Discussion:
[Helm] DVR: Helme für alle
(zu alt für eine Antwort)
Mathias Böwe
2006-02-03 21:15:32 UTC
Permalink
Und ich die Massen von Radfahrern, die mit 20 km/h ungebremst gegen
eine Wand fahren.
Hinter "ungebremst" mußt Du noch "mit abgetrenntem Kopf voran" ergänzen.
Und selbst wenn kein Rumpf mehr nachschiebt, ist ein Helm schon jenseits
seiner Spezifikation.

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Mathias Böwe
2006-02-03 21:15:31 UTC
Permalink
Außerdem weiß ich, daß Du sehr wohl in der Lage bist, Ewalds etwas
verschwurbelte Ausführungen sinnentnehmend zu lesen. Etlichen Deiner
Reaktionen entnehme ich, daß Du es nicht getan hast.
So? Meiner Meinung nach hat David es genau auf den Punkt gebracht.
IBTD. IMHO hat Ewald i. w. aufgrund unklarer Formulierungen seines
Vorposters nachgefragt, was dieser genau gemeint hat. Ich sehe nicht,
daß das ein nachvollziehbarer Anlaß für Davids Ausfälligkeiten ist,
zumal ich ihn als (meistens) bedacht formulierenden Netizen kenne.
Wie wuerdest Du es denn nennen, wenn jemand, der noch nie Radgefahren ist
und das Ganze mit Hochseilakrobatik auf Einraedern verwechselt, Dir
ellenlange Vortraege ueber Sinn und Zweck von Helmen haelt?
Inwiefern ist dies, angesichts der Tatsache, daß das hier nicht
stattfand, relevant?
Ich find die Diskussion ja eh schon traurig,
Welche jetzt konkret?
und dass man dann das Herumgedeute auch noch auf Bereiche uebertraegt, von
denen man offensichtlich keine Ahnung hat, muss nun wirklich nicht sein.
Was spricht dagegen, nachzufragen, sich Information einzuholen von
Leuten, die es besser wissen (sollten) und sich eine Meinung zu bilden?
Beispielsweise habe ich keine Probleme damit einzugestehen, daß ich vom
Klettern mit allen seinen Begleiterscheinungen keinen blassen Schimmer
habe. Deshalb werde ich mich hüten, ein Urteil zur Notwendigkeit und zum
Nutzen von Helmen bei dieser Tätigkeit abzugeben. Andererseits gibt es
Bereiche, bei denen ich vom Sinn, dann wieder andere, bei denen ich vom
Unsinn von Helmen überzeugt bin. Nun erlebe ich es als Radfahrer
allzuhäufig, daß ich mehr oder weniger subtil (meist weniger...) dazu
aufgefordert werde, mir so eine seltsame Mütze aufzusetzen -
spaßigerweise von Menschen, die offensichtlich keine Ahnung haben und
sich auch beharrlich weigern, sich welche anzueignen. Da kann man schon
mal etwas entnervt reagieren.

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Mathias Böwe
2006-02-03 21:15:32 UTC
Permalink
Allerdings die Badekappenpflicht hier in den Schwimmbädern Frankreichs
halte ich schlicht für Deppenzucht.
"Diese Diskussion, speziell Badekappe, hatte ich im Freundeskreis auch
schon. Mir fällt da eigentlich nur ein, dass jeder selber beurteilen
sollte, was ihm der von der Badekappe geschützte Teil seines Körpers
wert ist. Badekappen, ob Gummi-, Stoff-, Blümchen- oder
Sportlerbadekappen haben ja ihren Sinn im Schutz der empfindlichen Haare
und nicht etwa in irgend welchen schikanösen Verordnungen."

Kommt dir dieser leicht umformulierte Absatz albern vor? Wenn ja, warum?
Und inwiefern unterscheidet er sich in seiner Albernheit vom
ursprünglichen Text?

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
David Kastrup
2006-02-03 21:40:31 UTC
Permalink
Allerdings die Badekappenpflicht hier in den Schwimmbädern Frankreichs
halte ich schlicht für Deppenzucht.
"Diese Diskussion, speziell Badekappe, hatte ich im Freundeskreis
auch schon. Mir fällt da eigentlich nur ein, dass jeder selber
beurteilen sollte, was ihm der von der Badekappe geschützte Teil
seines Körpers wert ist. Badekappen, ob Gummi-, Stoff-, Blümchen-
oder Sportlerbadekappen haben ja ihren Sinn im Schutz der
empfindlichen Haare und nicht etwa in irgend welchen schikanösen
Verordnungen."
Kommt dir dieser leicht umformulierte Absatz albern vor? Wenn ja,
warum? Und inwiefern unterscheidet er sich in seiner Albernheit vom
ursprünglichen Text?
Bei den Unfallstatistiken sind Todesfälle durch Schädelverletzungen
häufiger als durch Haarausfall. Das betrachte ich schon als einen
Unterschied.

Übrigens kommen bei Zweiradfahrern tatsächlich auch durch offenes Haar
verursachte Unfälle vor.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Daniel Roedding
2006-02-03 22:08:30 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Übrigens kommen bei Zweiradfahrern tatsächlich auch durch offenes Haar
verursachte Unfälle vor.
Da muß die Matte dann aber schon lang genug sein um die Speichen
oder in den Antrieb zu kommen, oder?

50-60 cm sind definitiv problemlos...

Daniel
Mathias Böwe
2006-02-03 22:47:11 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Bei den Unfallstatistiken sind Todesfälle durch Schädelverletzungen
häufiger als durch Haarausfall.
Gibt es Hinweise darauf, daß Badekappen oder Helme (hier insbesondere
Fahrradhelme beim Fahrradfahren) geeignet sind, dieses Risiko zu
reduzieren?
Post by David Kastrup
Übrigens kommen bei Zweiradfahrern tatsächlich auch durch offenes Haar
verursachte Unfälle vor.
Wer also noch ein Fünkchen Verstand im Kopf hat, der fährt Zweirad nur
noch mit Badekappe.

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Wolfgang Strobl
2006-02-04 00:28:08 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Allerdings die Badekappenpflicht hier in den Schwimmbädern Frankreichs
halte ich schlicht für Deppenzucht.
"Diese Diskussion, speziell Badekappe, hatte ich im Freundeskreis
auch schon. Mir fällt da eigentlich nur ein, dass jeder selber
beurteilen sollte, was ihm der von der Badekappe geschützte Teil
seines Körpers wert ist. Badekappen, ob Gummi-, Stoff-, Blümchen-
oder Sportlerbadekappen haben ja ihren Sinn im Schutz der
empfindlichen Haare und nicht etwa in irgend welchen schikanösen
Verordnungen."
Kommt dir dieser leicht umformulierte Absatz albern vor? Wenn ja,
warum? Und inwiefern unterscheidet er sich in seiner Albernheit vom
ursprünglichen Text?
Bei den Unfallstatistiken sind Todesfälle durch Schädelverletzungen
häufiger als durch Haarausfall. Das betrachte ich schon als einen
Unterschied.
Todesfälle durch Schädelverletzungen gibt es praktisch keine. Die
Kalotte ist entgegen einem populären Aberglauben nicht lebenswichtig.
Bei den tödlichen Hirnverletzungen dürften allerdings die Badeunfälle
führen, zwar weit abgeschlagen hinter den Unfällen durch Sturz im
Haushalt und hinter den Autounfällen, aber noch vor den Radunfällen.

Denn was ist "Tod durch Ertrinken" anderes als die Folge eines
anhaltenden Sauerstoffmangels des Gehirns, m.a.W. eine Hirnverletzung?

Gemessen an der Expositionsdauer ist Schwimmen erheblich gefährlicher
als Radfahren. Würde die Hannelore-Kohl-Stiftung ihre widerlichen
Plakatkampagnen nicht ausschließlich nach populistischen Kriterien
gestalten, hätten wir längst eine Schwimmflügelpflicht für Erwachsene,
die sich Gewässern von mehr als 20 cm Höhe auf mehr als 200 Meter
nähern.
Post by David Kastrup
Übrigens kommen bei Zweiradfahrern tatsächlich auch durch offenes Haar
verursachte Unfälle vor.
Natürlich. Manche Leute sollen sich auch den Finger beim Nasebohren
gebrochen haben.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Michael Ohlhorst
2006-02-04 10:19:15 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Denn was ist "Tod durch Ertrinken" anderes als die Folge eines
anhaltenden Sauerstoffmangels des Gehirns, m.a.W. eine Hirnverletzung?
Tod durch ertrinken ist in geschäzten 80% nach Nachuntersuchungen durch
einen Polizeipathologen eine Fehldiagnose.

Es stimmt zwar, daß das Opfer ertrunken ist aber das war nicht die
Todesursache
sondern die Folge z.B. eines Herzinfaktes oder eines Tauchunfalls.

mfG
Michael
Wolfgang Strobl
2006-02-04 12:41:19 UTC
Permalink
Post by Michael Ohlhorst
Post by Wolfgang Strobl
Denn was ist "Tod durch Ertrinken" anderes als die Folge eines
anhaltenden Sauerstoffmangels des Gehirns, m.a.W. eine Hirnverletzung?
Tod durch ertrinken ist in geschäzten 80% nach Nachuntersuchungen durch
einen Polizeipathologen eine Fehldiagnose.
Ich bezweifele das, außer es ist das thementypische Mißverstehen einer
bedingten Wahrscheinlichkeit. Quelle?
Post by Michael Ohlhorst
Es stimmt zwar, daß das Opfer ertrunken ist aber das war nicht die
Todesursache
sondern die Folge z.B. eines Herzinfaktes oder eines Tauchunfalls.
Du meinst, so ähnlich wie bei drei der vier Todefälle in der mehr als
hundertjährigen Geschichte der TDF? :-{

Spaß beiseite: Dein Einwand mag zutreffen, liegt aber völlig neben der
Sache.

Eine tödliche Unterversorgung des Hirns aufgrund ausbleibender
Sauerstoffzufuhr entsteht selbstverständlich seltenst spontan, sondern
hat Ursachen, auf die sie zurückgeführt werden kann, ob nun
Selbstüberschätzung, Muskelkrämpfe, Kindesmisshandlung, Bewußtlosigkeit
nach Sprung, Herzinfarkt, voller Magen, Kreislaufversagen, ein
"Tauchunfall" (?), oder, zur Zeit beliebt, das Einbrechen in nicht
tragfähiges Eis beim Herumlaufen auf zugefrorenen Teichen.

Trotzdem ist das Vorhandensein von Wasser in allen diesen Fällen eine
notwendige Voraussetzung und in allen Fällen steht die tödliche
Hirnverletzung am Ende dieser Kette von Ursachen und Wirkungen.

Bezüge zu einer allgemeinen Schwimmflügelpflicht beim Schlittschuhlaufen
mag jeder nach Bedarf selber herstellen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Michael Ohlhorst
2006-02-04 17:28:03 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Ich bezweifele das, außer es ist das thementypische Mißverstehen einer
bedingten Wahrscheinlichkeit. Quelle?
Der neu Ehm "Tauchen noch sicherer"
Post by Wolfgang Strobl
Du meinst, so ähnlich wie bei drei der vier Todefälle in der mehr als
hundertjährigen Geschichte der TDF? :-{
Ja so ähnlich...
Post by Wolfgang Strobl
Spaß beiseite: Dein Einwand mag zutreffen, liegt aber völlig neben der
Sache.
Sachlich aber deutlich richtiger..
Post by Wolfgang Strobl
Eine tödliche Unterversorgung des Hirns aufgrund ausbleibender
Sauerstoffzufuhr entsteht selbstverständlich seltenst spontan, sondern
hat Ursachen, auf die sie zurückgeführt werden kann, ob nun
Selbstüberschätzung, Muskelkrämpfe, Kindesmisshandlung, Bewußtlosigkeit
nach Sprung, Herzinfarkt, voller Magen, Kreislaufversagen, ein
"Tauchunfall" (?), oder, zur Zeit beliebt, das Einbrechen in nicht
tragfähiges Eis beim Herumlaufen auf zugefrorenen Teichen.
Trotzdem ist das Vorhandensein von Wasser in allen diesen Fällen eine
notwendige Voraussetzung und in allen Fällen steht die tödliche
Hirnverletzung am Ende dieser Kette von Ursachen und Wirkungen.
Bezüge zu einer allgemeinen Schwimmflügelpflicht beim Schlittschuhlaufen
mag jeder nach Bedarf selber herstellen.
Das ganze Thema kommt mir von der Helmtragerei beim Höhlentauchen irgendwie
lächerlich bekannt vor. Dort ist der konsens dann letztlich daß das tragen
von Helmen
in Höhlen mit trokenen Tragepassagen sinnvoll sein kann......

mfG
Michael
Wolfgang Strobl
2006-02-04 20:21:11 UTC
Permalink
[bezogen auf die Behauptung, "Tod durch ertrinken ist in geschäzten 80%
nach Nachuntersuchungen durch einen Polizeipathologen eine
Fehldiagnose."]
Post by Michael Ohlhorst
Post by Wolfgang Strobl
Ich bezweifele das, außer es ist das thementypische Mißverstehen einer
bedingten Wahrscheinlichkeit. Quelle?
Der neu Ehm "Tauchen noch sicherer"
Das sagt mir nichts. Was soll das sein?
Post by Michael Ohlhorst
Post by Wolfgang Strobl
Du meinst, so ähnlich wie bei drei der vier Todefälle in der mehr als
hundertjährigen Geschichte der TDF? :-{
Ja so ähnlich...
Na dann ...
Post by Michael Ohlhorst
Post by Wolfgang Strobl
Spaß beiseite: Dein Einwand mag zutreffen, liegt aber völlig neben der
Sache.
Sachlich aber deutlich richtiger..
Nein.
Post by Michael Ohlhorst
Post by Wolfgang Strobl
Eine tödliche Unterversorgung des Hirns aufgrund ausbleibender
Sauerstoffzufuhr entsteht selbstverständlich seltenst spontan, sondern
hat Ursachen, auf die sie zurückgeführt werden kann, ob nun
Selbstüberschätzung, Muskelkrämpfe, Kindesmisshandlung, Bewußtlosigkeit
nach Sprung, Herzinfarkt, voller Magen, Kreislaufversagen, ein
"Tauchunfall" (?), oder, zur Zeit beliebt, das Einbrechen in nicht
tragfähiges Eis beim Herumlaufen auf zugefrorenen Teichen.
Trotzdem ist das Vorhandensein von Wasser in allen diesen Fällen eine
notwendige Voraussetzung und in allen Fällen steht die tödliche
Hirnverletzung am Ende dieser Kette von Ursachen und Wirkungen.
Bezüge zu einer allgemeinen Schwimmflügelpflicht beim Schlittschuhlaufen
mag jeder nach Bedarf selber herstellen.
Das ganze Thema kommt mir von der Helmtragerei beim Höhlentauchen irgendwie
lächerlich bekannt vor.
Welches ganze Thema, in welcher Weise und was ist daran lächerlich
bekannt?
Post by Michael Ohlhorst
Dort ist der konsens dann letztlich daß das tragen
von Helmen in Höhlen mit trokenen Tragepassagen sinnvoll sein kann......
Zusammenhang?
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Michael Ohlhorst
2006-02-05 12:41:28 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Michael Ohlhorst
Post by Wolfgang Strobl
Ich bezweifele das, außer es ist das thementypische Mißverstehen einer
bedingten Wahrscheinlichkeit. Quelle?
Der neu Ehm "Tauchen noch sicherer"
Das sagt mir nichts. Was soll das sein?
ISBN 3-275-01216-9
Post by Wolfgang Strobl
Post by Michael Ohlhorst
Das ganze Thema kommt mir von der Helmtragerei beim Höhlentauchen irgendwie
lächerlich bekannt vor.
Welches ganze Thema, in welcher Weise und was ist daran lächerlich
bekannt?
Helmtragepflicht!!!

mfG
Michael
Wolfgang Strobl
2006-02-05 15:42:34 UTC
Permalink
Post by Michael Ohlhorst
Post by Wolfgang Strobl
Post by Michael Ohlhorst
Post by Wolfgang Strobl
Ich bezweifele das, außer es ist das thementypische Mißverstehen einer
bedingten Wahrscheinlichkeit. Quelle?
Der neu Ehm "Tauchen noch sicherer"
Das sagt mir nichts. Was soll das sein?
ISBN 3-275-01216-9
Nein, das meine ich nicht. Was ist das für ein Buch (der Titel läßt
nicht gerade auf ein wissenschaftliches Werk schließen), was steht dort,
wie wird es begründet und wie leitet sich daraus die zitierte
Behauptung her?
Post by Michael Ohlhorst
Post by Wolfgang Strobl
Post by Michael Ohlhorst
Das ganze Thema kommt mir von der Helmtragerei beim Höhlentauchen irgendwie
lächerlich bekannt vor.
Welches ganze Thema, in welcher Weise und was ist daran lächerlich
bekannt?
Helmtragepflicht!!!
Auch das beantwortet meine Frage leider nicht. Aber egal, so wichtig ist
es nicht und es hat eh nichts mehr mit Radfahren oder
Bergwandern/Klettern zu tun.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Reiner Schischke :-)
2006-02-03 23:18:23 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Kommt dir dieser leicht umformulierte Absatz albern vor? Wenn ja, warum?
Und inwiefern unterscheidet er sich in seiner Albernheit vom
ursprünglichen Text?
Du sprichst aber nicht von den Schwimmreifen, oder?
--
"Es ist schon alles gesagt! Nur noch nicht von allen!" Karl Valentin
Mathias Böwe
2006-02-04 10:09:14 UTC
Permalink
Post by Reiner Schischke :-)
Post by Mathias Böwe
Kommt dir dieser leicht umformulierte Absatz albern vor? Wenn ja, warum?
Und inwiefern unterscheidet er sich in seiner Albernheit vom
ursprünglichen Text?
Du sprichst aber nicht von den Schwimmreifen, oder?
Nein, sonst hätte ich das geschrieben. Möchtest Du auch noch zu meinen
obigen Fragen etwas schreiben?

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Mathias Böwe
2006-02-03 21:15:29 UTC
Permalink
Gnarf! Jetzt noch einmal ganz korrekt: Übst Du auch andere Tätigkeiten
als das Radeln gerne mit Helm aus? Falls ja, sei doch bitte so gut und
berichte mal, welche das sind. Falls nein, erläutere doch bitte, warum
Du das nicht tust.
Oh, das sind ja jede Menge Fragen auf einmal. Ich bin mir aber nicht
ganz sicher, ob ich deine Neugier in der bestellten Ausführlichkeit
befriedigen möchte. Immerhin könnte manches etwas zu persönlich werden,
um öffentlich diskutiert zu werden. Braucht man überhaupt bei jeder
Tätigkeit einen Grund, keinen Helm zu tragen? Bei vielen habe ich,
ehrlich gesagt, gar nicht darüber nachgedacht. Könnte daran liegen, dass
mir bisher noch niemand z.B. einen Toiletten-Helm geschenkt hat. Sowas
gibt es ja auch gar nicht.
Also möchtest Du darüber nicht berichten. Auch gut.
Welche Sachen machst du denn so mit und ohne Helm und warum?
Es gab eine Zeit, zu der ich gelegentlich auf Baustellen zugange war, wo
ich dann einen Bauhelm trug. Ansonsten über ich keine Tätigkeiten aus,
die das Tragen eines wie auch immer gearteten Helms nahelegen.
Das ist löblich. Wenn aber keine nennenswerten[1] Gefahren vorliegen,
was bewegt Dich dann, dabei einen Helm zu tragen?
Ich verstehe nicht ganz, warum du immer so auf Gefahren, gefährliche
Tätigkeiten etc. abhebst. Was ist denn der Hintergrund dieser Frage?
Nun, weit kolportiert ist ja die "Schutzfunktion" dieser Kopfbedeckung.
Schutz wovor? Doch wohl kaum vor einem Sechser im Lotto.
Meine Gründe fürs Helmradeln habe ich ja in
aufzuzählen begonnen. Hilft dir das weiter?
Nicht wirklich. Nicht einer davon klingt unkonstruiert.

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Holger Schulz
2006-02-07 19:53:24 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Welche Sachen machst du denn so mit und ohne Helm und warum?
Es gab eine Zeit, zu der ich gelegentlich auf Baustellen zugange war, wo
ich dann einen Bauhelm trug.
Zu passenden Arbeistklamotten (wie z.B. auffe Baustelle) fände ich einen
entsprechenden Helm wohl auch ganz schick.
Post by Mathias Böwe
Ansonsten über ich keine Tätigkeiten aus,
die das Tragen eines wie auch immer gearteten Helms nahelegen.
Siehste, ich glaube, das geht's mir ganz ähnlich.
Post by Mathias Böwe
Das ist löblich. Wenn aber keine nennenswerten[1] Gefahren vorliegen,
was bewegt Dich dann, dabei einen Helm zu tragen?
Ich verstehe nicht ganz, warum du immer so auf Gefahren, gefährliche
Tätigkeiten etc. abhebst. Was ist denn der Hintergrund dieser Frage?
Nun, weit kolportiert ist ja die "Schutzfunktion" dieser Kopfbedeckung.
Ist sie das? Und zu Informationen aus derart schwammigen Quellen soll
ich nun Stellung nehmen?
Post by Mathias Böwe
Schutz wovor?
Wird das nicht mitkolportiert? Ich weiß aber nicht, ob gerade ich dir
dabei weiter helfen kann.
Post by Mathias Böwe
Doch wohl kaum vor einem Sechser im Lotto.
Häh? Wie kommst du jetzt darauf? Ich muss zugeben, dass es mir schwer
fällt, deinen Gedankensprüngen immer zu folgen.
Post by Mathias Böwe
Meine Gründe fürs Helmradeln habe ich ja in
aufzuzählen begonnen. Hilft dir das weiter?
Nicht wirklich. Nicht einer davon klingt unkonstruiert.
Hm, ja. Aber soll ich mir einen Grund ausdenken, nur damit der dir dann
nicht konstruiert erscheint? Das wär' doch quatsch, oder? Aber
vielleicht kann ich einen Grund etwas umformulieren: ich habe ein rotes
Fahrrad und mein Helm ist rot/silber, geht's noch cooler?

So verständlich?

hs
Klaus Mueller
2006-02-08 04:56:01 UTC
Permalink
Post by Holger Schulz
Post by Mathias Böwe
Nicht wirklich. Nicht einer davon klingt unkonstruiert.
Hm, ja. Aber soll ich mir einen Grund ausdenken, nur damit der dir dann
nicht konstruiert erscheint? Das wär' doch quatsch, oder? Aber
vielleicht kann ich einen Grund etwas umformulieren: ich habe ein rotes
Fahrrad und mein Helm ist rot/silber, geht's noch cooler?
Ja. Weisser breitkrempiger Hut mit roter Feder.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://www.radwegweg.info

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Holger Schulz
2006-02-08 05:31:48 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Post by Holger Schulz
Post by Mathias Böwe
Nicht wirklich. Nicht einer davon klingt unkonstruiert.
Hm, ja. Aber soll ich mir einen Grund ausdenken, nur damit der dir dann
nicht konstruiert erscheint? Das wär' doch quatsch, oder? Aber
vielleicht kann ich einen Grund etwas umformulieren: ich habe ein rotes
Fahrrad und mein Helm ist rot/silber, geht's noch cooler?
Ja. Weisser breitkrempiger Hut mit roter Feder.
Die Geschmäcker scheinen da verschieden zu sein.

hs
Wolfgang Strobl
2006-02-03 21:43:29 UTC
Permalink
Und deshalb sind sich "Soft-Shell"-Berghelme und -Radhelme so ähnlich.
Es ändert sich nämlich nur das Bezugssystem. Beim Klettern sind es
Steine, die auf den "ruhenden" Kletterer herab fallen, beim Radeln ist
es der Radler resp. dessen Schädel, der sich auf den Bordstein bzw. den
Asphalt zubewegt.
Das ist so absurd, daß es schon fast wieder lustig ist.

Ich empfehle einen gelegentlichen Blick in ein Physikbuch. Es reicht
aber nicht, das Wort "Bezugssystem" richtig buchstabieren zu können.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Anton Ertl
2006-02-04 08:42:28 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Und deshalb sind sich "Soft-Shell"-Berghelme und -Radhelme so ähnlich.
Es ändert sich nämlich nur das Bezugssystem. Beim Klettern sind es
Steine, die auf den "ruhenden" Kletterer herab fallen, beim Radeln ist
es der Radler resp. dessen Schädel, der sich auf den Bordstein bzw. den
Asphalt zubewegt.
Das ist so absurd, daß es schon fast wieder lustig ist.
Ich empfehle einen gelegentlichen Blick in ein Physikbuch. Es reicht
aber nicht, das Wort "Bezugssystem" richtig buchstabieren zu können.
Es kann schon recht lustig sein, sich das in der Form zu
ueberlegen, dann kommt naemlich das raus: Glaubt Marko, dass ihn ein
Fahrradhelm oder ein Softshell-Kletterhelm schuetzen, wenn man die
Erde (mit einer Asphalt-Decke oder einem Bordstein voran) aus 2m Hoehe
auf ihn drauffallen laesst?

- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
***@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Fürst Ulrich
2006-02-05 11:11:54 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Und deshalb sind sich "Soft-Shell"-Berghelme und -Radhelme so
ähnlich. Es ändert sich nämlich nur das Bezugssystem. Beim Klettern
sind es Steine, die auf den "ruhenden" Kletterer herab fallen, beim
Radeln ist es der Radler resp. dessen Schädel, der sich auf den
Bordstein bzw. den Asphalt zubewegt.
Das ist so absurd, daß es schon fast wieder lustig ist.
Kannst Du das bitte erklären?

Ulrich

P.S. Irgendwie kommen von den Helmgegnern hier auch keine Fakten
rüber...
Wolfgang Strobl
2006-02-05 13:40:55 UTC
Permalink
Post by Fürst Ulrich
Post by Wolfgang Strobl
Und deshalb sind sich "Soft-Shell"-Berghelme und -Radhelme so
ähnlich. Es ändert sich nämlich nur das Bezugssystem. Beim Klettern
sind es Steine, die auf den "ruhenden" Kletterer herab fallen, beim
Radeln ist es der Radler resp. dessen Schädel, der sich auf den
Bordstein bzw. den Asphalt zubewegt.
Das ist so absurd, daß es schon fast wieder lustig ist.
Kannst Du das bitte erklären?
Gern. Im ersten Satz wird behauptet, daß sich nur das Bezugssystem
ändert. Im zweiten Satz wird zu einem anderen Inertialsystem gewechselt
(soweit noch ok) und ein Faktor von etwa 10E25 bei einer der beiden
beteiligten Masse unterschlagen. Das ist absurd.

Aber hatte Anton Ertl das nicht bereits erklärt?
Post by Fürst Ulrich
Ulrich
P.S. Irgendwie kommen von den Helmgegnern hier auch keine Fakten
rüber...
Wie bedauerlich. Flugs, geh' Dich bei den Helmgegnern beschweren!
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Ulrich Fürst
2006-02-05 16:44:02 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Und deshalb sind sich "Soft-Shell"-Berghelme und -Radhelme so
ähnlich. Es ändert sich nämlich nur das Bezugssystem. Beim
Klettern sind es Steine, die auf den "ruhenden" Kletterer herab
fallen, beim Radeln ist es der Radler resp. dessen Schädel, der
sich auf den Bordstein bzw. den Asphalt zubewegt.
Gern. Im ersten Satz wird behauptet, daß sich nur das Bezugssystem
ändert. Im zweiten Satz wird zu einem anderen Inertialsystem
gewechselt (soweit noch ok) und ein Faktor von etwa 10E25 bei einer
der beiden beteiligten Masse unterschlagen. Das ist absurd.
Bin ich mir nicht sicher. Das Gewicht eines stürzenden Radfahrers ist
(hoffentlich) größer als das des Steins, der auf den Bergsteigerhelm
fällt. Allerdings ist der Stein unter umständen *deutlich* schneller!?
Durchgerechnet hab ich das nicht; zumal mir die durchschnittliche Masse
der fallenden Felsbrocken unbekannt ist... :-)

Ulrich
David Kastrup
2006-02-05 16:56:01 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fürst
Post by Wolfgang Strobl
Und deshalb sind sich "Soft-Shell"-Berghelme und -Radhelme so
ähnlich. Es ändert sich nämlich nur das Bezugssystem. Beim
Klettern sind es Steine, die auf den "ruhenden" Kletterer herab
fallen, beim Radeln ist es der Radler resp. dessen Schädel, der
sich auf den Bordstein bzw. den Asphalt zubewegt.
Gern. Im ersten Satz wird behauptet, daß sich nur das Bezugssystem
ändert. Im zweiten Satz wird zu einem anderen Inertialsystem
gewechselt (soweit noch ok) und ein Faktor von etwa 10E25 bei einer
der beiden beteiligten Masse unterschlagen. Das ist absurd.
Bin ich mir nicht sicher. Das Gewicht eines stürzenden Radfahrers
ist (hoffentlich) größer als das des Steins, der auf den
Bergsteigerhelm fällt.
Meistens. Es gibt auch so einige Unfälle, wo der Helm auch keinen
Unterschied mehr macht.
Post by Ulrich Fürst
Allerdings ist der Stein unter umständen *deutlich* schneller!?
Kann sein. Ein Bergsteigerhelm erfüllt seinen Zweck am häufigsten
dadurch, daß er einen Stein ablenkt, was sehr wenig Energieaufnahme
beinhaltet. Daß ein Stein steckenbliebe oder der Helm bräche, wäre
ungewöhnlich im durchschnittlichen Leben eines Helms.

"Energieaufnahme", das Hauptdesignkriterium eines Fahrradhelms, ist
beim Bergsteigerhelm eher unwichtig gegenüber "Impulsabwehr".
Post by Ulrich Fürst
Durchgerechnet hab ich das nicht; zumal mir die durchschnittliche
Masse der fallenden Felsbrocken unbekannt ist... :-)
Naja, lognormale Verteilung ist für sowas typischerweise nicht allzu
unrealistisch.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Ulrich Fürst
2006-02-06 12:55:07 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Ulrich Fürst
Bin ich mir nicht sicher. Das Gewicht eines stürzenden Radfahrers
ist (hoffentlich) größer als das des Steins, der auf den
Bergsteigerhelm fällt.
Meistens. Es gibt auch so einige Unfälle, wo der Helm auch keinen
Unterschied mehr macht.
Wie war!
Post by David Kastrup
Post by Ulrich Fürst
Allerdings ist der Stein unter umständen *deutlich* schneller!?
Kann sein. Ein Bergsteigerhelm erfüllt seinen Zweck am häufigsten
dadurch, daß er einen Stein ablenkt, was sehr wenig Energieaufnahme
beinhaltet. Daß ein Stein steckenbliebe oder der Helm bräche, wäre
ungewöhnlich im durchschnittlichen Leben eines Helms.
"Energieaufnahme", das Hauptdesignkriterium eines Fahrradhelms, ist
beim Bergsteigerhelm eher unwichtig gegenüber "Impulsabwehr".
Das hatte ich nicht bedacht.

