Discussion:
Richtiger Sitz eines Fahrradhelmes
(zu alt für eine Antwort)
Martin Kreschel
2003-07-05 09:06:22 UTC
Permalink
Hallo,

folgende Frage bewegt mich: Wie muß mein Fahrradhelm sitzen und wodurch soll
er hauptsächlich gehalten werden (vor allem bei einem Sturz)? Ist es das
Kinnbandd, was dann straff um mein Kinn sitzen sollte, mir aber so weniger
Luft und Bewegungsfreiheit lässt? Oder muss der Helm durch seine ganzen
Kopfbänder und deren richtige Einstellung sitzen und das etwas losere Kinnband
dient nur dem Zweck, dass er nicht ganz verloren geht bei einem Sturz, nicht
aber der Hauptsicherug bei einem Sturz.

Martin
--
| Martin Kreschel
| eMail: ***@s1998.tu-chemnitz.de ICQ: 115484297
| WWW: www-user.tu-chemnitz.de/~krem/ FON: 0371/5203720
| FAX: 01805/3916059816 HOME: Vettersstrasse 72/624 09126 Chemnitz
Bernd H. Stein
2003-07-05 09:15:25 UTC
Permalink
On Sat, 05 Jul 2003 11:06:22 +0200, Martin Kreschel
Post by Martin Kreschel
Hallo,
folgende Frage bewegt mich: Wie muß mein Fahrradhelm sitzen und wodurch soll
er hauptsächlich gehalten werden (vor allem bei einem Sturz)? Ist es das
Kinnbandd, was dann straff um mein Kinn sitzen sollte, mir aber so weniger
Luft und Bewegungsfreiheit lässt? Oder muss der Helm durch seine ganzen
Kopfbänder und deren richtige Einstellung sitzen und das etwas losere Kinnband
dient nur dem Zweck, dass er nicht ganz verloren geht bei einem Sturz, nicht
aber der Hauptsicherug bei einem Sturz.
Oh Mann,
ich hoffe Du weißt was Du tust, wenn Du hier eine solche Frage
stellst!!!!

Zu Deiner Frage. Der H*lm sollte auch ohne das Kinnband sehr gut und
fest sitzen. Es gibt dazu bei jedem Hersteller die entsprechenden
Einstellsysteme. Grundsätzlich sollte die entsprehchende Größe schon
mal so gut wie möglich pssen. Will heißen, es ist ggf. günstiger, wenn
der Hersteller viele verschidene Größen anbietet.
Abraten würde ich von solchen Einstellsystemen, bei denen die
Kopfweite (auch) über elastische Bänder angepasst werden kann. Ich
bevorzuge möglichst fest fixierbare Einstellungen.
Den Kinnriemen mahe ich relativ eng.
Die besten Erfahrungen habe ich mit Helmen von Giro gemacht.

Grundsätzlich sollte ein H*lm im Fachhandel ausprobiert und dort dann
auch (fairerweise) gekauft werden.

Bernd


Open Trails!

http://www.dimb.de
Martin Kreschel
2003-07-05 09:52:37 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Bernd H. Stein
Oh Mann,
ich hoffe Du weißt was Du tust, wenn Du hier eine solche Frage
stellst!!!!
Ja, bloß meine Freundin hatte diese Frage aufgeworfen und ich konnte ihr keine
Begründung liefern warum ich ihn so aufsetze wie ich ihn aufsetze. Der Kauf
ist eben schon 2 Jahre her, wo ich ihn im Fachhandel geholt hatte und er mir
wohl richtig eingestellt wude.
Post by Bernd H. Stein
Zu Deiner Frage. Der H*lm sollte auch ohne das Kinnband sehr gut und
fest sitzen.
Genauso sitzt mein Helm. Verrutschen sollte er doch aber bei einem Sturz auch
ohne Kinnriemen nicht? Schließlich wirken bei einem Sturz etwas größere
Beschleunigungen als normal und nun kommts drauf an, was den Helm hält, der
gute Sitz, der Kinnriemen oder beides.
Post by Bernd H. Stein
Den Kinnriemen mache ich relativ eng.
Ist das mehr Geschmaksache? Oder hat der enge Kinnriemen auch noch andere
Funktionen als ihn bei einem kopfüber auf dem Kopf zu halten.
Post by Bernd H. Stein
Die besten Erfahrungen habe ich mit Helmen von Giro gemacht.
Meiner is ein Giro E2, sitzt wunderbar.

Martin
--
| Martin Kreschel
| eMail: ***@s1998.tu-chemnitz.de ICQ: 115484297
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Chris Huebsch
2003-07-05 12:15:52 UTC
Permalink
Kannst du eigentlich eine Begründung angeben, warum du überhaupt einen
Snueenquryz aufsetzt?
Vielleicht findest du auf http://www.radhelm.org eine.
Er hat es gesagt! *popcorn*

Aber ernsthaft: Ich kenne die Chemnitzer Radwege. Da muss man schon
manchmal mit verkehrsunueblichen Gefahren (ueber)leben. Was mir nicht
klar wird, ist, wieso man noch immer Suppenschuesseln anstatt
nachweislich wirsamen Integralhelmen aufsetzt.

Chris, langeweile habend :-)
--
Chris Huebsch www.huebsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
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http://www.tu-chemnitz.de/linux/tag/ | +49 371 531-1377, Fax -1803
Raimund Huemmer
2003-07-07 06:41:16 UTC
Permalink
Post by Chris Huebsch
Kannst du eigentlich eine Begründung angeben, warum du überhaupt einen
Snueenquryz aufsetzt?
Vielleicht findest du auf http://www.radhelm.org eine.
Er hat es gesagt! *popcorn*
Aber ernsthaft: Ich kenne die Chemnitzer Radwege. Da muss man schon
manchmal mit verkehrsunueblichen Gefahren (ueber)leben. Was mir nicht
klar wird, ist, wieso man noch immer Suppenschuesseln anstatt
nachweislich wirsamen Integralhelmen aufsetzt.
Eben. Ich könnte mir sogar "verkehrsunübliche Gefahren" vorstellen bei
dem das Fahren im Taucheranzug sinnvoll wäre.

Gruss
Raimund
--
Life's too short to read boring signatures
Bernd Sluka
2003-07-09 20:58:51 UTC
Permalink
Post by Chris Huebsch
Aber ernsthaft: Ich kenne die Chemnitzer Radwege. Da muss man schon
manchmal mit verkehrsunueblichen Gefahren (ueber)leben. Was mir nicht
klar wird, ist, wieso man noch immer Suppenschuesseln anstatt
nachweislich wirsamen Integralhelmen aufsetzt.
Du hast den Nachweis? Ich suche ihn schon seit langem. Her damit. Kann
auch per Mail sein, damit hier keine Uryzqvfxhffvba entsteht.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Stephan Gerlach
2003-07-10 12:34:34 UTC
Permalink
Post by Martin Kreschel
Ja, bloß meine Freundin hatte diese Frage aufgeworfen und ich konnte ihr keine
Begründung liefern warum ich ihn so aufsetze wie ich ihn aufsetze.
Kannst du eigentlich eine Begründung angeben, warum du überhaupt einen
Snueenquryz aufsetzt?
Wenn Martin Kreschel z. B. einen Aerohelm (siehe
Einzel-/Mannschaftszeitfahren)aufsetzt, hat er aerodynamische
Vorteile.

Stephan
Bo-En Lo
2003-07-05 12:18:40 UTC
Permalink
Post by Bernd H. Stein
Grundsätzlich sollte ein H*lm im Fachhandel ausprobiert und dort dann
auch (fairerweise) gekauft werden.
In Baumärkten (z.B. Praktika) und Discountern (z.B. Aldi) darf man die
dort angebotenen Fahrradhelme auch probeweise aufsetzen, BTW.

Gruß,
Bo-En
--
Hardshell - Das Fahrradhelm Magazin:
<http://www.radhelm.org/>
Kiwis und Fahrradhelme, Fakten:
<http://www.ingokeck.de/publikationen/radhelm/>
Gerald Eischer
2003-07-05 13:02:18 UTC
Permalink
Post by Bo-En Lo
In Baumärkten (z.B. Praktika) und Discountern (z.B. Aldi) darf man die
dort angebotenen Fahrradhelme auch probeweise aufsetzen, BTW.
Man kann sie auch in die Grünzeugabteilung mitnehmen und ausprobieren
wie hypsch sie sich als Blumenampel machen.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Frank Bechhaus
2003-07-05 14:00:07 UTC
Permalink
Post by Gerald Eischer
Post by Bo-En Lo
In Baumärkten (z.B. Praktika) und Discountern (z.B. Aldi) darf man die
dort angebotenen Fahrradhelme auch probeweise aufsetzen, BTW.
Man kann sie auch in die Grünzeugabteilung mitnehmen und ausprobieren
wie hypsch sie sich als Blumenampel machen.
Oder vorher in der Gemüseabteilung vorbeigehen. Wenn man plant,
darin Melonen sicher zu transportieren - wofür die Dinger ja laut
Demonstration gut geeignet sein sollen - kann man gleich den Helm auf
richtigen Sitz testen.

Obwohl ich nicht genau weiß, wo dann der Riemen hinkommt - ist das jetzt
zum Festschnallen der Melone oder ein Halteriemen zum besseren Tragen?

Fragen oder Fragen.

Naja, bis jetzt ist mir noch keine Melone beim Transport kaputtgegangen.

Gruß,
Frank
--
___O "|____ ___O
_`\ <._ | \_\__ _`\ <._
___ (_)/ (_) _______`-()-´__(_)/ (_)_________________
Frank Bechhaus
2003-07-05 19:39:21 UTC
Permalink
Post by Frank Bechhaus
Naja, bis jetzt ist mir noch keine Melone beim Transport kaputtgegangen.
Mit oder ohne Snueenquryz?
Da war dieser Beitrag - ich werde die Bilder nie vergessen - eine
Melone! sie hing für einen furchtbaren Moment frei in der Luft! - um dann
mit einem häßlichen Geräusch am Boden zu zerbersten. Die Bruchstrücke
flogen in alle Himmelsrichtungen davon.

Und immer wieder diese Berichte von Leuten, denen ähnlich tragische
Mißgeschicke passiert sind. Melonen, die nie mehr so werden, wie sie
mal waren...

Diejenigen, die noch glimpflich davon gekommen sind, deren Melonen es nur
mit einigen Kratzern auf der Außenschale überstanden haben, schwören: Nie
wieder ohne Helm! Auch nicht den Meter vom Regal in den Einkaufswagen!
Auch nicht an der Kasse - da muß man die blöden Blicke halt in Kauf
nehmen! Sicherheit geht vor!

Und ich?
Ach ja ich weiß, ich sollte.

Ein schlechtes Vorbild für alle Gemüsekäufer. Vor allem für die Kinder,
die mir ihrem Helm losgeschickt wurden, Melonen kaufen zu gehen,
und von Mama eingeschärft bekommen haben, nur ja niemals die Melone
frei in der Hand zu tragen. Manchmal höre ich wie, gerade ein Regal
weiter, das Gerede und Getuschel losgeht. Nur Wortfetzen dringen zu mir
herüber: "...un-ver-antwortlich!....vor den Kindern!....eine Melone ohne
Helm!....was da *passieren* kann...asozial, sowas!..." Gehässige Blicke
bohren sich in meinen Rücken...

Gruß,
Frank
--
__ ___O __---"| Speed is
_ _`\ <._ __...---""" | the reward
"""---._______(_)/ (_)_______...---""" | for training.
Bo-En Lo
2003-07-07 08:56:25 UTC
Permalink
Post by Frank Bechhaus
Naja, bis jetzt ist mir noch keine Melone beim Transport kaputtgegangen.
Aber das Böse existiert nun einmal auf dieser Welt! Es kann auch wollen,
daß Deine Melone herunterfällt und aufplatzt, indem es Deine Gedanken
ablenkt. Dabei nimmt das Böse unterschiedliche Gestalten an: der kleine
Goldhamster, der plötzlich auftaucht und Dich erschreckt, der
Einkaufswagen, der Dir in die Ferse fährt, die schnuckelige Maid, die
Dir an der Kassenschlange nebenan zulächelt...

Sei Dir über die Omnipräsenz der bösen Kraft bewußt, benutze stets einen
Radhelm!

Gruß,
Bo-En
--
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<http://www.radhelm.org/>
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Thomas Noll
2003-07-07 13:57:51 UTC
Permalink
Post by Bo-En Lo
Post by Frank Bechhaus
Naja, bis jetzt ist mir noch keine Melone beim Transport kaputtgegangen.
Aber das Böse existiert nun einmal auf dieser Welt! Es kann auch wollen,
daß Deine Melone herunterfällt und aufplatzt, indem es Deine Gedanken
ablenkt. Dabei nimmt das Böse unterschiedliche Gestalten an: der kleine
Goldhamster, der plötzlich auftaucht und Dich erschreckt, der
Schrecklich, deine Hamsterphobie.
Post by Bo-En Lo
Einkaufswagen, der Dir in die Ferse fährt,
Wenn da kein TK eingebaut ist, ist das doch nicht schlimm.


mfg
Thomas
--
Thomas Noll
Public Key:
http://blackhole.pca.dfn.de:11371/pks/lookup?op=get&search=0x78CF1439
Key fingerprint = 2944 07AF 157A 7A92 34FD 0ADD 1EB4 054C 78CF 1439
Bo-En Lo
2003-07-10 10:53:02 UTC
Permalink
Post by Thomas Noll
Schrecklich, deine Hamsterphobie.
BTW, in der klinischen Psychologie geht man davon aus, daß Phobien oder
krankhafte Ängste nicht auf Faktenwissen, sondern auf übertriebene
Phantasievorstellungen des Patienten beruhen.

Der Patient stellt sich also vor, was ihm alles passieren kann und
steigert sich in dieser Phantasie hinein. Darauf kann - je nach
Ausprägung - seine ganze Denklogik aufbauen, er ist also nicht mehr
empfänglich für Fakten. Er ist nur noch empfänglich für alles, was seine
Annahmen oder Ängste bestätigen.

Dabei muß der Patient nicht einmal in der Vergangenheit eigene schlechte
Erfahrungen gemacht haben. Jemand der beispielsweise eine krankhafte
Angst vor dem Radfahren oder vor Spinnen entwickelt hat und sie als sehr
gefährlich einschätzt, muß also nicht zwangsläufig selber einmal vom Rad
gestürzt oder von einer Spinne gebissen worden sein. Er kann eine
ähnliche Erfahrung gemacht haben.

