Discussion:
Wie soll der Helm richtig auf dem Kopf sitzen?
(zu alt für eine Antwort)
Faustas Tolkusinas
2004-04-27 15:49:24 UTC
Permalink
Wie soll der Helm richtig auf dem Kopf sitzen?
Gibt es Anleitungen, die bei der Wahl des richtigen Helmes helfen?

Ich habe eine Frage wegen des Rutschen des Helmes nach hinten.
Wie stark darf der Helm nach hinten rutschen?

Mit freundlichen Grüßen,
Faustas Tolkusinas
Sven Boetcher
2004-04-27 16:05:50 UTC
Permalink
Post by Faustas Tolkusinas
Wie soll der Helm richtig auf dem Kopf sitzen?
Gibt es Anleitungen, die bei der Wahl des richtigen Helmes helfen?
Ich habe eine Frage wegen des Rutschen des Helmes nach hinten.
Wie stark darf der Helm nach hinten rutschen?
Er hat "Jehova gesagt"...

Bve
Sven, Steine, frische Steine!
Mathias Böwe
2004-04-29 04:41:20 UTC
Permalink
Post by Sven Boetcher
Post by Faustas Tolkusinas
Wie soll der Helm richtig auf dem Kopf sitzen?
[...]
Post by Sven Boetcher
Er hat "Jehova gesagt"...
Bve
Sven, Steine, frische Steine!
Mir bitte eine Tüte Kiesel.

Obwohl: Dank meines Helms ist mir im vergangenen Winter bei meinem Sturz
nur Jochbein und einiges Gekröse drumherum geborsten. Nicht auszudenken,
was passiert wäre, wenn ich ihn nicht auf der Garderobe hätte liegen
lassen?

Mathias, sich gesunder Zähne erfreuend
--
Zucker ist der Stoff, der dem Kaffee einen bitteren Geschmack verleiht -
wenn man vergißt, ihn hineinzutun...
Tilman Wetter
2004-04-29 10:11:19 UTC
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Post by Mathias Böwe
Post by Sven Boetcher
Post by Faustas Tolkusinas
Wie soll der Helm richtig auf dem Kopf sitzen?
[...]
Post by Sven Boetcher
Er hat "Jehova gesagt"...
Bve
Sven, Steine, frische Steine!
Mir bitte eine Tüte Kiesel.
Obwohl: Dank meines Helms ist mir im vergangenen Winter bei meinem Sturz
nur Jochbein und einiges Gekröse drumherum geborsten. Nicht auszudenken,
was passiert wäre, wenn ich ihn nicht auf der Garderobe hätte liegen
lassen?
Wär staubig geworden....
Herd für so manche böse Allergie!
Raimund Huemmer
2004-04-29 18:43:23 UTC
Permalink
Post by Tilman Wetter
Post by Mathias Böwe
nur Jochbein und einiges Gekröse drumherum geborsten. Nicht auszudenken,
was passiert wäre, wenn ich ihn nicht auf der Garderobe hätte liegen
lassen?
Wär staubig geworden....
Wo wäre er denn staubig geworden, wenn nicht auf der Garderobe?

Gruss
Raimund
--
Life's too short to read boring signatures
Mathias Böwe
2004-04-29 20:48:49 UTC
Permalink
Post by Tilman Wetter
Post by Mathias Böwe
Obwohl: Dank meines Helms ist mir im vergangenen Winter bei meinem Sturz
nur Jochbein und einiges Gekröse drumherum geborsten. Nicht auszudenken,
was passiert wäre, wenn ich ihn nicht auf der Garderobe hätte liegen
lassen?
Wär staubig geworden....
Warum sprichst Du im Konjunktiv? Glücklicherweise *ist* er von einer
nicht unerheblichen Staubschicht bedeckt!

Mathias, daheim selten staubwischend
--
osx bietet sexy gui mit sexy unix untendrunter, da macht
das ausziehn doppelt spass ;-)
Nina Corda in dcsmm
Florian Ladwig
2004-04-29 21:09:08 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Warum sprichst Du im Konjunktiv? Glücklicherweise *ist* er von einer
nicht unerheblichen Staubschicht bedeckt!
Sollte man vielleicht mal eine Sammlung solcher Objekte initiieren?
Ich biete 3 Exemplare verschiedener Epochen. ;-)
Post by Mathias Böwe
Mathias, daheim selten staubwischend
Dito.

dasm-b gecancellt
--
Dieses Dokument wurde mit maschineller Unterstützung erstellt und gilt ohne
Unterschrift und Siegel. Alle Angaben ohne Gewähr. Wir stellen die Normalität
augenblicklich wieder her, sobald wir wissen was eigentlich normal ist.
***@gmx.de http://www.floimnetz.de
Mathias Böwe
2004-05-01 15:24:09 UTC
Permalink
Post by Florian Ladwig
Post by Mathias Böwe
Warum sprichst Du im Konjunktiv? Glücklicherweise *ist* er von einer
nicht unerheblichen Staubschicht bedeckt!
Sollte man vielleicht mal eine Sammlung solcher Objekte initiieren?
Ich biete 3 Exemplare verschiedener Epochen. ;-)
Weia, wie kommt man zu so vielen? Meiner ist ganz einsam und allein.
Vielleicht sollte ich ihn doch einer sinnvollen Verwendung zuführen,
aber zum Bepflanzen sind die Öffnungen schon zu groß, obwohl er schon
recht alt ist.
Post by Florian Ladwig
Post by Mathias Böwe
Mathias, daheim selten staubwischend
Dito.
Ferkel! ;-)

Mathias
--
Warum ich einen Mac nutze: Weil ich zu doof für ein echtes UNIX bin und
Windows zu doof für mich ist.
Guido Neitzer in dcsmm
Florian Ladwig
2004-05-01 16:00:34 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Post by Florian Ladwig
Post by Mathias Böwe
Warum sprichst Du im Konjunktiv? Glücklicherweise *ist* er von einer
nicht unerheblichen Staubschicht bedeckt!
Sollte man vielleicht mal eine Sammlung solcher Objekte initiieren?
Ich biete 3 Exemplare verschiedener Epochen. ;-)
Weia, wie kommt man zu so vielen?
Einer nach dem anderen, man weiß doch, daß die alle paar Jahre ersetzt
werden sollen.
Post by Mathias Böwe
Vielleicht sollte ich ihn doch einer sinnvollen Verwendung zuführen,
aber zum Bepflanzen sind die Öffnungen schon zu groß, obwohl er schon
recht alt ist.
Ich bin immernoch auf der Suche nach einer Einsteinbüste...
Post by Mathias Böwe
Post by Florian Ladwig
Post by Mathias Böwe
Mathias, daheim selten staubwischend
Dito.
Ferkel! ;-)
Weil ich bei Dir nicht staubwische?
--
Dieses Dokument wurde mit maschineller Unterstützung erstellt und gilt ohne
Unterschrift und Siegel. Alle Angaben ohne Gewähr. Wir stellen die Normalität
augenblicklich wieder her, sobald wir wissen was eigentlich normal ist.
***@gmx.de http://www.floimnetz.de
Patric Becker
2004-04-29 15:37:06 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Obwohl: Dank meines Helms ist mir im vergangenen Winter bei meinem Sturz
nur Jochbein und einiges Gekröse drumherum geborsten. Nicht auszudenken,
was passiert wäre, wenn ich ihn nicht auf der Garderobe hätte liegen
lassen?
Arg, nach dem dritten Lesen hab ich auch endlich das NICHT mitgelesen.
Post by Mathias Böwe
Mathias, sich gesunder Zähne erfreuend
Immer Gut, ansonsten wirds teuer :-)

Gruß

Patric
Martin
2004-04-27 16:41:14 UTC
Permalink
Post by Faustas Tolkusinas
Wie soll der Helm richtig auf dem Kopf sitzen?
wenn du mit geöffneten Kinnriemen dich nach vorne beugst darf er nicht auf
den Boden fliegen
Post by Faustas Tolkusinas
Gibt es Anleitungen, die bei der Wahl des richtigen Helmes helfen?
z.B.: http://www.versicherung-und-verkehr.de/index.php/3.0.39;cmid;8;crid;8
Probieren Sie den Helm vor dem Kauf in Ruhe an: Er soll "angenehm fest"
sitzen - er sollte nicht wackeln oder sich drehen lassen, aber auch nicht
drücken.

oder google

cu
Martin
Christian Buzek
2004-04-27 17:19:15 UTC
Permalink
Post by Faustas Tolkusinas
Ich habe eine Frage wegen des Rutschen des Helmes nach hinten.
Wie stark darf der Helm nach hinten rutschen?
Der Helm sollte auf jeden Fall so sitzen, dass er nicht auf dem Kopf
verrutschen kann.

Christian Buzek
--
http://cbuzek.de/radfahren/ohne_helm.html
Peter Kloster
2004-04-27 18:11:39 UTC
Permalink
Post by Faustas Tolkusinas
Wie soll der Helm richtig auf dem Kopf sitzen?
So? http://lustich.de/lustich/bilderdb-bilder-3-37.html
Post by Faustas Tolkusinas
Gibt es Anleitungen, die bei der Wahl des richtigen Helmes helfen?
Ich habe eine Frage wegen des Rutschen des Helmes nach hinten.
Wie stark darf der Helm nach hinten rutschen?
Wenn du ihn als Sonnenschutz für den Nacken nutzen möchtest, sehr
weit nach hinten. Die Frage kannst du dir bei näherer Betrachtung
eigentlich selbst beantworten...

.pk
Gerald Eischer
2004-04-27 18:32:28 UTC
Permalink
Post by Peter Kloster
Post by Faustas Tolkusinas
Wie soll der Helm richtig auf dem Kopf sitzen?
So? http://lustich.de/lustich/bilderdb-bilder-3-37.html
So: http://myhome.iolfree.ie/~hardshell/zopf.html

F'up2 drf
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Faustas Tolkusinas
2004-04-27 18:59:27 UTC
Permalink
Danke für die ernsten Antworten.
Stephan Gerlach
2004-04-28 13:35:12 UTC
Permalink
Post by Faustas Tolkusinas
Danke für die ernsten Antworten.
Du wirst hier bezüglich deines Subjekts nicht mit vielen *richtig*
ernsten Antworten rechnen können.
Kaum ein Stamm-Leser hier trägt überhaupt Helm, da erstaunlicherweise
kein signifikanter Nutzen von Helmen nachgewiesen werden konnte.

Wenn du dennoch eine Antwort willst:
So, daß der Helm nicht drückt/zieht/leicht runterfallen kann/stört.

Stephan
Alex. Becker
2004-04-29 19:30:54 UTC
Permalink
On Wed, 28 Apr 2004 15:35:12 +0200, Stephan Gerlach
Post by Stephan Gerlach
Post by Faustas Tolkusinas
Danke für die ernsten Antworten.
Du wirst hier bezüglich deines Subjekts nicht mit vielen *richtig*
ernsten Antworten rechnen können.
Kaum ein Stamm-Leser hier trägt überhaupt Helm, da erstaunlicherweise
kein signifikanter Nutzen von Helmen nachgewiesen werden konnte.
Bei .fahrrad kann ich das verstehen. Diese NG lese ich seit Ewigkeiten
schon nicht mehr. . Bei .mountain-bike finde ich es doch arg
fahrlaessig.
--
Reply to Newsgroup only.
Alles Andere wird automatisch geloescht

"Never argue with an idiot. He brings you down to his level, then
beats you with experience..."
Mathias Böwe
2004-04-29 20:48:57 UTC
Permalink
Post by Alex. Becker
On Wed, 28 Apr 2004 15:35:12 +0200, Stephan Gerlach
Post by Stephan Gerlach
Kaum ein Stamm-Leser hier trägt überhaupt Helm, da erstaunlicherweise
kein signifikanter Nutzen von Helmen nachgewiesen werden konnte.
Bei .fahrrad kann ich das verstehen. Diese NG lese ich seit Ewigkeiten
schon nicht mehr. . Bei .mountain-bike finde ich es doch arg
fahrlaessig.
Ist das Lesen von dasm so gefährlich? :-}

Mal im Ernst: Gibt es eigentlich auch nur halbwegs brauchbare
Bestätigungen dafür, daß bei dieser Risikosportart das Verletzungsrisiko
durch eine steife Mütze gemindert werden kann? Nein, das hundertste
Bekenntnis "Die Melonenschale hat mir das Leben gerettet" lasse ich ohne
Beleg ihres Wahrheitsgehaltes genausowenig gelten wie noch so heftiges
Fußaufstampfen.

Mathias
--
"Interessieren Sie sich für fremde, kaum verständliche Sprachen
und exotische Gebräuche? - Freilich, warum würde ich sonst nach
Niederbayern gezogen sein?" Bernd Sluka in de.rec.fahrrad
Bernd H. Stein
2004-04-30 05:19:30 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Post by Alex. Becker
Post by Stephan Gerlach
Kaum ein Stamm-Leser hier trägt überhaupt Helm, da erstaunlicherweise
kein signifikanter Nutzen von Helmen nachgewiesen werden konnte.
Bei .fahrrad kann ich das verstehen. Diese NG lese ich seit Ewigkeiten
schon nicht mehr. . Bei .mountain-bike finde ich es doch arg
fahrlaessig.
Ist das Lesen von dasm so gefährlich? :-}
Mal im Ernst: Gibt es eigentlich auch nur halbwegs brauchbare
Bestätigungen dafür, daß bei dieser Risikosportart das Verletzungsrisiko
durch eine steife Mütze gemindert werden kann?
Nein, das hundertste Bekenntnis "Die Melonenschale hat mir das Leben
gerettet" lasse ich ohne Beleg ihres Wahrheitsgehaltes genausowenig
gelten
Es gibt von MTBlern Schilderungen von Unfallabläufen, die die
Schutzwirkung darlegen. Aber persönliche Berichte und Erfahrungen, die
vom Ablauf her plausible und weitgehend wahrscheinlich sind läßt Du ja
nicht gelten.
Ebenso gut sollest Du wissen, dass auch die Argumente von Helmgegnern
über die Wirkungslosigkeit/Gefährlichkeit von Helmbenutzung, soweit
sie gesundheitliche Aspekte betreffen, weitestgehend auf Annahmen und
theoretischen Überlegungen resultieren. Nachweise durch Versuche
existieren hier ebensowenig, wie die Helmtests, die die Wirksamkeit
nachweisen wollen, letztlich schlüssig sind.
Die Argumentation über Wirkungslosigkeit und/oder Gefährdung wird
vorgeschoben, um ein damit ein (scheinbares) Argument gegen
irgendwelche Helmpflichten zu haben, was auch in dieser NG teilweise
zugegeben wurde. Ich halte eine solche Vorgehensweise für unredlich
und -nebenbei bemerkt- auch für strategisch äußerst dumm. Mal
angenommen es würde ein halbwegs ernstzunehmender Test, der die
Wirksamkeit nachweist, was ist denn dann mit einem der Hauptargumente
gegen Helmpflicht?