Ulrich
Wolfgang Strobl
2006-02-05 17:16:18 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fürst
Post by Wolfgang Strobl
Und deshalb sind sich "Soft-Shell"-Berghelme und -Radhelme so
ähnlich. Es ändert sich nämlich nur das Bezugssystem. Beim
Klettern sind es Steine, die auf den "ruhenden" Kletterer herab
fallen, beim Radeln ist es der Radler resp. dessen Schädel, der
sich auf den Bordstein bzw. den Asphalt zubewegt.
Gern. Im ersten Satz wird behauptet, daß sich nur das Bezugssystem
ändert. Im zweiten Satz wird zu einem anderen Inertialsystem
gewechselt (soweit noch ok) und ein Faktor von etwa 10E25 bei einer
der beiden beteiligten Masse unterschlagen. Das ist absurd.
Bin ich mir nicht sicher. Das Gewicht eines stürzenden Radfahrers ist
(hoffentlich) größer als das des Steins, der auf den Bergsteigerhelm
fällt. Allerdings ist der Stein unter umständen *deutlich* schneller!?
Durchgerechnet hab ich das nicht; zumal mir die durchschnittliche Masse
der fallenden Felsbrocken unbekannt ist... :-)
Nett, daß Du mir doch noch zustimmst, weniger nett, daß Du eine neue
falsche Fährte legst. Aber schön, daß wir darüber gesprochen haben.
:-}
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Wolfgang Strobl
2006-02-03 21:32:08 UTC
Permalink
Dir ist schon klar, dass es hier um Kletterhelme und insbesondere deren
Unterschiede zu den Fahrrad-Hartschaum-Käppchen und nicht um diese selbst
geht?
Der Sicherheitskreis hat 1989 untersucht, ob Fahrradhelme zum Klettern
tauglich sind; das Resultat - abgesehen von den Belueftungsschlitzen,
durch die kleine Steine reinfliegen koennten - war "dass die Radlerhelme
bei wesentlich geringerem Gewicht viel besser sind als die Kletterhelme
(richtig: ein wesentlich besseres Energieaufnahmevermoegen besitzen)" (Pit
Schubert: Sicherheit in Fels und Eis, 2001).
Nur der Klarstellung halber: "besser" also anhand eines Kriteriums, von
dem wir bereits wissen, daß es für den Gebrauch beim Radfahren im
Straßenverkehr als Kriterium für Schutzwirkung ziemlich unbrauchbar ist.
Warum das so ist, wurde in de.rec.fahrrad bereits so oft durchgekaut,
daß ich wenig Lust verspüre, das hier schon wieder zu rekapitulieren.

Wie dies bei Kletterhelmen einzuschätzen ist, weiß ich nicht, ich
argwöhne aber, daß da ähnliche Fehleinschätzungen vorkommen, wie
beispielsweise die, daß ein bezüglich des Energieaufnahmevermögens
"besserer" Helm deswegen bei Abstürzen nicht nur gut, sondern sogar
besser schützt.

[...]
Beim Klettern hat man natuerlich andere Belastungen - z.B. die Gefahr des
Durchschlagens spitzer Steine. Aber im Wesentlichen sollten die
Unterschiede zwischen Fahrrad- und Soft-Shell-Kletterhelmen bzgl. ihrer
primaeren Wirkunsweise vernachlaessigbar sein.
Das könnte interessant werden. Was ist denn die "primäre Wirkungsweise"?
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Moritz Hammer
2006-02-04 08:33:57 UTC
Permalink
Warum das so ist, wurde in de.rec.fahrrad bereits so oft durchgekaut, daß
ich wenig Lust verspüre, das hier schon wieder zu rekapitulieren.
Na klar.
Wie dies bei Kletterhelmen einzuschätzen ist, weiß ich nicht, ich
argwöhne aber, daß da ähnliche Fehleinschätzungen vorkommen, wie
beispielsweise die, daß ein bezüglich des Energieaufnahmevermögens
"besserer" Helm deswegen bei Abstürzen nicht nur gut, sondern sogar
besser schützt.
Ich weiss schon, auf was fuer Spitzfindigkeiten das herauslaeuft, denn
natuerlich ist Dein Satz so erst einmal wahr. Ein Helm schuetzt
zweifelsohne mehr als eine Wollmuetze, und das allein aus dem Grund, weil
er ein besseres Energieaufnahmevermoegen hat.

Und ich kann Dir glaubhaft drei Dinge versichern:

1. wird im Alpinsport eine Unfallaufklaerung betrieben, die in ihren
Grundzuegen aus der Avionik abgekupfert wurde. Der Sinn und Zweck von
Helmen wird nicht von ein paar Amateuren in einer NG ausgekaspert, sondern
von Leuten untersucht, die sich mit solchen Untersuchungen auskennen.
(Wobei ich Jost nicht Unrecht tun will, siehe
http://www.gudelius.de/spst.htm). Weil ein Bergunfall - etwa 0.008% der
Ausuebenden verstirbt pro Jahr, eine Quote aehnlich der des (gesamten)
Strassenverkehrs - so etwas entsetzliches ist, dass man alles tut, um sie
zu vermeiden, besteht ein vitales Interesse seitens des Alpenvereins, die
Leute nicht mit nutzlosem Zeug losrennen zu lassen.

2. Bringt eine solche Beschaeftigung etwas mit sich, was ich bei der
Helmdiskussion bzgl. Radfahrerhelmen noch nie gehoert hab:
Risikominimierung. Natuerlich hilft mir ein Helm goar nix, wenn ich Teil
eines Bergsturzes werde. Er hilft mir aber in einer Menge Faellen, die
zwischen "nix passiert" und "da hilft gar nix mehr" liegen. Und ich glaub
Du wirst hier wenige Kletterer finden, die einen solchen noch nicht
hatten; exemplarisch (weil aussergewoehnlich spektakulaer) sei der Sturz
eines Bekannten erwaehnt, der knapp 100m eine Nordwand hinuntergerauscht
ist, und das vermutlich (nebst viel Glueck) deshalb ueberlebt hat, weil
die Spitze seiner Eisaxt in seinem Helm steckte (und abbrach) und nicht in
seinem Hirn. Aus dieser Sichtweise heraus wirken Kommentare wie "haette
nicht der Helm sich auch verfangen koennen" oder "da koennen viel hoehere
Kraefte auftreten" etwas fragwuerdig, weil im Alpinbereich die ganze Zeit
solche Fragen beantwortet werden muessen, und da nimmt man halt das
kleinere Uebel. (Wobei dann sich natuerlich lange Diskussionen entspinnen,
welches denn nun das kleinere Uebel waere, siehe die Brustgurt-Diskussion.)

3.Gibt es auch eine recht genaue Statistik der Bergwacht, zu welchen
Unfaellen es kommt (siehe
<http://www.alpenverein.de/template_loader.php?tplpage_id=105#sicherheit>)
Du bist herzlich eingeladen, die Berichte nach dem Wort "Helm" zu
durchsuchen. Interessant auch zwei weitere Werte: Anteil der subjektiven
Ursachen (Ueberschaetzung, mangelnde Ausbildung, fehlende Fitness) ca 80%,
und Anteil der Mountainbiker an den Verunfallten 3.1%, der Wert sollte
Euch freuen.
Das könnte interessant werden. Was ist denn die "primäre Wirkungsweise"?
Kinetische Energie in Verformung umsetzen?

Moritz
David Kastrup
2006-02-04 08:57:03 UTC
Permalink
Post by Moritz Hammer
Post by Wolfgang Strobl
Das könnte interessant werden. Was ist denn die "primäre
Wirkungsweise"?
Kinetische Energie in Verformung umsetzen?
Nicht notwendigerweise. Im Gegensatz zu einem Fahrradhelm wird beim
Kletterhelm beim durchschnittlichen Anwendungsfall der Helm hinterher
nicht ausgetauscht: Schutz vor Steinschlag. Sprich: kleinere Steine
werden abgelenkt und prallen ab.

Bei Kletterhelmen ist einer, der schon "was mitgemacht" hat, der
Regelfall: Kratzer, Riefen, Dreck etc. Ein Fahrradhelm hingegen ist
quasi für Einmalgebrauch konzipiert. Der kann zwar beim Kletterhelm
auch vorkommen, ist aber nicht der Normgebrauch.

Beim Klettern ist der Regelfall: man sieht die Gefahr nicht kommen,
hat nicht die Arme frei für reflexiven Schutz, und schon leichte
Verletzungen oder kurze Bewußtlosigkeit können in Alpinsituation
tödliche Folgen haben.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Wolfgang Strobl
2006-02-04 10:53:41 UTC
Permalink
Post by Moritz Hammer
Warum das so ist, wurde in de.rec.fahrrad bereits so oft durchgekaut, daß
ich wenig Lust verspüre, das hier schon wieder zu rekapitulieren.
Na klar.
Nun gut, dann habe aber bitte Verständnis dafür, wenn einschlägige
Fakten einfach so vorausgesetzt werden.
Post by Moritz Hammer
Wie dies bei Kletterhelmen einzuschätzen ist, weiß ich nicht, ich
argwöhne aber, daß da ähnliche Fehleinschätzungen vorkommen, wie
beispielsweise die, daß ein bezüglich des Energieaufnahmevermögens
"besserer" Helm deswegen bei Abstürzen nicht nur gut, sondern sogar
besser schützt.
Ich weiss schon, auf was fuer Spitzfindigkeiten das herauslaeuft, denn
natuerlich ist Dein Satz so erst einmal wahr. Ein Helm schuetzt
zweifelsohne mehr als eine Wollmuetze,
Wenn Du auf Spitzfindigkeiten herauswillst, dann kann man genau so gut
auch sagen: ein (Fahrrad)-Helm schadet zweifelsohne mehr als eine
Wollmütze. Das ist ist so auch erst einmal wahr.

En passant bemerkt: Du hast erfolgreich einen Kommentar zu der in meinem
obigen Absatz implizit enthaltenen Frage vermieden.
Post by Moritz Hammer
und das allein aus dem Grund, weil
er ein besseres Energieaufnahmevermoegen hat.
Wenn man irrtümlich "Schutz" mit "Energieaufnahmevermögen" gleichsetzt
und die Schadwirkungen aus Prinzip ignoriert, dann ja.
Post by Moritz Hammer
1. wird im Alpinsport eine Unfallaufklaerung betrieben, die in ihren
Grundzuegen aus der Avionik abgekupfert wurde.
Interessant. Läßt sich das evtl. mit einigen wenigen Sätzen auch so
beschreiben, daß auch ein Naturwissenschaftler es versteht?

So klingt das in meinen Ohren wie Marketingsprech. Das haben wir bei den
Fahrradhelmen auch zur Genüge. Liest man sich allerdings die dahinter
stehende Fachliteratur durch, in der Annahme, daß die vollmundigen
Anpreisungen*) durch entsprechendes Wissen abgesichert sind,
so stellt man fest, daß hinter all diesen in Glanzpapierprospekten
aufgerichteten Fassaden nichts ist. Nada. Es gibt zum Radfahren kaum
erstzunehmende Unfallforschung, der ganze Helmkult basiert i.W. auf ein
paar windigen Artikeln von weit außerhalb ihrer Fachkompentenz
politisierenden Medizinern, die so auf Basis von mit Minmalaufwand
angefertigter Krankenhausstudien billigst zu ein paar Einträgen in ihrer
Literaturliste kommen. Und natürlich zu Geld, meist nicht auf direktem
Wege, sondern indirekt über Stiftungen verteilt, damit diese Art von
Gefälligkeitsforschung nicht gar so plump aussieht.
Post by Moritz Hammer
Der Sinn und Zweck von
Helmen wird nicht von ein paar Amateuren in einer NG ausgekaspert, sondern
von Leuten untersucht, die sich mit solchen Untersuchungen auskennen.
Für den Bereich der Fahrradhelme muß man dieser hoffnungsvollen
Vermutung leider widersprechen. Einem Mathematiker, Physiker oder sonst
wem, der sich mit elementarer Mechanik und den Grundlagen der
schließenden Statistik auskennt, stehen beim Lesen solcher
"Untersuchungen" regelmäßig die Haare zu Berge. Da werden zum Teil
haarsträubende Fehler gemacht, ohne daß dieser Pfusch und die sich
daraus dann ergebenden falschen Schlußfolgerungen je korrigiert würden.

Mag sein, daß das beim Klettern und den entsprechenden Hilfsmitteln
anders ist. Gestatte mir aber eine gewisse Reserviertheit angesichts
solcher Sprücheklopferei. Davon habe ich inzwischen einfach schon viel
zu viel gehört.
Post by Moritz Hammer
(Wobei ich Jost nicht Unrecht tun will, siehe
http://www.gudelius.de/spst.htm). Weil ein Bergunfall - etwa 0.008% der
Ausuebenden verstirbt pro Jahr, eine Quote aehnlich der des (gesamten)
Strassenverkehrs - so etwas entsetzliches ist,
Das ist in der Tat eine entsetzlich hohe Quote - beim Bergsteigen. Wie
sieht das denn gemessen an der Expositionsdauer aus?

Wenn ich davon lese, daß in Österreich etwa 300 tödliche Bergunfälle pro
Jahr passieren, dann kommen mir Zweifel. Gemessen an 8 Mio Einwohnern
ist das viel. Zum Vergleich: Deutschland hat 81 Mio Einwohner, es sind
ca 70. Mio Fahrräder in Gebrauch, dabei kommen insgesamt aucn nicht viel
mehr ums Leben, 2004 zum Beispiel 475 Personen.

An gleicher Stelle las ich, Bergsport sei relativ sicher, das
Unfallrisiko liege pro Stunde Sportausübung unter der von Fußball. Boa
ey, was für eine Auskunft. Fußball führt die Tabelle der
Sportverletzungen mit weitem Abstand an, was zum Teil daran liegen mag,
daß Fußballspielen ein Volkssport ist. Radfahren kommt in den meisten
veröffentlichten Tabellen von Sportverletzungen überhaupt nicht vor,
weil es unten rausfällt.
Post by Moritz Hammer
dass man alles tut, um sie
zu vermeiden, besteht ein vitales Interesse seitens des Alpenvereins, die
Leute nicht mit nutzlosem Zeug losrennen zu lassen.
Ja, eine solch vernünftige Liste von Empfehlungen wie z.B. die in
http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/04/09/ttt/746189.html
publizierte, wünschte man sich als Radfahrer häufig auch. Eine ganze
Serie sinnvoller Ratschläge, incl der Empfehlung, eine Kopfbedeckung zu
tragen. Diverse Aspekte von Stürzen werden angesprochen. Aber kein
einziges Wort von einem Helm.

Wir Radfahrer aber werden im Alltag mit widerlichen Hetzkampagnen wie
z.B. der in
http://www.hannelore-kohl-stiftung.de/zns/zns_plakat_kampagne_2005/
dargestellten belästigt.

Loading Image...

Ich mußte ein paar Wochen lang jeden Tag auf einem ziemlich
anstrengenden Teilstück meines Arbeitswegs für eine Weile auf diesen
Dreck starren. Da kommt Freude auf.

Prädikat: ekelhaft.

Interessant ist, daß man dieser Stiftung mit ihren eigenen Studien (!)
nachweisen konnte, daß sie irrt. Pointer in de.rec.fahrrad.
Post by Moritz Hammer
2. Bringt eine solche Beschaeftigung etwas mit sich, was ich bei der
Risikominimierung.
Beim Radfahren ersetzt die Helmpropaganda jede vernünftige Form von
Risikominimierung und die Diskussion über das eine leider häufig auch
die viel wichtigere Diskussion über das andere.

Aber wie Du ja sicher weisst, der Klügere gibt nach, bis er der Dumme
ist. Man kann sich als Radfahrer, dem seine Sicherheit wichtig ist,
dieser einem von außen aufgezwungenen Diskussion leider nicht entziehen,
wenn man langfristig nicht den Kürzeren ziehen will.

[...]
Post by Moritz Hammer
Du bist herzlich eingeladen, die Berichte nach dem Wort "Helm" zu
durchsuchen. Interessant auch zwei weitere Werte: Anteil der subjektiven
Ursachen (Ueberschaetzung, mangelnde Ausbildung, fehlende Fitness) ca 80%,
und Anteil der Mountainbiker an den Verunfallten 3.1%, der Wert sollte
Euch freuen.
Mountainbiker? Ich nix MTB. Ich Alltagsradfahrer. Egal. Ich werd's mir
anschauen und ggfs. kommentieren.
Post by Moritz Hammer
Das könnte interessant werden. Was ist denn die "primäre Wirkungsweise"?
Kinetische Energie in Verformung umsetzen?
Als Selbstzweck?
Post by Moritz Hammer
Moritz
*) Anpreisungen, die überwiegend aber per Fanclubmarketing kolportiert
werden, nicht auf direktem Wege. Du wirst Dich schwer tun, auch nur eine
einzige Aussage eines Helmherstellers oder Verkäufers zu finden, die
eine Zusicherung irgend einer tatsächlichen Schutzwirkung darstellt.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Nico Hoffmann
2006-02-04 12:39:45 UTC
Permalink
["Followup-To:" header set to de.rec.alpinismus.]
Post by Wolfgang Strobl
Post by Moritz Hammer
(Wobei ich Jost nicht Unrecht tun will, siehe
http://www.gudelius.de/spst.htm). Weil ein Bergunfall - etwa 0.008% der
Ausuebenden verstirbt pro Jahr, eine Quote aehnlich der des (gesamten)
Strassenverkehrs - so etwas entsetzliches ist,
Das ist in der Tat eine entsetzlich hohe Quote - beim Bergsteigen. Wie
sieht das denn gemessen an der Expositionsdauer aus?
Wenn ich davon lese, daß in Österreich etwa 300 tödliche Bergunfälle pro
Jahr passieren, dann kommen mir Zweifel. Gemessen an 8 Mio Einwohnern
ist das viel. Zum Vergleich: Deutschland hat 81 Mio Einwohner, es sind
ca 70. Mio Fahrräder in Gebrauch, dabei kommen insgesamt aucn nicht viel
mehr ums Leben, 2004 zum Beispiel 475 Personen.
Da machst du vermutlich einen Fehler, wenn du die Bevölkerungszahl von
Österreich bzw Deutschland zugrunde legst. Ein ganz erheblicher Anteil
der Alpintouristen in Österreich stammt nicht aus Österreich, sondern
Deutschland, Italien etc.

Im Gegensatz zum (Alltags)radfahren passiert das nicht lokal, weil man
z.B. nur einfach irgendwohin möchte, sondern es handelt sich um eine
reine Freizeitbeschäftigung (gut, außer für ein paar Bergführer...),
die man wirklich nur aus Spaß an der Freude macht und dafür auch lange
Anreisewege in Kauf nimmt.

Man müßte also die gesamten Alpen incl. ihres Einzugsbereichs
betrachten und irgendwie noch dazu berücksichtigen, dass es sich um
Sport und nicht um Verkehr handelt. Das eine vergrößert die
statistische Bezugsgröße, das andere verkleinert sie (vermutlich
drastisch).
Post by Wolfgang Strobl
An gleicher Stelle las ich, Bergsport sei relativ sicher, das
Unfallrisiko liege pro Stunde Sportausübung unter der von Fußball. Boa
ey, was für eine Auskunft. Fußball führt die Tabelle der
Sportverletzungen mit weitem Abstand an, was zum Teil daran liegen mag,
daß Fußballspielen ein Volkssport ist.
Bergwandern, Skifahren, Klettern ist auch ein Volkssport. Allerdings
dürften tötliche Unfälle beim Fußball sehr selten sein.

N.
--
Dies ist die einfallsloseste Signatur, die ich je hatte.
Moritz Hammer
2006-02-05 08:18:31 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Moritz Hammer
dass man alles tut, um sie
zu vermeiden, besteht ein vitales Interesse seitens des Alpenvereins, die
Leute nicht mit nutzlosem Zeug losrennen zu lassen.
Ja, eine solch vernünftige Liste von Empfehlungen wie z.B. die in
http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/04/09/ttt/746189.html
publizierte, wünschte man sich als Radfahrer häufig auch. Eine ganze
Serie sinnvoller Ratschläge, incl der Empfehlung, eine Kopfbedeckung zu
tragen. Diverse Aspekte von Stürzen werden angesprochen. Aber kein
einziges Wort von einem Helm.
Das subsumiert die Diskussion ganz huebsch. Lies Dir den Artikel nochmal
durch, und schau Dir ein paar Bilder an:
http://images.google.com/images?q=Bergwandern&hl=en&btnG=Search+Images
http://images.google.com/images?svnum=10&hl=en&lr=&q=alpinklettern&btnG=Search

Und Du fragst, warum ich denke, Du wolltest unbedingt Helme schlechtreden?

Viel Spass noch,
Moritz
Wolfgang Strobl
2006-02-05 09:48:57 UTC
Permalink
Post by Moritz Hammer
Post by Wolfgang Strobl
Post by Moritz Hammer
dass man alles tut, um sie
zu vermeiden, besteht ein vitales Interesse seitens des Alpenvereins, die
Leute nicht mit nutzlosem Zeug losrennen zu lassen.
Ja, eine solch vernünftige Liste von Empfehlungen wie z.B. die in
http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/04/09/ttt/746189.html
publizierte, wünschte man sich als Radfahrer häufig auch. Eine ganze
Serie sinnvoller Ratschläge, incl der Empfehlung, eine Kopfbedeckung zu
tragen. Diverse Aspekte von Stürzen werden angesprochen. Aber kein
einziges Wort von einem Helm.
Das subsumiert die Diskussion ganz huebsch. Lies Dir den Artikel nochmal
http://images.google.com/images?q=Bergwandern&hl=en&btnG=Search+Images
http://images.google.com/images?svnum=10&hl=en&lr=&q=alpinklettern&btnG=Search
Und Du fragst, warum ich denke, Du wolltest unbedingt Helme schlechtreden?
Ahem. Wenn Du so fragst, ja. Ich frage.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Wolfgang Strobl
2006-02-04 12:58:45 UTC
Permalink
Post by Moritz Hammer
3.Gibt es auch eine recht genaue Statistik der Bergwacht, zu welchen
Unfaellen es kommt (siehe
<http://www.alpenverein.de/template_loader.php?tplpage_id=105#sicherheit>)
Ich habe das gerade mal quergelesen. Das ist keine Statistik, der ganze
Text ist für das diskutierte Thema völlig unbrauchbar. Man wird mit
Serien von Verhältniszahlen zugeworfen, bei denen man die Absolutbeträge
nicht erfährt. Das ganze ist dann mit blumigen Anekdötchen aufgemotzt.
So sehen Geschäftsberichte für die Investoren aus, aber keine
Statistiken.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Moritz Hammer
2006-02-04 14:24:24 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
nicht erfährt. Das ganze ist dann mit blumigen Anekdötchen aufgemotzt.
So sehen Geschäftsberichte für die Investoren aus, aber keine
Statistiken.
Wenn Du denn meinst. Ich denke, wer mit Alpinsport was am Hut hat, kann
sich ein Bild machen. Wer natuerlich partour beweisen will, dass Helme
generell Schwachsinn sein muessen, der soll das tun. In anderen Newsgroups
wird die Nichtexistenz der rellen Zahlen bewiesen. Viel Spass dabei.
Marko Menge
2006-02-04 14:28:46 UTC
Permalink
Post by Moritz Hammer
Post by Wolfgang Strobl
nicht erfährt. Das ganze ist dann mit blumigen Anekdötchen aufgemotzt.
So sehen Geschäftsberichte für die Investoren aus, aber keine
Statistiken.
Wenn Du denn meinst. Ich denke, wer mit Alpinsport was am Hut hat, kann
sich ein Bild machen. Wer natuerlich partour beweisen will, dass Helme
generell Schwachsinn sein muessen, der soll das tun. In anderen Newsgroups
wird die Nichtexistenz der rellen Zahlen bewiesen. Viel Spass dabei.
:-)
Gerald Eischer
2006-02-04 15:37:10 UTC
Permalink
Post by Moritz Hammer
Wenn Du denn meinst. Ich denke, wer mit Alpinsport was am Hut hat, kann
sich ein Bild machen. Wer natuerlich partour beweisen will, dass Helme
generell Schwachsinn sein muessen, der soll das tun.
Wer will wo beweisen, dass Helme generell Schwachsinn sind? Ich bitte um
MIDs.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Wolfgang Strobl
2006-02-04 15:48:00 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Post by Moritz Hammer
Wenn Du denn meinst. Ich denke, wer mit Alpinsport was am Hut hat, kann
sich ein Bild machen. Wer natuerlich partour beweisen will, dass Helme
generell Schwachsinn sein muessen, der soll das tun.
Wer will wo beweisen, dass Helme generell Schwachsinn sind? Ich bitte um
MIDs.
Täte mich jetzt auch interessieren.

Muß man Antibiotika generell für Schwachsinn halten, bloß weil man ihre
Verfütterung z.B. an Mastvieh ablehnt? Nicht, daß es eine solche
Einstellung in gewissen Kreisen nicht gäbe ...
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Wolfgang Strobl
2006-02-03 21:37:12 UTC
Permalink
Fürst Ulrich <***@arcor.de>:

[merkwürdiger Vorname, das]
Die Platzwunde oder auch eine Gehirnerschütterung sind eher lästig.
Wirklich gefährlich ist wohl eher eine Schädelfraktur und die soll der
Helm verhindern.
Ja, diesem Irrtum bezüglich einer Schädelfraktur unterliegen sogar viele
Ärzte.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Fürst Ulrich
2006-02-05 11:17:59 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
[merkwürdiger Vorname, das]
Inwiefern ist Ulrich ein kommischer Vorname? Und selbst wenn, was haben
in einer solchen Diskussion persönliche Angriffe zu suchen?

Ulrich
Peter Bruells
2006-02-05 13:40:25 UTC
Permalink
Post by Fürst Ulrich
Post by Wolfgang Strobl
[merkwürdiger Vorname, das]
Inwiefern ist Ulrich ein kommischer Vorname?
Ist er nicht. Aber nach Deiner Schreibweise ist "Fürst" der Vorname
und "Ulrich" der Nachname.
Ulrich Fürst
2006-02-06 13:08:33 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Ist er nicht. Aber nach Deiner Schreibweise ist "Fürst" der Vorname
und "Ulrich" der Nachname.
Ist korrigiert. Wäre aber mit einer direkten Aussage leichter gewesen.

Ulrich
Wolfgang Strobl
2006-02-05 13:47:17 UTC
Permalink
Post by Fürst Ulrich
Post by Wolfgang Strobl
[merkwürdiger Vorname, das]
Inwiefern ist Ulrich ein kommischer Vorname?
Frage diese auf Du kommst wie?
Post by Fürst Ulrich
Und selbst wenn, was haben
in einer solchen Diskussion persönliche Angriffe zu suchen?
Wie meinen?

Egal, zurück zum Thema. Hast Du Deinen Irrtum eingesehen? Sonst hätte
ich nämlich angenommen, daß Du nachfragst. Oder wolltest Du bloß
ablenken?
--
Thank you for observing all safety precautions
Arno Welzel
2006-02-03 21:44:03 UTC
Permalink
Als was wird er denn deiner Ansicht nach verkauft? Man kann so etwas wie
http://www.helmut-kommt-mit.de/
natürlich auch als Satire betrachten. Die daran beteiligte Firma Abus
scheint auch Fahrradhelme zu verkaufen. Bei
Immerhin sind die Empfehlungen unter "das sichere Fahrrad" nicht völlig
abwegig.
Sie sind schlecht. Das ist nicht mehr als das blanke Minimum, das jeder
Idiot aus der StVZO abschreiben kann. Und nicht mal den Hinweis, daß man
In der StVZO steht was über richtige Satteleinstellung, Anschliessen des
Fahrrads an feste Gegenstände (und nicht einfach nur das Schloss
irgendwie dranfummeln), Schutzbleche und Kettenschutz?
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
EMail: ***@arnowelzel.de
Wolfgang Strobl
2006-02-03 23:24:08 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Als was wird er denn deiner Ansicht nach verkauft? Man kann so etwas wie
http://www.helmut-kommt-mit.de/
natürlich auch als Satire betrachten. Die daran beteiligte Firma Abus
scheint auch Fahrradhelme zu verkaufen. Bei
Immerhin sind die Empfehlungen unter "das sichere Fahrrad" nicht völlig
abwegig.
Sie sind schlecht. Das ist nicht mehr als das blanke Minimum, das jeder
Idiot aus der StVZO abschreiben kann. Und nicht mal den Hinweis, daß man
In der StVZO steht was über richtige Satteleinstellung,
Meine Anmerkung bezog sich auf den Abschnitt "Sehen und gesehen werden".

Aber der prominente Hinweis auf die obligate Klingel und die
Batteriebeleuchtung ist auch, ahem, interessant. Desgleichen die
deutliche Warnung von dem ultimativen Sicherheitsutensil, dem Traction
King.
Post by Arno Welzel
Anschliessen des
Fahrrads an feste Gegenstände (und nicht einfach nur das Schloss
irgendwie dranfummeln),
Das erinnert mich an die Unterweisung im Gymnasium meiner Kinder, da
wurde seitens der Polizei eine entsprechende Empfehlung abgegeben "immer
an feste Gegenstände anschließen" und gleichzeitig, aber unabhängig
davon, eine Mitteilung herumgeschickt, in der dringend darum gebeten
wurde, die Fahrräder im Umkreis der Schule nicht verkehrsbehindernd
abzustellen, als Beispiel wurden an Zäune resp. Verkehrsschilder
angekettete Fahrräder genannt ...

Man sollte Kinder nicht für Idioten halten. Dergleichen Vorschläge tun
dies und machen wie üblich um die tatsächlichen Probleme einen großen
Bogen.

|Schutzbleche und Kettenschutz?

"Andere Teile wie Kettenschutz, Schutzbleche, Flickzeug, Gepäckträger
oder eine Batteriebeleuchtung sind sehr nützlich."