Gruß,
Bo-En
--
Hardshell - Das Fahrradhelm Magazin:
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Kiwis und Fahrradhelme, Fakten:
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Frank Bechhaus
2003-07-05 09:53:16 UTC
Permalink
Post by Martin Kreschel
folgende Frage bewegt mich: Wie muß mein Fahrradhelm sitzen und
wodurch soll er hauptsächlich gehalten werden (vor allem bei
einem Sturz)?
Sitzen sollte er im Kaufhaus im Regal, oder an einem Haken. Von der
Unterbringung hängt es natürlich ab, wodurch er hauptsächlich gehalten
wird. Steht er im Regal, wird man in der Regel auf eine weitere
Vorkehrung verzichten können. Daß ein unvorsichtiger Kunde das komplette
Regal umreißt, ist ein seltener Fall, so daß man hier auf gesonderte
Sicherheitsvorkehrungen verzichten kann.
Post by Martin Kreschel
Ist es das Kinnbandd, was dann straff um mein Kinn sitzen sollte,
mir aber so weniger Luft und Bewegungsfreiheit lässt?
Ach so, Du willst das Ding aufsetzen. *seufz*

Gruß,
Frank
--
___O "|____ ___O
_`\ <._ | \_\__ _`\ <._
___ (_)/ (_) _______`-()-´__(_)/ (_)_________________
Chris Huebsch
2003-07-05 12:18:05 UTC
Permalink
Bitte warten - ich muss nur kurz das Bier und die Chips holen.
soodelle - es kann losgehen.
mfg Michael
(der auch nie ohne fährt *duckund weg*)
Auch als Radfahrer sollte man mit 0.0 Promille fahren. Und anstatt Chips
gibt es weitaus nahrhaftere Lebensmittel.

Chris, immer mit Wasser und Muesliriegeln fahrend
--
Chris Huebsch www.huebsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tag 2004, 6.-7.3. | D-09107 Chemnitz
http://www.tu-chemnitz.de/linux/tag/ | +49 371 531-1377, Fax -1803
Benny Schneider
2003-07-05 15:48:12 UTC
Permalink
Post by Chris Huebsch
Bitte warten - ich muss nur kurz das Bier und die Chips holen.
soodelle - es kann losgehen.
mfg Michael
(der auch nie ohne fährt *duckund weg*)
Auch als Radfahrer sollte man mit 0.0 Promille fahren. Und anstatt Chips
gibt es weitaus nahrhaftere Lebensmittel.
Chris, immer mit Wasser und Muesliriegeln fahrend
--
Er meint natürlich das Bier danach :-))
Roland White
2003-07-06 03:32:37 UTC
Permalink
Post by Benny Schneider
Post by Chris Huebsch
Bitte warten - ich muss nur kurz das Bier und die Chips holen.
soodelle - es kann losgehen.
mfg Michael
(der auch nie ohne fährt *duckund weg*)
Auch als Radfahrer sollte man mit 0.0 Promille fahren. Und anstatt
Chips gibt es weitaus nahrhaftere Lebensmittel.
Chris, immer mit Wasser und Muesliriegeln fahrend
--
Er meint natürlich das Bier danach :-))
Von der Zigarette danach habe ich ja schon gehört, aber Bier??


SCNR

Roland
Mathias Böwe
2003-07-06 14:14:52 UTC
Permalink
Post by Benny Schneider
Er meint natürlich das Bier danach :-))
Ich dachte, daß der Klassiker für "danach" die Zigarette sei...

Mathias
--
The first time you'll get a Microsoft product, that doesn't suck,
will be the day they start producing vacuum cleaners.
Bernd H. Stein
2003-07-05 20:25:00 UTC
Permalink
On Sat, 5 Jul 2003 13:11:53 +0200, "Michael Schneider"
Post by Bernd H. Stein
Post by Martin Kreschel
folgende Frage bewegt mich: Wie muß mein Fahrradhelm sitzen und
wodurch soll er hauptsächlich gehalten werden (vor allem bei
einem Sturz)?
Oh Mann,
ich hoffe Du weißt was Du tust, wenn Du hier eine solche Frage
stellst!!!!
Sitzen sollte er im Kaufhaus im Regal, oder an einem Haken. Von der
Unterbringung hängt es natürlich ab, wodurch er hauptsächlich gehalten
wird. Steht er im Regal, wird man in der Regel auf eine weitere
Vorkehrung verzichten können. Daß ein unvorsichtiger Kunde das komplette
Regal umreißt, ist ein seltener Fall, so daß man hier auf gesonderte
Sicherheitsvorkehrungen verzichten kann.
Post by Martin Kreschel
Ist es das Kinnbandd, was dann straff um mein Kinn sitzen sollte,
mir aber so weniger Luft und Bewegungsfreiheit lässt?
Ach so, Du willst das Ding aufsetzen. *seufz*
Das musste ja kommen :-)
Genau! Ich hab´s gesagt Ich hab´s schon vorher gesagt!!!
Bitte warten - ich muss nur kurz das Bier und die Chips holen.
Ich bleibe bei Popcorn, Muffins und Milchkaffee. Anschließend einen
feinen Saft! (Keinen Melonensaft!).
soodelle - es kann losgehen.
Es gangte schon!

Bernd


Open Trails!

http://www.dimb.de
Adrian Thomale
2003-07-06 12:58:12 UTC
Permalink
Post by Martin Kreschel
Oder muss der Helm durch seine ganzen
Kopfbänder und deren richtige Einstellung sitzen und das etwas losere Kinnband
dient nur dem Zweck, dass er nicht ganz verloren geht bei einem Sturz, nicht
aber der Hauptsicherug bei einem Sturz.
Ich habe glaube ich zwei Chrashtests mit Dummies gegen Autos gesehen.
In beiden flog der Helm direkt nach erstem Aufprall in hohem Bogen
davon.

Grüße, Adrian
Elke Bock
2003-07-07 11:15:00 UTC
Permalink
Er muss so fest sitzen, dass du en Kopf wild schütteln kannst, ohne dass
er verrutscht und gleichzeitig darf er nicht drücken.
Modernere Haltekonstruktionen können das, ältere nicht.
Hm. Was ist da einklich an den Helmen so anders als bei den
Sturzkappen früher? Bei passenden (nicht zu großen) war
obige Bedingung immer erfüllt.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Tilman Wetter
2003-07-07 18:54:37 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Er muss so fest sitzen, dass du en Kopf wild schütteln kannst, ohne dass
er verrutscht und gleichzeitig darf er nicht drücken.
Modernere Haltekonstruktionen können das, ältere nicht.
Hm. Was ist da einklich an den Helmen so anders als bei den
Sturzkappen früher? Bei passenden (nicht zu großen) war
obige Bedingung immer erfüllt.
Helme sind steifer und komfortabler als die alten Sturzkappen.
Sie können mehr Energie vernichten und Lastspitzen besser verteilen.
Sie sind eine adaequate Weiterentwicklung mit modernen Mitteln.
Sonst gäbe es eine florierende Sturzkappenindustrie.
Michael Schmittel
2003-07-07 22:20:37 UTC
Permalink
Ein Gegenstand, der massiv beworben wird und dabei mit den Ängsten der
Menschen spielt, muss noch lange nicht effektiv sein.
Die sachliche Begründung der Notwendigkeit einer
Schutzeinrichtung muß ja nicht unbedingt "mit den Ängsten
spielen". Wenn diese Begründung aber das Bewußtsein für eine
tatsächlich vorhandene Gefahr schafft, dann ist das IMO in
Ordnung.

Die sachliche Begründung:
Reichweite und Geschwindigkeit des mit Muskelkraft betriebenen
Fahrzeuges Fahrrad sind begrenzt und beschränken seine
praktische Anwendung auf die eines Transportmittels für den
Kurzstreckenbereich. Die Nutzung des Fahrrades in den Jahren
1997, 1998, 1999, 2000 und 2001 sorgte mit geringfügiger aber
erstaunlich stetiger Tendenz für 7,9%, 8,2%, 8,5%, 8,8% und 9,1%
aller Verkehrstoten.

(Zahlen über www.destatis.de)
Meist gilt genau das
Gegenteil, so wie bei Radhelmen.
Das ist ja das Schöne an unserem Gesundheitssystem - Du kannst
dich so dumm anstellen wie Du willst, die Gemeinschaft trägt
immer die Kosten.
Michael Schem
2003-07-08 08:27:03 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
Das ist ja das Schöne an unserem Gesundheitssystem - Du kannst
dich so dumm anstellen wie Du willst, die Gemeinschaft trägt
immer die Kosten.
Gestern habe ich im BRR 145 (Bycicle Research Report) über die
Velo-City Konferenz 2001 gelesen. Dort hat die WHO ein Programm
vorgestellt, in Europa das Radfahren zu fördern, um die Gesundheit der
Bevölkerung zu erhöhen. In dem Tagungsband gibt es auch ein paar
Beiträge, die sich direkt mit dem Fahrradhelm befassen. Die CD kann
man über http://www.spokes.org.uk/ordermap.htm bestellt werden.

In der Schweiz hat man berechnet, daß man 10 Mio Franken pro Jahr (in
der Quelle stand pro Tag, aber das halte ich für einen Tippfehler) an
Gesundheitskosten sparen kann, wenn die Schweizer sich täglich 30 min
bewegen. (BRR 144)

Wenn mir jetzt eingeredet wird, ich solle einen Helm tragen, und ich
das aber nicht will, weil es meine Dauerwelle oder meinen
Irokesenschnitt verknittert, dann bin ich als Sparfaktor für die
Gesundheitskosten verloren.

Radfahren ist bekanntlich gesund und lebensverlängernd (sogar ohne
Helm). Den Faktor 20 von Mayer Hillmann kennst Du ja vermutlich auch.

Viele Grüße
Michael
Thomas Noll
2003-07-08 11:10:52 UTC
Permalink
Man könnte auch "empfohlen" oder "angeboten" sagen. Aber "Eingeredet"
klingt natürlich besser. Komischerweise sehe ich wiet und breit keine
ständigen Helmkampagnen.
Tja, so ein Helm scheint die Sicht wohl doch einzuschränken.

SCNR
Thomas
--
Thomas Noll
Public Key:
http://blackhole.pca.dfn.de:11371/pks/lookup?op=get&search=0x78CF1439
Key fingerprint = 2944 07AF 157A 7A92 34FD 0ADD 1EB4 054C 78CF 1439
Michael Schem
2003-07-08 13:50:51 UTC
Permalink
Post by Thomas Noll
Man könnte auch "empfohlen" oder "angeboten" sagen. Aber "Eingeredet"
klingt natürlich besser. Komischerweise sehe ich wiet und breit keine
ständigen Helmkampagnen.
Tja, so ein Helm scheint die Sicht wohl doch einzuschränken.
Also vom Kuratorium ZNS gab es mal eine Plakataktion "Think ahead", wo
bei uns im Kreis Gütersloh viele Plakatwände mit einem Gehirn wie
https://www.kuratorium-zns.de/presse_und_termine/bilder/tiff/117x56_thinkahead.pdf
geschmückt waren. Das Gehirn steckte aber im Gegensatz zu dem Link
hier in einem Fahrradhelm.

Weiterhin macht sich hier die Kreispolizeibehörde ziemlich stark für
Fahrradhelme. Alle paar Wochen sieht man die Komissarin in der
Zeitung, wie sie einer Schulklasse einredet, wie fürchterlich
gefährlich Radfahren ist. Neuerdings mit dem Beispiel eines
14-jährigen, der durch einen Autounfall zum Pflegefall wurde.

Viele Grüße
Michael
Armin Mann
2003-07-08 13:46:03 UTC
Permalink
Post by Michael Schem
Post by Thomas Noll
Man könnte auch "empfohlen" oder "angeboten" sagen. Aber "Eingeredet"
klingt natürlich besser. Komischerweise sehe ich wiet und breit keine
ständigen Helmkampagnen.
Tja, so ein Helm scheint die Sicht wohl doch einzuschränken.
Also vom Kuratorium ZNS gab es mal eine Plakataktion "Think ahead", wo
bei uns im Kreis Gütersloh viele Plakatwände mit einem Gehirn wie
https://www.kuratorium-zns.de/presse_und_termine/bilder/tiff/117x56_thinkahead.pdf
geschmückt waren.
Endlich, der Autohelm kommt!
Post by Michael Schem
Das Gehirn steckte aber im Gegensatz zu dem Link
hier in einem Fahrradhelm.
Also doch wieder zurueck auf dem Boden der alltaeglichen
Fahrradhelmkampagnen, sorry "Empfehlungen". Wobei solche Plakataktionen
im Vergleich zur Radhelm-Berichterstattung und allgemeinen
-Meinungsbildung in den Medien noch die harmlose Variante darstellen.
Oder was so an unseren Schulen abgeht: meiner 10jaehrigen Tochter wird
"empfohlen" mit Helm radzufahren - ansonsten muss sie zu Fuss zur Schule
gehen. Aber dafuer "darf" sie natuerlich auch linksseitige Radwege
benutzen :-(
Post by Michael Schem
Weiterhin macht sich hier die Kreispolizeibehörde ziemlich stark für
Fahrradhelme. Alle paar Wochen sieht man die Komissarin in der
Zeitung, wie sie einer Schulklasse einredet, wie fürchterlich
gefährlich Radfahren ist. Neuerdings mit dem Beispiel eines
14-jährigen, der durch einen Autounfall zum Pflegefall wurde.
Guetersloh? - dann *muss* das die hier mit ihren "Untersuchungen" sein:
<http://www.polizei-gt.de/Radfahrer.pdf>. Frei nach dem Motto: "der
Glaube versetzt 40Tonner".

Armin
Bernd Sluka
2003-07-09 16:53:00 UTC
Permalink
Post by Armin Mann
Post by Michael Schem
Also vom Kuratorium ZNS gab es mal eine Plakataktion "Think ahead", wo
bei uns im Kreis Gütersloh viele Plakatwände mit einem Gehirn wie
https://www.kuratorium-zns.de/presse_und_termine/bilder/tiff/117x56_thinkahead.pdf
geschmückt waren.
Endlich, der Autohelm kommt!
Nein, dazu ist zu viel Gehirn auf dem Plakat.

SCNR
--
A || Bernd Sluka
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A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Bernd Sluka
2003-07-09 17:03:35 UTC
Permalink
Post by Thomas Noll
Man könnte auch "empfohlen" oder "angeboten" sagen. Aber "Eingeredet"
klingt natürlich besser. Komischerweise sehe ich wiet und breit keine
ständigen Helmkampagnen.
Tja, so ein Helm scheint die Sicht wohl doch einzuschränken.
Ja, so scheint es. Dabei findet man reichlich Helmprediger hier gleich
im nächsten Thread um die Ecke. Um die zu übersehen, muß man den Helm
schon beim Newslesen vorm Gesicht tragen.

