Discussion:
Tempolimits 30er-Zonen vs. 25er-Pedelec vs. 20er-Begegnungszonen
(zu alt für eine Antwort)
Ralph Aichinger
2018-08-28 16:15:39 UTC
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Weiß eigentlich jemand von euch, warum das an sich eher unlogische
Tempolimit von 25km/h für die Pedelecs/E-Bikes gewählt wurde, dem
keines der gängigen Tempolimits (zumindest habe ich noch nirgends
25km/h ausgeschildert gesehen) im Straßenverkehr entspricht?
Es gibt sehr viele 30er-Zonen, auch einige 20er-Zonen (bei uns in
Österreich meist Begegnungszonen), aber eine 25er-Zone hab ich
noch nie gesehen. Ich vermute auch, daß gängige E-Bikes auch 30
problemlos schaffen würden (auch nicht anders als 25).

Gibt es da einen bekannten Hintergrund?

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Harald Meyer
2018-08-28 16:50:13 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Weiß eigentlich jemand von euch, warum das an sich eher unlogische
Tempolimit von 25km/h für die Pedelecs/E-Bikes gewählt wurde, dem
keines der gängigen Tempolimits (zumindest habe ich noch nirgends
25km/h ausgeschildert gesehen) im Straßenverkehr entspricht?
Es gibt sehr viele 30er-Zonen, auch einige 20er-Zonen (bei uns in
Österreich meist Begegnungszonen), aber eine 25er-Zone hab ich
noch nie gesehen. Ich vermute auch, daß gängige E-Bikes auch 30
problemlos schaffen würden (auch nicht anders als 25).
Gibt es da einen bekannten Hintergrund?
Du hast ihn bereits beschrieben. Die Verordnungsgeber hatten die
gleichen Vermutungen - und in vielen Fällen wohl recht behalten.

Beste Grüße -Harald-
--
Nicht elf, auch nicht 13. Zwölf. Also zwei mal sechs. Oder fünf mal
vier. Hmm. Ich glaube, ich mag Mathematik. Sie erleichtert mein Leben!
[*Jörg Wagner in dcsms*]
Susanne Jäger
2018-08-28 17:00:58 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Weiß eigentlich jemand von euch, warum das an sich eher unlogische
Tempolimit von 25km/h für die Pedelecs/E-Bikes gewählt wurde, dem
keines der gängigen Tempolimits (zumindest habe ich noch nirgends
25km/h ausgeschildert gesehen) im Straßenverkehr entspricht?
Es gibt sehr viele 30er-Zonen, auch einige 20er-Zonen (bei uns in
Österreich meist Begegnungszonen), aber eine 25er-Zone hab ich
noch nie gesehen. Ich vermute auch, daß gängige E-Bikes auch 30
problemlos schaffen würden (auch nicht anders als 25).
Gibt es da einen bekannten Hintergrund?
Ich habe das immer analog zu Mofas gesehen, die Menschen meines Alters
in D noch ohne Führerschein fahren dürfen.

Gruß
Susanne
Dirk Wagner
2018-08-28 20:22:27 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
Ich habe das immer analog zu Mofas gesehen, die Menschen meines Alters
in D noch ohne Führerschein fahren dürfen.
Und Mofas gab es vor Tempo 30-Zonen.

Man hätte also auch bei der Einrichtung dieser Zonen "Tempo 25-Zonen"
schaffen können...

Ciao

dirk
U***@web.de
2018-08-30 19:13:06 UTC
Permalink
Post by Dirk Wagner
Post by Susanne Jäger
Ich habe das immer analog zu Mofas gesehen, die Menschen meines Alters
in D noch ohne Führerschein fahren dürfen.
Und Mofas gab es vor Tempo 30-Zonen.
Man hätte also auch bei der Einrichtung dieser Zonen "Tempo 25-Zonen"
schaffen können...
Tempo 20 und Tempo 10 sind im Angebot.

Gruß, ULF
Ewald Pfau
2018-08-30 21:12:12 UTC
Permalink
Post by Dirk Wagner
Post by Susanne Jäger
Ich habe das immer analog zu Mofas gesehen, die Menschen meines Alters
in D noch ohne Führerschein fahren dürfen.
Und Mofas gab es vor Tempo 30-Zonen.
Man hätte also auch bei der Einrichtung dieser Zonen "Tempo 25-Zonen"
schaffen können...
Ich versteh diesen Hang zum "reim dich oder ich fress dich" nicht. Scheint
ein Hang zum Totalären im Spiel. Wir haben das in der frühen Jugend
gespielt, den geparkten PKWs auf den Tacho gespickt und uns über die
vermeintlich angetroffenen Höchstgeschwindigkeitsvermerke ausgetauscht.

Scheint mir hier auch nicht anders.

Wenn das Ausgebreitete nicht nur heiße Luft sein soll, lässt man sich
vielleicht eine Brise um die Nase wehen, um das leichter dekodieren zu
können, wovon bei diesen Festlegungen die Rede ist. Nein, das sind keine
mathematischen Formeln.

Eher der Versuch, quer durch den Gemüsegartem Konsensbildung zu etablieren,
die ihrerseits aber an allen Ecken und Enden krankt, also nur als
Annäherungsversuch durchgehen kann, solange nicht jeder einen fetten Chip
auf der Birne hat, mit dem er in Echtzeit getrackt wird. _Dann_ ist aber
etwas anderes kaputt als eine verbliebene seltsame Differenz von 5 km/h.

Und dann brennt das Feuer am Dach auch anders, als dass man so etwas
hinbiegen wollte. Wahrscheinlich muss man, demnächst, wenn der Wahnsinn von
5G-Netzen sich mit politischem Totalitarismus verheiratet. tatsächlich mit
solchem Schwachsinn von feudaler Tyrannei rechnen. Und dagegen soll man nix
machen? Nur sich echauffieren, dass die hohe Weisheit der sich in
Konsensbildung versuchenden Gestalten nicht die endgültige Weisheit ist, von
der die Kinder Abrahamas auf der Welt gefälligst die Antwort auf alle Fragen
zu erhoffen haben?

Nun, erden wir das irre Theater mit der einfachen Wahrnehmung, dann sieht
man, dass Höchstgeschwindigkeit von hilfskraftbetriebenem Gerät an die Kraft
des Motors gekoppelt ist.

Und wenn der reicht, bei Windstille in der Ebene 25 km/h zu erreichen, dann
sind das zugleich höchst variable Umstände für den Betrieb im
Straßenverkehr.

Der einfachste und erste Punkt: Wer im fließendem Verkehr mitschwimmt, der
fährt nicht bei Windstille, sondern der fährt in einer Luftglocke, deren
Vorschub vereint von den im Fließverkehr Beteiligten bewältigt wird.

Es ist dann keine Hexerei, wenn ein Ding, das für 25 km/h gemacht ist, dann
im Fließverkehr 35 km/h fährt, solange die dabei auftretenden
Umdrehungsdrehzahlen verkraftbar sind und das Vehikel aus der leicht
erhöhten Geschwindigkeit auch zu bremsen ist.

Das ist dann aber alles nur wiederum Bestandteil der einfachen Rechenübung.
Vor allem ist es, schwups, ziemlich uninteressant, ob Höchstgeschwindkeit 25
oder 30 km/ aufgeklebt ist.

Irgendwie vermisse ich bei dem Geplaudere hier etwas.

Vielleicht auch nur die Hinzufügung, dass die gebrauchten Vokabeln unbedingt
als platonische Idealisierung gelten sollen, dass also der Zahl 25 dann auch
die reale Existenz eben der 25 als eigene Entität zuweisbar sein soll? Und
wenn es sich dann nicht reimt, dann gibt es Chaos im Kosmos? So irgendwie?

