Discussion:
Fröhliches Radfahrerschlachten in Berlin
(zu alt für eine Antwort)
Erika Ciesla
2005-04-03 22:59:12 UTC
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Vor zwei Tagen, aber mitten in der Nacht (damit es nicht allzuviele
mitkriegen?), berichtete das Fernsehen, daß in Berlin dieses Jahr bereits 9
Radfahrer totgefahren worden seien. in Worten: neun, also drei in jedem
Monat, oder alle zehn Tage einer.

Fast ausnahmslos seien sie, so der Bericht, von rechtsabbiegenden
Kraftfahrern übersehen worden.

Sie sagten es zwar nicht dazu, aber ich glaube es tief und fest, daß das
samt und sonders Radwegbenutzer waren, denn wären sie auf der Fahrbahn
gefahren, direkt vor der Nase der Autofahter also, somit also unmittelbar
in deren Sichtbereich, dann wären _nicht_ übersehen worden und könnten
heute noch leben.

Es ist also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind! trotzdem wird man nicht davon ablassen,
uns weiterhin Radwege als Beitrag zu unserer Sicherheit zu verkaufen und
allüberall neue solche zu bauen und mit blauen Schildern zu zieren.

Wenn dieser Trend ungebrochen so anhält, dann werden in diesem Jahr allein
in Berlin grob geschätzt 30 Radfahrer auf dem »Altar Radweg« geopfert.
Wahrschienlich sogar mehr, denn die fahrradfreundlichen Sommermonate kommen
ja erst noch.

In der ganzen Republik könnten es nach meiner privaten und unverbindlichen
Schätzung zwischen 400 und 500 sein; da findet eine regelrechte
Abschlachtung statt! :-(


Und trotzdem, ... glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radfahren ist geil!

www.erika-ciesla.privat.t-online.de
peter weiss
2005-04-04 05:22:29 UTC
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Trotz großem Respekt vor den armen verunglückten Radfahren muss ich leider
sagen,
es wundert mich nicht wirklich.
Ich fahre jeden Tag mit dem Rennrad in die City zur Arbeit, also 15Km
Stadtverkehr.
Und wenn ich dann sehe, wie ignorant die meisten berliner Radler durch den
Verkehr gondeln,
staune ich jeden Tag, daß es nicht mehr sind ...
Um so schrottiger das Rad, desto weniger halten sie sich an die
Verkehrsregeln.
Wenn sie dann bei Rot eine sechsspurige Straße überqueren.., die Autos
bremsen und hupen,
meckern diese Radler noch die Autofahrer an...
Sehr oft sehe ich auch, daß wenn die Autos via grüner Ampel (geradeaus hat
Rot) rechts abbiegen,
Radler mit vollem Tempo gradeaus über die Kreuzung brettern.
Ich fahre ca. zehn Jahre in dieser Stadt Rad und muss sagen, die meisten
Unfälle, die ich gesehen habe, ist auf die Schuld der Radfahrer
zurückzuführen.

Und speziell zum Radweg und dem rechtsabiegen der Autos: auch als Radfahrer
kann man einen Schulterblich machen, was ich meistens nicht brauche, weil
ich das Auto höre, aber leider ist es eine große Mode geworden,
mit Ohrstöpsel und viel zu lauter Musik Rad zu fahren... Eine weitere große
Modeerscheinung ist das Fahren ohne Licht, aber nicht das die Radler dann
dementsprechend fahren.., nöö, sie fahren so, als würde sie jeder sehen
können.., natürlich mit dunkler Kleidung.
Auch selbst vorausschauend Fahren und nicht immer auf sein Recht bestehen,
erhält mir meine lieb gewonnene Gesundheit und kostet mich nicht meinen
Stolz.

Ich könnte noch viel mehr über meine mitstrampelten Kollegen schreiben...
Noch eins: sehr oft fahren sie so Rücksichtslos und Verkehrsregel
ignorierend, daß sie mich Rennradfahrer öfter in Gefahr bringen als die
Autos.
So, muss jetzt zur Arbeit radeln.., sechs Grad und die Sonne lächelt.
*freu*
fröhliche Grüße
Peter
Cord Walter
2005-04-04 07:08:03 UTC
Permalink
Post by peter weiss
Ich könnte noch viel mehr über meine mitstrampelten Kollegen schreiben...
Noch eins: sehr oft fahren sie so Rücksichtslos und Verkehrsregel
ignorierend, daß sie mich Rennradfahrer öfter in Gefahr bringen als die
Autos.
Tja, manchmal wundert man sich. Am Samstag hatte ich den netten
Zwischenfall, das eine Geisterradfahrerin von einem Bürgersteig kommend
bei Rot über eine Fussgängerampel wollte und dem Auto vor mir die
Vorfahrt nahm. Das Auto machte eine Vollbremsung, ich auch nur bei mir
hat's nicht ganz gereicht -> Vorderrad gegen Stosstange. Daraufhin
machte die Radlerin ein 'Oh Sorry'-Gesicht und machte sich vom Acker,
ich wurde natürlich erst mal vom Autofahrer angehalten um seinen
Stossfänger auf Lackschäden zu inspizieren (zum Glück keine - was diese
$@§!*! lackierten Stosstangen kosten durfte ich leider schon mal
rausfinden :-/ ) Folge: meine Federgabel hat nu endgültig ihren Geist
aufgegeben... immerhin war der Autofahrer freundlich, das hätte mir noch
gefehlt...
Aber von irgendwoher müssen die Radfahrerklischees ja kommen (obwohl
mein Eindruck ist, das man bei Verkehrsregelkonfomer Fahrweise genauso
oft oder öfters von Autofahrern angehupt wird, aber das ist eine andere
Geschichte).

-cord
Marcel Normann
2005-04-04 13:54:49 UTC
Permalink
Post by Cord Walter
Aber von irgendwoher müssen die Radfahrerklischees ja kommen
Ich weiss nicht... Fahrradkuriere z.B. gelten ja zum Bleistift als
die Verkehrsrüpel schlechthin, aber ich kann mich nicht erinnern,
daß während meiner zweijährigen Kurierzeit auch nur ein Kollege (von
immerhin um die 200) einen halbwegs ernstzunehmenden Unfall gehabt
hätte. Wahrscheinlich liegt es daran, daß Autofahrer sich für den
einzigen ernstzunehmenden Verkehr halten und wenn andere schneller
und stressfreier vorankommen, dann gibt das halt einen Kacks im
Selbstverständniss. Was nicht heissen will, daß es keine dämlichen
Radfahrer gibt - aber die sind ja zum Glück nur zwischen Ostern und
den Sommerferien unterwegs.

Gruß, Marcel
Cord Walter
2005-04-04 14:14:31 UTC
Permalink
Post by Marcel Normann
Post by Cord Walter
Aber von irgendwoher müssen die Radfahrerklischees ja kommen
Ich weiss nicht... Fahrradkuriere z.B. gelten ja zum Bleistift als
die Verkehrsrüpel schlechthin, aber ich kann mich nicht erinnern,
daß während meiner zweijährigen Kurierzeit auch nur ein Kollege (von
immerhin um die 200) einen halbwegs ernstzunehmenden Unfall gehabt
hätte.
Na, Kuriere hatte ich da gar nicht im Sinn (wohl auch weil es in meiner
Stadt keine gibt). Ich meine eher die Sachen wie "Fahren wie sie wollen
& dann auch noch ohne Licht", die insbesondere eben durch die Art Radler
gefördert werden, wie die, die mir den Unfall eingebrockt hat... und ich
will jetzt gar nicht anfangen, mich über Ohne-Licht-Radler aufzuregen :)
Post by Marcel Normann
Wahrscheinlich liegt es daran, daß Autofahrer sich für den
einzigen ernstzunehmenden Verkehr halten
Das sowieso. Wie gesagt, ich habe seit dem Beginn meines Projekts "Den
Autofahrer mit den eigenen Waffen schlagen", also größtmögliche
Einhaltung der Verkehrsregeln, gemerkt, das man genauso oft angehupt,
angebrüllt (& immerhin schon ein mal bedroht) wird, wie wenn man die
Regeln größtenteils ignoriert. Für den mittleren Autofahrer ist es halt
am wichtigsten, das der Radler möglichst weit von der Fahrbahn weg ist,
damit er nicht stört :(
Post by Marcel Normann
und wenn andere schneller
und stressfreier vorankommen, dann gibt das halt einen Kacks im
Selbstverständniss.
Insbesondere Berufsverkehr ist da oft unschön... morgens ist der
Autofahrer in Zeitdruck, abends gestresst...
Post by Marcel Normann
Was nicht heissen will, daß es keine dämlichen
Radfahrer gibt - aber die sind ja zum Glück nur zwischen Ostern und
den Sommerferien unterwegs.
Na, ich hatte am Wochenende schon genug für die nächsten Monate (Samstag
wie beschrieben, Sonntag haufenweise merkbefreite Ausflugsradler - ich
meine, die gleichen Leute würden mit dem Auto nie so fahren, warum dann
mit dem Fahrrad? Prinzipiell ist es ja gut, wenn die Leute auf dem
Fahrrad an der frischen Luft sind, aber muss man dann gleich
nebeneinader geisterradeln & nicht mal Platz machen wenn man aus der
vorschriftsmässigen Richtung kommt? Vielleicht muss mein Nervenkostüm
auch noch erst wieder dicker werden ;) )

-cord
Jürgen Schlottke
2005-04-04 14:46:29 UTC
Permalink
Hallo Marcel Normann!
Post by Marcel Normann
Ich weiss nicht... Fahrradkuriere z.B. gelten ja zum
Bleistift als die Verkehrsrüpel schlechthin, aber ich
kann mich nicht erinnern, daß während meiner zweijährigen
Kurierzeit auch nur ein Kollege (von immerhin um die 200)
einen halbwegs ernstzunehmenden Unfall gehabt hätte.
Vor einigen Tagen gab eine Reportage über Fahrradkuriere in Berlin
("Tortour de Berlin - Fahrradkuriere hart am Limit" auf RBB). Ein
Filmteam hat eine gute handvoll dieser Kuriere über mehrere Monate
hinweg begleitet und in zeitlichen Abständen immer mal wieder interviewt
und auch im Einsatz gefilmt.

Zu den gezeigten Fahrszenen während der Fahrt kann ich nur sagen: Die
Hälfte der Kuriere sind dabei mindestens wie die Henker gefahren, wenn
nicht noch schlimmer. Regelmäßig. Die andere Hälfte: Hart aber herzlich.

Und die Reportage endete damit, daß einer der portaitierten Kuriere
einen schweren Unfall mit Beinverletzung hatte, der humpelte nur noch an
Krücken und konnte nicht mehr radfahren. Als selbständiger Kurierfahrer
hatte er sich das Geld für eine Krankenversicherung gespart. Da er für
seine Behandlungskosten selbst hätte aufkommen müssen (der Unfall war
selbstverschuldet) und keine Versicherung da war, ist er während der
stationären Behandlung aus dem Krankenhaus geflüchtet, was dem
Behandlungserfolg natürlich auch nicht zuträglich war. Der Film endete
damit, daß er 8000 Euro Krankenbehandlungskosten noch offen hat, er
immer noch an Krücken humpelt, und statt selbständiger Kurierfahrer ohne
Krankenversicherung ist er nun ein humpelnder Sozialhilfeempfänger in
Berlin.

Wenn während Deiner zweijährigen Zeit als Kurier von 200 Kollegen
(angeblich) niemand einen schweren Unfall hatte, dann war das entweder
zu einer Zeit, als der Druck auf die Fahrer noch nicht so groß war
(derzeitig konkurrieren in Berlin sieben Unternehmen um Kurieraufträge)
und die Kuriere STVO-gerechter gefahren sind, die Firma hat Euch die
Unfälle der Einfachheit halber verschwiegen, oder das Fernsehteam hat
bei seinen Recherchen einen unglaublichen Zufallstreffer gelandet, als
von einer guten handvoll Fahrradkuriere innerhalb von weniger als sechs
Monaten einer einen so schweren selbstverschuldeten Unfall gebaut hat,
daß er nicht nur die Tätigkeit als Fahrradkurier nicht mehr ausüben
kann, sondern er vermutlich lebenslang ein Hinkefuß bleiben wird. An so
einen Zufallstreffer mag ich angesichts der gesehenen Fahrszenen der
Kuriere aber nicht so recht glauben.

Jürgen
Bernd Sluka
2005-04-04 16:59:21 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Wenn während Deiner zweijährigen Zeit als Kurier von 200 Kollegen
(angeblich) niemand einen schweren Unfall hatte, dann war das entweder
zu einer Zeit, als der Druck auf die Fahrer noch nicht so groß war
(derzeitig konkurrieren in Berlin sieben Unternehmen um Kurieraufträge)
und die Kuriere STVO-gerechter gefahren sind, die Firma hat Euch die
Unfälle der Einfachheit halber verschwiegen, oder das Fernsehteam hat
bei seinen Recherchen einen unglaublichen Zufallstreffer gelandet,
... oder ... oder ... oder ....

Letzteres ist wahrscheinlich zutreffend: Zufallstreffer oder
Nachrichtenfälschung. Schwere Fahrradunfälle sind sehr selten, etwa
einer je 140000 Stunden - im Mittel aller Radfahrer. Davon am meisten
betroffen sind Gelegenheits- und Sonntagsradfahrer, nicht erfahrene
Radfahrer wie Kuriere. Die Unfallzahl pro Radfahrer und Jahr ist
erstaunlicherweise in einem großen Bereich der Fahrrradnutzung konstant,
egal ob viel oder wenig gefahren wird. Erfahrung rules.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Jürgen Schlottke
2005-04-04 18:33:04 UTC
Permalink
Hallo Bernd Sluka!
Zufallstreffer oder Nachrichtenfälschung.
"Zufallstreffer" ist ein Zitat von mir, das habe ich tatsächlich in
Erwägung gezogen und nicht generell behauptet, daß das gezeigte
Schicksal des Fahrradkuriers symptomatisch oder gar repräsentativ für
die ganze Branche ist.

Aber "Nachrichtenfälschung" bringst Du in Deinem Posting ins Spiel.

Du unterstellst also einem öffentlich-rechtlichen Sender, möglicherweise
über Monate hinweg einen Fake-Fahrradkurier aus Berlin begleitet und ihn
in einer Bild- und O-Ton-Reportage mit Darstelung falscher bzw.
hinzugedichteter Fakten portraitiert zu haben oder was soll die
Unterstellung "oder Nachrichtenfälschung" bedeuten?

Damit machst Du Dich doch nur selbst lächerlich, wenn Du den
Rundfunksender Berlin-Brandenburg der möglichen Nachrichtenfälschung
verdächtigst, nur weil es nicht in Dein Weltbild paßt, daß in einer
kleinen Zufallsstichprobe für die Aufzeichnung einer Fernsehreportage
prompt ein Fahrradkurier innerhalb weniger Monate aus eigenem
Verschulden so schwer verunglückt ist, daß er seinen Beruf wegen eines
steifen Beins nicht mehr ausüben kann.

Jürgen
Bernd Sluka
2005-04-05 13:16:28 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Hallo Bernd Sluka!
Zufallstreffer oder Nachrichtenfälschung.
"Zufallstreffer" ist ein Zitat von mir, das habe ich tatsächlich in
Erwägung gezogen und nicht generell behauptet, daß das gezeigte
Schicksal des Fahrradkuriers symptomatisch oder gar repräsentativ für
die ganze Branche ist.
Gut, daß Du das einsiehst.
Post by Jürgen Schlottke
Aber "Nachrichtenfälschung" bringst Du in Deinem Posting ins Spiel.
Angesichts des Ergebnisses naheliegend.
Post by Jürgen Schlottke
Du unterstellst also einem öffentlich-rechtlichen Sender,
Nein.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Wolfgang Paul
2005-04-05 14:24:35 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Aber "Nachrichtenfälschung" bringst Du in Deinem Posting ins Spiel.
Ja, den Begriff nennt er.
Post by Jürgen Schlottke
Du unterstellst also einem öffentlich-rechtlichen Sender, [...]
Nein - Du solltest dringend lesen lernen.


Wolfgang "Wolfbert" Paul
--
Post by Jürgen Schlottke
news.individual.de auch per Banküberweisung bezahlen <<
Only my personal Opinion --- for mail please use Reply-To:
Jürgen Schlottke
2005-04-05 14:36:18 UTC
Permalink
Hallo Wolfgang Paul!
Post by Wolfgang Paul
Nein - Du solltest dringend lesen lernen.
Klicke doch bitte nochmal auf Deine Phrasendreschmaschine und zeige uns,
was für leere Satzhülsen Du damit sonst noch produzieren kannst!

Jürgen
Wolfgang Paul
2005-04-05 18:46:27 UTC
Permalink
Post by Jürgen Schlottke
Hallo Wolfgang Paul!
Post by Jürgen Schlottke
Aber "Nachrichtenfälschung" bringst Du in Deinem Posting ins Spiel.
Ja, den Begriff nennt er.
Post by Jürgen Schlottke
Du unterstellst also einem öffentlich-rechtlichen Sender, [...]
Nein - Du solltest dringend lesen lernen.
und sinngebend quoten am besten auch gleich noch!
Post by Jürgen Schlottke
Klicke doch bitte nochmal auf Deine Phrasendreschmaschine und zeige uns,
Für wen sprichst Du hier eigentlich alles?`
Post by Jürgen Schlottke
was für leere Satzhülsen Du damit sonst noch produzieren kannst!
Danke -- aber das ist doch schon Dein Job hier.
Aber gern nochmal zur Nachhilfe für Dich:

Wo *genau* ist in Bernds Posting eine evtl. Nachrichtenfälschung einem
öffentlich-rechtlichen Sender zugeordnet?

... aber *die* Antwort hast Du Bernd ja auch nicht gegeben!
Wolfgang "Wolfbert" Paul
--
Post by Jürgen Schlottke
Post by Jürgen Schlottke
news.individual.de auch per Banküberweisung bezahlen <<
only my personal opinion --- for mail please use Reply-To:
Jürgen Schlottke
2005-04-05 19:50:52 UTC
Permalink
Hallo Wolfgang Paul!
Post by Wolfgang Paul
Für wen sprichst Du hier eigentlich alles?
Ich schreibe meine Postings in d.r.f. für jeden, der sie lesen mag. Und
wer meine Postings nicht lesen möchte, kann mich gerne mal - plonken.
Ach, wer hat Dich denn hier zum d.r.f. zum Erteilen von Nachhilfe
authorisiert? Gab's hier 'ne Wahl zum Nachhilfelehrer der Newsgroup oder
kann sich hier jeder selbst zum Nachhilfelehrer ernennen? Bist Du
überhaupt zum Erteilen von "Nachhilfe" ausreichend qualifiziert?
Post by Wolfgang Paul
Wo *genau* ist in Bernds Posting eine evtl.
Nachrichtenfälschung einem öffentlich-rechtlichen
Sender zugeordnet?
Warum besteht Deine "Nachhilfe" eigentlich aus Fragen und nicht aus
Antworten? Du gibst ja merkwürdige "Nachhilfe": Null Durchblick, nix
checken, Fragen stellen und mir genau *das* dann als "Nachhilfe"
anzubieten. Ts, ts, ts. Da habe ich hier aber schon intelligentere
Trolle gelesen.