Im Passauer Rathaus liegen die Helmempfehlungen der Bayerischen
Staatsregierung offen aus. Allerdings habe ich dort noch nicht die
ähnlich lauteden Broschüren des Bundesverkehrsministers gesehen. Die
ständig wechselnden Verkehrsminister werden aber auch nicht müde, bei
jeder unpassenden Gelegenheit Fahrradhelme zu bewerben. Die Kinder
bekommen ihn im Vekehrsunterricht der Schulen aufgedrückt. Mercedes-Bonz
fährt mit einer peppigen Verkehrsschule durch die Lande, bei der die
Kinder sogar auf fest montierten Fahrrädern sitzend, Helme aufsetzen
müssen. Die ARD pflanzt sie ihnen ebenfalls auf, sei es im Verkehrsquiz
oder sogar beim Bullenreiten am Ende des "Tigerenten Clubs", wo ringsrum
alles gepolstert ist und, so oft ich es zufällig gesehen habe, auch noch
nie jemand je mit dem Kopf aufgeschlagen wäre (die haben sich einfach
abgefangen). ...

Und dann sind da noch die ganzen Laienprediger, die von dieser
Grundstimmung angeheizt, den Fahrradhelm preisen. Das sind oft die
schlimmsten.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
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Raimund Huemmer
2003-07-09 20:41:32 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Und dann sind da noch die ganzen Laienprediger, die von dieser
Grundstimmung angeheizt, den Fahrradhelm preisen. Das sind oft die
schlimmsten.
Ich war von der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift vom Jugendherbergswerk
sehr positiv überrascht. Auf allen Bildern bei denen es ums Radeln ging,
war kein einziger Hlem zu sehen.

Gruss
Raimund
--
Life's too short to read boring signatures
Wolfgang Strobl
2003-07-10 20:19:47 UTC
Permalink
Post by Raimund Huemmer
Post by Bernd Sluka
Und dann sind da noch die ganzen Laienprediger, die von dieser
Grundstimmung angeheizt, den Fahrradhelm preisen. Das sind oft die
schlimmsten.
Ich war von der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift vom Jugendherbergswerk
sehr positiv überrascht. Auf allen Bildern bei denen es ums Radeln ging,
war kein einziger Hlem zu sehen.
Ich fand das auch erfreulich: da waren Radfahrer wie Du und ich abgebildet, die
im Urlaub das Rad als Verkehrsmittel oder einfach nur so zum Spaß benutzen,
statt dieser wie Junk-Food verpackten Unglücksraben.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Michael Schem
2003-07-08 13:57:56 UTC
Permalink
Post by Michael Schem
Wenn mir jetzt eingeredet wird, ich solle einen Helm tragen, und ich
das aber nicht will, weil es meine Dauerwelle oder meinen
Irokesenschnitt verknittert, dann bin ich als Sparfaktor für die
Gesundheitskosten verloren.
Du würdest dich also plötzlich nicht mehr bewegen?
Sorra, ich nehm es dir nicht ab.
Ich bin da (durch eigene Verantwortung) etwas eingeschränkt, was die
Sportarten angeht, die ich ohne größere Schäden ausüben kann. Sei dir
also nicht zu sicher.
Post by Michael Schem
Radfahren ist bekanntlich gesund und lebensverlängernd (sogar ohne
Helm). Den Faktor 20 von Mayer Hillmann kennst Du ja vermutlich auch.
Den Herrn Hillmann kenne ich, seinen Vorgänger und Vater im
Geiste auch: Adams war der mit der Risikokompensation bei den
Autogurten. Damals meinten auch viele: Dann fahr ich nicht mehr
Auto und der Staat kriegt keine Steuern mehr. Die entwicklung
war gegenteilig.
Autofahren wird ja auch als Sachzwang verstanden, Radfahren hingegen
halten viele für unbequem. Daher muß man das positive Image des
Radfahrens in der Bevölkerung erst noch verbreiten.
Es gibt übrigens _keine einzige_ Untersuchung die längerfristig
einen Rückgang von Radfahrern durch die Helmpflicht beweist.
Glücklicherweise existieren die Helmpflichten in der südlichen
Hemisphäre noch nicht lange genug (?).
Nehmen wir einfach ein Beispiel aus meiner Familie: Meine Mutter oder
meine Schwiegermutter als überzeugte Dauerwellenträgerinnen. Sobald
die sich die teure Frisur mit einem Helm plattdrücken müssen, werden
die nicht mehr auf´s Rad steigen. Meine Mutter nimmt schon jetzt am
liebsten das Auto, wenn es nur bewölkt aussieht. "Dann noch einen
lächerlichen Helm tragen? Ach Gott ach Gott." Und ich denke, diese
beiden sind durchaus repräsentative Vertreterinnen dieser
Altersgruppe.

Viele Grüße
Michael
Michael Schmittel
2003-07-08 10:36:44 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
Das ist ja das Schöne an unserem Gesundheitssystem - Du kannst
dich so dumm anstellen wie Du willst, die Gemeinschaft trägt
immer die Kosten.
Ich bin auch dafür, dass (Alltags-/Viel)Radler weniger Kranken-
versicherungsbeiträge bezahlen.
Ich bin nicht dafür.
Klaus Mueller
2003-07-08 12:03:16 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
Das ist ja das Schöne an unserem Gesundheitssystem - Du kannst
dich so dumm anstellen wie Du willst, die Gemeinschaft trägt
immer die Kosten.
Die Snueenquryz-Folgekosten nicht unbedingt. Die Zahnprothese muß man
größtenteils selber zahlen.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Michael Schmittel
2003-07-09 00:06:05 UTC
Permalink
Welches "Gesetz" benennt noch mal den Namen eines Disputanten im
Header einer Nachricht?

Ich bin der Meinung, dass Bernd Sluka wissentlich Zahlen
verdreht und in seinem Sinne schoent. Das wirft er mir
gelegentlich auch vor.

Nun gut, mit dierser Nachricht werde ich meine Darstellung
belegen.
Post by Michael Schmittel
Reichweite und Geschwindigkeit des mit Muskelkraft betriebenen
Fahrzeuges Fahrrad sind begrenzt und beschränken seine
praktische Anwendung auf die eines Transportmittels für den
Kurzstreckenbereich. Die Nutzung des Fahrrades in den Jahren
1997, 1998, 1999, 2000 und 2001 sorgte mit geringfügiger aber
erstaunlich stetiger Tendenz für 7,9%, 8,2%, 8,5%, 8,8% und 9,1%
aller Verkehrstoten.
Trotz oder wegen Helmnutzung in diesen Jahren? Michael, Du enttäuscht
mich.
Die Helmtragequote spielt keine Rolle:
http://www.bast.de/htdocs/veroeffentlichung/bastinfo/galerie/foto01107.htm
Ich kläre mal auch diese Irreführung von Dir auf.
Jahr get. Radfahrer Getötete ges. Anteil
1997 679 8549 7,94%
1998 637 7792 8,18%
1999 662 7772 8,52%
2000 659 7503 8,78%
2001 635 6977 9,10%
2002 583 6842 8,52%
- Michael hat seine Zeitreihe dort abgebrochen, wo sie seiner
erwünschten "Aussage" widerspricht.
Auf meine oben genannten Zahlen bezogen:
In einer Zeitreihe von fünf aufeinanderfolgenden Jahren findet
sich mit der Genauigkeit von einem zehntel Prozent eine
steigerung von 0,3 Prozent pro Jahr.

Die Zahlen von 2002 hatte ich (am 27.5 vom statistischen
Bundesamt herungergeladen) nur mit dem Kommentar als
"vorläiufiges Ergebnis".

2002 stellt seit 1997 den ersten von der Tendenz abweichenden
Wert dar.

Der mich üblicherweise in der 3. Person ansprechende Bernd Sluka
gebraucht hierzu den Begriff "Irreführung". Kürzlich versah er
mich mit dem Atribut "der nicht mit Zahlen umgehen kann"

Wie aussagekräftig ist eine einzelner abweichender Wert in einer
Zeitreihe?
- Er hat die beim Statistischen Bundesamt erhältlichen Zahlen auf eine
untaugliche Größe (Gesamtzahl der Unfälle) bezogen, untauglich, um
damit ein Unfallrisiko abzuschätzen.
Das hast du so interpretiert - tatsächlich habe ich
Post by Michael Schmittel
Reichweite und Geschwindigkeit des mit Muskelkraft betriebenen
Fahrzeuges Fahrrad sind begrenzt und beschränken seine
praktische Anwendung auf die eines Transportmittels für den
Kurzstreckenbereich.
um die Bedeutung des Anteils der tödich verunfallten dieses
Kurzstreckentransportmittels an _allen Straßenverkehrstoten_ zu
verdeutlichen.

Allerdings räume ich tatsächlich eine Schwäche des von mir
gewählten Parameters ein:

Der optimale Bezugspunkt wären nicht alle
Straßenverkehrsteilnehmer, sondern nur die, die entsprechend dem
Kurzstreckencharakter des Rades genutzt werden. D.h. ausgehend
der von mir genannten Jahre 1997 bis 2001 müssten von denn 88,1%
bis 89,9% des Anteils der anderen Verkehrstoten all die
abgezogen werden, die _nicht_ auf Strecken verunfallt sind für
das Fahrrad alternativ nicht genutz werden kann.

Erstens stehen diese Daten nicht repräsentativ zu Verfügung.
Zweitens führte dies zwangsläufig zu einem weit höherem Anteil
der verunfallten Radfahrer - denn nur der Anteil der
Verkehrsteilnehmer mit den 88,1% bis 89,9% beinhalten Mittel und
Langstrecken. Für diese Strecken kann das Kurzstreckenfahrzeug
Rad nicht genutzt werden.
Tauglich bestenfalls, um ein
steigendes Unfallrisiko gegenüber Leichtgläubigen vorzutäuschen.
vorzutäuschen?
- Die Absolutzahlen der getöteten Radfahrer stagnieren oder gehen
langsam zurück (so wie übrigens auch die der Fußgänger). Und das bei
in etwa stagnierender Fahrradnutzung. Radfahren wird also nicht
gefährlicher.
Auch hier ist mal wieder deutlich wann Bernd Daten nennt und
wann nicht. Da schau ich mir (mit denfrisch geladenen Zahlen von
2002) doch mal zunächst die absoluten Zahlen an:

Verkehrstote der Jahre
97 98 99 0 1 2

8549 7792 7772 7503 6977 6842

Davon PKW-Nutzer:
5249 4741 4640 4396 4023 4005

Davon Rad-Nutzer:
679 637 662 659 635 583

Schön, es werden allgemein weniger.

Und nun schauen wir uns mal die Anteile an:

PKW-Nutzer:
61,4% 60,8% 59,7% 58,6% 57,7% 58,5%

Rad-Nutzer:
7,9% 8,2% 8,5% 8,8% 9,1% 8,5%

Abgesehen von dem Ausreißer 2002 sehe ich eine gewisse Tendenz
des steigenden Anteils der Radfahrer unter den Verkehrstoten.

Möglicherweise lässt sich meine Eindruck mal durch die Quote
darstellen, also Verkehrstote Rad% / PKW%

12,9% 13,4% 14,3% 15,0% 15,8% 14,6%

Wieder ein Ausreißer 2002.

Es ist festzustellen:
Erfreulicherweise gibt es weniger Verkehrstote, leider nimmt die
Zahl der tödlich verunfallten Radfahrer nicht so stark ab, wie
der Anteil anderer Verkehrsteilnehmer.
Post by Michael Schmittel
(Zahlen über www.destatis.de)
Seltsam. Dort finde ich nur die Jahren 2000 bis 2002. Lügst Du sogar
schon bei Deinen Quellen?
"Lügst Du" ist eine Beleidigung. Du selbst liest und schreibst
hier lange genug mit um die Zahl der tödlich verunfallten
Verkehrsteilnehmer auch vor 1997 ganz genau zu kennen.
Das ist ja das Schöne am Usenet - Du kannst so dumm schreiben, wie Du
willst; es findet sich jemand, der Deine Fehler aufzeigt und Deine
Dummheit darstellt.
Ich habe es gerade bewiesen: Du lügst.

Ich nin nicht dumm genug um auf die unintelligente Behauptung
der Sicherheit des Kurzstereckenverkehrsmittels Fahrrad
hereinzufallen.

Deine Beleidigungen und ideologisch intendierten
Verunglimpfungskampagnen sind eklig.
Elke Bock
2003-07-09 09:13:50 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
Erfreulicherweise gibt es weniger Verkehrstote, leider nimmt die
Zahl der tödlich verunfallten Radfahrer nicht so stark ab, wie
der Anteil anderer Verkehrsteilnehmer.
So ist es richtig. Warum nicht gleich so?
Was wolltest du einklich damit sagen?


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Tilman Wetter
2003-07-09 21:45:42 UTC
Permalink
3. Das nur für einen geringen Teil der Wege (nämlich die Kürzeren)
genutzte Fahrrad verursachte 8,5% bis 9,1% (1997 - 2002) aller
Verkehrstoten .
Wobei im Kurzstrekenverkehr zwar die meisten Unfälle passieren, aber die
Insassen von Öffis und KFZ idR nur leicht verletzt oder unverletzt bleiben.

Fussgänger und Radfahrer bleiben hier systembedingt auf der Strecke.
Autofahrer werden von ihrem Fahrzeug erst bei für Radfahrern nicht mehr
relevanten Crashgeschwindigkeiten erschlagen.

Zu den für MIV relevanten Mortalitätsgeschehen:

Wer so müde ist, wie viele Autofahrer, die Mittags oder Spätabends die
Autobahnen bevölkern, ich zähle mich selbst zu den Übermüdungssündern
(manchmal >1000km pro Tag + bis 9 Stunden körperlich-intellektuelle
Nettoarbeitszeit unter praller Sonne hinterlassen Spuren) und dabei bei
hohen Geschwindigkeiten in vielen Stunden viele Kilometer zurücklegt,
sollte sich eher wundern, dass er mit den 2-Tonnen- Geschossen eine
derart niedrige Mortalität erreicht.

Ein Auto verzeiht viel, ein Rad nicht.

