpipe-Kunststückchen übt, des öfteren.
Also sind wir nicht mehr beim Straßenverkehr, OK. Andere Voraussetzungen
dann... Aber bei vergleichbaren Veranstaltungen im Radfahrebereich
tragen sie dann auch Intetgralhelme und nicht Spielzeughütchen.
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Wenn ich mit demselben Maßstab (»Auch die kleinsten Verletzungen müssen
vermieden werden!«) dran gehen würde ...
Siehe oben, falcher Zusammenhang.
Aber genau so wirds doch immer gehalten. Damit fängts an, und mit
Vollkörperpanzerung hörts auf. Siehe weiter unten, mit der Sinnhaftigkeit...
Ok. Dann fahren wir halt alle nackt.
War da nicht was mit öffentlichem Ärgernis?
Post by Jakob Krieger
Wo ist die Sinnhaftigkeit eines Anoraks?
Bei 30° im Schatten frag ich mich das auch.
Post by Jakob Krieger
Bei 7 Grad Außentemperaturen erfriert man noch lange nicht.
Kommt wohl drauf an, wie lange man dem ausgesetzt ist.
Post by Jakob Krieger
Oder warum Regenschutz?
Eigentlich hauptsächlich, weils angenehmer ist. Aber Styropormützen
erfüllen diese Bedingung aus meiner Sicht eher mal gar nicht. OK, im
Winter vielleicht als Ersatz für ne ordentliche Wollmütze. Aber ich
schätze mal, dass jemand zur Wärmedämmung eher noch letztere benutzt,
als ersteres.
Post by Jakob Krieger
Der Körper ist wasserdicht.
Außer an der undichten Stelle natürlich:

Loading Image...
Post by Jakob Krieger
Das ist ähnlich wie die Diskussion um die Grenze zwischen Tag
und Nacht. Religionen, denen der genaue Zeitpunkt wichtig ist,
haben dafür eigenwillige Definitionen entwickelt (wenn man ohne
Kunstlicht einen weißen und einen schwarzen Zwirn nicht mehr
unterscheiden kann), für Astronomen ist da der Sonnenuntergang
längst vorbei.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass
(a) jeder selbst entscheiden sollte, was er wichtig findet
Mir recht. Solange es nicht ans Missionieren oder gar Fordern gegenüber
anderen geht, kann sich jeder kleiden, wie es ihm gefällt. Sämtliche
Forderungen wiederum haben sich an dem Maßstab der Objektivität messen
zu lassen, also was kann das Ding realistisch betrachtet leisten, was
wäre notwendig, und wie sieht der Bedarf objektiv für alle aus. Alles
andere ist eigene Vorstellung und sollte nicht als Maßgabe für alle gelten.
Post by Jakob Krieger
(b) Schutzausrüstung stabiler sein muss als das, was geschützt
werden soll, und ggf. auch polsternd wirken
Sie sollte vor allem ihren Namen verdienen, sonst ist das nur
organisierter Selbstbetrug.
Post by Jakob Krieger
Das Kindergarten-Trallala, mir denen in bestimmten Aktionen
z.B. Fahrradhelme angepriesen werden, ist auf jeden Fall blöd
und erinnert an Reklame für Esoterik-Produkte. Das geht auch
sachlich auf etwas intellektuellerer Ebene (im Sinne der
ursprünglichen Wortbedeutung, also dass man das nachhvollziehen
und verstehen kann).
Nee, eigentlich nicht. Das ist ja Teil des Problems. Auf sachlicher
Ebene erreicht man die meisten Menschen nur sehr schwer. Gesteht sich
kaum einer ein, aber da sind nur sehr wenige Leute ander drauf. Am
besten kommt man immer noch über die Gefühlsschiene dort an. Und da muss
ich dann auch klar sagen, dass da viel Panikmache betrieben wird, um
Leute dazu zu bewegen, irgendwelche nutzlosen Utensilien zu kaufen und
sich aufzusetzen. Aber den meisten Käufern ist das eigentlich eh egal,
weil sie auf emotionaler Ebene beschlossen haben, dass sie das jetzt
brauchen™, auch wenn sie sich auf rationaler Ebene genau überhaupt nicht
informiert haben, ob das denn sinnvoll ist. Da reichen irgendwelche
Horror-Bildchen der Hannelore-Kohl-Stiftung und anderer Akteure, um als
Antrieb zu fungieren.
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Dafür verhindern oder verringern sie eine Menge Verletzungen bei den
üblichen Vorfahrts- und Auffahrunfällen im Stadtverkehr (wozu es
allerdings auch nicht die strengen NCAP-Vorgaben bräuchte).
Welche denn? Hast mal ne Übersicht? Meine letzte Info war: 4% weniger
Kopfverletzungsanteil bei Autofahrern im Vergleich mit Radfahrern. Das
ist nicht so viel...
Rede ich hier vom Kopfverletzungs-Anteil? Eher nicht.
Warum nicht? Dass irgend ein Helm Beinverletzungen verhindert, oder
anders rum, ein Ellenbogenprotektor Kopfverletzungen, das halte ich mal
für ausgeschlossen. Also kann man mit Hütchen und Co. im Wesentlichen
das Verletzungsbild beeinflussen (Unfälle vermeidet man damit ja
schließlich nicht), also den Rückgang (oder Anstieg) von Verletzungen
anteilig an allen auftretenden Verletzungen. Wenn du also von Verringern
einer Menge an Verletzungen sprichst, muss sich wohl das Verletzungsbild
verändern, weil die Häufigkeiten der Unfälle (vermutlich) nicht
drastisch verändert werden.
Hier ging es um Sicherheitsgurte als positives Beispiel
ener Schutzeinrichtung,
Und davor ging es noch um Kopfverletzungen, die im Auto bei schwer(st)en
Unfällen auch nicht wesentlich seltener Teil des Verletzungsgeschehens
sind, als auf dem Rad. Trotz Gurt übrigens.
Post by Jakob Krieger