Von totalitär tickenden Existenzen im Gefüge zwischen Technik und Verwaltung
kann man so einen Schwachsinn als real existierenden bedrohlichen Irrsinn
annehmen (eben gerade so, wie man tagtäglich ein Kriegsgeschrei in die Ohren
geplärrt bekommt, letzter Notnagel, bevor die Wirtschaft final abstürzt?),
aber dass man sich in voller Montur von Masochismus damit auch noch
identifizieren soll?
U***@web.de
2018-08-31 07:09:36 UTC
Permalink
Post by Ewald Pfau
dich oder ich fress dich" nicht. Scheint
ein Hang zum Totalären im Spiel. Wir haben das in der frühen Jugend
gespielt, den geparkten PKWs auf den Tacho gespickt und uns über die
vermeintlich angetroffenen Höchstgeschwindigkeitsvermerke ausgetauscht.
Schneller durften die Autos auch nicht fahren können.

Bei manchen war die Tachoskala aber sehr großzügig dimensioniert.
Anton Ertl
2018-08-28 17:04:25 UTC
Permalink
Weiß eigentlich jemand von euch, warum das an sich eher unlogische
Tempolimit von 25km/h fÌr die Pedelecs/E-Bikes gewÀhlt wurde, dem
keines der gÀngigen Tempolimits (zumindest habe ich noch nirgends
25km/h ausgeschildert gesehen) im Straßenverkehr entspricht?
Es gibt sehr viele 30er-Zonen, auch einige 20er-Zonen (bei uns in
Österreich meist Begegnungszonen), aber eine 25er-Zone hab ich
noch nie gesehen. Ich vermute auch, daß gÀngige E-Bikes auch 30
problemlos schaffen wÃŒrden (auch nicht anders als 25).
Gibt es da einen bekannten Hintergrund?
Warum sollten solche Tempolimits dafuer eine Rolle spielen. Da war
ohnehin vorgesehen, dass die auf Radwegen fahren. Dafuer sind sie
allerdings zu schnell, die werden ja nur auf 15km/h ausgelegt (aber
wer weiss, ob dieser Grundsatz von Verkehrsplanern unter denen, die
die Zulassungsbedingungen gemacht haben, bekannt ist.

Ansonsten halte ich das fuer einen Kompromiss zwischen der
E-Bike-Industrie, die das Zeug aus Marketinggruenden moeglichst
schnell machen will, und den Bedenkentraegern, die aus
Sicherheitsgruenden fuer ein moeglichst niedriges Limit plaedieren.

Was ich komischer finde, ist das 40er-Limit fuer Mopeds, und 45 fuer
Moped-Autos.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
Hans CraueI
2018-08-28 17:56:34 UTC
Permalink
Anton Ertl schrieb
Post by Anton Ertl
Was ich komischer finde, ist das 40er-Limit fuer Mopeds, und
45 fuer Moped-Autos.
Wenn es eine 50er Grenze fuer Fahrzeuge gaebe, wuerden doch
auch solche Fahrzeuge staendig ueberholt und es waere damit
zu offensichtlich, dass Geschwindigkeitsbeschraenkungen
flaechendeckend nicht eingehalten werden.

Hans
Johann Mayerwieser
2018-08-28 19:27:02 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Was ich komischer finde, ist das 40er-Limit fuer Mopeds, und 45 fuer
Moped-Autos.
Dein Fahrschulwissen entspricht nicht der heutigen Gesetzeslage, Mopeds
(Motorfahrräder) dürfen 45 (KFG § 2 (1) 14.
Robert Waldner
2018-08-28 21:16:22 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
WeiÃ? eigentlich jemand von euch, warum das an sich eher unlogische
Tempolimit von 25km/h fÃ?r die Pedelecs/E-Bikes gewÃ?hlt wurde
<...>
Post by Anton Ertl
Was ich komischer finde, ist das 40er-Limit fuer Mopeds, und 45 fuer
Moped-Autos.
Das 45er-Limit fuer Moped-Autos macht die Dinger erst so richtig
gefaehrlich. Das ist so knapp am "normalen" 50er Limit, dass es als
Hintendreinfahrender in einem "normalen" Kfz Selbstbeherrschung kostet,
da nicht auf Teufel-komm-raus irgendwie vorbeizuziehen - schliesslich
"weiss" man, dass das Moped-Auto nie so richtig mitschwimmen koennen
wird.
Limit 55 wuerde das entschaerfen, und die Dinger immer noch von der hlg.
Autobahn (Mindest-Bauartgeschwindigkeit 60) fern halten.
Laut einem aelteren Verwandten wurde das auf Draengen der Kfz-Industrie
so gewaehlt, damit die Dinger nicht den Markt fuer "richtige" Kfz
kannibalisieren, v.a. natuerlich innerstaedtisch.

cheers,
&rw
--
-- Systemd ist der wenig Subtile Versuch auch den Hartgestottensten
-- Linux-Admin zu Microsoft Windows Server zu draengen.
-- - Juergen P. Meier
Gerald Eіscher
2018-08-28 21:49:58 UTC
Permalink
Post by Robert Waldner
Das 45er-Limit fuer Moped-Autos macht die Dinger erst so richtig
gefaehrlich. Das ist so knapp am "normalen" 50er Limit, dass es als
Hintendreinfahrender in einem "normalen" Kfz Selbstbeherrschung kostet,
Ist ja ganz furchtbar, wenn man zwischen zwei roten Ampeln nicht 60
sondern "nur" 45 fahren kann.
Post by Robert Waldner
Limit 55 wuerde das entschaerfen,
Innerorts generell 40 ebenfalls neben zahlreichen anderen positiven
Effekten.
Post by Robert Waldner
Laut einem aelteren Verwandten wurde das auf Draengen der Kfz-Industrie
so gewaehlt, damit die Dinger nicht den Markt fuer "richtige" Kfz
kannibalisieren, v.a. natuerlich innerstaedtisch.
Die angebliche(?) Befürchtung der Kfz-Industrie ist unbegründet, die
Bsuff-Bomber kosten genauso viel wie ein preiswerter Kleinwagen.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Thomas Sçhlueter
2018-08-29 05:27:07 UTC
Permalink
Post by Robert Waldner
Das 45er-Limit fuer Moped-Autos macht die Dinger erst so richtig
gefaehrlich. Das ist so knapp am "normalen" 50er Limit, dass es als
Hintendreinfahrender in einem "normalen" Kfz Selbstbeherrschung kostet,
da nicht auf Teufel-komm-raus irgendwie vorbeizuziehen - schliesslich
"weiss" man, dass das Moped-Auto nie so richtig mitschwimmen koennen
wird.
Ich glaube nicht, dass Autofahrer ein Problem damit haben, im
Stadtverkehr ihr Tempo auf 45 km/h zu drosseln, sofern der Verkehr dann
weiterhin rollt. Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, fahre ich oft über
lange Strecken mit dieser Geschwindigkeit, ohne dass das spürbar Unruhe
hinter mir erzeugen würde. Und wenn doch knapp überhot wird - so what?
Das ist schon bei Radfahrern kein Problem, und es ist AFAICS auch bei
Rollern keines. Ihr wisst, dass ich Unfallmeldungen in der Presse seit
Jahren aufmerksam verfolge, aber mir ist in all der Zeit nicht ein
einziger Unfall aufgefallen, bei dem es zu einer seitlichen Berührung
zwischen Roller und Auto während eines Überholvorgangs gekommen wäre.