Nochmal für Dich zum Nachlesen:

J.S. am 04.04.2005 mit einer Frage auf ein Posting, in dem B.S. das böse
Wort "Nachrichtenfälschung" neu in die Diskussion eingebracht hat,
nachdem J.S. vorher über Inhalte aus einer RBB-Fernsehreportage über
Post by Wolfgang Paul
Du unterstellst also einem öffentlich-rechtlichen
Sender, möglicherweise über Monate hinweg einen
Fake-Fahrradkurier aus Berlin begleitet und ihn
in einer Bild- und O-Ton-Reportage mit Darstelung
falscher bzw. hinzugedichteter Fakten portraitiert
zu haben oder was soll die Unterstellung
"oder Nachrichtenfälschung" bedeuten?
Nein.
Warum soll ich *Dir* dann nochmal die Frage erklären, wenn Bernd schon
Stunden vorher drauf (in seiner kurzangebundenen Art) geantwortet hat?

Sorry, Deine "Nachhilfe" ist für mich nur wirres Zeugs aber keine Hilfe.

Aber wenn Du Dich dann besser fühlst: Gib uns Deine "Nachhilfe", wenn Du
Dich zum Erteilen von "Nachhilfe" in d.r.f. berufen fühlst! Vielleicht
kann jemand anderes etwas damit anfangen, ich jedenfalls nicht!

Jürgen
Wolfgang Paul
2005-04-05 20:33:57 UTC
Permalink
Jürgen Schlottke <***@gmx.de> schrieb

[... viel "nichts" zur Sache ...]

Was eigentlich hast Du an der Frage

| Wo *genau* ist in Bernds Posting eine evtl. Nachrichtenfälschung einem
| öffentlich-rechtlichen Sender zugeordnet?

eigentlich nicht verstanden?


Wolfgang "Wolfbert" Paul
--
news.individual.de auch per Banküberweisung bezahlen <<
only my personal opinion --- for mail please use Reply-To:
Jürgen Schlottke
2005-04-05 22:15:52 UTC
Permalink
Hallo Wolfgang Paul!
Post by Wolfgang Paul
Was eigentlich hast Du an der Frage
| Wo *genau* ist in Bernds Posting eine evtl.
Nachrichtenfälschung einem
| öffentlich-rechtlichen Sender zugeordnet?
eigentlich nicht verstanden?
Wieso sollte ich daran irgendwas nicht verstanden haben?

Bernd hat das genau an der Stelle zugeordnet, wo er das Wort
"Nachrichtenfälschung" verwendet hat. Ich hatte dazu eine Rückfrage an
ihn. Er hat geantwortet. So what?

Wo liegt *DEIN* Problem als selbsternannter Nachhilfelehrer in dieser
Newsgroup? Was verstehst *DU* nicht? Schließlich bist Du es doch (nach
Deiner eigenen Aussage), der mir Nachhilfe gibt! Geht es Dir hier zu
schnell voran oder was ist los? Woran hapert es bei Dir?

M u ß i c h f ü r D i c h l a n g s a m e r s c h r e i b e n ?

Vorschlag: Wenn Du immer noch Verständnisprobleme mit dem von Bernd in
die Diskussion eingebrachten Begriff "Nachrichtenfälschung" hast und
wieso und weshalb er darauf kommt, dann befrage doch einfach Bernd dazu,
wieso und weshalb ihm im Zusammenhang weiter oben der Begriff
"Nachrichtenfälschung" eingefallen ist und er ihn verwendet hat. Ich
kann Dir dazu wirklich nichts weiter sagen als Du weiter oben nachlesen
kannst. Und zwar in Bernds Posting, da steht der Begriff
"Nachrichtenfälschung" hier erstmalig drin, nicht bei mir. Nur zur
Erinnerung: Ich war derjenige, der wegen dieses Begriffs eine Nachfrage
gepostet hatte und nicht derjenige, der den Begriff in die Diskussion
eingebracht hat.

Jürgen
Sascha Burghause
2005-04-04 18:48:16 UTC
Permalink
"J�rgen Schlottke" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:d2rk2r$c13$01$***@news.t-online.com...
...
Post by Jürgen Schlottke
Und die Reportage endete damit, daß einer der portaitierten Kuriere
einen schweren Unfall mit Beinverletzung hatte, der humpelte nur noch an
Krücken und konnte nicht mehr radfahren. Als selbständiger Kurierfahrer
hatte er sich das Geld für eine Krankenversicherung gespart. Da er für
seine Behandlungskosten selbst hätte aufkommen müssen (der Unfall war
selbstverschuldet) und keine Versicherung da war, ist er während der
stationären Behandlung aus dem Krankenhaus geflüchtet, was dem
Behandlungserfolg natürlich auch nicht zuträglich war. Der Film endete
damit, daß er 8000 Euro Krankenbehandlungskosten noch offen hat, er
immer noch an Krücken humpelt, und statt selbständiger Kurierfahrer ohne
Krankenversicherung ist er nun ein humpelnder Sozialhilfeempfänger in
Berlin.
Die Rede war, dass er gestürzt ist. Wie das passierte und ob er allein
beteiligt war, wurde nicht erwähnt. Allerdings zog er sich bei dem Sturz ein
Bruch des Sprunggelenkes und des Schienenbeines zu. Lt. der Reportage liegt
der Verdienst eines Kuriers zw. 700 und 1100 Euro. Da ist lt. Reportage für
die meisten eine KV nicht drin.

Gruß,
Sascha
Richard Blume
2005-04-04 19:43:58 UTC
Permalink
Moin,
lebenslang ein Hinkefuß bleiben wird. An so einen Zufallstreffer mag
ich angesichts der gesehenen Fahrszenen der Kuriere aber nicht so
recht glauben.
Die Frage ist halt auch: wie fahren die, wenn es nicht im Fernsehen
kommt. Der Beobachter verfälscht oft alleine dadurch, dass er beobachtet
das Verhalten.

cu,
Richard
--
Das Bewusstsein bestimmt das Sein. (Hegel)
Das Sein bestimmt das Bewusstsein. (Marx)
Das Design bestimmt das Bewusstsein. (Joop)
Emil Naepflein
2005-04-05 05:19:56 UTC
Permalink
Post by Richard Blume
Die Frage ist halt auch: wie fahren die, wenn es nicht im Fernsehen
kommt. Der Beobachter verfälscht oft alleine dadurch, dass er beobachtet
das Verhalten.
Ein Indiz wie Radfahrer unbeobachtet fahren könnte die Statistik der
Verkehrsverstöße sein. Im Verkehrsbericht der Münchner Polizei sind hier
interessante Zahlen zu finden:

In den Sommermonaten überwachte die Münchner Polizei besonders das
Verhalten der Radfahrer im Straßenverkehr. Beschwerden aus der
Bevölkerung, Zeitungsberichte und eigene Erfahrungen gaben dieser
Zielsetzung recht. Das Ergebnis fiel entsprechend den allgemeinen
Beobachtungen und Erwartungen aus. 12.352 Radfahrer mussten in ihre
Geldbörse greifen und Verwarnungen zwischen 5,00 und 25,00 Euro
bezahlen. Eine Ordnungswidrigkeitenanzeige, also mehr als 35,00 Euro
mussten 2.845 Radfahrer für ihr Fehlverhalten hinnehmen. Davon fuhren
2.767 Radfahrer trotz Rotlicht von mehr als 1 Sekunde - in geradezu
selbstmörderischer Manier - über die Ampel, was jeden 62,50 Euro
kostete.

http://www.polizei.bayern.de/ppmuc/verkehr/verkb04.zip

Gruß,
Emil
Udo Steinbach
2005-04-05 16:04:21 UTC
Permalink
Das Ergebnis fiel entsprechend den allgemeinen Beobachtungen und Erwartungen aus.
Das Ergebnis fiel entsprechend den Vorurteilen aus, würde ich sagen. Hier in Oldenburg hat nach meiner Erfahrung nicht einmal 1/20 des Schnittlauchs Ahnung, was das Radfahrer betreffende Recht angeht. Sie wissen aber alles ganz genau...

bye
Udo
--
Die fahrradfreundliche Stadt Oldenburg: http://radwege.udoline.de/
PGP: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
Kristian Neitsch
2005-04-05 07:59:24 UTC
Permalink
Post by Richard Blume
Die Frage ist halt auch: wie fahren die, wenn es nicht im Fernsehen
kommt. Der Beobachter verfälscht oft alleine dadurch, dass er beobachtet
das Verhalten.
Heisenberg gilt nicht für makroskopische Objekte. (^^)


Kristian Neitsch
--
GNUpg available on subject "send GNUgp"
Richard Blume
2005-04-05 19:35:14 UTC
Permalink
Moin,
Post by Kristian Neitsch
Heisenberg gilt nicht für makroskopische Objekte. (^^)
Aber auch Fahrradfahrer haben ein Geltungsbedürfnis und ich vermute
schon, dass ein Fahrradkurier dersich im Fernsehen wähnt, anders fährt
als ohne Kamera.

Möglich wär's...

cu,
Richard
--
Das Bewusstsein bestimmt das Sein. (Hegel)
Das Sein bestimmt das Bewusstsein. (Marx)
Das Design bestimmt das Bewusstsein. (Joop)
Kristian Neitsch
2005-04-06 08:04:51 UTC
Permalink
Post by Richard Blume
Moin,
Post by Kristian Neitsch
Heisenberg gilt nicht für makroskopische Objekte. (^^)
Aber auch Fahrradfahrer haben ein Geltungsbedürfnis und ich vermute
schon, dass ein Fahrradkurier dersich im Fernsehen wähnt, anders fährt
als ohne Kamera.
Möglich wär's...
Yep, schon klar, daher auch das Smiley.


Kristian Neitsch

P.S. Heisenberg gilt latürnich trozdem, hat nur keine Auswirkungen da die
Werte sehr klein werden. Insofern war meine hastig geklopfte Aussage
flasch. m(_ _)m gomen.
--
GNUpg available on subject "send GNUgp"
Richard Blume
2005-04-04 19:41:38 UTC
Permalink
Moin,
Post by Marcel Normann
Ich weiss nicht... Fahrradkuriere z.B. gelten ja zum Bleistift als
die Verkehrsrüpel schlechthin, aber ich kann mich nicht erinnern,
daß während meiner zweijährigen Kurierzeit auch nur ein Kollege (von
immerhin um die 200) einen halbwegs ernstzunehmenden Unfall gehabt
hätte.
Rüpel ist das flasche Wort- die fahren halt schnell. Heute auf der
Hoheluft habe ich mitgekriegt, wie so ein Kurier von einem Wagen erst
angehupt und dann bedrängt wurde- vollkommen zweckfrei, der behinderte
niemanden, der war nur nicht auf dem Radweg, wo er definitiv auch nicht
hingehört, die Horrorwege hier sind unbefahrbar, auch wenn sie nicht
(wei heute) von Fussgängern und Torkelradlern zur Todesstrecke gemacht
werden.

Das Kuriere eher keine Candidaten für häufige Unfälle sind liegt wohl
daran, dass sie gut fahren- die haben ne bemerkenswerte Übersicht übder
den Verkehr, schlafen nicht auf dem Fahrrad und fahren schnell und
wendig. Wirklich schlimm sind nicht die Kuriere sondern die ungeübten
Fahrer die oft auch noch zusätzlich (weil schlechtes Fahren definitiv
nicht lustig ist, vermute ich) sauschlecht gelaunt sind.

Ich versuche im Moment noch vorausschauender zu fahren, reduziere ein
wenig meine Geschwindigkeit und versuche betont freundlich zu sein, wenn
mir doch wieder so ne Blindschleiche auf dem Doppelrad Schwierigkeiten
macht. Nützt ja nichts.

Alles Gute,
Richard
--
Das Bewusstsein bestimmt das Sein. (Hegel)
Das Sein bestimmt das Bewusstsein. (Marx)
Das Design bestimmt das Bewusstsein. (Joop)
Elke Bock
2005-04-05 08:57:43 UTC
Permalink
Post by Richard Blume
Post by Marcel Normann
Ich weiss nicht... Fahrradkuriere z.B. gelten ja zum Bleistift als
die Verkehrsrüpel schlechthin, aber ich kann mich nicht erinnern,
daß während meiner zweijährigen Kurierzeit auch nur ein Kollege (von
immerhin um die 200) einen halbwegs ernstzunehmenden Unfall gehabt
hätte.
Rüpel ist das flasche Wort- die fahren halt schnell. Heute auf der
Hoheluft habe ich mitgekriegt, wie so ein Kurier von einem Wagen erst
angehupt und dann bedrängt wurde- vollkommen zweckfrei, der behinderte
niemanden, der war nur nicht auf dem Radweg, wo er definitiv auch nicht
hingehört, die Horrorwege hier sind unbefahrbar, auch wenn sie nicht
(wei heute) von Fussgängern und Torkelradlern zur Todesstrecke gemacht
werden.
Das Kuriere eher keine Candidaten für häufige Unfälle sind liegt wohl
daran, dass sie gut fahren- die haben ne bemerkenswerte Übersicht übder
den Verkehr, schlafen nicht auf dem Fahrrad und fahren schnell und
wendig.
Das halte ich dann auch für blauäugig. Natürlich ist
Erfahrung ein sehr günstiger Faktor und eine gute Kondition
vermutlich auch hilfreich.

Aber es gibt doch auch negative Faktoren. Zeitdruck führt zu
Fehlern und riskanterer Fahrweise, es wird auf wechselnden
und immer mal wieder unbekannten Strecken gefahren, es muß
die entsprechende Hausnummer gesucht werden. Das bindet
Aufmersamkeit, lenkt diese auch vom Verkehrsgeschehen weg.

Jedenfalls würde ich insgesamt keine unterdurchschnittliche
Unfallgefährdung von Fahrradkurieren erwarten.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Eric Wick
2005-04-04 07:50:31 UTC
Permalink
Post by peter weiss
Um so schrottiger das Rad, desto weniger halten sie sich an die
Verkehrsregeln.
Das kreide ich schon lange an, sicheres Fahren mit einer
technisch desolaten Schrottgurke in Bezug auf Reifenhaftung und
Bremsleistung ist kaum zu vereinbaren. Was hier in der Stadt teils sehr
schnell radelt braucht nur noch das "Ich bremse für niemanden" Schild am
Gepäckträger. Dumm nur das die Knautschzone des uneinsichtigen Radlers
fehlt.
Post by peter weiss
Kleidung. Auch selbst vorausschauend Fahren und nicht immer auf sein
Recht bestehen, erhält mir meine lieb gewonnene Gesundheit und kostet
mich nicht meinen Stolz.
Selber schauen das es gutgeht, bei Einmündungen langsam rüber um
anhalten zu können. Sich vergewissern das gerade kein Auto abbiegt. Das
ist alles so Kleinkram den man sich angewöhnen kann um sich lange
Aufenthalte im Krankenhaus zu sparen.
Post by peter weiss
So, muss jetzt zur Arbeit radeln.., sechs Grad und die Sonne lächelt.
*freu*
Nun fahre ich auch einkaufen, 2km Radwege die ich seit 20 Jahren
unfallfrei beradele dank vorausschauendem Fahren.

Bye Eric
--
Limited: 10k, no html, high-prio
Sascha Burghause
2005-04-04 09:04:51 UTC
Permalink
Ich staune nur, wie sich die Fahrradkuriere so im Verkehr bewegen und
trotzdem mit heiler Haut ankommen. Vielleicht hat der ein oder andere die
Reportage "Tortour de Berlin" gesehen. In dem Film ging es um den harten
Alltag der Fahrradkuriere in Berlin. Kann ich nur empfehlen. Kommt nochmal
am 10.05.05 von 15.30 Uhr bis 16.00 Uhr im RBB.
Im Film fuhren sogar welche mit nem Bahnrad (keine Bremsen, keine Schaltung,
kein Freilauf, kein Rücktritt i.S. einer Bremse). Ich denke dass da auch die
Routine im Verkehr eine gewisse Rolle spielt.

Gruß,
Sascha
Christoph Maercker
2005-04-04 17:32:29 UTC
Permalink
Post by peter weiss
Trotz großem Respekt vor den armen verunglückten Radfahren muss ich leider
sagen, es wundert mich nicht wirklich.
Wenn sie dann bei Rot eine sechsspurige Straße überqueren.., die Autos
bremsen und hupen, meckern diese Radler noch die Autofahrer an...
...
Ursache für schwere Unfälle waren lt. Erika bzw. lt. TV *Abbiegeunfälle*.
Der einzige StVO-Verstoß, den Radfahrer massenhaft begehen und der
Abbiegeunfälle geradezu provoziert, ist Linksfahren auf Radwegen. Selbst
das stimmt nur zum Teil, Du dürftest wissen, wie oft Linksfahren per
Verkehrszeichen angeordnet wird.
Post by peter weiss
Ich fahre ca. zehn Jahre in dieser Stadt Rad und muss sagen, die meisten
Unfälle, die ich gesehen habe, ist auf die Schuld der Radfahrer
zurückzuführen.
Die Unfallstatistik bestätigt es hingegen nicht. Allerdings nimmt der
Anteil der verursachenden Radfahrer zu, für Magdeburg gibt es
entsprechende Zahlen, andernorts wäre es interessant zu erfahren.
Post by peter weiss
Und speziell zum Radweg und dem rechtsabiegen der Autos: auch als Radfahrer
kann man einen Schulterblich machen, was ich meistens nicht brauche, weil
ich das Auto höre, aber leider ist es eine große Mode geworden,
mit Ohrstöpsel und viel zu lauter Musik Rad zu fahren... Eine weitere große
Modeerscheinung ist das Fahren ohne Licht, aber nicht das die Radler dann
dementsprechend fahren.., nöö, sie fahren so, als würde sie jeder sehen
können.., natürlich mit dunkler Kleidung.
Auch selbst vorausschauend Fahren und nicht immer auf sein Recht bestehen,
erhält mir meine lieb gewonnene Gesundheit und kostet mich nicht meinen
Stolz.
In Magdeburg traf das für *keinen* der durch Abbiegeunfälle getöteten
Radfahrer zu. Es waren überwiegend ältere Frauen d.h. vorsichtige
Langsamfahrer, die auf die Scheinsicherheit von "Radwegen" vertraut
haben. Letzteres war der einzige Fehler, den sie gemacht haben.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Erika Ciesla
2005-04-04 19:12:15 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Ursache für schwere Unfälle waren lt. Erika bzw. lt. TV *Abbiegeunfälle*.
Der einzige StVO-Verstoß, den Radfahrer massenhaft begehen und der
Abbiegeunfälle geradezu provoziert, ist Linksfahren auf Radwegen. Selbst
das stimmt nur zum Teil, Du dürftest wissen, wie oft Linksfahren per
Verkehrszeichen angeordnet wird.
Das ist leider richtig. Durch die (äh!) »Freigabge« linksseitig angelegter
Radwege wird zwar das Verbot aufgehoben, diese Dinger zu benutzen, die
besonderen Gefahren aber, von denen in der Vwv-StVO ausdrücklich gewarnt
wird, bleiben bestehen. Um es in meiner bekanntermaßen drastischen Diktion
zu sagen: hier werden Radfahrer absichtsvoll ins Verderben geschickt!