Ich persönlich kenne übrigens nur relativ wenige Helmbefürworter, die
auch für eine direkte oder indirekte (Versicherung) Helmtragepflicht
sind. Statt sich gegenseitig aggresiv oder zynisch zu begegnen,
sollten vielleicht beide Seiten an dem eigentlich wichtigen Punkt
zusammen arbeiten; der Verhinderung einer Helmtragepflicht!? Spaltung
macht nicht unbedingt stärker.
Post by Mathias Böwe
......... wie noch so heftiges Fußaufstampfen.
Hab ich bisher weder gesehen noch gehört. Nur wieder die hinlänglich
bekannten und eher schwachen Argumente auf einer m.E. falschen Ebene.

Bernd
Thomas Schlueter
2004-04-30 06:40:08 UTC
Permalink
Post by Bernd H. Stein
Es gibt von MTBlern Schilderungen von Unfallabläufen, die die
Schutzwirkung darlegen. Aber persönliche Berichte und Erfahrungen,
die vom Ablauf her plausible und weitgehend wahrscheinlich sind
läßt Du ja nicht gelten.
Du machst hier den Fehler, Schutz im Einzelfall mit der Wirkung für
alle in einen Topf zu werfen ("Schutzwirkung"). Im Einzelfall mag es
einen *Schutz* gegeben haben. In der *Wirkung* über alle Radfahrer,
also dem, was das wahre "Unfallrisiko" ausmacht, führt der Helm aber
wohl erst dazu, dass das MTBen zu dem Risikosport geworden ist, bei
dem ein Helm für nötig erachtet wird. Selbst wenn der Helm den Kopf
in allen Fällen zu 100% schützen könnte, kommt damit Netto eine
Schadwirkung für den Radfahrer heraus, denn man riskiert beim MTBen
ja nicht nur den Kopf. Besser kann man den Begriff
"Risikokompensation" kaum noch veranschaulichen.

Tom
Peter Fronteddu
2004-04-30 08:59:44 UTC
Permalink
... Nachweise durch Versuche
existieren hier ebensowenig, wie die Helmtests, die die Wirksamkeit
nachweisen wollen, letztlich schlüssig sind.
Soweit ACK, wenn wir von der direkten Wirkung reden.
Mal angenommen es würde ein halbwegs ernstzunehmender Test, der die
Wirksamkeit nachweist, was ist denn dann mit einem der Hauptargumente
gegen Helmpflicht?
Nix :-) Das fuer mich wichtigste Argument ist eine Nutzen-Schaden
Gegenüberstellung. Und da ändert sich an der Gewichtung wenig, wenn
Schutzwirkungen nachgewiesen wären. Jedem ist klar, dass wenn schon,
dann ein Helm beim Tretrollerfahren, Autofahren, Skaten,
Skifahren....eine Schutzwirkung hätte. Ein Vollprotektor noch viel mehr,
weil er auch die Wirbelsäule schützt. Handschuhe und Knieschoner nicht
vergessen. Und nen Rucksack mit automatischem Fullbody-Airbag. Dann wird
im günstigsten Fall alles ein bischen sicher, und der Aufwand so gross,
dass die Leute lieber daheim bleiben und an Verfettung sterben.

Risiko ist ein gesamtheitliches Thema ;)

Gruesse
Peter
Bernd H. Stein
2004-04-30 10:40:59 UTC
Permalink
Post by Peter Fronteddu
... Nachweise durch Versuche
existieren hier ebensowenig, wie die Helmtests, die die Wirksamkeit
nachweisen wollen, letztlich schlüssig sind.
Soweit ACK, wenn wir von der direkten Wirkung reden.
Mal angenommen es würde ein halbwegs ernstzunehmender Test, der die
Wirksamkeit nachweist, was ist denn dann mit einem der Hauptargumente
gegen Helmpflicht?
Nix :-) Das fuer mich wichtigste Argument ist eine Nutzen-Schaden
Gegenüberstellung. Und da ändert sich an der Gewichtung wenig, wenn
Schutzwirkungen nachgewiesen wären. Jedem ist klar, dass wenn schon,
dann ein Helm beim Tretrollerfahren, Autofahren, Skaten,
Skifahren....eine Schutzwirkung hätte. Ein Vollprotektor noch viel mehr,
weil er auch die Wirbelsäule schützt. Handschuhe und Knieschoner nicht
vergessen. Und nen Rucksack mit automatischem Fullbody-Airbag. Dann wird
im günstigsten Fall alles ein bischen sicher, und der Aufwand so gross,
dass die Leute lieber daheim bleiben und an Verfettung sterben.
Ich glaube Du hast mich falsch verstanden und mich auch nicht
vollständig zitiert.
Was ich meinte war, was aus der Argumentation der Helmgegner werden
soll, wenn u.U. irgendwann mal ein schlüssiger Test existiert und
nachweist, dass eine Schutzwirkung da ist.
Mir reicht vollkommen die Argumentation, dass durch eine Helmpflicht
der Radverkehr zurückgehen könnte und damit letztlich
gesamtgesellschaftlich mehr Schaden entstehen würde
(Verkehrsentwicklung, volksgesundheitliche Aspekte). Genau aus diesem
Grund bin ich, auch als Helmträger, gegen eine direkte oder indirekte
Helmpflicht.

Bernd
Stephan Gerlach
2004-04-30 14:12:19 UTC
Permalink
Post by Bernd H. Stein
Was ich meinte war, was aus der Argumentation der Helmgegner werden
soll, wenn u.U. irgendwann mal ein schlüssiger Test existiert und
nachweist, dass eine Schutzwirkung da ist.
Mir reicht vollkommen die Argumentation, dass durch eine Helmpflicht
der Radverkehr zurückgehen könnte und damit letztlich
gesamtgesellschaftlich mehr Schaden entstehen würde
(Verkehrsentwicklung, volksgesundheitliche Aspekte). Genau aus diesem
Grund bin ich, auch als Helmträger, gegen eine direkte oder indirekte
Helmpflicht.
Was IMHO auch noch zählt ist:
Warum ausgerechnet beim relativ ungefährlichen Radfahren einen Helm
tragen und nicht beim "Fußgängern", Autofahren, Duschen etc?
D.h *wenn* Helm beim Fahrradfahren (wenn man davon ausgeht, daß
Fahrrad-Helme Gefahren mindern können), *dann* auch bei gefährlicheren
Tätigkeiten.

Stephan
Sebastian Heitmann
2004-04-30 14:40:55 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Warum ausgerechnet beim relativ ungefährlichen Radfahren einen Helm
tragen und nicht beim "Fußgängern"
weil Fussgänger i.d.R. seehr langsam unterwegs sind.
Post by Stephan Gerlach
, Autofahren
Weil Du dort in einem geschützten Stahlkäfig mit Knautschzone sitzt.
Post by Stephan Gerlach
, Duschen etc?
Wer beim duschen einen Helm tragen will soll es tun, ansonsten ist
dieses Beispiel das dümmste das man nennen/ erfinden konnte!
Post by Stephan Gerlach
D.h *wenn* Helm beim Fahrradfahren (wenn man davon ausgeht, daß
Fahrrad-Helme Gefahren mindern können),
das können sie nicht, wohl aber die Folgen unter Umständen mildern.
Post by Stephan Gerlach
*dann* auch bei gefährlicheren Tätigkeiten.
Wird auch getan, sie Bauarbeiter, Werftarbeiter, Soldaten, Bergsteiger...


Sebastian
Joachim Parsch
2004-04-30 15:25:03 UTC
Permalink
Hallo,

F'up2 drf.
Post by Sebastian Heitmann
weil Fussgänger i.d.R. seehr langsam unterwegs sind.
Was nichts daran ändert, daß es Kopfverletzungen
durch Stürze gibt, und daß die (aufgrund ähnlicher
Fallhöhe) auch in etwa genauso schwer wie beim
Radunfällen sind.
Post by Sebastian Heitmann
Post by Peter Fronteddu
, Autofahren
Weil Du dort in einem geschützten Stahlkäfig mit Knautschzone sitzt.
Mit einer Knautschzone die bei einem Seitenaufprall
nicht vorhanden ist, und einer "schützenden" Blechhülle,
an der man sich den Schädel prima einschlagen kann
(was glaubst du, woher die Kopfverletzungen nach
Autounfällen kommen?).
Post by Sebastian Heitmann
Post by Peter Fronteddu
, Duschen etc?
Wer beim duschen einen Helm tragen will soll es tun, ansonsten ist
dieses Beispiel das dümmste das man nennen/ erfinden konnte!
Wieso? Das Problem, daß Leute auf nassem Boden ausrutschen,
ist nicht besonders neu. Duschen ist (genauso wie Vorhang
aufhängen bspw.) für den Kopf eine "Risikosportart" :-)

Schöne Grüße
Joachim
Thomas Voigt
2004-04-30 15:28:40 UTC
Permalink
Post by Sebastian Heitmann
Wer beim duschen einen Helm tragen will soll es tun, ansonsten ist
dieses Beispiel das dümmste das man nennen/ erfinden konnte!
Naja, es ist aehnlich abwegig wie die Empfehlung, beim Radfahren einen
Uryz zu tragen, ja.

F'up drf.

tv
Hans Crauel
2004-04-30 16:56:57 UTC
Permalink
Sebastian Heitmann zu Stephan Gerlachs
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
Warum ausgerechnet beim relativ ungefährlichen Radfahren einen
Helm tragen und nicht beim [...] Autofahren
Weil Du dort in einem geschützten Stahlkäfig mit Knautschzone sitzt.
Das ist ein schwerer und folgenreicher Irrtum. Es gibt wesentlich
mehr Kopfverletzungen bei Autounfällen als bei Fahrradunfällen.
Nicht von ungefähr sind Touren- und Rallyefahrer nie ohne Helm
im Auto unterwegs. Im Auto kann man überdies richtige Helme tragen,
also solche, die auch eine gewisse Schutzwirkung haben.

Eine Helmpflicht im Auto würde eine wesentliche Verbesserung für
die Gesundheit der Allgemeinheit bewirken. Eine Helmpflicht oder
auch nur das Propagieren von Helmen beim Fahrradfahren bewirkt
das Gegenteil. Nicht nur der Gesundheitszustand der Allgemeinheit
leidet, es steigt zudem das Unfallrisiko für die Einzelnen.

Hans Crauel
Sebastian Heitmann
2004-04-30 17:37:38 UTC
Permalink
Post by Hans Crauel
Das ist ein schwerer und folgenreicher Irrtum. Es gibt wesentlich
mehr Kopfverletzungen bei Autounfällen als bei Fahrradunfällen.
Bei Autounfällen wirken ja auch viel größere Kräfte als bei Radunfällen,
allein schon durch die höhere Geschwindigkeit.
Post by Hans Crauel
Nicht von ungefähr sind Touren- und Rallyefahrer nie ohne Helm
im Auto unterwegs. Im Auto kann man überdies richtige Helme tragen,
also solche, die auch eine gewisse Schutzwirkung haben.
Bis hier hin richtig.
Post by Hans Crauel
Eine Helmpflicht im Auto würde eine wesentliche Verbesserung für
die Gesundheit der Allgemeinheit bewirken.
Das zweifel ich aber ganz stark an!
Denn ein Helm *mit* Schutzwirkung, also Integralhelm, wirkt sich stark
nachteilig auf die Übersicht des Fahrers aus. Nichts zuletzt aufgrund
des Eigengewichts und der damit einhergehenden zusätzlichen Mühe den
Kopf zu drehen.
Post by Hans Crauel
Eine Helmpflicht oder
auch nur das Propagieren von Helmen beim Fahrradfahren bewirkt
das Gegenteil. Nicht nur der Gesundheitszustand der Allgemeinheit
leidet, es steigt zudem das Unfallrisiko für die Einzelnen.
Also das Radhelme nur unter ganz gewissen Umständen evtl schützen
könnten ist klar. (dies sind meist nicht alltägliche Situationen)
Aber wieso sollte dadurch das Unfallrisiko des einzelnen steigen?