die bei einer bestimmten, sehr häufigen Klasse von Unfällen die
Verletzungen auf ca. 0 reduziert hat (also das, was man als
Bagetellschäden im Stadtverkehr bezeichnet).
Und das sind Kopfverletzungen?
Post by Jakob Krieger
Den Sorten von 'Piloten', die mit der Einstellung ans Werk
gehen »mit 4x4, Abs und Airbag kann mir eh nichts passieren«,
denen ist natürlich nicht zu helfen.
Schon klar. Allerdings, und das ist der interessanteste Teil, sind
oftmals genau dieselben dann höchst bereitwillig, weiß-der-Teufel-was
anzustellen, um den Fahrradgott gnädig zu stimmen. Weil man ja ach so
ungeschützt ist. Auf den ersten Blick könnte man meinen, dass das
tatsächlich angebracht ist, wegen fehlendem Blechpanzer. Aber siehe
oben: So bald es um die Murmel geht, sehen sie auch nicht unbedingt
öfter gut aus. Man könnte jetzt die Frage stellen, ob KFZ-insassen
häufiger in schwer(st)e Unfälle verwickelt und verletzt werden. Da hat
hier bestimmt jemand Zahlen zu, ich hab jetzt gerade ausm Stegreif keine
parat.
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Kinder z.B. sind mangels perfekter Koordination besonders
sturzgefährdet (Kneipen-Heimfahrer auch, aber lassen wir die
mal raus). Dazu braucht mal natürlich vernünftige Studien.
Vor allem letzteres. Ich glaub, wir sind als Kinder alle ordentlich aufs
Maul geflogen. Nur so lernt man dann ja auch für die Zukunft, wie man
die Zusammenstöße vermeidet und ggf. Schadensbegrenzung während dem
Sturz betreibt. Da fand ich die Tabelle, die Markus Luft hier vor kurzem
gepostet hat, sehr nützlich. <5% der Schädel-Hirn-Traumata haben
überhaupt was mit dem Radfahren zu tun.
Die meisten Personenschäden gibt es im Haushalt, solche mit
Motorsägen sind selten (da insgesamt wenig benutzt).
Trotzdem muss man speziell die Risiken beim Betreiben einer
Motorsäge betrachten. Reine Statistik hilft nicht immer.
Schon richtig. Ist das Risiko tatsächlich pro Fall deutlich höher? Das
ist die Frage. Und da muss ich aufm Rad feststellen: Nö, eigentlich
nicht. Bezogen auf die Expositionsdauer steht man da nicht schlechter
da. Mag sein, dass man im Zweifelsfalle im Stadtverkehr bei einem Crash
mit seinem Auto weniger Blessuren ab kriegt, als der Gegenüber aufm Rad.
Aber für die Gesamtbetrachtung ist ja nicht nur diese Beziehung wichtig,
sondern eben auch, obs insgesamt problematisch ist. Und da stellt man
eben fast, dass Radfahren i. A. nicht exorbitat gefährlich ist. KFZler
bringen sich regelmäßig selbst um die Ecke, trotz all der tollen
Sicherheitseinrichtungen. Und dann nicht selten mit Kopfverletzungen.
Wer jetzt her geht und für die einen ganz dringend Helme verlangt,
vernachlässigt offenbar (bewusst oder weil keine Ahnung von der
Materie), dass es für Autofahrer ja genau dieselbe Argumentationsschiene
gibt, die man bei Radfahrern gerne fährt: Aber bei einem Unfall mit
Kopfverletzungsmöglichkeit wäre doch so ein toller Helm bestimmt ganz
nützlich. Wenn ja, dann auch im Auto. Wenn nein, dann auch nicht aufm
Rad. Wer schon in Panik gerät, wenn er aufs Rad steigt, der soll sich
mal ansehen, wie viele Leute jedes Jahr auf deutschlands Treppen
umkommen. Meistens Kopfverletzungen, weil an einem gebrochenen Arm
stirbt man nicht so leicht... Aber genau das ist der springende Punkt:
Man versucht künstlich das Risiko bei der einen Betätigung so exorbitant
groß zu reden, obwohl man ein objektiv größeres Risiko woanders schlicht
ignoriert.
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Ansonsten sollte man sich auch mal mit Unfall-Chirurgen
unterhalten, wo die den dringendsten Verbesserungsbedarf
sehen, und eben nicht nur Theoretiker oder Lobbyisten