Das ist doch reif für die Kleinkunstbühne. Wenn man das richtig
vorträgt, fällt das Publikum vor Lachen von den Stühlen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Wolfgang Strobl
2006-02-03 21:48:58 UTC
Permalink
Zwecklos!
Stimmt solange, wie die Helmbefürworter keine fundierten Argumente
auf den Tisch legen.
Zumindest für meine Person kann ich sagen, daß ich für eine
konstruktiven Sachdiskussion auch weiterhin offen sein werde.
Vermutlich gilt das auch für andere Leute hier in drf.
Was mich betrifft, auf jeden Fall. Ich befürchte aber, daß es ziemlich
mühsam sein wird, mit jemandem zu diskutieren, der zwar locker-flockig
mit "Bezugssystemen" um sich wirft, aber Elementarkram wie den
elastischen und inelastischen Stoß offenbar noch nicht begriffen hat.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Wolfgang Strobl
2006-02-03 21:52:34 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Mir fällt da eigentlich nur ein, dass jeder selber
beurteilen sollte, was ihm der vom Helm geschützte Teil seines Körpers
wert ist.
BINGO!
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Arno Welzel
2006-02-03 21:52:15 UTC
Permalink
Ich kann nur von meiner Freundin berichten, die sich kürzlich auf
schneeglatter Straße bei erheblich geringerer Geschwindingkeit das
Vorderrad quergestellt hat und sich anschließend mit dem Kopf in einem
Stahlmattenzaum wiederfand. Zum Glück haben die unter einer Mütze
verstauten langen Haare einiges abgefedert, aber der Brummschädel und
Das halte ich für eine subjektive Fehleinschätzung. Sehr viel dürften
eine Schicht Haare und Mütze drüber nicht "abfedern". Viel
wahrscheinlicher ist, dass der Stoss glücklicherweise nicht stärker war.
eine dicke Beule hielten länger an. Mit Helm wäre da quasi nichts
passiert. Ich kann keinem raten, ihr etwas von "Abfangen mit den Händen"
(das Kahnbein lässt grüßen) zu erzählen, weil überhaupt keine
Reaktionszeit dagewesen wäre. Und wie gesagt: Das waren keine 20km/h!
Man kann auch laufend hinfallen. Bei Glatteis oder rutschigem Untergrund
erst recht.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
EMail: ***@arnowelzel.de
Arno Welzel
2006-02-03 22:03:34 UTC
Permalink
David Kastrup wrote:

[...]
Ich fahre auch Fahrrad ohne Helm, bei jedem Wetter und nichttriviale
Distanzen. Aber ich muß nicht vollkommen hanebüchenen Unfug
daherschwätzen, um das irgendwie zu rechtfertigen. Und ich trage beim
Klettern in vielen Situation Helm. Und muß auch da nicht vollkommenen
Unfug daherschwätzen, um das irgendwie zu rechtfertigen.
Oder, als Krönung des ganzen, völligen Unfug über Helmverwendung in
einer Sportart daherschwätzen, von deren Eigenheiten ich nicht einmal
Ahnung habe.
Das Problem ist wohl, dass hier in zwei völlig verschiedenen Newsgroups
über ein Thema diskutiert wird. Helme beim Bergsteigen sind was gänzlich
anderes, als Helme beim Fahrradfahren.
Da muß man ja schon einen Hirnschaden haben, um sowas nötig zu haben.
Danke.

F'up nach de.rec.fahrrad
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
EMail: ***@arnowelzel.de
Hauke Fath
2006-02-03 21:59:57 UTC
Permalink
Sorry, aber der typische Radfahrunfall
_Wessen_ typischer Fahrradunfall?
ist ein querkommendes Auto oder ein blockierendes Vorderrad,
Meine harten Bodenkontakte kamen ausnahmslos durch Verreißen des
Vorderrades zustande, ursächlich ausgelöst durch Fahrbahnglätte,
technische Defekte (durchrutschende Kette, Abriß einer Pedalachse,
"Spontanplattfuß") oder Kollision mit ausparkendem KFZ. Zeitraum 25 a,
3-10.000 km/a.

Das waren dann regelmäßig seitliche Stürze mit maximal leichter
Halsmuskelzerrung, aber ohne Aufschlag des Kopfes. Härter getroffen
wurden Knie und Ellenbogen.
und dann fliegt man weitgehend ungebremst (unter Zurücklassung des
Fahrrades) über den Lenker und hat dann irgendwo beim Aufprall die 20km/h
(bei einer Abfahrt eher 50km/h) zu verstauen.
IdR hast Du allerdings für die Horizontalkomponente dieser Bewegung um
Größenordnungen mehr Auslauf als für die Vertikalkomponente, mit
entsprechend geringeren Impulsspitzen, die für bleibende Verformungen
sorgen könnten.

hauke
--
Eine Linux User Group, um soziale Blockaden gegenüber Frauen
abzubauen? Da wäre ja ein Schwulengesangsverein noch produktiver.

{David Kastrup @ d.t.r}
Hauke Fath
2006-02-03 22:05:58 UTC
Permalink
Bei 5 km/h sind wir nur wieder locker bei der Geschwindigkeit eines
Fußgängers, der dann also auch einen Helm tragen sollte.
Ja, denn die Fallhöhe ist der des Radfahrers vergleichbar.

hauke
--
Eine Linux User Group, um soziale Blockaden gegenüber Frauen
abzubauen? Da wäre ja ein Schwulengesangsverein noch produktiver.

{David Kastrup @ d.t.r}
David Kastrup
2006-02-03 22:21:26 UTC
Permalink
Post by Hauke Fath
Bei 5 km/h sind wir nur wieder locker bei der Geschwindigkeit eines
Fußgängers, der dann also auch einen Helm tragen sollte.
Ja, denn die Fallhöhe ist der des Radfahrers vergleichbar.
Epileptiker tragen aus diesem Grunde Polsterhelme.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Hauke Fath
2006-02-04 16:50:06 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Hauke Fath
Bei 5 km/h sind wir nur wieder locker bei der Geschwindigkeit eines
Fußgängers, der dann also auch einen Helm tragen sollte.
Ja, denn die Fallhöhe ist der des Radfahrers vergleichbar.
Epileptiker tragen aus diesem Grunde Polsterhelme.
Nein, nicht "aus diesem Grunde", sondern weil sie in Krampfzuständen
anders fallen als Normalsterbliche.

hauke
--
Eine Linux User Group, um soziale Blockaden gegenüber Frauen
abzubauen? Da wäre ja ein Schwulengesangsverein noch produktiver.

{David Kastrup @ d.t.r}
Daniel Roedding
2006-02-04 17:18:54 UTC
Permalink
Post by Hauke Fath
Post by David Kastrup
Epileptiker tragen aus diesem Grunde Polsterhelme.
Nein, nicht "aus diesem Grunde", sondern weil sie in Krampfzuständen
anders fallen als Normalsterbliche.
... und im Krampf sogar teilweise wiederholt ihren Kopf
mit Wucht auf den Boden schlagen.

Daniel
David Kastrup
2006-02-05 00:20:57 UTC
Permalink
Post by Hauke Fath
Post by David Kastrup
Post by Hauke Fath
Bei 5 km/h sind wir nur wieder locker bei der Geschwindigkeit eines
Fußgängers, der dann also auch einen Helm tragen sollte.
Ja, denn die Fallhöhe ist der des Radfahrers vergleichbar.
Epileptiker tragen aus diesem Grunde Polsterhelme.
Nein, nicht "aus diesem Grunde", sondern weil sie in Krampfzuständen
anders fallen als Normalsterbliche.
Eben. Unkontrolliert. Die Fallhöhe allein _ist_ bereits gefährlich,
wenn in der Situation keine natürlichen Reflexe gegensteuern.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Wolfgang Strobl
2006-02-05 09:50:17 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Hauke Fath
Post by David Kastrup
Post by Hauke Fath
Bei 5 km/h sind wir nur wieder locker bei der Geschwindigkeit eines
Fußgängers, der dann also auch einen Helm tragen sollte.
Ja, denn die Fallhöhe ist der des Radfahrers vergleichbar.
Epileptiker tragen aus diesem Grunde Polsterhelme.
Nein, nicht "aus diesem Grunde", sondern weil sie in Krampfzuständen
anders fallen als Normalsterbliche.
Eben. Unkontrolliert. Die Fallhöhe allein _ist_ bereits gefährlich,
wenn in der Situation keine natürlichen Reflexe gegensteuern.
Yep. Und was lernen wir daraus? Da Fußgänger nicht wie die Fliegen
sterben, obwohl ihre Fallhöhe allein bereits gefährlich ist, bedeutet
dies, daß die natürlichen Reflexe (die technisch gesehen überwiegend
keine Reflexe sind, sondern in der Kindheit erlernte Fähigkeiten)
funktionieren. Sie tun dies bei Fußgängern und sie tun dies, seit
Starley 1895 das sog. Sicherheitsfahrrad erfunden hat, mindestens so gut
auch bei Radfahrern.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
David Kastrup
2006-02-05 12:24:43 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by David Kastrup
Post by Hauke Fath
Post by David Kastrup
Post by Hauke Fath
Bei 5 km/h sind wir nur wieder locker bei der Geschwindigkeit eines
Fußgängers, der dann also auch einen Helm tragen sollte.
Ja, denn die Fallhöhe ist der des Radfahrers vergleichbar.
Epileptiker tragen aus diesem Grunde Polsterhelme.
Nein, nicht "aus diesem Grunde", sondern weil sie in Krampfzuständen
anders fallen als Normalsterbliche.
Eben. Unkontrolliert. Die Fallhöhe allein _ist_ bereits gefährlich,
wenn in der Situation keine natürlichen Reflexe gegensteuern.
Yep. Und was lernen wir daraus? Da Fußgänger nicht wie die Fliegen
sterben, obwohl ihre Fallhöhe allein bereits gefährlich ist, bedeutet
dies, daß die natürlichen Reflexe (die technisch gesehen überwiegend
keine Reflexe sind, sondern in der Kindheit erlernte Fähigkeiten)
funktionieren. Sie tun dies bei Fußgängern und sie tun dies, seit
Starley 1895 das sog. Sicherheitsfahrrad erfunden hat, mindestens so gut
auch bei Radfahrern.
Jetzt brauchen wir also nur noch eine Geschwindigkeitsbeschränkung für
Radfahrer auf 5km/h, und wir können uns sicher sein, daß ein Helm
normalerweise unnötig sein sollte.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Wolfgang Strobl
2006-02-05 15:34:29 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Wolfgang Strobl
Yep. Und was lernen wir daraus? Da Fußgänger nicht wie die Fliegen
sterben, obwohl ihre Fallhöhe allein bereits gefährlich ist, bedeutet
dies, daß die natürlichen Reflexe (die technisch gesehen überwiegend
keine Reflexe sind, sondern in der Kindheit erlernte Fähigkeiten)
funktionieren. Sie tun dies bei Fußgängern und sie tun dies, seit
Starley 1895 das sog. Sicherheitsfahrrad erfunden hat, mindestens so gut
auch bei Radfahrern.
Jetzt brauchen wir also nur noch eine Geschwindigkeitsbeschränkung für
Radfahrer auf 5km/h, und wir können uns sicher sein, daß ein Helm
normalerweise unnötig sein sollte.
Ich empfehle Dir einen Blick in Physikbuch, Mittelstufe, Stichwort
Unabhängigkeitsprinzip, Vektorcharakter der Geschwindigkeit, dann
erkennst Du vielleicht Deinen Irrtum.

Notfalls tut es auch die Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Waagerechter_Wurf
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
David Kastrup
2006-02-05 16:34:43 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by David Kastrup
Post by Wolfgang Strobl
Yep. Und was lernen wir daraus? Da Fußgänger nicht wie die Fliegen
sterben, obwohl ihre Fallhöhe allein bereits gefährlich ist, bedeutet
dies, daß die natürlichen Reflexe (die technisch gesehen überwiegend
keine Reflexe sind, sondern in der Kindheit erlernte Fähigkeiten)
funktionieren. Sie tun dies bei Fußgängern und sie tun dies, seit
Starley 1895 das sog. Sicherheitsfahrrad erfunden hat, mindestens so gut
auch bei Radfahrern.
Jetzt brauchen wir also nur noch eine Geschwindigkeitsbeschränkung für
Radfahrer auf 5km/h, und wir können uns sicher sein, daß ein Helm
normalerweise unnötig sein sollte.
Ich empfehle Dir einen Blick in Physikbuch, Mittelstufe, Stichwort
Unabhängigkeitsprinzip, Vektorcharakter der Geschwindigkeit, dann
erkennst Du vielleicht Deinen Irrtum.
Gut, dann brauchen wir nur noch ein Gesetz, daß Radfahrer nur noch mit
eingeseiftem Schädel fahren dürfen, damit beim Aufprall auf den Boden
keine waagerechten Komponenten beteiligt werden können.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
David Kastrup
2006-02-05 16:38:08 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by David Kastrup
Post by Wolfgang Strobl
Yep. Und was lernen wir daraus? Da Fußgänger nicht wie die Fliegen
sterben, obwohl ihre Fallhöhe allein bereits gefährlich ist, bedeutet
dies, daß die natürlichen Reflexe (die technisch gesehen überwiegend
keine Reflexe sind, sondern in der Kindheit erlernte Fähigkeiten)
funktionieren. Sie tun dies bei Fußgängern und sie tun dies, seit
Starley 1895 das sog. Sicherheitsfahrrad erfunden hat, mindestens so gut
auch bei Radfahrern.
Jetzt brauchen wir also nur noch eine Geschwindigkeitsbeschränkung für
Radfahrer auf 5km/h, und wir können uns sicher sein, daß ein Helm
normalerweise unnötig sein sollte.
Ich empfehle Dir einen Blick in Physikbuch, Mittelstufe, Stichwort
Unabhängigkeitsprinzip, Vektorcharakter der Geschwindigkeit, dann
erkennst Du vielleicht Deinen Irrtum.
Gut, dann brauchen wir nur noch ein Gesetz, daß Radfahrer nur noch mit
eingeseiftem Schädel fahren dürfen, damit beim Aufprall auf den Boden
keine waagerechten Komponenten beteiligt werden können.

Nur daß es mit dem Einseifen des Schädels nicht getan ist, sondern
alle sonstigen beim reflexartigen Abstützen beteiligten Körperteile
ebenfalls eingeseift sein müssen. Und dann müssen wir noch dem
visuellen Kortex beibringen, bei der Bildverarbeitung vollkommen auf
die Berücksichtigung der Vorwärtsbewegung zu verzichten, damit die
Reflexe nicht gestört werden.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Wolfgang Strobl
2006-02-05 17:21:52 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Wolfgang Strobl
Post by David Kastrup
Post by Wolfgang Strobl
Yep. Und was lernen wir daraus? Da Fußgänger nicht wie die Fliegen
sterben, obwohl ihre Fallhöhe allein bereits gefährlich ist, bedeutet
dies, daß die natürlichen Reflexe (die technisch gesehen überwiegend
keine Reflexe sind, sondern in der Kindheit erlernte Fähigkeiten)
funktionieren. Sie tun dies bei Fußgängern und sie tun dies, seit
Starley 1895 das sog. Sicherheitsfahrrad erfunden hat, mindestens so gut
auch bei Radfahrern.
Jetzt brauchen wir also nur noch eine Geschwindigkeitsbeschränkung für
Radfahrer auf 5km/h, und wir können uns sicher sein, daß ein Helm
normalerweise unnötig sein sollte.
Ich empfehle Dir einen Blick in Physikbuch, Mittelstufe, Stichwort
Unabhängigkeitsprinzip, Vektorcharakter der Geschwindigkeit, dann
erkennst Du vielleicht Deinen Irrtum.
Gut, dann brauchen wir nur noch ein Gesetz, daß Radfahrer nur noch mit
eingeseiftem Schädel fahren dürfen, damit beim Aufprall auf den Boden
keine waagerechten Komponenten beteiligt werden können.
Dazu reicht es, auf auf bunte Bremsbeläge auf dem Schädel zu verzichten.

Eines Verbots bedarf es nicht, das machen die Leute ganz freiwillig.
Post by David Kastrup
Nur daß es mit dem Einseifen des Schädels nicht getan ist, sondern
alle sonstigen beim reflexartigen Abstützen beteiligten Körperteile
ebenfalls eingeseift sein müssen.
Warum?
Post by David Kastrup
Und dann müssen wir noch dem
visuellen Kortex beibringen, bei der Bildverarbeitung vollkommen auf
die Berücksichtigung der Vorwärtsbewegung zu verzichten, damit die
Reflexe nicht gestört werden.
Das ist der Versuch, mit Jargon ohne Inhalt zu punkten. Semantischer
Gehalt: Null.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Wolfgang Strobl
2006-02-03 22:38:26 UTC
Permalink
Vermutlich sind von den Helmherstellern auch für solche
Eventualitäten Sollbruchstellen vorgesehen, ähnlich wie bei den
Handschlaufen von Skistöcken.
"Vermutlich". Oh Herr, wirf Hirn vom Himmel.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Wolfgang Strobl
2006-02-03 22:37:00 UTC
Permalink
Zum guten Radfahren gehört auch die Erkenntnis, wann man besser
absteigen sollte.
Mit dem "Argument" kann man alle Sicherheitssysteme ablehnen.
Möglich. Aber nicht die Fahrradhelme. Denn die sind kein
Sicherheitssystem.

Spaß beiseite: der Mechanismus "Risikokompensation" und daß man diesen
bei der Bewertung von Schutzeinrichtungen einzukalkulieren hat, sollte
sich eigentlich herumgesprochen haben.

(Zu der blödsinnigen Spekulation "der Helm hätte ... wenn ...") sage ich
diesmal nichts.)
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Wolfgang Strobl
2006-02-03 22:30:55 UTC
Permalink
Hast du schon mal versucht, bei einer Radfahrer üblichen
Geschwindigkeit dich per Hand vor einem Sturz zu bewahren? Arme
Gelenke, sage ich nur.
[ ] Du weisst, dass in manchen Sportarten "richtig fallen" gelernt wird.
Oh wow. Den Judokämpfer, der seinen Gegner auf
Abfahrtsgeschwindigkeit beschleunigt bekommt, will ich sehen.
Und ich die Massen von Radfahrern, die mit 20 km/h ungebremst gegen
eine Wand fahren.
Sorry, aber der typische Radfahrunfall ist ein querkommendes Auto
M.a.W. ein Aufprall weit jenseits dessen, wofür ein Fahrradhelm
spezifiziert ist.
oder
ein blockierendes Vorderrad,
welches hauptsächlich in der Einbildung von Torkelradfahrern vorkommt,
die Angst vor guten Bremsen haben, sich im Falle eines Falles nicht
richtig am Lenker abstützen und dann einen Abflug machen.
und dann fliegt man weitgehend ungebremst
(unter Zurücklassung des Fahrrades) über den Lenker
und stürzt zu Boden, etwa so wie ein Fußgänger, der über eine schlecht
verlegte Bürgersteigplatte stolpert oder ein Jogger, der eine Wurzel
übersehen hat. Das gibt gebrochene Arme, Handgelenke, blutige Nasen,
gelegentlich auch ein gebrochenes Jochbein oder eine Beule. Meist
passiert aber überhaupt nichts, man steht auf, klopft sich den Staub aus
der Jeans, nimmt das Vorderrad zwischen die Beine, rückt den Lenker
wieder gerade und fährt weiter.
und hat dann
irgendwo beim Aufprall die 20km/h (bei einer Abfahrt eher 50km/h) zu
verstauen.
Da Du schon seit einigen Jahren in de.rec.fahrrad schreibst, ist zu
unterstellen, daß Du diese unpräzise Ausdrucksweise bewußt gewählt hast,
um Verwirrung zu stiften.

Der Vektorcharakter von Geschwindigkeit ist in de.rec.fahrrad oft genug
erwähnt worden, um auch dem ignorantesten Leser von Helmdiskussion
vermittelt haben zu müssen, daß auch bei einem ein Abflug mit 50 km/h
der vertikale Anteil der Geschwindigkeit nicht anders ist als bei 20
km/h oder bei 0 km/h und von der Fallhöhe abhängt, die bei einem
Radfahrer nicht wesentlich verschieden von der eines Fußgängers ist.
Typischerweise verschwindet einiges in der Kleidung und
auch Haut, wobei Jeansstoff recht unbeeindruckt bleibt und die
Schürfwunden trotzdem irgendwie nach unten durchreicht.
Gibt es in dieser Gruppe überhaupt tatsächliche Radfahrer,
Ja, hier. Ich fahre seit weit über zehn Jahren die rund 25 km
(round-trip) an fast jedem Arbeitstag zur Arbeit, bei jedem Wetter und
angesichts aller Widerlichkeiten, die die Stadt Bonn für Radfahrer
bereithält, wenn man den Hauptverkehrsstrom queren muß.

Dabei bleiben auch Stürze nicht aus. Zwar kann man sich bei einem Sturz
auf normalem Untergrund erfahrungsgemäß meist problemlos und ohne
irgendwelche Verletzungen abfangen, jedoch kann man sich die Hände in
schwierigeren Situationen dabei übel aufschürfen. Es ist aber wichtig,
den Ablauf eines Sturzes mit den Armen zu kontrollieren. Wenn man , etwa
aufgrund früherer Verletzungen, Angst um seine Hände hat, kann das den
Kopf mehr exponieren, als gut für ihn ist. Deswegen empfehle ich feste
Handschuhe, wenn das Wetter es zulässt.
oder nur
Leute, die wild dagegen protestieren, einen Helm aufzusetzen, falls
sie irgendwann in ihrem Leben mal ihr Fahrrad wieder aufpumpen
sollten?
Du solltest etwas anderes rauchen, David. Dieser Stoff da bekommt Dir
nicht.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
David Kastrup
2006-02-03 22:48:20 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Sorry, aber der typische Radfahrunfall ist ein querkommendes Auto
M.a.W. ein Aufprall weit jenseits dessen, wofür ein Fahrradhelm
spezifiziert ist.
Da fliegt man ja i.a. drüber.
Post by Wolfgang Strobl
oder ein blockierendes Vorderrad,
welches hauptsächlich in der Einbildung von Torkelradfahrern
vorkommt, die Angst vor guten Bremsen haben, sich im Falle eines
Falles nicht richtig am Lenker abstützen und dann einen Abflug
machen.
Felgenbruch, abgerissene Schutzblechhalterung, Ast in Speichen. Habe
ich alles schon gehabt.
Post by Wolfgang Strobl
und dann fliegt man weitgehend ungebremst
(unter Zurücklassung des Fahrrades) über den Lenker
und stürzt zu Boden, etwa so wie ein Fußgänger, der über eine
schlecht verlegte Bürgersteigplatte stolpert oder ein Jogger, der
eine Wurzel übersehen hat. Das gibt gebrochene Arme, Handgelenke,
blutige Nasen, gelegentlich auch ein gebrochenes Jochbein oder eine
Beule. Meist passiert aber überhaupt nichts, man steht auf, klopft
sich den Staub aus der Jeans, nimmt das Vorderrad zwischen die
Beine, rückt den Lenker wieder gerade und fährt weiter.
So, und dann liest Du Dir nochmal durch, worauf Du eigentlich
geantwortet hast, und erzählst mir dann, warum Kletterunfälle und
Fahrradunfälle ähnlich sein sollen.
Post by Wolfgang Strobl
Dabei bleiben auch Stürze nicht aus. Zwar kann man sich bei einem
Sturz auf normalem Untergrund erfahrungsgemäß meist problemlos und
ohne irgendwelche Verletzungen abfangen, jedoch kann man sich die
Hände in schwierigeren Situationen dabei übel aufschürfen. Es ist
aber wichtig, den Ablauf eines Sturzes mit den Armen zu
kontrollieren. Wenn man , etwa aufgrund früherer Verletzungen, Angst
um seine Hände hat, kann das den Kopf mehr exponieren, als gut für
ihn ist. Deswegen empfehle ich feste Handschuhe, wenn das Wetter es
zulässt.
Und inwiefern gilt das jetzt auch für Kletterunfälle? Dir ist noch
klar, daß Du auf ein Posting antwortest, in dem ich darlege, warum
Kletterunfälle nicht mit Fahrradunfällen vergleichbar sind?
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Wolfgang Strobl
2006-02-04 00:15:00 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Wolfgang Strobl
Sorry, aber der typische Radfahrunfall ist ein querkommendes Auto
M.a.W. ein Aufprall weit jenseits dessen, wofür ein Fahrradhelm
spezifiziert ist.
Da fliegt man ja i.a. drüber.
Du wolltest also nur eine falsche Fährte auslegen? Ok, dann haken wir
das ab.

Der typische Radfahrunfall ist ein Alleinunfall, allerdings in den
seltensten Fällen ein mechanischer Defekt wie
Post by David Kastrup
Post by Wolfgang Strobl
oder ein blockierendes Vorderrad,
sondern irgend ein Fahrfehler, ein wegrutschendes Vorder- oder
Hinterrad, ein mißglücktes Bremsmanöver, Fehler beim Lenken ...
Post by David Kastrup
Post by Wolfgang Strobl
welches hauptsächlich in der Einbildung von Torkelradfahrern
vorkommt, die Angst vor guten Bremsen haben, sich im Falle eines
Falles nicht richtig am Lenker abstützen und dann einen Abflug
machen.
Felgenbruch, abgerissene Schutzblechhalterung, Ast in Speichen. Habe
ich alles schon gehabt.
Dito. Nichts davon hat allerdings einen Sturz verursacht.

Wenn ich mal so zurückblicke, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Rauhreif auf Asphalt in schnell (35 km/h) durchfahrener Kurve übersehen,
heftige Prellungen, massives blaues Auge, ein Jahr her. Beim kräftigen
Antreten an der Kreuzung SPD-Pedal verfehlt, quasi im Stehen
überschlagen, Kratzer an der linken Wange. In der Kurve Busbedingte
Spurrille im Asphalt übersehen, bei ca. 40 km/h mit dem Pedal
aufgesetzt, komplett überschlagen, trotz leichter Kleidung keine
Verletzung. Bei 50 km/h auf abschüssigem asphaltierten Waldweg
Bodenwelle übersehen, Lenker aus der Hand geschlagen, Vorderrad stellt
sich quer, völlig zerfetzte Kleidung, massive Schürfwunden über die
ganze linke Körperseite, Platzwunde am Hinterkopf, aber nicht mal
Kopfschmerzen. Mit 30 km/h in der Kurve in Straßenbahnschiene,
abgerollt, kein Kratzer. Auf linkem Radweg von Auto Seite angefahren, 2
m durch die Luft geworfen, Fuß gestaucht und Mittelfußknochen
angeknackst, Ellbogen geprellt. Auf schmelzender Eisplatte mit beiden
Reifen weggerutscht, leichte Hüftprellung. Auf gerader Strecke
Straßenbahn überholt, auf Blättern gebremst, in die Schiene der
Gegenrichtung gerutscht, gegen Straßenbahn geprallt. Knöchel bis fast
auf die Gelenkkapsel aufgeschürft - ekelhaft und schmerzhaft. In der
(freigegebenen) Fußgängerzone niedriges Mäuerchen übersehen, mit Tempo
dagegengefahren, Abflug, (mutmaßlich) Rippe leicht angeknackst.

Der letzte Sturz ist um die zwanzig Jahre her. Mag sein, daß ich einige
vergessen habe und die Reihenfolge nicht immer stimmt, ich führe da
nicht Buch. Ein "blockierendes Vorderrad" kann ich jedenfalls nicht
vorweisen, jedenfalls nicht beim Fahrrad.
Post by David Kastrup
Post by Wolfgang Strobl
und dann fliegt man weitgehend ungebremst
(unter Zurücklassung des Fahrrades) über den Lenker
und stürzt zu Boden, etwa so wie ein Fußgänger, der über eine
schlecht verlegte Bürgersteigplatte stolpert oder ein Jogger, der
eine Wurzel übersehen hat. Das gibt gebrochene Arme, Handgelenke,
blutige Nasen, gelegentlich auch ein gebrochenes Jochbein oder eine
Beule. Meist passiert aber überhaupt nichts, man steht auf, klopft
sich den Staub aus der Jeans, nimmt das Vorderrad zwischen die
Beine, rückt den Lenker wieder gerade und fährt weiter.
So, und dann liest Du Dir nochmal durch, worauf Du eigentlich
geantwortet hast,
Ich habe Deine Mutmaßungen über den "typischen Radfahrunfall"
kommentiert.
Post by David Kastrup
und erzählst mir dann, warum Kletterunfälle und
Fahrradunfälle ähnlich sein sollen.
Vorher holst Du aber noch mal tief Luft und erzählst mir, warum Du einen
solchen Unsinn vorschlägst. Bislang gab es eine solche Gleichsetzung
m.E. lediglich von seiten der Kletterer und zwar indirekt über die
Helme.
Post by David Kastrup
Post by Wolfgang Strobl
Dabei bleiben auch Stürze nicht aus. Zwar kann man sich bei einem
Sturz auf normalem Untergrund erfahrungsgemäß meist problemlos und
ohne irgendwelche Verletzungen abfangen, jedoch kann man sich die
Hände in schwierigeren Situationen dabei übel aufschürfen. Es ist
aber wichtig, den Ablauf eines Sturzes mit den Armen zu
kontrollieren. Wenn man , etwa aufgrund früherer Verletzungen, Angst
um seine Hände hat, kann das den Kopf mehr exponieren, als gut für
ihn ist. Deswegen empfehle ich feste Handschuhe, wenn das Wetter es
zulässt.
Und inwiefern gilt das jetzt auch für Kletterunfälle? Dir ist noch
klar, daß Du auf ein Posting antwortest, in dem ich darlege, warum
Kletterunfälle nicht mit Fahrradunfällen vergleichbar sind?
Nein. Warum sollte mir etwas Unzutreffendes klar sein? Du hast Dich mit
Arno Welzel bezüglich Falltraining angelegt und geschrieben "Den
Judokämpfer, der seinen Gegner auf Abfahrtsgeschwindigkeit beschleunigt
bekommt, will ich sehen." Damit hast Du das Thema dieses Teilthreads
vorgegeben. "Abfahrtsgeschwindigkeit", das bezieht sich eindeutig auf
Radfahren, nicht auf Klettern. Dazu passt auch Deine Aussage, was der
"typische Radfahrunfall" sei. Wo Du in Deinem Geschreibsel einen Bezug
zum Klettern sehen willst, müsstest Du erklären. Ich schlage vor, daß Du
diesen Bezug entweder herstellst, oder einen fup2drf setzt oder daß wir
das Thema als unergiebig begraben.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
David Kastrup
2006-02-04 07:50:59 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by David Kastrup
Post by Wolfgang Strobl
Sorry, aber der typische Radfahrunfall ist ein querkommendes Auto
M.a.W. ein Aufprall weit jenseits dessen, wofür ein Fahrradhelm
spezifiziert ist.
Da fliegt man ja i.a. drüber.
Du wolltest also nur eine falsche Fährte auslegen?
Schau Dir bitte nochmal das Originalposting an, bevor Du mir sowas
unterstellst. Erst die Erklärung wegzuschneiden und mir dann
vorzuwerfen, daß ich durch deren Weglassen eine falsche Fährte
auslegen wollte, ist wirklich nur noch hohl.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Michael Nartig
2006-02-04 13:15:10 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Rauhreif auf Asphalt in schnell (35 km/h) durchfahrener Kurve übersehen,
heftige Prellungen, massives blaues Auge, ein Jahr her. Beim kräftigen
Antreten an der Kreuzung SPD-Pedal verfehlt, quasi im Stehen
überschlagen, Kratzer an der linken Wange. In der Kurve Busbedingte
Spurrille im Asphalt übersehen, bei ca. 40 km/h mit dem Pedal
aufgesetzt, komplett überschlagen, trotz leichter Kleidung keine
Verletzung. Bei 50 km/h auf abschüssigem asphaltierten Waldweg
Bodenwelle übersehen, Lenker aus der Hand geschlagen, Vorderrad stellt
sich quer, völlig zerfetzte Kleidung, massive Schürfwunden über die
ganze linke Körperseite, Platzwunde am Hinterkopf, aber nicht mal
Kopfschmerzen. Mit 30 km/h in der Kurve in Straßenbahnschiene,
abgerollt, kein Kratzer. Auf linkem Radweg von Auto Seite angefahren, 2
m durch die Luft geworfen, Fuß gestaucht und Mittelfußknochen
angeknackst, Ellbogen geprellt. Auf schmelzender Eisplatte mit beiden
Reifen weggerutscht, leichte Hüftprellung. Auf gerader Strecke
Straßenbahn überholt, auf Blättern gebremst, in die Schiene der
Gegenrichtung gerutscht, gegen Straßenbahn geprallt. Knöchel bis fast
auf die Gelenkkapsel aufgeschürft - ekelhaft und schmerzhaft. In der
(freigegebenen) Fußgängerzone niedriges Mäuerchen übersehen, mit Tempo
dagegengefahren, Abflug, (mutmaßlich) Rippe leicht angeknackst.
Der letzte Sturz ist um die zwanzig Jahre her. Mag sein, daß ich einige
vergessen habe und die Reihenfolge nicht immer stimmt, ich führe da
nicht Buch. Ein "blockierendes Vorderrad" kann ich jedenfalls nicht
vorweisen, jedenfalls nicht beim Fahrrad.
Du solltest dringend an einem Fahrsicherheitstraining teilnehmen ;-)

Im Ernst:
Deine Aufzählung jagt mir einen Schauer nach dem anderen über den Rücken.
Wenn du wirklich so viele KM im Jahr, bei Wind und Wetter, runterspulst,
solltest du doch ein wenig hmmm...reifer an die Sache ran gehen.
Sind doch alles Stürze, die aus Leichtsinn entstanden sind. Ich gehe
davon aus, das meiste passierte auch noch auf deiner Hausstrecke
(Arbeitsweg).
Post by Wolfgang Strobl
Rauhreif auf Asphalt in schnell (35 km/h) durchfahrener Kurve übersehen,
heftige Prellungen, massives blaues Auge, ein Jahr her.
Schon mal was von angepasster Fahrweise gehört?