Daß viele Radfahrer die Dinger aber auch ohne »Freigabe« ausgiebig
benutzen, ist mir bekannt, und ich wundere mich, wieso die Polizei da nicht
einschreitet. Hat man auch nur einen Meter »blauen« Radweg übersehen, sind
sie _sofort_ da, aber auf linken Radwegen, oder gar auf Gehwegen, kannst Du
fahren bis zum Weltuntergang, da kümmert sich keine Sau drum. :-(
Post by Christoph Maercker
Post by peter weiss
Ich fahre ca. zehn Jahre in dieser Stadt Rad und muss sagen, die
meisten Unfälle, die ich gesehen habe, ist auf die Schuld der
Radfahrer zurückzuführen.
Die Unfallstatistik bestätigt es hingegen nicht. Allerdings nimmt der
Anteil der verursachenden Radfahrer zu, für Magdeburg gibt es
entsprechende Zahlen, andernorts wäre es interessant zu erfahren.
Ich vermute, dies korreliert mit den bereits mehrfach zitierten Unsitten,
die bei etlichen Radfahrern leider eingerissen sind. Ich behaupte aber, daß
diese Unsitten geduldet werden, vielleicht sogar erwünscht sind. Es scheint
nur darauf anzukommen daß das Rad weg ist, koste es was es wolle, und sei
es unser Leben.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Als ein Auto blitzeschnelle, langsam um die Ecke fuhr,
für die Oma auf dem Radweg war das ihre letzte Tour!

www.erika-ciesla.privat.t-online.de
Christoph Maercker
2005-04-05 16:01:34 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Das ist leider richtig. Durch die (äh!) »Freigabge« linksseitig
angelegter Radwege wird zwar das Verbot aufgehoben, diese Dinger zu
benutzen, die besonderen Gefahren aber, von denen in der Vwv-StVO
ausdrücklich gewarnt wird, bleiben bestehen.
Schlimmer: Oft genug wird das Linksfahren zur Pflicht gemacht, weil in
Fahrtrichtung rechts kein Radweg vorhanden ist. Und die Gefahren bleiben
nicht nur bestehen, sondern werden drastisch verschärft. Auch
Warnschilder mit Zweirichtungspfeilen können nicht verhindern, dass
Kraftfahrer nicht so aufmerksam nach links schauen. Der Mensch ist halt
ein Gewohnheitstier.
Post by Erika Ciesla
Daß viele Radfahrer die Dinger aber auch ohne »Freigabe« ausgiebig
benutzen, ist mir bekannt, und ich wundere mich, wieso die Polizei da
nicht einschreitet. Hat man auch nur einen Meter »blauen« Radweg
übersehen, sind sie _sofort_ da, aber auf linken Radwegen, oder gar auf
Gehwegen, kannst Du fahren bis zum Weltuntergang, da kümmert sich keine
Sau drum. :-(
Ist bei uns momentan anders. Nicht zuletzt dank einer relativ guten
Zusammenarbeit zwischen ADFC und Polizei.

[Anteil der verursachenden Radfahrer nimmt offenbar zu]

Zu DDR-Zeiten und bis Ende 1990er lag der Anteil der Radfahrer an den
Unfallverursachern bei deutlich weniger als 50% aller Radfahrerunfälle.
Inzwischen wird ja eine Dreiteilung vorgenommen: selbst, Unfallgegener,
beide. "Selbst" liegt ein paar Prozent höher als "Unfallgegner, hinzu
kommen 10..20% "beide", wenn ich die Zahlen recht behalten habe.
Post by Erika Ciesla
Ich vermute, dies korreliert mit den bereits mehrfach zitierten
Unsitten, die bei etlichen Radfahrern leider eingerissen sind. Ich
behaupte aber, daß diese Unsitten geduldet werden, vielleicht sogar
erwünscht sind. Es scheint nur darauf anzukommen daß das Rad weg ist,
koste es was es wolle, und sei es unser Leben.
So weit würde ich nicht gehen, aber dass Radwege dazu verleiten, lässt
sich kaum leugnen. Falls ich eine Online-Version der hiesigen
Polizeistatistik bekomme, poste ich sie. Auffallend ist die Zahl der
Unfälle mit Vermerk "falsche Fahrbahnseite" bzw. "falsche
Fahrbahnbenutzung" (ist das Gleiche, da hier fast niemand auf der
Fahrbahn fährt, wenn daneben etwas Radwegartiges vorhanden ist): 1991
war die fast Null und ist seitdem unstet, aber dennoch drastisch
angestiegen.

Der ADFC Hamburg hat übrigens seit letztem Jahr eine Kampagne wider das
"Geisterradeln" laufen, die Webseite hatte ich vor einigen Wochen gepostet.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Eric Wick
2005-04-04 07:37:47 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
gefahren, direkt vor der Nase der Autofahter also, somit also
unmittelbar in deren Sichtbereich, dann wären _nicht_ übersehen
worden und könnten heute noch leben.
Kaum verwunderlich, in Städten sind die Bereiche zwischen Strasse und
Radweg komplett zugeparkt. Da sieht man absolut nicht ob ein Radler
kommt bevor nicht mindestens die Motorhaube in seiner Fahrspur steht.
Dazu kommt die Geschwindigkeit, bei 30km/h die mancheiner auf solchen
haarigen Radwegen fährt endet die Situation mit viel Glück noch im
Krankenhaus.
Post by Erika Ciesla
Wenn dieser Trend ungebrochen so anhält, dann werden in diesem Jahr
allein in Berlin grob geschätzt 30 Radfahrer auf dem »Altar Radweg«
geopfert. Wahrschienlich sogar mehr, denn die fahrradfreundlichen
Sommermonate kommen ja erst noch.
Dank blauer Lollis ja, man wird gezwungen diese finsteren Radschluchten
zu nehmen und sieht seinerseits auch kaum die Autos links hinter den
zugeparkten Reihen. Wie im Einzelfall will man das benutzen der Strasse
rechfertigen wenn man erwischt wird? Da bleibt nur der Radweg und mit
5km/h maximal über Einmündungen hinweg um noch stoppen zu können.

Bye Eric
--
Limited: 10k, no html, high-prio
Kenneth Staker
2005-04-04 08:54:01 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Es ist also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind! trotzdem wird man nicht davon ablassen,
uns weiterhin Radwege als Beitrag zu unserer Sicherheit zu verkaufen und
allüberall neue solche zu bauen und mit blauen Schildern zu zieren.
Das ist überhaupt nicht nachgewiesen.
Sicherlich ist es "sicherer", wenn der Radfahrer dem Autofahrer vor
einer Kreuzung auffällt, weil er auf dessen Fahrbahn fährt, aber wenn es
gar keine Radwege gäbe und alle Radler auf den Fahrbahnen fahren würden,
dann gäbe es sicherlich mehr Unfälle.

Zu der Schuldfrage der Unfälle hast du auch nichts gesagt. Viele
Radfahrer fahren leicht verträumt durch die Gegend und die Beleuchtung
lässt auch sehr oft zu wünschen übrig.
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein. Man kann nicht immer stumpf auf seinem Recht beharren.
Nicht als Rad- und nicht als Autofahrer.
--
Mein Blog: http://mugros.funpic.de
Markus Schaub
2005-04-04 09:26:41 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Post by Erika Ciesla
Es ist also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind! trotzdem wird man nicht davon ablassen,
uns weiterhin Radwege als Beitrag zu unserer Sicherheit zu verkaufen und
allüberall neue solche zu bauen und mit blauen Schildern zu zieren.
Das ist überhaupt nicht nachgewiesen.
Sicherlich ist es "sicherer", wenn der Radfahrer dem Autofahrer vor
einer Kreuzung auffällt, weil er auf dessen Fahrbahn fährt, aber wenn es
gar keine Radwege gäbe und alle Radler auf den Fahrbahnen fahren würden,
dann gäbe es sicherlich mehr Unfälle.
Ich spendier 'ne Runde Popcorn!
Post by Kenneth Staker
Zu der Schuldfrage der Unfälle hast du auch nichts gesagt. Viele
Radfahrer fahren leicht verträumt durch die Gegend und die...
Und das ändert genau was an der Schuld?
Post by Kenneth Staker
...Beleuchtung lässt auch sehr oft zu wünschen übrig.
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein. Man kann nicht immer stumpf auf seinem Recht beharren.
Richtig. Aber nicht nur auf Rechtsabbieger. Auch auf Linksabbieger und
Autos, die aus der Einmündung auf die Hauptstraße einbiegen wollen und
auf verträumte Idioten, die einem die Tür vor der Nase aufmachen und auf
Autos die aus einer Einfahrt herauskommen bzw. in sie hineinfahren. Da
ich nicht soviele Augen (beim Überqueren einer Einmündung muß ich in
fünf Richtungen gleichzeitig sehen) habe, sind für mich Radwege nicht
benutzbar.

Markus
Kenneth Staker
2005-04-04 13:52:33 UTC
Permalink
Post by Markus Schaub
Post by Kenneth Staker
Das ist überhaupt nicht nachgewiesen.
Sicherlich ist es "sicherer", wenn der Radfahrer dem Autofahrer vor
einer Kreuzung auffällt, weil er auf dessen Fahrbahn fährt, aber wenn es
gar keine Radwege gäbe und alle Radler auf den Fahrbahnen fahren würden,
dann gäbe es sicherlich mehr Unfälle.
Ich spendier 'ne Runde Popcorn!
Du willst doch nicht andeuten, dass ein Szenario derart, dass alle
Radfahrer auf der Strasse fahren in irgendeiner Art diskutabel wäre.
Als Radfahrer möchte ich nicht auf die Fahrbahn. Ich erinnere mich da an
eine nette Bundesstrasse mit viel LKW-Verkehr.
Und als Autofahrer ist das auch alles andere als optimal.
Post by Markus Schaub
Post by Kenneth Staker
Zu der Schuldfrage der Unfälle hast du auch nichts gesagt. Viele
Radfahrer fahren leicht verträumt durch die Gegend und die...
Und das ändert genau was an der Schuld?
Das Verträumte wenig, aber die fehlende Beleuchtung schon einiges.
Man sollte halt nicht auf sein Recht bestehen, weder als Auto-, noch als
Radfahrer.
Wenn man als Radler noch hätte bremsen können, ist das wesentlich
angenehmer als danach im Rollstuhl zu sitzen, nur weil man eigentlich
Vorfahrt hatte.

Generell ging es mir eh nur darum, die schwachsinnige Aussage "Es ist
also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind!" zu revidieren.
Radwege sind sehr sicher. Das Problem sind Kreuzungen mit anderen
Verkehrswegen. Aber mit Rücksicht geht alles.
Post by Markus Schaub
Post by Kenneth Staker
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein. Man kann nicht immer stumpf auf seinem Recht beharren.
Richtig. Aber nicht nur auf Rechtsabbieger. Auch auf ...
Das hab ich ja nicht mit meiner Aussage ausgeschlossen.
--
Mein Blog: http://mugros.funpic.de
Jan Zoellner
2005-04-04 14:11:16 UTC
Permalink
On Mon, 4 Apr 2005 15:52:33 +0200, Kenneth Staker
Post by Kenneth Staker
Radwege sind sehr sicher. Das Problem sind Kreuzungen mit anderen
Verkehrswegen.
Ähm. Wieviel auf eine nennenswert lange Strecke kreuzungsfreie
innerstädtische Radwege kennst Du?
Post by Kenneth Staker
Aber mit Rücksicht geht alles.
Sicher. Es bin aber immer ich als Radfahrer, der Rücksicht nimmt.

Irgendwann, wenn ich mal ein neues Rad brauche, werd ich meine gesamte
Motorradmontour anziehen und so fahren, wie es mir eigentlich als
Verkehrsteilnehmer zusteht. Es sollte kein Problem sein, das Rad in
spätestens einem halben Tag absolut schuldfrei geschrottet zu haben.

Ciao
Jan
Ingo Keck
2005-04-04 14:19:55 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Post by Markus Schaub
Post by Kenneth Staker
Das ist überhaupt nicht nachgewiesen.
Du willst <http://bernd.sluka.de/> lesen.
Post by Kenneth Staker
Post by Markus Schaub
Post by Kenneth Staker
Sicherlich ist es "sicherer", wenn der Radfahrer dem Autofahrer vor
einer Kreuzung auffällt, weil er auf dessen Fahrbahn fährt, aber wenn es
gar keine Radwege gäbe und alle Radler auf den Fahrbahnen fahren würden,
dann gäbe es sicherlich mehr Unfälle.
Weniger Unfälle bei im Mittel etwa gleicher Unfallschwäre wären das
Ergebnis.
Post by Kenneth Staker
Post by Markus Schaub
Ich spendier 'ne Runde Popcorn!
Du willst doch nicht andeuten, dass ein Szenario derart, dass alle
Radfahrer auf der Strasse fahren in irgendeiner Art diskutabel wäre.
Ok, du willst es nicht lesen sondern hier nur rumstänkern.

[x] troll dich

Ingo.
Kenneth Staker
2005-04-04 15:21:54 UTC
Permalink
Post by Ingo Keck
Du willst <http://bernd.sluka.de/> lesen.
Der Autor dieser Seite will beweisen, dass Radwege unsicher sind. Dafür
werden einige Quellen zitiert, die das untermauern.
Und dem Leser soll anscheinend glaubhaft gemacht werden, dass es
keinerlei Studien gibt, die das Gegenteil beweisen. Wer's glaubt...

Zu den tollen Quellen fehlen etliche Angaben, wie z.B. die
Verkehrsdichte im Berliner Fall 1986.
Der Vergleich Göttingen und Osnabrück ist auch sehr interessant. Soll er
doch implizieren, dass die Radwege zu mehr Unfällen führen.
Tja, gebürtig komm ich aus der Nähe von Osnabrück, es ist die nächste
Stadt. Studiert habe ich in Göttingen. Ich habe das Autofahren in
Osnabrück gelernt, bin in Göttingen aber praktisch nur Rad gefahren.
Osnabrück ist eine klare Autostadt, Göttingen geht da eher in Richtung
Radlerstadt.
Fahr mal OS-Nahne rein. Da ist eine vielbefahrene Haupt-Einfallstrasse.
Davor ist der Radweg zwischen den Autofahrerspuren. Da kann man sich als
Radler gleich erschiessen. In Gö sind die Radwege an den
Hauptverkehrswegen generell von der Fahrbahn getrennt.
OS hat mehr Wege, weil die Entfernungen größer sind. D.h. aber auch,
dass man besser mit Auto fährt, wenn man überall hinkommen will. In Gö
kann man dagegen alles mit Rad erledigen. Die Radlerdichte in Gö ist
sicherlich größer und das weiss man, wenn man da Auto fährt. Es ist eine
totale Umgewöhnung, wenn ich zwischen den Orten gewechselt habe, auch
wenn beide nach denselben Verkehrsregeln funktionieren.
Ein Vorschlag für ein kleines Experiment: Ersetze einen Tag lang alle
Autofahrer in Gö durch welche aus Osnabrück. Die Unfallrate wird in die
Höhe schiessen.
Gerade dieses Beispiel lässt einen, sofern man die beiden Orte genauer
kennt, nur schmunzeln.

Die Fakten auf der Webseite sind bestimmt richtig, aber die
Schlussfolgerungen nicht immer. Es steckt manchmal mehr dahinter als nur
Zahlen und Statistiken.
Glaube keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast, fällt mir dazu
nur ein.

Meine persönlichen Erfahrungen zeigen, dass das Gegenteil von dem, was
Herr Sluka beweisen will, Realität ist. Wenn man sich den Tücken der
Radwege, die durchaus vorhanden sind, bewusst ist, kann man sich sehr
sicher darauf bewegen.
--
Mein Blog: http://mugros.funpic.de
Klaus Mueller
2005-04-04 15:42:41 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Post by Ingo Keck
Du willst <http://bernd.sluka.de/> lesen.
Der Autor dieser Seite will beweisen, dass Radwege unsicher sind. Dafür
werden einige Quellen zitiert, die das untermauern.
Und dem Leser soll anscheinend glaubhaft gemacht werden, dass es
keinerlei Studien gibt, die das Gegenteil beweisen. Wer's glaubt...
... braucht sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen wie du. Nenne nur
eine, die das Gegenteil belegt.
Post by Kenneth Staker
Meine persönlichen Erfahrungen zeigen, dass das Gegenteil von dem, was
Herr Sluka beweisen will, Realität ist. Wenn man sich den Tücken der
Radwege, die durchaus vorhanden sind, bewusst ist, kann man sich sehr
sicher darauf bewegen.
Ja, mit weniger als Schrittgeschwindigkeit. Herzlichen Dank!

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Elke Bock
2005-04-04 16:54:20 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Wenn man sich den Tücken der
Radwege, die durchaus vorhanden sind, bewusst ist, kann man sich sehr
sicher darauf bewegen.
Man kann sich auch ein Loch in's Knie bohren, und heiße
Milch reinschütten.