Sebastian
Hans Crauel
2004-04-30 21:13:17 UTC
Permalink
Sebastian Heitmann zu meiner Aussage
Post by Sebastian Heitmann
Das [in Autos sei man vor Kopfverletzungen geschützt] ist
ein schwerer und folgenreicher Irrtum. Es gibt wesentlich
mehr Kopfverletzungen bei Autounfällen als bei Fahrradunfällen.
Bei Autounfällen wirken ja auch viel größere Kräfte als bei
Radunfällen, allein schon durch die höhere Geschwindigkeit.
Also von wegen "in einem geschützten Stahlkäfig mit Knautschzone".
Post by Sebastian Heitmann
Eine Helmpflicht im Auto würde eine wesentliche Verbesserung für
die Gesundheit der Allgemeinheit bewirken.
Das zweifel ich aber ganz stark an!
Denn ein Helm *mit* Schutzwirkung, also Integralhelm, wirkt sich stark
nachteilig auf die Übersicht des Fahrers aus. Nichts zuletzt aufgrund
des Eigengewichts und der damit einhergehenden zusätzlichen Mühe den
Kopf zu drehen.
Du möchtest ausführen, wieso das auf dem Motorrad gehen soll, im
Auto jedoch nicht.
Wenn es aber kein Helm *mit* Schutzwirkung sein soll, dann kann
man doch im Auto einen *ohne* Schutzwirkung aufsetzen -- fürs
Fahrrad propagierst du den schließlich.
Post by Sebastian Heitmann
Eine Helmpflicht oder
auch nur das Propagieren von Helmen beim Fahrradfahren bewirkt
das Gegenteil. Nicht nur der Gesundheitszustand der Allgemeinheit
leidet, es steigt zudem das Unfallrisiko für die Einzelnen.
Also das Radhelme nur unter ganz gewissen Umständen evtl schützen
könnten ist klar. (dies sind meist nicht alltägliche Situationen)
Aber wieso sollte dadurch das Unfallrisiko des einzelnen steigen?
Dazu das Schreiben, welches vor ein paar Tagen zur
Helmpflicht-Propaganda an die Stuttgarter Nachrichten gegangen
ist:

| Eine Helmpflicht für die Fahrradnutzung würde sich nicht positiv
| auf die Gesundheit auswirken. Sie würde vielmehr das Gegenteil
| bewirken.
|
| Die Auswirkungen der regelmäßigen oder auch nur der gelegentlichen
| Fahrradnutzung auf die Gesundheit sind sehr positiv. Insbesondere
| übersteigt die gesundheitsfördernde Wirkung des Fahrradfahrens die
| Folgen von Unfällen im Umfang um ein Vielfaches. Dies trifft völlig
| unabhängig vom Tragen von Helmen zu.
|
| Die Einführung einer Helmpflicht bewirkt einen Rückgang der
| Fahrradnutzung um 30 bis 50 Prozent, wie die Erfahrungen u.a. aus
| Australien und Neuseeland beweisen. Es wird nicht mehr aufs Fahrrad
| gestiegen, sondern man steigt ins Auto. Für die Gesundheit sowohl
| der Allgemeinheit als auch der Einzelnen ist die Einführung einer
| Helmpflicht auf dem Fahrrad damit schlechterdings katastrophal.
|
| Für die Allgemeinheit wirkt sich dies nicht zuletzt dahingehend
| aus, dass die positiven Auswirkungen des Fahrradfahrens auf die
| Gesundheit zu einem erheblichen Teil in Wegfall geraten.
| Infolgedessen steigen die Kosten für das Gesundheitswesen an.
| Für die Einzelnen wird das Leben einfach dadurch gefährlicher,
| dass mehr Leute im Auto unterwegs sind als zuvor. Es ist
| erwiesen, dass das Unfallrisiko auf dem Fahrrad um so niedriger
| ist, je mehr in der jeweiligen Region Fahrrad gefahren wird.
|
|
| Alles Vorgenannte trifft ganz unabhängig davon zu, wie wirksam
| Fahrradhelme bei Fahrradunfällen sein mögen. Die mögliche
| Schutzwirkung einer Fahrrad-Helmpflicht wird durch die
| nachteiligen Auswirkungen auf die Gesundheit der Allgemeinheit
| überkompensiert.
|
|
| Es kommt nun noch dazu, dass das Tragen von Fahrradhelmen gar
| keine positiven Auswirkungen auf die Unfallbilanz hat. Alle
| hierzu von Fachleuten vorgelegten Untersuchungen belegen, dass
| sich keine nennenswerte Verminderung von Unfallfolgen beobachten
| lässt. [Es gibt jedoch auch einige unseriöse Untersuchungen, die
| leider immer wieder -- trotz besseren Wissens -- in der
| Öffentlichkeit verwendet werden.]
|
|
| Im Ergebnis ist festzuhalten:
|
| 1. Die Verordnung einer Helmpflicht fürs Fahrradfahren würde
| eine erhebliche Verschlechterung des Gesundheitszustandes der
| Allgemeinheit zur Folge haben.
|
| 2. Das Tragen von Helmen beim Fahrradfahren bewirkt per Saldo
| keinen Schutz gegenüber Unfällen. Die Untersuchungen lassen
| nur den Schluss zu, dass einer möglichen Milderung gewisser
| Unfallfolgen Unfallabläufe gegenüber stehen, bei denen das
| Tragen eines Fahrradhelms die Unfallfolgen verschlimmert.


Zu ergänzen ist, dass die Helmpropaganda genauso wirkt, insofern
sie Leute dazu bewegt, nicht mit dem Fahrrad zu fahren. Weil es
ja so gefährlich ist.

Hans Crauel
Bernd Sluka
2004-04-30 18:50:53 UTC
Permalink
Am Fri, 30 Apr 2004 16:40:55 +0200 schrieb Sebastian Heitmann in de.rec.fahrrad:

Kaum aus dem Killfile heraus, schon findet man neue Verblendungen von
Dir. :-{
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
Warum ausgerechnet beim relativ ungefährlichen Radfahren einen Helm
tragen und nicht beim "Fußgängern"
weil Fussgänger i.d.R. seehr langsam unterwegs sind.
... und trotzdem ein etwa gleichen Unfallrisiko haben. Übrigens hast Du
in Physik nicht aufegpaßt. Für den Aufprall auf den Boden ist die
Horizontalgeschwindigkeit unerheblich.
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
, Autofahren
Weil Du dort in einem geschützten Stahlkäfig mit Knautschzone sitzt.
... mit der annähernd gleichen Wahrscheinlichkeit an tödlichen
Kopfverletzungen zu sterben, wie beim Radfahren. Daran hat der umgebende
Stahl eine nicht unerhebliche Mitschuld.
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
, Duschen etc?
Wer beim duschen einen Helm tragen will soll es tun, ansonsten ist
dieses Beispiel das dümmste das man nennen/ erfinden konnte!
Im Gegentum ist gerade Duschen eine ausgesprochen sturzgefährliche
Tätigkeit, bei der harte Kanten und Flächen in unmittelbarem Umfeld zu
finden sind.
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
D.h *wenn* Helm beim Fahrradfahren (wenn man davon ausgeht, daß
Fahrrad-Helme Gefahren mindern können),
das können sie nicht, wohl aber die Folgen unter Umständen mildern.
.., dann auch die Folgen unter Umständen verschlimmern.
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
*dann* auch bei gefährlicheren Tätigkeiten.
Wird auch getan, sie Bauarbeiter, Werftarbeiter, Soldaten, Bergsteiger...
Keiner von denen trägt einen Helm, um den Kopf bei Stürzen zu sichern.

(fup2 drf)
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Sebastian Heitmann
2004-05-01 07:20:34 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
.., dann auch die Folgen unter Umständen verschlimmern.
Ja, auch das.
Post by Bernd Sluka
Keiner von denen trägt einen Helm, um den Kopf bei Stürzen zu sichern.
Richtig, einem Werftarbeiter würde wohl eher etwas von oben auf den Kopf
fallen. Was hat das nun damit zu tun?
Es ging um das Tragen eines Helms in weitaus gefährlicheren Situationen.
Um die einzelnen Gefahren ging es hierbei nicht, also ist es unerheblich
ob ein Stahlhelm den Kopf bei Stürzen schützt oder nicht. Für seinen
Einsatzzweck, sprich Ablenkung von Projektilen, wird er verwendet.


Sebastian
Bernhard Betancourt
2004-05-01 10:09:05 UTC
Permalink
Post by Sebastian Heitmann
Post by Bernd Sluka
.., dann auch die Folgen unter Umständen verschlimmern.
Ja, auch das.
Post by Bernd Sluka
Keiner von denen trägt einen Helm, um den Kopf bei Stürzen zu sichern.
Richtig, einem Werftarbeiter würde wohl eher etwas von oben auf den Kopf
fallen. Was hat das nun damit zu tun?
Es ging um das Tragen eines Helms in weitaus gefährlicheren Situationen.
Um die einzelnen Gefahren ging es hierbei nicht, also ist es unerheblich
ob ein Stahlhelm den Kopf bei Stürzen schützt oder nicht. Für seinen
Einsatzzweck, sprich Ablenkung von Projektilen, wird er verwendet.
Bröööp - Hier kommt der Buzzer, der Dich als Diskutanten disqalifiziert.

Du hast selbst die Schutzhelme der Bauarbeiter, Soldaten, Bergsteiger etc.
angeführt, jetzt heul nicht rum wenn Du mit dieser Argumentationslinie
ebenfalls logischen Schiffbruch erleidest.


Also nochmal zum Mitschreiben:

Bauarbeiter, Bergsteiger etc. werden *nachweislich* durch Helmen vor
Verletzungen durch herabfallende Gegenständen geschützt.

Für Fahrradhelme steht dieser Beweis nicht nur aus, sondern die
Unfallstatistiken *belegen*, dass *keine* Schutzwirkung vorhanden ist und
man sogar tendenziell eher mit einer Schadwirkung durch den verminderten
Radverkehr zu rechnen hat.

Das Ausbleiben der Schutzwirkung ist übrigens nicht verwunderlich, da so ein
Radhelm nunmal nicht die primär gefährdeten Partien des Kopfes schützt und
sowieso zuwenig aushält. Auf den Bauarbeiter übertragen und übertrieben
ausgdrückt, reden wir nicht von der Kombizange, die aus vier Metern Höhe
fallend vom Helm abprallt sondern von der Palette Dachziegel die den Mann
im Ganzen zermatscht.



bye/bb
Bernd Sluka
2004-05-01 14:31:39 UTC
Permalink
Post by Sebastian Heitmann
Post by Bernd Sluka
.., dann auch die Folgen unter Umständen verschlimmern.
Ja, auch das.
Eben. Und im Mittel aller zukünftig möglichen Anwendungen kommt eben 0
oder möglicherweise sogar etwas Negatives heraus. Wozu dann an dieser
Lotterie teilnehmen, darin Geld und Aufwand investieren?
Post by Sebastian Heitmann
Post by Bernd Sluka
Keiner von denen trägt einen Helm, um den Kopf bei Stürzen zu sichern.
Richtig, einem Werftarbeiter würde wohl eher etwas von oben auf den Kopf
fallen. Was hat das nun damit zu tun?
Ja eben, das frug ich Dich. Du hast diese untauglichen Beispiele als
Argument gebracht.
Post by Sebastian Heitmann
Es ging um das Tragen eines Helms in weitaus gefährlicheren Situationen.
Was ist wieviel gefährlicher?
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Uwe Borchert
2004-04-30 20:20:20 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
Warum ausgerechnet beim relativ ungefährlichen Radfahren einen Helm
tragen und nicht beim "Fußgängern"
weil Fussgänger i.d.R. seehr langsam unterwegs sind.
Macht aber nix, die Fallgeschwindigkeit eines Fussgaenger ist kaum
geringer als die eines Fahrradfahrers. Die horzontale Komponente
geht eben nicht vollstaendig in den Aufpatsch ein.
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
, Autofahren
Weil Du dort in einem geschützten Stahlkäfig mit Knautschzone sitzt.
Nein, der schuetzt eben nicht. Der Anteil der durch Schaedelver-
letzungen getoeten Autofahrer an allen toten Autofahrern entspricht
gefaehr dem Gegenstueck bei Fahrradfahrern. Da es aber wesentlich
mehr tote Autofahrer gibt waere es sinnvoller bei diesen anzufangen,
dort waere das hoechste Potenzial.
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
, Duschen etc?
Wer beim duschen einen Helm tragen will soll es tun, ansonsten ist
dieses Beispiel das dümmste das man nennen/ erfinden konnte!
Auf die Verweildauer gerechnet ist Duschen sicherlich gefaehrlicher
als Fahrradfahren. Und auf die dabei zurueckgelegte Streck erst
recht.
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
D.h *wenn* Helm beim Fahrradfahren (wenn man davon ausgeht, daß
Fahrrad-Helme Gefahren mindern können),
das können sie nicht, wohl aber die Folgen unter Umständen mildern.
Selbst das koennen sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich-
keit nicht. Die Unfallstatistken nach Einfuehrung der Helmpflicht
in Australien, Neuseeland und Alberta (Kanada) sowie die Zahlen
aus den Zeiten von masiver Helmwerbung in Neuseeland vor der
Pflicht und einigen USA Staedten deuten in die selbe Richhtung.
Und solange es keine sinnvollen Gegenbeweise gibt muss ich von
einer Schadwirkung der Helme ausgehen.
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
*dann* auch bei gefährlicheren Tätigkeiten.
Wird auch getan, sie Bauarbeiter, Werftarbeiter, Soldaten, Bergsteiger...
Als Schutz gegen umherfliegende oder herabfallende Teile und nicht
als Schutz gegen den Aufschlag des Schaedels auf den Boden. Damit
taugt der Vergleich nicht sehr viel.

MfG

Uwe Borchert
Hans Crauel
2004-04-30 20:57:41 UTC
Permalink
Uwe Borchert
[Helme bei Bauarbeitern, Werftarbeitern, Soldaten, Bergsteigern]
Post by Uwe Borchert
Als Schutz gegen umherfliegende oder herabfallende Teile und
nicht als Schutz gegen den Aufschlag des Schaedels auf den Boden.
Für Hafenarbeiter beim Verladen in RoRo-Schiffen (Transport von
Automobilen) sind sie auch sehr sinnvoll. Die Autos werden auf
Decks verladen, in deren Decken Spanten in Höhe von um die 1,60 m
verlaufen. Wenn man da mal nach dem Bücken hochgekommen und mit
Schmackes gegen so einen Spant gerummst ist, setzt man das nächste
Mal den Helm auf.
Post by Uwe Borchert
Damit taugt der Vergleich nicht sehr viel.
Das trifft allerdings unverändert zu.