Ich fahre so ca. 10tKM pro Jahr, passe mich (bzw. meine Geschwindigkeit)
an die jeweiligen Verhältnisse und Wetterbedingungen an - es klappt :-)

mfg Michael
Post by Wolfgang Strobl
Der letzte Sturz ist um die zwanzig Jahre her.
Kann nicht stimmen - s.o.
Wolfgang Strobl
2006-02-04 14:42:46 UTC
Permalink
[ich habe das Subject wieder korrigiert. Schon mal was von Netiquette
gehört?]
[Sturzprotokoll, der Kürze halber entfernt]
Post by Michael Nartig
Du solltest dringend an einem Fahrsicherheitstraining teilnehmen ;-)
Eher nicht. Wenn ich mich so umschaue, was ich in der letzten Zeit in
meinem direkten Umfeld an üblen Verletzungen von Wenigfahrern gesehen
habe (mit dem frisch angeschafften MTB eine Böschung raufgefahren, nach
hinten umgekippt, an der Querschnittslähmung knapp vorbeigeschrappt und
ein gutes Jahr ganztägig im Plastikkorsett rumgelaufen, ein anderer,
ebenfalls Wiedereinsteiger mit MTB beim Absteigen Sehnenabriss eines
großen Oberschenkelmuskels, wieder ein anderer beim Sturz beide
Handgelenke gebrochen, usw.), dann denke ich gelegentlich darüber nach,
ob es nicht ein Akt angewandter Philantropie wäre,
Fahrsicherheitstrainings zu veranstalten. Leider habe ich aber einen Job
und eine Familie ...
Post by Michael Nartig
Deine Aufzählung jagt mir einen Schauer nach dem anderen über den Rücken.
Das war nicht meine Absicht und ich verstehe auch nicht, was genau
diesen Effekt produzierte. Habe ich nicht deutlich genug gemacht, daß,
auch wenn die meisten dieser über zwanzig Jahre verteilten Stürze recht
spektakulär ausgesehen haben mögen, die Folgen geringfügig waren? Wer
regelmäßig Fußball oder Handball spielt, verletzt sich häufiger und
schwerer.

Aber laß mal einen leichtgläubigen Radfahrer auch nur einen einzigen
solcher Stürze mit der Narrenkappe auf dem Kopf haben - er schwört
nachher Stein und Bein, daß der Hut ihm mit Sicherheit das Leben
gerettet habe. So produziert man Glauben und so generiert man einen
Markt.
Post by Michael Nartig
Wenn du wirklich so viele KM im Jahr, bei Wind und Wetter, runterspulst,
solltest du doch ein wenig hmmm...reifer an die Sache ran gehen.
Ganz grob bin ich anfangs etwa zwei- bis dreimal im Jahr gestürzt,
inzwischen ist es eher einmal alle zwei oder drei Jahre. Im groben
Mittel scheint es sich auf ein Mal pro Jahr einzupendeln.

Grundsätzlich stürze ich lieber ab und zu mal und kenne die
Beschaffenheit der Wege, die Grenzen von Material und meiner
Fähigkeiten, als einmal in zwanzig Jahren, dann aber gründlich.

Aber das ist Geschmackssache, das kann jeder halten wie er oder sie
will. Ich habe als Schüler eine Weile Judo gemacht, nicht viel, es hat
aber gereicht, mir die panische Angst vor Stürzen zu nehmen, unter der
viele Leute offenbar leiden.
Post by Michael Nartig
Sind doch alles Stürze, die aus Leichtsinn entstanden sind.
Alle nicht. Du magst es zu Recht als bodenlosen Leichtsinn ansehen,
einen linken Radweg zu benutzen, weil er benutzungspflichtig ist, um
sich dort von einem wartepflichtigen und zunächst auch anhaltenden Auto
anfahren zu lassen. Inzwischen sehe ich das auch so. Damals, 1994, war
ich halt noch etwas unerfahrener und leichtsinniger.
Post by Michael Nartig
Ich gehe
davon aus, das meiste passierte auch noch auf deiner Hausstrecke
(Arbeitsweg).
Ja. Nicht alle, aber die meisten. Warum fragst Du? Unterliegst Du etwa
dem Irrtum, daß sich eine Hausstrecke in zehn oder zwanzig Jahren nicht
ändert? Dann habe ich eine Neuigkeit für Dich. Vor allem die
Zwangsführungen, mit denen man als Radfahrer öfter konfrontiert ist als
einem lieb sein kann, sind manchmal jeden Tag anders. Das fällt einem
besonders dann auf, wenn man umgekehrt nach einigen Jahren mal wieder
seine Hausstrecke mit dem Auto unter den gewohnten Bedingungen fährt -
und dann feststellt, daß sich in fünf Jahren nichts, aber auch gar
nichts geändert hat. Ich hätte die Strecke mit verbundenen Augen fahren
können. Mit dem Rad kann schon morgen eine tief ausgehobene, nur
notdürftig abgesicherte Grube sein, wo gestern noch ein Radweg war. Oder
umgekehrt.
Post by Michael Nartig
Post by Wolfgang Strobl
Rauhreif auf Asphalt in schnell (35 km/h) durchfahrener Kurve übersehen,
heftige Prellungen, massives blaues Auge, ein Jahr her.
Schon mal was von angepasster Fahrweise gehört?
Ja sicher. Angepasste Fahrweise setzt voraus, daß man die Umstände, an
die man sich anpasst, kennt oder wenigstens erahnen kann. Das war hier
nicht der Fall, wie ich bei anderer Gelegenheit bereits ausführlich
erläutert habe.

N.B. ich wäre diesen idiotischen Umweg zum Rhein runter gar nicht
gefahren, wenn die direkte Strecke geradeaus nicht für Radfahrer
gesperrt wäre, weil das die bequemste Methode für die Verkehrsplaner
war, nicht darüber nachdenken zu müssen, wie man die Radfahrer wieder
vom Radweg auf der Kennedybrücke herunter und wieder auf die
Geradeausspur bekommt. Aber nur dort, in direkter Nähe zum Rhein und
einige Meter tiefer, aber nirgendwo sonst in der Stadt gab es diesen
Hauch von Flugeis auf ansonstem trockenen Asphalt, auf dem ich in der
Kurve weggerutscht bin.
Post by Michael Nartig
Ich fahre so ca. 10tKM pro Jahr, passe mich (bzw. meine Geschwindigkeit)
an die jeweiligen Verhältnisse und Wetterbedingungen an - es klappt :-)
Ja und? Du erklärst weder, was diese Verhältnisse sind, noch was "es
klappt" bedeuten soll. Wenn man Glück hat oder sich die Strecken
aussuchen kann und genügend Zeit mitbringt, kann man beliebig Kilometer
schinden, ohne dabei zu stürzen. Das ist keine Kunst.
Post by Michael Nartig
Post by Wolfgang Strobl
Der letzte Sturz ist um die zwanzig Jahre her.
Kann nicht stimmen - s.o.
Wie meinen?
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Michael Nartig
2006-02-04 15:22:36 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
[ich habe das Subject wieder korrigiert. Schon mal was von Netiquette
gehört?]
Sorry-soll nicht wieder vorkommen.
Post by Wolfgang Strobl
Der letzte Sturz ist um die zwanzig Jahre her.
Post by Michael Nartig
Kann nicht stimmen - s.o.
Wie meinen?
Rauhreif auf Asphalt in schnell (35 km/h) durchfahrener Kurve übersehen,
heftige Prellungen, massives blaues Auge, ein Jahr her.
Post by Wolfgang Strobl
Der letzte Sturz ist um die zwanzig Jahre her.
Das passt nicht zusammen ;-)

Aber egal.

Meine Einwände bezogen sich allesamt auf dein (für mich) unangepasstes
Verhalten.
Post by Wolfgang Strobl
In der
(freigegebenen) Fußgängerzone niedriges Mäuerchen übersehen, mit Tempo
dagegengefahren, Abflug, (mutmaßlich) Rippe leicht angeknackst.
dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Das klingt für mich ziemlich nach unangepasster Geschwindigkeit in einer
Fussgängerzone.Kenne ich sonst nur von Jugendlichen.
Post by Wolfgang Strobl
Bei 50 km/h auf abschüssigem asphaltierten Waldweg
Bodenwelle übersehen,
Du bist also einer dieser Rowdys,die alte Omas im Wald erschrecken ;-)
Recht so,daß diese Bodenwelle zurückgeschlagen hat.

Aber du sagts ja selber,das soll jeder halten wie er will.
Solange du dabei nur dir selber Schaden zufügst.

Hoffe,alle Unklarheiten beseitigt zu haben.

Schönes WE
Michael
Wolfgang Strobl
2006-02-04 17:30:59 UTC
Permalink
Post by Michael Nartig
Post by Wolfgang Strobl
[ich habe das Subject wieder korrigiert. Schon mal was von Netiquette
gehört?]
Sorry-soll nicht wieder vorkommen.
Danke.
Post by Michael Nartig
Post by Wolfgang Strobl
Der letzte Sturz ist um die zwanzig Jahre her.
Post by Michael Nartig
Kann nicht stimmen - s.o.
Wie meinen?
Rauhreif auf Asphalt in schnell (35 km/h) durchfahrener Kurve übersehen,
heftige Prellungen, massives blaues Auge, ein Jahr her.
Post by Wolfgang Strobl
Der letzte Sturz ist um die zwanzig Jahre her.
Der erste Sturz der Aufzählung ist ein Jahr her, der letzte zwanzig.
Chronologisch, in umgekehrter zeitlicher Reihenfolge.
Post by Michael Nartig
Das passt nicht zusammen ;-)
Man muß sinnentnehmend lesen können.
Post by Michael Nartig
Aber egal.
Meine Einwände bezogen sich allesamt auf dein (für mich) unangepasstes
Verhalten.
Da ich kaum etwas über mein Verhalten geschrieben habe, sondern nur die
unmittelbaren Umstände geschildert habe, weiß Du aus dieser Aufzählung
doch überhaupt nichts über die weiteren Umstände, mein Verhalten und
darüber, ob es diesen angepasst war oder nicht.
Post by Michael Nartig
Post by Wolfgang Strobl
In der
(freigegebenen) Fußgängerzone niedriges Mäuerchen übersehen, mit Tempo
dagegengefahren, Abflug, (mutmaßlich) Rippe leicht angeknackst.
dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Jau. Ich auch. Damals, wenn ich's recht überlege, vor doch etwas mehr
als bloß zwanzig Jahren, war ich noch etwas unerfahrener als heute, und
habe beispielsweise autofreie Fußgängerzonen für das Ultimum an
Verkehrssicherheit gehalten.

Aber man lernt ja zum Glück hinzu. Und, nein, der Lernerfolg besteht
_nicht_ darin, sich eine Narrenkappe aufzusetzen und sich ein neues
Mäuerchen zu suchen.
Post by Michael Nartig
Das klingt für mich ziemlich nach unangepasster Geschwindigkeit in einer
Fussgängerzone.Kenne ich sonst nur von Jugendlichen.
Du hast es erfasst. Es war übrigens nachts um zwei, der Platz
menschenleer und zu der Zeit nicht beleuchtet.
Post by Michael Nartig
Post by Wolfgang Strobl
Bei 50 km/h auf abschüssigem asphaltierten Waldweg
Bodenwelle übersehen,
Du bist also einer dieser Rowdys,die alte Omas im Wald erschrecken ;-)
Es hätte mich sehr gewundert, auf der Abfahrt zu diesem obskuren Stausee
irgendwo im Nichts zwischen Mosel und B52 eine alte Oma anzutreffen. Die
ganze Gegend ist ziemlich menschenleer.
Post by Michael Nartig
Recht so,daß diese Bodenwelle zurückgeschlagen hat.
Wenn Du meinst.
Post by Michael Nartig
Aber du sagts ja selber,das soll jeder halten wie er will.
Solange du dabei nur dir selber Schaden zufügst.
Hoffe,alle Unklarheiten beseitigt zu haben.
Oh, jetzt. Ja. Danke für die guten Wünsche. Zum Glück bin ich auch
sonst nicht abergläubig, das bezieht sich nicht bloß auf die
Narrenkappen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Elke Bock
2006-02-04 17:55:20 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Rauhreif auf Asphalt in schnell (35 km/h) durchfahrener Kurve übersehen,
heftige Prellungen, massives blaues Auge, ein Jahr her.
Post by Wolfgang Strobl
Der letzte Sturz ist um die zwanzig Jahre her.
Das passt nicht zusammen ;-)
Mit dem passenden Bezugssystem schon. :-)

Die oben gelöschte Auflistung dürfte (ungefähr)
chronologisch rückwärts von heute nach früher gemeint sein,
und umfaßt damit ca. 20 Jahre, weil der letzte Eintrag in
der Liste 20 Jahre her ist.


hth, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Daniel Roedding
2006-02-04 17:16:17 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Ganz grob bin ich anfangs etwa zwei- bis dreimal im Jahr gestürzt,
inzwischen ist es eher einmal alle zwei oder drei Jahre. Im groben
Mittel scheint es sich auf ein Mal pro Jahr einzupendeln.
Was aber eigentlich immer noch relativ viel ist, wenn "Sturz"
in diesem Zusammenhang lediglich die unkontrollierbaren Abgänge
zählt und kontrolliertes und schadenfreies Not-Absteigen nicht
in der Rechnung enthalten ist.

Echte Stürze habe ich in 25 Jahren vielleicht ein halbes Dutzend
Mal erlebt. Drei davon innerhalb der letzten 10 Jahre, wovon
wiederum einer nicht selbst verschuldet war (Zusammenstoß mit
Auto, welches mir in die Spur gefahren ist). Der Rest waren
Kindheitserfahrungen.

Daniel
Wolfgang Strobl
2006-02-04 20:10:41 UTC
Permalink
Post by Daniel Roedding
Post by Wolfgang Strobl
Ganz grob bin ich anfangs etwa zwei- bis dreimal im Jahr gestürzt,
inzwischen ist es eher einmal alle zwei oder drei Jahre. Im groben
Mittel scheint es sich auf ein Mal pro Jahr einzupendeln.
Was aber eigentlich immer noch relativ viel ist, wenn "Sturz"
in diesem Zusammenhang lediglich die unkontrollierbaren Abgänge
zählt und kontrolliertes und schadenfreies Not-Absteigen nicht
in der Rechnung enthalten ist.
Möglich. Es waren, wenn ich mich nicht verzählt habe, neun Stürze, für
den Zeitraum von zwanzig Jahren. Ich habe ganz bestimmt einige
unterschlagen, weil ich sie als nicht bedeutsam vergessen habe.
Einer der aufgezählten Sturz war deutlich als "schadfrei" beschrieben:
Mit 30 km/h in der Kurve in Straßenbahnschiene, abgerollt, kein Kratzer.
Ein weiterer fällt mir gerade ein, ich habe ihn hier mal erwähnt: der
erste SPD-Sturz nach einem Jahr Gebrauch: aus dem Stand umgekippt.
Post by Daniel Roedding
Echte Stürze habe ich in 25 Jahren vielleicht ein halbes Dutzend
Mal erlebt. Drei davon innerhalb der letzten 10 Jahre, wovon
wiederum einer nicht selbst verschuldet war (Zusammenstoß mit
Auto, welches mir in die Spur gefahren ist). Der Rest waren
Kindheitserfahrungen.
Ui. Davon will ich jetzt gar nicht erst anfangen. Das glaubt einem kein
Mensch. :-)
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Elke Bock
2006-02-03 23:38:00 UTC
Permalink
Wolfgang Strobl <***@mystrobl.de> schrieb:

tschulljung, aber das Detail interessiert mich. Hab' auch
die Kletterer rausgenommen. :-)

[Sturz mit dem Fahrrad]
Post by Wolfgang Strobl
Meist
passiert aber überhaupt nichts, man steht auf, klopft sich den Staub aus
der Jeans, nimmt das Vorderrad zwischen die Beine, rückt den Lenker
wieder gerade
Wirklich? Der Lenker sträubt sich doch recht heftig dagegen,
und dem habe ich bisher immer nachgegeben, und lieber
zuhause erst mal locker geschraubt. Irknwie kann das nicht
gut sein, so ein festes Teil zu bewegen.?
Post by Wolfgang Strobl
und fährt weiter.
Was auch mit etwas schiefem Lenker geht.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Wolfgang Strobl
2006-02-04 00:41:57 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
tschulljung, aber das Detail interessiert mich. Hab' auch
die Kletterer rausgenommen. :-)
[Sturz mit dem Fahrrad]
Post by Wolfgang Strobl
Meist
passiert aber überhaupt nichts, man steht auf, klopft sich den Staub aus
der Jeans, nimmt das Vorderrad zwischen die Beine, rückt den Lenker
wieder gerade
Wirklich? Der Lenker sträubt sich doch recht heftig dagegen,
und dem habe ich bisher immer nachgegeben, und lieber
zuhause erst mal locker geschraubt. Irknwie kann das nicht
gut sein, so ein festes Teil zu bewegen.?
Zugegeben, manchmal geht es nicht. Bei den meisten meiner Räder ist die
Klemmung aber gut gefettet und wohl nicht übermäßig fest angezogen. Dann
geht das ganz locker.
Post by Elke Bock
Post by Wolfgang Strobl
und fährt weiter.
Was auch mit etwas schiefem Lenker geht.
Aber nicht, wenn der Lenker um 90 Grad verdreht ist. Schon erlebt.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Elke Bock
2006-02-04 09:51:19 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Elke Bock
tschulljung, aber das Detail interessiert mich. Hab' auch
die Kletterer rausgenommen. :-)
[Sturz mit dem Fahrrad]
Post by Wolfgang Strobl
Meist
passiert aber überhaupt nichts, man steht auf, klopft sich den Staub aus
der Jeans, nimmt das Vorderrad zwischen die Beine, rückt den Lenker
wieder gerade
Wirklich? Der Lenker sträubt sich doch recht heftig dagegen,
und dem habe ich bisher immer nachgegeben, und lieber
zuhause erst mal locker geschraubt. Irknwie kann das nicht
gut sein, so ein festes Teil zu bewegen.?
Zugegeben, manchmal geht es nicht. Bei den meisten meiner Räder ist die
Klemmung aber gut gefettet und wohl nicht übermäßig fest angezogen. Dann
geht das ganz locker.
Und ich wunder mich immer, wie fest der Lenker noch sitzt,
nachdem er sich gerade eben bewegt hat. :-)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Elke Bock
Post by Wolfgang Strobl
und fährt weiter.
Was auch mit etwas schiefem Lenker geht.
Aber nicht, wenn der Lenker um 90 Grad verdreht ist. Schon erlebt.
Ok, ich ziehe die Lenkerklemmung offenbar fester an als du.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Anton Ertl
2006-02-04 08:51:43 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
[Sturz mit dem Fahrrad]
Post by Wolfgang Strobl
Meist
passiert aber überhaupt nichts, man steht auf, klopft sich den Staub aus
der Jeans, nimmt das Vorderrad zwischen die Beine, rückt den Lenker
wieder gerade
Wirklich? Der Lenker sträubt sich doch recht heftig dagegen,
und dem habe ich bisher immer nachgegeben, und lieber
zuhause erst mal locker geschraubt. Irknwie kann das nicht
gut sein, so ein festes Teil zu bewegen.?
Wenn sich's in die eine Richtung bewegt hat, ohne zu Schaden zu
kommen, geht die andere Richtung auch. Wie stark er sich wehrt,
haengt davon ab, wie stark der Lenker festgeschraubt ist (Erfahrungen
mit Aheadsets habe ich keine).
Post by Elke Bock
Post by Wolfgang Strobl
und fährt weiter.
Was auch mit etwas schiefem Lenker geht.
Also ich weiss nicht. Bei mir laeuft das so: Ich stehe auf, setze
mich auf's Rad und will losfahren, und dann komme ich drauf, dass der
Lenker verdreht ist, und ich so nicht fahren kann oder will; dann
steige ich ab und korrigiere das.

- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
***@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Elke Bock
2006-02-04 09:51:20 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Elke Bock
[Sturz mit dem Fahrrad]
Post by Wolfgang Strobl
Meist
passiert aber überhaupt nichts, man steht auf, klopft sich den Staub aus
der Jeans, nimmt das Vorderrad zwischen die Beine, rückt den Lenker
wieder gerade
Wirklich? Der Lenker sträubt sich doch recht heftig dagegen,
und dem habe ich bisher immer nachgegeben, und lieber
zuhause erst mal locker geschraubt. Irknwie kann das nicht
gut sein, so ein festes Teil zu bewegen.?
Wenn sich's in die eine Richtung bewegt hat, ohne zu Schaden zu
kommen, geht die andere Richtung auch.
Was würdest du denn als Schaden einordnen? Ich stell mir da
einen geringen Materialabtrag im Bereich der Klemmung vor,
den man halt verdoppeln kann, oder nicht.
Post by Anton Ertl
Wie stark er sich wehrt,
haengt davon ab, wie stark der Lenker festgeschraubt ist (Erfahrungen
mit Aheadsets habe ich keine).
Post by Elke Bock
Post by Wolfgang Strobl
und fährt weiter.
Was auch mit etwas schiefem Lenker geht.
Also ich weiss nicht. Bei mir laeuft das so: Ich stehe auf, setze
mich auf's Rad und will losfahren, und dann komme ich drauf, dass der
Lenker verdreht ist, und ich so nicht fahren kann oder will; dann
steige ich ab und korrigiere das.
Mir wäre das unheimlich, wenn der Lenker so locker ist, daß
ich ihn mit der Hand geraderücken kann.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Anton Ertl
2006-02-04 10:42:26 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Post by Anton Ertl
Wenn sich's in die eine Richtung bewegt hat, ohne zu Schaden zu
kommen, geht die andere Richtung auch.
Was würdest du denn als Schaden einordnen?
Wenn ich deswegen irgendwann die Gabel oder den Vorbau tauschen
muesste.
Post by Elke Bock
Ich stell mir da
einen geringen Materialabtrag im Bereich der Klemmung vor,
den man halt verdoppeln kann, oder nicht.
Fuehlt sich nicht so an, als ob da nennenswert Material abgetragen
wuerde. Eher nach Gleitreibung.
Post by Elke Bock
Mir wäre das unheimlich, wenn der Lenker so locker ist, daß
ich ihn mit der Hand geraderücken kann.
Mit der Hand alleine geht's nicht, ich brauche auch noch die Beine
dazu. Das Drehmoment (vielleicht 500Nm) duerfte dabei um mindestens eine
Groessenordnung hoeher sein als beim Lenken.

- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
***@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Elke Bock
2006-02-04 12:00:14 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Elke Bock
Mir wäre das unheimlich, wenn der Lenker so locker ist, daß
ich ihn mit der Hand geraderücken kann.
Mit der Hand alleine geht's nicht, ich brauche auch noch die Beine
dazu.
Ne, klar. :-)
Post by Anton Ertl
Das Drehmoment (vielleicht 500Nm) duerfte dabei um mindestens eine
Groessenordnung hoeher sein als beim Lenken.
Und du entwickelst dabei eine Präzision, auf das man
hinterher sagen kann, der Lenker sei gerade? Ich meine, wenn
der Lenker soweit verdreht ist, daß man nicht mehr richtig
fahren kann, tät ich ihn auch *in Richtung* gerade drehen.
Da kommt aber nur zufällig irkneine Stellung heraus, etwas
weniger schief mal nach der einen oder der anderen Seite.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Anton Ertl
2006-02-04 14:54:16 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Post by Anton Ertl
Das Drehmoment (vielleicht 500Nm) duerfte dabei um mindestens eine
Groessenordnung hoeher sein als beim Lenken.
Die 500Nm sind zwar falsch (eher 20Nm), aber das mit der
Groessenordnung duerfte schon stimmen.
Post by Elke Bock
Und du entwickelst dabei eine Präzision, auf das man
hinterher sagen kann, der Lenker sei gerade?
Ja, allerdings brauche ich manchmal mehrere Versuche.

- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
***@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Wolfgang Strobl
2006-02-04 17:33:44 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Elke Bock
Post by Anton Ertl
Das Drehmoment (vielleicht 500Nm) duerfte dabei um mindestens eine
Groessenordnung hoeher sein als beim Lenken.
Die 500Nm sind zwar falsch (eher 20Nm), aber das mit der
Groessenordnung duerfte schon stimmen.
Post by Elke Bock
Und du entwickelst dabei eine Präzision, auf das man
hinterher sagen kann, der Lenker sei gerade?
Ja, allerdings brauche ich manchmal mehrere Versuche.
Geht mir auch so. Es gibt ein Losbrechmoment, so daß man nicht
kontinuierlich drehen kann, sondern nur ruckweise. Der erste Versuch
gibt einem aber meist genügend Anhaltspunkte, um es beim zweiten Versuch
hinreichend passend hinzubekommen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Wolfgang Strobl
2006-02-03 22:43:14 UTC
Permalink
Ich fahre auch Fahrrad ohne Helm, bei jedem Wetter und nichttriviale
Distanzen.
Ja und? Andere machen das auch.
Aber ich muß nicht vollkommen hanebüchenen Unfug
daherschwätzen, um das irgendwie zu rechtfertigen.
Warum tust Du es dann? Vollkommen hanebüchenen Unfug daherschwätzen,
meine ich.
Und ich trage beim
Klettern in vielen Situation Helm.
<schulterzuck>
Und muß auch da nicht vollkommenen
Unfug daherschwätzen, um das irgendwie zu rechtfertigen.
Aber Du mußt offenbar daherschwätzen und eine Analogie unterstellen, die
nicht besteht. Das ist vollkommener Unfug.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Wolfgang Strobl
2006-02-03 22:49:36 UTC
Permalink
Gibt es in dieser Gruppe überhaupt tatsächliche Radfahrer, oder nur
Leute, die wild dagegen protestieren, einen Helm aufzusetzen, falls
sie irgendwann in ihrem Leben mal ihr Fahrrad wieder aufpumpen
sollten?
Von dir bin ich eigentlich konstruktive Beiträge gewohnt.
Du fandest <***@tupik.goethe.zz> konstruktiv? Ausgerechnet
Andreas in dieser dummdreisten Weise anzugehen, der bei den kontroversen
Themen eher bis zur Selbstaufgabe abwägend und vorsichtig ist (was, so
auch in diesem Fall, meistens schiefgeht), das findest Du "konstruktiv"?
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Gerald Eischer
2006-02-04 01:54:13 UTC
Permalink
Von dir bin ich eigentlich konstruktive Beiträge gewohnt.
Nein, ich kann nicht alle Artikel Davids kennen. Außerdem war ich damals
auf Urlaub.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Reiner Schischke :-)
2006-02-03 23:11:02 UTC
Permalink
Bergsteigen birgt nicht nur die Gefahr von Stürzen, sondern auch die
herabfallender Felsbrocken oder dass man sich schlicht den Kopf
Es gibt gier beliebte Kletterfelsen, wie den Mont Aiguille, die
berüchtigt für ihre bröseligen Steine sind, die fast pausenlos herunter
rutschen (deswegen wohl auch der Riesenkegel am Fuß des Berges) und
trotzdem sieht man dort Kletterer ohne jede Kopfbedeckung krabbeln.
Interessanterweise gibt es aber keine Empfehlungen für Handschuhe,
Knieschützer oder Ellenbogenschützer - obwohl Verletzungen an den
Gliedmassen vermutlich noch häufiger sind und keinesfalls immer mit
weniger Komplikationen verbunden sind
Wir wären schnell bei Ritterrüstungen verbunden mit Schwimmreifen für
Radfahrer. Hier in Grenoble sind übrigens viele mit Radlerhelmen beim
Klettern unterwegs.
Gesellschaft insgesamt. Und bevor jetzt wieder jemand "xyz ist nicht
Deutschland" ruft - was unterscheidet denn Deutschland so sehr von den
Ländern, wo Helmpflicht eingeführt wurde, dass es ausgerechnet hier
anders ablaufen sollte?
Wie ich schon schrieb es sollte jeder beurteilen, was ihm der Schutz
seines Schädels wert ist. So lange es noch keine Helmpflicht gibt, hat
man ja freie die Wahl. Ich halte von der Helmpflicht auch nichts, aber
sehe jede Menge Gründe, einen zu tragen.
--
"Es ist schon alles gesagt! Nur noch nicht von allen!" Karl Valentin
Wolfgang Strobl
2006-02-04 00:53:00 UTC
Permalink
Post by Reiner Schischke :-)
Wie ich schon schrieb es sollte jeder beurteilen, was ihm der Schutz
seines Schädels wert ist.
Wie schon gesagt, diese Formulierung enthält eine üble Unterstellung,
die man sich verkneifen sollte, wenn man sie nicht links und rechts um
die Ohren gehauen bekommen möchte.
Post by Reiner Schischke :-)
So lange es noch keine Helmpflicht gibt, hat
man ja freie die Wahl.
Stimmt. Und danach wird argumentiert, daß eine Diskussion sich erübrige,
da es ja eine Helmpflicht gäbe. Alles schon erlebt.
Post by Reiner Schischke :-)
Ich halte von der Helmpflicht auch nichts, aber
sehe jede Menge Gründe, einen zu tragen.
Und ich halte nichts von diesen Gründen. Aber es steht Dir
selbstverständlich ebenfalls frei, mit einer Mönchskutte und einem innen
mit Alufolie ausgekleideten Hut bekleidet im Park spazierenzugehen und
das Publikum vor Erdstrahlen zu warnen: "Mein Kopf ist es mir wert".
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Reiner Schischke :-)
2006-02-03 23:14:21 UTC
Permalink
Bei 5 km/h sind wir nur wieder locker bei der Geschwindigkeit eines
Fußgängers, der dann also auch einen Helm tragen sollte.
Ich hoffe, dass du als Fußgänger geschickter mit deinem
Fortbewegungswerkzeug umgehst, als ein Radfahrer. Allerdings haben sich
auch Fußgänger schon durch unbedachtes Umdrehen beim Gehen den Schädel
an einer Laterne massiert.
--
"Es ist schon alles gesagt! Nur noch nicht von allen!" Karl Valentin
Peter Bruells
2006-02-04 08:48:58 UTC
Permalink
Post by Reiner Schischke :-)
Bei 5 km/h sind wir nur wieder locker bei der Geschwindigkeit eines
Fußgängers, der dann also auch einen Helm tragen sollte.
Ich hoffe, dass du als Fußgänger geschickter mit deinem
Fortbewegungswerkzeug umgehst, als ein Radfahrer.
Allerdings haben sich auch Fußgänger schon durch unbedachtes
Umdrehen beim Gehen den Schädel an einer Laterne massiert.
Eben. Oder sind auf Eis ausgerutscht. Oder sind Epileptiker.
Elke Bock
2006-02-03 23:38:00 UTC
Permalink
[ ] Du weisst, dass in manchen Sportarten "richtig fallen" gelernt wird.
Oh wow. Den Judokämpfer, der seinen Gegner auf
Abfahrtsgeschwindigkeit beschleunigt bekommt, will ich sehen.
Und ich die Massen von Radfahrern, die mit 20 km/h ungebremst gegen
eine Wand fahren.
5 km/h reichen auch schon, wenn die Verzögerung mangels Knautschzone
zu kurz ist.
Bei 5 km/h sind wir nur wieder locker bei der Geschwindigkeit eines
Fußgängers, der dann also auch einen Helm tragen sollte.
Ha.
Das paßt doch wunderbar zum Subject.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Peter Bruells
2006-02-04 08:50:01 UTC
Permalink
Ich kann nur von meiner Freundin berichten, die sich kürzlich auf
schneeglatter Straße bei erheblich geringerer Geschwindingkeit das
Vorderrad quergestellt hat und sich anschließend mit dem Kopf in einem
Stahlmattenzaum wiederfand.
Aha.. undvergleichbares wäre zu Fuß nicht passiert, weil...?
Zum Glück haben die unter einer Mütze verstauten langen Haare
einiges abgefedert, aber der Brummschädel und eine dicke Beule
hielten länger an. Mit Helm wäre da quasi nichts passiert. Ich kann
keinem raten, ihr etwas von "Abfangen mit den Händen" (das Kahnbein
lässt grüßen) zu erzählen, weil überhaupt keine Reaktionszeit
dagewesen wäre. Und wie gesagt: Das waren keine 20km/h!
Zum guten Radfahren gehört auch die Erkenntnis, wann man besser
absteigen sollte.
Mit dem "Argument" kann man alle Sicherheitssysteme ablehnen.
Nein. Mal ganz abgesehen davon, daß ein Helm kein Sicherheitssystem
ist.
Chris Huebsch
2006-02-04 09:40:44 UTC
Permalink
Gibt es in dieser Gruppe überhaupt tatsächliche Radfahrer, oder nur
Leute, die wild dagegen protestieren, einen Helm aufzusetzen, falls
sie irgendwann in ihrem Leben mal ihr Fahrrad wieder aufpumpen
sollten?
http://chu.in-chemnitz.de/urlaub/transalp02/
http://chu.in-chemnitz.de/urlaub/transalp03/

Beantwortet das deine Frage?

Achja - ich bin in meinem ganzen Leben 40 km mit Rad-Helm gefahren.
Meine Folgerung: NIE wieder!


Chris, der auch in diesem Winter wieder jeden Tag per Rad auf Arbeit
gefahren ist - wie sehr viele hier.
--
Chris Huebsch www.huebsch-gemacht.de | TU Chemnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tage 2006, 4.-5. März | D-09107 Chemnitz
http://chemnitzer.linux-tage.de/ | +49 371 531-1377, Fax -1803
Wolfgang Strobl
2006-02-04 12:10:13 UTC
Permalink
Post by Chris Huebsch
http://chu.in-chemnitz.de/urlaub/transalp02/
http://chu.in-chemnitz.de/urlaub/transalp03/
Schön! Auch die mit Blender angefertigten 3d-Ansichten gefallen mir. Wie
wär's zusätzlich mit ein paar Filmen? :-)
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Chris Huebsch
2006-02-04 18:43:02 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Schön! Auch die mit Blender angefertigten 3d-Ansichten gefallen mir.
Danke
Post by Wolfgang Strobl
Wie wär's zusätzlich mit ein paar Filmen? :-)
Hatte ich ein paar. Aber alles in allem waren die nicht so toll, dass
sie die Bandbreite gelohnt haetten. Eine Digicam ist eben doch kein
Camcorder.

Gruesse


Chris
--
Chris Huebsch www.huebsch-gemacht.de | TU Chemnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tage 2006, 4.-5. März | D-09107 Chemnitz
http://chemnitzer.linux-tage.de/ | +49 371 531-1377, Fax -1803
Chris Huebsch
2006-02-04 09:47:23 UTC
Permalink
Wenn du eine Downhill-Helm nimmst, ist die Wahrscheinlichkeit noch
geringer.
Wenn du dich gleich ins Auto setzt ist die Wahrscheinlichkeit.... mist.
Jetzt wollte ich schreiben: noch geringer. Ist es aber garnicht. Sogar
wesentlich hoeher. Wo bleibt der Autohelm?!

Waere .... (hier persoenlich nahe stehende Person eintragen) mit Helm im
Auto gefahren, wuerde er naemlich jetzt noch leben.

Aber klar. Ein Downhill-Helm sollte jeder beim Radfahren aufsetzen.
Ebenso Wirbelsaeulenprotektoren, Schienenbeinschuetzer, Ellenbogen- und
Knie-Schuetzer, Brustpanzer, Handschuhe und Gelenk-Fuehrungen.

Oder das ganze Geld in ordentliche Winterreifen investieren und wenn
garnix mehr geht, besser mal laufen. Wenn du den (tatsaechlich nicht
einmal vorhandenen) "Schutz" des Helmes wegrisikokompensierst, dann
lebst du naemlich sogar noch gefaehrlicher als ohne.
Vermutlich sind von den Helmherstellern auch für solche Eventualitäten
Sollbruchstellen vorgesehen,
Die entsprechende Norm sieht nichts dergleichen vor.


Chris
--
Chris Huebsch www.huebsch-gemacht.de | TU Chemnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tage 2006, 4.-5. März | D-09107 Chemnitz
http://chemnitzer.linux-tage.de/ | +49 371 531-1377, Fax -1803
Udo Steinbach
2006-02-04 00:16:32 UTC
Permalink
5 km/h reichen auch schon
Deshalb her mit der Schwimmhelm-Pflicht! (Weltrekord Brust bei 5,5 km/h)
--
Die fahrradfreundliche Stadt Oldenburg: http://radwege.udoline.de/
PGP: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
David Kastrup
2006-02-05 00:17:26 UTC
Permalink
Post by Udo Steinbach
5 km/h reichen auch schon
Deshalb her mit der Schwimmhelm-Pflicht! (Weltrekord Brust bei 5,5 km/h)
Bei so einer Wildbach-im-Neoprenanzug-erleben-Idiotie hat es vor
einigen Jahren so um ein Dutzend Todesopfer gegeben, bevor dem
Veranstalter aufgefallen ist, daß die Schneeschmelze da doch einen
Unterschied machen kann.

Auch im Wasser kann es übel zugehen.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Christoph Schmitz
2006-02-05 00:48:36 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Udo Steinbach
5 km/h reichen auch schon
Deshalb her mit der Schwimmhelm-Pflicht! (Weltrekord Brust bei 5,5 km/h)
Bei so einer Wildbach-im-Neoprenanzug-erleben-Idiotie hat es vor
einigen Jahren so um ein Dutzend Todesopfer gegeben, bevor dem
Veranstalter aufgefallen ist, daß die Schneeschmelze da doch einen
Unterschied machen kann.
Erinnert mich an die alljaehrliche Rhein-im-Neoprenanzug-
erleben-"Idiotie" in Koeln, wo mal eine Teilnehmerin bei-
nahe rueckwaerts treibend (also dummerweise nicht in die
Fortbewegungsrichtung schauend) eine Boje getroffen haet-
te. Waere bestimmt hart geworden, so ein Metallobjekt mit
etwa 5 km/h ins Genick zu bekommen.
Post by David Kastrup
Auch im Wasser kann es übel zugehen.
Auf jeden Fall.

Christoph
David Kastrup
2006-02-05 00:57:13 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by David Kastrup
Post by Udo Steinbach
5 km/h reichen auch schon
Deshalb her mit der Schwimmhelm-Pflicht! (Weltrekord Brust bei 5,5 km/h)
Bei so einer Wildbach-im-Neoprenanzug-erleben-Idiotie hat es vor
einigen Jahren so um ein Dutzend Todesopfer gegeben, bevor dem
Veranstalter aufgefallen ist, daß die Schneeschmelze da doch einen
Unterschied machen kann.
Erinnert mich an die alljaehrliche Rhein-im-Neoprenanzug-
erleben-"Idiotie" in Koeln, wo mal eine Teilnehmerin bei-
nahe rueckwaerts treibend (also dummerweise nicht in die
Fortbewegungsrichtung schauend) eine Boje getroffen haet-
te. Waere bestimmt hart geworden, so ein Metallobjekt mit
etwa 5 km/h ins Genick zu bekommen.
Bojen geben ja noch nach (habe ich auch schon mit dem Einer
erwischt). Ein Brückenpfeiler oder etwas anderes _fest_ montiertes
sind da unangenehmer.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Christoph Schmitz
2006-02-05 01:08:39 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Christoph Schmitz
Erinnert mich an die alljaehrliche Rhein-im-Neoprenanzug-
erleben-"Idiotie" in Koeln, wo mal eine Teilnehmerin bei-
nahe rueckwaerts treibend (also dummerweise nicht in die
Fortbewegungsrichtung schauend) eine Boje getroffen haet-
te. Waere bestimmt hart geworden, so ein Metallobjekt mit
etwa 5 km/h ins Genick zu bekommen.
Bojen geben ja noch nach (habe ich auch schon mit dem Einer
Kommt auf die Boje an. Die Bojen vor den Brueckenpfeilern
dort sehen vom Ufer aus ziemlich klein aus, aber aus der
Naehe betrachtet machen sie einem kleinen Kajak durchaus
Konkurrenz. Nachgeben werden die beim Zusammentreffen mit
einem Menschen nicht sehr viel.
Post by David Kastrup
erwischt). Ein Brückenpfeiler oder etwas anderes _fest_ montiertes
Was fuer eine war das, und wo?
Die Gummiball-Ankerbojen in Haefen sind natuerlich nicht
so schlimm wie richtig grosse Seezeichen.
Post by David Kastrup
sind da unangenehmer.
Der Pfeiler verdraengt erheblich mehr Wasser, vermutlich
ist es gar nicht so leicht, ihn zu treffen (man wird eher
drumherumgespuelt). Aber kann bestimmt auch uebel ausge-
hen, wenn man doch trifft.

Christoph
Michael Ohlhorst
2006-02-05 12:57:20 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Bojen geben ja noch nach (habe ich auch schon mit dem Einer
erwischt). Ein Brückenpfeiler oder etwas anderes _fest_ montiertes
sind da unangenehmer.
Die Fahrwassertonne Elbe 3 hat vor einigen Jahren ein 1*1m großes
Loch in einer Doggersbank Yacht hinterlassen.

mfG
Michael
Christoph Schmitz
2006-02-05 14:35:02 UTC
Permalink
Post by Michael Ohlhorst
Post by David Kastrup
Bojen geben ja noch nach (habe ich auch schon mit dem Einer
erwischt). Ein Brückenpfeiler oder etwas anderes _fest_ montiertes
sind da unangenehmer.
Die Fahrwassertonne Elbe 3 hat vor einigen Jahren ein 1*1m großes
Loch in einer Doggersbank Yacht hinterlassen.
Wundert mich nicht, die Fahrwassertonnen auf der (Unter?)-Elbe
duerften noch was groesser sein als die Brueckenpfeilertonnen
auf dem Rhein.

Christoph
Michael Ohlhorst
2006-02-06 20:09:17 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Wundert mich nicht, die Fahrwassertonnen auf der (Unter?)-Elbe
duerften noch was groesser sein als die Brueckenpfeilertonnen
auf dem Rhein.
Sind so groß wie ein Kleinlaster, wiegen 25 to und messen etwa 6m
im Durchmesser auf höhe der Wasserlienie. Dazu kommen noch
einige to Butan/Propan für die Lampen.

mfG
Michael
David Kastrup
2006-02-06 20:16:44 UTC
Permalink
Post by Michael Ohlhorst
Post by Christoph Schmitz
Wundert mich nicht, die Fahrwassertonnen auf der (Unter?)-Elbe
duerften noch was groesser sein als die Brueckenpfeilertonnen
auf dem Rhein.
Sind so groß wie ein Kleinlaster, wiegen 25 to und messen etwa 6m
im Durchmesser auf höhe der Wasserlienie. Dazu kommen noch
einige to Butan/Propan für die Lampen.
Das sind in der Tat nicht ganz die Bojen, die ich im Kopf hatte...
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Martin Trautmann
2006-02-07 16:25:44 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Michael Ohlhorst
Sind so groß wie ein Kleinlaster, wiegen 25 to und messen etwa 6m
im Durchmesser auf höhe der Wasserlienie. Dazu kommen noch
einige to Butan/Propan für die Lampen.
Das sind in der Tat nicht ganz die Bojen, die ich im Kopf hatte...
Du hattest wohl keinen Helm auf?

SCNR,
Martin
Michael Ohlhorst
2006-02-05 12:54:38 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Erinnert mich an die alljaehrliche Rhein-im-Neoprenanzug-
erleben-"Idiotie" in Koeln, wo mal eine Teilnehmerin bei-
nahe rueckwaerts treibend (also dummerweise nicht in die
Fortbewegungsrichtung schauend) eine Boje getroffen haet-
te. Waere bestimmt hart geworden, so ein Metallobjekt mit
etwa 5 km/h ins Genick zu bekommen.
Das geht noch viel schneller. Ein Sportfreund aus dem Hamburger
Hafen in dem mein Schiff jahrelang lag ist sturzbetrunken im
Schlauchboot über den Schlauch hängend mit dem Kopf mit einer
20Kg Boje in der Dove-Elbe kollidiert. Das Schlauchboot fuhr
Gleitfahrt als mehr als 25Km/h.

Brachte im eine Woche Krankenhaus und das erste mal mehr
als 4 Wochen Zwangsabstinenz.

mfG
Michael
Christoph Schmitz
2006-02-05 21:13:02 UTC
Permalink
Post by Michael Ohlhorst
Post by Christoph Schmitz
Erinnert mich an die alljaehrliche Rhein-im-Neoprenanzug-
erleben-"Idiotie" in Koeln, wo mal eine Teilnehmerin bei-
nahe rueckwaerts treibend (also dummerweise nicht in die
Fortbewegungsrichtung schauend) eine Boje getroffen haet-
te. Waere bestimmt hart geworden, so ein Metallobjekt mit
etwa 5 km/h ins Genick zu bekommen.
Das geht noch viel schneller. Ein Sportfreund aus dem Hamburger
Hafen in dem mein Schiff jahrelang lag ist sturzbetrunken im
Schlauchboot über den Schlauch hängend mit dem Kopf mit einer
20Kg Boje in der Dove-Elbe kollidiert. Das Schlauchboot fuhr
Gleitfahrt als mehr als 25Km/h.
Und wieviel Promille hatte der Steuermann, der in so einem
Tempo mit einem Betrunkenen an Bord auf Kopfdurchmesserab-
stand an Bojen vorbeifaehrt?
Post by Michael Ohlhorst
Brachte im eine Woche Krankenhaus und das erste mal mehr
als 4 Wochen Zwangsabstinenz.
Da hat er m.E. noch Glueck gehabt, und mal was weniger
trinken tut manchen Leuten auch mal gut.

Christoph
Gerald Eischer
2006-02-04 14:37:56 UTC
Permalink
Na dann lebst du aber noch in einer Zeit ohne "in-mold" Technik, Ziel
dieser Technik war nämlich, die Durchdringungsfestigkeit der Außenschale
des Helmes zu erhöhen.
Was das Ziel der In-Mold-Technik, also das Verbinden der
Kunststoff"schale" mit dem Styropor ist, weiß ich nicht. Schutz vor
Durchdringungen kann es nicht sein, dazu ist diese "Schale" in Form
einer etwas dickeren Kunststofffolie nicht in der Lage.
Die Funktionen dieser Kunststofffolie sind optischer Natur, und sie soll
beim Rutschen über Asphalt ein Verzahnen des Styropors mit dem Asphalt
verhindern, was zu Genickverletzungen führen könnte.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Gerald Eischer
2006-02-04 14:44:20 UTC
Permalink
Es sollte auch beim Radfahrerhelm nicht unterschlagen werden, dass das
vorstehende Kunststoffvisier oberhalb der Augen nicht nur als Zierde
oder Sonnenschutz angebracht ist, sondern nebenbei hilft,
Gesichtsverletzungen abzumildern.
Das Kunstoffvisier kann bei einem Zusammenstoß zu Gesichtsverletzungen
beim Unfallgegner führen.
Bei einem Sturz mit dem Gesicht auf den Boden schützen vorstehende
Helmkrempe und Visier die Stirn vor einer Platzwunde, hebeln aber
stattdessen den Kiefer gegen den Boden.
Ausgeschlagene Zähne oder gar Kieferbruch im Austausch gegen eine zwar
heftig blutende aber ansonsten harmlose Platzwunde? Wer's mag...
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Wolfgang Strobl
2006-02-04 16:06:26 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Es sollte auch beim Radfahrerhelm nicht unterschlagen werden, dass das
vorstehende Kunststoffvisier oberhalb der Augen nicht nur als Zierde
oder Sonnenschutz angebracht ist, sondern nebenbei hilft,
Gesichtsverletzungen abzumildern.
Das Kunstoffvisier kann bei einem Zusammenstoß zu Gesichtsverletzungen
beim Unfallgegner führen.
Wieso nur beim Unfallgegner? Ich möchte, wenn ich mit dem Gesicht
unsanften Bodenkontakt bekomme, nicht auch noch die Bruchteile oder
Kanten von vorstehenden Plastikteilen zwischen Gesicht und Asphalt
haben. Vor allem nicht im Bereich der Augen.
Post by Gerald Eischer
Bei einem Sturz mit dem Gesicht auf den Boden schützen vorstehende
Helmkrempe und Visier die Stirn vor einer Platzwunde,
... wobei es gar nicht so einfach ist, bei einem Sturz den Boden
ausgerechnet mit der Stirn zu berühren. Auch ohne diesen vorstehenden
Hebel trifft man eher mit dem sowieso nicht abgedeckten Teil des
Gesichts auf. Bei meinem letzten, ziemlich harten Sturz waren die
Kontaktstellen Augenbraue, Wangenknochen, Nase, Kinn. Davor, bei einer
anderen Gelegenheit, touchierte bloß ganz leicht der Wangenknochen.
Post by Gerald Eischer
hebeln aber
stattdessen den Kiefer gegen den Boden.
Ausgeschlagene Zähne oder gar Kieferbruch im Austausch gegen eine zwar
heftig blutende aber ansonsten harmlose Platzwunde? Wer's mag...
Ich habe vor Jahren mal einem meiner Söhne dabei zugeschaut, wie er bei
einem Sturz nach vorne - vom Rad runter voll auf die Brust - so gerade
eben den Kopf hochgehalten konnte. Ein paar mm mehr, und er wäre mit dem
Kinn aufgeschlagen. Eine vorspringende Krempe wäre wohl schon früher
aufgesetzt, mit den von Dir dargestellten Folgen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Bernd Sluka
2006-02-04 22:05:29 UTC
Permalink
Trägst du Krawatten? Wahrscheinlich nicht. Damit kann man irgendwo drin
hängenbleiben und sich strangulieren - z.B. in U-Bahntüren...
Benenne mal einen solchen Fall konkret.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Günther Schwarz
2006-02-04 22:12:24 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Trägst du Krawatten? Wahrscheinlich nicht. Damit kann man irgendwo
drin hängenbleiben und sich strangulieren - z.B. in U-Bahntüren...
Benenne mal einen solchen Fall konkret.
Das ist einfach: Isadora Duncan, Nizza 1927. Eine Krawatte ist auch ein
Schal. Man sollte offene Wagen verbieten.

Günther
Bernd Sluka
2006-02-05 15:44:02 UTC
Permalink
Post by Günther Schwarz
Post by Bernd Sluka
Trägst du Krawatten? Wahrscheinlich nicht. Damit kann man irgendwo
drin hängenbleiben und sich strangulieren - z.B. in U-Bahntüren...
Benenne mal einen solchen Fall konkret.
Das ist einfach: Isadora Duncan, Nizza 1927. Eine Krawatte ist auch ein
Schal. Man sollte offene Wagen verbieten.
Und Nizza hatte eine U-Bahn? Eine echte[tm] U-Bahn?
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Günther Schwarz
2006-02-05 20:17:37 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Post by Günther Schwarz
Post by Bernd Sluka
Trägst du Krawatten? Wahrscheinlich nicht. Damit kann man irgendwo
drin hängenbleiben und sich strangulieren - z.B. in U-Bahntüren...
Benenne mal einen solchen Fall konkret.
Das ist einfach: Isadora Duncan, Nizza 1927. Eine Krawatte ist auch
ein Schal. Man sollte offene Wagen verbieten.
Und Nizza hatte eine U-Bahn? Eine echte[tm] U-Bahn?
Wir interpretieren offenbar das "z.B." unterschiedlich. Ich hätte ja
jetzt eher Einwände erwartet, weil Krawatten mit mehr als zwei Metern
freier Länge in der aktuellen Herrenmode doch eher unüblich sind. Recht
üblich sind allerdings Warnhinweise auf Aktenschreddern, daß man sich
bitte mit Binder nicht zu tief über das laufende Gerät beugen sollte :o
Das ist allerdings genauso OT hier wie historische Autounfälle und
Mißgeschicke in der U-Bahn.

Günther
Walter Janné
2006-02-05 12:31:58 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Trägst du Krawatten? Wahrscheinlich nicht. Damit kann man irgendwo drin
hängenbleiben und sich strangulieren - z.B. in U-Bahntüren...
Benenne mal einen solchen Fall konkret.
Warum? Ist es für Dich unvorstellbar, daß so etwas passieren kann?

Man kann sich auch mit einem Fahrrad in S-Bahntüren einklemmen. Ist
deswegen Radfahren oder Räder so furchtbar gefährlich?

Walter
--
Eine Sig ist genauso überflüssig wie beim Einkaufen die Hose. In irgend-
einem abstrakten Sinne käme man natürlich ohne aus, wenn man sein Porte-
monnaie in die Jeansjacke steckt. Aber es wäre mächtig kühl und man hät-
te das unangenehme Gefühl, daß untenrum irgendwas Wichtiges fehlt.
Bernd Sluka
2006-02-04 22:43:29 UTC
Permalink
Gleichwohl ändert das nichts an der Tatsache, daß diese Teile als Schutz
beim Radfahren proklamiert werden,
Streiche "beim Radfahren". Oder hast Du schon mal jemanden gehört, der
ausdrücklich die Nutzung auf das Radfahren beschränkt hat? Daß erzählt
wird "Beim Radfahren braucht Ihr Kind einen ...!" ist keine
Einschränkung der Nutzung auf das Radfahren. Sondern es läßt jedem
offen, daß er die nicht wirklich versprochene, nur angedeutete ("... ist
schon auf den Kopf gefallen und ...", "85% aller Verletzungen ..." usw.)
Schutzwirkung natürlich auch auf andere Anwendungen überträgt,
insbesondere solche, wo eine Sturzgefahr besteht - wie z.B.
Klettergerüste.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Walter Janné
2006-02-05 12:29:30 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Gleichwohl ändert das nichts an der Tatsache, daß diese Teile als Schutz
beim Radfahren proklamiert werden,
Streiche "beim Radfahren". Oder hast Du schon mal jemanden gehört, der
ausdrücklich die Nutzung auf das Radfahren beschränkt hat? Daß erzählt
Ja.

Mir persönlich ist niemand bekannt, der sich selbst, seinen Kindern oder
sonstwem einen Radhelm außer beim Radfahren mit der Begründung aufsetzt,
man/das Kind könne ja hinfallen und müsse sich schützen. Auch unter
denen nicht, die mir gegenüber vehement das Helmtragen beim Radfahren
vertreten und mit religiöser Inbrunst immer wieder betonen, wie
gefährlich Radfahren ohne Helm sei, wenn sie mich ohne Helm herumfahren
sehen. Sofern mich jemand darauf anspricht.

Letzteres passiert allenfalls bei Touristikveranstaltungen durch
Helmträger. Bisher aber noch nie von irgendwelchen Leuten, die mir bei
einer Pause in einem Kaffee, Eisdiele etc begegnen und mit denen man bei
solchen Gelegenheiten über Gott und die Welt ins Gespräch kommt.

Die eine oder andere Mutter, die ich im Supermarkt gefragt habe, warum
ihr Kind mit einem Fahrradhelm herumläuft, hat mich höchstens blöd
angesehen nach dem Motto "Was geht Sie das an?" und meinte, daß es
entweder lästig sei und man nicht wüßte, wo man den Deckel lassen sollte
oder ihr Sprößling fände es cool, auszusehen "wie ein richtiger
Rennfahrer".

Wobei ich mir schon vorstellen kann, daß es so bekloppte Leute gibt, die
denken, daß sie ihrem Kind einen *Fahrrad*helm aufsetzen müssen, wenn es
spielen geht. Vielleicht tragen die beim Steakessen ja auch
Schutzbrille, Schnittschutzkleidung und Metallhandschuhe...

Walter
--
13 Prinzipien der Aktenarbeit
4. Schließe nie eine Akte ab;
an ihr könnten zehn Planstellen hängen.
Bernd Sluka
2006-02-05 15:45:43 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
Post by Bernd Sluka
Gleichwohl ändert das nichts an der Tatsache, daß diese Teile als Schutz
beim Radfahren proklamiert werden,
Streiche "beim Radfahren". Oder hast Du schon mal jemanden gehört, der
ausdrücklich die Nutzung auf das Radfahren beschränkt hat? Daß erzählt
Ja.
Mir persönlich ist niemand bekannt, der sich selbst, seinen Kindern oder
sonstwem einen Radhelm außer beim Radfahren mit der Begründung aufsetzt,
man/das Kind könne ja hinfallen und müsse sich schützen.
Dir ist also auch niemand deartiger bekannt.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Mathias Böwe
2006-02-06 01:19:37 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Gleichwohl ändert das nichts an der Tatsache, daß diese Teile als Schutz
beim Radfahren proklamiert werden,
Streiche "beim Radfahren". Oder hast Du schon mal jemanden gehört, der
ausdrücklich die Nutzung auf das Radfahren beschränkt hat?
In der Tat nein, obwohl Walter nicht müde wird zu berichten, daß
jegliche Nutzung abseits des Fahrrads eine unsachgemäße sei. Die
Warnungen davor sind aber sehr, sehr leise...

MAthias
--
inzwischen auch ohne signature
Bernd Sluka
2006-02-04 23:22:36 UTC
Permalink
Dieses Diskussion, speziell Radfahrerhelm, hatte ich im Freundeskreis
auch schon. Mir fällt da eigentlich nur ein, dass jeder selber
beurteilen sollte, was ihm der vom Helm geschützte Teil seines Körpers
wert ist.
BULLSHIT!

Genau das Feld fe lte mir noch.