SCNR.
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Bernd Sluka
2005-04-04 16:51:42 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Post by Ingo Keck
Du willst <http://bernd.sluka.de/> lesen.
Der Autor dieser Seite will beweisen, dass Radwege unsicher sind.
Nein, er zeigt auf, daß Radwege die Unfallgefahr erheblich erhöhen.
Post by Kenneth Staker
Dafür
werden einige Quellen zitiert, die das untermauern.
Und dem Leser soll anscheinend glaubhaft gemacht werden, dass es
keinerlei Studien gibt, die das Gegenteil beweisen. Wer's glaubt...
Wer's nicht glaubt, möge Untersuchungen anführen, die das gegenteil
weisen oder für immer aufhören, solchen Blödsinn zu erzänlen, wie Du es
tust.
Post by Kenneth Staker
Glaube keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast, fällt mir dazu
nur ein.
Oh, ein Statistik-Idiot.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Gerald Eischer
2005-04-04 17:59:32 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Fahr mal OS-Nahne rein. Da ist eine vielbefahrene Haupt-Einfallstrasse.
Und? Die Haupteinfahrtstraße aus südlicher Richtung nach Wien, abgesehen
von der Südautobahn, die B17, ist mit dem Rad recht gut zu befahren.
Rad_weg!_e gibt es an der nur fragmentarisch und werden von mir
selbstverständlich ignoriert.
Post by Kenneth Staker
Davor ist der Radweg zwischen den Autofahrerspuren. Da kann man sich als
Radler gleich erschiessen.
Ich weiß zwar nicht, wie sich Bier mit Limonade erschießt, aber das
Rad_weg!_e häufig völlig b*sch*ss*n angelegt werden, Hauptsache der
Radverkehr stört nicht den MIV, ist ja nichts Neues.
Post by Kenneth Staker
Glaube keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast, fällt mir dazu
nur ein.
Was möchtest du uns mit diesem dem Herrn Churchill vom
Göbbels-Ministerium in den Mund gelegten Zitat mitteilen?
Post by Kenneth Staker
Meine persönlichen Erfahrungen zeigen, dass das Gegenteil von dem, was
Herr Sluka beweisen will, Realität ist.
Deine persönlichen Erfahrungen zeigen offensichtlich nur einen sehr
kleinen Ausschnitt aus der Realität. *Meine* persönlichen Erfahrungen
sind, dass man auf der Fahrbahn rascher und sicherer voran kommt und das
bei Geschwindigkeiten von 30 - 40 km/h.
Post by Kenneth Staker
Wenn man sich den Tücken der
Radwege, die durchaus vorhanden sind, bewusst ist, kann man sich sehr
sicher darauf bewegen.
Man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren, Milch hineinschütten und
Kniebeugen machen bis man Butter hat.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Arno Welzel
2005-04-04 19:08:01 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Post by Ingo Keck
Du willst <http://bernd.sluka.de/> lesen.
[...]
Post by Kenneth Staker
Meine persönlichen Erfahrungen zeigen, dass das Gegenteil von dem, was
Herr Sluka beweisen will, Realität ist. Wenn man sich den Tücken der
Radwege, die durchaus vorhanden sind, bewusst ist, kann man sich sehr
sicher darauf bewegen.
Sehr seriös, aus "persönlichen Erfahrungen" heraus die genannte Quelle
als unsinnig hinstellen zu wollen.

Unfälle - auch tödliche - an Kreuzungen, wo Autofahrer auf
Radwege-Nutzer treffen, sind Realität - und die Fahrradfahrer sind daran
nicht per Definition selber schuld. Radwege in schlechtem Zustand, nicht
oder schlecht geräumt und gesäubert, zugeparkt, mit Fussgängern darauf
usw. sind auch Realität - google einfach mal...

http://www.kulturserver-swh.de/home/martinstoehr/radwegmeiden.html
http://www.hamburg.adfc.de/pm-20050305
http://www.hamburg.adfc.de/pm-20041031
http://www.hamburg.adfc.de/geisterradeln-kreuzung
http://www.adfc-weyhe.de/radwege/gefahren.php
http://www.annazwei.de/verkehr/radwege/schreiben_kesselsdorfer2.htm
usw...
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
CD/DVD-Datenbank: http://arnowelzel.de/rwinfo/
EMail: usenet-***@arnowelzel.de
Wolfgang Strobl
2005-04-04 22:52:34 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Glaube keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast, fällt mir dazu
nur ein.
Danke für dieses Coming-Out. Es erspart einem einige überflüssige
Erklärungsversuche. Denn es ist ja bekannt, daß 86% derjenigen, die
dieses dumme Zitat gebrauchen, eine gefälschte Statistik selbst dann
nicht erkennen würden, wenn sie sie in die Nase bisse, geschweige denn
in der Lage wären, selber eine zu fälschen.
Post by Kenneth Staker
Meine persönlichen Erfahrungen zeigen, dass das Gegenteil von dem, was
Herr Sluka beweisen will, Realität ist. Wenn man sich den Tücken der
Radwege, die durchaus vorhanden sind, bewusst ist, kann man sich sehr
sicher darauf bewegen.
Jau. Und wenn man schnell genug wedelt, kann man sich auch mit der
Lötlampe die Haare trocknen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Joachim Parsch
2005-04-04 15:05:50 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Kenneth Staker
Du willst doch nicht andeuten, dass ein Szenario derart, dass alle
Radfahrer auf der Strasse fahren in irgendeiner Art diskutabel wäre.
Warum nicht? Aus Sicht der Autofahrer nicht?
Post by Kenneth Staker
Als Radfahrer möchte ich nicht auf die Fahrbahn.
Ich schon. V.a. innerorts.
Post by Kenneth Staker
Ich erinnere mich da an
eine nette Bundesstrasse mit viel LKW-Verkehr.
Ich erinnere mich dagegen an meinen Großvater. Aber was hat das
mit unserer Diskussion zu tun?
Post by Kenneth Staker
Und als Autofahrer ist das auch alles andere als optimal.
Möglich. Wobei ich das bezweifle. Aber momentan geht es doch
nicht darum, wie Autofahrer angenehmer fahren können, sondern
wo Radfahrer sicherer fahren.
Post by Kenneth Staker
Man sollte halt nicht auf sein Recht bestehen, weder als Auto-, noch als
Radfahrer.
Ja. Das tut ja auch niemand. Wenn das so wäre, würden sehr viel mehr
Unfälle passieren.
Post by Kenneth Staker
Wenn man als Radler noch hätte bremsen können, ist das wesentlich
angenehmer als danach im Rollstuhl zu sitzen, nur weil man eigentlich
Vorfahrt hatte.
Ja. Was hat das mit der Diskussion zu tun?
Post by Kenneth Staker
Generell ging es mir eh nur darum, die schwachsinnige Aussage "Es ist
also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind!" zu revidieren.
Hat Erika das geschrieben? Das wäre in der Tat blödsinnig. Aber Erika
schreibt manchmal seltsame Dinge.
Post by Kenneth Staker
Radwege sind sehr sicher.
Fahrrad fahren an sich ist eine recht ungefährliche Beschäftigung.
Das Fahren auf Radwegen aber ist gefährlicher als auf Fahrbahnen,
wenn du nicht erst seit gestern hier mitliest, sollte dir das klar sein.
Post by Kenneth Staker
Das Problem sind Kreuzungen mit anderen
Verkehrswegen.
Ach. Das trifft erstaunlicherweise auf alle Verkehrsführungen zu.
Unfälle treten gehäuft dort auf, wo sich Verkehrsströme kreuzen.
Das ist ein Grund, warum Radwege problematisch sind - sie machen
die Sache an Kreuzungen kompliziert, und das bedeutet, daß die
Menschen, die ihre Fahrzeuge über die Kreuzung bewegen, mehr
Fehler machen. Unfälle passieren nur dann, wenn irgendjemand
einen Fehler gemacht hat.
Post by Kenneth Staker
Aber mit Rücksicht geht alles.
Das ist eine der dümmsten Phrasen, die gedroschen werden, um auch
noch die dämlichsten Radverkehrskonstrukte zu rechtfertigen.
Natürlich kann man theoretisch mit "Rücksicht" alles abfangen (praktisch
natürlich nicht, das wird einem schnell klar, wenn man überall auf
seine Rechte verzichtet). Nur - in der Realität funktioniert das
nicht.

Fahrzeuge werden von Menschen gefahren, Menschen machen Fehler, Menschen
passen nicht immer auf, Menschen können nur auf eine begrenzte Zahl
von Einflüssen gleichzeitig reagieren. Egal wie übersichtlich, egal wie
"sicher" man irgendwelche Verkehrsführungen gestaltet, es wird dennoch
Unfälle geben, und jeder dieser Unfälle wäre mit "Rücksicht" vermeidbar
gewesen.

Aufgabe von Verkehrsplanern ist es nicht, sich auf die gegenseitige
Rücksichtnahme der Verkehrsteilnehmer zu verlassen. Aufgabe von
Verkehrsplanern ist es, optimale Verkehrsführungen zu finden (in
Bezug auf Verkehrsfluß und Sicherheit), unter Berücksichtigung der
Tatsache, daß dort täglich Tausende vom Menschen vorbeifahren, die
Hunderte von Fehlern machen und dabei manchmal rücksichtslos oder
gedankenlos sind.

Und dafür sind Radwege nachgewiesenermaßen ungeeignet. Jeder einzelne
Radfahrer kann natürlich den Rechtsabbiegerunfall verhindern (wie
schrieb doch mal einer so passend hier: erfahrene Radfahrer werden
auf Radwegen nicht von Rechtsabbiegern überfahren, sondern an
unübersichtlichen Ausfahrten von Einbiegern). Das ändert nichts
daran, daß an einer Kreuzung mit Radweg auf die Dauer mehr Fahrradunfälle
passieren werden, als an einer Kreuzung ohne.

Schöne Grüße
Joachim
Klaus Mueller
2005-04-04 15:38:54 UTC
Permalink
[Kenneth Staker]
Post by Kenneth Staker
Post by Markus Schaub
Post by Kenneth Staker
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein. Man kann nicht immer stumpf auf seinem Recht beharren.
Richtig. Aber nicht nur auf Rechtsabbieger. Auch auf ...
Das hab ich ja nicht mit meiner Aussage ausgeschlossen.
Aber die entscheidenden Worte in der Antwort weggelassen.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Erika Ciesla
2005-04-04 16:23:28 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Post by Markus Schaub
Post by Kenneth Staker
Das ist überhaupt nicht nachgewiesen.
Sicherlich ist es "sicherer", wenn der Radfahrer dem Autofahrer vor
einer Kreuzung auffällt, weil er auf dessen Fahrbahn fährt, aber wenn es
gar keine Radwege gäbe und alle Radler auf den Fahrbahnen fahren würden,
dann gäbe es sicherlich mehr Unfälle.
Ich spendier 'ne Runde Popcorn!
Du willst doch nicht andeuten, dass ein Szenario derart, dass alle
Radfahrer auf der Strasse fahren in irgendeiner Art diskutabel wäre.
Das ist nicht nur diskutabel, das wäre die Lösung für ca. 8 von 10 Problemen.
Post by Kenneth Staker
Als Radfahrer möchte ich nicht auf die Fahrbahn.
Ich schon, denn nach allen empirischen Erfahrungen ist das für den
Radfahrer der sicherste Ort. Auch wäre das der Ort wo der Radfahrer sich
ernsthaft mit der Vorstellung auseinandersetzen müßte, daß er ein
FAHRZEUGFÜHRER ist und müßte sich auch wie ein solcher verhalten, will
sagen, könnte sich diverse Radfahrerunsitten nicht mehr leisten.
Post by Kenneth Staker
Ich erinnere mich da an eine nette Bundesstrasse mit viel LKW-Verkehr.
Ich bin solche Straßen schon gefahren, und lebe noch.
Post by Kenneth Staker
Und als Autofahrer ist das auch alles andere als optimal.
Dem Autofahrer ist gedient, wenn er genügend Platz zum Überholen hat.
Post by Kenneth Staker
Generell ging es mir eh nur darum, die schwachsinnige Aussage "Es ist
also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind!" zu revidieren.
Revision abgewiesen.
Post by Kenneth Staker
Radwege sind sehr sicher.
Ja, TOTsicher!
Post by Kenneth Staker
Das Problem sind Kreuzungen mit anderen Verkehrswegen.
Und genau dort werden die Probleme durch Radwege dramatisch vergrößert.
Aber auch zwischen zwei Kreuzungen gibt es spezielle Radweggefahren, die
das Fahren zu einer gefährlichen Lotterie machen. Ordnungswidrig
entgegenkommende Radfahrer, Fußgänger die einem unvermittelt vor das Velo
treten, unzureichende Fahrbahnbeläge, Schutt und HIndernisse, sowie
Toreinfahrten sind mit _erheblichen_ Risiken verbunden.
Post by Kenneth Staker
Aber mit Rücksicht geht alles.
Ja, mit max. Schrittgeschwindigkeit zwischen den Kreuzungen und Schieben
über die Kreuzung sind Radwege einigermaßen sicher. Warum soll ich dann
aber überhaupt noch Rad fahren? Da kann ich dann ja auch gleich zu Fuß gehen!

Merke er sich: Fahrräder sind Fahrzeuge und keine Inline-Rollstühle, und
Fahrzeuge gehören auf die Fahrbahn!


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radfahren ist geil!

www.erika-ciesla.privat.t-online.de
Bernd Sluka
2005-04-04 16:48:16 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Du willst doch nicht andeuten, dass ein Szenario derart, dass alle
Radfahrer auf der Strasse fahren in irgendeiner Art diskutabel wäre.
Was denn sonst?
Post by Kenneth Staker
Post by Markus Schaub
Und das ändert genau was an der Schuld?
Das Verträumte wenig, aber die fehlende Beleuchtung schon einiges.
Allerdings nichts and der Unfallhäufigkeit.
Post by Kenneth Staker
Generell ging es mir eh nur darum, die schwachsinnige Aussage "Es ist
also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind!" zu revidieren.
Radwege sind sehr sicher.
Beweisen! Beweisen! Beweisen!

Aber vielleicht solltest Du vorher mal die zahlreichen Nachweise des
Gegenteils lesen, bevor Du Dich überanstrengst.
Post by Kenneth Staker
Das Problem sind Kreuzungen mit anderen
Verkehrswegen.
Nein, nicht nur diese. Auch auf der Strecke zwischen den Knotenpunkten
sind Unfälle auf Radwegen nicht seltener und nicht leichter.
Post by Kenneth Staker
Aber mit Rücksicht geht alles.
Es geht so, wie es jetzt geht. "Rücksicht" - Du meinst vor allem
zurückstecken trotz Vorfahrt - findet statt und schon einberechnet.
Trotzdem ist die Unfallrate auf Radwegen ein Mehrfaches.
Post by Kenneth Staker
Post by Markus Schaub
Richtig. Aber nicht nur auf Rechtsabbieger. Auch auf ...
Das hab ich ja nicht mit meiner Aussage ausgeschlossen.
Du bist humanoid?
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Arno Welzel
2005-04-04 19:28:03 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Post by Markus Schaub
Ich spendier 'ne Runde Popcorn!
Du willst doch nicht andeuten, dass ein Szenario derart, dass alle
Radfahrer auf der Strasse fahren in irgendeiner Art diskutabel wäre.
Als Radfahrer möchte ich nicht auf die Fahrbahn. Ich erinnere mich da an
eine nette Bundesstrasse mit viel LKW-Verkehr.
Und als Autofahrer ist das auch alles andere als optimal.
Fahrradfahrer sind zunächst einmal ganz normale Verkehrsteilnehmer. Ein
Fahrrad ist kein Spielzeug, sondern ein Verkehrsmittel. Mofas, die oft
deutlich langsamer sind, als jeder Alltagsradler, fahren auch auf der
Fahrbahn - wo ist also bitte das Problem?

Mag sein, dass manche Bundesstrasse und "Stadtautobahn" nicht ideal ist,
um darauf mit dem Fahrrad zu unterwegs zu sein - im innerstädtischen
Verkehr sehe ich aber keinen Grund, warum nicht generell Fahrräder auf
die Fahrbahn sollten. Es gehört natürlich auch dazu, sich an Ampeln
nicht unbedingt zwischen stehenden Autos zur Ampel durchschlängeln und
"deutlich" zu fahren - also z.B. nicht an den äussersten, rechten
Fahrbahnrand quetschen und nicht nach jedem parkenden Auto rechts
ausweichen und auch keine Angst davor haben, sich auf mehrspurigen
Strassen mittig einzuordnen, wenn die Fahrtrichtung dies erfordert.
Post by Kenneth Staker
Generell ging es mir eh nur darum, die schwachsinnige Aussage "Es ist
also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind!" zu revidieren.
Radwege sind sehr sicher. Das Problem sind Kreuzungen mit anderen
Verkehrswegen. Aber mit Rücksicht geht alles.
Radwege ohne Kreuzungen an Fahrbahnen gibt es nicht. Durchgehende
Fahrbahnen, bei denen man nur die Spur wechseln muss, wenn man nicht
abbiegen, sondern gerade aus weiter fahren will, aber sehr wohl.
Post by Kenneth Staker
Post by Markus Schaub
Post by Kenneth Staker
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein. Man kann nicht immer stumpf auf seinem Recht beharren.
Richtig. Aber nicht nur auf Rechtsabbieger. Auch auf ...
Das hab ich ja nicht mit meiner Aussage ausgeschlossen.
Ja - aber Du tust gerade so, als wäre man mit seinem Fahrrad auf einem
Radweg viel besser unterwegs, als auf der Fahrbahn. Ich sehe keinen
Vorteil darin, an jeder Kreuzung anhalten zu müssen, weil mich ein
Autofahrer übersehen könnte oder im Herbst, Winter und beginnenden
Frühjahr ständig mit versteckten Rutschfallen rechnen zu müssen, weil
Radwege selten bis nie geräumt werden. Streugut in rauen Mengen, das
nach dem Winter dort erst mal einige Wochen liegenbleibt, parkende
Autos, Fussgänger und vieles andere machen Radwege auch nicht sicherer.

Wenn ich ganz sicher sein will, kann ich auch absteigen und auf dem
Gehweg mein Fahrrad schieben ;-)
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
CD/DVD-Datenbank: http://arnowelzel.de/rwinfo/
EMail: usenet-***@arnowelzel.de
Mathias Böwe
2005-04-06 05:51:45 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Du willst doch nicht andeuten, dass ein Szenario derart, dass alle
Radfahrer auf der Strasse fahren in irgendeiner Art diskutabel wäre.
Dabei ist das bei der weit überwiegenden Anzahl aller Straßen der
Normalzustand - leider mit abnemender Tendenz.
Post by Kenneth Staker
Als Radfahrer möchte ich nicht auf die Fahrbahn.
Wenn Dir Dein Leben nichts wert ist, dann sei Dir Dein Wunsch
unbenommen.
Post by Kenneth Staker
Ich erinnere mich da an eine nette Bundesstrasse mit viel LKW-Verkehr.
Und?
Post by Kenneth Staker
Und als Autofahrer ist das auch alles andere als optimal.
Wer sein KFZ nicht beherrscht, der hat die Möglichkeit, auch mit
Führerschein noch Fahrstunden zu nehmen oder ggfs. den Lappen
zurückzugeben.