Hans "die Erfahrung selbst gemacht" Crauel
Michael Buege
2004-05-01 09:58:43 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Uwe Borchert
[Helme bei Bauarbeitern, Werftarbeitern, Soldaten, Bergsteigern]
Post by Uwe Borchert
Als Schutz gegen umherfliegende oder herabfallende Teile und
nicht als Schutz gegen den Aufschlag des Schaedels auf den Boden.
Für Hafenarbeiter beim Verladen in RoRo-Schiffen (Transport von
Automobilen) sind sie auch sehr sinnvoll. Die Autos werden auf
Decks verladen, in deren Decken Spanten in Höhe von um die 1,60 m
verlaufen. Wenn man da mal nach dem Bücken hochgekommen und mit
Schmackes gegen so einen Spant gerummst ist, setzt man das nächste
Mal den Helm auf.
Nein, man bleibt unten.
Bis zum naechsten mal.
Die Abstaende zwischen den Einschlaegen werden mit der Zeit aber immer
groesser.
;-)

[..]
Post by Uwe Borchert
Hans "die Erfahrung selbst gemacht" Crauel
Mi"zwei Jahre RoRo Frankreich-Finnland gefahren"chael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Sebastian Heitmann
2004-05-01 07:24:44 UTC
Permalink
Hallo Uwe,
Post by Uwe Borchert
Post by Sebastian Heitmann
Wer beim duschen einen Helm tragen will soll es tun, ansonsten ist
dieses Beispiel das dümmste das man nennen/ erfinden konnte!
Auf die Verweildauer gerechnet ist Duschen sicherlich gefaehrlicher
als Fahrradfahren. Und auf die dabei zurueckgelegte Streck erst
recht.
Man geht doch aber nicht duschen mit dem Ziel von A nach B zu kommen,
oder? Insofern ist die Einbeziehung der zurückgelegten Strecke unwichtig.
Post by Uwe Borchert
Post by Sebastian Heitmann
das können sie nicht, wohl aber die Folgen unter Umständen mildern.
Selbst das koennen sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich-
keit nicht. Die Unfallstatistken nach Einfuehrung der Helmpflicht
in Australien, Neuseeland und Alberta (Kanada) sowie die Zahlen
aus den Zeiten von masiver Helmwerbung in Neuseeland vor der
Pflicht und einigen USA Staedten deuten in die selbe Richhtung.
Und solange es keine sinnvollen Gegenbeweise gibt muss ich von
einer Schadwirkung der Helme ausgehen.
auch eine mögliche Sicht der Dinge.
Post by Uwe Borchert
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
*dann* auch bei gefährlicheren Tätigkeiten.
Wird auch getan, sie Bauarbeiter, Werftarbeiter, Soldaten, Bergsteiger...
Als Schutz gegen umherfliegende oder herabfallende Teile und nicht
als Schutz gegen den Aufschlag des Schaedels auf den Boden. Damit
taugt der Vergleich nicht sehr viel.
ACK. Aber da stand auch nix von "Aufschlag auf den Boden" sondern nur
was von gefährlicheren Tätigkeiten.


Sebastian
Stephan Gerlach
2004-05-03 14:35:42 UTC
Permalink
Post by Sebastian Heitmann
Hallo Uwe,
Post by Uwe Borchert
Post by Sebastian Heitmann
Wer beim duschen einen Helm tragen will soll es tun, ansonsten ist
dieses Beispiel das dümmste das man nennen/ erfinden konnte!
Auf die Verweildauer gerechnet ist Duschen sicherlich gefaehrlicher
als Fahrradfahren. Und auf die dabei zurueckgelegte Streck erst
recht.
Man geht doch aber nicht duschen mit dem Ziel von A nach B zu kommen,
oder?
War sicher ironisch gemeint. :-)
Post by Sebastian Heitmann
Insofern ist die Einbeziehung der zurückgelegten Strecke unwichtig.
Bleibt immer noch die Einbeziehung der Zeit ("Verweildauer").

[Helm tragen]
Post by Sebastian Heitmann
Post by Uwe Borchert
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
*dann* auch bei gefährlicheren Tätigkeiten.
Wird auch getan, sie Bauarbeiter, Werftarbeiter, Soldaten, Bergsteiger...
Als Schutz gegen umherfliegende oder herabfallende Teile und nicht
als Schutz gegen den Aufschlag des Schaedels auf den Boden. Damit
taugt der Vergleich nicht sehr viel.
ACK. Aber da stand auch nix von "Aufschlag auf den Boden" sondern nur
was von gefährlicheren Tätigkeiten.
Selbst wenn man's so sieht:
Bleibt immer noch das Autofahren als gefährliche Tätigkeit übrig.
Und da gibt's nun mal *keine* Helme.

Stephan
Stephan Gerlach
2004-05-03 14:30:56 UTC
Permalink
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
Warum ausgerechnet beim relativ ungefährlichen Radfahren einen Helm
tragen und nicht beim
[...]
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
, Autofahren
Weil Du dort in einem geschützten Stahlkäfig mit Knautschzone sitzt.
Wobei der "geschützte" Stahlkäfig AFAIK nichts daran ändert, daß du im
Auto einem mindestens gleich hohen Kopfverletzungsrisiko ausgesetzt
bist wie beim Radfahren.
Post by Sebastian Heitmann
Post by Stephan Gerlach
, Duschen etc?
Wer beim duschen einen Helm tragen will soll es tun, ansonsten ist
dieses Beispiel das dümmste das man nennen/ erfinden konnte!
Da gebe ich dir Recht, ein Duschhelm ist in der Tat albern.
Ebenso wie ein Fahrradhelm (wo ja beim Duschen ja das
Kopfverletzungsrisiko AFAIK nicht niedriger als beim Radfahren ist,
hab' grad keine Statistik zur Hand).

Stephan
Gerald Eischer
2004-04-30 15:17:03 UTC
Permalink
Post by Bernd H. Stein
Es gibt von MTBlern Schilderungen von Unfallabläufen, die die
Schutzwirkung darlegen.
Du meinst von so hirnlosen Idioten, die mit H*lmkamera eine Forststraße
bergab rasen, gegen einen bergauf fahrenden Traktor knallen und dann
ihr Filmchen (ORF, Tränendrüsendrückershow "Vera") stolz im Fernsehen
als Beweis für die Schutzwirkung von H*lmen präsentieren dürfen?
Ich wüsste nicht, was es bei denen zu schützen gäbe...

Glaubst du, der wäre so gerast, wenn er keinen H*lm getragen hätte? Ich
nicht.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Martin Troeger
2004-04-30 19:24:59 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Post by Bernd H. Stein
Es gibt von MTBlern Schilderungen von Unfallabläufen, die die
Schutzwirkung darlegen.
Du meinst von so hirnlosen Idioten, die mit H*lmkamera eine Forststraße
bergab rasen, gegen einen bergauf fahrenden Traktor knallen und dann
ihr Filmchen (ORF, Tränendrüsendrückershow "Vera") stolz im Fernsehen
als Beweis für die Schutzwirkung von H*lmen präsentieren dürfen?
Ich wüsste nicht, was es bei denen zu schützen gäbe...
Glaubst du, der wäre so gerast, wenn er keinen H*lm getragen hätte? Ich
nicht.
Wow. Wie sachlich du diskutieren kannst!

Gruß, Martin
Bernd Sluka
2004-04-30 18:40:54 UTC
Permalink
Post by Bernd H. Stein
Ebenso gut sollest Du wissen, dass auch die Argumente von Helmgegnern
über die Wirkungslosigkeit/Gefährlichkeit von Helmbenutzung, soweit
sie gesundheitliche Aspekte betreffen, weitestgehend auf Annahmen und
theoretischen Überlegungen resultieren.
Nein, das verwechslest Du was, nämlich die Nachweise der
Wirkungslosigkeit mit den nachfolgenden Überlegungen zu deren Ursachen.
Post by Bernd H. Stein
Nachweise durch Versuche
existieren hier ebensowenig,
Es gibt den Nachweis der Wirkungslosigkeit im "Großversuch Australien",
wie auch in Neuseeland. Und man kann inzwischen auch an den völlig von
der Helmtragerei unbeeinflußten Unfallzahlen radfahrender Kinder sehen,
daß auch in Deutschland Fahrradhelme keinerlei Schutzwirkung aufweisen.
Oh, welch ein Wunder!

Kinder deswegen, weil das die einzige Gruppe ist, die in Deutschland
Fahrradhelme in nennenswertem Umfang trägt, genauer wohl leider "tragen
muß". Der Nachweis der Unwirksamkeit funktioniert auch in anderen
Altersgruppen. Nur sind dort die Zahlen so gering, daß der mögliche
Fehler zu groß wird.

Wie schon gesagt: Diese Nachweise verwechslest Du mit der *daraus
resultierenden* Suche nach den Gründen für die Unwirksamkeit.

(fup2)
--
A || Bernd Sluka
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AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
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Jörg Schütter
2004-05-01 07:38:30 UTC
Permalink
Hello Bernd,

On Fri, 30 Apr 2004 18:40:54 +0000 (UTC)
Post by Bernd Sluka
Es gibt den Nachweis der Wirkungslosigkeit im "Großversuch Australien",
wie auch in Neuseeland.
Vergleichen wir hier nicht Äpfel mit Birnen? Ich bin der Meinung, daß
ein leichter gutsitzender Helm auf dem Kopf eines Mountainbikers sehr
wohl einen gewissen Schutz in diversen Situationen bietet.
Mit den schlecht angepaßten Styroporhalbkugeln mit Plastikaut auf den
Köpfen der Radler im Straßenverkehr hat das doch recht wenig zutun.

Gruß
Jörg
Bernhard Betancourt
2004-05-01 09:50:23 UTC
Permalink
Post by Jörg Schütter
Hello Bernd,
On Fri, 30 Apr 2004 18:40:54 +0000 (UTC)
Am Fri, 30 Apr 2004 07:19:30 +0200 schrieb Bernd H. Stein in
Es gibt den Nachweis der Wirkungslosigkeit im "Großversuch Australien",
wie auch in Neuseeland.
Vergleichen wir hier nicht Äpfel mit Birnen? Ich bin der Meinung, daß
ein leichter gutsitzender Helm auf dem Kopf eines Mountainbikers sehr
wohl einen gewissen Schutz in diversen Situationen bietet.
Mit den schlecht angepaßten Styroporhalbkugeln mit Plastikaut auf den
Köpfen der Radler im Straßenverkehr hat das doch recht wenig zutun.
Stimmt sogar irgendwie - der MTBler(1) dürfte in der Regel höhere
Geschwindigkeiten erreichen als der Gesamtdurchschnitt. Die daraus
resultierende Energie beim Sturz ist also noch höher und liegt noch weiter
außerhalb der Spezifikation der Radhelme

bye/bb





(1) Auch wenn man Downhill nicht berücksichtigt, aber die fahren sowieso mit
Integralhelmen statt mit Narrenkappen.
Bernd Sluka
2004-05-01 14:28:19 UTC
Permalink
Post by Jörg Schütter
Hello Bernd,
On Fri, 30 Apr 2004 18:40:54 +0000 (UTC)
Post by Bernd Sluka
Es gibt den Nachweis der Wirkungslosigkeit im "Großversuch Australien",
wie auch in Neuseeland.
Vergleichen wir hier nicht Äpfel mit Birnen?
Sicherlich nicht. Ich habe nicht über Obst geschrieben.
Post by Jörg Schütter
Ich bin der Meinung, daß
ein leichter gutsitzender Helm auf dem Kopf eines Mountainbikers sehr
wohl einen gewissen Schutz in diversen Situationen bietet.
Deine Meinung sei Dir unbenommen. Ich sprach über die Auswirkungen im
Straßenverkehr. Eventuell sind da auch ein paar Bergradler-Unfälle mit
in die Statistik gerutscht. Den Großteil werden sie aber nicht
ausmachen.
Post by Jörg Schütter
Mit den schlecht angepaßten Styroporhalbkugeln mit Plastikaut auf den
Köpfen der Radler im Straßenverkehr hat das doch recht wenig zutun.
Dann kannst Du also Mathias Frage

# Mal im Ernst: Gibt es eigentlich auch nur halbwegs brauchbare
# Bestätigungen dafür, daß bei dieser Risikosportart das Verletzungsrisiko
# durch eine steife Mütze gemindert werden kann?