[drei weitere Kästchen]
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Walter Janné
2006-02-05 00:02:24 UTC
Permalink
Es mag durchaus sein, daß ein Fahhradhelm bei anderen Tätigkeiten als
Radfahren saugefährlich ist, nur ist das kein Argument gegen die
Verwendung eines Radhelmes beim Radfahren.
Zugestanden: Die unbestrittene Gefahr des Fahrradhelms bei anderen
Tätigkeiten als dem Radfahren ist per se kein Argument gegen die
Verwendung des Helms beim Radfahren. Das ist insofern auch gar nicht
nötig, als daß es genügend andere Gründe gibt, die gegen eine Verwendung
des Fahrradhelms beim Fahrradfahren sprechen.
Dann sollte man diese auch anführen. Hat man einen wesentlich besseren
Standpunkt, als wenn man mit erhängten Kindern argumentiert. Bei
letzteren tippen sich die meisten Leute nur an die Stirn und fühlen sich
in ihrer Meinung bestätigt, daß Nichthelmträger oder
Gegen-Helm-Argumentierer wohl schon öfter mal auf den Kopf gefallen sein
müssen - und zwar ohne Helm.

Mit an Klettergerüsten erhängten Kindern bringt man niemanden zum
ernsthaften Nachdenken über die Helmproblematik beim Radfahren.

Walter
--
Wer auf zwei Zeilen vier Emoticons
und in einer Frage drei Fragezeichen unterbringen kann,
sollte dringend mal wieder zum Ölwechsel.
Ewald Pfau
2006-02-05 13:14:50 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
Das ist insofern auch gar nicht nötig, als daß es genügend andere Gründe
gibt, die gegen eine Verwendung des Fahrradhelms beim Fahrradfahren
sprechen.
Dann sollte man diese auch anführen. Hat man einen wesentlich besseren
Standpunkt, als wenn man mit erhängten Kindern argumentiert.
Offenbar geht es nicht um die fragliche Maßnahme, die mit Wunderglaube
besetzt ist, sondern nur um die 'lässliche Sünde', die bei Planung der
fraglichen Maßnahme unterlaufen ist, wenn der Schaden, den sie gelegentlich
stiftet, allzu offensichtlich ist. Letzteres verzeiht man und ersinnt
Gegenmaßnahmen gegen die Auswüchse, dass man sie unter die Leute bringe.

Am Wunderglauben darf die Gegenmaßnahme nicht rütteln. Das wäre lästerlich.

Solche Konvention hat sich im christlichen Abendland in vielen Jahrhunderten
kaum geändert - vielleicht ist auch die Maximaldosis Vernunft, die im Alltag
ertragen wird, begrenzt, wenn über das Mittel gerechnet? (Man möchte dennoch
hoffen, dass das so nicht stimmt - allein, wenn man sich das Geblöke auf dem
Boulevard anschaut, kommen immer wieder so die Zweifel.)
Walter Janné
2006-02-05 00:06:20 UTC
Permalink
Übrigens soll es Kinder geben, die haben sich schon in der Buddelkiste
mit Plastikeimerchen erheblich verletzt.
Seit wann werden Plastikeimerchen als Schutzeinrichtung verkauft oder
beworben?
Das darfst Du Walter doch nicht fragen. Er wird einwenden "woher soll
ich das denn wissen?". Von einem Standpunkt eisern durchgehaltener
Ignoranz aus läßt sich wunderbar stänkern.
Wie z.B. vom ignoranten Standpunkt aus, daß Radhelme gefährlich sind,
weil man sich dabei an Klettergerüsten erhängen kann.
Ich nehme an, Du würdest auch die Aussage, daß lange Schals beim
Radfahren gefährlich werden können, als ignoranten Standpunkt
verunglimpfen, würde es zu Deiner Phobie passen.
Nö. Ich stimmer Dir absolut zu, daß lange Schals beim Radfahren
gefährlich werden können. Aber nur, weil man sich dabei beim Radfahren
irgendwo verfangen kann - nicht, weil man mit dem Schal bei einer
anderen Tätigkeit als Radfahren irgendwo hängen bleiben kann.
Trägst du Krawatten? Wahrscheinlich nicht. Damit kann man irgendwo drin
hängenbleiben und sich strangulieren - z.B. in U-Bahntüren...
Seit wann werden Krawatten als Schutzeinrichtung verkauft oder beworben?
Etwas weiter oben hatte gerade jemand festgestellt, daß Radhelme auch
nicht als Sicherheitseinrichtung verkauft werden, sondern unter der
Rubrik "Bekleidung" in einem großen Radversand auftauchen. Sollten sie
etwa nicht aks Sicherheitseinrichtung gedacht sein?

Walter
--
Ein Hörnchen Wein bleibt ungern allein.
(Majestix)
Bernd Sluka
2006-02-05 22:17:57 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
Nö. Ich stimmer Dir absolut zu, daß lange Schals beim Radfahren
gefährlich werden können. Aber nur, weil man sich dabei beim Radfahren
irgendwo verfangen kann - nicht, weil man mit dem Schal bei einer
anderen Tätigkeit als Radfahren irgendwo hängen bleiben kann.
Aber selbstverständlich kann man mit dem Schal auch beim Rutschen auf
dem Spielplatz hängen bleiben und sich so erwürgen.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Walter Janné
2006-02-06 00:43:05 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Post by Walter Janné
Nö. Ich stimmer Dir absolut zu, daß lange Schals beim Radfahren
gefährlich werden können. Aber nur, weil man sich dabei beim Radfahren
irgendwo verfangen kann - nicht, weil man mit dem Schal bei einer
anderen Tätigkeit als Radfahren irgendwo hängen bleiben kann.
Aber selbstverständlich kann man mit dem Schal auch beim Rutschen auf
dem Spielplatz hängen bleiben und sich so erwürgen.
Natürlich kann man das.

Aber daß man sich beim *Rutschen* mit dem Schal verfangen kann ist kein
Argument gegen einen Schal beim "Radfahren* sondern gegen einen Schal
beim *Rutschen*.

Ein Argument gegen einen Schal beim *Radfahren* ist, daß man sich beim
*Radfahren* irgendwo verfangen kann.

Walter
--
Es ist Sache der Frau, so früh wie möglich zu heiraten.
Die Aufgabe des Mannes ist es,
so lange unverheiratet zu bleiben wie er kann.
(George Bernard Shaw)
Walter Janné
2006-02-05 00:07:20 UTC
Permalink
Der Helm ist doch kein Sicherheitsartikel - zumindest wird er wohl von
den Herstellern nicht als solcher beworben, wie Du im ersten Satz ja
ausführst.
Wie kann man dann einen Helm als "Sicherheitartikel" bewerten?
Beispielesweise so wie Du es in
Achco, dann war meine Aussage falsch? Ein Radhelm ist also kein
Sicherheitsartikel?

Walter
--
Der Beifahrer hält in kritischen Fahrsituationen
automatisch die Klappe
Aber nicht die Beifahrerin.
(L.Frings in dsrs)
Ewald Pfau
2006-02-05 13:22:39 UTC
Permalink
Post by Walter Janné
Achco, dann war meine Aussage falsch? Ein Radhelm ist also kein
Sicherheitsartikel?
Deine Einschätzung nähert sich der Sachlage irgendwie asymptotisch.
Fürst Ulrich
2006-02-05 11:16:19 UTC
Permalink
Wirklich gefährlich ist wohl eher eine Schädelfraktur und die soll
der Helm verhindern.
Nein, diese Wirkung hat (zumindest ein Fahrradhelm) definitiv nicht.
Weil?

Ulrich
Ingo Keck
2006-02-05 11:40:30 UTC
Permalink
Wirklich gefährlich ist wohl eher eine Schädelfraktur und die soll
der Helm verhindern.
Nein, diese Wirkung hat (zumindest ein Fahrradhelm) definitiv nicht.
Weil?
Weil die max. Beschleunigung, der der Helm laut Normen zulassen darf,
bereits deutlich über der Grenze liegt, ab der in Versuchen
Schädelfrakturen aufgetreten sind.

Ingo.
Ulrich Fürst
2006-02-05 18:34:21 UTC
Permalink
Post by Ingo Keck
Weil die max. Beschleunigung, der der Helm laut Normen zulassen darf,
bereits deutlich über der Grenze liegt, ab der in Versuchen
Schädelfrakturen aufgetreten sind.
Dann macht diese Norm in der Tat wenig Sinn. :-(

Ulrich
David Kastrup
2006-02-05 18:52:14 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fürst
Post by Ingo Keck
Weil die max. Beschleunigung, der der Helm laut Normen zulassen darf,
bereits deutlich über der Grenze liegt, ab der in Versuchen
Schädelfrakturen aufgetreten sind.
Dann macht diese Norm in der Tat wenig Sinn. :-(
"Schädelfraktur" ist nicht gleichbedeutend mit "tot", "aufgetreten"
nicht mit "unvermeidbar".

Daß Helme nicht den Weltfrieden sichern können, macht sie auch nicht
direkt überflüssig.

Wenn sie nur dazu dienen, die Leiche ansehnlicher zurückzulassen, kann
man sie sich in der Tat sparen.

Aber "Schaden wird sicher vermieden" und "durchschnittlicher Schaden
wird reduziert" sind noch zwei Paar Schuhe. Und das letztere ist
immer noch etwas wert.

Ob und in welchem Umfang das bei einem typischen normgerechten
Fahrradhelm in normaler Anwendung der Fall sein mag, ist eine andere
Frage als bei einem typischen normgerechten Kletterhelm in normaler
Anwendung und hängt sicher auch von persönlichen Prioritäten und
Fähigkeiten ab.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Wolfgang Strobl
2006-02-05 19:19:53 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Ulrich Fürst
Post by Ingo Keck
Weil die max. Beschleunigung, der der Helm laut Normen zulassen darf,
bereits deutlich über der Grenze liegt, ab der in Versuchen
Schädelfrakturen aufgetreten sind.
Dann macht diese Norm in der Tat wenig Sinn. :-(
"Schädelfraktur" ist nicht gleichbedeutend mit "tot",
Yep. Mehr noch, es ist nicht mal gleichbedeutend mit "lebensgefährlich
verletzt" oder "dauerhaft geschädigt".

http://groups.google.de/groups?selm=***@omega

[...]
Post by David Kastrup
Ob und in welchem Umfang das bei einem typischen normgerechten
Fahrradhelm in normaler Anwendung der Fall sein mag, ist eine andere
Frage als bei einem typischen normgerechten Kletterhelm in normaler
Anwendung und hängt sicher auch von persönlichen Prioritäten und
Fähigkeiten ab.
Dem stimme ich zu, vom Halbsatz hinter dem "und" abgesehen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Ulrich Fürst
2006-02-06 13:03:44 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Ulrich Fürst
Post by Ingo Keck
Weil die max. Beschleunigung, der der Helm laut Normen zulassen
darf, bereits deutlich über der Grenze liegt, ab der in Versuchen
Schädelfrakturen aufgetreten sind.
Dann macht diese Norm in der Tat wenig Sinn. :-(
"Schädelfraktur" ist nicht gleichbedeutend mit "tot", "aufgetreten"
nicht mit "unvermeidbar".
Das habe ich auch nie behauptet. Ich denke aber, dass es wenig Sinn
macht die Grenzewerte einer Norm (für Fahrradhelme) deren (Aus-)
Wirkungen (anscheinend) nie Überprüft wurde, auch noch nach unten zu
korriegieren.
Post by David Kastrup
Aber "Schaden wird sicher vermieden" und "durchschnittlicher Schaden
wird reduziert" sind noch zwei Paar Schuhe. Und das letztere ist
immer noch etwas wert.
Full ACK. Ich sprach nicht davon, das es Sinnlos sei einen (Fahrrad-)
Helm zu tragen, sondern davon, dass die Norm für dieselben wohl zu dem
Haufen Normen gehört, deren Werte nicht auf Erkenntnissen beruhen.
Letztendlich sind wir uns glaube ich einig, dass einfach noch
Forschungsbedarf (für Fahrradhelme) besteht?

Ulrich
Frank Küster
2006-02-06 14:25:57 UTC
Permalink
Ich wollte ja eigentlich keine Helmthreads lesen oder gar etwas
beitragen; aber wenn ich sehe, wie mein Bruder und dak sich Bälle
zuschmeissen, dann kann ich nicht widerstehen...
Post by Ulrich Fürst
Post by David Kastrup
Aber "Schaden wird sicher vermieden" und "durchschnittlicher Schaden
wird reduziert" sind noch zwei Paar Schuhe. Und das letztere ist
immer noch etwas wert.
Full ACK. Ich sprach nicht davon, das es Sinnlos sei einen (Fahrrad-)
Helm zu tragen, sondern davon, dass die Norm für dieselben wohl zu dem
Haufen Normen gehört, deren Werte nicht auf Erkenntnissen beruhen.
Letztendlich sind wir uns glaube ich einig, dass einfach noch
Forschungsbedarf (für Fahrradhelme) besteht?
Ich weiß nicht. Dass existierende Helme nicht viel nützen weiß man
eigentlich schon. Spielen Kopfverletzungen im Alltag von
Fahrradunfällen eine relevante Rolle? Wenn ja, sind darunter welche, bei
denen erfahrungsgemäß ein Motorrad-Integralhelm nützt? Wenn ja, gibt es
aus der existierenden Motorradhelm-Forschung Hinweise, dass auch
leichter gebaute Helme noch nennenswert schützen können?

Nur wenn man alle diese Fragen mit ja beantworten kann, ergibt doch eine
Fahrradhelmforschung Sinn. Ansonsten (wenn nur auf die letzte Frage
nein geantwortet wurde) höchstens die Frage nach einer
Motorradhelmpflicht für Radfahrer. Da kann man auch gleich das
Alltagsradeln verbieten.

Gruß, Frank
--
Ich /hatte/ mal eine Beweis. Leider war der Artikel, den ich damals
gerade las mit Word geschrieben worden, weshalb die Ränder zu klein
waren, um den Beweis aufzuschreiben. Und inzwischen habe ich ihn
vergessen ... ;-) Ralf Stubner in d.c.t.t
Ulrich Fürst
2006-02-06 15:36:21 UTC
Permalink
Ich weiß nicht. Dass existierende Helme nicht viel nützen weiß man
Nein, war mir nicht bekannt. Ich hatte bis zu diesem Thread, über den
ich aber nicht in drf sondern in dra gestolpert bin, noch nichts
in diese Richtung gehört. Vielleicht werde ich mich erst mal ein
bischen durch drf lesen...
Spielen Kopfverletzungen im Alltag von
Fahrradunfällen eine relevante Rolle? Wenn ja, sind darunter welche,
bei denen erfahrungsgemäß ein Motorrad-Integralhelm nützt? Wenn ja,
gibt es aus der existierenden Motorradhelm-Forschung Hinweise, dass
auch leichter gebaute Helme noch nennenswert schützen können?
Nur wenn man alle diese Fragen mit ja beantworten kann, ergibt doch
eine Fahrradhelmforschung Sinn.
Und in noch einem Fall: Wenn man einige/alle Fragen mit "Es gibt noch
keine Antworten" beantwortet.

Ulrich
Kai-Uwe Thiessenhusen
2006-02-06 16:04:06 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fürst
Post by Frank Küster
Spielen Kopfverletzungen im Alltag von
Fahrradunfällen eine relevante Rolle? Wenn ja, sind darunter welche,
bei denen erfahrungsgemäß ein Motorrad-Integralhelm nützt? Wenn ja,
gibt es aus der existierenden Motorradhelm-Forschung Hinweise, dass
auch leichter gebaute Helme noch nennenswert schützen können?
Nur wenn man alle diese Fragen mit ja beantworten kann, ergibt doch
eine Fahrradhelmforschung Sinn.
Und in noch einem Fall: Wenn man einige/alle Fragen mit "Es gibt noch
keine Antworten" beantwortet.
Wenn die Antwort auf die erste Frage nicht "ja" ist, so ist es ziemlich
egal, welche Antwort auf die folgenden Fragen richtig ist, oder ob es
noch gar keine Antwort gibt.

Wenn es auf die erste Frage (scheinbar) keine genaue Antwort gibt, so
ist es aber ziemlich sicher, daß sie "nein" sein muß. (Wäre sie "Ja",
sprich, spielten Kopfverletzungen eine relevante Rolle, so wäre damit
automatisch die Zahlenbasis hinreichend groß).

-kut
Elke Bock
2006-02-06 16:20:20 UTC
Permalink
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Post by Ulrich Fürst
Post by Frank Küster
Spielen Kopfverletzungen im Alltag von
Fahrradunfällen eine relevante Rolle? Wenn ja, sind darunter welche,
bei denen erfahrungsgemäß ein Motorrad-Integralhelm nützt? Wenn ja,
gibt es aus der existierenden Motorradhelm-Forschung Hinweise, dass
auch leichter gebaute Helme noch nennenswert schützen können?
Nur wenn man alle diese Fragen mit ja beantworten kann, ergibt doch
eine Fahrradhelmforschung Sinn.
Und in noch einem Fall: Wenn man einige/alle Fragen mit "Es gibt noch
keine Antworten" beantwortet.
Wenn die Antwort auf die erste Frage nicht "ja" ist, so ist es ziemlich
egal, welche Antwort auf die folgenden Fragen richtig ist,
Ack, wobei...

1) "Radfahren im Alltag" antatt "Fahrradunfälle" der
richtige Bezug gewesen wäre und

2) die Relevanz immer auch Ansichtssache bleiben wird.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Gerald Eischer
2006-02-06 17:47:14 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fürst
Ich weiß nicht. Dass existierende Helme nicht viel nützen weiß man
Nein, war mir nicht bekannt. Ich hatte bis zu diesem Thread, über den
ich aber nicht in drf sondern in dra gestolpert bin, noch nichts
in diese Richtung gehört. Vielleicht werde ich mich erst mal ein
bischen durch drf lesen...
Zur Einstimmung:
http://myhome.iolfree.ie/~hardshell/index.html

Der Nachweis über die Nutzlosigkeit durch einen Vergleich vor bzw. nach
Einführung der Fahrradhelmpflicht in Australien:
http://www.adfc-bw.de/texte/helm/helm.htm
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Stefan Schulze
2006-02-05 12:26:02 UTC
Permalink
Wirklich gefährlich ist wohl eher eine Schädelfraktur und die soll
der Helm verhindern.
Nein, diese Wirkung hat (zumindest ein Fahrradhelm) definitiv nicht.
Weil?
Hat Ingo eben schon beantwortet. Wenn es Dich interessiert, welche
Effekte ein Fahrradhelm nach Ansicht eines Mitarbeiters einer Firma,
die Helmtests durchführt, hat, empfehle ich folgenden
Zeitschriftenartikel <http://www.cyclehelmets.org/papers/c2023.pdf>.
--
Stefan
Ulrich Fürst
2006-02-05 18:34:49 UTC
Permalink
Post by Stefan Schulze
Hat Ingo eben schon beantwortet. Wenn es Dich interessiert, welche
Effekte ein Fahrradhelm nach Ansicht eines Mitarbeiters einer Firma,
die Helmtests durchführt, hat, empfehle ich folgenden
Zeitschriftenartikel <http://www.cyclehelmets.org/papers/c2023.pdf>.
In der Tat ein interessanter Artikel!

Ulrich
Ewald Pfau
2006-02-05 22:25:28 UTC
Permalink
Post by Stefan Schulze
Wirklich gefährlich ist wohl eher eine Schädelfraktur und die soll
der Helm verhindern.
Nein, diese Wirkung hat (zumindest ein Fahrradhelm) definitiv nicht.
Weil?
Hat Ingo eben schon beantwortet. Wenn es Dich interessiert, welche
Effekte ein Fahrradhelm nach Ansicht eines Mitarbeiters einer Firma,
die Helmtests durchführt, hat, empfehle ich folgenden
Zeitschriftenartikel <http://www.cyclehelmets.org/papers/c2023.pdf>.
Eigentlich bringt der Artikel nichts Neues: Der Bericht eines Gutachters,
der in einer für ihn denkwürdigen Verhandlung seine Ansicht vor Gericht
nicht durchsetzen konnte, dass 'mit' gefälligst besser zu sein habe als
'ohne'. Und der dann vom 'mit' weiterschwadroniert. Affirmatives Theater,
was sonst.

Die Grundannahme vom Fahrradfahrenden als einem gelegentlich von temporärer
Idiotie befallenen Dummy-Objekt, welches mit technischen Mitteln
zwangszubeglücken sei, steht auch hier nicht in Frage. Zu anderen als rein
technischen Mitteln reicht auch hier die Phantasie nicht.

Dabei könnte die Alibifunktion der versuchten verkehrstechnischen Beglückung
recht schnell und wirkungsvoll in ihrer Absurdität dargestellt werden, wenn
andere Mittel dagegenstellt erschienen:

Was gäbe das wohl für ein Heulen mit endlosen Krokodilstränen, wenn der
Schwächere im Straßenverkehr z.B. qua Prinzip einen Vorschuss in der
Rechtsprechung bekäme, weil er immerhin weniger Folgekosten verursacht, und
sich weiters für sein gesundheitliches Wohlergehen deutlich engagiert, was
anderswo viel Geld einspart (das ist mit Hüten bei weitem nicht aufzuwiegen!
- und ergibt auch das tragende Argument, warum eine Zwangsbehütung [pun
intended] nicht durchzusetzen ist, deshalb wohl auch diese abscheuliche
Impertinenz, mit der Jugendliche in dieser Richtung beackert werden, als
versuchter Spaltpilz, gleich, wie zynisch das serviert wird).

Nun gut, bevor man den Fetischcharakter von Motorvehikeln aufs Tapet bringem
könnte, bekäme man auch gleich (wahrscheinlich indirekt) die Leier von der
Eigendynamik serviert, die ein per se aufwendiges Wirtschaften zu seinem
eigenen Weiterbestand entwickelt (bzw. die unangenehmen Konsequenzen von
dessen Infragestellung).

Und das wegen einem Hut, für dessen zugedachte Funktion der Nachweis der
Nützlichkeit nicht erbracht werden kann. Nun, es soll auch nützliche Hüte
geben.
Stefan Schulze
2006-02-05 22:59:39 UTC
Permalink
Post by Ewald Pfau
Post by Stefan Schulze
<http://www.cyclehelmets.org/papers/c2023.pdf>.
Eigentlich bringt der Artikel nichts Neues: Der Bericht eines Gutachters,
der in einer für ihn denkwürdigen Verhandlung seine Ansicht vor Gericht
nicht durchsetzen konnte, dass 'mit' gefälligst besser zu sein habe als
'ohne'. Und der dann vom 'mit' weiterschwadroniert. Affirmatives Theater,
was sonst.
Er beantwortet "Fürst Ulrichs" Frage. Er stellt klar, daß in den
meisten Fällen, in denen einen Wirkung des Fahrradshelms als relevant
gesehen wird, diese nicht gegeben ist.
Post by Ewald Pfau
Was gäbe das wohl für ein Heulen mit endlosen Krokodilstränen, wenn der
Schwächere im Straßenverkehr z.B. qua Prinzip einen Vorschuss in der
Rechtsprechung bekäme, weil er immerhin weniger Folgekosten verursacht, und
sich weiters für sein gesundheitliches Wohlergehen deutlich engagiert, was
anderswo viel Geld einspart (das ist mit Hüten bei weitem nicht aufzuwiegen!
- und ergibt auch das tragende Argument, warum eine Zwangsbehütung [pun
intended] nicht durchzusetzen ist, deshalb wohl auch diese abscheuliche
Impertinenz, mit der Jugendliche in dieser Richtung beackert werden, als
versuchter Spaltpilz, gleich, wie zynisch das serviert wird).
man de.soc.verkehr - Dort wird über die derzeitige Gesetzgebung
gejammert.
Post by Ewald Pfau
Nun gut, bevor man den Fetischcharakter von Motorvehikeln aufs Tapet bringem
könnte, bekäme man auch gleich (wahrscheinlich indirekt) die Leier von der
Eigendynamik serviert, die ein per se aufwendiges Wirtschaften zu seinem
eigenen Weiterbestand entwickelt (bzw. die unangenehmen Konsequenzen von
dessen Infragestellung).
Nun ja, das ist ein vollkommen anderes Thema, daß sicher gerne in
de.soc.verkehr diskutiert wird ;-).
--
Stefan
Ewald Pfau
2006-02-05 16:31:02 UTC
Permalink
Aha. Also wird ein Radhelm noch nicht mal als Schutzeinrichtung verkauft.
Wurde hier aber von einigen behauptet.
Als was wird er denn deiner Ansicht nach verkauft? Man kann so etwas wie
http://www.helmut-kommt-mit.de/ natürlich auch als Satire betrachten. Die
daran beteiligte Firma Abus scheint auch Fahrradhelme zu verkaufen.
Satire ist das kaum.

Hier lohnt es, nach der Propaganda (die ziemlich jeden Unsinn verzapfen
darf) auch der Produktdeklaration (die an verbindliche Aussagen gebunden
ist) zu folgen, und zu schauen, wie weit sich Abus aus dem Fenster lehnt.

Ich schaue nach und finde, sie mehmen für sich in Anspruch, Dinge zu
produzieren, die schützen - das ist eine allgemeine Angabe, ohne
verbindliche Verknüpfung (es wiederholt, was man mit dem Ruf der Firma
assoziiert). Dann finden wir im Produktsortiment zwei Quaderhüte, einer
davon zusammen mit obiger Kampagne propagiert. Schauen wir nach und lassen
das Zeitgeist-Gesumpere weg:

<- schnipp-ein ->

Alltagsfahrer schätzen die praktischen Eigenschaften wie den umlaufenden
Kantenschutz, der Beschädigungen mindert und die Langlebigkeit erhöht. Die
Anpassung des Helmes ist mit einem Handgriff durch das Quicktec-System
möglich.

<- schnipp-aus ->

Dies wäre ein Schutz des teuren Teils vor seinem Benutzer (und erhöht
fraglos das Risiko eingeschlagener Zähne, dank optimierter Hebelwirkung).
Aber danach haben wird nicht gesucht. Also weiter:

<- schnipp-ein ->

Für die Sicherheit steht das InMold-Produktionsverfahren. Bei dieser
Verarbeitung werden die Schale und der Hartschaum in einem Arbeitsgang
miteinander verbunden. Zusätzliche Stabilität erhält der Helm durch einen
bei diesem Prozess eingearbeiteten Sicherheitskäfig, dem Safety Cage, ein
Skelett aus besonders schlagzähem Kunststoff. Das Ergebnis ist eine kompakte
Sicherheitseinheit.

<- schnipp-aus ->

Hier findet sich also eine Aussage: Produktionsmethode und Material werden
beschrieben und mit Attributen verknüpft - es gibt demnach eine
"Sicherheitseinheit". Allerdings ist diese Bezeichung ebenso sinnfrei, wie
alle anderen Anklänge an die _propagierte_ Produkteigenschaft, die
eigentlich der _Deklaration_ harrt ('Stabilität', 'Safety', 'schlagzäh'),
weil nicht an konkrete Behauptungen geknüpft, welche die Eigenschaft des
teuren Teils betreffen, mittels einfacher, verbindlicher und nachprüfbarer
Aussagem, sondern nur Worte zu Herstellungsdetails findet.

Schauen wir weiter zu dem Teil, das für die propagandistische Kampagne
angeboten wird:

<- schnipp-ein ->

Für coole Kids

Wetter/Ruhr. Helmut ist Protagonist der Kampagne Helmut kommt mit und wirbt
für Verkehrssicherheit. Auch einem ABUS-Fahrradhelm gibt er seinen Namen.
Helmut ist besonders kindgerecht und sicher.

<- schnipp-aus ->

Das ist die unterste Schublade, die benutzt werden kann, sich plump
anbiedernd, um Behauptungen auch dann noch Gehör zu verschaffen, wenn
Argumente fehlen oder schräge Argumente im Kamin verrauchen. Bis dahin ist
die Behauptung, das Teil sei sicher, sinnfrei (ist nicht eingebunden in eine
Deklaration über konkrete Eigenschaften des Teils). Und sie bleibt es auch:

<- schnipp-ein ->

Dafür wurde das InMold-Produktionsverfahren eingeführt. Bei dieser
Verarbeitung wird die Schale und der Hartschaum in einem Arbeitsgang
miteinander verbunden. Zusätzliche Stabilität erhält der Helm durch einen
bei diesem Prozess eingearbeiteten Sicherheitskäfig, dem Safety Cage, ein
Skelett aus besonders schlagzähem Kunststoff. Das Ergebnis ist eine kompakte
Einheit mit erhöhten Widerstandswerten. Außerdem wurden die Schutzzonen
heruntergezogen, um den Kopf weiter zu umschließen. Das Insektengitter
schützt vor unerwünschten Eindringlingen.

<- schnipp-aus ->

Dieselbe Predigt wie weiter oben, wo ebenfalls tunlichst vermieden wird, dem
beworbenen Teil verbindlich eine nachprüfbare Eigenschaft beizumessen (und
nicht nur den Vorgang seiner Herstellung anzupreisen; der ist hier
uninteressant). Abgesehen vom Insektengitter - das ist konkret.

Man könnte, wenn von 'Schutzzonen' die Rede ist, schon fast eine
verbindliche Deklaration vermuten, aber ich fürchte, dass vor zuviel
Verbindlichkeit immer noch der Hausjurist einen Riegel wüsste, den ich dort
auch annehmen kann, wie z.B.: das ist nur umgangssprachlich benannt. Dass
'die Schutzzone' schützt, steht jedenfalls nicht da. Sprachlich macht eine
Zone nur zusammen mit einem Revier sinn, wovon sie Teil ist (und wenn
letzteres Schutz bietet, dann ersteres auch, in Folge, aber nicht alleine).

Es fehlt also, dass oder wie es Schutz bietet, auch dazu, wie es sich dazu
verhält, wenn der Kopf umschlossen ist. Es fahlt auch, dass 'höhere
Widerstandswerte' gut dazu sind, um Schutz zu bieten.

Wenn tatsächlich Schutz geboten würde, wird man erwarten dürfen, dass
benannt wird: bitte sehr, Schutz wie, und wovor genau?

****

Es hängt sich die Firma doch ziemlich aus dem Fenster, weit genug, dass man
die Tendenz sehen soll, aber nicht weit genug, dass die üblichen Maßstäbe
erkennbar wären, wie sie bei verbindlichen Produktdeklarationen zu erwarten
sind.

Z.B. finde ich Elektrogeräte des Haushalts von Deklarationen begleitet,
die auch bei Tests zitiert werden: Verbrauchsklasse, typischer Verbrauch bei
den-und-den Betriebsbediungungen, usw: das sind einfache, verbindliche und
nachvollziehbare Deklarationen für ein Produkt.

Warum aber sollte man hier die Latte weniger hoch anlegen? Wenn das Teil
doch gar der Sicherheit dienen soll - und, bitte sehr, bei solcher
Behauptung geht es um höheres gesellschaftliches Gut als um Stromverbrauch?