Mathias
Klaus Mueller
2005-04-04 15:38:54 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Post by Erika Ciesla
Es ist also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind! trotzdem wird man nicht davon ablassen,
uns weiterhin Radwege als Beitrag zu unserer Sicherheit zu verkaufen und
allüberall neue solche zu bauen und mit blauen Schildern zu zieren.
Das ist überhaupt nicht nachgewiesen.
Reichen dir statistische Nachweise?
Post by Kenneth Staker
Sicherlich ist es "sicherer", wenn der Radfahrer dem Autofahrer vor
einer Kreuzung auffällt, weil er auf dessen Fahrbahn fährt, aber wenn es
gar keine Radwege gäbe und alle Radler auf den Fahrbahnen fahren würden,
dann gäbe es sicherlich mehr Unfälle.
Das kannst du doch sicher belegen?
Post by Kenneth Staker
Zu der Schuldfrage der Unfälle hast du auch nichts gesagt. Viele
Radfahrer fahren leicht verträumt durch die Gegend und die Beleuchtung
lässt auch sehr oft zu wünschen übrig.
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein. Man kann nicht immer stumpf auf seinem Recht beharren.
Nicht als Rad- und nicht als Autofahrer.
Man kann als Radfahrer auf die besonderen Gefahren der
Radverkehrtanlagen Rücksicht nehmen. Man kann auch gleich zu Fuß gehen,
das geht schneller.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Udo Steinbach
2005-04-04 20:48:23 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Das kannst du doch sicher belegen?
Quatsch, er schrieb "Sicherlich ist es "sicherer"", er hat keine Ahnung.
Mich wundert immer wieder, wie eifrig auf Postings geantwortet wird, deren Inhalt ein langes 'Hab keine Ahnung, will ich auch nicht, aber du laberst Blödsinn.' ist.

bye
Udo
--
Die fahrradfreundliche Stadt Oldenburg: http://radwege.udoline.de/
PGP: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
Klaus Mueller
2005-04-05 15:19:12 UTC
Permalink
Post by Udo Steinbach
Post by Klaus Mueller
Das kannst du doch sicher belegen?
Quatsch, er schrieb "Sicherlich ist es "sicherer"", er hat keine Ahnung.
Eben darum meine eher rhetorische Frage. Vereinzelt lässt sich mal einer
dadurch zum Nachdenken bewegen. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar gering,
aber grösser als Null.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Andreas Edler
2005-04-04 15:27:36 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Das ist überhaupt nicht nachgewiesen.
Scheinbar doch.
Post by Kenneth Staker
Sicherlich ist es "sicherer", wenn der Radfahrer dem Autofahrer vor
einer Kreuzung auffällt, weil er auf dessen Fahrbahn fährt,
Richtig, ich bin noch nie auf der Fahrbahn umgefahren worden.
Post by Kenneth Staker
aber wenn es gar keine Radwege gäbe
... dann würde auch keiner umgefahren, lautet meine Ich-bezogene
Hochrechnung. Denn auf einem Radweg wurde ich schon zweimal von 'nem
Auto erwischt.
Post by Kenneth Staker
Zu der Schuldfrage der Unfälle hast du auch nichts gesagt. Viele
Radfahrer fahren leicht verträumt durch die Gegend und die Beleuchtung
lässt auch sehr oft zu wünschen übrig.
Wo ist da der genaue Unterschied zu den verträumt und ohne Licht durch
die Gegend fahrenden Autofahrer?
Post by Kenneth Staker
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein.
Und als Autofahrer nicht auf den Geradeausverkehr?


Andreas
--
ICQ:4133249 | http://www.filmfacts.de
--------------------------------------------| http://www.filmring.de
There's always a bigger fish | http://www.drfm.de
Erika Ciesla
2005-04-04 16:05:30 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Post by Erika Ciesla
Es ist also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind! trotzdem wird man nicht davon ablassen,
uns weiterhin Radwege als Beitrag zu unserer Sicherheit zu verkaufen und
allüberall neue solche zu bauen und mit blauen Schildern zu zieren.
Das ist überhaupt nicht nachgewiesen.
Schon vor ca. 10 jahren hat sich der Polizeipräsident von Berlin darüber
gewundert, daß 75 von 100 per Abbiegeunfall getötete Radfahrer
Radwegbenutzer waren, obgleich nur 10% aller Straßen überhaupt einen Radweg
haben. WEiterhin wunderte der sich darüber, daß die Unfälle auf Radwegen
binnen fünf Jahren um 114% zugenommen hätten, während dessen die Unfälle
auf allen anderen Straßen um 9% gesunken sei.

Auch in Schweden hat man Unfälle ausgewertet und ist zu folgenden Zahlen
gelangt: wenn das Unfallrisiko auf der Fahrbahn mit 1,0 definiert wird,
dann beträgt das Unfallriesiko auf rechten Radwegen 3,4 und auf linken
Radwegen 11,9. Selbst eine abgetrennte Radspur auf der Fahrbahn ist mit
einem Faktor von 1,1 mit einem höheren Risiko behaftet als wenn man gar
nichts machen täte.

Ist das empirisch genug? Es ist doch offensichtlich, daß bei _JEDER_ Form
der Separierung das Unfallrisiko für den Radfahrer größer wird, also wäre
es am gesündesten, man separiert nicht mehr.
Post by Kenneth Staker
Sicherlich ist es "sicherer", wenn der Radfahrer dem Autofahrer vor
einer Kreuzung auffällt, weil er auf dessen Fahrbahn fährt, aber wenn es
gar keine Radwege gäbe und alle Radler auf den Fahrbahnen fahren würden,
dann gäbe es sicherlich mehr Unfälle.
Das stimmt nicht. Diese Grafik:

Loading Image...

belegt genau das Gegenteil. Tatsächlich ist es nämlich genau umgekehrt, je
mehr Radfahrer auf der Straße sind um so geringer ist das Risiko.
Post by Kenneth Staker
Zu der Schuldfrage der Unfälle hast du auch nichts gesagt. Viele
Radfahrer fahren leicht verträumt durch die Gegend
Wenn sie denn träumen, dann tun sie das ja möglicherweise deswegen, weil
man ihnen eingeredet hat, auf dem Radweg seien sie sicher? Denn wer sich in
Sicherheit wähnt, der macht sich keine Sorgen, das ist doch logisch!
Post by Kenneth Staker
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein. Man kann nicht immer stumpf auf seinem Recht beharren.
Und warum?

Ich kenne als Vielfahrerin sowohl die Fahrt auf der Fahrbahn als auch die
Fahrt auf dem Redweg und weiß darum aus eingener Erfahrung, daß meine
Fortbewegungsfreiheit auf Radwegen auf 50% reduziert ist. Mit welchem Recht
verlangt man solches von mir? Habe ich, nur weil ich weder knatter noch
stinke, nicht das Recht ungehindert von A nach B zu kommen?



Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radfahren ist geil!

www.erika-ciesla.privat.t-online.de
peter weiss
2005-04-04 17:20:34 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Kenneth Staker
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein. Man kann nicht immer stumpf auf seinem Recht beharren.
Und warum?
Weil es weh tut... ;-))
Post by Erika Ciesla
Ich kenne als Vielfahrerin sowohl die Fahrt auf der Fahrbahn als auch die
Fahrt auf dem Redweg und weiß darum aus eingener Erfahrung, daß meine
Fortbewegungsfreiheit auf Radwegen auf 50% reduziert ist. Mit welchem
Recht verlangt man solches von mir? Habe ich, nur weil ich weder knatter
noch stinke, nicht das Recht ungehindert von A nach B zu kommen?
Naja, weil du zu langsam bist und nicht mit dem fließendem Verkehr mit
halten kannst,
somit ein Verkehrshindernis bist... :)

Ich fahre auch gern und viel auf der Fahrbahn, ignoriere Radwege, aber ich
überlege mir genau, auf welchen Straßen ich das mache.
Denn meistens halten die Autos nicht den entsprechenden Abstand beim
überholen und das ist dann auch ein sehr großes Risiko.

Am liebsten fahre ich in einer großen Gruppe von RR-Fahrern, dann fühle ich
mich am sichersten.

fröhliche Grüße
Peter

ps: ich fahre genauso viel Auto wie Rad in dieser Stadt (Bln) und es ist
manchmal für beie Seiten sehr anstrengend.
Erika Ciesla
2005-04-04 18:55:45 UTC
Permalink
Post by peter weiss
Post by Erika Ciesla
Post by Kenneth Staker
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein. Man kann nicht immer stumpf auf seinem Recht beharren.
Und warum?
Weil es weh tut... ;-))
Bisher habe ich diese Erfahrung noch nicht gemacht, und ich meide Radwege
wo immer das möglich ist. Neulich habe ich sogar die extrem stark befahrene
Kurpfalzbrücke auf der Fahrbahn überquert (der Radweg war wegen Baustelle
unpassierbar), und siehe, ich lebe noch. Nicht einmal angehupt wurde ich.
Und die Kurpfalzbrücke ist geradezu ein Paradebeispiel für eine solche
Verkehrsanlage, die nach amtlicher Doktrin einen Radweg dringendst benötigt.
Post by peter weiss
Post by Erika Ciesla
Ich kenne als Vielfahrerin sowohl die Fahrt auf der Fahrbahn als auch die
Fahrt auf dem Redweg und weiß darum aus eingener Erfahrung, daß meine
Fortbewegungsfreiheit auf Radwegen auf 50% reduziert ist. Mit welchem
Recht verlangt man solches von mir? Habe ich, nur weil ich weder knatter
noch stinke, nicht das Recht ungehindert von A nach B zu kommen?
Naja, weil du zu langsam bist und nicht mit dem fließendem Verkehr mit
halten kannst,
somit ein Verkehrshindernis bist... :)
Mitschwimmen ist möglich, die Knatterdosen können gerade auf den stark
frequentierten Straßen nämlich auch nicht schneller, da sie sich permanent
gegenseitig behindern. Zweitens bin nicht ich das Hindernis, sondern das
sind die Autofahrer untereinander. Mein Velo ist von Lenkerspitze bis
Lenkerspitze ca. 45cm breit. Gesetzlich vorgeschrieben ist mein beim
Überholen ein Mindestabstand von 1,5m erforderlich, ich persönlich aber bin
mit einem Meter schon zufrieden. Macht grob gerechnet 1,5m Platzbedarf.
Eine Fahrspur von 3,5m ist also breit genug mich zu überholen, ohne den
linken Begrenzungsstreifen der Fahrspur befahren oder gar überfahren zu
müssen. Wo bitteschön ist da das Hindernis?
Post by peter weiss
Ich fahre auch gern und viel auf der Fahrbahn, ignoriere Radwege, aber ich
überlege mir genau, auf welchen Straßen ich das mache.
Ich muß nolens volens Radwege fahren, wenn sie allzuoffensichtlich
beschildert sind. Die oben zitierte Kurpfalsbrücke ist ein Beispiel dafür.
Dort fahre ich den Radweg. Ich tu dies nicht weil ich von der Notwendigkeit
des Radweges überzeugt wäre, sondern weil es Chuzpe wäre, dort die Fahrbahn
zu benutzen. Wenn mich dort ein Grünling auf der Fahrbahn sieht, gibts
unausweichlich 'ne Knolle. Aber wie ich schon schrieb, ist der Radweg aus
welchem Grunde auch immer unbefahrbar, oder gesperrt, oder auch nur in
einem unzumutbaren Zustand, habe ich die Gelegenheit stets genutzt, und ich
leiste Dir jeden Eid darauf, daß das absolut unkritisch ist.
Post by peter weiss
Denn meistens halten die Autos nicht den entsprechenden Abstand beim
überholen und das ist dann auch ein sehr großes Risiko.
Das ist in der Tat riskant, aber nicht wirklich gefährlich. Wohl aber
möchte ich gerne zugestehen, daß dies subjektiv als Bedrohung wahrgenommen
werden kann. Wie ich oben schon schrieb, ist ein Abstand von einem Meter im
Prinzip schon ausreichend, wenn sie nicht während der Fahrt auch noch die
Türe aufklappen.
Post by peter weiss
ps: ich fahre genauso viel Auto wie Rad in dieser Stadt (Bln) und es ist
manchmal für beie Seiten sehr anstrengend.
Ich war mal Profi, habe mehr als eine Million Kilometer auf'n LKW
abgeritten (ca. 100.000km per anno). Ich sehe die Problematik also
keineswegs nur mit den Augen einer Radfahrerhin. Du darfst Dich also darauf
verlassen daß ich niemals etwas fordern würde, was man dem Kraftfahrer
nicht zumuten könnte.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radfahren ist geil!

www.erika-ciesla.privat.t-online.de
Mathias Böwe
2005-04-06 05:51:46 UTC
Permalink
Mein Velo ist von Lenkerspitze bis Lenkerspitze ca. 45cm breit. Gesetzlich
vorgeschrieben ist mein beim Überholen ein Mindestabstand von 1,5m
erforderlich, ich persönlich aber bin mit einem Meter schon zufrieden.
Macht grob gerechnet 1,5m Platzbedarf. Eine Fahrspur von 3,5m ist also
breit genug mich zu überholen, ohne den linken Begrenzungsstreifen der
Fahrspur befahren oder gar überfahren zu müssen.
Du fährst im Rinnstein?
Wo bitteschön ist da das Hindernis?
Das hat der "Überholverhinderte" um sich herum. Mit einem Fahrrad käme
er problemlos an Dir vorbei.

Mathias
Andreas Oehler
2005-04-04 20:15:34 UTC
Permalink
Post by peter weiss
Denn meistens halten die Autos nicht den entsprechenden Abstand beim
überholen und das ist dann auch ein sehr großes Risiko.
Mir ist es auch unangenehm, eng überholt zu werden. Ein nennenswertes
Unfallrisiko sehe ich aber nicht.

Durch bewußte Wahl der Position auf der Fahrbahn (also nur ausnahmsweise
nah am Fahrbahnrand), kann man auch die Häufigkeit von engem UND schnellen
Überholen deutlich reduzieren.

Andreas
peter weiss
2005-04-04 22:39:01 UTC
Permalink
Post by Andreas Oehler
Post by peter weiss
Denn meistens halten die Autos nicht den entsprechenden Abstand beim
überholen und das ist dann auch ein sehr großes Risiko.
Mir ist es auch unangenehm, eng überholt zu werden. Ein nennenswertes
Unfallrisiko sehe ich aber nicht.
Naja, wenn ich ca. 45 Km/h unterwegs bin und mich ein Auto mit 70 Km/h bei
einen Abstand von einem halben Meter überholt, hab ich schon etwas zu tun um
in der Spur zu bleiben...
Post by Andreas Oehler
Durch bewußte Wahl der Position auf der Fahrbahn (also nur ausnahmsweise
nah am Fahrbahnrand), kann man auch die Häufigkeit von engem UND schnellen
Überholen deutlich reduzieren.
Ja, das mache ich auch, aber es hilft leider nicht immer.
fg
Peter
Wolfgang Strobl
2005-04-04 22:57:02 UTC
Permalink
Post by peter weiss
Post by Andreas Oehler
Post by peter weiss
Denn meistens halten die Autos nicht den entsprechenden Abstand beim
überholen und das ist dann auch ein sehr großes Risiko.
Mir ist es auch unangenehm, eng überholt zu werden. Ein nennenswertes
Unfallrisiko sehe ich aber nicht.
Naja, wenn ich ca. 45 Km/h unterwegs bin und mich ein Auto mit 70 Km/h bei
einen Abstand von einem halben Meter überholt, hab ich schon etwas zu tun um
in der Spur zu bleiben...
Dann solltest Du Dir eine Straße ohne Radspur suchen, dann klappt das
schon mit dem ausreichenden Sicherheitsabstand beim Überholen.
Post by peter weiss
Post by Andreas Oehler
Durch bewußte Wahl der Position auf der Fahrbahn (also nur ausnahmsweise
nah am Fahrbahnrand), kann man auch die Häufigkeit von engem UND schnellen
Überholen deutlich reduzieren.
Ja, das mache ich auch, aber es hilft leider nicht immer.
Nicht immer, aber immer öfter.

Außerdem solltest Du nicht dem Trugschluss unterliegen, daß ein zu
geringer Sicherheitsabstand auf magische Weise unerheblich wird, bloß
weil ein Bordstein zwischen Dir und dem überholenden Auto liegt. Es ist
verblüffend, wie viele Radfahrer diesen Fehler machen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
peter weiss
2005-04-05 03:10:09 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Dann solltest Du Dir eine Straße ohne Radspur suchen, dann klappt das
schon mit dem ausreichenden Sicherheitsabstand beim Überholen.
Außerdem solltest Du nicht dem Trugschluss unterliegen, daß ein zu
geringer Sicherheitsabstand auf magische Weise unerheblich wird, bloß
weil ein Bordstein zwischen Dir und dem überholenden Auto liegt. Es ist
verblüffend, wie viele Radfahrer diesen Fehler machen.
Ich bin Auto-Fahrbahn-Fahrer...
Es gibt kaum Radwege, wo man hohes Tempo fahren kann.
fg Peter
Klaus Mueller
2005-04-05 04:20:51 UTC
Permalink
Post by peter weiss
Post by Wolfgang Strobl
Dann solltest Du Dir eine Straße ohne Radspur suchen, dann klappt das
schon mit dem ausreichenden Sicherheitsabstand beim Überholen.
Außerdem solltest Du nicht dem Trugschluss unterliegen, daß ein zu
geringer Sicherheitsabstand auf magische Weise unerheblich wird, bloß
weil ein Bordstein zwischen Dir und dem überholenden Auto liegt. Es ist
verblüffend, wie viele Radfahrer diesen Fehler machen.
Ich bin Auto-Fahrbahn-Fahrer...
Es gibt kaum Radwege, wo man hohes Tempo fahren kann.
Auf Bordsteinrad weg! en, die nicht durch Parkstreifen oder
Strassenbegleitgrün von der Fahrbahn getrennt sind, ist der geringe
Abstand die Regel. Du hast allerdings insofern recht, dass es sich dann
nicht um Überholen handelt, sondern um Vorbeifahren. Die physikalische
Wirkung auf den Radfahrer bleibt aber gleich, unabhängig vom Namen des
Vorgangs. Der Unterschied zum Fahrbahnfahren ist (von den soonstigen Rad
weg! gefahren abgesehen), dass man auf den Überhol- (oder
Vorbeifahr-)abstand als Radfahrer in diesem Fall keinen Einfluss nehmen
kann.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Martin Schmachtel
2005-04-04 20:41:13 UTC
Permalink
Post by peter weiss
ps: ich fahre genauso viel Auto wie Rad in dieser Stadt (Bln) und es ist
manchmal für beie Seiten sehr anstrengend.
Sehr merkwuerdig. Ich bin ein paar Jahre lang hier in Berlin ungefaehr
hundertmal so viele km mit dem Auto gefahren wie mit dem Rad und ich
hatte nie ein Problem mit Radfahrern (mal abgesehen davon, dass man
bei Regenwetter in der Dunkelheit unbeleuchtete schwarz gekleidete
Radfahrer doch erst recht spaet sieht).