positiv beantworten?
--
A || Bernd Sluka
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Mathias Böwe
2004-05-01 15:24:10 UTC
Permalink
Post by Bernd H. Stein
Post by Mathias Böwe
Mal im Ernst: Gibt es eigentlich auch nur halbwegs brauchbare
Bestätigungen dafür, daß bei dieser Risikosportart das Verletzungsrisiko
durch eine steife Mütze gemindert werden kann?
Nein, das hundertste Bekenntnis "Die Melonenschale hat mir das Leben
gerettet" lasse ich ohne Beleg ihres Wahrheitsgehaltes genausowenig
gelten
Es gibt von MTBlern Schilderungen von Unfallabläufen, die die
Schutzwirkung darlegen. Aber persönliche Berichte und Erfahrungen, die
vom Ablauf her plausible und weitgehend wahrscheinlich sind läßt Du ja
nicht gelten.
Das ist deshalb kaum haltbar, weil das anekdotische Berichte sind. In
<1evfgj6.5m6wez1psrh6oN%***@t-online.de> habe ich mal ganz
grob überschlagen, wie plausibel das sein kann. Und selbst Leute, die
rechnen können (sollten), sind bereit, meiner Argumentation zu folgen,
lassen auch die angenommenen Größenordnungen gelten, aber bei *ihnen*
hat der Helm ganz sicher das Leben gerettet...
Post by Bernd H. Stein
Ebenso gut sollest Du wissen, dass auch die Argumente von Helmgegnern
über die Wirkungslosigkeit/Gefährlichkeit von Helmbenutzung, soweit
sie gesundheitliche Aspekte betreffen, weitestgehend auf Annahmen und
theoretischen Überlegungen resultieren.
Das ist ein Irrtum. Sehr beeindruckend ist z. B. der von Ingo Keck
übersetzte Text von Dorothy Robenson, der unter
<http://www.adfc-bw.de/texte/helm/helm.htm> zu finden ist. Sofern Helme
also tatsächlich eine Schutzwirkung hätten, dann könnte sie nur
verschwindend gering sein.
Post by Bernd H. Stein
Nachweise durch Versuche existieren hier ebensowenig, wie die Helmtests,
die die Wirksamkeit nachweisen wollen, letztlich schlüssig sind.
Die Versuche zur Verleihung irgendwelcher Gütesiegel haben mit der
Praxis ohnehin herzlich wenig zu tun. Oder fallen stürzende Radfahrer
vorwiegend mit dem Scheitel auf den Kopf?
Post by Bernd H. Stein
Die Argumentation über Wirkungslosigkeit und/oder Gefährdung wird
vorgeschoben, um ein damit ein (scheinbares) Argument gegen
irgendwelche Helmpflichten zu haben, was auch in dieser NG teilweise
zugegeben wurde.
Das sehe ich nicht so. Unabhängig von der Gefahr einer drohenden Pflicht
des Radfahrverbots ohne Helm halte ich es für überaus wichtig, immer
wieder auf die krasse Differenz zwischen geglaubtem und nachgewiesenem
Nutzen hinzuwiesen.
Post by Bernd H. Stein
Ich halte eine solche Vorgehensweise für unredlich
und -nebenbei bemerkt- auch für strategisch äußerst dumm. Mal
angenommen es würde ein halbwegs ernstzunehmender Test, der die
Wirksamkeit nachweist, was ist denn dann mit einem der Hauptargumente
gegen Helmpflicht?
Och, da kann man sich beruhigt zurücklehnen, denn einen solchen Test
wird es niemals geben, nachdem alle Praxiserfahrungen gezeigt haben, daß
die einzige Wirksamkeit der Rückgang der Fahrradnutzung ist.
Post by Bernd H. Stein
Ich persönlich kenne übrigens nur relativ wenige Helmbefürworter, die
auch für eine direkte oder indirekte (Versicherung) Helmtragepflicht
sind. Statt sich gegenseitig aggresiv oder zynisch zu begegnen,
sollten vielleicht beide Seiten an dem eigentlich wichtigen Punkt
zusammen arbeiten; der Verhinderung einer Helmtragepflicht!? Spaltung
macht nicht unbedingt stärker.
Ehe man sich Gedanken über irgendwelche Pflichten macht sollte es doch
angebracht sein, sich Gedanken über erhoffte, für notwendig erachtete
und tatsächlich festgestellte Auswirkungen zu machen.
Post by Bernd H. Stein
Post by Mathias Böwe
......... wie noch so heftiges Fußaufstampfen.
Hab ich bisher weder gesehen noch gehört. Nur wieder die hinlänglich
bekannten und eher schwachen Argumente auf einer m.E. falschen Ebene.
Ich schon, sowohl in drf als auch in meinem Bekanntenkreis. Und ja, die
Argumente der Befürworter erachte ich tatsächlich als schwach weil i. d.
R. leicht widerlegbar, während die Argumente der Skeptiker oft genug mit
Zahlen untermauert werden können.

Mathias
--
.at ist, ein Blick auf die Landkarte genügt, alles andere als ein Kreis
und hat mit Kultur ebensoviel zu tun wie das Leit in Leitkultur. Die Ur-
einwohner sind der Übergang vom Balkanesen über den Bayern und Neander-
taler zum Menschen. Werner Icking(+) in drf
Tilman Wetter
2004-04-28 23:09:15 UTC
Permalink
Post by Peter Kloster
Post by Faustas Tolkusinas
Wie soll der Helm richtig auf dem Kopf sitzen?
So? http://lustich.de/lustich/bilderdb-bilder-3-37.html
Wow!
Jochen Bern
2004-04-27 18:50:59 UTC
Permalink
Post by Faustas Tolkusinas
Ich habe eine Frage wegen des Rutschen des Helmes nach hinten.
Wie stark darf der Helm nach hinten rutschen?
Die offizielle Antwort lautet, dass man "liegend" erst mit dem Helm und
dann mit der Nasenspitze aufkommen soll. (Normal stehend also soll die
Vorderkante des Helms weiter hervorragen als die Nase.)

Die inoffizielle Replik darauf lautet, dass sich das Helmmaterial
verformt und der Kopf sich notfalls so weit dreht, bis er an *zwei*
Punkten aufliegt, naemlich Helmkante *und* Nase ...

MfG
J. Bern
Bernd H. Stein
2004-04-27 20:56:38 UTC
Permalink
Post by Faustas Tolkusinas
Wie soll der Helm richtig auf dem Kopf sitzen?
Vielleicht hilft Dir das hier: http://tinyurl.com/2tltk
Post by Faustas Tolkusinas
Gibt es Anleitungen, die bei der Wahl des richtigen Helmes helfen?
Nicht unbedingt. Eine gute Beratung bei einem Händler mit möglichst
großer Auswahl ist anzuraten.
Der Helm sollte die richtige Größe haben.
Achte darauf, dass die Belüftung gut funktioniert. Es gibt
preigünstige Teile, die wenige/kleine Belüftungsöffnungen haben.
Post by Faustas Tolkusinas
Ich habe eine Frage wegen des Rutschen des Helmes nach hinten.
Wie stark darf der Helm nach hinten rutschen?
Möglichst gar nicht.

Du bist neu in de.rec.fahrrad nicht wahr? :)
Mit dieser Frage wirst Du hofentlich viel "Spass" haben! :)

Bernd
Gerald Eischer
2004-04-27 22:28:14 UTC
Permalink
Post by Bernd H. Stein
Vielleicht hilft Dir das hier: http://tinyurl.com/2tltk
Die perfekte Schüssel, um sich Zähne auszuschlagen und eine
Genickverletzung zuzuziehen.

F'up2 drf
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Faustas Tolkusinas
2004-04-28 12:13:18 UTC
Permalink
Danke für die Ratschläge.
Bevor ich die Fragen gestellt habe, habe ich gesucht, ob neulich darüber
gesprochen wurde, leider habe ich nichts gefunden, deswegen schickte ich
alle Fragen, die mir wichtig sind.

in rec.fahrrad sitze ich schon ein halbes Jahr

Faustas
Walter Janné
2004-04-28 22:12:54 UTC
Permalink
Post by Faustas Tolkusinas
Bevor ich die Fragen gestellt habe, habe ich gesucht, ob neulich darüber
gesprochen wurde, leider habe ich nichts gefunden,
Deswegen stapelt sich hier bei mir auch das Popcorn - ich hatte
vergessen, das Abo zu kündigen.

Danke für den Thread.

Walter
--
50 Wege wie man andere in den Wahnsinn treibt:
13. Signalisiere, daß eine Konversation beendet ist,
indem du die Hände über die Ohren legst.
Jürg Bachmann
2004-04-29 09:31:53 UTC
Permalink
Prinzipiell bin ich gegen Helme und für das ausrüsten mit AirBag sowohl für
Fussgänger wie für Radfahrer. Das würde ja vor allem auch von den
Versicherungen begrüsst werden.

Dann müssten ja auch nicht immer der Vortritte dieser lästigen
VerkehrsteilnehmerInnen beachtet werden.

Gruss Jürg
--
http://www.cuban-style.ch - salsa de cuba es diferente
Bernhard Betancourt
2004-04-28 13:36:59 UTC
Permalink
Post by Faustas Tolkusinas
Ich habe eine Frage wegen des Rutschen des Helmes nach hinten.
Wie stark darf der Helm nach hinten rutschen?
Nicht zu weit sonst wird es unbequem. Der Riemen sollte beim
Melonentransport locker im hinteren Drittel auf dr Unterammuskulatur
aufliegen. so wird das Gewicht der Melone gelichmäßig verteilt, es gibt
keine Druckstellen und der Arm lässt sich locker im rechten Winkel
angewinkelt halten. Zuweit hinten drückt der Riemen in der Armbeuge.


bye/bb
Joerg Penninger
2004-04-28 19:39:02 UTC
Permalink
On Tue, 27 Apr 2004 17:49:24 +0200, "Faustas Tolkusinas"
Post by Faustas Tolkusinas
Wie soll der Helm richtig auf dem Kopf sitzen?
Gibt es Anleitungen, die bei der Wahl des richtigen Helmes helfen?
Auf meiner HP findest du ernsthafte Antwort und Kommentare zu Argumenten
der Gegner: http://radunfall.bei.t-online.de/info.htm "ir1. Helm"

Kommentar bitte per Email (s.u.);
evtl. auch zu den Unfallseiten (s.u.).

Jörg
--
Emails an: radunfall(at)t-online(dot)de (wg SPAM)
Lenkersturz wg blockierender VR-Bremse <http://radunfall.bei.t-online.de>
Volker Schmidt
2004-04-28 23:55:32 UTC
Permalink
Post by Joerg Penninger
Auf meiner HP findest du ernsthafte Antwort und Kommentare zu Argumenten
der Gegner: http://radunfall.bei.t-online.de/info.htm "ir1. Helm"
Kommentar bitte per Email (s.u.);
Nicht sinnvoll. Diskutiert wird besser hier.
Ich hätte mich über eine neutrale FAQ zu dem Thema sehr gefreut. Aber
schon der erste Satz enttäuscht durch unwissenschaftliche
Argumentation und durch die Glorifizierung des Radhelms, und zeigt,
wohin offenbar die Reise gehen soll.

Ein Fußgänger lebt statistisch gesehen gefährlicher als ein Radfahrer.
Warum sollte ich mir als Radfahrer also einen Schutzhelm aufsetzen,
wenn ich es als Fußgänger doch auch nicht tue? Diese Frage konnte mir
bisher niemand, auch Deine Website nicht, logisch erklären.
Solange macht es m.E. auch nicht wirklich Sinn, sich über eine
Schutzwirkung des Radhelms zu streiten.
Martin Troeger
2004-04-29 06:33:34 UTC
Permalink
Post by Volker Schmidt
Ein Fußgänger lebt statistisch gesehen gefährlicher als ein Radfahrer.
Warum sollte ich mir als Radfahrer also einen Schutzhelm aufsetzen,
wenn ich es als Fußgänger doch auch nicht tue? Diese Frage konnte mir
bisher niemand, auch Deine Website nicht, logisch erklären.
Weil es da keine Logik gibt. Was hat der Schutz des einen mit dem Schutz
des anderen zu tun? Wenn ich den Schutz einen Radfahrers diskutiere muss
ich nicht den Schutz eines anderen Verkehrsteilnehmers mit einbeziehen.

Gruß, Martin
Michael Buege
2004-04-29 08:47:19 UTC
Permalink
Post by Martin Troeger
Post by Volker Schmidt
Ein Fußgänger lebt statistisch gesehen gefährlicher als ein Radfahrer.
Warum sollte ich mir als Radfahrer also einen Schutzhelm aufsetzen,
wenn ich es als Fußgänger doch auch nicht tue? Diese Frage konnte mir
bisher niemand, auch Deine Website nicht, logisch erklären.
Weil es da keine Logik gibt. Was hat der Schutz des einen mit dem Schutz
des anderen zu tun? Wenn ich den Schutz einen Radfahrers diskutiere muss
ich nicht den Schutz eines anderen Verkehrsteilnehmers mit einbeziehen.
Aber lanuertich muss man das.
Wenn man damit argumentiert, dass ein Helm vor Kopfverletzungen schuetzt,
bzw. das Risiko einer schweren Kopfverletzung senkt, warum beginnt man
damit nicht bei den Verkehrsteilnehmern, die einem viel hoeheren
Kopfverletzungsrisiko ausgesetzt sind als Radfahrer.
Hinzu kommt, dass diesen Schutz statistisch noch nirgendwo nachgewiesen
wurde, sondern immer nur Einzelfaelle und Legenden herhalten muessen.

Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Martin Troeger
2004-04-29 09:36:36 UTC
Permalink
Post by Michael Buege
Post by Martin Troeger
Post by Volker Schmidt
Ein Fußgänger lebt statistisch gesehen gefährlicher als ein Radfahrer.
Warum sollte ich mir als Radfahrer also einen Schutzhelm aufsetzen,
wenn ich es als Fußgänger doch auch nicht tue? Diese Frage konnte mir
bisher niemand, auch Deine Website nicht, logisch erklären.
Weil es da keine Logik gibt. Was hat der Schutz des einen mit dem Schutz
des anderen zu tun? Wenn ich den Schutz einen Radfahrers diskutiere muss
ich nicht den Schutz eines anderen Verkehrsteilnehmers mit einbeziehen.
Aber lanuertich muss man das.
Warum?
Post by Michael Buege
Wenn man damit argumentiert, dass ein Helm vor Kopfverletzungen schuetzt,
bzw. das Risiko einer schweren Kopfverletzung senkt, warum beginnt man
damit nicht bei den Verkehrsteilnehmern, die einem viel hoeheren
Kopfverletzungsrisiko ausgesetzt sind als Radfahrer.
Das ist eine gute Frage und völlig korrekt. Nur hat diese Frage
überhaupt keinen Bezug auf die Fragestellung, ob ein Helm eine
schützende Wirkung besitzt oder nicht. Und falls er eine schützende
Wirkung besitzt wäre es angebracht, zunächst diejenige Gruppe von
Verkehrsteilnehmern damit zu konfrontieren, die am meisten davon
profitieren würde, aber das ist kein Argument dagegen, eine weniger
gefährdete Gruppe von Verkehrsteilnehmern auch damit zu konfrontieren.
Post by Michael Buege
Hinzu kommt, dass diesen Schutz statistisch noch nirgendwo nachgewiesen
wurde, sondern immer nur Einzelfaelle und Legenden herhalten muessen.
Du darfst nicht die Fragen "Besitzt ein Helm eine schützende Wirkung?" und
"Wer sollte zuerst einen Helm aufsetzen, falls er eine schützende Wirkung
besitzt?" vermischen.