Tom
Robert Waldner
2018-08-29 08:06:24 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Robert Waldner
Das 45er-Limit fuer Moped-Autos macht die Dinger erst so richtig
gefaehrlich. Das ist so knapp am "normalen" 50er Limit, dass es als
Hintendreinfahrender in einem "normalen" Kfz Selbstbeherrschung kostet,
da nicht auf Teufel-komm-raus irgendwie vorbeizuziehen - schliesslich
"weiss" man, dass das Moped-Auto nie so richtig mitschwimmen koennen
wird.
Ich glaube nicht, dass Autofahrer ein Problem damit haben, im
Stadtverkehr ihr Tempo auf 45 km/h zu drosseln, sofern der Verkehr dann
weiterhin rollt.
Das ist nicht, was ich immer wieder beobachte - sobald irgendwas nicht
wenigstens Limit+5 faehrt wenn vorne frei ist, kleben die ueblichen
Verdaechtigen auf 2cm hinten dran und haengen halb im Gegenverkehr.
Immer schoen zu beobachten, wenn wir mit dem vollen Haenger zum
Recyclingplatz zuckeln - Abstand hinten gibt's erst nach der ersten
Bodenwelle, dh. wenn die Deppen sehen dass die Ladung lose drin liegt.
Und dann haben wir oft eine ganze Kolonne hinter uns, wo keiner mehr
als eine halbe Fahrzeuglaenge Abstand zum Vordermann hat.
Post by Thomas Sçhlueter
Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, fahre ich oft über
lange Strecken mit dieser Geschwindigkeit, ohne dass das spürbar Unruhe
hinter mir erzeugen würde. Und wenn doch knapp überhot wird - so what?
Ich meine nicht knappe Abstaende zum Ueberholten, sondern Einbremsen des
Gegenverkehrs, wobei ..
Post by Thomas Sçhlueter
Das ist schon bei Radfahrern kein Problem
.. ich _das_ defintiv als Problem sehe. Sogar ich als 90%-Radweg-Fahrer
wurde schon mehr als einmal zum Randstein gedraengt, weil der Platz zum
Ueberholen einfach nicht gereicht hat.

cheers,
&rw
--
-- Q: What is the DMCA, exactly?
-- A: The Copyright Lawyers Lifetime Employment Act.
Johann Mayerwieser
2018-08-29 08:24:51 UTC
Permalink
Post by Robert Waldner
Das ist nicht, was ich immer wieder beobachte - sobald irgendwas nicht
wenigstens Limit+5 faehrt wenn vorne frei ist, kleben die ueblichen
Verdaechtigen auf 2cm hinten dran und haengen halb im Gegenverkehr.
Immer schoen zu beobachten, wenn wir mit dem vollen Haenger zum
Recyclingplatz zuckeln - Abstand hinten gibt's erst nach der ersten
Bodenwelle, dh. wenn die Deppen sehen dass die Ladung lose drin liegt
Mangelnde Ladungssicherung führt zu einer Eintragung ins
Führerscheinregister und zu einer NAchschulung.
Ladung ist grundsätzlich so zu sichern, dass sie sich bei normalen
Fahrzuständen (also nicht bei Unfällen) nicht bewegen kann.

Das "Sicherungsnetz" ist keine Ladungssicherung, auch wenn es als solchens
verkauft wird.
Joerg
2018-08-29 17:59:46 UTC
Permalink
[...]
Post by Robert Waldner
Post by Thomas Sçhlueter
Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, fahre ich oft über
lange Strecken mit dieser Geschwindigkeit, ohne dass das spürbar Unruhe
hinter mir erzeugen würde. Und wenn doch knapp überhot wird - so what?
Ich meine nicht knappe Abstaende zum Ueberholten, sondern Einbremsen des
Gegenverkehrs, wobei ..
Post by Thomas Sçhlueter
Das ist schon bei Radfahrern kein Problem
.. ich _das_ defintiv als Problem sehe. Sogar ich als 90%-Radweg-Fahrer
wurde schon mehr als einmal zum Randstein gedraengt, weil der Platz zum
Ueberholen einfach nicht gereicht hat.
Das ist der Hauptgrund, warum die grosse Mehrheit der Radfahrer Radwege
bevorzugt. Ich ebenfalls. Es ist schonmal soweit gegangen, dass ich von
der Fahrbahn runter musste und nur dank MTB nichts passiert ist. Mit dem
RR haette es im Graben einen ueblen Abflug ins Geroell gegeben. Einen
Streifunfall sah ich als Zeuge, nahm Kennzeichen usw. auf, sagte vor
Gericht aus und der unfallfluechtige LKW-Fahrer wurde ...
freigesprochen. Das war in Deutschland.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Wolfgang Strobl
2018-08-29 19:23:03 UTC
Permalink
Am Wed, 29 Aug 2018 10:59:46 -0700 schrieb Joerg
Post by Joerg
Das ist der Hauptgrund, warum die grosse Mehrheit der Radfahrer Radwege
bevorzugt.
Ja. Einbildung und Propaganda liefern starke Motive, denen mit Hinweisen
auf die Realität nur schwer beizukommen ist.
Post by Joerg
Ich ebenfalls. Es ist schonmal soweit gegangen, dass ich von
der Fahrbahn runter musste und nur dank MTB nichts passiert ist.
Wie schon mal angemerkt, auf Basis von Dingen, die _nicht_ passiert
sind, läßt sich trefflich spekulieren.
Post by Joerg
Mit dem
RR haette es im Graben einen ueblen Abflug ins Geroell gegeben.
Auf der Bonner Kennedybrücke, die ich viele Jahre lang auf dem Weg zur
Arbeit mit dem Rad benutzt habe, gibt es kein Geröll, aber eine
großzügige Fahrbahn sowie einen Gehweg, der formal in einen direkt an
die Fahrbahn grenzenden Radweg und einen geländerseitigen Gehweg
aufgeteilt ist, was in der Praxis aber insbesondere von Fußgängern nicht
beachtet wird.

2005 starb dort eine 76-jährige Radfahrerin unter den Rädern eines
Busses. Ein Linienbus der Stadtwerke hatte sie überrollt und getötet.
Sie war auf dem Radweg zwei Fußgängern ausgewichen, stürzte, fiel auf
die Fahrbahn und wurde dort überrollt. Ursache war letztlich eine nicht
aufgeklärte Rempelei oder ein Versehen, wie es immer mal wieder
vorkommen kann, wenn man intensiven Rad- und Fußgängerverkehr auf diese
Weise mischt.

Das war ein aufgrund der Verkehrsführung vorhersehbarer, tatsächlicher
Unfall, kein eingebildeter, auf einem meiner täglichen Wege mit dem Rad.


Zwischenzeitlich wurde die marode Brücke saniert und verbreitert.

Dies wurde dazu genutzt, der Straßenbahn eine eigene Trasse zu geben,
sowie dazu, den Gehweg für den weiterhin auf gemeinsamer Fläche
stattfindenen Rad- und Fußgängerverkehr etwas zu verbreitern.

Zudem hat man den fahrbahnseitigen Radwegteil des Gehwegs für beide
Fahrtrichtungen freigeben. =:-O

Nach einigen recht unerfreulichen Erlebnissen mit dort nun legal
geisterfahrenden Radfahrern habe ich das damalige Beschilderungschaos
genutzt, um legal zumindest rampenabwärts auf die Fahrbahn auszuweichen.

Dabei sind mir mehrere Dinge aufgefallen.

- Selbst wenn man damit rechnet, ist man verblüfft, wie viel besser -
d.h. griffiger, glatter, weniger Rollwiderstand - neuer Asphalt einer
Fahrbahn ist, im Vergleich zum ebenfalls neuen Radwegbelag.

- Sich rampenaufwärts auf Ellenbogenbreite durchzuquetschen, zwischen
einem mit 40 km/h entgegenkommenden Hollandrad und ein Pärchen, das
gerade einen weiteren Fußgänger überholt und deswegen auf den Radwegteil
ausweicht, ist ziemlich nervenaufreibend, vor allem, wenn sich der
faktische Geisterfahrer unschlüssig ist, ob er nicht doch lieber _nicht_
zur Fahrbahn hin ausweichen will.

- Dasselbe in umgekehrter Richtung ist auch nicht besser.

- Mit Erfahrungen als Geisterfahrer, also auf der in Fahrtrichtung
linken Brückenseite direkt am Fahrbahnrand fahrend, kann ich nicht
dienen, ich bin ja nicht bescheuert.