Als Radfahrer hat man aber hier staendig Probleme mit Autofahrern. An
manchen Strecken muss hin und wieder eine Gefahrenbremsung drin sein,
wenn man nicht unter den Raedern liegen will. Des Raetsels Loesung liegt
vermutlich darin, dass die meisten Berliner nun mal definitiv nicht
autofahren koennen. Das faellt mir auch im Auto jedesmal wieder auf.

Im Uebrigen finde ich es geschmacklos wie hier von manch einem angesichts
einer Menge toter Radfahrer und einer zugegebenermassen grossen Anzahl
von ruepelhaften Radfahrern stammtischartig schlussgefolgert wird, dass
die Unfaelle natuerlich von den ruepelhaften Radfahrern verursacht
wurden. Bis mir das jemand beweist behaupte ich, dass das Gegenteil der
Fall ist. Die Ruepel fahren naemlich nicht wenn es gruen ist, sondern
wenn die Kreuzung frei ist (just for the record: ich gehoere nicht zu
der Art von "Ruepeln").

Typischer Rechtsabbiegerunfall haette mich heute auch beinahe erwischt:
LKW faehrt an der gerade gruen gewordenen Ampel los, augenscheinlich
geradeaus, kein Blinker gesetzt. Als ich genau im toten Winkel bin,
biegt er ab, ohne Verlangsamung. Die lebensverlaengernde Massnahme von
mir war das Blauschild zu ignorieren und links am LKW vorbeizufahren.

Solche Situationen erlebt man hier fast taeglich. Wenn diese
Radwegprediger doch nur selber mal regelmaessig auf diesen
Schwachsinnskonstrukten rumfahren wuerden, dann wuerde die natuerliche
Selektion das Problem schon von selbst erledigen.

Taegliche Radwegfahrpflicht fuer Verkehrsplaner now!

ciaole
schmadde
peter weiss
2005-04-04 22:33:45 UTC
Permalink
Post by Martin Schmachtel
Post by peter weiss
ps: ich fahre genauso viel Auto wie Rad in dieser Stadt (Bln) und es ist
manchmal für beie Seiten sehr anstrengend.
Sehr merkwuerdig. Ich bin ein paar Jahre lang hier in Berlin ungefaehr
hundertmal so viele km mit dem Auto gefahren wie mit dem Rad und ich
hatte nie ein Problem mit Radfahrern (mal abgesehen davon, dass man
bei Regenwetter in der Dunkelheit unbeleuchtete schwarz gekleidete
Radfahrer doch erst recht spaet sieht).
Ich hab ja auch nichts von Problemen geschrieben.., sondern nur, das es
anstrengend ist,
ob mit dem Auto oder mit dem Rad.

Ich fahre ca. 25 Jahre Auto und 20 Jahre Rennrad und hab in der Zeit noch
keinen umgefahren
und bin auch noch nicht umgefahren wurden.
Wollte ich mal erzählt haben bevor hier jemand denkt, ich mache mit dem Auto
Jagt auf Radfahrer oder umgedreht...
Thorsten Günther
2005-04-05 05:22:55 UTC
Permalink
Post by peter weiss
Naja, weil du zu langsam bist und nicht mit dem fließendem Verkehr mit
halten kannst,
somit ein Verkehrshindernis bist... :)
Da gibt es noch einige "Verkehrshindernisse" mehr: Busse, diverse
Krafträder, gedrosselte PKWs und Sonderfahrzeuge mit 25 km/h, Traktoren,
Straßen- kehrmaschinen, die städtische Müllabfuhr, etc.pp.. Die fahren
nach meiner Anschauung alle nicht auf Sonderfahrspuren, sondern auf der
ganz normalen Fahrbahn.

Ich ignoriere Radwege i.d.R. nicht, es sei denn, es handelt sich um
einen der in Hamburg üblichen 30-50 m "langen" Stummelradwege, die bei
dem durch die VwV erforderlichen Abbau der blauen Radwegschilder an
Gehwegen offensichtlich vergessen wurden oder die offensichtlich für
rechtsabbiegende Radler angelegt wurden (Beginn 5 m vor einer Kreuzung,
Ende an der Kreuzung).

Noch bescheuertere Radwege habe ich bisher nur in der Gemeinde
Halstenbek gesehen, mein Lieblingsradweg ist der unter der S-Bahn
(Haltestelle Krupunder) hindurch: aus einer 30-Zone kommend soll man
dort sein Fahrrad über ein massives Stahlgeländer auf einen links-
seitigen Zweirichtungsradweg heben, der nach der Unterführung bereits
wieder endet.

Thorsten
Mathias Böwe
2005-04-06 05:51:46 UTC
Permalink
Post by peter weiss
Naja, weil du zu langsam bist und nicht mit dem fließendem Verkehr mit
halten kannst, somit ein Verkehrshindernis bist... :)
Weshalb zur Rushhour die den fleißenden Verkehr behindernden KFZ
selbstverständlich auf den Radweg gehören, damit die anderen ungehindert
vorankommen können...

Mathias
Elke Bock
2005-04-06 07:27:28 UTC
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Post by Mathias Böwe
Post by peter weiss
Naja, weil du zu langsam bist und nicht mit dem fließendem Verkehr mit
halten kannst, somit ein Verkehrshindernis bist... :)
Weshalb zur Rushhour die den fleißenden Verkehr behindernden KFZ
selbstverständlich auf den Radweg gehören, damit die anderen ungehindert
vorankommen können...
Da stellt sich glatt doch die Frage, welche der vielen Kfz
sind diejenigen, die behindern, und welche sind die anderen?


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Dirk Weber
2005-04-05 09:31:21 UTC
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Post by Erika Ciesla
Habe ich, nur weil ich weder knatter noch
stinke, nicht das Recht ungehindert von A nach B zu kommen?
Wenn du wirklich schnell und ungehindert von A nach B kommen willst, hast du
gefälligst Auto zu fahren. :-(

Gruß,
Dirk
--
"Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber
beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher."
(Albert Einstein)
Erika Ciesla
2005-04-05 12:29:03 UTC
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Post by Dirk Weber
Post by Erika Ciesla
Habe ich, nur weil ich weder knatter noch
stinke, nicht das Recht ungehindert von A nach B zu kommen?
Wenn du wirklich schnell und ungehindert von A nach B kommen willst, hast du
gefälligst Auto zu fahren. :-(
Darauf soll es wohl hinauslaufen, aber das will und das brauche ich nicht.
Ich habe festgestellt, daß das Auto im Umkreis bis 20km zu 100% entbehrlich
ist und auch im Umkreis bis zu 80km durchaus noch eingesetzt werden kann.
Und das Schönste dabei ist, ich emittiere dabei weder CO2 noch Stickoxide
oder Rußpartikel, und abgesehen von einem äußerst geringem Reifenabrieb so
gut wie keinen Feinstaub. An meiner Art mich zu bewegen leidet weder Mensch
noch Umwelt, und ich mag es nicht leiden, dafür auch noch abgestraft zu
werden, indem man mir vorsätzlich mein Recht auf Freizügigkeit beschneidet.

Radwege sind nachweislich _kein_ Beitrag zur Fahrsicherheit, _immer_ aber
sind sie eine erhebliche Behinderung.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radfahren ist geil!

www.erika-ciesla.privat.t-online.de
Jürgen Schlottke
2005-04-05 12:35:35 UTC
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Hallo Erika Ciesla!
Post by Erika Ciesla
Und das Schönste dabei ist, ich emittiere dabei
weder CO2 noch Stickoxide
Wenn Du beim Atmen keine CO2-Emissionen in die Umwelt abgibst, dann bist
Du wahrscheinlich so grün im Gesicht, daß Du Deine Energie vollständig
aus der Chlorophyll-Fotosynthese beziehst statt aus der Veratmung von
Fett, Kohlehydraten und Eiweiß? Hauptsache eine sonniges Gemüt, dann
funktioniert das sicher auch mit der menschlichen Fotosynthese und dem
CO2-freien Radfahren.
;-)

Jürgen
Erika Ciesla
2005-04-05 13:03:56 UTC
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Post by Jürgen Schlottke
Hallo Erika Ciesla!
Post by Erika Ciesla
Und das Schönste dabei ist, ich emittiere dabei
weder CO2 noch Stickoxide
Wenn Du beim Atmen keine CO2-Emissionen in die Umwelt abgibst,
Gewiß, aber das ausgeatmete CO2 ist, außer bei angestrengtem fahren,
unerheblich, da es dem Grundbedarf zugeordnet werden kann und also auch
ohne Rad zu fahren anfallen täte. Die CO2-Emission eines gewöhnlichen
Radfahrers ist also üblicherweise ohne Belang.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radfahren ist geil!

www.erika-ciesla.privat.t-online.de
Bernd Sluka
2005-04-04 16:43:52 UTC
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Post by Kenneth Staker
Post by Erika Ciesla
Es ist also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind! trotzdem wird man nicht davon ablassen,
uns weiterhin Radwege als Beitrag zu unserer Sicherheit zu verkaufen und
allüberall neue solche zu bauen und mit blauen Schildern zu zieren.
Das ist überhaupt nicht nachgewiesen.
Sicherlich ist es "sicherer", wenn der Radfahrer dem Autofahrer vor
einer Kreuzung auffällt, weil er auf dessen Fahrbahn fährt, aber wenn es
gar keine Radwege gäbe und alle Radler auf den Fahrbahnen fahren würden,
dann gäbe es sicherlich mehr Unfälle.
Nein, wesentlich weniger. Die Unfallgefahr ist selbst auf ausgesucht
guten Radwegen höher als beim Benutzen der Fahrbahn. Hinzu käme, daß bei
Fehlen der Radwege vorsätzlich gefährdendes Verhalten seitens der
Kraftfahrer weitgehend unterbleibt. Und schließlich sorgt alleie die
vermehrt sichtbare Anwesenheit der Radfahrer auf der Fahrbahn für eine
niedrigere Unfallrate.
Post by Kenneth Staker
Zu der Schuldfrage der Unfälle hast du auch nichts gesagt.
Das kann ich ja nachholen: 2/3 der Unfälle sind fremdverursacht.
Post by Kenneth Staker
Viele
Radfahrer fahren leicht verträumt durch die Gegend und die Beleuchtung
lässt auch sehr oft zu wünschen übrig.
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein. Man kann nicht immer stumpf auf seinem Recht beharren.
Nicht als Rad- und nicht als Autofahrer.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Christoph Maercker
2005-04-04 17:46:05 UTC
Permalink
Kenneth Staker wrote:
[Radwege sind gefährlich]
Post by Kenneth Staker
Das ist überhaupt nicht nachgewiesen.
Das Gegenteil, nämlich "Radwege sind sicher" erst recht nicht.
Post by Kenneth Staker
Sicherlich ist es "sicherer", wenn der Radfahrer dem Autofahrer vor
einer Kreuzung auffällt, weil er auf dessen Fahrbahn fährt, aber wenn es
gar keine Radwege gäbe und alle Radler auf den Fahrbahnen fahren würden,
dann gäbe es sicherlich mehr Unfälle.
Einige Unfallarten würden zunehmen, z.B. Auffahrunfälle, Unfälle beim
Überholen und beim direkten Linksabbiegen. Abbiegeunfälle, Zusammenstöße
mit Fußgängern und zwischen Radfahrern u.v.a. würden jedoch drastisch
zurückgehen. Die leider wenigen Vorher-/Nachher-Vergleiche an Straßen,
die nachträglich mit "Radwegen" versehen wurden, sprechen Bände.
Post by Kenneth Staker
Zu der Schuldfrage der Unfälle hast du auch nichts gesagt. Viele
Radfahrer fahren leicht verträumt durch die Gegend und die Beleuchtung
lässt auch sehr oft zu wünschen übrig.
Über schlappe 2% Anteil an den Unfallursachen diskutiere ich nicht,
sondern über Abbiegeunfälle und Unfälle durch Falschfahrer, beide im
zweistelligen Prozentbereich.
Post by Kenneth Staker
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein. Man kann nicht immer stumpf auf seinem Recht beharren.
Nicht als Rad- und nicht als Autofahrer.
Die Leute, die bei uns unter die Räder gekommen sind, waren samt und
sonders welche, die langsam und vorsichtig fuhren. Niemand hat ihnen
gesagt, wo und welche Gefahren auf "Radwegen" lauern. Statt dessen wurde
ihnen stets und ständig suggeriert, "fahr auf dem Radweg, das ist
sicherer". Die alten Omis, die es meistens erwischt, pochen nicht auf
ihr Vorfahrtsrecht, sondern ahnen einfach nicht, dass sie für LKW-Fahrer
unsichtbar sind. Es sagt ihnen ja fast niemand.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Wolfgang Strobl
2005-04-04 22:40:47 UTC
Permalink
Post by Kenneth Staker
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein. Man kann nicht immer stumpf auf seinem Recht beharren.
Nicht als Rad- und nicht als Autofahrer.
Hatte nicht mal irgendwer behauptet, Radwege dienten der Sicherheit der
Radfahrer? Na, jedenfalls ist es gut, daß dieses Mißverständnis jetzt
endlich ausgeräumt ist.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Erika Ciesla
2005-04-04 23:12:41 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Kenneth Staker
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein. Man kann nicht immer stumpf auf seinem Recht beharren.
Nicht als Rad- und nicht als Autofahrer.
Hatte nicht mal irgendwer behauptet, Radwege dienten der Sicherheit der
Radfahrer? Na, jedenfalls ist es gut, daß dieses Mißverständnis jetzt
endlich ausgeräumt ist.
Die erste urkundliche Erwähnung des _benutzungspflichtigen_ Radweges stammt
aus dem Jahre 1934 und wurde anno 1936 anläßlich der Olympiade in Berlin
wie folgt kommentiert:

»Zeigen wir dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein
aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf
den Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer
freie, sichere Bahn findet.«

Es geht also gar nicht um unsere Sicherheit vor den Autos, sondern um die
Sicherheit der Kraftfahrer vor uns!

Nach dem Krieg, und zwar vorzugsweise in dem 60er und 70er Jahren, nahm man
diesen braunen Gedanken wieder auf und kotzte die ganze Republik gnadenlos
mit Radwegen zu. Der treibende Gedanke hierbei war abermals nicht wirklich
unsere Sicherheit, sondern die *autofreundlichen* Stadt, die man errichten
wollte.

Mittlerweile verkauft man uns die Dinger als Beitrag zur Sicherheit und als
Maßnahme zur Förderung des Radverkehrs, aber das ist nur Propaganda. In
Wahrheit geht es hier nach wie vor um die alte Nazinummer: »Rad weg durch
Radweg«, es hat lediglich ein neues Etikett erhalten.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radfahren ist geil!

www.erika-ciesla.privat.t-online.de
Klaus Mueller
2005-04-05 04:20:52 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Kenneth Staker
Dass man als Radfahrer auf Rechtsabbieger achten sollte, sollte einem
auch klar sein. Man kann nicht immer stumpf auf seinem Recht beharren.
Nicht als Rad- und nicht als Autofahrer.
Hatte nicht mal irgendwer behauptet, Radwege dienten der Sicherheit der
Radfahrer? Na, jedenfalls ist es gut, daß dieses Mißverständnis jetzt
endlich ausgeräumt ist.
Trotzdem solltest du für einige Mitdiskutanten hier vielleicht mal
wieder das Suchbild bringen.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Volker Bartheld (SPAM only)
2005-04-04 12:28:43 UTC
Permalink
Hi Dan^WErika!

On Sun, 03 Apr 2005 23:59:12 +0100, Erika Ciesla
Post by Erika Ciesla
Vor zwei Tagen, aber mitten in der Nacht (damit es nicht allzuviele
mitkriegen?),
Du bist nicht ein kleines bisschen paranoid, oder?
Post by Erika Ciesla
Fast ausnahmslos seien sie [die verunfallten Radfahrer], so der Bericht,
von rechtsabbiegenden Kraftfahrern übersehen worden.
Sie sagten es zwar nicht dazu, aber ich glaube es tief und fest, daß das
samt und sonders Radwegbenutzer waren, denn wären sie auf der Fahrbahn
gefahren, direkt vor der Nase der Autofahter also, somit also unmittelbar
in deren Sichtbereich, dann wären _nicht_ übersehen worden und könnten
heute noch leben.
Ziemlich weit hergeholt, m. E.? Nichts gegen Deine Radwegphobie, ich
kenne auch nur wenige Faelle wo ein solcher wirklich hilfreich waere,
aber was Du da sagst ist reine Spekulation. Vergegenwaertige Dir mal den
toten Winkel in einem Auto(oder LKW)rueckspiegel und werde Dir darueber
klar, dass dieser Bereich in unmittelbarer Naehe der Fahrzeugseite am
groessten ist.
Post by Erika Ciesla
Es ist also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind!
Unfug. Nachweisbar ist daran ungefaehr soviel wie die Annahme dass der
Storch die Kinder bringt. An einem dubiosen Fernsehbericht und per
Verkettung von weiteren Mutmassungen eine statistisch irgendwie haltbare
Kausalitaet ableiten zu wollen ist - sagen wir es wohlwollend - ein
bisschen blauaeugig.
Post by Erika Ciesla
Wenn dieser Trend ungebrochen so anhält, dann werden in diesem Jahr allein
in Berlin grob geschätzt 30 Radfahrer auf dem »Altar Radweg« geopfert.
Deine Schreibe hat Boulevardpresseniveau erreicht. Wen glaubst Du durch
Deine Unsachlichkeit ueberzeugen zu wollen? Nehmen wir einmal die
willkuerlich erGOOGLEte Unfallbilanz der Polizei Baden-Wuerttemberg
(http://www.polizei-bw.de/pressearchiv2005/pmim020_05.htm):

* "Sorge bereite die im vergangenen Jahr bedauerlicherweise erheblich
angestiegene Anzahl der getöteten Motorradfahrer. Obwohl die Zahl der
Unfälle mit Fahrern von motorisierten Zweirädern rückläufig war (6.198
gegenüber 6.435), kamen mit 145 Fahrern gegenüber dem Vorjahr 20
Menschen mehr ums Leben."

-> Motorradfahren verbieten?

* "Senioren waren ebenfalls vermehrt an Unfällen beteiligt. Von den 698
Verkehrstoten gehörten 139, jeder fünfte tödlich verletzte
Verkehrsteilnehmer, zur Altersgruppe der Senioren. „Jeder zweite
getötete Radfahrer und Fußgänger war über 65 Jahre alt“, gab der
Minister zu bedenken."

-> Vermutlich waren die Senioren auf dem Radweg unterwegs. Fazit:
Radfahrer und Fussgaenger auf die Strasse. Endgueltig weg mit den
Gehsteigen.