Gruß, Martin
Bernhard Betancourt
2004-04-29 10:20:41 UTC
Permalink
... Und falls er eine schützende
Wirkung besitzt wäre es angebracht, zunächst diejenige Gruppe von
Verkehrsteilnehmern damit zu konfrontieren, die am meisten davon
profitieren würde, aber das ist kein Argument dagegen, eine weniger
gefährdete Gruppe von Verkehrsteilnehmern auch damit zu konfrontieren.
Volkommen richtig bemerkt. Warum unterstellst Du also der weniger
gefährdeten Gruppe (die Radfahrer) einen höheren Profit?

Übrigens haben die großen "Feldversuche" und Spanien und Australien belegt,
dass der Radhelm für Radfahrer keine Schutzwirkung hat.
Post by Michael Buege
Hinzu kommt, dass diesen Schutz statistisch noch nirgendwo nachgewiesen
wurde, sondern immer nur Einzelfaelle und Legenden herhalten muessen.
Du darfst nicht die Fragen "Besitzt ein Helm eine schützende Wirkung?" und
"Wer sollte zuerst einen Helm aufsetzen, falls er eine schützende Wirkung
besitzt?" vermischen.
Die Vermischung ist absolut notwendig, da die zweite Frage duch die
Beantwortung der Ersten (es gibt keinen Schutz durch den Radhelm)
vollkommen überflüssig wird.

bye/bb
Bernd Sluka
2004-04-29 16:04:18 UTC
Permalink
Post by Bernhard Betancourt
Übrigens haben die großen "Feldversuche" und Spanien und Australien belegt,
dass der Radhelm für Radfahrer keine Schutzwirkung hat.
Spanien? Gibt es neue Ergebnisse, die ich noch nicht kenne?
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Klaus Mueller
2004-04-30 03:51:26 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Post by Bernhard Betancourt
Übrigens haben die großen "Feldversuche" und Spanien und Australien belegt,
dass der Radhelm für Radfahrer keine Schutzwirkung hat.
Spanien? Gibt es neue Ergebnisse, die ich noch nicht kenne?
Nun, es gibt offenbar bisher kein Massensterben unter den radfahrenden,
weitgehend Helmpflichtignorierenden Spaniern. Zumindest kein stärkeres
als unter den vielfach narrenbekappten deutschen Radtouristen.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Michael Buege
2004-04-29 11:02:37 UTC
Permalink
Nein, das folgende habe nicht ich geschrieben.
Bitte zitiere so, dass erkennbar ist, wer was geschrieben hat.
(Quoting ergaenzt)
Post by Martin Troeger
Post by Michael Buege
Post by Martin Troeger
Post by Volker Schmidt
Ein Fußgänger lebt statistisch gesehen gefährlicher als ein Radfahrer.
Warum sollte ich mir als Radfahrer also einen Schutzhelm aufsetzen,
wenn ich es als Fußgänger doch auch nicht tue? Diese Frage konnte mir
bisher niemand, auch Deine Website nicht, logisch erklären.
Weil es da keine Logik gibt. Was hat der Schutz des einen mit dem Schutz
des anderen zu tun? Wenn ich den Schutz einen Radfahrers diskutiere muss
ich nicht den Schutz eines anderen Verkehrsteilnehmers mit einbeziehen.
Aber lanuertich muss man das.
Warum?
Post by Michael Buege
Wenn man damit argumentiert, dass ein Helm vor Kopfverletzungen schuetzt,
bzw. das Risiko einer schweren Kopfverletzung senkt, warum beginnt man
damit nicht bei den Verkehrsteilnehmern, die einem viel hoeheren
Kopfverletzungsrisiko ausgesetzt sind als Radfahrer.
Das ist eine gute Frage und völlig korrekt. Nur hat diese Frage
überhaupt keinen Bezug auf die Fragestellung, ob ein Helm eine
schützende Wirkung besitzt oder nicht.
Stimmt, aber darauf hab ich primaer auch nicht geantwortet, sondern nur als
Ergaenzung.
Post by Martin Troeger
Und falls er eine schützende
Wirkung besitzt wäre es angebracht, zunächst diejenige Gruppe von
Verkehrsteilnehmern damit zu konfrontieren, die am meisten davon
profitieren würde, aber das ist kein Argument dagegen, eine weniger
gefährdete Gruppe von Verkehrsteilnehmern auch damit zu konfrontieren.
Auch das ist richtig, doch komischerweise wird nur den Radfahrern
eingeredet, sie braeuchten einen Helm.
Und das zum Teil mit Vorwuerfen vermischt, von denen Leichtsinn noch der
geringste ist.
Da hoert der Spass auf.

Jetzt kommt uebrigens die Ergaenzung, von der ich schrieb.
Denn imo muesste erst diese Frage geklaert werden, bevor man an ans
Empfehlen geht.
Post by Martin Troeger
Post by Michael Buege
Hinzu kommt, dass diesen Schutz statistisch noch nirgendwo nachgewiesen
wurde, sondern immer nur Einzelfaelle und Legenden herhalten muessen.
Du darfst nicht die Fragen "Besitzt ein Helm eine schützende Wirkung?" und
"Wer sollte zuerst einen Helm aufsetzen, falls er eine schützende Wirkung
besitzt?" vermischen.
Hab ich das?
Du selbst schreibst weiter oben, dass eine schuetzende Wirkung
Vorraussetzung dafuer ist, das Tragen des Helmes zu empfehlen.
Wieso willst du beide Fragen jetzt wieder trennen?
Beantwortest du die Frage, ob ein Helm schuetzt, mit "Nein", ist die Frage,
wem man zuerst einen Helm empfehlen sollte, obsolet.
Beantwortest du die Frage aber mit "Ja", ist es nicht nachvollziehbar, warum
die am meisten gefaehrdeten Personengruppen nicht mindestens genauso
vehement zum Helmtragen bewegt werden sollen wie weniger gefaehrtete Leute.

Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Martin Troeger
2004-04-29 12:40:50 UTC
Permalink
Post by Michael Buege
Nein, das folgende habe nicht ich geschrieben.
Bitte zitiere so, dass erkennbar ist, wer was geschrieben hat.
(Quoting ergaenzt)
Tschuldigung.
Post by Michael Buege
Post by Martin Troeger
Post by Michael Buege
Aber lanuertich muss man das.
Warum?
Post by Michael Buege
Wenn man damit argumentiert, dass ein Helm vor Kopfverletzungen schuetzt,
bzw. das Risiko einer schweren Kopfverletzung senkt, warum beginnt man
damit nicht bei den Verkehrsteilnehmern, die einem viel hoeheren
Kopfverletzungsrisiko ausgesetzt sind als Radfahrer.
Hätte mich diese Erklärung befriedigt, hätte ich nicht nach dem Warum
gefragt :-)
Post by Michael Buege
Post by Martin Troeger
Das ist eine gute Frage und völlig korrekt. Nur hat diese Frage
überhaupt keinen Bezug auf die Fragestellung, ob ein Helm eine
schützende Wirkung besitzt oder nicht.
Stimmt, aber darauf hab ich primaer auch nicht geantwortet, sondern nur als
Ergaenzung.
Hmm..., na ja.
Post by Michael Buege
Post by Martin Troeger
Und falls er eine schützende
Wirkung besitzt wäre es angebracht, zunächst diejenige Gruppe von
Verkehrsteilnehmern damit zu konfrontieren, die am meisten davon
profitieren würde, aber das ist kein Argument dagegen, eine weniger
gefährdete Gruppe von Verkehrsteilnehmern auch damit zu konfrontieren.
Auch das ist richtig, doch komischerweise wird nur den Radfahrern
eingeredet, sie braeuchten einen Helm.
Und das zum Teil mit Vorwuerfen vermischt, von denen Leichtsinn noch der
geringste ist.
Da hoert der Spass auf.
Also ich kenne da keine Untersuchungen, welche die relative Gefährdung
von Radfahrern und anderen Verkehrsteilnehmern in Bezug setzen. Mich
interessiert auch erstmal nur mein ganz persönlicher Vor- bzw.
Nachteil eines Helmes. Aber sollte es so sein, wie du es schreibst, kann
ich natürlich nur voll und ganz zustimmen.
Post by Michael Buege
Jetzt kommt uebrigens die Ergaenzung, von der ich schrieb.
Denn imo muesste erst diese Frage geklaert werden, bevor man an ans
Empfehlen geht.
Genau.
Post by Michael Buege
Post by Martin Troeger
Post by Michael Buege
Hinzu kommt, dass diesen Schutz statistisch noch nirgendwo nachgewiesen
wurde, sondern immer nur Einzelfaelle und Legenden herhalten muessen.
Du darfst nicht die Fragen "Besitzt ein Helm eine schützende Wirkung?" und
"Wer sollte zuerst einen Helm aufsetzen, falls er eine schützende Wirkung
besitzt?" vermischen.
Hab ich das?
Post by Martin Troeger
Post by Michael Buege
[...]
Wenn man damit argumentiert, dass ein Helm vor Kopfverletzungen schuetzt,
bzw. das Risiko einer schweren Kopfverletzung senkt, warum beginnt man
damit nicht bei den Verkehrsteilnehmern, die einem viel hoeheren
Kopfverletzungsrisiko ausgesetzt sind als Radfahrer.
[...]
hat es den Anschein. Einmal geht es um die Argumentation zur Wirkungsweise
des Helmes und einmal um die Risikogruppen. Aber ich glaube dir, wenn es
nicht deine Absicht war :-)
Post by Michael Buege
Du selbst schreibst weiter oben, dass eine schuetzende Wirkung
Vorraussetzung dafuer ist, das Tragen des Helmes zu empfehlen.
Wieso willst du beide Fragen jetzt wieder trennen?
Beantwortest du die Frage, ob ein Helm schuetzt, mit "Nein", ist die Frage,
wem man zuerst einen Helm empfehlen sollte, obsolet.
Beantwortest du die Frage aber mit "Ja", ist es nicht nachvollziehbar, warum
die am meisten gefaehrdeten Personengruppen nicht mindestens genauso
vehement zum Helmtragen bewegt werden sollen wie weniger gefaehrtete Leute.
Ok, ich präzisiere: Diese beiden Fragen sollten sequenziell und damit
(zumindest ein bißchen :-)) getrennt voneinander behandelt werden.

Ist das so besser? Die beiden Fragen stehen natürlich in Abhängigkeit
voneinander. Ganz klare Sache. Es macht nur keinen Sinn beide gleichzeitig und
schlimmer noch, die erste Frage mit Argumenten der zweiten Frage zu
beantworten. Wenn die erste Frage mit einer positiven Schutzwirkung
beantwortet werden würde, würde die Antwort natürlich als Argument für die
zweite Frage herhalten können. Hoffentlich habe ich jetzt keine Variante
vergessen.

Na vielleicht drücken wir uns alle auch bloß zu unpräzise aus und meinen
sogar dasselbe?

Gruß, Martin
Mathias Böwe
2004-04-29 20:48:58 UTC
Permalink
Post by Martin Troeger
Post by Michael Buege
Auch das ist richtig, doch komischerweise wird nur den Radfahrern
eingeredet, sie braeuchten einen Helm.
Und das zum Teil mit Vorwuerfen vermischt, von denen Leichtsinn noch der
geringste ist.
Da hoert der Spass auf.
Also ich kenne da keine Untersuchungen, welche die relative Gefährdung
von Radfahrern und anderen Verkehrsteilnehmern in Bezug setzen. Mich
interessiert auch erstmal nur mein ganz persönlicher Vor- bzw.
Nachteil eines Helmes.
Das ist allemal eine legitime Herangehensweise.
Post by Martin Troeger
Aber sollte es so sein, wie du es schreibst, kann
ich natürlich nur voll und ganz zustimmen.
Daß nur Radfahrern das Helmtragen eingeredet wird? Ich kenne zumindest
keine Kampagnen, die Fußgängern oder Autofahrern das Tragen eines Helms
*sehr* ans Herz legt, keine Unfallberichte in der Regionalpresse, die
mit den Worten "Der Autofahrer trug keinen Helm" abschließen, keinerlei
Hinweise in Kindergärten und Schulen, daß die (selbstverständlich mit
dem Auto über 400m) herangekarrten Kinder zu behelmen seien.

Mathias
--
"Uncle Cosmo... why do they call this a word processor?"
"It's simple, Skyler... you've seen what food processors do
to food, right?"
MacNelley, "Shoe"
Stephan Gerlach
2004-04-30 14:19:45 UTC
Permalink
Martin Troeger schrieb:

[Helm]
Post by Martin Troeger
Und falls er eine schützende
Wirkung besitzt wäre es angebracht, zunächst diejenige Gruppe von
Verkehrsteilnehmern damit zu konfrontieren, die am meisten davon
profitieren würde, aber das ist kein Argument dagegen, eine weniger
gefährdete Gruppe von Verkehrsteilnehmern auch damit zu konfrontieren.
Schützt ein Helm nicht:
Dann ist es offensichtlich sinnlos, einen aufzusetzen.

Schützt ein Helm doch auf eine gewisse Art und Weise:
Dann sollte man gerechterweise erst mal bei denen anfangen, die ihn
dringender benötigen als die Radfahrer.

Stephan
Thomas Voigt
2004-04-29 14:46:15 UTC
Permalink
Post by Martin Troeger
Post by Volker Schmidt
Ein Fußgänger lebt statistisch gesehen gefährlicher als ein Radfahrer.
Warum sollte ich mir als Radfahrer also einen Schutzhelm aufsetzen,
wenn ich es als Fußgänger doch auch nicht tue? Diese Frage konnte mir
bisher niemand, auch Deine Website nicht, logisch erklären.
Weil es da keine Logik gibt. Was hat der Schutz des einen mit dem Schutz
des anderen zu tun?
Eine Helmpflicht fuer Fussgaenger ist genauso absurd wie eine
Helmpflicht fuer Radfahrer.