Wenn ich um 00:45 in Wien den Rechner abdrehe, ich um 04:45 aufstehe, um
um 05:15 im Auto zu sitzen, damit ich um 11:30 in Brixen meine
Gerätschaften aufbauen kann, Situationen analysieren, Auf schmalen
Attiken im 3. Stock balancierend Sperrige Hilfsmittel aufstelle und
Kundenwünsche gegen Funktionsprämissen in mehreren Anläufen um
Millimeter feilschend unter italienischer Mittagshitze dann Daten
erhebe, für die ich geradezustehen habe, das ganze dann noch in Innsbuck
um 17:00 wiederhole, mich um 20:00 wider ins Auto setze um nach Graz zu
fahren, da ich dort Morgen schon um 10:00 meinen Auftritt habe, kommt es
schon mal vor, dass ich um 23:00 auf der Suche nach Herberge und eher
auf die Schilder an den Häuser konzentriert, als auf den dünner
werdenden Verkehr, irgedndwo im Raum Leoben etwas zu spät merke, dass
Bremsen gefordert ist.
Da muss ich nicht erst im Sattel aufstehen, den Hintern nach hinten
verlagern, die Schultern runterdrücken, die Arme strecken, den Körper
spannen und das Rad in eine gerade Linie bringen, um eine wirksame und
gute Vollbremsung darzubieten.
Mit ein bischen Glück hab ich dann noch ein halbe Fahrzeuglänge auf den
Vordermann, weil ich nach der Schrecksekunde sofort bremsen kann.
Die Schrecksekunde ist die gleiche, die wirksame Bremsung erfolgt
weitaus schneller.

Nach 11 oder 12 Stunden im Sattel und in etwa ähnlicher Erschöpfung bin
ich oft nicht mehr gewillt, technisch sauber zu bremsen. Dh Gewillt
eigentlich schon, aber die Psyche hat gegenüber dem Körper deutlich an
Überzeugungskraft verloren und verschenkt wertvolle Momente in
halbherziger Überzeugungsarbeit.
Dann blockiert das Hinterrad sofort, am besten in Schräglage, die Arme
sind nicht mehr gespannt und geben dem Schmerz der bereits leicht
beleidigten Gelenke nach, eventuell bremse ich meine Familienjuwelen auf
den Vorbau auf, die ausgelaugten Schenkel wollen nicht mehr die zum
Auslösen der Klickpedale notwendige Kraft in der rechten Zeit
bereitstellen....
Mit ein bischen Glück lieg ich nicht, aber es tut weh.

Das klingt nicht lustig, ist aber so.
Im Gegensatz zu LKW Fahrern unterliegt der Betreiber des MIV ja nur der
Auflage der Selbsverantwortung, ein KFZ in ausgeruhtem körperlichem
Zustand zu betreiben.
Schlaft gut und träumt süss.

Til
Michael Schmittel
2003-07-10 00:45:48 UTC
Permalink
Post by Tilman Wetter
3. Das nur für einen geringen Teil der Wege (nämlich die Kürzeren)
genutzte Fahrrad verursachte 8,5% bis 9,1% (1997 - 2002) aller
Verkehrstoten .
Wobei im Kurzstrekenverkehr zwar die meisten Unfälle passieren, aber die
Insassen von Öffis und KFZ idR nur leicht verletzt oder unverletzt bleiben.
Ja, was ist daran eigentlich so schwer verständlich?
Post by Tilman Wetter
Fussgänger und Radfahrer bleiben hier systembedingt auf der Strecke.
Autofahrer werden von ihrem Fahrzeug erst bei für Radfahrern nicht mehr
relevanten Crashgeschwindigkeiten erschlagen.
Ja.
Post by Tilman Wetter
Schlaft gut und träumt süss.
Vom neuen Fahrrad. Nun hab ich derer sechs.

Fall nicht vom Gerüst!
Stephan Gerlach
2003-07-11 11:09:10 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
Vom neuen Fahrrad. Nun hab ich derer sechs.
Wozu braucht man 6 (!) Fahrräder? Ich bin gerade dabei, Nr. 4 zu
bekommen, und finde, das ist schon unnormal viel.

Stephan
Michael Schmittel
2003-07-11 17:58:56 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Michael Schmittel
Nun hab ich derer sechs.
Wozu braucht man 6 (!) Fahrräder? Ich bin gerade dabei, Nr. 4 zu
bekommen, und finde, das ist schon unnormal viel.
Naja, ich werde auch ein oder zwei wieder verkaufen, aber man
kann schon ein paar Räder brauchen:

Faltrad - für/trotz Bahn
MTB - zum Spielen
Pedelec - um unverschwitzt den Hügel/Berg zwischen Wohnung und
Arbeitsstätte zu überbrücken.
Langlieger - dank Teilverkleidung Allwetterkutsche, saubequemes
Reiserad und mein erster Lieger, (Gästerad)
Flux S Comp - Rennlieger/Tourenlieger - den verkaufe ich wohl,
das Ding ist zu sportlich und ich mach keinen Sport.
Ostrad Presto - Das neue - und (derzeit) ultimative -
vollgefederte Alltags und Reiserad

Dafür verzichte ich halt auf den Zweitwagen.

Und es ist ja besser als wenn ich trinken tu ...
Roland White
2003-07-12 04:56:07 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Michael Schmittel
Vom neuen Fahrrad. Nun hab ich derer sechs.
Wozu braucht man 6 (!) Fahrräder? Ich bin gerade dabei, Nr. 4 zu
bekommen, und finde, das ist schon unnormal viel.
Sechs Fahrräder? Hab' ich auch; ganz normal:

1. Trekker häßlich von zuhause zum Ausgangsbahnhof
2. Trekker häßlich vom Zielbahnhof ins Büro
3. MTB vergammelt als ,,Stadtrad''
4. MTB zum spielen
5. Rennrad als Rennrad
6. Trekker als ,,Langstrecken''-Verkehrsmittel, Radreisen

Zugegeben, 1. könnte 3. weitgehend ersetzen. Aber bei der hiesigen
Wegequalität ist mir ein MTB halt lieber. Dazu kommt, daß hier so gut
wie alle Wege, die _nicht_ zum Bahnhof führen, reichlich hügelig sind...
;-)

Gruß

Roland
Uwe Borchert
2003-07-10 10:36:44 UTC
Permalink
Hi,
Post by Tilman Wetter
3. Das nur für einen geringen Teil der Wege (nämlich die Kürzeren)
genutzte Fahrrad verursachte 8,5% bis 9,1% (1997 - 2002) aller
Verkehrstoten .
Wobei im Kurzstrekenverkehr zwar die meisten Unfälle passieren, aber die
Insassen von Öffis und KFZ idR nur leicht verletzt oder unverletzt bleiben.
Aber die Insassen auch nicht immer Insanssen sind sondern auch mal
aussteigen muessen.
Post by Tilman Wetter
Fussgänger und Radfahrer bleiben hier systembedingt auf der Strecke.
Autofahrer werden von ihrem Fahrzeug erst bei für Radfahrern nicht mehr
relevanten Crashgeschwindigkeiten erschlagen.
Aber die Pkws diese Geschwindigkeiten sehr haeufig auch fahren. Sobald
paar meter freie Strecke sind wird aufgedreht.
Post by Tilman Wetter
Wer so müde ist, wie viele Autofahrer, die Mittags oder Spätabends die
Autobahnen bevölkern, ich zähle mich selbst zu den Übermüdungssündern
(manchmal >1000km pro Tag + bis 9 Stunden körperlich-intellektuelle
Nettoarbeitszeit unter praller Sonne hinterlassen Spuren) und dabei bei
hohen Geschwindigkeiten in vielen Stunden viele Kilometer zurücklegt,
sollte sich eher wundern, dass er mit den 2-Tonnen- Geschossen eine
derart niedrige Mortalität erreicht.
Ein Auto verzeiht viel, ein Rad nicht.
Teilweise ACK. Aber ein Fahrrad kann auch recht gutmuetig sein.

...[trauriges Schicksal geloescht]...
Post by Tilman Wetter
Da muss ich nicht erst im Sattel aufstehen, den Hintern nach hinten
verlagern, die Schultern runterdrücken, die Arme strecken, den Körper
spannen und das Rad in eine gerade Linie bringen, um eine wirksame und
gute Vollbremsung darzubieten.
So was laeuft meistens durchs Rueckemark ab. Und das Sitzen im Auto
kann ganz schoen einschlaefern. Damit ist der Vorteil der Stabiliatet
durch das kriechen auf allen Vieren durchaus wieder kompensierbar.

...[Berichte einer Uebermuedungsfahrt geloescht]...
Post by Tilman Wetter
Das klingt nicht lustig, ist aber so.
Im Gegensatz zu LKW Fahrern unterliegt der Betreiber des MIV ja nur der
Auflage der Selbsverantwortung, ein KFZ in ausgeruhtem körperlichem
Zustand zu betreiben.
Jaja ... und immer nuechtern und immer unter vollem Besitz der geistigen
Kraefte und immer ...
Post by Tilman Wetter
Schlaft gut und träumt süss.
Sorry, gerade aufgestanden. Gleich geht es auf die Linuxwoche rueber.

MfG

Uwe Borchert
Joachim Parsch
2003-07-10 07:42:35 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Elke Bock
So ist es richtig. Warum nicht gleich so?
Was wolltest du einklich damit sagen?
Es gibt kaum ein gefährlicheres Verkehrsmittel als das Fahrrad.
Aber das geben die Zahlen nicht her. Egal ob der Anteil der
Radfahrer an den Verkehrstoten jetzt bei 0.1%, 8% oder 90%
liegt. Um die Gefährlichkeit zu beurteilen, mußt du das
mit dem Anteil der Radfahrer am Gesamtverkehrsaufkommen
vergleichen. Ohne die entsprechenden Zahlen sind deine
Werte nicht aussagekräftig.

Ich gehe davon aus, daß du das weißt, so daß ich bei dir
als Motiv dieser Fehlinformation nicht Unwissenheit sondern
Unredlichkeit annehme :-)
1. Das Fahrrad eignet sich im regelmäßigen Gebrauch nur als
Kurzstreckenverkehrsmittel (begrenzte Reichweite und geringe
Höchstgeschwindigkeit)
2. 100% Verkehrstote sind das Resultat von insgesamt 100% der
zurückgelegten Streckenlänge, 100% aller Wege und 100% aller in
der Statistik erfassten Arten von Straßenverkehrsteilnehmern.
3. Das nur für einen geringen Teil der Wege (nämlich die
Kürzeren) genutzte Fahrrad verursachte 8,5% bis 9,1% (1997 -
2002) aller Verkehrstoten .
Das ist ein Gemisch aus Stammtischgeschwätz und Kaffesatzleserei.
Einerseits gröbste Schätzungen als Basis herzunehmen ("geringer
Teil der Wege" - was ist das 1/5/15%?, "begrenzte Reichweite"...),
andererseits das dann mit auf das Zehntelprozent genauen Zahlen
zu vergleichen, ist schon ein wenig albern.
Aus diesen Zehntelprozenten dann noch einen (offensichtlich
durchbrochenen) Trend herzuleiten ist schon arg... unmathematisch
(um mal die korrekte Bezeichnung für die Vorgehensweise, die
du dann vermutlich als persönliche Beleidigung auffassen würdest,
zu vermeiden :-)).

Der Radverkehrsanteil (der IIRC immer über den genannten Prozenten
lag, d.h. das Rad ist tendentiell eher ein sicheres Verkehrsmittel)
wird natürlich vernünftigerweise nicht anhand des Anteils der
zurückgelegten Strecken ermittelt, sondern anhand der Zeit, die
man im Verkehr verbracht hat (was im übrigen in der Stadt, da also,
wo der Vergleich Auto-Fahrrad wirklich interessant ist, im
Prinzip identisch ist).

Daß das Auto bezogen auf die Strecke sicherer ist, ist der Einfluß
der Autobahnen. Lange Wege mit vergleichsweise wenig Unfällen.
Hier ist aber der Vergleich mit dem Fahhrad unsinnig - niemand
fährt mal eben 200km mit dem Fahrrad (da wäre z.B. ein Vergleich
Auto <-> Bahn sinnvoll).

In der Stadt sieht es anders aus, und da zeigt sich eigentlich immer
wieder, daß Fahrrad und Auto in etwa gleich sicher sind.

Schöne Grüße
Joachim
Uwe Borchert
2003-07-10 10:36:52 UTC
Permalink
Hi,
Post by Martin Kreschel
Hallo,
...[...]...
Post by Martin Kreschel
1. Das Fahrrad eignet sich im regelmäßigen Gebrauch nur als
Kurzstreckenverkehrsmittel (begrenzte Reichweite und geringe
Höchstgeschwindigkeit)
2. 100% Verkehrstote sind das Resultat von insgesamt 100% der
zurückgelegten Streckenlänge, 100% aller Wege und 100% aller in
der Statistik erfassten Arten von Straßenverkehrsteilnehmern.
3. Das nur für einen geringen Teil der Wege (nämlich die
Kürzeren) genutzte Fahrrad verursachte 8,5% bis 9,1% (1997 -
2002) aller Verkehrstoten .
Das ist ein Gemisch aus Stammtischgeschwätz und Kaffesatzleserei.
Einerseits gröbste Schätzungen als Basis herzunehmen ("geringer
Teil der Wege" - was ist das 1/5/15%?, "begrenzte Reichweite"...),
andererseits das dann mit auf das Zehntelprozent genauen Zahlen
zu vergleichen, ist schon ein wenig albern.
Ein Opfer der Digitaltechnik. Mit den Digitaluhren und -multimeter
fing dieser Zahlenfetischismus an. Das sind dann teilweise recht
gravierende Folgen in der Gesellschaft. Diese Pseudogenauigkeit
ist ein Fluch.