* "Erstmals seit Jahren musste ein leichter Anstieg (+1 Prozent) bei den
7.788 Unfällen unter Alkoholeinfluss festgestellt werden"

-> 0.0 o/oo. Jetzt! Alkoholverkauf nur auf Rezept.

* "124 Unfallopfer hätten den Sicherheitsgurt nicht angelegt und,
nachdem sie aus dem Fahrzeug geschleudert worden seien, tödliche
Verletzungen erlitten. Drei weiteren Opfer trugen keinen
vorgeschriebenen Helm. „Allein mit angelegtem Gurt und richtigem Helm
könnte jedes fünfte Opfer noch am Leben sein,“ gab Heribert Rech zu
bedenken."

-> Helmpflicht fuer Autofahrer. Panzerglasscheiben werden Pflicht.
Post by Erika Ciesla
In der ganzen Republik könnten es nach meiner privaten und unverbindlichen
Schätzung zwischen 400 und 500 sein; da findet eine regelrechte
Abschlachtung statt! :-(
Sicher. Und damit stellen allein die Radfahrer fast 10% der Unfalltoten
von 2004 (lt. Stat. Bundesamt 5844 Personen). Scully, ich glaube, wir
haben eine X-Akte.

Es empfiehlt sich also doch, immer mal wieder den gesunden
Menschenverstand zu bemuehen und einzugestehen, dass eigenes und fremdes
Fehlverhalten fatale Folgen haben kann. Wer im Strassenverkehr pennt
oder auf sein Vorfahrtsrecht besteht, speziell wenn man als schwaecherer
Verkehrsteilnehmer und ohne Knautschzone unterwegs ist, hat schlechte
Karten. Vorausschauende, klare Fahrweise, das Antizipieren von
potentiell brenzlichen Situationen und eine schnelle, routinierte
Reaktion ist das, was nicht nur Motorrad- sondern auch Radfahrern
langfristig das Leben rettet. Nicht hysterisches Herumreiten auf der Ab-
oder Anschaffung einiger Radwege oder der Helmpflicht.


Gruss,
Volker

__
Mail replies to/an V B A R T H E L D at G M X dot D E
Klaus Mueller
2005-04-04 15:38:54 UTC
Permalink
Volker Bartheld (SPAM only) <***@freenet.de> wrote:

On Sun, 03 Apr 2005 23:59:12 +0100, Erika Ciesla
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
Post by Erika Ciesla
Es ist also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind!
Unfug. Nachweisbar ist daran ungefaehr soviel wie die Annahme dass der
Storch die Kinder bringt. An einem dubiosen Fernsehbericht und per
Verkettung von weiteren Mutmassungen eine statistisch irgendwie haltbare
Kausalitaet ableiten zu wollen ist - sagen wir es wohlwollend - ein
bisschen blauaeugig.
Die Erfahrungen der Polizei Berlin, der Universität Lund/Schweden, der
Bundesanstalt für das Straßenwesen, des HUK-Verbades Bayern usw., alles
blauäugig?
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
Post by Erika Ciesla
In der ganzen Republik könnten es nach meiner privaten und unverbindlichen
Schätzung zwischen 400 und 500 sein; da findet eine regelrechte
Abschlachtung statt! :-(
Sicher. Und damit stellen allein die Radfahrer fast 10% der Unfalltoten
von 2004 (lt. Stat. Bundesamt 5844 Personen). Scully, ich glaube, wir
haben eine X-Akte.
Schön, dann haben wir sie. Von den Behörden werden jährlich etwa 600
getötete Radfahrer in Deutschland gemeldet.
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
Es empfiehlt sich also doch, immer mal wieder den gesunden
Menschenverstand zu bemuehen und einzugestehen, dass eigenes und fremdes
Fehlverhalten fatale Folgen haben kann. Wer im Strassenverkehr pennt
oder auf sein Vorfahrtsrecht besteht, speziell wenn man als schwaecherer
Verkehrsteilnehmer und ohne Knautschzone unterwegs ist, hat schlechte
Karten.
Und was ist zu denen zu sagen, die gerade den unerfahrenen Radfahrern
immer wieder einbläuen, sie sollten auf Radwegen fahren, da wären sie
sicher?
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
Vorausschauende, klare Fahrweise, das Antizipieren von
potentiell brenzlichen Situationen und eine schnelle, routinierte
Reaktion ist das, was nicht nur Motorrad- sondern auch Radfahrern
langfristig das Leben rettet.
Also runter von diesen Radfahrerbeseitigungsanlagen - jawohl, genau zu
diesem Zweck wurden sie erfunden. Damals wurde im Gegensatz zu heute von
den zuständigen Stellen offen verkündet, dass der Leitgedanke lautet:
"Auto, Auto über alles, freie Fahrt fürs Gaspedal.
Fahrradfahrer aus dem Wege, wenn sie verrecken ists egal."
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
Nicht hysterisches Herumreiten auf der Ab-
oder Anschaffung einiger Radwege oder der Helmpflicht.
Das hat nicht das eringste mit Hysterie zu tun.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Mathias Böwe
2005-04-06 05:51:47 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
Unfug. Nachweisbar ist daran ungefaehr soviel wie die Annahme dass der
Storch die Kinder bringt. An einem dubiosen Fernsehbericht und per
Verkettung von weiteren Mutmassungen eine statistisch irgendwie haltbare
Kausalitaet ableiten zu wollen ist - sagen wir es wohlwollend - ein
bisschen blauaeugig.
Die Erfahrungen der Polizei Berlin, der Universität Lund/Schweden, der
Bundesanstalt für das Straßenwesen, des HUK-Verbades Bayern usw., alles
blauäugig?
Klar, was will man schon anderes erwarten von diesen müslifressenden
Ökofaschisten bei der BASt, der Polizei - oops, das sind ja gar nicht
die gängigen Feindbilder...
Post by Klaus Mueller
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
Sicher. Und damit stellen allein die Radfahrer fast 10% der Unfalltoten
von 2004 (lt. Stat. Bundesamt 5844 Personen). Scully, ich glaube, wir
haben eine X-Akte.
Schön, dann haben wir sie. Von den Behörden werden jährlich etwa 600
getötete Radfahrer in Deutschland gemeldet.
Klaus, wie kannst Du es wagen, es festgfügtes Weltbild durch Fakten zu
erschüttern?

Mathias
Erika Ciesla
2005-04-04 16:09:23 UTC
Permalink
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
Du bist nicht ein kleines bisschen paranoid, oder?
Es steht Dir selbstverständlich frei meine Beiträge künftig nicht mehr zu
lesen.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radfahren ist geil!

www.erika-ciesla.privat.t-online.de
Bernd Sluka
2005-04-04 16:39:39 UTC
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Post by Volker Bartheld (SPAM only)
On Sun, 03 Apr 2005 23:59:12 +0100, Erika Ciesla
Post by Erika Ciesla
Es ist also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind!
Unfug.
Nein, Fug. Es ist zwar nicht mit Erikas Methode [¹] nachweisbar, aber
durchaus empirisch. Die Berliner veröffentlichen selbst Zahlen zu
diesen Abbiegunfällen, die den Nachweis erbringen.

[¹] Erika postuliert "Alle Unfälle auf Radwegen" und leitet weiteres aus
deisem unbewiesenen und falhscen Postulat ab.
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
-> 0.0 o/oo. Jetzt! Alkoholverkauf nur auf Rezept.
Gute Idee.
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
-> Helmpflicht fuer Autofahrer.
Auch nicht übel. Das würde - wirksame Helme vorausgesetzt - jedes Jahr
tausende Leben retten.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Volker Bartheld (SPAM only)
2005-04-04 17:26:19 UTC
Permalink
Hallo Bernd!
Post by Bernd Sluka
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
On Sun, 03 Apr 2005 23:59:12 +0100, Erika Ciesla
Post by Erika Ciesla
Es ist also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind!
Unfug.
Nein, Fug. Es ist zwar nicht mit Erikas Methode [¹] nachweisbar,
Und genau darum ging es mir. Mit polemischem Phrasendreschen ist
niemandem geholfen. Noch dazu unterstelle ich jetzt einfach mal, dass
die Leser in dieser NG (ob nun Pro oder Contra Radweg) immerhin
_irgendwie_ sensibilisiert sind, was Fragen der Interaktion von Auto-
und Radfahrern anbelangt. Daher sollte sich Erika wohl besser an die
vielen Schnarchzapfen- und Torkelradler in ihrem RL-Umfeld wenden, die
sich auf dem Radweg in 100%iger Sicherheit wiegen. Und bitte mit einem
Vokabular, bei dem normalgebildete Adressaten dank BILD-Niveau nicht
sofort auf Durchzug schalten.
Post by Bernd Sluka
[¹] Erika postuliert "Alle Unfälle auf Radwegen" und leitet weiteres aus
diesem unbewiesenen und falschen Postulat ab.
Kurz: Die Kinder bringt der Storch. Unfug also.

Gruss,
Volker
Post by Bernd Sluka
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
-> Helmpflicht fuer Autofahrer.
Auch nicht übel. Das würde - wirksame Helme vorausgesetzt - jedes Jahr
tausende Leben retten.
Klar. Wenn sie gross genug sind um samt Kopf nicht mehr durch eine
Autotuere zu passen. SCNR.

__
Mail replies to/an V B A R T H E L D at G M X dot D E
Erika Ciesla
2005-04-04 17:50:34 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
On Sun, 03 Apr 2005 23:59:12 +0100, Erika Ciesla
Post by Erika Ciesla
Es ist also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind!
Unfug.
Nein, Fug. Es ist zwar nicht mit Erikas Methode [¹] nachweisbar, aber
durchaus empirisch. Die Berliner veröffentlichen selbst Zahlen zu
diesen Abbiegunfällen, die den Nachweis erbringen.
[¹] Erika postuliert "Alle Unfälle auf Radwegen" und leitet weiteres aus
deisem unbewiesenen und falhscen Postulat ab.
Schön, nur habe ich diese Aussage nicht gemacht.

[ ] Die Bedeutung des einschränkenden Wortes »fast« ist Dir bekannt.



Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radfahren ist geil!

www.erika-ciesla.privat.t-online.de
Bernd Sluka
2005-04-05 13:13:26 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Bernd Sluka
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
On Sun, 03 Apr 2005 23:59:12 +0100, Erika Ciesla
Post by Erika Ciesla
Es ist also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind!
Unfug.
Nein, Fug. Es ist zwar nicht mit Erikas Methode [¹] nachweisbar, aber
durchaus empirisch. Die Berliner veröffentlichen selbst Zahlen zu
diesen Abbiegunfällen, die den Nachweis erbringen.
[¹] Erika postuliert "Alle Unfälle auf Radwegen" und leitet weiteres aus
deisem unbewiesenen und falhscen Postulat ab.
Schön, nur habe ich diese Aussage nicht gemacht.
Seltsam, in <d2ruov$ur8$05$***@news.t-online.com> steht Deine Behauptung,
diese Unfälle wären alle "samt und sonders" auf Radwegen geschehen.
Post by Erika Ciesla
[ ] Die Bedeutung des einschränkenden Wortes »fast« ist Dir bekannt.
Das ist mir egal, denn dieser Umstand ist irrelevant, weil das Wort
"fast" gar nicht in Deiner Behauptung enthalten ist.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
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Andreas Edler
2005-04-04 18:48:33 UTC
Permalink
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
Es empfiehlt sich also doch, immer mal wieder den gesunden
Menschenverstand zu bemuehen
Von dem ich bis zu diesem Satz dachte, dass er bei Dir vorhanden sei.
Immerhin hast Du Dir Gedanken gemacht.
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
und einzugestehen, dass eigenes und fremdes Fehlverhalten
fatale Folgen haben kann.
Korrekt.
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
Wer im Strassenverkehr pennt oder auf sein Vorfahrtsrecht
besteht, speziell wenn man als schwaecherer Verkehrsteilnehmer
und ohne Knautschzone unterwegs ist, hat schlechte Karten.
Genau! Würde man aber auf de Fahrbahn fahren, würden die anderen
Verkehrsteilnehmer einen sehen und somit gäb's keine Probleme mehr mit
Vorfahrten oder ähnlichen Spirenzchen.
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
Vorausschauende, klare Fahrweise, das Antizipieren von
potentiell brenzlichen Situationen und eine schnelle, routinierte
Reaktion ist das, was nicht nur Motorrad- sondern auch Radfahrern
langfristig das Leben rettet.
Dir ist klar, dass Du gerade behauptest, die Autofahrer sind
unberechenbare Hindernisse, auf die man besonders achten muß.
Post by Volker Bartheld (SPAM only)
Nicht hysterisches Herumreiten auf der Ab- oder Anschaffung
einiger Radwege oder der Helmpflicht.
Wobei die Radwege aber doch genau das verlangen: besondere
Aufmerksamkeit. Dies kann auf der Straße zwar nicht entfallen, dafür muß
der Autofahrer nicht noch einen zusätzlichen Weg außerhalb seines
normalen Sichtfeldes beachten und beobachten. Es entfällt durch einen
fehlenden Radweg also eine potentielle Gefahrenquelle für den
Autofahrer, er kann entspannter fahren und kommt schneller ans Ziel. Wo
siehst Du denn da das Problem? Das Radfahrer plötzlich an weniger
Unfällen beteiligt sind?


Andreas
--
ICQ:4133249 | http://www.filmfacts.de
--------------------------------------------| http://www.filmring.de
There's always a bigger fish | http://www.drfm.de
Volker Bartheld (SPAM only)
2005-04-05 10:30:29 UTC
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Bernd Sluka
2005-04-04 16:34:53 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Fast ausnahmslos seien sie, so der Bericht, von rechtsabbiegenden
Kraftfahrern übersehen worden.
Sie sagten es zwar nicht dazu, aber ich glaube es tief und fest, daß das
samt und sonders Radwegbenutzer waren, denn wären sie auf der Fahrbahn
gefahren, direkt vor der Nase der Autofahter also, somit also unmittelbar
in deren Sichtbereich, dann wären _nicht_ übersehen worden
Nein, der Unfall kommt auch bein Fahrbahnbenutzung vor, nur viel
seltener. Du müßtest das wissen. Denn die Zahlen zu Abbiegunfällen in
Berlin, die Du hier häufuger dazu verbreitest, zeigen das.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
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Erika Ciesla
2005-04-04 17:45:57 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Post by Erika Ciesla
Fast ausnahmslos seien sie, so der Bericht, von rechtsabbiegenden
Kraftfahrern übersehen worden.
Sie sagten es zwar nicht dazu, aber ich glaube es tief und fest, daß das
samt und sonders Radwegbenutzer waren, denn wären sie auf der Fahrbahn
gefahren, direkt vor der Nase der Autofahter also, somit also unmittelbar
in deren Sichtbereich, dann wären _nicht_ übersehen worden
Nein, der Unfall kommt auch bein Fahrbahnbenutzung vor, nur viel
seltener.
Welchen Buchstaben von dem Wort »fast« hast Du nicht verstanden?



Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radfahren ist geil!

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Anton Ertl
2005-04-04 18:01:38 UTC
Permalink
Welchen Buchstaben von dem Wort »fast« hast Du nicht verstanden?
^^ ^^
Diese. Das:

Subject: =?UTF-8?B?RnLDtmhsaWNoZXMgUmFkZmFocmVyc2NobGFjaHRlbiBpbiBCZXI=?= =?UTF-8?B?bGlu?=

habe ich auch nicht verstanden.

- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
***@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Bernd Sluka
2005-04-05 13:11:40 UTC
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Post by Erika Ciesla
Post by Bernd Sluka
Post by Erika Ciesla
Fast ausnahmslos seien sie, so der Bericht, von rechtsabbiegenden
Kraftfahrern übersehen worden.
Sie sagten es zwar nicht dazu, aber ich glaube es tief und fest, daß das
samt und sonders Radwegbenutzer waren, denn wären sie auf der Fahrbahn
gefahren, direkt vor der Nase der Autofahter also, somit also unmittelbar
in deren Sichtbereich, dann wären _nicht_ übersehen worden
Nein, der Unfall kommt auch bein Fahrbahnbenutzung vor, nur viel
seltener.
Welchen Buchstaben von dem Wort »fast« hast Du nicht verstanden?
Keinen, denn bezog mich auf *Deine* Aussage, Deine Absolutaussage, nicht
die Aussage des Berichts. Lies nochmal Deine Behauptung, welche die
Worte "samt und sonders" enthält.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Erika Ciesla
2005-04-05 13:24:36 UTC
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[?]
Ich habe keine Lust mich mit einem cholerischen Brot zu unterhalten, also
verzieh Dich!


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radfahren ist geil!

www.erika-ciesla.privat.t-online.de
Daniel Neuhaus
2005-04-05 17:22:50 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Ich habe keine Lust mich mit einem cholerischen Brot zu unterhalten, also
verzieh Dich!
Mädel, Mädel, ruhig Blut. Bernd bezieht sich aller Wahrscheinlichkeit nach
auf folgende Aussage aus d2psfl$25f$04$***@news.t-online.com, ohne dies
allerdings in d2u2qc$11b$***@peter.sluka.de nochmal explizit mitzuzitieren:

| Sie sagten es zwar nicht dazu, aber ich glaube es tief und fest, daß das
| samt und sonders Radwegbenutzer waren, denn wären sie auf der Fahrbahn
| gefahren, direkt vor der Nase der Autofahter also, somit also unmittelbar
| in deren Sichtbereich, dann wären _nicht_ übersehen worden und könnten
| heute noch leben.

Daniel
--
Die E-Mail-Adresse im FROM ist gültig, wird aber nicht gelesen.

E-Mail: <rot13> ***@arhunhf-vagrearg.qr </rot13>
oder WWW: http://www.daniel-neuhaus.de/kontakt/
Daniel Neuhaus
2005-04-05 17:26:22 UTC
Permalink
ups, nehme alles zurück, er hat es doch mitzitiert.
--
Die E-Mail-Adresse im FROM ist gültig, wird aber nicht gelesen.

E-Mail: <rot13> ***@arhunhf-vagrearg.qr </rot13>
oder WWW: http://www.daniel-neuhaus.de/kontakt/
Mathias Böwe
2005-04-06 05:51:48 UTC
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Post by Erika Ciesla
Ich habe keine Lust mich mit einem cholerischen Brot zu unterhalten, also
verzieh Dich!
Du bist eine ausgesprochen schlechte Verliererin und erweist wieder
einmal einer an sich guten Sache mit wachsendem Vergnügen einen
Bärendienst. Erkenne, daß Du Dich wieder einmal in Deiner Wortwahl
gründlich vergriffen hast, und berücksichtige das bei zukünftigen
Postings. Es sei denn, daß es Dein Wunsch ist, hier den Pausenclown zu
spielen. Aber da ist Deine Energie woanders° besser eingesetzt.