Es ist durchaus ueblich, Absurditaeten durch Analogien zu verdeutlichen.
Wie z.B. der Autofahrer, der aussteigt und schiebt - das stelle ich mir
immer beim Schild "Radfahrer absteigen" an Baustellen etc. vor...

tv
Martin Troeger
2004-04-29 16:09:39 UTC
Permalink
Post by Thomas Voigt
Post by Martin Troeger
Post by Volker Schmidt
Ein Fußgänger lebt statistisch gesehen gefährlicher als ein Radfahrer.
Warum sollte ich mir als Radfahrer also einen Schutzhelm aufsetzen,
wenn ich es als Fußgänger doch auch nicht tue? Diese Frage konnte mir
bisher niemand, auch Deine Website nicht, logisch erklären.
Weil es da keine Logik gibt. Was hat der Schutz des einen mit dem Schutz
des anderen zu tun?
Eine Helmpflicht fuer Fussgaenger ist genauso absurd wie eine
Helmpflicht fuer Radfahrer.
Mag sein. Nur sprach niemand von Helmpflicht.

Gruß, Martin
Thomas Voigt
2004-04-29 16:37:32 UTC
Permalink
Post by Martin Troeger
Post by Thomas Voigt
Eine Helmpflicht fuer Fussgaenger ist genauso absurd wie eine
Helmpflicht fuer Radfahrer.
Mag sein. Nur sprach niemand von Helmpflicht.
s/Helmpflicht/Empfehlung, einen Helm zu tragen/

tv
Adrian Thomale
2004-04-29 17:30:26 UTC
Permalink
Post by Thomas Voigt
Eine Helmpflicht fuer Fussgaenger ist genauso absurd wie eine
Helmpflicht fuer Radfahrer.
Und genauso absurd, Kleinstkindern und fast noch Babies (noch ohne
Haare) auf einem Kindersitz auf dem Fahrrad zu setzen und einen
komplett überdimensionierten hin/herrutschenden Helm dabei
aufzusetzen, wie ich heute an der Eisdiele sehen konnte :-(

Das eine andere Kleinkind trug den Helm locker am Hinterkopf, nicht
nur zu groß, sondern eben auch vollkommen verrutscht. Die
Schlaufe/Befestigung führte genau am Hals herum, etwas oberhalb des
Kehlkopfes. Dabei saß dieses Kind aber nicht auf dem Rad, sondern
spielte und rannte herum.

:-(

Grüße, Adrian
Elke Bock
2004-04-29 19:41:19 UTC
Permalink
Post by Adrian Thomale
Das eine andere Kleinkind trug den Helm locker am Hinterkopf, nicht
nur zu groß, sondern eben auch vollkommen verrutscht. Die
Schlaufe/Befestigung führte genau am Hals herum, etwas oberhalb des
Kehlkopfes.
Dann haben wir doch endlich mal ein konkretes Beispiel für
den OP. Also, das wäre dann zu weit hinten.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Wolfgang Strobl
2004-04-29 18:33:14 UTC
Permalink
Post by Martin Troeger
Post by Volker Schmidt
Ein Fußgänger lebt statistisch gesehen gefährlicher als ein Radfahrer.
Warum sollte ich mir als Radfahrer also einen Schutzhelm aufsetzen,
wenn ich es als Fußgänger doch auch nicht tue? Diese Frage konnte mir
bisher niemand, auch Deine Website nicht, logisch erklären.
Weil es da keine Logik gibt. Was hat der Schutz des einen mit dem Schutz
des anderen zu tun? Wenn ich den Schutz einen Radfahrers diskutiere muss
ich nicht den Schutz eines anderen Verkehrsteilnehmers mit einbeziehen.
Nein, das hast Du falsch verstanden, Martin. Die Frage ist, warum Du
einen Helm, den Du ohnehin schon besitzt, nicht auch dann anziehst,
wenn Du auf dem Klo hockst. Der Einwand, da sei das Risiko ja noch
geringer als bei einem Fußgänger gilt nach Deiner merkwürdigen Logik ja
nicht.

Weil es gerade so schön paßt, folgender fiktiver Dialog, den Dr Nigel
Perry/New Zealand häufig in solchen Diskussionen einwirft:

A: "Why don't you wear a cycle helmet?"
B: "Given the risk per hour of head injury is the same in a car as on
a bike and the same helmet can offer *some* protection, why don't
you wear your helmet in your car? I don't wear a helmet in my car,
at least I'm consistent."
A: "Why risk your life just to be consistent?"
B: "Why risk yours just to be inconsistent?"

No, I'm not advocating car helmets; but they would save more lives,
injuries and money than cycle helmets...

Das faßt die ganze Sache m.E. sehr treffend zusammen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Martin Troeger
2004-04-29 22:06:50 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Troeger
Post by Volker Schmidt
Ein Fußgänger lebt statistisch gesehen gefährlicher als ein Radfahrer.
Warum sollte ich mir als Radfahrer also einen Schutzhelm aufsetzen,
wenn ich es als Fußgänger doch auch nicht tue? Diese Frage konnte mir
bisher niemand, auch Deine Website nicht, logisch erklären.
Weil es da keine Logik gibt. Was hat der Schutz des einen mit dem Schutz
des anderen zu tun? Wenn ich den Schutz einen Radfahrers diskutiere muss
ich nicht den Schutz eines anderen Verkehrsteilnehmers mit einbeziehen.
Nein, das hast Du falsch verstanden, Martin. Die Frage ist, warum Du
einen Helm, den Du ohnehin schon besitzt, nicht auch dann anziehst,
wenn Du auf dem Klo hockst.
Danke, Wolfgang, für den Hinweis. Ich hatte es tatsächlich nicht richtig
verstanden. Für sich gesehen ist die Aussage von Volker auch
nachvollziehbar. Nur antwortet er damit auf die Frage des Nutzens
eines Helmes und ist damit ganz klar am Thema vorbei. Das wollte ich mit
meiner Antwort dann auch darlegen.

Gute Nacht,

Martin
Stefan Barnikow
2004-04-29 13:20:43 UTC
Permalink
Post by Martin Troeger
Post by Volker Schmidt
Ein Fußgänger lebt statistisch gesehen gefährlicher als ein Radfahrer.
Warum sollte ich mir als Radfahrer also einen Schutzhelm aufsetzen,
wenn ich es als Fußgänger doch auch nicht tue? Diese Frage konnte mir
bisher niemand, auch Deine Website nicht, logisch erklären.
Weil es da keine Logik gibt. Was hat der Schutz des einen mit dem Schutz
des anderen zu tun? Wenn ich den Schutz einen Radfahrers diskutiere muss
ich nicht den Schutz eines anderen Verkehrsteilnehmers mit einbeziehen.
Nicht, um irgendwelche Schutzfaktoren zu betrachten. Der Vergleich
ist aber hilfreich, wenn man die Wichtigkeit der Schutzmaßnahme
einordnen will. Es geht dabei nicht um einen Radfahrer und einen
Fußgänger daneben, sondern um einunddieselbe Person, die einmal als
Radfahrer und einmal als Fußgänger unterwegs ist.


Ciao,
Stefan
Christoph Maercker
2004-04-29 11:38:09 UTC
Permalink
Post by Joerg Penninger
Auf meiner HP findest du ernsthafte Antwort und Kommentare zu Argumenten
der Gegner: http://radunfall.bei.t-online.de/info.htm "ir1. Helm"
Zu Erikas hypschen Gedicht findet sich zwar die Anmerkung
"Missverständnis", dem Leser wird leider nicht erklärt, worin dieses
besteht.

Erika: Darf ich das schöne Gedicht per Zwischenablage klauen und
weiterverbreiten? Deinen Namen lasse ich auf Wunsch dran.
--
CU Christoph Maercker.

Radfahren: Erneuerbare Energien statt Krieg um Öl.
Peter Meier
2004-04-29 07:59:05 UTC
Permalink
Post by Faustas Tolkusinas
Wie soll der Helm richtig auf dem Kopf sitzen?
Gibt es Anleitungen, die bei der Wahl des richtigen Helmes helfen?
Es geht auch mit einer fleischfarbenen Badekappe:
http://www.wynne.de/Moped_Cartoons/Martin_Perscheid/martin_perscheid.html

Ansonsten neuester Trend aus USA: Skifahren nur noch mit Helm, die
hiesigen Helmfans wirds freuen.

cu Peter
Walter Janné
2004-04-29 10:11:06 UTC
Permalink
Post by Peter Meier
Ansonsten neuester Trend aus USA: Skifahren nur noch mit Helm, die
hiesigen Helmfans wirds freuen.
Ähm...ohne Ski und Kleidung? _Nur_ mit Helm? Interessant!

Walter
--
Was Frauen meinen, wenn sie sagen:
"Die Küche ist so unpraktisch"
-> Ich will in ein neues Haus ziehen.
Faustas Tolkusinas
2004-05-04 13:13:30 UTC
Permalink
sorry für die Diskussion, die ich mit meiner Frage ausgelöst habe.
Ich habe das an beide newsgroups geschickt
In meiner Frage handelte sich, wie man richtig den Helm auf den Kopf setzt?
Für mich selbst ist ein Helm pflicht, da ich ein Mountainbiker bin, deswegen
die idealogische Diskussion sein/nicht sein wollte ich nicht auslösen.
Jetzt habe ich einen neuen Helm, der kaum nach hinten sich verschiebt, gut
belüftet ist und mich nicht stört. Wenn der Helm nicht angegurtet ist,
trotzdem fällt er nicht vom Kopf, wenn ich mich nach unten biege.

Ende der Diskussion :)

Und nochmals vielen Dank für alle Ratschläge,
Faustas
Walter Janné
2004-05-04 15:21:34 UTC
Permalink
Für mich selbst ist ein Helm pflicht, da ich ein Mountainbiker bin, ...
Ende der Diskussion :)
Halt, halt, halt.

Jetzt bin ich unsicher geworden: Ich fahre auch gelegentlich mit einem
Mountainbike - aber ohne Helm. Wenn das jetzt aber "Pflicht" ist, was
passiert, wenn ich keinen Helm aufhabe. Und worauf stützt sich diese
Pflicht? Muß ich mit Ordnungsgeld rechnen?

Walter
--
Aldi-PC-Käufer sind die Sonntagsfahrer
unter den PC-Besitzern.
(M. Mittendorf in dfa)
Faustas Tolkusinas
2004-05-04 16:01:51 UTC
Permalink
es ist meine eigene Überzeugung und sie gilt nur für mich
Gerald Eischer
2004-05-04 18:15:47 UTC
Permalink
Post by Faustas Tolkusinas
es ist meine eigene Überzeugung und sie gilt nur für mich
Also deine Privatreligion.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Walter Janné
2004-05-04 21:15:49 UTC
Permalink
Post by Faustas Tolkusinas
es ist meine eigene Überzeugung und sie gilt nur für mich
Puh...achso...dann bin ich beruhigt. Darf ich also mit dem bergrad
weiter ohne Helm herumfahren und werde nicht von der Ordnungsmacht
gebührenpflichtig ermahnt.

Walter
--
Der Charakter einer Frau zeigt sich nicht,
wo die Liebe beginnt, sondern wo sie endet.
(Rosa Luxemburg)
Volker Schmidt
2004-05-04 22:27:17 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
Post by Faustas Tolkusinas
es ist meine eigene Überzeugung und sie gilt nur für mich
Puh...achso...dann bin ich beruhigt. Darf ich also mit dem bergrad
weiter ohne Helm herumfahren und werde nicht von der Ordnungsmacht
gebührenpflichtig ermahnt.
Du hast also klargestellt: es gibt keine Helmpflicht in Deutschland!
O.K., aber die Frage zwischen den Zeilen ist doch:
1. lebt ein Mountainbiker gefährlicher als ein statistischer
Verkehrsteilnehmer mit Fahrrad, und ist aus diesem Grunde ein
besonderer Kopfschutz anzuraten,
und wenn das so ist, ist dann dieser Kopfschutz für die spezifischen
Bedingungen eines MTB-Radlers ausreichend?
Walter Janné
2004-05-04 22:57:37 UTC
Permalink
Post by Volker Schmidt
Post by Walter Janné
Post by Faustas Tolkusinas
es ist meine eigene Überzeugung und sie gilt nur für mich
Puh...achso...dann bin ich beruhigt. Darf ich also mit dem bergrad
weiter ohne Helm herumfahren und werde nicht von der Ordnungsmacht
gebührenpflichtig ermahnt.
Du hast also klargestellt: es gibt keine Helmpflicht in Deutschland!
1. lebt ein Mountainbiker gefährlicher als ein statistischer
Verkehrsteilnehmer mit Fahrrad, und ist aus diesem Grunde ein
besonderer Kopfschutz anzuraten,
und wenn das so ist, ist dann dieser Kopfschutz für die spezifischen
Bedingungen eines MTB-Radlers ausreichend?
Das ist doch abgefrühstückt bis zum Erbrechen.

Es interessiert mich nicht, ob ein Mountainbiker gefährlicher lebt und
deshalb einen Helm braucht oder nicht. Ich fahre ohne, wer mit fahren
will, soll das tun. Das ist mir völlig wurscht.

Walter
--
50 Wege wie man andere in den Wahnsinn treibt:
46. Setze dich in der Kantine immer allein an den größten
freien Tisch und schicke alle Kollegen mit dem Hinweis
"Ich erwarte noch jemanden aus Hollywood" weiter.
Faustas Tolkusinas
2004-05-05 06:36:02 UTC
Permalink
meiner Meinung nach lebt ein Mountainbiker gefährlicher,
deswegen meiner Meinung nach sollte ICH den Helm beim fahren tragen.
Wenn das nicht will, das ist seine/ihre Entscheidung.

MfG
Faustas
Bernhard Betancourt
2004-05-05 08:28:07 UTC
Permalink
Post by Faustas Tolkusinas
meiner Meinung nach lebt ein Mountainbiker gefährlicher,
OK - das ist Dein Glaubensbekenntnis.