irgendwelcher vorgefasster Meinungen.
Ich sags mal so: Das sind oftmals die vernageltsten von allen. Erstens
haben sie meistens noch weniger Ahnung von Biophysik und -mechanik, als
ich, sehen sich aber (vermutlich aus ähnlichen Gründen wie du) als
Autorität auf dem Gebeit. Und zweitens sehen die eigentlich immer nur
die Opfer mit ihren Verletzungen, haben aber vom Hergang zumeist genau
gar keine Ahnung. Ich kann mir zumindest gerade bei Kopfverletzungen
kaum vorstellen, dass die noch all zu oft Gespräche über den Hergang mit
ihren Patienten führen könnten, egal ob vor oder nach der OP.. Wenn man
also nur noch Verletzungen sieht, wird erst recht nach Hütchen geplärrt,
egal ob die in den meisten Fällen überhaupt hätten irgendwas verändern
können.
Den Chirurgen soll man ja nicht die Auswertung und die
Maßnahmen überlassen, sie sollen Daten liefern.
Über die Hergänge, oder wie man Hütchen besser konstruieren könnte? So
was gibts ja eigentlich schon. Aber wie so oft: Frag 5 Chirurgen und du
wirst 6 Meinungen haben.
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Jupp. Siehe oben. Protektoren bis man im Ganzkörperpanzer rum läuft und
fährt.
Ist irgendwie Erklärungsbedarf bezüglich des Wortes »sinnvoll«?
Im Allgemeinen schon. Das ist ja der springende Punkt: Jeder zieht die
Linie, was noch sinnvoll ist und was nicht, woanders. Ich bin z. B. der
Meinung, etwas so vergleichsweise ungefährliches wie Radfahren sollte
man nicht noch weiter unattraktiv machen, indem man ausgerechnet
Radfahrern irgendwelche (wegen mir auch moralischen) Vorschriften macht,
wie sie sich zu kleiden hätten, wenn erstens andere wenigstens genauso
viel Bedarf hätten aber nicht betroffen sein sollen, und zweitens die
verlangten Maßnahmen höchst zweifelhaft hinsichtlich ihrer Wirksamkeit
sind. Christophorus-Plakette und so...
Du hast Heilsteine und Magnetanhänger vergessen ...
Auch gut, ja. =)
Post by Jakob Krieger
Es gibt schon objektive Kriterien, die bei wissenschaftlichen
Untersuchungen auch offengelegt und zur Diskussion gestellt
werden. Die Frage »wieviele Verkehrstote haben einen Helm getragen«
ist sinnfrei, »bei wie vielen Verunfallten hat der Helm definitiv
Verletzungen vermieden oder deutlich verringert« wäre ein Kriterium
(sieht man an 'Helm kaputt, Kopf nicht kaputt').
Jupp, aber genau auf die Frage wird ja gar nicht abgestellt. Da
versuchen die grünen Fritten mit simpelster Küchentischlogik zu
argumentieren, merken aber gar nicht, wie sie sich damit eigentlich
selbst ein Bein legen, gegenüber all denen, die wissen, wie hoch die
Tragequote ist. Da wird nur irgendwie binär was geschwafelt von drei
toten Radfahrern 2014, von denen 2 keinen Helm auf hatten. Ja klasse,
was sagt und das jetzt? Dass man ganz tief im statistischen Rauschen
steckt und eine Betrachtung der möglichen Wirksamkeit gar nicht erst
durchführt. Solche Clowns kann ich einfach nicht ernst nehmen. Wohl aber
nehme ich deren Wirkung auf die Bevölkerung wahr, was ich persönlich
total daneben finde. Da wird eigentlich mit nichts eine Stimmung
erzeugt, die sozialen Druck aufbauen soll.
Post by Jakob Krieger
Post by Martin Wohlauer
Post by Jakob Krieger
»Ein Unfall ist nur dann, wenn das Auto kaputt ist.«
Schlechte Ausbildung, gleich eine Nachschulung verlangen.
Sagen wir mal so: Auch der beste Trainer wird niemals ein
Bradypus Torquatus zum Mittelstürmer machen können,
auch wenn es in Brasilien lebt ...
Och, wenn die Jungs mehrfach auffallen, kanns auch mal ne
Disziplinarstrafe setzen. Aber solange jeder alles mit sich machen
lässt, ohne mal bei den zuständigen Stellen anzuklopfen, wird sich daran
natürlich nichts ändern.