- Auf der Fahrbahn fuhr es sich erstaunlich streßfrei, trotz seltener
Abstrafversuche (typisch: auf völlig leerer Fahrbahn fährt jemand eine
Weile laut hupend neben einem her).

- Ist ja auch kein Wunder, bei einem Fahrstreifen, der fast fünf Meter
breit ist. Die Stadt hat eine Weile lang versucht, Pkwfahrer dazu zu
bewegen, sie zweispurig zu befahren, dies aber irgendwann aufgegeben.
Die Leute trauen sich nicht und i.d.R. ist die Brücke nicht der
limitierende Faktor, der Querverkehr, d.h. die Ampeln vor und hinter der
Brücke sind es. Bei der Breite kommt sogar ein Bus problemlos an einem
Radfahrer vorbei. Und anders als auf dem Radweg gibt es bei Benutzung
der Fahrbahn keine relevanten Risiken.

- In der Praxis bin ich, wie bereits erwähnt, rampenabwärts unter
Abpassen einer Lücke auf die Fahrbahn gesprungen, habe auf die maximal
erlaubten 50 km/h beschleunigt - bei dem Gefälle selbst mit einem
Hollandrad keine besondere Leistung - und bin dann bis zum Abbiegen am
Rampenfuß von niemand mehr überholt worden.

- Neben dem Vergnügen, auch mal auf guter Fahrbahn etwas schneller
fahren zu können, war das Motiv auch, dem nachfolgenden Verkehr auch
nicht den Hauch eines Gefühls zu geben, "aufgehalten" worden zu sein.
Funktioniert natürlich nicht immer. Genau so, wie es Radfahrer gibt, die
schon in Panik verfallen, wenn sie hinter sich in der Ferne ein Auto
hören, so gibt es auch Autofahrer, die sich schon aufgehalten fühlen,
wenn sie einen halben Kilometer vor sich einen Radfahrer sehen. Ich
würde das als medizinisches Problem klassifizieren, nicht als
verkehrstechnisches. Man nennt es Phobie.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Joerg
2018-08-29 19:52:59 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Am Wed, 29 Aug 2018 10:59:46 -0700 schrieb Joerg
Post by Joerg
Das ist der Hauptgrund, warum die grosse Mehrheit der Radfahrer Radwege
bevorzugt.
Ja. Einbildung und Propaganda liefern starke Motive, denen mit Hinweisen
auf die Realität nur schwer beizukommen ist.
Wie ich schrieb, habe ich Unfaelle dieser Art gesehen und bei einem in
Deutschland als Zeuge ausgesagt. Haette dieser LKW keinen seitlichen
Unterfahrschutz gehabt, waere das weit uebler ausgegangen als mit einem
Abflug in den Graben.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Joerg
Ich ebenfalls. Es ist schonmal soweit gegangen, dass ich von
der Fahrbahn runter musste und nur dank MTB nichts passiert ist.
Wie schon mal angemerkt, auf Basis von Dingen, die _nicht_ passiert
sind, läßt sich trefflich spekulieren.
Sie sind passiert.

[...]
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Wolfgang Strobl
2018-08-29 20:52:57 UTC
Permalink
Am Wed, 29 Aug 2018 12:52:59 -0700 schrieb Joerg
Post by Joerg
Post by Wolfgang Strobl
Am Wed, 29 Aug 2018 10:59:46 -0700 schrieb Joerg
Post by Joerg
Das ist der Hauptgrund, warum die grosse Mehrheit der Radfahrer Radwege
bevorzugt.
Ja. Einbildung und Propaganda liefern starke Motive, denen mit Hinweisen
auf die Realität nur schwer beizukommen ist.
Wie ich schrieb, habe ich Unfaelle dieser Art gesehen und bei einem in
Deutschland als Zeuge ausgesagt. Haette dieser LKW keinen seitlichen
Unterfahrschutz gehabt, waere das weit uebler ausgegangen als mit einem
Abflug in den Graben.
Wie gesagt, auf Basis von Dingen, die gar _nicht_ passiert sind, sondern
die man sich nur möglichst farbig ausgemalt hat, läßt sich trefflich
spekulieren und aufbauschen. Bei dieser Häufung trotz Gegenrede wird
das kein Zufall sein, das ist entweder ein Defizit oder eine Masche.


Die einzigen Verkehrstoten, die _ich_ bisher gesehen habe, starben auf
bzw. in einem Kfz und durch ein Kfz. Zwei, an die ich mich besser
erinnere, als mir lieb ist, sind ein Lastzug-Fahrer, der noch halb in
der Windschutzscheibe seiner Zugmaschine steckte (dies war auf der
Autobahn), sowie eine junge Motorradfahrerin im Koma, als ich nach
meinem Unfall einen Tag lang zur Beobachtung auf der Intensivstation
lag.

Dieser Tatsache ist zwar rein anekdotisch, aber durchaus konsistent mit
der vom Statistischen Bundesamt für Deutschland veröffentlichten
Statistik der Verkehrsunfälle und daher nicht überraschend.
Post by Joerg
Post by Wolfgang Strobl
Post by Joerg
Ich ebenfalls. Es ist schonmal soweit gegangen, dass ich von
der Fahrbahn runter musste und nur dank MTB nichts passiert ist.
Wie schon mal angemerkt, auf Basis von Dingen, die _nicht_ passiert
sind, läßt sich trefflich spekulieren.
Sie sind passiert.
Dann muß ich "... und nur dank MTB nichts passiert ist" wohl falsch
verstanden haben.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Joerg
2018-08-29 21:19:45 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Am Wed, 29 Aug 2018 12:52:59 -0700 schrieb Joerg
Post by Joerg
Post by Wolfgang Strobl
Am Wed, 29 Aug 2018 10:59:46 -0700 schrieb Joerg
Post by Joerg
Das ist der Hauptgrund, warum die grosse Mehrheit der Radfahrer Radwege
bevorzugt.
Ja. Einbildung und Propaganda liefern starke Motive, denen mit Hinweisen
auf die Realität nur schwer beizukommen ist.
Wie ich schrieb, habe ich Unfaelle dieser Art gesehen und bei einem in
Deutschland als Zeuge ausgesagt. Haette dieser LKW keinen seitlichen
Unterfahrschutz gehabt, waere das weit uebler ausgegangen als mit einem
Abflug in den Graben.
Wie gesagt, auf Basis von Dingen, die gar _nicht_ passiert sind, sondern
die man sich nur möglichst farbig ausgemalt hat, ...
Unsinn. EOD.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Wolfgang Strobl
2018-08-30 09:55:22 UTC
Permalink
Am Wed, 29 Aug 2018 14:19:45 -0700 schrieb Joerg
Post by Joerg
Post by Wolfgang Strobl
Am Wed, 29 Aug 2018 12:52:59 -0700 schrieb Joerg
Post by Joerg
Post by Wolfgang Strobl
Am Wed, 29 Aug 2018 10:59:46 -0700 schrieb Joerg
Post by Joerg
Das ist der Hauptgrund, warum die grosse Mehrheit der Radfahrer Radwege
bevorzugt.
Ja. Einbildung und Propaganda liefern starke Motive, denen mit Hinweisen
auf die Realität nur schwer beizukommen ist.
Wie ich schrieb, habe ich Unfaelle dieser Art gesehen und bei einem in
Deutschland als Zeuge ausgesagt. Haette dieser LKW keinen seitlichen
Unterfahrschutz gehabt, waere das weit uebler ausgegangen als mit einem
Abflug in den Graben.
Wie gesagt, auf Basis von Dingen, die gar _nicht_ passiert sind, sondern
die man sich nur möglichst farbig ausgemalt hat, ...
Unsinn. EOD.
Schau mal, Joerg, es ist doch ganz einfach, wenn man es Schritt für
Schritt so betrachtet, wie Du es dargelegt hast.