...[...]...
Post by Martin Kreschel
Der Radverkehrsanteil (der IIRC immer über den genannten Prozenten
lag, d.h. das Rad ist tendentiell eher ein sicheres Verkehrsmittel)
wird natürlich vernünftigerweise nicht anhand des Anteils der
zurückgelegten Strecken ermittelt, sondern anhand der Zeit, die
man im Verkehr verbracht hat (was im übrigen in der Stadt, da also,
wo der Vergleich Auto-Fahrrad wirklich interessant ist, im
Prinzip identisch ist).
Oder Aequivalentwege? Oder? Oder? Da kann man mit der passenden
Auswahl an Parametern ein verkehrsmittel schoenrechen. Mit Deiner
_Verweildauer_ wuerdest Du das Fahrrad ausserhalb geschlossener
Ortschaften schoenrechenen und innerhalb geschlossener Ortschaften
die Radwege.
Post by Martin Kreschel
Daß das Auto bezogen auf die Strecke sicherer ist, ist der Einfluß
der Autobahnen. Lange Wege mit vergleichsweise wenig Unfällen.
Vergiss den Weg von und zum Parkplatz nicht! Vergiss eventuelle
Umwege nicht ...
Post by Martin Kreschel
Hier ist aber der Vergleich mit dem Fahhrad unsinnig - niemand
fährt mal eben 200km mit dem Fahrrad (da wäre z.B. ein Vergleich
Auto <-> Bahn sinnvoll).
In der Stadt sieht es anders aus, und da zeigt sich eigentlich immer
wieder, daß Fahrrad und Auto in etwa gleich sicher sind.
Der Radanteil im Modal Split betraegt etwa 1/10, der Anteil der
Unfalltoten ebenfalls rund 1/10. Also ist alles im gruenen Bereich.
Keine signifikate Mehrgefaehrdung zu erkennen. Hiermit beantrage
ich EOT.

MfG

Uwe Borchert
Elke Bock
2003-07-10 09:06:15 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Post by Michael Schmittel
Erfreulicherweise gibt es weniger Verkehrstote, leider nimmt die
Zahl der tödlich verunfallten Radfahrer nicht so stark ab, wie
der Anteil anderer Verkehrsteilnehmer.
So ist es richtig. Warum nicht gleich so?
Was wolltest du einklich damit sagen?
Es gibt kaum ein gefährlicheres Verkehrsmittel als das Fahrrad.
Hm. Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. Aber daß du
obiger Meinung bist, war mir schon klar. Unklar war mir
eher, warum du das gerade jetzt erzählst. ;-)


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Bernd Sluka
2003-07-10 09:48:23 UTC
Permalink
Frage: Für welche Strecken wird das Fahrrad genutzt und wieso
resultiert daraus ein so großer Anteil unter allen
Verkehrstoten?
Einspruch: Suggestivfrage. Der Anteil der getöteten Radfahrer unter
allen im Straßenverkehr Getöteten liegt *unter* seinem Verkehrsanteil.
Er ist weder relativ, noch absolut, groß.
Ich gehe in Kenntnis der Hochschulabschlüsse der meisten
Regulars hier eher von Unredlichkeit aus.
Hast Du denn einen?

[pauschale und persönliche Verunglimpufungen nicht zitiert]
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Volker Hauke
2003-07-10 14:00:49 UTC
Permalink
Es gibt kaum ein gefährlicheres Verkehrsmittel als das Fahrrad.
Au weia....
Du hast wohl dir noch nie überlegt, wie das ist wenn ein Rad in
eine Grupe fährt, und wenn es ein Auto ist. die Möglichkeit
jemand schwer zu verletzen ist ungleich höher bei den Autos zu
finden. Ganz abgesehen davon bei den meisten Unfällen mit
tödlichen Ausgang 'immer' ein Auto direkt beteiligt ist.

Die Metall Ummantellung ist des Fahres Schutz, des anderen der
Knüppel auf dem Kopf.
1. Das Fahrrad eignet sich im regelmäßigen Gebrauch nur als
Kurzstreckenverkehrsmittel (begrenzte Reichweite und geringe
Höchstgeschwindigkeit)
Was ist den Höchstgeschwindigkeit? Du veredelst das rasen auf
den Strassen.

Die Tage in den Nachrichten,
Auf dem Kennydamm Düsseldorf, ca. 130 km/h, erlaubt 70km/h.
Nur 3 monate Entzug des Lappens und 4 Punkte.
Und da soll das Rad gefährlicher sein...?

Zitat:
"Die Römer spinnen..."



Bye, Volker
--
Kompost: www.ifk-pinguin.de, Kompost in der Küche.
Aufklärung: www.ifk-pinguin/lh/gnu_linux.html

Möchten sie ihr It-budget nicht lieber in innovative
Technologien und Menschen investieren als in innovative
Lizenz-modelle? Entdecken sie alternativen: Linux.
Maximilian Rausch
2003-07-10 17:15:26 UTC
Permalink
Post by Volker Hauke
Es gibt kaum ein gefährlicheres Verkehrsmittel als das Fahrrad.
Au weia....
Du hast wohl dir noch nie überlegt, wie das ist wenn ein Rad in
eine Grupe fährt, und wenn es ein Auto ist.
Auch Letzteres ist zum Glück alles andere als alltäglich. Deswegen ging der
Fall neulich ja auch durch alle Schlagzeilen.
Post by Volker Hauke
die Möglichkeit
jemand schwer zu verletzen ist ungleich höher bei den Autos zu
finden.
Sicher, aber in dem Zusammenhang hat Michael mit "gefährlich" doch
vermutlich die Gefährlichkeit für den Fahrer und nicht die Gefährlichkeit
für Dritte gemeint?
Post by Volker Hauke
1. Das Fahrrad eignet sich im regelmäßigen Gebrauch nur als
Kurzstreckenverkehrsmittel (begrenzte Reichweite und geringe
Höchstgeschwindigkeit)
Was ist den Höchstgeschwindigkeit?
Die mit einem Verkehrsmittel maximal erreichbare Geschwindigkeit.
Post by Volker Hauke
Du veredelst das rasen auf den Strassen.
Das habe ich nicht so verstanden. Ich denke, es ging Michael nur darum,
dass das Fahrrad ein Kurzstreckenverkehrsmittel sei, weil man für eine
längere Strecke wie zum Beispiel Hannover - Frankfurt schon deswegen nicht
das Fahrrad nimmt, weil man damit einfach viel zu lange unterwegs wäre. Und
das stimmt doch auch? Mit der Bahn dauert die Fahrt rund zweieinhalb
Stunden und mit dem Auto ist eine Fahrzeit von rund drei Stunden durchaus
realistisch, während man mit dem Fahrrad nur theoretisch mit 13 Stunden
auskäme (ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ein normaler
Radfahrer dreizehn Stunden ununterbrochen im Sattel sitzt und dabei noch
einen 25er-Schnitt erreicht).


Maximilian
Michael Schmittel
2003-07-11 06:23:23 UTC
Permalink
Post by Maximilian Rausch
Es gibt kaum ein gefährlicheres Verkehrsmittel als das Fahrrad.
Ich denke, es ging Michael nur darum,
dass das Fahrrad ein Kurzstreckenverkehrsmittel sei, weil man für eine
längere Strecke wie zum Beispiel Hannover - Frankfurt schon deswegen nicht
das Fahrrad nimmt, weil man damit einfach viel zu lange unterwegs wäre. Und
das stimmt doch auch? Mit der Bahn dauert die Fahrt rund zweieinhalb
Stunden und mit dem Auto ist eine Fahrzeit von rund drei Stunden durchaus
realistisch, während man mit dem Fahrrad nur theoretisch mit 13 Stunden
auskäme (ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ein normaler
Radfahrer dreizehn Stunden ununterbrochen im Sattel sitzt und dabei noch
einen 25er-Schnitt erreicht).
Genau so habe ich das gemeint (die Bahn im beispiel mal
ausgenommen, die produziert keine (Straßen-)verkehrstoten.

Die Summe der (Straßen-)Verkehrstoten ist die Summe der
Todesopfer aller im Straßenverkehr genutzten Verkehrsmittel.
Diese unterscheinden sich in ihrem Anwendungsprofil beträchtlich
und nur sehr geringer Teil der Fahrleistungen wird vom Fahrrad
erbracht.
Bernd Sluka
2003-07-12 22:40:26 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
Die Summe der (Straßen-)Verkehrstoten ist die Summe der
Todesopfer aller im Straßenverkehr genutzten Verkehrsmittel.
Diese unterscheinden sich in ihrem Anwendungsprofil beträchtlich
und nur sehr geringer Teil der Fahrleistungen wird vom Fahrrad
erbracht.
Dunkel bleibt der Worte Sinn.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Michael Schmittel
2003-07-10 17:47:00 UTC
Permalink
Post by Volker Hauke
Die Metall Ummantellung ist des Fahres Schutz, des anderen der
Knüppel auf dem Kopf.
stimmt
Bernd Sluka
2003-07-12 22:39:24 UTC
Permalink
Post by Maximilian Rausch
Post by Volker Hauke
Die Metall Ummantellung ist des Fahres Schutz, des anderen der
Knüppel auf dem Kopf.
stimmt
Seltsam nur, daß jedes Jahr rund 2500 Autoinsassen von ihrem eigenen
Schutz erschlagen werden.

Im Verhältnis zu den an Kopfverletzungen gestorbenen Autoinsassen sind
das sogar 100%. Das ist eine sehr gefährliche Fortbewegungsart, dieses
Autofahren.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Michael Schmittel
2003-07-10 17:46:57 UTC
Permalink
Es gibt kaum ein gefährlicheres Verkehrsmittel als das Fahrrad.
Ich wähle sinnvolle Parameter um die Gefährdung bei der Wahl
eines Verkehrsmittels zu beschreiben -
Sinnvoll, um deine Glaubensbekenntnisse zu untermauern: ja.
Sinnvoll, um die Wirklichkeit abzubilden: nein.
Es ist ganz einfach:
Angenommen man entscheidet unter dem ausschliesslichen
Sicherheitsaspekt ob man mit dem auto oder mit dem Rad in der
Stadt fährt.

Nach meiner Argumentation des Kurzstreckenverkehrsmittels
Fahrrad und dessen entsprechende Nutzung im Spiegel der Zahl der
Verkehrstoten würde man das Auto nehmen.

Du bringst diesen Vergleich ja nicht, aber mit dem verdrehen der
Kilometerzahlen legst Du nahe, dass man innerstädtisch mit dem
Rad sicherer lebt, als mit dem Auto.

Das ist der Unterschied und ich meine, damit bildest Du die
Wahrheit nicht ab.
Thema bedeutend näher am Niveau von Bild.
Ich versuche wenigstens annähernd, einen komplexen Sachverhalt mit kurzen
Sätzen darzustellen, ohne durch seitenlange Aneinanderreihungen von
pseudo-wissenschaftlichen Fachbegriffen und unpassend zitierten
Statistiken eine falsche Aussage wahr erscheinen zu lassen.
Ich zitiere nicht falsch - solche Vorwürfe solltest Du schon
belegen.
Aber wie so oft behauptest du Sachen, ohne einen Beleg zu liefern.
Ich habe es ziemlich gut begründet, leider bist Du ja nicht
bereit oder in der Lage inhaltlich darauf einzugehen.
.
Frage: Für welche Strecken wird das Fahrrad genutzt und wieso
resultiert daraus ein so großer Anteil unter allen
Verkehrstoten?
Es gibt keinen "großen Anteil" von getöteten Radfahrern an allen
Verkehrstoten.
Entsprechend der Nutzung des Fahrrades und der anderen
Verkehrsteilnehmer im Modal Split durchaus - es ist also ein
Verständnisproblem?
Einige der hier schreibenden Regulars sind aktive Mitglieder in
Organisationen mit einer inhaltlichen Nähe zum Fahrrad.
Einige der von dir zitierten Autoren sind gut bezahlte Mitglieder in
Vereinigungen mit einer inhaltlichen Nähe zur Helm-Industrie.
IMO habe ich erst bei einem mal von einer Art Praktikum in einem
solchen Bereich gelesen - belege das doch mal.

Wenn Du recht hättest, dann wäre hier eine fundiertere
technische Diskussion zu lesen. Nicht nur
mittelstufenphysikalische Theorien.
Zwar ist es der Unfallhäufigkeit bedeutend zuträglicher mit Helm zu
fahren als ohne,
/
es gibt also jeden Grund zu lügen.
Dann lüg halt weiter ...

Du kannst und willst nicht inhaltlich diskutieren.
Joachim Parsch
2003-07-11 07:51:33 UTC
Permalink
Hallo,

Michael Schmittel schrieb:
[Radfahren ist gefährlich]
Post by Michael Schmittel
Ich habe es ziemlich gut begründet, leider bist Du ja nicht
bereit oder in der Lage inhaltlich darauf einzugehen.
Hast du nicht und ist er - nur hast du seine Anmerkung, daß
du die Bezugszahlen (Fahrradanteil am Modalsplit) zur
Bewertung des Anteils der Radfahrer an den Verkehrstoten
immer noch nicht genannt hast, einfach ignoriert.

8,5% ist ein _geringer_ Anteil der Radfahrer an den Verkehrstoten
(weniger als ein Zehntel immerhin), der von mir aus im geringen
Fahrranteil im Modalsplit begründet liegt.
Post by Michael Schmittel
Es gibt keinen "großen Anteil" von getöteten Radfahrern an allen
Verkehrstoten.
Entsprechend der Nutzung des Fahrrades und der anderen
Verkehrsteilnehmer im Modal Split durchaus -
Diese Behauptung hast du halt immer noch nicht belegt.
Nochmal: Den Modalsplitanteil zu schätzen (mit Gummibegriffen
wie "gering"), und das Schätzresultat als Basis für exakte
Zahlen zu nehmen, ist Unfug.
Post by Michael Schmittel
es ist also ein
Verständnisproblem?
Bitte stell dich nicht dümmer als du bist.
Post by Michael Schmittel
Du kannst und willst nicht inhaltlich diskutieren.
Na ja, solange du nicht willens bist, seriöse Zahlen zum
Modalsplit zu liefern, würde ich das eher dir unterstellen.

Schöne Grüße
Joachim
J.D. Kummetz
2003-07-11 20:04:51 UTC
Permalink
Post by Joachim Parsch
Na ja, solange du nicht willens bist, seriöse Zahlen zum
Modalsplit zu liefern,
Obwohl ich mich hier als "aktives Mitglied in
einer Organisationen mit einer inhaltlichen Nähe zum Fahrrad" outen
muss, würde ich die Behauptung "das Fahrrad gehört statistisch nicht zu
den sichersten Verkehrsmitteln" unterstützen.

Wer etwas anderes behauptet muss erst eine Menge Statistiken fälschen.

Andererseits halte ich es für wenig zielführend, das bundesweit bezogen
auf die Gesamtstrecke zu betrachten. Es sei denn jemand ist darauf aus
zu behaupten, Fahrrad fahren ist sicher, weil auf Autobahnen viel mehr
Auto- als Radfahrer getötet werden.