Grüßle,

Martin.

Mathias Böwe
2015-03-08 01:12:00 UTC
Permalink
Post by Jakob Krieger
Trotzdem: Wenn man Fahrradhelme verkauft und als relevanten
Schutz anpreist, dann sollten die mehr als nur die
Schädeldecke schützen, sonst ist das eben Betrug.
Schau mal nach, welcher Hersteller sowas macht. Hier ist eine
vollständige Liste aller Produzenten, die klare Aussagen über die
Sicherheit von Fahrradhelmen trifft:





Was man allerdings tagein tagaus zu hören und zu lesen bekommt, das sind
Hinweise über die ach so große Notwendigkeit eines Schutzes speziell für
Fahrradfahrer, und wie wichtig und vor allem hilfreich so eine
Narrenkappe sei. Das sind Händler, Medienlümmel[(C) Hausmeister Gustav
Gnöttgen] aus Funk und Fernsehen, Schreiberlinge für Tages-, Wochen- und
Monatsblätter sowie "unabhängige" Stellen wie StiWa,
Krankenversicherungen, Polizei und Co., aber garantiert kein einziger
Hersteller.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Jakob Krieger
2015-03-08 01:38:41 UTC
Permalink
- "Mathias B=C3=B6we" / Sun, 08 Mar 2015 02:12:00 +0100
Post by Mathias Böwe
Post by Jakob Krieger
Trotzdem: Wenn man Fahrradhelme verkauft und als relevanten
Schutz anpreist, dann sollten die mehr als nur die
Sch=C3=A4deldecke sch=C3=BCtzen, sonst ist das eben Betrug.
Schau mal nach, welcher Hersteller sowas macht. Hier ist eine
vollst=C3=A4ndige Liste aller Produzenten, die klare Aussagen =C3=BCbe=
r die
Du mitlesen mehr als nur eine worte, dann besser.


Das bezog sich auf die unzureichende Pr=C3=BCfung nach Norm.


Mossieur B=C3=B6we ist wohl Fahrradh=C3=A4ndler und mag den Ruf
seiner Schrott-Ware ehrenretten?

Oder geht es nur ums Mobbing?


Wenn 2., dann: ja, deiner ist gr=C3=B6=C3=9Fer. Zufrieden?



Trottel.


-- =

no sig
Gerald E:scher
2015-03-08 03:06:25 UTC
Permalink
- "Mathias Böwe" / Sun, 08 Mar 2015 02:12:00 +0100
Post by Mathias Böwe
Post by Jakob Krieger
Trotzdem: Wenn man Fahrradhelme verkauft und als relevanten
Schutz anpreist, dann sollten die mehr als nur die
Schädeldecke schützen, sonst ist das eben Betrug.
Schau mal nach, welcher Hersteller sowas macht. Hier ist eine
vollständige Liste aller Produzenten, die klare Aussagen über die
Du mitlesen mehr als nur eine worte, dann besser.
Kann es sein, dass du aufgrund Konsums von Hydroxyethan zu dieser
fortgeschrittenen Stunde Mathias' Posting nicht annähernd verstanden hast?
Mossieur Böwe ist wohl Fahrradhändler und mag den Ruf
seiner Schrott-Ware ehrenretten?
Oder geht es nur ums Mobbing?
Verfolgungswahn?
Wenn 2., dann: ja, deiner ist größer.
Davon kannst du ausgehen.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Jakob Krieger
2015-03-08 03:27:47 UTC
Permalink
- scher / Sun, 08 Mar 2015 04:06:25 +0100
Post by Gerald E:scher
Post by Jakob Krieger
Post by Mathias Böwe
Post by Jakob Krieger
Trotzdem: Wenn man Fahrradhelme verkauft und als relevanten
Schutz anpreist, dann sollten die mehr als nur die
Sch=C3=A4deldecke sch=C3=BCtzen, sonst ist das eben Betrug.
Schau mal nach, welcher Hersteller sowas macht. Hier ist eine
vollst=C3=A4ndige Liste aller Produzenten, die klare Aussagen =C3=BC=
ber die
Post by Gerald E:scher
Post by Jakob Krieger
Du mitlesen mehr als nur eine worte, dann besser.
Kann es sein, dass du aufgrund Konsums von Hydroxyethan zu dieser
fortgeschrittenen Stunde Mathias' Posting nicht ann=C3=A4hernd verstan=
den hast?