Schritt 1, Du hast einen Vorfall beschrieben:

"Es ist schonmal soweit gegangen, dass ich von der Fahrbahn runter
musste ..."

Genaueres über den Vorfall erfahren wir hier nicht, z.B nicht, ob es
überhaupt ein Unfall war, was der Auslöser war, ob es überhaupt mit
einem Sturz verbunden war, oder ob es einfach nur eine Umschreibung von
"irgendwann, irgendwo mußte ich mal recht abrupt neben der Fahrbahn
anhalten" war. Also ein ziemlich alltägliches Vorkommnis beim Radfahren,
das normalweise niemand für erwähnenswert hält.


Schritt 2, Du schreibst das, was passiert ist ("ich bin nicht gestürzt,
alles ist gut"), einer willkürlich aufgestellten und ziemlich
konstruierten Alternative (Gebrauch eines MTB statt eines Rennrads)
ursächlich zu.

Als ob die Wahl eines MTB statt eines Rennrades die einzige Möglichkeit
wäre, ein unbeabsichtigtes Verlassen der Fahrbahn zu vermeiden - das ist
zwar gut erzählt, aber trotzdem Unsinn.

"... und nur dank MTB nichts passiert ist."


Schritt 3, Du spekulierst nun auf Basis der _nicht_ gewählten
Alternative weiter. Und dann malst diese aus.

"Mit dem RR haette es im Graben einen ueblen Abflug ins Geroell gegeben"


Und das soll jetzt eine Begründung sein für, Zitat, den "Hauptgrund,
warum die grosse Mehrheit der Radfahrer Radwege bevorzugt"?

Ich bewundere ja Deine Fähigkeit, aus einem absoluten Nichts ein
Argument zu machen und das so eloquent zu erzählen. Auch bezweifle ich
gar nicht, daß man auf diese Weise Leute einseifen kann, die nicht
weiter drüber nachdenken. Das macht es aber nicht richtig, weder
sachlich, noch moralisch.


Was den angesprochenen Lkw-Unfall angeht, das war war zunächst bar jeden
Inhalts und ich hatte den auch gar nicht angesprochen, sondern nur den
hier diskutierten Argumentationstrick bezüglich des unausweichlichen
Abflugs bei Wahl eines Rennrades.

Ärgerlich fand ich allerdings dann die Frechheit, denselben Trick mit
dem nachgeschobenen Unterfahrschutz dieses mysteriösen Lkws im selben
Zusammenhang gleich noch mal zu versuchen.

Niemand bestreitet, daß ein seitlicher Schutz bei Lkw eine gute Sache
ist. Jedoch befasst sich ein großer Teil der Literatur mit dem
frontalen und rückwärtigen Unterfahrschutz und auch die Optimierung
seitlichen Schutzvorrichtung zielt weitgehend auf den Schutz von Pkw bei
seitlichem Aufprall, einem Unfalltyp, der in Zusammenhang mit Fahrrädern
praktisch nicht vorkommt.

Die Erwähnung von "... und Radfahrer" wirkt weitgehend wie eine
Pflichtübung. Jedenfalls erscheint es ziemlich mutig, sich bei einem
Seitenschutz wie diesem
<Loading Image...>
eine nennenswerte Wirkung bei einem bereits gestürzten Radfahrer zu
erhoffen. Oder bei einem abbiegenden Lkw mit so einem Anhänger. Da wirft
der seitliche Schutz des Lkw oder des Anhängers den geradeaus fahrenden
Radfahrer um, danach passiert die Blechplanke den liegenden, der
schließlich dann von dem nachfolgenden hinteren Reifen des abbiegenden
Lkw überrollt wird.

Glück und ein wenig Schutz dürfte derjenige haben, der aufrecht fahrend
mit einigem Tempo auf dieses Hindernis aufprallt und dann weggestoßen
wird. Das mag eine Ursache für den Umstand sein, daß es eher die
vorsichtigen, langsamen Radfahrer(innen) sind, die mit abbiegenden Lkw
totgefahren werden, also genau die Leute, die zur Begründung für diese
Todesfallen vorgeschoben werden.

Gestatte mir, auch mal zu spekulieren: der an diesem mysteriösen
Lkw-Unfall beteiligte Lkw bog ab. Mögliche Alternative, der Unfall
geschah bei einem Überholvorgang, bei dem sich der Radfahrer zu seiner
vermeintlichen Sicherheit bereits maximal an den Straßenrand gequetscht
hatte, statt den in dieser Situation lebensnotwendigen
Sicherheitsabstand zum Fahrbahnrand einzuhalten.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Joerg
2018-08-31 14:41:37 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Am Wed, 29 Aug 2018 14:19:45 -0700 schrieb Joerg
Post by Joerg
Post by Wolfgang Strobl
Am Wed, 29 Aug 2018 12:52:59 -0700 schrieb Joerg
Post by Joerg
Post by Wolfgang Strobl
Am Wed, 29 Aug 2018 10:59:46 -0700 schrieb Joerg
Post by Joerg
Das ist der Hauptgrund, warum die grosse Mehrheit der Radfahrer Radwege
bevorzugt.
Ja. Einbildung und Propaganda liefern starke Motive, denen mit Hinweisen
auf die Realität nur schwer beizukommen ist.
Wie ich schrieb, habe ich Unfaelle dieser Art gesehen und bei einem in
Deutschland als Zeuge ausgesagt. Haette dieser LKW keinen seitlichen
Unterfahrschutz gehabt, waere das weit uebler ausgegangen als mit einem
Abflug in den Graben.
Wie gesagt, auf Basis von Dingen, die gar _nicht_ passiert sind, sondern
die man sich nur möglichst farbig ausgemalt hat, ...
Unsinn. EOD.
Schau mal, Joerg, es ist doch ganz einfach, wenn man es Schritt für
Schritt so betrachtet, wie Du es dargelegt hast.
"Es ist schonmal soweit gegangen, dass ich von der Fahrbahn runter
musste ..."
Genaueres über den Vorfall erfahren wir hier nicht, z.B nicht, ob es
überhaupt ein Unfall war, was der Auslöser war, ob es überhaupt mit
einem Sturz verbunden war, oder ob es einfach nur eine Umschreibung von
"irgendwann, irgendwo mußte ich mal recht abrupt neben der Fahrbahn
anhalten" war. Also ein ziemlich alltägliches Vorkommnis beim Radfahren,
das normalweise niemand für erwähnenswert hält.
Schritt 1 fuer Dich: Bezichtige nicht andere leute der Luege, wenn Du
keine Belege dafuer hast. Leute verlieren dann jeden Respekt vor Dir.

Schritt 2: Wenn Du schon Teile der Vorpostings wegschnippelst, lies die
Posts davor wenigstens aufmerksamer. Da stand, Zitat "Einen Streifunfall
sah ich als Zeuge, nahm Kennzeichen usw. auf, sagte vor Gericht aus und
der unfallfluechtige LKW-Fahrer wurde ... freigesprochen. Das war in
Deutschland". Das war Laengsverkehr, wegen Gegenverkehr abgebrochener
Ueberholvorgang und Radfahrer eiskalt von der Fahrbahn gepustet.

Den Rest erspare ich mir, lohnt sich nicht und ich habe keine Lust mehr,
mit Dir zu diskutieren. Den Grund kennst Du.

[...]
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Ervin Peters
2018-08-30 06:29:37 UTC
Permalink
Post by Joerg
Das ist der Hauptgrund, warum die grosse Mehrheit der Radfahrer Radwege
bevorzugt.
Nein, der Hauptgrund ist, dass sie die Fahrbahn frei von Radfahrern haben
möchten. Weil ein eifaches hierarchisches Modell in Ihren Köpfen steckt,
das Autofahrer die besseren, wichtigeren Menschen sind, zu denen man
gehören möchte und denen man eben Platz macht. Gefördert durch ein paar
tief im Stammhirn verankerten Autoreaktionsmustern, einer großen Herde
großer Tieren besser aus dem Weg zu gehen.
Das Design von Autos ist nicht ohne Grund so wie es ist und wird gern mit
Eigenschaften von Lebewesen in Verbindung gebracht. Nicht immer bewußt,
oft unbewußt, bauernschlau, zur individuellen Vorteilsnahme.

Ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Joerg
2018-08-31 15:14:12 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Post by Joerg
Das ist der Hauptgrund, warum die grosse Mehrheit der Radfahrer Radwege
bevorzugt.
Nein, der Hauptgrund ist, dass sie die Fahrbahn frei von Radfahrern haben
möchten. Weil ein eifaches hierarchisches Modell in Ihren Köpfen steckt,
das Autofahrer die besseren, wichtigeren Menschen sind, zu denen man
gehören möchte und denen man eben Platz macht. Gefördert durch ein paar
tief im Stammhirn verankerten Autoreaktionsmustern, einer großen Herde
großer Tieren besser aus dem Weg zu gehen.
Das ist teilweise auch ein Grund, aber nicht der hauptsaechliche. Die
meisten Radfahrer moegen nicht nahe von vorbeiflitzenden tonnenschweren
Gegenstaenden sein, die x-mal schneller sind als sie.

Genausowenig wie Autofahrer nicht gern denselben Asphalt benutzen
wuerden, den ein landender Airbus A380 benutzt und dies aus
naheliegenden Gruenden auch nicht duerfen.
Post by Ervin Peters
Das Design von Autos ist nicht ohne Grund so wie es ist und wird gern mit
Eigenschaften von Lebewesen in Verbindung gebracht. Nicht immer bewußt,
oft unbewußt, bauernschlau, zur individuellen Vorteilsnahme.
Autos werden gebaut, damit sie moeglichst viel mit moeglichst wenig
Spritverbrauch von A nach B bekommen. Inzwischen wird zwar auch der
Anprall auf Menschen beim Design beruecksichtigt, also wenig scharfe
Kanten und so, doch das hilft beim Unfall aufgrund der Fahrzeugmasse und
der unterschiedlichen Geschwindigkeit wenig.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Martin Wohlauer
2018-08-30 06:32:27 UTC
Permalink
Post by Robert Waldner
Das ist nicht, was ich immer wieder beobachte - sobald irgendwas nicht
wenigstens Limit+5 faehrt wenn vorne frei ist, kleben die ueblichen
Verdaechtigen auf 2cm hinten dran und haengen halb im Gegenverkehr.
Immer schoen zu beobachten, wenn wir mit dem vollen Haenger zum
Recyclingplatz zuckeln - Abstand hinten gibt's erst nach der ersten
Bodenwelle, dh. wenn die Deppen sehen dass die Ladung lose drin liegt.
Kein Ladungsnetz drüber?

Grüßle,

Martin.
Joerg
2018-08-29 17:55:24 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Robert Waldner
Das 45er-Limit fuer Moped-Autos macht die Dinger erst so richtig
gefaehrlich. Das ist so knapp am "normalen" 50er Limit, dass es als
Hintendreinfahrender in einem "normalen" Kfz Selbstbeherrschung kostet,
da nicht auf Teufel-komm-raus irgendwie vorbeizuziehen - schliesslich
"weiss" man, dass das Moped-Auto nie so richtig mitschwimmen koennen
wird.
Ich glaube nicht, dass Autofahrer ein Problem damit haben, im
Stadtverkehr ihr Tempo auf 45 km/h zu drosseln, sofern der Verkehr dann
weiterhin rollt. Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, fahre ich oft über
lange Strecken mit dieser Geschwindigkeit, ohne dass das spürbar Unruhe
hinter mir erzeugen würde. Und wenn doch knapp überhot wird - so what?
Das ist schon bei Radfahrern kein Problem, und es ist AFAICS auch bei
Rollern keines. Ihr wisst, dass ich Unfallmeldungen in der Presse seit
Jahren aufmerksam verfolge, aber mir ist in all der Zeit nicht ein
einziger Unfall aufgefallen, bei dem es zu einer seitlichen Berührung
zwischen Roller und Auto während eines Überholvorgangs gekommen wäre.
https://www.ka-news.de/region/karlsruhe/Karlsruhe~/Schwere-Verletzungen-nach-Unfall-auf-der-Suedtangente-Autofahrer-streift-Motorroller-und-fluechtet;art6066,2256108
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Ervin Peters
2018-08-30 05:04:27 UTC
Permalink
Post by Joerg
https://www.ka-news.de/region/karlsruhe/Karlsruhe~/Schwere-Verletzungen-
nach-Unfall-auf-der-Suedtangente-Autofahrer-streift-Motorroller-und-
fluechtet;art6066,2256108

Es scheint, sie machten den Fehler zu weit rechts auf der Markierung zu
fahren:

"Sie fuhren auf dem rechten Fahrstreifen, als ein unbekannter Autofahrer
nach dem Kühlen Krug auf dem Beschleunigungsstreifen an den beiden Frauen
vorbeifuhr und sie dabei touchierte."

...

ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Thomas Sçhlueter
2018-08-30 08:21:59 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Joerg
https://www.ka-news.de/region/karlsruhe/Karlsruhe~/Schwere-Verletzungen-
nach-Unfall-auf-der-Suedtangente-Autofahrer-streift-Motorroller-und-
fluechtet;art6066,2256108
Es scheint, sie machten den Fehler zu weit rechts auf der Markierung zu
"Sie fuhren auf dem rechten Fahrstreifen, als ein unbekannter Autofahrer
nach dem Kühlen Krug auf dem Beschleunigungsstreifen an den beiden Frauen
vorbeifuhr und sie dabei touchierte."
Kein Überholen, sondern Fehler beim Spurwechsel.

Außerdem auf einer Kraftfahrstraße passiert, also war der Roller
schonmal garantiert kein 45er.

Und der Autofahrer war auch mit Sicherheit schon wesentlich schneller
als die innerorts erlaubten/tolerierten 50/55, die ja angeblich das
gefährliche Problem bei den 45er-Rollern wären.