Interessanter finde ich die lokale Betrachtung. Für meine Heimatstadt
Osnabrück z.B.
http://www.polizei.niedersachsen.de/dst/brwe/pi_osnabrueckstadt/Statistik/Unfallzahlen/vu2002.pdf

Ich nehme mal die Schwerverletzten, weil die Todesfälle statistisch kaum
auswertbar sind:

Gesamt, 2001:108 2002:110
Davon
Radunfälle, 33,3% 25,5%
Fußg.unfälle 22,2% 22,7%

Der Modalsplit (nach Wegeanzahl) ist für die Einwohnerzahl nach den
Zahlen im NRVP:

ÖPNV 14%
PKW 48%
Fuß 26%
Rad 12%

Ach ja, von den 6 Toten 2002 waren 2 Radfahrer, die 2 Toten 2001 waren
ein Fußg. und 1 Radfahrer.

Das sicherste Verkehrsmittel ist wohl nach wie vor der Bus, den nehm ich
aber nicht, denn der ist mir mit Sicherheit zu langsam und zu
umständlich.

Und falls sich jemand daran errinnert, dass Osnabrück früher schon mal
Unfallhauptstadt war, das lag in erster Linie daran, dass damals die
Unfälle auf den Autobahnen im Stadtgebiet mit eingerechnet wurden, was
üblicherweise nicht gemacht wird.

Gruß
Jörg
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Joachim Parsch
2003-07-11 13:38:50 UTC
Permalink
Hallo,
Post by J.D. Kummetz
Post by Joachim Parsch
Na ja, solange du nicht willens bist, seriöse Zahlen zum
Modalsplit zu liefern,
Obwohl ich mich hier als "aktives Mitglied in
einer Organisationen mit einer inhaltlichen Nähe zum Fahrrad" outen
muss, würde ich die Behauptung "das Fahrrad gehört statistisch nicht zu
den sichersten Verkehrsmitteln" unterstützen.
Wer etwas anderes behauptet muss erst eine Menge Statistiken fälschen.
Daß du die Aussage unterstützt ist eine Sache, Belege sind eine
andere Sache. Hast du Zahlen zum Modalsplit, um den inzwischen
sattsam diskutierten 8,5%-Anteil der Radfahrer an den Verkehrstoten
zu bewerten?
Post by J.D. Kummetz
Andererseits halte ich es für wenig zielführend, das bundesweit bezogen
auf die Gesamtstrecke zu betrachten.
Sicherheit von Verkehrsmitteln auf die Strecke zu beziehen ist
in der Tat nicht besonders zielführend.
Post by J.D. Kummetz
Es sei denn jemand ist darauf aus
zu behaupten, Fahrrad fahren ist sicher, weil auf Autobahnen viel mehr
Auto- als Radfahrer getötet werden.
Autobahnen sind für den Vergleich Fahrrad<->Auto tatsächlich
nicht interessant.
Post by J.D. Kummetz
Interessanter finde ich die lokale Betrachtung. Für meine Heimatstadt
Osnabrück z.B.
http://www.polizei.niedersachsen.de/dst/brwe/pi_osnabrueckstadt/Statistik/Unfallzahlen/vu2002.pdf
Und noch interessanter ist eine bundesweite Betrachtung aller
Städte, da die Daten dann auf einer breiteren Basis stehen.
Die Ermittlung des Modalsplits dürfte allerdings nicht einfach
sein.
Post by J.D. Kummetz
Ich nehme mal die Schwerverletzten, weil die Todesfälle statistisch kaum
Gesamt, 2001:108 2002:110
Davon
Radunfälle, 33,3% 25,5%
Fußg.unfälle 22,2% 22,7%
Der Modalsplit (nach Wegeanzahl) ist für die Einwohnerzahl nach den
ÖPNV 14%
PKW 48%
Fuß 26%
Rad 12%
Nun ja, spezielle Zahlen für Osnabrück wären deutlich aussagekräftiger...
Der Anteil der Radfahrer an den Verletzten liegt bundesweit zwischen
14 und 15% in den letzten 3 Jahren.
Auch dies ist noch kein Grund zur Panik.

Schöne Grüße
Joachim
Tilman Wetter
2003-07-11 15:45:11 UTC
Permalink
Post by Martin Kreschel
Hallo,
Post by J.D. Kummetz
Post by Joachim Parsch
Na ja, solange du nicht willens bist, seriöse Zahlen zum
Modalsplit zu liefern,
Obwohl ich mich hier als "aktives Mitglied in
einer Organisationen mit einer inhaltlichen Nähe zum Fahrrad" outen
muss, würde ich die Behauptung "das Fahrrad gehört statistisch nicht zu
den sichersten Verkehrsmitteln" unterstützen.
Wer etwas anderes behauptet muss erst eine Menge Statistiken fälschen.
Daß du die Aussage unterstützt ist eine Sache, Belege sind eine
andere Sache. Hast du Zahlen zum Modalsplit, um den inzwischen
sattsam diskutierten 8,5%-Anteil der Radfahrer an den Verkehrstoten
zu bewerten?
Post by J.D. Kummetz
Andererseits halte ich es für wenig zielführend, das bundesweit bezogen
auf die Gesamtstrecke zu betrachten.
Sicherheit von Verkehrsmitteln auf die Strecke zu beziehen ist
in der Tat nicht besonders zielführend.
Wieso eigentlich nicht?
Ich benutze doch Verkehrsmittel, um Strecken zu bewältigen, nicht um
Zeit zu verbringen.
Post by Martin Kreschel
Post by J.D. Kummetz
Es sei denn jemand ist darauf aus
zu behaupten, Fahrrad fahren ist sicher, weil auf Autobahnen viel mehr
Auto- als Radfahrer getötet werden.
Autobahnen sind für den Vergleich Fahrrad<->Auto tatsächlich
nicht interessant.
Dort und auf den beschleunigten Landstrassen hat es aber die IIRC
meisten Toten. Die werden ja in die Gesamtstatistik auch
miteingerechnet. Das sind hundertausende Stunden und Millionen Kilometer.
Post by Martin Kreschel
Post by J.D. Kummetz
Interessanter finde ich die lokale Betrachtung. Für meine Heimatstadt
Osnabrück z.B.
http://www.polizei.niedersachsen.de/dst/brwe/pi_osnabrueckstadt/Statistik/Unfallzahlen/vu2002.pdf
Und noch interessanter ist eine bundesweite Betrachtung aller
Städte, da die Daten dann auf einer breiteren Basis stehen.
Die Ermittlung des Modalsplits dürfte allerdings nicht einfach
sein.
Glück gehabt, keine Bewesinot entstanden, Bringschuld bei dritten ;-)
Post by Martin Kreschel
Post by J.D. Kummetz
Ich nehme mal die Schwerverletzten, weil die Todesfälle statistisch kaum
Gesamt, 2001:108 2002:110
Davon
Radunfälle, 33,3% 25,5%
Fußg.unfälle 22,2% 22,7%
Der Modalsplit (nach Wegeanzahl) ist für die Einwohnerzahl nach den
ÖPNV 14%
PKW 48%
Fuß 26%
Rad 12%
Nun ja, spezielle Zahlen für Osnabrück wären deutlich aussagekräftiger...
Der Anteil der Radfahrer an den Verletzten liegt bundesweit zwischen
14 und 15% in den letzten 3 Jahren.
Das klingt IMHO aber recht viel, in Anbetracht der sicherlich sehr hohen
Dunkelziffer.
In Lichte der dringenden Vermutung, dass vor allem nach Eigenfehlern
sowohl Motorradfahrer, als auch Radfahrer dazu neigen, die erlittene
Verletzung nicht de Erfassung zukommen zu lassen, und eines
Verkehrsanteils von vielleicht gerade mal 10% (in .vie sind es IIRC
gerade mal 6%) kann man schon davon ausgehen, dass es sich um eine eher
gefährliche Art der Fortbewegung handelt.
Post by Martin Kreschel
Auch dies ist noch kein Grund zur Panik.
Panik? Wer sprach je von Panik?
Wir lieben die Gefahr ;-)
Roland White
2003-07-12 04:56:00 UTC
Permalink
Post by Tilman Wetter
Post by Joachim Parsch
Sicherheit von Verkehrsmitteln auf die Strecke zu beziehen ist
in der Tat nicht besonders zielführend.
Wieso eigentlich nicht?
Ich benutze doch Verkehrsmittel, um Strecken zu bewältigen, nicht um
Zeit zu verbringen.
Diese Frage hatte ich vor längerer Zeit auch gestellt. Mir wurde
erklärt, daß die Fahrzeit gleich bliebe, die Strecken würden
entsprechend verkürzt werden. Ich hatte wirklich versucht, mir diesen
Standpunkt zugänglich zu machen.

Hat nicht geklappt.

Mag schon sein, daß mitunter ein Alternativ-Ziel in geringerer
Entfernung mit dem Rad angesteuert wird, wo man sonst mit dem Auto
weiter gefahren wäre. Für mich persönlich konnte ich jedoch kein
derartiges Beispiel finden.

Schon möglich, daß sich so mancher wackere Radlersmann/frau daran
aufgeilt, wie toll der Tante-Emma-Laden um die Ecke wäre (gegenüber dem
fürchterlichen Supermarkt, wo man alles kriegt und noch dazu billiger)
und wieviel gemütlicher das kleine Kino gegenüber dem viel weiter
entfernten Kinopalast ist; und wie überhaupt der Friseur in der Nähe der
allerbeste auf der ganzen Welt ist, etc... Wie darf ich das nennen,
endogenen Zweck-Positivismus? Egal, jedenfalls eher Ausnahmen.
Post by Tilman Wetter
Post by Joachim Parsch
Post by J.D. Kummetz
Es sei denn jemand ist darauf aus
zu behaupten, Fahrrad fahren ist sicher, weil auf Autobahnen viel
mehr Auto- als Radfahrer getötet werden.
Autobahnen sind für den Vergleich Fahrrad<->Auto tatsächlich
nicht interessant.
Dort und auf den beschleunigten Landstrassen hat es aber die IIRC
meisten Toten. Die werden ja in die Gesamtstatistik auch
miteingerechnet. Das sind hundertausende Stunden und Millionen
Kilometer.
Was mir zu denken gibt: Wenn ich mir die von Radfahrern üblicherweise
benutzten Strecken angucke, hat der Autler im Gegensatz zum Radler doch
kaum eine Chance, dort mit dem Auto in nennenswerter Schwere zu
verunglücken.


Gruß


Roland
Elke Bock
2003-07-12 06:10:32 UTC
Permalink
Post by Roland White
Post by Tilman Wetter
Ich benutze doch Verkehrsmittel, um Strecken zu bewältigen, nicht um
Zeit zu verbringen.
Diese Frage hatte ich vor längerer Zeit auch gestellt. Mir wurde
erklärt, daß die Fahrzeit gleich bliebe, die Strecken würden
entsprechend verkürzt werden. Ich hatte wirklich versucht, mir diesen
Standpunkt zugänglich zu machen.
Hat nicht geklappt.
Mag schon sein, daß mitunter ein Alternativ-Ziel in geringerer
Entfernung mit dem Rad angesteuert wird, wo man sonst mit dem Auto
weiter gefahren wäre. Für mich persönlich konnte ich jedoch kein
derartiges Beispiel finden.
Das ist auch völlig normal, es handelt sich um ein Phänomen,
das erst in der Masse sichtbar wird.
Post by Roland White
Schon möglich, daß sich so mancher wackere Radlersmann/frau daran
aufgeilt, wie toll der Tante-Emma-Laden um die Ecke wäre (gegenüber dem
fürchterlichen Supermarkt, wo man alles kriegt und noch dazu billiger)
In verdichteten Räumen ist der Supermarkt um die Ecke, nicht
weit entfernt jedenfalls. Ich habe hier im Umkreis von gut
einem Kilometer 5 oder 6 Stück von der überschaubaren Sorte.
In 2,5 km Entfernung dann ein mittleres Einkaufszentrum, so
mit 10-15 kleinen Läden und großem Supermarkt (10 oder 12
Kassen, die Fußwege innerhalb sind gerade noch so angenehm).

In den noch größeren, die tatsächlich etwas weiter weg sind,
bezahlt man dann die noch größere Vielfalt mit ätzend langen
Fußwegen.
Post by Roland White
und wieviel gemütlicher das kleine Kino gegenüber dem viel weiter
entfernten Kinopalast ist; und wie überhaupt der Friseur in der Nähe der
allerbeste auf der ganzen Welt ist, etc... Wie darf ich das nennen,
endogenen Zweck-Positivismus?
Keine Ahnung. Meine Mutter jedenfalls ist "ihrem" Frisör
noch immer gefolgt. Der ist jetzt 10km entfernt in einem
anderen Stadtteil. Da fährt sie immer mit dem Fahrrad hin.
:-)


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Martin Werner
2003-07-13 01:29:08 UTC
Permalink
Roland White
[..]
Post by Roland White
Was mir zu denken gibt: Wenn ich mir die von Radfahrern
üblicherweise benutzten Strecken angucke, hat der Autler
im Gegensatz zum Radler doch kaum eine Chance, dort mit
dem Auto in nennenswerter Schwere zu verunglücken.
[..]

Naja. Ich habe bereits Autler mit den Rädern nach oben an innerstädtischen,
ruhigen Nebenstraßen-Kreutzungen gesehen.

Oder: Entlang unseres Donaukanals in Wien führt eine gerne genutzte
Radroute. Der Weg ist stellenweise recht schmal und stellenweise besteht
nur eine völlig ungeschützte Kante zum Wasser. Der Weg wird neben Radlern
auch _gleichzeitig_ und ganzjährig von Spaziergehern, Joggern,
Inlineskatern u.s.w., von Kindern und etwa auch hochsenilen Menschen mit
Hunden und seelenruhig über den Weg gespannten laaangen Hundeleinen
genutzt. Es gibt einige Lokale und dementsprechend genug Besoffene. Es
dürfte auch kaum eine andere Droge geben, die nicht allabendlich entlang
dieses Weges gehandelt oder eingenommen wird. Alle vorgenannten gemeinsam
bringen sich dort weder selbst, noch gegenseitig, um. Geschafft hat das
mitte Dezember ein Autler beinahe, der natürlich nicht damit rechnen
konnte, dass auch heuer im Dezember - wie nur jedes Jahr - winterliche
Straßenverhältnisse vorliegen würden, ein Brückengelände durchbrach und
gerade noch hängen blieb. Geschafft hat es ein besoffener Autler vor zwei
Wochen, der mit seinem Kleinbus in den Kanal raste und absoff.