Es kann sein, dass ich etwas falsch verstanden habe,
aber den Rest der Aussage verbitte ich mir schon.
Post by Gerald E:scher
Post by Jakob Krieger
Mossieur B=C3=B6we ist wohl Fahrradh=C3=A4ndler und mag den Ruf
seiner Schrott-Ware ehrenretten?
Oder geht es nur ums Mobbing?
Verfolgungswahn?
Nach den paar letzten Antworten hier -- durchaus m=C3=B6glich.
Post by Gerald E:scher
Post by Jakob Krieger
Wenn 2., dann: ja, deiner ist gr=C3=B6=C3=9Fer.
Davon kannst du ausgehen.
Ok. Deiner auch.


Was f=C3=BCr einen Sattel f=C3=A4hrst du, um damit klarzukommen?
So was hufeisenf=C3=B6rmiges mit viel Platz vorne?



jk







-- =

no sig
Jakob Krieger
2015-03-08 03:29:18 UTC
Permalink
- "Mathias B=C3=B6we" / Sun, 08 Mar 2015 02:12:00 +0100

Nach Hinweis eines Mitlesers scheint es so zu sein,
dass ich dich gr=C3=BCndlich missverstanden habe.
Bitte um Verzeihung.


jk


-- =

no sig
Ewald Pfau
2015-03-03 01:06:57 UTC
Permalink
Pascal <***@usenet.invalid>:
[hättest Du eventuell auch einen Namen?]
Post by Pascal
Die Dissertation scheint eher pro-Helm zu sein.
Dann kann dieses Schriftstück aber nicht für die gegenteilige
Argumentation genutzt werden...
Ich seh das eher pragmatisch als Elaborat im Kontext der Bologna-Seuche, wo
Unabhängigkeit und treffende Beschreibung zum reinen Luxus wird.

Beim Überfliegen kommt mir vor, dass durchaus eine Irrelevanz des bunten
Leichtschaumzeugs gezeigt wird - Resultat dessen, dass sich der Autor um
Recherche bemüht hat.

Hingegen werden die Fundstellen wie mit den 85 Prozent einfach nur als
Zitate eingestreut, ohne weiteren Beleg, einfach dahingerotzt.

Schon beim Überfliegen seh ich dann den Kontrast: das ist keine Recherche.
Das ist an den Haaren herbeigezogen, nur, auf dass es da stehe.

Vielleicht ist das Vorbeugung, sich die eigene Zukunft nicht zu verbauen.
Um es mal so auszudrücken. Irgendwie traurig.
R.Stein-Cadenbach
2015-03-03 18:02:47 UTC
Permalink
Post by Pascal
Post by Markus Luft
Eine große bekannte Suchmaschine meint, wir hätten diese Statistik hier
noch nicht gehabt.
Sogenannte Rabeneltern können sich die Statistik ja ausdrucken und
emotional aufgeladenen Mitmenschen in die Hand drücken und so auch
erklären, warum die eigenen Kinder weder Rad- noch Bett-Helmchen
tragen müssen.
Azad MR (2002)
Das Schädel-Hirn-Trauma im Kindesalter, eine 10-Jahresanalyse von
1985-1995.
Med. Dissertation. Ludwig-Maximilians-Universität München.
<http://edoc.ub.uni-muenchen.de/725/1/Roosta_Azad_Mehdy.pdf>
Seite 34 (pdf: 38)
| Der Fahrradhelm kann die Wahrscheinlichkeit einer Hirnverletzung beim
| Unfall um 85% reduzieren
Die Dissertation scheint eher pro-Helm zu sein.
Dann kann dieses Schriftstück aber nicht für die gegenteilige
Argumentation genutzt werden...
Es sieht mir eher so aus, dass dem Doktoranden dieses spezielle Thema
gar nicht großartig interessiert, oder etwas freundlicher ausgedrückt:
es stand nicht im Focus der Untersuchung. Wer zuerst darauf aus ist,
seine Diss durchzukriegen, wird es vermeiden, sich die Finger zu
verbrennen.Medizinische Dissertationen sind offensichtlich häufig nicht
sehr stark von wisenschaftlichen Interesse geprägt.

Grüße

Ralf
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