Tom
Martin Wohlauer
2018-08-30 06:30:51 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Robert Waldner
Das 45er-Limit fuer Moped-Autos macht die Dinger erst so richtig
gefaehrlich. Das ist so knapp am "normalen" 50er Limit, dass es als
Hintendreinfahrender in einem "normalen" Kfz Selbstbeherrschung kostet,
da nicht auf Teufel-komm-raus irgendwie vorbeizuziehen - schliesslich
"weiss" man, dass das Moped-Auto nie so richtig mitschwimmen koennen
wird.
Ich glaube nicht, dass Autofahrer ein Problem damit haben, im
Stadtverkehr ihr Tempo auf 45 km/h zu drosseln, sofern der Verkehr dann
weiterhin rollt. Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, fahre ich oft über
lange Strecken mit dieser Geschwindigkeit, ohne dass das spürbar Unruhe
hinter mir erzeugen würde. Und wenn doch knapp überhot wird - so what?
Das ist schon bei Radfahrern kein Problem, und es ist AFAICS auch bei
Rollern keines. Ihr wisst, dass ich Unfallmeldungen in der Presse seit
Jahren aufmerksam verfolge, aber mir ist in all der Zeit nicht ein
einziger Unfall aufgefallen, bei dem es zu einer seitlichen Berührung
zwischen Roller und Auto während eines Überholvorgangs gekommen wäre.
In der Presse steht, wie du hier auch schon mal erläutert hast, doch
auch nur deswegen so viel über Todesfälle, eben weil es Todesfälle sind.
Wie viele schwere Unfälle hat es gestern in Augsburg gegeben? Du wirst
ggf. gar nichts davon erfahren, weil die Presse dann doch was anderes zu
tun hat, alle möglichen Unfälle wiederzugeben. Unter den nicht
wiedergegebenen könnten auch eine Menge sein, die zwar eine »seitlichen
Berührung zwischen Roller und Auto während eines Überholvorgangs« als
Ursache haben, wo aber eben keiner hopps gegangen ist. Angesichts des
Modalsplitanteils von Rollern und der generellen Seltenheit ist es also
nicht unbedingt überraschend, dass man davon noch nichts gehört hat,
aber mit dem blinden Fleck der Presse bei nicht-tödlichen Unfällen dazu
wird es dann wirklich unwahrscheinlich, dass du so was zu Gesicht bekommst.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-09-03 10:37:06 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Ich glaube nicht, dass Autofahrer ein Problem damit haben, im
Stadtverkehr ihr Tempo auf 45 km/h zu drosseln, sofern der Verkehr dann
weiterhin rollt. Wenn ich mit dem Auto unterwegs bin, fahre ich oft über
lange Strecken mit dieser Geschwindigkeit, ohne dass das spürbar Unruhe
hinter mir erzeugen würde.
Diametral andere Erfahrungen meinerseits bei exakt Tempo 50. Oder haben
die Tachos vom Trabi generell zuviel angezeigt? ;-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Helmut Springer
2018-08-29 09:00:54 UTC
Permalink
Post by Robert Waldner
Das 45er-Limit fuer Moped-Autos macht die Dinger erst so richtig
gefaehrlich.
Ganz ehrlich: nein.
Post by Robert Waldner
Das ist so knapp am "normalen" 50er Limit, dass es als
Hintendreinfahrender in einem "normalen" Kfz Selbstbeherrschung
kostet, da nicht auf Teufel-komm-raus irgendwie vorbeizuziehen
Das gilt auch bei 50km/h, oder bei 55km/h,wenn man 60km/h fahren
koennte. Oder bei 35km/h in der 30er Zone.

Es ist IMMER zu langsam, wenn der Autofahrer schneller fahren
koennte, egal, wie schnell er fahren darf.
Post by Robert Waldner
Limit 55 wuerde das entschaerfen, und die Dinger immer noch von
der hlg. Autobahn (Mindest-Bauartgeschwindigkeit 60) fern halten.
Wann bist Du das letzte mal mit 55km/h gefahren und es hing Dir
keiner hinten dran, der gerne 60km/h gefahren waere?


Das Problem ist die mangelnde Disziplin und Ruecksicht der
Autofahrer. Zu schnell fahren ist genau wie Falschparken in
Deutschland ein Kavaliersdelikt, Durchsetzung von Regeln wird in der
Presse als "Gaengelung des Buergers" gebrandmarkt. Und sich dann
wundern, dass immer mehr Regeln als optional angesehen werden...
--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Ervin Peters
2018-08-29 19:39:27 UTC
Permalink
Post by Robert Waldner
Limit 55 wuerde das entschaerfen, und die Dinger immer noch von der hlg.
Autobahn (Mindest-Bauartgeschwindigkeit 60) fern halten.
Typische Argumentation, für jemand der es als normal etablieren möchte
die max Zulässige Höstgeschwindigkeit zu überschreiten und damit die
Gefährdung anderer erhöhen möchte.

Wie wäre es das innerörtliche Limit auf 30 oder 40 zu setzen?

ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Robert Waldner
2018-08-29 23:04:22 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Post by Robert Waldner
Limit 55 wuerde das entschaerfen, und die Dinger immer noch von der hlg.
Autobahn (Mindest-Bauartgeschwindigkeit 60) fern halten.
Typische Argumentation, für jemand der es als normal etablieren möchte
die max Zulässige Höstgeschwindigkeit zu überschreiten und damit die
Gefährdung anderer erhöhen möchte.
Wie wäre es das innerörtliche Limit auf 30 oder 40 zu setzen?
Dem kann ich genauso etwas abgewinnen. Haben sie WIMRE in Graz auch
gemacht (alles 30er-Zone ausser ein paar Durchzugsstrassen) - jemand mit
lokalen Erfahrungen dazu hier, der aus der Praxis berichten kann&mag?

cheers,
&rw
--
-- Its name is Public Opinion. It is held in reverence.
-- It settles everything. Some think it is the voice of God.
-- Mark Twain
Thomas Bliesener
2018-09-06 07:04:47 UTC
Permalink
Post by Robert Waldner
Das 45er-Limit fuer Moped-Autos macht die Dinger erst so richtig
gefaehrlich.
Nein.
Post by Robert Waldner
Das ist so knapp am "normalen" 50er Limit, dass es als
Hintendreinfahrender in einem "normalen" Kfz Selbstbeherrschung
kostet, da nicht auf Teufel-komm-raus irgendwie vorbeizuziehen
Die Gefahr geht vom ungeduldigen "Hintendreinfahrer" aus, nicht vom
Moped-Auto. Genauso wenig wie Radfahrer Autofahrer zu riskanten
Überholmanövern zwingen, wie es einem manche Politiker in Verdrehung der
Tatsachen weismachen wollen.
--
bli
Thomas Sçhlueter
2018-09-07 06:22:04 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Die Gefahr geht vom ungeduldigen "Hintendreinfahrer" aus, nicht vom
Moped-Auto.
Gefahr/Risiko ist keine binäre Größe, und von daher ist die mit der
Diskussion der Schuldverteilung verknüpfte Unterstellung, die Gefahr sei
besonders groß, in fundamentaler Irrtum. IMO lenkt diese Diskussion das
Augenmekr von dem Umstand ab, dass eine größere Eigengeschwindigkeit des
Kraftrades auch viele negative Einflüsse ausübt: Linksabbiegen im
Gegenverkehr wird gefährlicher, ebenso wie Alleinunfälle
wahrscheinlicher und folgenschwerer werden.
Post by Thomas Bliesener
Genauso wenig wie Radfahrer Autofahrer zu riskanten
Überholmanövern zwingen, wie es einem manche Politiker in Verdrehung der
Tatsachen weismachen wollen.
Genau so, wie die Annahme, bewusst ausgeführte riskante Überholmanöver,
bei denen dem Hintermann vor lauter Ungeduld irgendwann die Sicherungen
durchbrennen und er sich brutal durchzwängt, seien *das* Unfallrisiko
des Radverkehrs.

Die ohnehin seltenen Auffahr-/Streifunfälle sind ganz überwiegend
Resultat von Augenblicksversagen, nicht von Ungeduld.

Tom
Ralph Aichinger
2018-09-07 06:56:55 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Genau so, wie die Annahme, bewusst ausgeführte riskante Überholmanöver,
bei denen dem Hintermann vor lauter Ungeduld irgendwann die Sicherungen
durchbrennen und er sich brutal durchzwängt, seien *das* Unfallrisiko
des Radverkehrs.
Die ohnehin seltenen Auffahr-/Streifunfälle sind ganz überwiegend
Resultat von Augenblicksversagen, nicht von Ungeduld.
Da stimme ich dir voll zu, allerdings haben diese Situationen für
mich subjektiv einen deutlichen Anteil an den unangenehmsten Sitiationen
denen man als Radfahrer ausgesetzt ist. Strengere Regelungen mit
Kontrollen, die das Bedrängen von Radfahrern seltener machen, würden
vermutlich wenig an der Zahl der Unfälle ändern, aber Radfahren viel
angenehmer machen, und sicher auch dabei helfen mehr Leute zum Radfahren
zu ermuntern. Da würde schon helfen wenn Fernsehspots laufen würden, daß
Radfahrer das gleiche Recht haben auf der Straße zu sein wie Autofahrer.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Joerg
2018-09-07 18:00:38 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Thomas Sçhlueter
Genau so, wie die Annahme, bewusst ausgeführte riskante Überholmanöver,
bei denen dem Hintermann vor lauter Ungeduld irgendwann die Sicherungen
durchbrennen und er sich brutal durchzwängt, seien *das* Unfallrisiko
des Radverkehrs.
Die ohnehin seltenen Auffahr-/Streifunfälle sind ganz überwiegend
Resultat von Augenblicksversagen, nicht von Ungeduld.
Da stimme ich dir voll zu, allerdings haben diese Situationen für
mich subjektiv einen deutlichen Anteil an den unangenehmsten Sitiationen
denen man als Radfahrer ausgesetzt ist. Strengere Regelungen mit
Kontrollen, die das Bedrängen von Radfahrern seltener machen, würden
vermutlich wenig an der Zahl der Unfälle ändern, aber Radfahren viel
angenehmer machen, und sicher auch dabei helfen mehr Leute zum Radfahren
zu ermuntern. Da würde schon helfen wenn Fernsehspots laufen würden, daß
Radfahrer das gleiche Recht haben auf der Straße zu sein wie Autofahrer.
Video von Thomas Ruf aus dieser NG, ab 2:15min wird's lustig:



Das soll jetzt das hier allseits gelobte locker flockig stressfreie
Fahrbahnradeln sein? Nein danke. Wenn es auf dieser Strecke keine
Radwegalternative gibt, wuerde ich das Auto nehmen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Martin Gerdes
2018-09-07 23:32:04 UTC
Permalink
Ralph Aichinger <***@pi.h5.or.at> schrieb:


[Unzutreffend ist ...
Post by Ralph Aichinger
... die Annahme, bewusst ausgeführte riskante Überholmanöver,
bei denen dem Hintermann vor lauter Ungeduld irgendwann die Sicherungen
durchbrennen und er sich brutal durchzwängt, seien *das* Unfallrisiko
des Radverkehrs.
Die ohnehin seltenen Auffahr-/Streifunfälle sind ganz überwiegend
Resultat von Augenblicksversagen, nicht von Ungeduld.
Da stimme ich dir voll zu, allerdings haben diese Situationen für
mich subjektiv einen deutlichen Anteil an den unangenehmsten Situationen,
denen man als Radfahrer ausgesetzt ist. Strengere Regelungen mit
Kontrollen, die das Bedrängen von Radfahrern seltener machen, würden
vermutlich wenig an der Zahl der Unfälle ändern, aber Radfahren viel
angenehmer machen und sicher auch dabei helfen, mehr Leute zum Radfahren
zu ermuntern.
ACK.
Post by Ralph Aichinger
Da würde schon helfen, wenn Fernsehspots laufen würden, daß Radfahrer
das gleiche Recht haben auf der Straße zu sein wie Autofahrer.
Eine Wiedereinführung des "Siebten Sinns" wurde schon mehrfach
gefordert, ich hielte das grundsätzlich auch für sinnvoll. Allerdings
steht nicht eben zu erwarten, daß dort bezüglich Radfahrern wirklich
zielführende Ansätze kommen würden.

"Immer mit Helm!" "Stets auf dem Rad-weg! bleiben!" "Im Zweifelsfall auf
die Vorfahrt verzichten!" "Bei Rot immer warten, auch nachts um zwei an
der Bettelampel!"

:-(

Das braucht wirklich keiner.

Arno Welzel
2018-09-07 07:24:37 UTC
Permalink
Post by Robert Waldner
Post by Anton Ertl
WeiÃ? eigentlich jemand von euch, warum das an sich eher unlogische
Tempolimit von 25km/h fÃ?r die Pedelecs/E-Bikes gewÃ?hlt wurde
<...>
Post by Anton Ertl
Was ich komischer finde, ist das 40er-Limit fuer Mopeds, und 45 fuer
Moped-Autos.
Das 45er-Limit fuer Moped-Autos macht die Dinger erst so richtig
gefaehrlich. Das ist so knapp am "normalen" 50er Limit, dass es als
Hintendreinfahrender in einem "normalen" Kfz Selbstbeherrschung kostet,
da nicht auf Teufel-komm-raus irgendwie vorbeizuziehen - schliesslich
"weiss" man, dass das Moped-Auto nie so richtig mitschwimmen koennen
wird.
Wenn ein Kfz-Lenker sich nicht beherrschen kann, ist er offenbar nicht
in der Lage ein Fahrzeug zu führen. Aber das kommt ja leider nicht so
selten vor. Wenn ich in der 30er-Zone laut Tacho genau 30 km/h schnell
fahre, werde ich garantiert immer noch recht flott von Autos überholt.
Denn hinter einem Fahrrad herfahren, geht ja gar nicht.
Post by Robert Waldner
Limit 55 wuerde das entschaerfen, und die Dinger immer noch von der hlg.
Autobahn (Mindest-Bauartgeschwindigkeit 60) fern halten.
Dann würden die Dinger immer noch überholt. Wer sich bei 45 nicht
beherrschen kann, wird auch bei 50 vorbeiziehen, weil viele Leute 50
auch nur als "Richtgeschwindigkeit" sehen, die man problemlos auch mal
10 km/h überschreiten kann. Und man weiß ja, dass Tachos immer ein
bisschen zu viel anzeigen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Joerg
2018-08-28 22:00:00 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Weiß eigentlich jemand von euch, warum das an sich eher unlogische
Tempolimit von 25km/h für die Pedelecs/E-Bikes gewählt wurde, dem
keines der gängigen Tempolimits (zumindest habe ich noch nirgends
25km/h ausgeschildert gesehen) im Straßenverkehr entspricht?
Es gibt sehr viele 30er-Zonen, auch einige 20er-Zonen (bei uns in
Österreich meist Begegnungszonen), aber eine 25er-Zone hab ich
noch nie gesehen. Ich vermute auch, daß gängige E-Bikes auch 30
problemlos schaffen würden (auch nicht anders als 25).
Gibt es da einen bekannten Hintergrund?
Warum sollten solche Tempolimits dafuer eine Rolle spielen. Da war
ohnehin vorgesehen, dass die auf Radwegen fahren. Dafuer sind sie
allerdings zu schnell, die werden ja nur auf 15km/h ausgelegt (aber
wer weiss, ob dieser Grundsatz von Verkehrsplanern unter denen, die
die Zulassungsbedingungen gemacht haben, bekannt ist.
Da plaerren die Leute "Rad wech!" und was nicht alles, anstatt endlich
mal dafuer einzutreten, dass Radwege fuer eine gescheite Geschwidigkeit
ausgelegt werden. In den USA hat man das vor Jahrzehnten gerafft und der
normale Radweg ist fuer 24km/h gebaut. Da wuerden Eure E-Bikes also gut
passen. Ich mag E-Bikes jedoch nicht besonders, weil die bei uns weit
schneller fahren und die Fahrer aber nicht immer sehr faehig sind.

[...]
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Chr. Maercker
2018-08-29 11:34:44 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Weiß eigentlich jemand von euch, warum das an sich eher unlogische
Tempolimit von 25km/h für die Pedelecs/E-Bikes gewählt wurde, dem
keines der gängigen Tempolimits (zumindest habe ich noch nirgends
25km/h ausgeschildert gesehen) im Straßenverkehr entspricht?
Warum sind Behindertenautos seit langem auf 25 km/h begrenzt und WIMRE
auch bestimmte Klassen von Motorrollern? Die fahren jedenfalls kaum
schneller, obwohl ihre Motoren volles Rohr laufen, ergo schaffen sie
auch wenig mehr.
Post by Ralph Aichinger
Es gibt sehr viele 30er-Zonen, auch einige 20er-Zonen (bei uns in
Österreich meist Begegnungszonen), aber eine 25er-Zone hab ich
noch nie gesehen. Ich vermute auch, daß gängige E-Bikes auch 30
problemlos schaffen würden (auch nicht anders als 25).
Pedelecs sowieso, der Motor hilft ab 25 nur nicht mehr, sondern bremst
mit seinem Gewicht eher. ;-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
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