Ciao
Martin
Tilman Wetter
2003-07-13 14:03:31 UTC
Permalink
Roland White [..]
Post by Roland White
Was mir zu denken gibt: Wenn ich mir die von Radfahrern
üblicherweise benutzten Strecken angucke, hat der Autler im
Gegensatz zum Radler doch kaum eine Chance, dort mit dem Auto in
nennenswerter Schwere zu verunglücken.
[..]
Naja. Ich habe bereits Autler mit den Rädern nach oben an
innerstädtischen, ruhigen Nebenstraßen-Kreutzungen gesehen.
Oder: Entlang unseres Donaukanals in Wien führt eine gerne genutzte
Radroute. Der Weg ist stellenweise recht schmal und stellenweise
besteht nur eine völlig ungeschützte Kante zum Wasser. Der Weg wird
neben Radlern auch _gleichzeitig_ und ganzjährig von Spaziergehern,
Joggern, Inlineskatern u.s.w., von Kindern und etwa auch hochsenilen
Menschen mit Hunden und seelenruhig über den Weg gespannten laaangen
Hundeleinen genutzt. Es gibt einige Lokale und dementsprechend genug
Besoffene.
Ist aber mit Abstand der schnellste Weg, den du dort nutzen kannst.
Leider schon wieder für nun drei Jahre lang für die U2 Verlängerung
gesprerrt.
Oben kannst du zwar fahren, hast aber unwirsche Autofharer, die dich auf
dem beschissenen Ringradweg sehen wollen richtiggehend zu fürchten.
Der Weg auf der 2/20. Bezirksseite ist nur ein schmaler
Gegenverkehrsstreifen zwischen Bäumen mit der gleichen Problematik auf
einem viertel der Wegbreite und führt vom nichts ins nichts.
Erst ab der Friedensbrücke Donauaufwärts wird es bedingt besser
Es dürfte auch kaum eine andere Droge geben, die nicht allabendlich
entlang dieses Weges gehandelt oder eingenommen wird.
Von der Summerstage bis zum Schwedenplatz nicht viel atmen, wenn du
nicht den restlichen Tag blöd kichern willst ;-)
Alle vorgenannten gemeinsam bringen sich dort weder selbst, noch
gegenseitig, um.
Ack.
Ich bin dirt mit dem Rad im Mittel mit 30 Sachen unterwegs, Laufe
(damals auch mit Hund) und kehre spät abends in trunkenem Zustand heim)
Normal fahre ich mit meinem Sohn diese Strecke, wenn ich ihn von der
alten Donau hole.
Nun ist der gesperrt und ich fuhr über die Lichtensteinstrasse, statt
den Radstreifen in der Alserbachstrasse zu benutzen.
Die Alserbachstrasse ist trotz ihres hohen Verkehrsaufkommens eigentlich
auch mit müden Kindern locker zu fahren.
Die Lichtensteinstrasse ist der Hammer.
Nicht übermässig viel Verkehr, aber dafür immer für einen Lacher gut,
wenn man nicht um das Leben seines Kindes bangen müsste.
Die Arschlöcher versuchen sogar in dem Bereich der Verkehrsinsel beim
Palais Liechtenstein zu überholen, obwohl ich für meinen vorausfahrenden
Sohn die Strasse dichgemacht habe.
Der Bus überholte dann in voller Fahrt, mit etwa unterarmlänge Abstand
zu meinem Sohn. Ein Ausscheren mit voranfahrendem Kind, das sich schon
fast auf der Abbiegespur befand in die Linksabbiegespur musste ich mit
einem Faustschlag gegen Blech erkämpfen. Den Speigel habe ich verfehlt.
Ich will das zwar nicht mehr so aggressiv wie früher gestalten, vor
allem der Vorbildwirkung meinem Sohn gegenüber und den Folgekosten für
teure Aluminiumkettenblätter, aber die Lust, mal wieder ein Auto
auseinanderzunehmen steigt. :-(
Geschafft hat das mitte Dezember ein Autler beinahe,
der natürlich nicht damit rechnen konnte, dass auch heuer im Dezember
- wie nur jedes Jahr - winterliche Straßenverhältnisse vorliegen
würden, ein Brückengelände durchbrach und gerade noch hängen blieb.
Geschafft hat es ein besoffener Autler vor zwei Wochen, der mit
seinem Kleinbus in den Kanal raste und absoff.
Wow, gar nicht mitgekriegt.
Ciao Martin
Stefan Barnikow
2003-07-12 21:11:59 UTC
Permalink
Post by Roland White
Post by Tilman Wetter
Post by Joachim Parsch
Sicherheit von Verkehrsmitteln auf die Strecke zu beziehen ist
in der Tat nicht besonders zielführend.
Wieso eigentlich nicht?
Ich benutze doch Verkehrsmittel, um Strecken zu bewältigen, nicht um
Zeit zu verbringen.
Diese Frage hatte ich vor längerer Zeit auch gestellt. Mir wurde
erklärt, daß die Fahrzeit gleich bliebe, die Strecken würden
entsprechend verkürzt werden. Ich hatte wirklich versucht, mir diesen
Standpunkt zugänglich zu machen.
Hat nicht geklappt.
Dann hast Du den passenden Standpunkt nicht gefunden. ;-)

Für die eine, fest vorgegebene Strecke, die Du mit dem Rad oder dem
Auto fahren könntest, und die Frage, womit Du da seltener mit Unfällen
rechnen mußt, ist diese Strecke interessant.
Es ist nur zu vermuten, daß sich durch diese Entscheidung noch mehr in
Deinem Leben ändert. Eine dieser Änderungen für den repräsentativen
Durchschnittsbürger der westlichen Welt ist, daß er an anderen Wegen
spart, wenn er für diese eine Strecke länger braucht, denn die Zeit,
die der auf Wegen verbringt, ist viel konstanter als die Gesamtlänge
der Wege.
Wenn Dein Ziel ist, die eine Strecke möglichst sicher zu bewältigen,
ist das Unfallrisiko pro Strecke eine interessante Größe. Wenn Dein
Ziel ist, alle Deine Wege insgesamt möglichst sicher zurückzulegen, ist
der Bezug auf die Zeit richtiger (denn die ist die Konstante, nicht die
Weglänge).
Post by Roland White
Mag schon sein, daß mitunter ein Alternativ-Ziel in geringerer
Entfernung mit dem Rad angesteuert wird, wo man sonst mit dem Auto
weiter gefahren wäre.
Das geht schon viel zu weit ins Detail. *Warum* die Zeit eine bessere
Konstante ist als die Weglänge, brauchst Du gar nicht zu betrachten,
wichtiger ist, *ob* sie das auch bei Dir ist.
Post by Roland White
Post by Tilman Wetter
Post by Joachim Parsch
Autobahnen sind für den Vergleich Fahrrad<->Auto tatsächlich
nicht interessant.
Dort und auf den beschleunigten Landstrassen hat es aber die IIRC
meisten Toten. Die werden ja in die Gesamtstatistik auch
miteingerechnet.
Was für Tote? Autofahrer oder Radfahrer?
Für den Vergleich Auto <-> Fahrrad sind diese Strecken v.a. deswegen
nicht interessant, weil es keine Fahrten sind, bei denen man das eine
gegen das andere austauschen würde. Typische Autobahn-Entfernungen
würde ein Radfahrer wohl mit der Bahn zurücklegen. Man sollte wohl
besser Unfallrisiken auf stadttypischen Strecken vergleichen, wenn
man wissen will, was sich an einer Stadtfahrt ändert. Und zu
denen gehören Autobahnen und Landstraßen nicht.


Ciao,
Stefan
Elke Bock
2003-07-12 11:06:24 UTC
Permalink
Post by Joachim Parsch
Post by J.D. Kummetz
Post by Joachim Parsch
Na ja, solange du nicht willens bist, seriöse Zahlen zum
Modalsplit zu liefern,
Obwohl ich mich hier als "aktives Mitglied in
einer Organisationen mit einer inhaltlichen Nähe zum Fahrrad" outen
muss, würde ich die Behauptung "das Fahrrad gehört statistisch nicht zu
den sichersten Verkehrsmitteln" unterstützen.
Wer etwas anderes behauptet muss erst eine Menge Statistiken fälschen.
Klar. Die sichersten Verkehrsmittel sind Bus, Bahn und
Straßenbahn, jedenfalls für deren Benutzer. Da kommt kein
Individualverkehrsmittel auch nur ansatzweise in die Nähe
(der Sicherheit für die Fahrgäste), auch wenn derzeit eine
gewisse Bus-Hysterie herrscht.

Michaels Aussage war aber eine andere.

[...]
Post by Joachim Parsch
Autobahnen sind für den Vergleich Fahrrad<->Auto tatsächlich
nicht interessant.
Das ist nicht ganz richtig. Autobahnen sind aufgrund ihrer
Kreuzungfreiheit, des weitgehenden Ausschlusses von
Gegenverkehr und der im allgemeine großzügig bemessenen
hindernisfreien Seitenräume sehr sichere Verkehrswege, von
denen Radfahrer ausgeschlossen werden.

[...]
Post by Joachim Parsch
Der Anteil der Radfahrer an den Verletzten liegt bundesweit zwischen
14 und 15% in den letzten 3 Jahren.
Auch dies ist noch kein Grund zur Panik.
Nein, gewiß nicht. und ich kopiere hier mal rein, was ich
vor einem halben Jahr dazu schrieb:

:Datum:2002-11-24 04:12:57 PST
:
:Radfahren hat andere Stärken als
:die, besonders ungefährlich zu sein.
:
:>Das Problem dabei: Dort
:>werden zwar Wege erfaßt, aber deren Ortslagen-Anteile sind
:>wahrscheinlcih duchr die Befragten selbst gar nicht zu liefern. Wer weiß
:>denn schon wirklich, wieviel Prozent seiner Wege außerorts verlauven?
:
:Niemand, es sei denn, man läßt die Leute ein
:Mobilitätstagebuch schreiben, wo alle Wege nebst
:Streckenverlauf über einen längeren Zeitraum protokolliert
:werden.
:
:Ich würde ja noch weiter gehen, und behaupten, es gibt
:bezüglich der Fahrradnutzung so starke regionale
:Unterschiede, daß schon die Hochrechnungen aus KONTIV, SrV
:etc. über die Wege und km insgesamt einen außerordentlich
:hohen Unsicherheitsfaktor aufweisen.
:
:>> 1000 innerstädtische Straßen bundesweit (oder 100 in einer zu
:>> untersuchenden Stadt) per Zufall auswählen und auf jeder über 1 Jahr die
:>> Fahrzeugzahl ermitteln?
:>
:>Was man machen könnte, ist städtische Mobilitätsstatistiken und
:>Unfallzahlen zum Vergleich heranzuzuziehen. Man hat dann aber immer noch
:>Unwägbarkeiten durch die Wege, die nicht im Binnenverkehr verlaufen.
:
:Ich habe hier für Leipzig 1993..1997 folgenden Anteil der
:Radfahrer an den Verunglückten (auf halbe % gerundet):
:
:18,5% an den Leichtverletzen
:17,0% an den Schwerverletzten
:15,5% an den Getöteten
:
:Das liegt alles über dem Anteil an den Wegen im
:Binnenverkehr 1998 (15%) und erst recht von 1994(6%). Wobei
:die durchschnittlichen (Fahrrad-)Wege im Binnenverkehr etwa
:halb so lang sind wie die Autowege, und 3mal so lang wie die
:Wege zu Fuß. Bei der durchschnittlichen Geschwindigkeit ist
:es etwa umgekehrt, so daß auf die Zeit bezogen wohl ungefähr
:dasselbe herauskommt wie bei den Wegen.
:
:Zu beobachten ist außerdem, daß die Anteile in allen
:Kategorien eine steigende Tendenz aufweisen. Für Leipzig ist
:das wegen dem gesteigerten Radverkehrsanteil nicht weiter
:verwunderlich. Allerdings ist diese steigende Tendenz auch
:bundesweit (für innerorts) zu beobachten, ohne entsprechende
:Steigerung des Radverkehrs. Außerorts dagegen sinkt der
:Anteil. Möglicherweise verlagert sich der Radverkehr auch
:nur vom Lande in die Städte.
:
:
:Bedenkt man außerdem die enorm hohen Dunkelziffern bei
:Unfällen mit Leichtverletzten, und die immer noch recht
:hohen Dunkelziffern bei Unfällen mit Schwerverletzten, so
:wird deutlich, daß zumindest die Verletzungsgefahr beim
:Radfahren in der Stadt stark erhöht ist. Was man für eine
:Gesamtbilanz natürlich mit anderen Gesundheitseffekten
:verrechnen müßte. Und hierbei sind AFAIK mehrere
:Betriebskrankenkassen zu dem Ergebnis gekommen, daß
:Radfahrer insgesamt seltener krankgeschrieben sind
:(Henne-Ei Problem nicht vergessen).
:
:Insgesamt und besonders bei den tödlichen Unfällen ist zu
:bedenken, inwieweit die Ursache nicht im Verkehrsmittel Rad,
:sondern in den Personengruppen, die radfahren, begründet
:ist. Immerhin ist der Anteil älterer Personen und noch mehr
:der Anteil der ganz alten an den getöteten Radfahrern
:auffällig hoch.
:
:Und dann gibt es natürlich noch die Seiteneffekte: Wer gar
:kein Auto besitzt, weil er es im Alltag nicht braucht, wird
:sich für seltener dazu entschließen, mal eben so am Abend
:mit dem Auto in die Großdisko jwd zu fahren, oder die 1000km
:bis zum Urlaubsort durchzuziehen. Er wird eher irgendwo in
:der Stadt ausgehen, und in den Urlaub mit Zug oder Bus
:fahren. Er spart damit durch das Radfahren im Alltag
:tendenziell die besonders gefährlichen Autofahrten ein.


gruß, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Michael Schmittel
2003-07-11 17:58:10 UTC
Permalink
Post by Joachim Parsch
Diese Behauptung hast du halt immer noch nicht belegt.
Nochmal: Den Modalsplitanteil zu schätzen (mit Gummibegriffen
wie "gering"), und das Schätzresultat als Basis für exakte
Zahlen zu nehmen, ist Unfug.
Post by Michael Schmittel
Du kannst und willst nicht inhaltlich diskutieren.
Na ja, solange du nicht willens bist, seriöse Zahlen zum
Modalsplit zu liefern, würde ich das eher dir unterstellen.
Mein Fehler: Ich habe den Begriff Modal Split schlampigerweise
synonym für "Anteil des Radverkehrs" gebraucht.

Das macht aber nichts, denn das Problem liegt in der Angabe des
Modal Split. Dieser wird gemeinhin mit 12% (laut Fahrradbericht
der Bundesregierung und auch in späteren Publikationen)
angegeben. IMO wurden die Daten dazu aber in gößerem Masse vor
über sechs Jahren erhoben - das ist lange her.