Mathias
Christoph Maercker
2005-04-04 17:19:37 UTC
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Post by Erika Ciesla
Vor zwei Tagen, aber mitten in der Nacht (damit es nicht allzuviele
mitkriegen?), berichtete das Fernsehen, daß in Berlin dieses Jahr
bereits 9 Radfahrer totgefahren worden seien. in Worten: neun, also drei
in jedem Monat, oder alle zehn Tage einer.
Berlin hat an die 4 Mill. Einwohner, Magdeburg ca. 0,25 Mill d.h. Berlin
hat ungefähr die 16fache Einwohnerzahl. Neun Unfalltote in einem Quartal
entsprechen also 36 Toten/Jahr. 1/16 dieses Wertes sind 1..2 per Anno,
ziemlich genau der Schnitt, den Magdeburg in den letzten Jahren zu
bieten hatte (der genaue Wert dürfte bei uns sogar etwas höher liegen).
Die neun Unfalltoten sind allemal traurig, im Rahmen des gewöhnlichen
Irrsinns unseres Verkehrs-Unwesens ist sie jedoch völlig "normal".
Post by Erika Ciesla
Fast ausnahmslos seien sie, so der Bericht, von rechtsabbiegenden
Kraftfahrern übersehen worden.
Sie sagten es zwar nicht dazu, aber ich glaube es tief und fest, daß das
samt und sonders Radwegbenutzer waren, denn wären sie auf der Fahrbahn
gefahren, direkt vor der Nase der Autofahter also, somit also
unmittelbar in deren Sichtbereich, dann wären _nicht_ übersehen worden
und könnten heute noch leben.
Frag doch bitte mal bei der Redaktion der "RadZeit" bzw. bei der
Berliner Polizei, ob die Genaueres wissen.
Post by Erika Ciesla
Es ist also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind!
Wenn Du die Unfallorte verifizieren kannst (Radweg oder Fahrbahn meine
ich), wäre das wirklich ein deutliches Indiz. In Magdeburg sind die
Zahlen trotz diverser schwerer Abbiegeunfälle nicht so eindeutig, weil
etliche Radfahrer ganz anders zu Tode gekommen sind.
Post by Erika Ciesla
Wenn dieser Trend ungebrochen so anhält, dann werden in diesem Jahr
allein in Berlin grob geschätzt 30 Radfahrer auf dem »Altar Radweg«
geopfert. Wahrschienlich sogar mehr, denn die fahrradfreundlichen
Sommermonate kommen ja erst noch.
Gerade in Berlin ist die Diskussion zum Thema schon recht lange im Gang
und hat zum Verschwinden etlicher Blauschilder geführt. So heftig wie in
Berlin engagiert sich der ADFC nur in wenigen Städten gegen die
Scheinsicherheit von "Radwegen". Wobei sie in letzter Zeit für meinen
Geschmack zu sehr die Lösung DOBLI-Spiegel favorisieren.
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Erika Ciesla
2005-04-04 18:30:27 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Erika Ciesla
Vor zwei Tagen, aber mitten in der Nacht (damit es nicht allzuviele
mitkriegen?), berichtete das Fernsehen, daß in Berlin dieses Jahr
bereits 9 Radfahrer totgefahren worden seien. in Worten: neun, also
drei in jedem Monat, oder alle zehn Tage einer.
Berlin hat an die 4 Mill. Einwohner, Magdeburg ca. 0,25 Mill d.h. Berlin
hat ungefähr die 16fache Einwohnerzahl. Neun Unfalltote in einem Quartal
entsprechen also 36 Toten/Jahr. 1/16 dieses Wertes sind 1..2 per Anno,
ziemlich genau der Schnitt, den Magdeburg in den letzten Jahren zu
bieten hatte (der genaue Wert dürfte bei uns sogar etwas höher liegen).
Die neun Unfalltoten sind allemal traurig, im Rahmen des gewöhnlichen
Irrsinns unseres Verkehrs-Unwesens ist sie jedoch völlig "normal".
Wir hatten in Mannheim anno 2004 einen toten Radfahrer. Mannheim hat ca.
320000 Einwohner, das sind 2/25 von Berlin. Würde ich den Schnitt von
Berlin auf Mannheim anwenden, müßten wir 3 tote Radfahrer per anno haben.
Entweder ist Mannheim also besonders sicher, oder Berlin besonders gefährlich.

Vergleichen wir das mal mit dem Bundesdurchschnitt. ca. 600 tote Radfahrer
auf ca. 80.000.000 Einwohner sind ein Toter Radfahrer auf 133.333 Einwohner.

36 Tote Radfahrer auf 4.000.000 Einwohner, das sind ein toter Radfahrer auf
111.111 Einwohner. Berlin liegt in der Risikobetrachtung etwas über dem
Bundesdurchschnitt, ist also tendenziell gefährlicher als der Rest der
Republik.

Und Mannheim? Na ja, einer auf 320.000 sind einer auf 320.000, und das ist
verdammt gut. Ergo, kommt alle nach Mannheim, hier ist es sicher! :-)
Post by Christoph Maercker
Post by Erika Ciesla
Fast ausnahmslos seien sie, so der Bericht, von rechtsabbiegenden
Kraftfahrern übersehen worden.
Sie sagten es zwar nicht dazu, aber ich glaube es tief und fest, daß
das samt und sonders Radwegbenutzer waren, denn wären sie auf der
Fahrbahn gefahren, direkt vor der Nase der Autofahter also, somit also
unmittelbar in deren Sichtbereich, dann wären _nicht_ übersehen worden
und könnten heute noch leben.
Frag doch bitte mal bei der Redaktion der "RadZeit" bzw. bei der
Berliner Polizei, ob die Genaueres wissen.
Die Idee ist gut, das kann ich mal tun.
Post by Christoph Maercker
Post by Erika Ciesla
Es ist also empirisch nachweisbar, daß Radwege absolut tödliche
Radfahrerbeseitigungsanlagen sind!
Wenn Du die Unfallorte verifizieren kannst (Radweg oder Fahrbahn meine
ich), wäre das wirklich ein deutliches Indiz.
Diese Mutmaßung fußt auf die ältere Information, daß 75 von 100
Abbiegeunfalltoten Radwegbenutzer waren. Daß auch dieses Jahr eine Mehrheit
eben dieser Abbiegeunfalltoten abermals Radwegobfer waren, muß ich nicht in
Zweifel ziehen, es sei denn, mir werden anderslautende Informationen bekannt.
Post by Christoph Maercker
Post by Erika Ciesla
Wenn dieser Trend ungebrochen so anhält, dann werden in diesem Jahr
allein in Berlin grob geschätzt 30 Radfahrer auf dem »Altar Radweg«
geopfert. Wahrschienlich sogar mehr, denn die fahrradfreundlichen
Sommermonate kommen ja erst noch.
Ich prognostiziere: 40 könnten es werden. Das wäre dann bei 4 Mio. Bürger
einer von 100.000, und das liegt signifikant über dem Bundesdurchschnitt.
Berlin scheint also eine exorbitant gefährliche Stadt zu sein.
Post by Christoph Maercker
Gerade in Berlin ist die Diskussion zum Thema schon recht lange im Gang
und hat zum Verschwinden etlicher Blauschilder geführt. So heftig wie in
Berlin engagiert sich der ADFC nur in wenigen Städten gegen die
Scheinsicherheit von "Radwegen".
Ich weiß, und ich beobachte das mit großer Faszination. Hier in Mannheim
ist leider genau das Gegenteil der Fall, der hiesige ADFC _fordert_ Radwege
von der Stadt. Als ich mich mal erdreistete, diese Politik in Zweifel zu
ziehen, wurde ich zur persona non grata erklärt und von allen
Veranstaltungen des ADFC ausgeschlossen.
Post by Christoph Maercker
Wobei sie in letzter Zeit für meinen Geschmack zu sehr die Lösung
DOBLI-Spiegel favorisieren.
Das kann man ja mal tun, aber viel sicherer wird die Lage dadurch nicht.
Ein von parkenden Autos gänzlich zugestellter Radweg kann auch mit tausend
Spiegeln nicht eingesehen werden. Auch hier wäre die Fahrbahn als sicherer
Hort angesagt, wenn man zugleich den Radfahrern einbleut, sich vor roten
Ampeln auf gar keinen Fall rechts neben einem LKW aufzustellen. Ich bleibe
bei LKW immer und ausnahmslos hinter diesen, und das ist gut so.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Germany)
--
Radfahren ist geil!

www.erika-ciesla.privat.t-online.de
Nico Hoffmann
2005-04-04 19:02:49 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Christoph Maercker
Post by Erika Ciesla
Vor zwei Tagen, aber mitten in der Nacht (damit es nicht allzuviele
mitkriegen?), berichtete das Fernsehen, daß in Berlin dieses Jahr
bereits 9 Radfahrer totgefahren worden seien. in Worten: neun, also
drei in jedem Monat, oder alle zehn Tage einer.
Berlin hat an die 4 Mill. Einwohner, Magdeburg ca. 0,25 Mill d.h. Berlin
hat ungefähr die 16fache Einwohnerzahl. Neun Unfalltote in einem Quartal
entsprechen also 36 Toten/Jahr. 1/16 dieses Wertes sind 1..2 per Anno,
ziemlich genau der Schnitt, den Magdeburg in den letzten Jahren zu
bieten hatte (der genaue Wert dürfte bei uns sogar etwas höher liegen).
Die neun Unfalltoten sind allemal traurig, im Rahmen des gewöhnlichen
Irrsinns unseres Verkehrs-Unwesens ist sie jedoch völlig "normal".
Wir hatten in Mannheim anno 2004 einen toten Radfahrer. Mannheim hat ca.
320000 Einwohner, das sind 2/25 von Berlin. Würde ich den Schnitt von
Berlin auf Mannheim anwenden, müßten wir 3 tote Radfahrer per anno haben.
Entweder ist Mannheim also besonders sicher, oder Berlin besonders gefährlich.
Wenn du diesen Vergleich auf ein Blatt Papier schreibst, ist das
beste, was du mit diesem Blatt Papier tun kannst, ein Butterbrot drin
einzuwickeln.

Dein Anliegen in alles Ehren, aber diesen Vergleich wird man dir im
Handumdrehen zerlegen, schon weil eine Angabe fehlt, wie zuverlässig
die Statistik ist, sprich, wie stark sie schwankt.
Dies gilt sowohl für Berlin als ganz besonders auch für Mannheim. Bei
einem tödlichen Unfall pro Jahr muss man nachweisen, dass es sich
nicht um einen glücklichen Zufall handelt, sondern dass die Zahlen in
den Jahren davor ähnlich niedrig sind. Es könnte ja sein, dass
Mannheim 2003 5 Tote und 2002 gar 6 Tote hatte (und 2005 halt wieder
mit 3 Toten dabei ist), dann wäre der eine Tote 2004 leider nur eine
glückliche Ausnahme (dasselbe gilt umgekehrt für Berlin).

Wenn du diese Zahlen so auf den Tisch legst, dann bist du für die
'Hardliner' im lokalen ADFC/Käseblatt/Stadtrat eine leichte Beute, und
Post by Erika Ciesla
Hier in Mannheim
ist leider genau das Gegenteil der Fall, der hiesige ADFC _fordert_ Radwege
von der Stadt. Als ich mich mal erdreistete, diese Politik in Zweifel zu
ziehen, wurde ich zur persona non grata erklärt und von allen
Veranstaltungen des ADFC ausgeschlossen.
Zahlenspiele sind ohnehin leicht anfechtbar.

N.
--
Das BMW E28 Forum: <http://www.e28-forum.de>
Christoph Maercker
2005-04-05 15:42:02 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Christoph Maercker
Berlin hat an die 4 Mill. Einwohner, Magdeburg ca. 0,25 Mill d.h.
Berlin hat ungefähr die 16fache Einwohnerzahl. Neun Unfalltote in
einem Quartal entsprechen also 36 Toten/Jahr. 1/16 dieses Wertes sind
1..2 per Anno, ziemlich genau der Schnitt, den Magdeburg in den
Sorry, ergibt natürlich etwas mehr als zwei/Jahr. Damit übertrifft es
sogar den Magdeburger Durchschnitt. Wobei ich annehme, dass die neun
Toten in einem Quartal in Berlin ein statistischer "Ausrutscher" nach
oben sind. Sonst wäre das in der RadZeit längst erwähnt worden.
Post by Erika Ciesla
Diese Mutmaßung fußt auf die ältere Information, daß 75 von 100
Abbiegeunfalltoten Radwegbenutzer waren. Daß auch dieses Jahr eine
Mehrheit eben dieser Abbiegeunfalltoten abermals Radwegobfer waren, muß
ich nicht in Zweifel ziehen, es sei denn, mir werden anderslautende
Informationen bekannt.
In Berlin haben wir gute Chancen, dass wir eine halbwegs sauber nach
Unfallorten getrennte Auflistung bekommen, die dortige Polizei
unterscheidet das mind. seit 2000.
Post by Erika Ciesla
Ich prognostiziere: 40 könnten es werden. Das wäre dann bei 4 Mio.
Bürger einer von 100.000, und das liegt signifikant über dem
Bundesdurchschnitt. Berlin scheint also eine exorbitant gefährliche
Stadt zu sein.
Diese Prognose ist zwar gewagt, aber da im Winter eher weniger
Radfahrer-Unfälle passieren, könnte sie sogar stimmen.
Post by Erika Ciesla
Ich weiß, und ich beobachte das mit großer Faszination. Hier in Mannheim
ist leider genau das Gegenteil der Fall, der hiesige ADFC _fordert_
Radwege von der Stadt. Als ich mich mal erdreistete, diese Politik in
Zweifel zu ziehen, wurde ich zur persona non grata erklärt und von allen
Veranstaltungen des ADFC ausgeschlossen.
Oh, da musst Du sie ja mächtig verärgert haben.
Post by Erika Ciesla
Post by Christoph Maercker
Wobei sie in letzter Zeit für meinen Geschmack zu sehr die Lösung
DOBLI-Spiegel favorisieren.
Das kann man ja mal tun, aber viel sicherer wird die Lage dadurch nicht.
Ein von parkenden Autos gänzlich zugestellter Radweg kann auch mit
tausend Spiegeln nicht eingesehen werden.
Der LKW-Fahrer, der hier letztes Jahr einen Beinahe-Unfall beschrieben
hat, bestätigte das beeindruckend. In Magdeburg wurden vor einigen
Wochen übrigens an 3..4 Stellen, wo tödliche Abbiegeunfälle passiert
sind, Spiegel an den Ampelmasten angebracht. Lt. Pressemeldung "auf
Probe". Ohne die Zeitungsmeldung hätte ich die Dinger gar nicht bemerkt,
die Autofahrer vermutlich auch nicht.
Post by Erika Ciesla
Auch hier wäre die Fahrbahn
als sicherer Hort angesagt, wenn man zugleich den Radfahrern einbleut,
sich vor roten Ampeln auf gar keinen Fall rechts neben einem LKW
aufzustellen. Ich bleibe bei LKW immer und ausnahmslos hinter diesen,
und das ist gut so.
Bei LKW und etlichen Kleintransportern mache ich das allerdings auch.
Wobei Radfahrer auf der Fahrbahn noch mindestens drei weitere Dinge
beherrschen müssen, die sie auf "Radwegen gern vernachlässigen:

1. sicher geradeaus fahren

2. ausreichend Rechtsabstand halten

3. direktes Linksabbiegen

Rechts fahren müssen sie hoffentlich nicht neu lernen. ;-)
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Daniel Holz
2005-04-04 20:35:39 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Vor zwei Tagen, aber mitten in der Nacht (damit es nicht allzuviele
mitkriegen?), berichtete das Fernsehen, daß in Berlin dieses Jahr
bereits 9 Radfahrer totgefahren worden seien. in Worten: neun, also drei
in jedem Monat, oder alle zehn Tage einer.
Kannst Du bitte die Quelle, sprich den Sender und die Sendung angeben?
Ich kann die Zahl leider nicht bestätigen. Ich lese fast täglich den
Lokalteil der Berliner Zeitung. Dort werden fast alle Verkehrsunfälle
mit tödlichem Ausgang erwähnt. Auch ist mir in der Gruppe bln.verkehr
noch keine Nachricht mit 9 toten Fahrradfahrern in 2005 untergekommen.
Dort wird jeder Zeitungsartikel und jede Meldung die mit dem Berliner
Verkehr zu tun hat, gepostet. 2004 gab es in Berlin 11 tote Radfahrer.
Laut der Berliner Polizei gab es in den letzten Jahren folgende Entwicklung:
2004: 11 Tote
2003: 24 Tote
2002: 18 Tote
2001: 10 Tote
2000: 17 Tote
1999: 15 Tote
Quelle:
Verkehrsunfall-Lage 2004 "Radfahrer" (pdf-Datei, 770 KB, 111 Seiten)
http://www.berlin.de/polizei/Verkehrsinfos/statistik.html
Allein auf dieser Grundlage kommt mir die Zahl 9 nach 3 Wintermonaten
sehr hoch vor. Im Januar und Februar kam ich mir teilweise sehr einsam
als Radfahrer vor.
Bevor hier lebhafte Diskussionen geführt werden über die Schuld von
Radwegen und Radfahrern möchte ich die Daten der Ursprungsthese in Frage
stellen.

Mit freundlichen Grüßen von der Schlachtbank
Daniel Holz
Elke Bock
2005-04-04 21:24:28 UTC
Permalink
Post by Daniel Holz
Bevor hier lebhafte Diskussionen geführt werden über die Schuld von
Radwegen und Radfahrern möchte ich die Daten der Ursprungsthese in Frage
stellen.
Zu spät. ;-)
Und auch egal. Die Diskussion, welche du verhindern
möchtest, ist älter als Erikas komische Rechnereien.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
st.tzschoppe
2005-04-05 19:11:16 UTC
Permalink
Post by Daniel Holz
Allein auf dieser Grundlage kommt mir die Zahl 9 nach 3 Wintermonaten
sehr hoch vor. Im Januar und Februar kam ich mir teilweise sehr einsam
als Radfahrer vor.
Kommt mir auch sehr hoch vor zumal du in den Wintermonaten
überwiegend nur die "Alltagsradler" auf den Strassen siehst. Die sind
sicherlich schon lange genug Radfahrer um auf den Radwegen auch
weiterhin überleben zu können.

Wobei, so richtig einsam bin ich mir nie vorgekommen. Im Bereich
Kreuzbergstrasse und Umgebung oder Lepziger > Mollstr/Greifswalder ist das
ganze Jahr lang "Radfahrwetter"
Lesen Sie weiter auf narkive:
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