Abgesang der Strophe:

<- schnipp-ein ->

Stichwort Design: Ein Helm muss cool sein. Das ist das wichtigste Kriterium,
um Kinder anzusprechen. Deshalb wurde Helmut schlanker und die Dekore den
Wünschen der Kinder angepasst. Auffallend sind die großen Lüftungsöffnungen,
die den Kopf angenehm klimatisieren.

Die richtige Einstellung wird durch das Quicktec-Verstellsystem erreicht.
Die Eltern freuen sich über den umlaufenden Kantenschutz, der die
Langlebigkeit erhöht.

<- schnipp-aus ->

So haben die Berufslyriker bei beiden Texten in etwa dieselben Worte benutzt
und für die Berufsprosaiker dann schon einmal vorgekaut, dass letzteren beim
Recherchieren nicht langweilig werde.

Letztlich kann man anfügen, dass selbst bei Angabe des 'Schutz, was, wovor
und wie?' sich unmittelbar die Abgründe auftun, wonach auch ein Hersteller
sich leicht als einer der Dummen bei einem ideologisch verbrämtem Theater
eingereiht sehen kann (den Zynismus der vorsätzlichen Schädigung außen vor
gelassen, dass Lobbys die Verwässerung von Regeln für Deklarationen bewirken
wollten): Hier liegt jedenfalls ein recht stupider Glaube an die Machbarkeit
von Sicherheitsgewinn mit rein technischen Maßnahmen zugrunde, und damit
werden wesentliche Randbedingungen entweder gleich ignoriert oder andere per
Deklaration des Nutzers als Idiot herbeigeredet. Z.B. Von wegen 'coole
kids'. Es wollen die so Angesprochenen vielleicht lieber einen Wheelie
lernen, sicher jedenfalls mehr, als dass sie zum Objekt von schrägen
Gedankenexperimenten werden, wie als ein Dummy zu strampeln, ansonsten nur
Verkehrsdressur abzuspulen, und letztlich genau dann, wenn die Glocke
'Quaderhut' ertönt, eine farbige Phantasie zur Freude der Erfinder zu
entwickeln.

****

Mag die Kampagne nicht viel besser (z.B., wenn Steuergelder im Spiel sind),
stattdessen, die tatsächliche Relation ihrer Aktion etwa in deren Wirkung zu
Kinderdiabetes und zu Haltungsschäden Jugendlicher in Zahlen fassen suchen?
_Das_ wäre um ein ganzes Hauseck konstruktiver! Da stehen aber leicht eben
solche Berater dazwischen, die von allen Töpfen gleichzeitig naschen wollen
- so wird dann faktisch Vernunft verheizt.
Bei http://www.hannelore-kohl-stiftung.de/zns/zns_plakat_kampagne_2005/
tritt ein "Ex-Radprofi Marcel Wüst, mit dem für die Kampagne ein eigenes
Helm-Design entwickelt wurde" auf.
Ein missbrauchtes Andenken, ein geschundenes Vermächtnis, und viele
unverbindlichen Behauptungen. Geschmacklos, und unverschämt obendrein (das
Andenken wird rücksichtslos instrumentalisiert und der Rahmen der
Unverbindlichkeit propagandistisch ausgenutzt).

Andere Baustelle.
Marcus Endberg
2006-02-05 23:01:21 UTC
Permalink
(Höchstens vielleicht wie bei Kaffeerösters, wo unlängst 'Schutz durch die
Passform' angepriesen wurde, und das verpflichtet zu nichts, weil es keinen
Sinn ergibt - weder Schutz 'vor' noch 'zu', sondern nur 'durch' ein
modisches Attribut, die Einheitsverkaufsform betreffend).
Gibt's davon Screenshots, Printbelege, o. ae. ...?


- Marcus
--
http://www.radsport-bad-lippspringe.de/
http://rad-weg.nueb.de/
http://www.fahrrad-helm.de/
Ewald Pfau
2006-02-06 00:09:21 UTC
Permalink
Post by Marcus Endberg
(Höchstens vielleicht wie bei Kaffeerösters, wo unlängst 'Schutz durch die
Passform' angepriesen wurde, und das verpflichtet zu nichts, weil es keinen
Sinn ergibt - weder Schutz 'vor' noch 'zu', sondern nur 'durch' ein
modisches Attribut, die Einheitsverkaufsform betreffend).
Gibt's davon Screenshots, Printbelege, o. ae. ...?
Leider nicht (wenn nicht sonst jemand). Was ich damals schrieb:

|Subject: Re: Helm ja oder nein?
|Date: Mon, 14 Mar 2005 18:33:10 GMT
|Message-ID: <***@ear.co.at>

Darin:

|Zur Schutzwirkung auf der Kaffeeröster-Webseite die Aussage: "Die perfekte
|Passform sorgt für erhöhte Sicherheit, die großen Belüftungsöffnungen für
|eine optimale Luftzirkulation."

Auch im nächsten März oder irgendwann um diese Zeit werden die Hüte dort
wohl wieder unausweichlich sein. (Suchen mag ich auf ihrer Seite nicht
danach, sonst taxieren sie das womöglich als Produktnachfrage.)
Marcus Endberg
2006-02-06 13:28:40 UTC
Permalink
Post by Ewald Pfau
Post by Marcus Endberg
Gibt's davon Screenshots, Printbelege, o. ae. ...?
|Zur Schutzwirkung auf der Kaffeeröster-Webseite die Aussage: "Die perfekte
|Passform sorgt für erhöhte Sicherheit, die großen Belüftungsöffnungen für
|eine optimale Luftzirkulation."
Sowas ist als Beleg natuerlich schlecht zu gebrauchen, Danke trotzdem.
Post by Ewald Pfau
Auch im nächsten März oder irgendwann um diese Zeit werden die Hüte dort
wohl wieder unausweichlich sein. (Suchen mag ich auf ihrer Seite nicht
danach, sonst taxieren sie das womöglich als Produktnachfrage.)
Doch, klar: gesteigertes Interesse vortaeuschen und dann nach einer
sachlichen Begruendung fuer derartige Aussagen fragen. ;-)

Es heisst also erstmal die Augen offen halten, wann von wem mit welchen
Argumenten wieder Styroporkappen beworben werden ... und dann ggfs
wirklich mal nachhaken.


- Marcus
--
http://www.radsport-bad-lippspringe.de/
http://rad-weg.nueb.de/
http://www.fahrrad-helm.de/
Marcus Endberg
2006-02-05 23:09:55 UTC
Permalink
Neulich beim Schlittschuh Laufen habe ich auch zwei Kinder mit
Bürzelradhelmen gesehen. Ich war aber einfach nicht in der Stimmung,
mich mit den Eltern anzulegen. Später habe ich es bereut.
Laut Hoerensagen wurde im "FreizeitMagazin" des Bayerischen Rundfunks
kuerzlich Eishockes als neuer "in"-Wintersport vorgestellt (ups, da war
ich wohl der Zeit 25 Jahre voraus;). Zum Schutz waeren auch Fahrradhelme
gut geeignet (auch die mit Heckspoiler, mit dem man ja gerade nicht auf
den Hinterkopf fallen sollte). Die "hypsche" WebSite des BR gibt dazu
leider nichts her[1], fuer Material das diese Behauptung belegt waere
ich dankbar.


- Marcus

[1]
<http://www.br-online.de/sport-freizeit/thema/fm-wintersportarten-im-test/eishockey.xml>
--
http://www.radsport-bad-lippspringe.de/
http://rad-weg.nueb.de/
http://www.fahrrad-helm.de/
Marcus Endberg
2006-02-05 23:26:40 UTC
Permalink
Man kann sogar noch einen drauf setzen: Wer immer Helme als
Schutzeinrichtung bewirbt - manche, nur nicht die Hersteller, tun das -
Z. B. Abus[1] oder Bell[2] unterstellen ihren Helmen schon eine
Schutzwirkung, wenngleich sie gruendlich vermeiden allzu konkret zu
werden; andere Hersteller sind da durchaus noch vorsichtiger und ziehen
sich bestenfalls auf die bestandene Pruefung nach EN 1078 zurueck. Abus
ist gleich in doppelter Hinsicht ein Gegenbeispiel, da sie sich sogar
auch im Bereich der Helmpropaganda[3] betaetigen.
Sie werden tatsächlich bei kleinen Kindern nicht
nur beim Radfahren benutzt, sondern ihnen fast überall aufgesetzt, auf
Dreirädern, Laufrädern, teilweise Rollern, manche auch beim Skaten und
eben auch auf Spielplätzen - oder einfach nicht abgenommen.
Das nicht-absetzen ist IMO das haeufigere Problem ... ich musste meinen
Neffen schon ein paar mal oefter darauf hinweisen, seine von Muttern
verordnete Kappe beim Absteigen vom Fahrrad abzusetzen, bis er begann
das Teil als solches zu hinterfragen.


- Marcus

[1] <http://www.abus.de/de/main.asp?ScreenLang=de&select=0104c>
[2] <http://www.bellbikehelmets.com/europe/helmet101.asp>
[3] <http://www.helmut-kommt-mit.de/>
--
http://www.radsport-bad-lippspringe.de/
http://rad-weg.nueb.de/
http://www.fahrrad-helm.de/
Marcus Endberg
2006-02-05 23:35:13 UTC
Permalink
Aha. Also wird ein Radhelm noch nicht mal als Schutzeinrichtung
verkauft.
Wurde hier aber von einigen behauptet.
Als was wird er denn deiner Ansicht nach verkauft? Man kann so etwas wie
http://www.helmut-kommt-mit.de/
natürlich auch als Satire betrachten. Die daran beteiligte Firma Abus
scheint auch Fahrradhelme zu verkaufen. Bei
http://www.hannelore-kohl-stiftung.de/zns/zns_plakat_kampagne_2005/
tritt ein "Ex-Radprofi Marcel Wüst, mit dem für die Kampagne ein eigenes
Helm-Design entwickelt wurde" auf.
Ich unterscheide da ob etwas
- von Handel und Hersteller beworben / verkauft oder
- von Drittorganisationen propagiert wird.

Wie ich bereits herausgestellt habe halten sich Handel und Hersteller
mit klaren Aussagen zur Schutzwirkung von Fahrradhelmen in ihrer Werbung
idR sehr zurueck, schon alleine weil fuer sie falsche Aussagen sehr
teuer werden koennen. Gewisse Organisationen und Verbaende haben es da
leichter und dichten den Kappen eine nicht nachzuweisende Schutzwirkung
an, teils mit uebelsten Mitteln.


- Marcus
--
http://www.radsport-bad-lippspringe.de/
http://rad-weg.nueb.de/
http://www.fahrrad-helm.de/
Marcus Endberg
2006-02-05 23:39:38 UTC
Permalink
Marcel Wüst ist vor einigen Jahren mit dem Gesicht gegen den Fuß eines
Absperrgitters gestürzt. Statt ein Verbot von Absperrgittern mit in die
Rennstrecke ragenden Füßen zu fordern, tritt er als Helmprediger auf und
behauptet, der Helm hat ihm das Leben gerettet.
Gibt's dazu eigentlich 'nen hinreichend detaillierten Unfallbericht von
"offizieller" Stelle im Netz? Ich hab' leider nichts gefunden.


- Marcus
--
http://www.radsport-bad-lippspringe.de/
http://rad-weg.nueb.de/
http://www.fahrrad-helm.de/
Gerald Eischer
2006-02-06 11:14:23 UTC
Permalink
Post by Marcus Endberg
Marcel Wüst ist vor einigen Jahren mit dem Gesicht gegen den Fuß eines
Absperrgitters gestürzt. Statt ein Verbot von Absperrgittern mit in die
Rennstrecke ragenden Füßen zu fordern, tritt er als Helmprediger auf und
behauptet, der Helm hat ihm das Leben gerettet.
Gibt's dazu eigentlich 'nen hinreichend detaillierten Unfallbericht von
"offizieller" Stelle im Netz?
Weiß ich nicht, ich würde zuerst bei http://www.radsportnews.com schauen.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Marcus Endberg
2006-02-06 13:32:49 UTC
Permalink
[Unfall M. Wuest]
Post by Gerald Eischer
Post by Marcus Endberg
Gibt's dazu eigentlich 'nen hinreichend detaillierten Unfallbericht von
"offizieller" Stelle im Netz?
Weiß ich nicht, ich würde zuerst bei http://www.radsportnews.com schauen.
Die Berichte dort lassen noch Fragen offen, immerhin ist dort zu
entnehmen, dass er sich beim Sturz auf den Fuss des Absperrgitters eine
Jochbein-Fraktur eingefangen hatte; weitere Details fehlen leider.


- Marcus
--
http://www.radsport-bad-lippspringe.de/
http://rad-weg.nueb.de/
http://www.fahrrad-helm.de/
Holger Schulz
2006-02-06 17:12:33 UTC
Permalink
Nein, eine derartige Regelung ist mir neu. Insbesondere kann ich mich
nicht entsinnen, einer solchen Regelung zugestimmt zu haben.
Das spielt keine Rolle. Du kannst dir hier die Diskussionsteilnehmer und
die Gepflogenheiten ja genausowenig aussuchen wie ich.
Womöglich, nur ob ich alles und jedes mitmache, nur weil es mal für eine
Gepflogenheit mal für ein ehernes Gesetz gehalten wird, kann ich mir
durchaus aussuchen. Eine Verpflichtung, bestimmte Dinge nicht ohne
andere zu diskutieren, sehe ich für mich nicht, wohl aber die
Möglichkeit, ...
Selbstredend können wir auch über eine mögliche Benutzungspflicht
disktieren, wenn dir das lieb ist.
Lieber nicht.
... der es dann aber gar nicht bedarf, weil du diese Diskussion dann
doch nicht führen möchtest. Ich glaube, ich verstehe gar nicht mehr, was
du mir ursprünglich mitteilen wolltest.
Immerhin hast du dich im Usenet geäußert, was potentiell einen größeren
Impact hat als ein Diskussionsbeitrag am Küchentisch.
Kommt darauf an, in wessen Küche der Tisch steht.
Überschätzen darf
man ihn natürlich auch nicht.
Ich würde ihn mal grob mit Null ansetzen. Das dürfte in etwa der
Relevanz des Usenets entsprechen.
Oder möchtest du von mir verlangen,
ohne Helm zu radeln und mein Fahrrad den Nachbarn zur Blockade im
Hausflur aufzubauen, nur weil dir das so für dich lieber ist?
Nein, ganz sicher nicht.
Siehste, und ich verlange von dir ebensowenig etwas bzgl. deiner
Fahrradbekleidung oder deines Fahrradabstellortes. Ganz im Gegensatz zu
deiner Behauptung.

hs
Bernd Sluka
2006-02-07 16:08:06 UTC
Permalink
Post by Holger Schulz
Ich würde ihn mal grob mit Null ansetzen. Das dürfte in etwa der
Relevanz des Usenets entsprechen.
Da täuscht Du Dich aber gewaltig.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Holger Schulz
2006-02-07 19:53:23 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Post by Holger Schulz
Ich würde ihn mal grob mit Null ansetzen. Das dürfte in etwa der
Relevanz des Usenets entsprechen.
Da täuscht Du Dich aber gewaltig.
Achja? Wie kommt er darauf? Oder ist das nur eine Adhoc-Behauptung?

hs
Günther Schwarz
2006-02-07 21:42:28 UTC
Permalink
Post by Holger Schulz
Nein, eine derartige Regelung ist mir neu. Insbesondere kann ich
mich nicht entsinnen, einer solchen Regelung zugestimmt zu haben.
Das spielt keine Rolle. Du kannst dir hier die Diskussionsteilnehmer
und die Gepflogenheiten ja genausowenig aussuchen wie ich.
Womöglich, nur ob ich alles und jedes mitmache, nur weil es mal für
eine Gepflogenheit mal für ein ehernes Gesetz gehalten wird, kann ich
mir durchaus aussuchen. Eine Verpflichtung, bestimmte Dinge nicht ohne
andere zu diskutieren, sehe ich für mich nicht, wohl aber die
Möglichkeit, ...
Es geht natürlich auch im Monolog, wie die Ingrid exemplarisch
vorgeführt hat.
Post by Holger Schulz
Selbstredend können wir auch über eine mögliche Benutzungspflicht
disktieren, wenn dir das lieb ist.
Lieber nicht.
... der es dann aber gar nicht bedarf, weil du diese Diskussion dann
doch nicht führen möchtest. Ich glaube, ich verstehe gar nicht mehr,
was du mir ursprünglich mitteilen wolltest.
Nur, daß dein Verhalten und deine öffentlichen Äußerungen auf eine
mittelbare Weise Auswirkungen auf meine Gewohnheiten und Möglichkeiten
haben können.
Post by Holger Schulz
Oder möchtest du von mir verlangen,
ohne Helm zu radeln und mein Fahrrad den Nachbarn zur Blockade im
Hausflur aufzubauen, nur weil dir das so für dich lieber ist?
Nein, ganz sicher nicht.
Siehste, und ich verlange von dir ebensowenig etwas bzgl. deiner
Fahrradbekleidung oder deines Fahrradabstellortes. Ganz im Gegensatz
zu deiner Behauptung.
Das brauchst du nicht ausdrücklich zu verlangen. Das ergibt sich in
Bezug auf ersteres fast schon automatisch, wenn nur genügend Leute
deine Ansichten und Gewohnheiten teilen. Noch ist es nicht soweit.

Günther
Holger Schulz
2006-02-08 05:29:58 UTC
Permalink
Post by Günther Schwarz
Nur, daß dein Verhalten und deine öffentlichen Äußerungen auf eine
mittelbare Weise Auswirkungen auf meine Gewohnheiten und Möglichkeiten
haben können.
Mittelbare Auswirkung könnte so ziemlich alles haben. Eigentlich nur ein
Allgemeinplatz.
Post by Günther Schwarz
Post by Holger Schulz
Oder möchtest du von mir verlangen,
ohne Helm zu radeln und mein Fahrrad den Nachbarn zur Blockade im
Hausflur aufzubauen, nur weil dir das so für dich lieber ist?
Nein, ganz sicher nicht.
Siehste, und ich verlange von dir ebensowenig etwas bzgl. deiner
Fahrradbekleidung oder deines Fahrradabstellortes. Ganz im Gegensatz
zu deiner Behauptung.
Das brauchst du nicht ausdrücklich zu verlangen. Das ergibt sich in
Bezug auf ersteres fast schon automatisch, wenn nur genügend Leute
deine Ansichten und Gewohnheiten teilen.
Ich verstehe nicht ganz, wie dieser Fast-Automatismus denn nun
funktioniert. Wie also ergibt sich aus der Tatsache, dass "genügend
Leute" z.B. in roten Trikots radeln (eine meiner Gewohnheiten), ein
entsprechender Umstand für dich? Was sind denn "genügend Leute"?

Gibt es einen solchen Automatismus in Bezug auf zweiteres auch?

hs
Stephan Gerlach
2006-02-06 18:46:21 UTC
Permalink
On Sun, 29 Jan 2006 19:33:04 +0000 (UTC), Chris Huebsch
http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru02a.htm#232
vB = v zu Beginn des Sturzes (horizontal)
vF = v Fall (senkrechte Komponente)
vE = Endgeschwindigkeit beim Auftreffen
Das Hauptproblem bei der ganzen Rechnung scheint mir zu sein, daß
du den Radfahrer als "starren Körper" betrachtest.
Und der führt demzufolge auch keine Rotationsbewegung um den
Lenker aus.
Und trifft demzufolge auch nicht nahezu senkrecht(!) auf dem
Boden auf.
Weiterhin ist mir schleierhaft, warum du als
"Start-Geschwindigkeit für den Radfahrer-Flug"
vB - 1 km/h annimmst.
Das ist uebrigens der Grund, wieso man den Lenker loslassen sollte, wenn
man ueber selbigen absteigt und nicht krampfhaft festhalten.
Dann bleibt naemlich die horizontale Komponente der Geschwindigkeit
erhalten und wird nicht - wie hier gezeigt - in eine vertikale
Geschwindigkeit umgeaendert.
Wer in der 6. Klasse in Physik aufgepasst hat, weiss naemlich, dass ein
Koerper in seiner Bewegungsrichtung bleibt, so lange keine Kraft auf ihn
einwirkt (Massentraegheit).
Was hast du für eine Physik gelernt???
Hast noch nie etwas von der Schwerkraft gehört?
Die gibt's trotzdem, aber du fällst halt mit der Methode "Lenker
loslassen" nicht von so weit oben runter wie in deiner
theoretischen Rechnung.
Wobei ich zugeben muß: Ich wüßte nicht, ob ich das im Extremfall
so hinkriegen würde (Lenker loslassen); das sagt sich so leicht...
--
Fahrrad gegen das Auto lehnen? ;-)
Ganz schlecht.
Damit könnte das wertvolle Fahrzeug doch Schaden nehmen.
Und unter Umständen könnten auch am Auto Kratzer entstehen.
(Norbert Lack & Walter Janné in drf)
Joerg Penninger
2006-02-07 12:08:43 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru02a.htm#232
vB = v zu Beginn des Sturzes (horizontal)
vF = v Fall (senkrechte Komponente)
vE = Endgeschwindigkeit beim Auftreffen
Das Hauptproblem bei der ganzen Rechnung scheint mir zu sein, daß
du den Radfahrer als "starren Körper" betrachtest.
Und der führt demzufolge auch keine Rotationsbewegung um den
Lenker aus.
Und trifft demzufolge auch nicht nahezu senkrecht(!) auf dem
Boden auf.
Siehe http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru02a.htm#2312
Post by Stephan Gerlach
|Anmerkung2: Obwohl der Schwerpunkt auf einem Bogen angehoben wird,
|erfährt der Körper selbst kein Drehmoment. Da die Füße am tiefsten
|sind, kommen sie zuerst auf dem Boden auf, dann folgen Bauch und
|die (hoffentlich) vorgestreckten Hände, zum Schluss knallt der
|Kopf auf die Straße (alles ist unfreiwillig ausprobiert). Gute
|Ratschläge, man solle sich abrollen, sind meist nicht
|praxisgerecht, eher der Versuch einen Bocksprung über den Lenker
|zu machen ==> 9.24.2. FAQ.
Bei der Betrachtung von Vorgängen, in welchen das Objekt ein
"Eigenleben" führt, kann man nur Modellrechnungen durchführen. Sie
zeigen die richtigen Größenordnungen, sind aber nie für eine Prognose --
dass es immer so ablaufen muss -- geeignet.
Post by Stephan Gerlach
Weiterhin ist mir schleierhaft, warum du als
"Start-Geschwindigkeit für den Radfahrer-Flug"
vB - 1 km/h annimmst.
Siehe http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru02a.htm#2312
Post by Stephan Gerlach
|Das Ziehen der Bremse geschieht nicht schlagartig. Vom Anliegen
|der Bremsklötze bis zur Blockierung vergeht Zeit (geschätzt
|0,1 s), in der das Rad mit einer Verzögerung von 0 bis zur
|Grenz-Verzögerung von ca. 5 m/s^2 abgebremst wird
|==> 2.4.3. Bremskennlinie. Deshalb liegt die Geschwindigkeit
|am Beginn des Kippvorgangs vB noch etwas höher.
|(4a) vB = v + 0,5 * (0 + 5) * t = v + 2,5 * 0,1 = v + 0,25 [m/s].
Auch das ist eine Modellrechnung.

Servus Jörg
--
Emails an: radtipps(at)t-online(dot)de (wg SPAM)
Infos zum Fahrrad <http://www.radtipps.de>
Bremsunfall <http://www.radtipps.de/ru/>
Stephan Gerlach
2006-02-06 18:47:47 UTC
Permalink
Irgendwelche Narrenkappen bringen in den von dir gezeichneten Szenarien
genau nix, weil die Kraefte und Geschwindigkeiten weit ausserhalb des
von der Pruefnorm abgedeckten Sicherheitsbereiches liegen.
V.a. kommt der Verunglückende im Modell mit dem Gesicht nach
unten auf...
--
Fahrrad gegen das Auto lehnen? ;-)
Ganz schlecht.
Damit könnte das wertvolle Fahrzeug doch Schaden nehmen.
Und unter Umständen könnten auch am Auto Kratzer entstehen.
(Norbert Lack & Walter Janné in drf)
Bernd Sluka
2006-02-06 19:21:49 UTC
Permalink
Sorry, aber der typische Radfahrunfall ist ein querkommendes Auto oder
ein blockierendes Vorderrad,
Nein, der typische Fahrradunfall - weit über 90%, wahrscheinlich über
99% - ist ein Sturz ohne Einwirkung dritter. Die von Dir genannten
Varianten spielen so gut wie keine Rolle, nicht mal unter dem Rest der
Unfälle von Radfahrern.
und dann fliegt man weitgehend ungebremst
(unter Zurücklassung des Fahrrades) über den Lenker und hat dann
irgendwo beim Aufprall die 20km/h (bei einer Abfahrt eher 50km/h) zu
verstauen.
Nein, der Aufprall erfolgt stets mit etwa 20 km/h, nämlich mit der
vertikalen Komponente der Geschwindigkeit, die alleine von der Fallhöhe
abhängt. Es gibt nur sehr wenige Radfahrer, die vor einem Abgang auf
eine Wand zugehalten haben. Da wären sie dann auch dagegengefahren, wenn
sie keinen Unfall gehabt hätten. Und was die selten (seitlicher Anstoß
oder Sturz ohne Berührung ist häufiger) mal "querkommenden" Autos
angeht, sind diese so niedrig, daß Radfahrer üblicherweise
drüberfliegen.
Typischerweise verschwindet einiges in der Kleidung und
auch Haut, wobei Jeansstoff recht unbeeindruckt bleibt und die
Schürfwunden trotzdem irgendwie nach unten durchreicht.
Du beschreibst hier gerade *nicht* die Folgen eines *Aufpralls*. Das
hättest Du aber auch selber merken können.

(fup2)
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
David Kastrup
2006-02-06 19:38:13 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Sorry, aber der typische Radfahrunfall ist ein querkommendes Auto oder
ein blockierendes Vorderrad,
Nein, der typische Fahrradunfall - weit über 90%, wahrscheinlich über
99% - ist ein Sturz ohne Einwirkung dritter. Die von Dir genannten
Varianten spielen so gut wie keine Rolle, nicht mal unter dem Rest der
Unfälle von Radfahrern.
und dann fliegt man weitgehend ungebremst
(unter Zurücklassung des Fahrrades) über den Lenker und hat dann
irgendwo beim Aufprall die 20km/h (bei einer Abfahrt eher 50km/h) zu
verstauen.
Nein, der Aufprall erfolgt stets mit etwa 20 km/h, nämlich mit der
vertikalen Komponente der Geschwindigkeit, die alleine von der Fallhöhe
abhängt.
Deiner Meinung nach hat also ein Sturz bei 80km/h genau dieselben
Folgen wie ein Sturz vom stehenden Fahrrad, solange keine Wand im Weg
ist.

Ich liebe diese Physikgenies.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Wolfgang Strobl
2006-02-06 19:58:32 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Deiner Meinung nach hat also ein Sturz bei 80km/h genau dieselben
Folgen wie ein Sturz vom stehenden Fahrrad, solange keine Wand im Weg
ist.
Ist es jetzt Rechthaberei oder tatsächliches Unverständnis, das hinter
dieser Frage steckt?
Post by David Kastrup
Ich liebe diese Physikgenies.
Du sagst es.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Frank Küster
2006-02-06 20:52:34 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by David Kastrup
Deiner Meinung nach hat also ein Sturz bei 80km/h genau dieselben
Folgen wie ein Sturz vom stehenden Fahrrad, solange keine Wand im Weg
ist.
Ist es jetzt Rechthaberei oder tatsächliches Unverständnis, das hinter
dieser Frage steckt?
Ich weiß, dass man für Widerspruch hier leicht gesteinigt wird, und füge
auch mal gleich zur Sicherheit an, dass ich keine Ahnung habe, ob man es
als Argument für einen Kopfschutz gebrauchen könnte, und dass es mir
auch egal ist, weil ich aus anderen Gründen gegen Helme bin:

Ich behaupte, auch wenn man nur den Aufprall betrachtet und nicht
irgendwelches Rutschen, so kann trotzdem der Aufprall von der
Fahrgeschwindigkeit und/oder der (evtl. seitlichen) Beschleunigung durch
die Kollision abhängig sein.

Nämlich dann, wenn man nicht auf waagrechten Boden knallt, sondern
gegen einen Randstein, gegen ein parkendes Auto oder gegen einen
Pfosten. Die können durchaus ziemlich quer zur Flugbahn stehen, obwohl
man ohne Kollision nicht auf sie draufgefahren wäre, wenn man nämlich
durch die Kollision seitlich abgelenkt wurde.

Gruß, Frank
--
Ich /hatte/ mal eine Beweis. Leider war der Artikel, den ich damals
gerade las mit Word geschrieben worden, weshalb die Ränder zu klein
waren, um den Beweis aufzuschreiben. Und inzwischen habe ich ihn
vergessen ... ;-) Ralf Stubner in d.c.t.t
Wolfgang Strobl
2006-02-06 22:40:02 UTC
Permalink
Post by Frank Küster
Post by Wolfgang Strobl
Post by David Kastrup
Deiner Meinung nach hat also ein Sturz bei 80km/h genau dieselben
Folgen wie ein Sturz vom stehenden Fahrrad, solange keine Wand im Weg
ist.
Ist es jetzt Rechthaberei oder tatsächliches Unverständnis, das hinter
dieser Frage steckt?
Ich weiß, dass man für Widerspruch hier leicht gesteinigt wird, und füge
auch mal gleich zur Sicherheit an, dass ich keine Ahnung habe, ob man es
als Argument für einen Kopfschutz gebrauchen könnte, und dass es mir
Ich behaupte, auch wenn man nur den Aufprall betrachtet und nicht
irgendwelches Rutschen, so kann trotzdem der Aufprall von der
Fahrgeschwindigkeit und/oder der (evtl. seitlichen) Beschleunigung durch
die Kollision abhängig sein.
Nämlich dann, wenn man nicht auf waagrechten Boden knallt, sondern
gegen einen Randstein, gegen ein parkendes Auto oder gegen einen
Pfosten. Die können durchaus ziemlich quer zur Flugbahn stehen, obwohl
man ohne Kollision nicht auf sie draufgefahren wäre, wenn man nämlich
durch die Kollision seitlich abgelenkt wurde.
Was diskutieren wir jetzt eigentlich? Einen Sturz auf die die Straße,
bei unterschiedlichen Fahrgeschwindigkeiten? Das Hineinrutschen in ein
Hindernis, z.B. einen Randstein? Einen Sekundäraufprall?