Wenn jemand behauptet, die Erde sei eine Scheibe, wird dieser Satz auch
durch ständiges mantraartiges Wiederholen nicht richtiger. Und auch die
Beweisführung durch Fußaufstmpfen wird keine nennenswerte Verformung der
Kugel verursachen.

bye/bb

ps: Onanieren macht blind, Spinat enthält viel Eisen und Elvis wurde von
Außerirdischen entführt.
Bernhard Betancourt
2004-05-05 08:31:17 UTC
Permalink
den Besten hätte ich beinahe vergessen:

...Wer vorne bremst stürzt über den Lenker und stirbt.


jetzt aber bye/bb
Bernd Sluka
2004-05-05 15:44:42 UTC
Permalink
meiner Meinung nach lebt ein Mountainbiker gef?hrlicher,
Soweit Deine Meinung, die eventuell nachvollziehbar ist.
deswegen meiner Meinung nach sollte ICH den Helm beim fahren tragen.
Das ist jedoch nur dann sinnvoll, wenn Helme beim Bergradeln irnkeine
schützende Wirkung vor was auch immer haben [¹]. Daher die Frage danach.
Der Nachweis wurde aber auch in diesem Thread nicht erbracht.

[¹] Genauer: Erst dann sinnvoll, wenn nicht nur ein Nutzen besteht,
sondern der auch noch den Aufwand übersteigt.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
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A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Michael Buege
2004-05-05 07:20:42 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
Post by Volker Schmidt
Post by Walter Janné
Post by Faustas Tolkusinas
es ist meine eigene Überzeugung und sie gilt nur für mich
Puh...achso...dann bin ich beruhigt. Darf ich also mit dem bergrad
weiter ohne Helm herumfahren und werde nicht von der Ordnungsmacht
gebührenpflichtig ermahnt.
Du hast also klargestellt: es gibt keine Helmpflicht in Deutschland!
1. lebt ein Mountainbiker gefährlicher als ein statistischer
Verkehrsteilnehmer mit Fahrrad, und ist aus diesem Grunde ein
besonderer Kopfschutz anzuraten,
und wenn das so ist, ist dann dieser Kopfschutz für die spezifischen
Bedingungen eines MTB-Radlers ausreichend?
Das ist doch abgefrühstückt bis zum Erbrechen.
Es interessiert mich nicht, ob ein Mountainbiker gefährlicher lebt und
deshalb einen Helm braucht oder nicht. Ich fahre ohne, wer mit fahren
will, soll das tun. Das ist mir völlig wurscht.
Ach Walter, wenn es doch so einfach waere.
Wuerde ich doch einmal in der Zeitung lesen oder in irgendeinem
Fernsehratgeber hoeren: "Tragen Sie einen Helm, wenn Sie sich damit
sicherer fuehlen. Wirklich _benoetigen_ tun Sie ihn nicht. Es bleibt also
Ihnen ueberlassen"
Das wuerde mir wieder Hoffnung geben.

Statt dessen wird entgegen jeder Logik, mit Halbwahrheiten, erfundenen
Zahlen und Greuelstorys ueber kaputte Koepfe permanent versucht, das Feld
fuer eine Helmpflicht zu bereiten.
Leute wie du und ich, die keine Notwendigkeit sehen, einen Helm zu tragen,
werden als leichtsinnig und verantwortungslos, als schlechtes Beispiel und,
im Extrenfall, als Sozialschmarotzer hingestellt.
Und das ist _mir_ alles andere als wurscht.
Mir geht diese permanente, penetrante Scheiss-Pro-Helm-Propaganda jedenfalls
tierisch auf den Sack.

Juengstes Beispiel im letzten ADAC-Mitglieder-Blaettle.
Da wird von einem Leipziger Professor berichtet, der auf irgendeiner
Konferenz an Hand von "beindruckenden Zahlen" die Notwendigkeit des
Helmtragens postuliert haben soll.
Ein paar Seiten weiter gips gleich noch einen Test von Kinderhelmen nach
einer DIN-Norm, nach der jeweils ein Schlag gegen Vorder und Hinterseite
des Helmes reicht, um eine Schutzwirkung zu ueberpruefen.
Und ganz zum Schluss darf man an einer kostenpflichtigen TED-Umfrage
teilnehmen:[1] "Sind Sie der Meinung, dass nicht nur Kinder, sondern alle
Radfahrer einen Helm tragen sollten? Ja oder Nein?"
Das ist imo duemmlicher Populismus uebelster und gefaehrlichster Sorte.
Dass der ADAC die Helmpflicht will, kann man nachvollziehen.
Helmpflicht = weniger Radfahrer = mehr Autofahrer = "freiere" Strassen =
mehr Mitglieder = mehr zufriedene Mitglieder.

Bis jetzt lassen sich die Hinterbaenkler in der Politik, die regelmaessig
nach einer Helmpflicht schreien, immer noch mit dem Einwand zum Schweigen
bringen, der ADFC ist dagegen, weil dann weniger Leute Rad fahren wuerden.
Wenn irgend jemand mal spitz kriegt, dass der ADFC nicht _die_ Lobby und
Macht hat, hier ernsthaft etwas aufzuhalten, ist der Drops gelutscht.
Koennte man gegen eine Helmpflicht in Deutschland einklich sowas wie
Verfassungsbeschwerde wegen Ungleichbeandlung einlegen?
Ich reg mich schon wieder sinnlos auf.....

Michael
[1] Ich hab das Blatt nicht hier, deswegen sinngemaess.
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Martin Troeger
2004-05-05 13:56:02 UTC
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Post by Michael Buege
Juengstes Beispiel im letzten ADAC-Mitglieder-Blaettle.
Da wird von einem Leipziger Professor berichtet, der auf irgendeiner
Konferenz an Hand von "beindruckenden Zahlen" die Notwendigkeit des
Helmtragens postuliert haben soll.
Was genau für Zahlen waren denn das?

Gruß, Martin
Gerald Eischer
2004-05-05 14:41:01 UTC
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Post by Martin Troeger
Post by Michael Buege
Juengstes Beispiel im letzten ADAC-Mitglieder-Blaettle.
Da wird von einem Leipziger Professor berichtet, der auf irgendeiner
Konferenz an Hand von "beindruckenden Zahlen" die Notwendigkeit des
Helmtragens postuliert haben soll.
Was genau für Zahlen waren denn das?
Vermutlich die von 85 % weniger Kopfverletzungen...
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Martin Troeger
2004-05-05 15:58:54 UTC
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Post by Gerald Eischer
Post by Martin Troeger
Post by Michael Buege
Juengstes Beispiel im letzten ADAC-Mitglieder-Blaettle.
Da wird von einem Leipziger Professor berichtet, der auf irgendeiner
Konferenz an Hand von "beindruckenden Zahlen" die Notwendigkeit des
Helmtragens postuliert haben soll.
Was genau für Zahlen waren denn das?
Vermutlich die von 85 % weniger Kopfverletzungen...
Mich würden mehr Details zu der zugrundeliegenden Untersuchung
interessieren.

Gruß, Martin
Michael Buege
2004-05-05 16:28:38 UTC
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Post by Martin Troeger
Post by Gerald Eischer
Post by Martin Troeger
Post by Michael Buege
Juengstes Beispiel im letzten ADAC-Mitglieder-Blaettle.
Da wird von einem Leipziger Professor berichtet, der auf irgendeiner
Konferenz an Hand von "beindruckenden Zahlen" die Notwendigkeit des
Helmtragens postuliert haben soll.
Was genau für Zahlen waren denn das?
Vermutlich die von 85 % weniger Kopfverletzungen...
Mich würden mehr Details zu der zugrundeliegenden Untersuchung
interessieren.
Tja, das geht bestimmt vielen Leuten aehnlich.
Aber wie immer neben einer obligatorischen Prozentangabe nichts Konkretes.

<Loading Image...>

Besagten Helmtest kann man auf der ADAC-Seite unter Tests
Zubehoertests(!sic) neben Batterien und Felgenreiniger bewundern.

Michael
--
!Wichtiger Hinweis
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Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Martin Troeger
2004-05-05 16:54:58 UTC
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Post by Michael Buege
Post by Martin Troeger
Mich würden mehr Details zu der zugrundeliegenden Untersuchung
interessieren.
Tja, das geht bestimmt vielen Leuten aehnlich.
Aber wie immer neben einer obligatorischen Prozentangabe nichts Konkretes.
<http://www.einbeispiel.de/rad/adac/adac1.jpg>
Besagten Helmtest kann man auf der ADAC-Seite unter Tests
Zubehoertests(!sic) neben Batterien und Felgenreiniger bewundern.
Achso, er "kann" das Kopfverletzungsrisiko verringern. Ich dachte, er
bezieht sich auf tatsächliche Zahlen und nicht auf Wahrscheinlichkeiten
ohne Angabe der Wahrscheinlichkeit. So sagt das natürlich nicht viel aus.

Gruß, Martin
Wolfgang Strobl
2004-05-05 17:03:07 UTC
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Post by Martin Troeger
Post by Gerald Eischer
Post by Martin Troeger
Post by Michael Buege
Juengstes Beispiel im letzten ADAC-Mitglieder-Blaettle.
Da wird von einem Leipziger Professor berichtet, der auf irgendeiner
Konferenz an Hand von "beindruckenden Zahlen" die Notwendigkeit des
Helmtragens postuliert haben soll.
Was genau für Zahlen waren denn das?
Vermutlich die von 85 % weniger Kopfverletzungen...
Mich würden mehr Details zu der zugrundeliegenden Untersuchung
interessieren.
Ja und?
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Martin Troeger
2004-05-05 18:19:59 UTC
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Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Troeger
Post by Gerald Eischer
Post by Martin Troeger
Post by Michael Buege
Juengstes Beispiel im letzten ADAC-Mitglieder-Blaettle.
Da wird von einem Leipziger Professor berichtet, der auf irgendeiner
Konferenz an Hand von "beindruckenden Zahlen" die Notwendigkeit des
Helmtragens postuliert haben soll.
Was genau für Zahlen waren denn das?
Vermutlich die von 85 % weniger Kopfverletzungen...
Mich würden mehr Details zu der zugrundeliegenden Untersuchung
interessieren.
Ja und?
Wieso?
Wolfgang Strobl
2004-05-05 21:07:48 UTC
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Post by Joachim Parsch
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Troeger
Post by Gerald Eischer
Post by Martin Troeger
Post by Michael Buege
Juengstes Beispiel im letzten ADAC-Mitglieder-Blaettle.
Da wird von einem Leipziger Professor berichtet, der auf irgendeiner
Konferenz an Hand von "beindruckenden Zahlen" die Notwendigkeit des
Helmtragens postuliert haben soll.
Was genau für Zahlen waren denn das?
Vermutlich die von 85 % weniger Kopfverletzungen...
Mich würden mehr Details zu der zugrundeliegenden Untersuchung
interessieren.
Ja und?
Wieso?
Auch so, ich vergaß, Du bist ja neu hier und kannst auch Google nicht
bedienen. Nun denn. Google doch mal in de.rec.fahrrad mit den
Stichwörtern rivara, 85 und studie. Damit es nicht zu schwierig ist,
habe ich Dir den passenden Link gleich hier hingeschrieben. Du brauchst
ihn bloß noch anzuklicken. Schaffst Du das?

http://groups.google.de/groups?q=group%3Ade.rec.fahrrad+rivara+85+studie

Gleich der erste Hit beantwortet Deine Frage.

http://groups.google.de/groups?selm=Ingo.Keck-ya02408000R1806981800170001%40news.uni-regensburg.de
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Stefan Schulze
2004-05-05 21:40:13 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
http://groups.google.de/groups?selm=Ingo.Keck-ya02408000R1806981800170001%40news.uni-regensburg.de
Eine interessante Ergänzung zu den "85 %" bietet
"<***@4ax.com>" aus uk.rec.cycling.
--
Stefan
Wolfgang Strobl
2004-05-05 22:22:40 UTC
Permalink
Post by Stefan Schulze
Post by Wolfgang Strobl
http://groups.google.de/groups?selm=Ingo.Keck-ya02408000R1806981800170001%40news.uni-regensburg.de
Eine interessante Ergänzung zu den "85 %" bietet
Ja. Es ist in diesem Kontext oft noch viel unterirdischer, als man
schlimmstenfalls angenommen hat. Dafür das Wort "unseriös" zu
gebrauchen wäre schon unseriös, und "Wissenschaftsprostitution" eine
Beleidigung.

Für Prostituierte, meine ich.
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Peter Kloster
2004-05-05 19:34:14 UTC
Permalink
Post by Volker Schmidt
Post by Walter Janné
Post by Faustas Tolkusinas
es ist meine eigene Überzeugung und sie gilt nur für mich
Puh...achso...dann bin ich beruhigt. Darf ich also mit dem bergrad
weiter ohne Helm herumfahren und werde nicht von der Ordnungsmacht
gebührenpflichtig ermahnt.
Du hast also klargestellt: es gibt keine Helmpflicht in Deutschland!
1. lebt ein Mountainbiker gefährlicher als ein statistischer
Verkehrsteilnehmer mit Fahrrad, und ist aus diesem Grunde ein
besonderer Kopfschutz anzuraten,
und wenn das so ist, ist dann dieser Kopfschutz für die spezifischen
Bedingungen eines MTB-Radlers ausreichend?
Wenn das 2. war: mundwinkelverzieh.

Egal. Da sich Faustas mit Helm einfach sicherer fühlt, ist es IMO
völlig wurscht, ob es keine/eine Helmplicht gibt, Statistiken nichts
oder viel aussagen, Generationen von potenziellen Fahrradfahrern
fahren oder nicht fahren, in drf darüber oder dagegen diskutiert
wird oder in China ein Sack Reis umfällt.

Es wäre schade, wenn man sich deswegen das Radln vermiesen würde.

.pk
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