Ich finde, es bringt nichts, wenn man die verschiedenen, sowohl von
ihren Ausgangssituationen als auch bezüglich ihren Folgen höchst
unterschiedlichen Szenarien zu einer trüben, undurchschaubaren Suppe
verrührt und sie gleichzeitig zu diskutieren versucht. Das stiftet nur
Verwirrung.

Bei einem Sturz auf auf den Boden spielt die Fahrgeschwindigkeit für die
beim Aufprall komprimierend wirkende Kraft keine Rolle. Hingegen
verursacht die horizontale Komponente, wie vom Billard bekannt, beim
Aufprall einen Effet, eine Drehbeschleunigung. Das ist für das Gehirn
gar nicht gut. Deswegen sollte man jede Art von Bremskeil zwischen Kopf
und Asphalt nach Möglichkeit vermeiden. Fahrradhelme mögen oberflächlich
recht glatt wirken, aber niemand hat getestet, ob eine dünne äußere
Schicht über Schaumstoff glatt bleibt, wenn sie mit ca. einer Tonne auf
Rauhasphalt gedrückt wird. Eine solche Annahme wäre m.E. unangemessen
optimistisch.

Anders bei Motorradhelmen, diese haben eine dicke, harte äußere Hülle
aus Glasfaserkunststoff. Aber auch hier ist meines Wissens nicht
nachgewiesen, daß der Reibbeiwert des Helms günstiger ist als der von
Kopfschwarte auf Knochen. Im Endeffekt geht es m.E. beim Motorradhelm
- genau so wie beim Bau- oder (so vermute ich) beim Kletterhelm
vornehmlich um Durchschlagsfestigkeit. Eine zusätzliche innere Schicht
aus Hartschaum hat man - vom reinen Komforteffekt abgesehen .- beim
Motorradhelm deswegen, damit sich der mit dem Kopf voran in eine
Bordsteinkante hineinrutschende Motorradfahrer nicht an der Innenseite
des Helms den Schädel zertrümmert. Das entsprechende Szenario hat beim
Radfahren keine Relevanz, da Radfahrer nicht so ausdauernd so schnell
fahren wie Motorradfahrer, abgesehen davon sind Motorradhelme auf dem
Fahrrad untragbar und, last but not least, auch die Effektivität dieses
Wirkmechanismus meines Wissens auch beim Motorrad nicht nachgewiesen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Frank Küster
2006-02-07 09:24:14 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Frank Küster
Ich behaupte, auch wenn man nur den Aufprall betrachtet und nicht
irgendwelches Rutschen, so kann trotzdem der Aufprall von der
Fahrgeschwindigkeit und/oder der (evtl. seitlichen) Beschleunigung durch
die Kollision abhängig sein.
Nämlich dann, wenn man nicht auf waagrechten Boden knallt, sondern
gegen einen Randstein, gegen ein parkendes Auto oder gegen einen
Pfosten. Die können durchaus ziemlich quer zur Flugbahn stehen, obwohl
man ohne Kollision nicht auf sie draufgefahren wäre, wenn man nämlich
durch die Kollision seitlich abgelenkt wurde.
Was diskutieren wir jetzt eigentlich? Einen Sturz auf die die Straße,
bei unterschiedlichen Fahrgeschwindigkeiten? Das Hineinrutschen in ein
Hindernis, z.B. einen Randstein? Einen Sekundäraufprall?
Ich dachte an eine Kollision mit einem Fahrzeug, mit der Folge dass der
Radfahrer vom Rad fliegt. Da die Kollision nicht genau frontal war,
fliegt er auch nicht genau in seiner alten Fahrtrichtung weiter, und
bevor er auf den Boden auftrifft, ist da seitlich ein Hindernis, auf das
er aufprallt.
Post by Wolfgang Strobl
Bei einem Sturz auf auf den Boden spielt die Fahrgeschwindigkeit für die
beim Aufprall komprimierend wirkende Kraft keine Rolle.
Da wollte ich nicht widersprechen. Aber Bernd schrieb:

,----
| Nein, der Aufprall erfolgt stets mit etwa 20 km/h, nämlich mit der
| vertikalen Komponente der Geschwindigkeit, die alleine von der Fallhöhe
| abhängt
`----

und dem wollte ich widersprechen.

Gruß, Frank
--
Ich /hatte/ mal eine Beweis. Leider war der Artikel, den ich damals
gerade las mit Word geschrieben worden, weshalb die Ränder zu klein
waren, um den Beweis aufzuschreiben. Und inzwischen habe ich ihn
vergessen ... ;-) Ralf Stubner in d.c.t.t
Bernd Sluka
2006-02-07 16:18:23 UTC
Permalink
Post by Frank Küster
Ich behaupte, auch wenn man nur den Aufprall betrachtet und nicht
irgendwelches Rutschen, so kann trotzdem der Aufprall von der
Fahrgeschwindigkeit und/oder der (evtl. seitlichen) Beschleunigung durch
die Kollision abhängig sein.
Nämlich dann, wenn man nicht auf waagrechten Boden knallt, sondern
gegen einen Randstein, gegen ein parkendes Auto oder gegen einen
Pfosten.
Das passiert nur in der Regel nicht und erst recht nicht, ohne dort
hineinzurutschen. Radfahrer bewegen sich fast immer längs zu
Bordsteinen, nicht auf sie zu. Und sie fallen nach unten bzw. in ihrer
ursiprünglichen Bewegungsrichtung, nicht aber einen Meter nach der Seite
(Trägheitssatz). Pfosten und andere Hindernisse sind eventuell häufiger;
allerdings findet man sie kaum auf Fahrbahnen. Aufprall auf ein
parkendes Auto? Kennst Du solche Unfälle? Sicher gibt es sie, aber so
selten, daß ich noch nie einen solchen Fall gelesen habe.
Post by Frank Küster
Die können durchaus ziemlich quer zur Flugbahn stehen, obwohl
man ohne Kollision nicht auf sie draufgefahren wäre, wenn man nämlich
durch die Kollision seitlich abgelenkt wurde.
Dazu muß erst einmal eine Kollision stattfinden. Das ist schon mal bei
wenigen Unfällen der Fall. Und dann müßte sie Klooision seitlich
erfolgen, aber so, daß auf der anderen Seite ein Bordstein ist. D.h. das
aufprallende Fahrzeug müßte sich ursprünglich in Richtung des Bordsteins
bewegt haben. Das ist schon sehr konstruiert. Und dabei ist der Aufprall
trotzdem nicht von der Fahrgeschwindigkeit des Radfahrers abhängig. Denn
er hat in Richtung des Sturzes keine eigene Geschwindigkeitskomponente
beigetragen.

Nebenbei: Vergiß dann einen Helm. Die Testszenarien für Fahrradhelme
enthalten nur einen Aufprall auf einen "Bordstein" mit entschärften,
deutlich abgerundeten Kanten und das nur aus verminderter Höhe (bei
üblichen, willkürlich gewählten Grenzen für zulässige Verzögerungen).
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Peter Bruells
2006-02-08 09:11:52 UTC
Permalink
Aufprall auf ein parkendes Auto? Kennst Du solche Unfälle? Sicher
gibt es sie, aber so selten, daß ich noch nie einen solchen Fall
gelesen habe.
Da muß ich mir die Pappnase aufsetzten, habe ich schon mal bei starken
Regen und Dunkelheit geschafft. Gebraucht hätte ich da allerdings
ein Suspensorium - und eine Ersatzgabel.
Marcus Endberg
2006-02-08 09:27:56 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Aufprall auf ein
parkendes Auto? Kennst Du solche Unfälle? Sicher gibt es sie, aber so
selten, daß ich noch nie einen solchen Fall gelesen habe.
aus meiner Kuriositaetensammlung:

<http://www.news-paderborn.de/bad-lippspringe-2.html>
Radfahrer nach Unfallflucht gesucht
Dienstag, 08 November 2005

(mb) Am Sonntagmorgen verursachte ein Radfahrer auf der
Auguste-Viktoria-Allee einen Verkehrunfall und fuhr
anschliessend weiter.

Eine Zeugin hoerte gegen 10:30 Uhr einen Knall von der
Strasse. Sie sah einen Radfahrer auf der Strasse hinter
einem geparkten Auto liegen.

Der Mann stand auf, ging um das Fahrzug und fuhr dann mit
seinem Rennrad in Richtung Innenstadt weiter.
----------------------- schnipp ---------------------------


- Marcus
--
http://www.radsport-bad-lippspringe.de/
http://rad-weg.nueb.de/
http://www.fahrrad-helm.de/
Frank Küster
2006-02-08 10:33:59 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Nebenbei: Vergiß dann einen Helm.
Wenn du glaubst, ich würde hier pro Helm argumentieren, dann irrst du
dich. Es geht mir um den Diskussionsstil, der m.E. wenig geeignet ist,
Helmbefürworter umzustimmen und Helmpropaganda zu widerlegen, obwohl die
Fakten da sind.

Ich habe das Gefühl, dass die Diskussion hier leicht so läuft: Man hat
eigentlich keine Lust, die ganzen altbekannten Helmargumente wieder
durchzukauen. Aus irgendeinem Grund tut man es aber doch, aber nur
halbherzig, weil man schon weiß was rauskommt. Daher/dabei beschränkt
man sich oft auf knappe, zugespitzte Aussagen, die ohne Kenntnis des
Kontextes nicht wirklich korrekt sind - von den Diskussionspartnern
erwartet man dagegen aber exakte Wortwahl und physikalisch korrekte
Aussagen.

Das ist zwar verständlich, passt m.E. aber nicht zusammen, und es trägt
nicht zum Gelingen der Diskussion bei.

"man" ist hierbei eine Sammelbezeichnung für die üblicherweise in
Helmthreads anzutreffenden Regulars. Der einzelne mag es häufig besser
machen, aber das Muster tritt leider immer wieder auf, gerade wenn sich
mehrere die Bälle zuwerfen.
Post by Bernd Sluka
Post by Frank Küster
Ich behaupte, auch wenn man nur den Aufprall betrachtet und nicht
irgendwelches Rutschen, so kann trotzdem der Aufprall von der
Fahrgeschwindigkeit und/oder der (evtl. seitlichen) Beschleunigung durch
die Kollision abhängig sein.
Nämlich dann, wenn man nicht auf waagrechten Boden knallt, sondern
gegen einen Randstein, gegen ein parkendes Auto oder gegen einen
Pfosten.
Das passiert nur in der Regel nicht und erst recht nicht, ohne dort
hineinzurutschen. Radfahrer bewegen sich fast immer längs zu
Bordsteinen, nicht auf sie zu.
Außer, sie fliegen aus der Kurve oder kollidieren in einer Kurve mit
einem anderen Fahrzeug.
Post by Bernd Sluka
Und sie fallen nach unten bzw. in ihrer
ursiprünglichen Bewegungsrichtung, nicht aber einen Meter nach der Seite
(Trägheitssatz).
Wenn eine Kurve im Spiel ist, kann durchaus der Geradeausflug einen
Meter neben der geplanten Fahrtlinie liegen. Und wenn etwa ein
Rechtsabbieger einen auf dem linksseitigen Radweg, also für den
Autofahrer aus der Gegenrichtung, heranheizenden Radfahrer erwischt,
dann mag der durchaus auch einen Meter neben der geplanten Fahrlinie auf
dem Radweg aufkommen.
Post by Bernd Sluka
Sicher gibt es sie, aber so
selten, daß ich noch nie einen solchen Fall gelesen habe.
Du hast sicher mehr gelesen als ich und kannst das wahrscheinlich
einschätzen. Aber wirkliche Statistik wird man nur schwer machen können
- dazu werden die Unfälle wohl zu ungenau erfasst. Und Anekdoten von
Radfahrern, die (alleine) gestürzt und auf ein Hindernis geprallt sind,
kann ich durchaus welche bieten - allerdings nie mit dem Kopf.

Was ich auch nicht behauptet habe.
Post by Bernd Sluka
Post by Frank Küster
Die können durchaus ziemlich quer zur Flugbahn stehen, obwohl
man ohne Kollision nicht auf sie draufgefahren wäre, wenn man nämlich
durch die Kollision seitlich abgelenkt wurde.
Dazu muß erst einmal eine Kollision stattfinden.
Eine (oder waren es zwei) der Anekdoten beginnt mit dem Überqueren einer
Straßenbahnschiene und endet an einem Pfosten, auf den der Fahrer nicht
zugehalten hatte, sondern an dem er in mehr als 1m Abstand vorbei wollte.
Post by Bernd Sluka
Das ist schon mal bei
wenigen Unfällen der Fall. Und dann müßte sie Klooision seitlich
erfolgen, aber so, daß auf der anderen Seite ein Bordstein ist. D.h. das
aufprallende Fahrzeug müßte sich ursprünglich in Richtung des Bordsteins
bewegt haben. Das ist schon sehr konstruiert.
Ja, sicherlich. Aber deine Aussage

,----
| Nein, der Aufprall erfolgt stets mit etwa 20 km/h, nämlich mit der
| vertikalen Komponente der Geschwindigkeit, die alleine von der Fallhöhe
| abhängt
`----

ist mir einfach zu apodiktisch. Wenn man Fälle konstruieren kann, die
zwar unwahrscheinlich, aber möglich sind, dann ist sie in dieser Schärfe
falsch. Und damit ruft sie Widerspruch hervor, und die eigentliche
Botschaft ("Es braucht keinen Helm, weil nur solche Belastungen
*relevant* sind, für die der Kopf ausgelegt ist") geht unter.

Im übrigen scheint es mir gar nicht so abwegig: Radfahrer fährt auf
linksseitigem Radweg über eine Furt und wird dabei von einem abbiegenden
Kfz seitlich erwischt. Er fliegt im wesentlichen geradeaus weiter, also
auf den nach der Furt wieder beginnenden Radweg, aber durch die
seitliche Ablenkung nach dem Aufprall fliegt er in die seitliche
Begrenzung dieses Radwegs (Bäume, Pfosten, parkende Autos oder was auch
immer).
Post by Bernd Sluka
Und dabei ist der Aufprall
trotzdem nicht von der Fahrgeschwindigkeit des Radfahrers abhängig. Denn
er hat in Richtung des Sturzes keine eigene Geschwindigkeitskomponente
beigetragen.
Ähm, Moment. Wenn der Radfahrer vorwärts fliegt und dort auf ein
Hindernis trifft, dann ist hauptsächlich die eigene Geschwindigkeit für
die Aufprallgeschwindigkeit entscheidend. Wenn er durch seitlichen
Aufprall abgelenkt wurde, dann ist es die Resultierende aus eigener
Vorwärtsgeschwindigkeit und der seitlichen Beschleunigung durch die
Kollision, bzw. deren Komponente vertikal zum Hindernis.

Gruß, Frank
--
Ich /hatte/ mal eine Beweis. Leider war der Artikel, den ich damals
gerade las mit Word geschrieben worden, weshalb die Ränder zu klein
waren, um den Beweis aufzuschreiben. Und inzwischen habe ich ihn
vergessen ... ;-) Ralf Stubner in d.c.t.t
Peter Bruells
2006-02-06 20:35:06 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Bernd Sluka
Nein, der Aufprall erfolgt stets mit etwa 20 km/h, nämlich mit der
vertikalen Komponente der Geschwindigkeit, die alleine von der Fallhöhe
abhängt.
Deiner Meinung nach hat also ein Sturz bei 80km/h genau dieselben
Folgen wie ein Sturz vom stehenden Fahrrad, solange keine Wand im Weg
ist.
Ich liebe diese Physikgenies.
Und ich die Leute, die nicht einmal fundamentale Aussagenlogik
beherrschen.
Mathias Böwe
2006-02-07 19:59:39 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Bernd Sluka
Nein, der Aufprall erfolgt stets mit etwa 20 km/h, nämlich mit der
vertikalen Komponente der Geschwindigkeit, die alleine von der Fallhöhe
abhängt.
Deiner Meinung nach hat also ein Sturz bei 80km/h genau dieselben
Folgen wie ein Sturz vom stehenden Fahrrad, solange keine Wand im Weg
ist.
Ich liebe diese Physikgenies.
Deiner Meinung nach ist der Mond also aus grünem Käse. David, ich weiß,
daß Du besser argumentieren kannst, deshalb verstehe ich nicht, wieso Du
hier auf den von Dir selbst aufebauten Strohmann eindrischst.

Es wird Dich vielleicht überraschen, aber der Aufprall des Kopfes (falls
denn überhaupt einer stattfindet) erfolgt tatsächlich mit derselben
Energie. Daß man bei hohen Geschwindigkeiten tendenziell mehr Tapete auf
dem Asphalt läßt, ist keine wirklich neue Erkenntnis. Ebenfalls nicht
neu ist die Erkenntnis, daß Helme vor diesen Folgen weder schützen
können noch sollen.

Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
grege
2006-02-06 20:29:26 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Sorry, aber der typische Radfahrunfall ist ein querkommendes Auto oder
ein blockierendes Vorderrad,
Nein, der typische Fahrradunfall - weit über 90%, wahrscheinlich über
99% - ist ein Sturz ohne Einwirkung dritter.
Ist ein blockierendes Vorderrad jetzt eine Einwirkung Dritter? Ich habe
ja durchaus ein inniges Verhältnis zu meinen Fahrrädern, aber einem
einzelnen Laufrad würde ich jetzt doch noch keine eigene
Persönlichkeit zusprechen. ;-)

SCNR grege
Bernd Sluka
2006-02-06 20:51:19 UTC
Permalink
Am 6 Feb 2006 12:29:26 -0800 schrieb grege:

Arme Eltern?
Post by grege
Post by Bernd Sluka
Sorry, aber der typische Radfahrunfall ist ein querkommendes Auto oder
ein blockierendes Vorderrad,
Nein, der typische Fahrradunfall - weit über 90%, wahrscheinlich über
99% - ist ein Sturz ohne Einwirkung dritter.
Ist ein blockierendes Vorderrad jetzt eine Einwirkung Dritter?
Nein, jeodch nicht die übliche Ursache für einen Sturz. Diese ist
vielmehr ein Fahrfehler. Technische Mängel sind sehr selten.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Joerg Penninger
2006-02-07 12:08:43 UTC
Permalink
Die von ihm damals und immer noch diagnostizierte Sackgasse ist -
wörtlich - die "hohe Bremskraft" moderner Bremsen.
Jeder liest das, was ihm in den Kram passt; das muss ja nicht wirklich
so da stehen.
Muss es nicht, tut es aber.
Wer will kann selbst lesen, s.u.
Ja. Nicht nur ich, auch Google hat das Posting
Den Rat, mich 2002 an drf zu wenden, bekam ich von Wolfgang Strobl.
|Vor einem halben Jahr schon machte man mir den Vorschlag, meine
|Infos in diesem Forum vorzustellen. Ich habe das Forum beobachtet
|und denke, dass hier ernsthaft darüber diskutiert werden könnte.
<|.....
|Ich bitte um eure Kommentare.
Ich habe also meine Thesen zur Diskussion gestellt. Und das bedeutet
doch wohl, dass ich Hinweise auf Fehler erwartete. Diese bekam ich auch!

Deshalb habe ich z.B.
1. die Unfallberichte besser gegliedert und einige, die nicht richtig zu
meinem Thema passten, gelöscht.
2. Die Aussage
"3.3. Das Hochkommen des Hinterrads ist KEIN Kriterium für das Loslassen
der VR-Bremse; denn da hat das Vorderrad bereits blockiert. Die mögliche
Reaktionszeit beträgt 0,2 - 0,03 Sekunden."
habe ich korrigiert und detailliert. Sie trifft nur dann zu, wenn die
Vorderrad-(VR-)Bremse sofort mit mindestens der doppelten
Grenz-Bremskraft betätigt wird. Bei der 1,1-1,9 fachen Grenz-Bremskraft
dreht das VR weiter und das Rad kippt langsamer nach vorn. Durch die
Verringerung des Kippwinkels alpha blockiert das VR etwas später; genaue
Werte siehe "Faktor F für sofortiges Blockieren..."
http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru02b.htm#263.
| Diese gefährliche Eigenschaft beruht auf einem Konstruktionsfehler "moderner"
| VR-Bremsen: Es fehlt eine"Bremskraft-Begrenzung".
Moderne Felgen- und Scheibenbremsen erreichen heute sehr hohe
Bremsverzögerungen, sogar bei Nässe. [...]
[...] Da es kein Kriterium für ein nahendes Blockieren der VR-Bremse
gibt, sind diese Bremsen für den Alltag zu gefährlich.
[...] Nach meinem eigenen Unfall habe ich das Problem genauer untersucht
und festgestellt, dass moderne Vorderrad-Bremsen Schwächen, aber auch
einen echten Konstruktionsfehler aufweisen; es fehlt eine
"Bremskraft-Begrenzung"
(Zitat Ende)
Ich weiss nicht, wie dass gemeint ist, wenn nicht als 1) Bremsen sind zu
kräftig und 2) man braucht eine Bremskraft-Begrenzung.
Trotz der 4-jährigen Diskussion hier weißt du nicht wie's gemeint ist.
Erstaunlich! Also zur Wiederholung:

zu 1) Meine Aussage ist: Die Bremsen sind stärker (am Prüfstand max. ca.
10 m/s^2 Verzögerung) als es die Grundkonstruktion des Normalfahrrads
verträgt (max. ca. 5-6 m/s^2). Das schreibt auch die Fachpresse, z.B. in
"tour" 8/2004 S. 56-60 "Haltestelle", s.a. Literaturhinweis2
http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru0.htm#Ind.

zu 2) Die Antwort steht schon in der o.a. Referenz
|1. Eine Bremskraftbegrenzung bedeutet KEINE Verringerung der Bremswirkung!
|Begrenzen der Bremskraft bedeutet, dass gerade noch kein Kippen des Fahrrads bewirkt wird. Das ist >|also die höchste sichere Bremskraft!
|Sie machen sich nicht klar, dass Sie nur deshalb nicht stürzen, weil Sie mit Hirn und Hand die >|Bremskraft auf Werte unterhalb des Blockierens begrenzen s. 9.15. FAQ,
http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru09.htm#915.

Gemeint ist damit, dass das Normalfahrrad nur 5-6 m/^2 Verzögerung
verträgt und deshalb die Bremse auch keine höhere Verzögerung erzeugen
sollte, da man sonst vornüberkippt (mit manchmal schlimmen Folgen, siehe
http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru01a.htm).
Einige hier behaupten, dass sie auch bei Überraschungen (z.B. Auto
schneidet) die Bremse nicht fester ziehen als das Rad verträgt.
Unverständlicherweise erwarten sie das auch von "meiner Oma", siehe
http://www.radtipps.homepage.t-online.de/ru/ru05.htm#5.1.

Servus Jörg
--
Emails an: radtipps(at)t-online(dot)de (wg SPAM)
Infos zum Fahrrad <http://www.radtipps.de>
Bremsunfall <http://www.radtipps.de/ru/>
Wolfgang Strobl
2006-02-07 20:24:27 UTC
Permalink
Die von ihm damals und immer noch diagnostizierte Sackgasse ist -
wörtlich - die "hohe Bremskraft" moderner Bremsen.
Jeder liest das, was ihm in den Kram passt; das muss ja nicht wirklich
so da stehen.
Muss es nicht, tut es aber.
Na, da hast du meine Aussagen ganz schön verfälscht!
Diese Unterstellung möchtest Du bitte belegen.
Wer will kann selbst lesen, s.u.
Ja. Nicht nur ich, auch Google hat das Posting
Den Rat, mich 2002 an drf zu wenden, bekam ich von Wolfgang Strobl.
Und was hat das bitte mit der obigen Unterstellung zu tun?

Egal. Ich schlug Jörg Penninger in der Tat vor, die seine These vom
Todessturz infolge hoher Bremskraft moderner Bremsen hier zur Diskussion
zu stellen, nachdem er sie mir unter Verweis auf mein uraltes Posting
zum Bremsweg Fahrrad vs Bremsweg Auto
http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/rad2pkw.htm angedient hatte, weil dort
ebenfalls die Hebearbeit eines gerade so eben vermiedenen Überschags in
Anrechnung gebracht wurde. Da fühlte ich mich allerdings ziemlich
mißverstanden - meine Kalkulation sollte nun überhaupt nicht dazu
dienen, eine Gefahr herbeizufabulieren, ganz im Gegenteil! Knackpunkt
der '95 hier drf angestellten Überschlagsrechnung (excuse the pun) war,
daß trotz geringerer Bremsleistung der effektive Anhalteweg eines
Radfahrers (im Posting schrieb ich fälschlich Bremsweg) im Bereich der
üblichen Fahrgeschwindigkeiten bei einer Notbremsung durchaus mit dem
eines Pkw mithalten kann, u.a. auch _weil_ das Hinterrad samt Fahrer
hochkommen und so Bewegungsenergie "verzehren" kann. Und hatte bei
diesem Vorschlag die Hoffnung, daß man sein Mißverständnis in einer
Diskussion hier gemeinsam ausräumen könnte.

Daß er das Usenet (wie auch in diesem Posting wieder) als
write-only-Medium mißbrauche würde, daß ihn auch die Tatsache, daß er
trotz der bezüglich anderer Themen weit gefächerten und bisweilen sehr
konträren Ansichten hier kaum jemanden*) für seine
Überschlagsverhinderer begeistern konnte, nicht dazu motivieren konnte,
sein absurdes Konzept vom Todessturz über den Lenker noch mal zu
überdenken, damit hatte ich wirklich nicht gerechnet. Das war so nicht
vorherzusehen, sorry about that.
|Vor einem halben Jahr schon machte man mir den Vorschlag, meine
|Infos in diesem Forum vorzustellen. Ich habe das Forum beobachtet
|und denke, dass hier ernsthaft darüber diskutiert werden könnte.
<|.....
|Ich bitte um eure Kommentare.
Ich habe also meine Thesen zur Diskussion gestellt. Und das bedeutet
doch wohl, dass ich Hinweise auf Fehler erwartete. Diese bekam ich auch!
Wer Ansichten "zur Diskussion stellt", die in einigem Widerspruch zum
bekannten Wissen und täglicher Praxis stehen und sich vorab wünscht, daß
darüber "ernsthaft diskutiert" werde und wer bloß "Hinweise auf Fehler"
erwartet, der verrät schon durch seine Wortwahl, daß er sich eine
grundsätzliche Kritik an seinem Konzept verbittet. Und so geschah es
dann auch, der eine oder anderer Verriss der angestellten Rechnungen
wurde zwar dazu genutzt, die banalen Fehler oder besonders groben Patzer
zu eliminieren (man nennt das auch "andere die Hausaufgaben machen
lassen"), grundsätzliche Kritik am zugrundeliegenden Modell aber als
"nicht ernsthaft" ignoriert.
Deshalb habe ich z.B.
1. die Unfallberichte besser gegliedert und einige, die nicht richtig zu
meinem Thema passten, gelöscht.
Bingo.

Die Vorstellung, Radfahrer seien mehr oder weniger bewegliche Säcke, die
man auf Fahrräder schnallt und gegen ein Hindernis wirft oder deren
Bremse man ferngezündet betätigt, ist grundsätzlich fehlerhaft,
Modelrechnungen auf dieser Basis sind mit äußerster Vorsicht zu
genießen. Es mag dem einen oder anderen eine gewisse Freude bereiten,
darin dann auch noch simple Rechenfehler oder offensichtlich fehlerhafte
Annahmen zu finden. Das verfehlt m.E. aber das eigentliche Problem: daß
ein fehlerhaftes Modell noch so genau durchgerechnet werden kann, es
kommt trotzdem nur Unsinn heraus - GIGO: garbage in, garbage out.

Eine Anekdotensammlung aus zweiter oder dritter Hand, in die man die
gewünschte Sichtweise mehr oder weniger gut in die mehr oder weniger
passend gemachten Beschreibungen hineininterpretiert, als Beleg für oder
gegen irgend eine der aufgestellten Thesen unbrauchbar. Das wurde hier
schon bis zum Erbrechen diskutiert. Es zeugt von einer ziemlichen
Ignoranz (oder meinetwegen auch Chuzpe), darauf mit "besser gliedern"
und "einzelne Anekdoten weglassen" zu reagieren.
2. Die Aussage
"3.3. Das Hochkommen des Hinterrads ist KEIN Kriterium für das Loslassen
der VR-Bremse; denn da hat das Vorderrad bereits blockiert. Die mögliche
Reaktionszeit beträgt 0,2 - 0,03 Sekunden."
habe ich korrigiert und detailliert. Sie trifft nur dann zu, wenn die
Vorderrad-(VR-)Bremse sofort mit mindestens der doppelten
Grenz-Bremskraft betätigt wird.
Meine Kritik an diesem Satz wäre eher, daß ich ihn überhaupt nicht
verstehe. Er ist ungefähr so sinnvoll wie "nachts ist es kälter als
draußen". Ist hier nur die Ausdrucksweise verworren, oder, was ich
inzwischen vermute, auch die Idee dahinter?

Aber bleiben wir doch trotzdem einfach mal bei diesem Punkt. Diese
Rechnung hätte ich doch zu gerne mal detailliert. Zunächst wüsste ich
gerne, was denn bitteschön überhaupt ausgerechnet werden soll. Erst
wenn das geklärt ist, würde mich auch interessieren, welche Faktoren in
die Rechnung eingehen und welche nicht. Und dann natürlich auch: was
bedeutet in diesem Zusammenhang "sofort" und was ist unter "möglich" zu
verstehen.


*) ich formuliere bewußt vorsichtig. Gibt es, gab es hier jemanden, der
den Penninger-Todessturz und die angebotenen Abhilfen für eine
zutreffende Problemanalyse resp. Abhilfe hält? Ich wüsste niemanden.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Christoph Maercker
2006-02-08 11:41:53 UTC
Permalink
Andere Baustelle. Bauhelme sind keine Sturzhelme, sondern sollen gegen
herabfallende Gegenstände und anstoßen schützen.
Angesichts der aktuellen Wetterlage fällt mir ein: Bei Sturm erfüllen
Radhelme den gleichen Zweck. ;-)
--
CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!
Peter Bruells
2006-02-08 11:46:15 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Andere Baustelle. Bauhelme sind keine Sturzhelme, sondern sollen gegen
herabfallende Gegenstände und anstoßen schützen.
Angesichts der aktuellen Wetterlage fällt mir ein: Bei Sturm erfüllen
Radhelme den gleichen Zweck. ;-)
Nun ja, der Lederhut den ich trage hat noch den Vorteil, wasserdicht
zu sein.

Lesen Sie weiter auf narkive:
Loading...