IMO ist der Modal Split nur in der regionalen Verkahrsplanung
ein wesentlicher Parameter. Die tatsächlich repräsentative
Erhebung für die Republik wäre sehr aufwändig, sehr teuer und
mit der Zahl liesse sich wenig anfangen. Kfz-Verkehr ist
leichter meßbar, es liegen Daten über die Laufleistungen von der
HU vor, die Versicherer haben genaue Kenntnisse über das
Unfallgeschehen, die Menge des verkauften Treibstoffs ist genau
bekannt, usw. Automatische Verkehrszählungen sind bei KFZ
möglich und jedes Auto hat zudem einen Kilometerzähler.

Ich habe selbst keine Ahnung ob ich in einem Jahr 3500 oder 4500
Kilometer fahre - wie willst Du Derartiges dann erst
representativ ermitteln?

In einer hügeligen Stadt wie Wuppertal wird eben weniger Rad als
in einer flachen wie Osnabrück gefahren. Tendenziell haben
Kleinstädte höhere Radfahreranteile als große Großstädte.
In München wird z.B. traditionell nicht viel Rad gefahren obwohl
die Stadt platt ist - denn der öffentliche Nahverkehr ist sehr
gut ausgebaut. So what?

In Deutschland wird bei Klinikaufnahmen wegen Verletzungen nicht
der Grund für die Verletzung kodiert. In anderen Staaten ist das
anders und dort kann man, im Gegensatz zu polizeilichen
Unfallaufnahmen, auch ziemlich genau die Zahl der stationär
behandelten Fahrradfahrer extrahieren.

Die Daten aus dem Straßenverkehr sind nicht sehr gut
(nirgendwo), in Kenntnis tatsächlich behandelter verunfallter
Radfahrer und Arbeiten aus dem Ausland die verletzte Radfahrer
untersuchten, ist aber klar erkennbar, dass Radfahrer einem
höheren Risiko für Schädel-Hirn-Verletzungen als andere
Verkehrsteilnehmer ausgesetzt sind, Motorradfahrer mal
ausgenommen. Dafür spricht übrigens auch die Erlebniswelt eines
jeden, der einmal in einer chirurgischen Aufnahme gearbeitet hat
- völlig unabhängig von der Versorgungsstufe des Hauses. Du
kannst die genaue Exposition von Radfahrern nicht nicht
berechnen, weil die Daten aus dem Verkehr fehlen oder äußerst
schwach sind. IMO ist das egal.

Manchmal trügt der Augenschein nicht. Als ich vor etwa drei
Jahren in die erste Helmdiskussion hereinrutschte und in der
üblichen Weise angeprollt wurde, habe ich halt angefangen
nachzulesen.

Aus dem internationalen Problem der mit vernünftigen Aufwand
unmöglichen Quantifizierung der Radfahrer im Verkehr wird hier
(d.h. in vorgeblich radbewegten Kreisen), ungeachtet des
Vorhandenseins verletzter Radfahrer in den Ambulanzen und
stationären Bereichen die Sicherheit des Fahrrades behauptet.
Die Diskussion wird hier ja deswegen geführt, weil die
Exposition von Fahrradfahrern für Schädel-Hirn-Verletzungen von
einigen Leuten bestritten wird. Das Vorhandensein von Radfahrern
mit Schädel-Hirn-Verletzungen in allen Gesundheitssystemen
spricht eindeutig für eine deratige Exposition.

Die Meldesysteme der Gesundheitssysteme im skandinavischen und
englischsprachigen Raum lassen es zu die verunfallten Radfahrer
zu messen - bei uns geht das nur indirekt, z.B. indem man aus
den Krankenakten einer Neurochirurgie per Hand die Radunfälle
zählt.

Der von mir angestrebte Nachweis der Exposition von
Fahrradfahrern für Unfälle im Verkehr aus dem Anteil der tödlich
verunfallten Fahrradfahrer aus allen tödlich verunfallten
Straßenverkehrsteilnehmern begründet sich nur auf logisches
Nachdenken.

Denke bitte noch einmal an den prozentualen Anteil der
Fahrradfahrer an den Verkehrstoten nach und überlege ob das
Fahrrad in Anbetracht der Art seiner Nutzung dann ein sicheres
Verkehrsmittel sein kann. Berechnen kannst Du es nicht, denn Du
bräuchtest die Daten aus dem Verkehr und die gibt es nicht (IMO
nirgendwo) in akzeptabler Qualität.

Wenn Du nachlesen möchtest, dann vergleiche bitte die Arbeit von
Robinson (1996) und die von Scuffham (2000) - IMO ist der Grad
(unmöglicher und) möglicher Qualität von Beweisführung dann
klar.

Du kannst dem folgen oder nicht.
Wolfgang Mederle
2003-07-12 21:43:04 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
In München wird z.B. traditionell nicht viel Rad gefahren obwohl
die Stadt platt ist - denn der öffentliche Nahverkehr ist sehr
gut ausgebaut. So what?
Na, immerhin 97 Höhenmeter, und wenn ich alleine die Radler zähle, die
mir täglich in falscher Richtung auf dem Radweg bergab entgegenkommen
(viele davon mit Helm, die Schelme), können das insgesamt nicht so
wenige sein.
--
Wolfgang Mederle

$BONMOT
Bernd Sluka
2003-07-13 07:53:31 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
IMO ist der Modal Split nur in der regionalen Verkahrsplanung
ein wesentlicher Parameter. Die tatsächlich repräsentative
Erhebung für die Republik wäre sehr aufwändig, sehr teuer und
mit der Zahl liesse sich wenig anfangen. Kfz-Verkehr ist
leichter meßbar, es liegen Daten über die Laufleistungen von der
HU vor, die Versicherer haben genaue Kenntnisse über das
Unfallgeschehen, die Menge des verkauften Treibstoffs ist genau
bekannt, usw. Automatische Verkehrszählungen sind bei KFZ
möglich und jedes Auto hat zudem einen Kilometerzähler.
Du hast "Ich kenne KONTIV nicht" sehr umständlich ausgedrückt.
Post by Michael Schmittel
In Deutschland wird bei Klinikaufnahmen wegen Verletzungen nicht
der Grund für die Verletzung kodiert. In anderen Staaten ist das
anders und dort kann man, im Gegensatz zu polizeilichen
Unfallaufnahmen, auch ziemlich genau die Zahl der stationär
behandelten Fahrradfahrer extrahieren.
Die Daten aus dem Straßenverkehr sind nicht sehr gut
(nirgendwo), in Kenntnis tatsächlich behandelter verunfallter
Radfahrer und Arbeiten aus dem Ausland die verletzte Radfahrer
untersuchten, ist aber klar erkennbar, dass Radfahrer einem
höheren Risiko für Schädel-Hirn-Verletzungen als andere
Verkehrsteilnehmer ausgesetzt sind, Motorradfahrer mal
ausgenommen. Dafür spricht übrigens auch die Erlebniswelt eines
jeden, der einmal in einer chirurgischen Aufnahme gearbeitet hat
- völlig unabhängig von der Versorgungsstufe des Hauses.
Also nur die subjektive Wahrnehmung, denn "In Deutschland wird bei
Klinikaufnahmen wegen Verletzungen nicht der Grund für die Verletzung
kodiert." Dann haben wir aber nochmal Glück gehabt. :-} Du sprichst über
*Deine* subjektive Wahrnehmung und die ist antürlich sehr von *Deiner*
*Einstellung* zum Thema gefärbt.

Machen wir es objektiv:

Von den rund 4000 in Deutschland zur Zeit jährlich getöteten
Autoinsassen sterben 60% bis 70% an Kopfverletzungen. Das sind etwa
2500 pro Jahr. Bei den Radfahrern sind es ebanfalls 70% von aber
insgesamt nur etwa 600 Getöteten, also rund 400. Sechsmal mehr
Autofahrer als Radfahrer. Entsprechend sollten sich diese Werte auch in
den Schwerverletzten wiederfinden lassen. So, und nun erkläre die
Diskrepanz zwischen den Fakten und Deiner Wahrnehmung.
Post by Michael Schmittel
Du
kannst die genaue Exposition von Radfahrern nicht nicht
berechnen, weil die Daten aus dem Verkehr fehlen oder äußerst
schwach sind.
Du hast sie nicht, weil Du Dich nicht informierst. Und Du schließt
daraus in unzulässiger Weise, daß andere sie dann auch nicht haben.
Post by Michael Schmittel
IMO ist das egal.
Eiegntlich nicht, denn es zeigt sehr schön, wie Du Deine Fehler begehst
und wie Du verfälscht.
Post by Michael Schmittel
Aus dem internationalen Problem der mit vernünftigen Aufwand
unmöglichen Quantifizierung der Radfahrer im Verkehr wird hier
(d.h. in vorgeblich radbewegten Kreisen), ungeachtet des
Vorhandenseins verletzter Radfahrer in den Ambulanzen und
stationären Bereichen die Sicherheit des Fahrrades behauptet.
Häh? Daten zur Unfallexpostion von Radfahrern kannst Du bei der BASt
bekommen. Dort erscheinen sie in etwa Zehnjahresabstand.
Post by Michael Schmittel
Die Diskussion wird hier ja deswegen geführt, weil die
Exposition von Fahrradfahrern für Schädel-Hirn-Verletzungen von
einigen Leuten bestritten wird.
Nochmal "häh?" Wer hat was bestritten? Daß es diese Verletzungen gibt,
wird nicht bestritten. Daß sie in übermäßigem Ausmaß auftreten gibt die
Datenlage nicht her - mal von der auffällig erhöhten Verletzungsrate von
behelmten Radfahrern abgesehen.
Post by Michael Schmittel
Das Vorhandensein von Radfahrern
mit Schädel-Hirn-Verletzungen in allen Gesundheitssystemen
spricht eindeutig für eine deratige Exposition.
Und das Vorhandensein von Nicht-Radfahrern mit
Schädel-Hirn-Verletzungen in allen Gesundheitssystemen spricht was?
Der Bettnachbar bei meinem Krankenhausaufenthalt vor zwei Jahren war
einfach im Wirtshaus aufgestanden und nach hinten umgekippt. Er hatte
eine Schädel-Hirn-Verletzung, ich, trotz Fahrradunfall, nicht. Der
folgende Bettnachbar hatte eine Schädelverletzung und einen
komplizierten Beinbruch aus einem Autounfall.

Deine rhetorische Taktik: Du führst banale Aussagen an, um den Leser vom
Wahrheitsgehalt Deiner Aussagen einzulullen, um dann plötzlich zu
unhaltbaren Behauptungen zu kommen.
Post by Michael Schmittel
Die Meldesysteme der Gesundheitssysteme im skandinavischen und
englischsprachigen Raum lassen es zu die verunfallten Radfahrer
zu messen - bei uns geht das nur indirekt, z.B. indem man aus
den Krankenakten einer Neurochirurgie per Hand die Radunfälle
zählt.
Was möchtest Du mit stark gefilterten Daten ("Krankenakten einer
Neurochirurgie") anfangen?
Post by Michael Schmittel
Der von mir angestrebte Nachweis der Exposition von
Fahrradfahrern für Unfälle im Verkehr aus dem Anteil der tödlich
verunfallten Fahrradfahrer aus allen tödlich verunfallten
Straßenverkehrsteilnehmern begründet sich nur auf logisches
Nachdenken.
Dann versuche das nochmal. Bislang ist es Dir nicht gelungen, ein
haltbares Ergebnis zu liefern.
Post by Michael Schmittel
Denke bitte noch einmal an den prozentualen Anteil der
Fahrradfahrer an den Verkehrstoten nach
8,5%
Post by Michael Schmittel
und überlege ob das
Fahrrad in Anbetracht der Art seiner Nutzung
knapp über 10%
Post by Michael Schmittel
dann ein sicheres
Verkehrsmittel sein kann.
Etwa so sicher wie das Auto, rechnet man die Getöteten, unsicherer als
Bus oder Bahn, in etwa so sicher wie Fußgehen (*dort* ist die Datenlage
unsicher) und in etwa 10mal sicherer als Motorradfahren - trotz dort
vorgeschriebenen Helm. An diesen Unterscheiden kannst Du, wenn Du dem
folgen kannst, auch sehr gut die Einflüssen von Karosserie und
Geschwindigkeit nachvollziehen. Motorradfahrer sind in etwa so schnell
wie Autofahrer, aber ohne Karosserie. Dagegen sind Radfahrer genauso
"ungeschützt" wie Motorradfahrer, erleben aber eine wesentlich höhere
Sicherheit aus ihrer natürlicherweise begrenzten Geschwindigkeit. Diese
gleicht die "mangelnde" Karosserie aus, so daß es gar nicht daran
mangelt.
Post by Michael Schmittel
Berechnen kannst Du es nicht, denn Du
bräuchtest die Daten aus dem Verkehr und die gibt es nicht (IMO
nirgendwo) in akzeptabler Qualität.
Das hatten wir doch schon: Das einkliche Problem ist Deine Unkenntnis,
die Du inakzeptabel auf andere verallgemeinerst und unseriöserweise
trotz Deiner Kenntnismängel auch noch Schlüsse zu ziehen versuchst.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Bernd Sluka
2003-07-09 20:42:33 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
Welches "Gesetz" benennt noch mal den Namen eines Disputanten im
Header einer Nachricht?
Du kannst nicht mal richtig Subjects fortsetzen. Wie es geht, zeige ich
Dir oben.
Post by Michael Schmittel
Ich bin der Meinung, dass Bernd Sluka wissentlich Zahlen
verdreht und in seinem Sinne schoent.
Nett, aber leider hast Du keinen einzigen Beleg für Deine Behauptung
gebracht.
Post by Michael Schmittel
Ich kläre mal auch diese Irreführung von Dir auf.
Jahr get. Radfahrer Getötete ges. Anteil
1997 679 8549 7,94%
1998 637 7792 8,18%
1999 662 7772 8,52%
2000 659 7503 8,78%
2001 635 6977 9,10%
2002 583 6842 8,52%
- Michael hat seine Zeitreihe dort abgebrochen, wo sie seiner
erwünschten "Aussage" widerspricht.
In einer Zeitreihe von fünf aufeinanderfolgenden Jahren findet
sich mit der Genauigkeit von einem zehntel Prozent eine
steigerung von 0,3 Prozent pro Jahr.
Das ändert nichts an der Untauglichkeit Deines Bezugswertes. Wenn Du das
Unfallrisiko einer Verkehrsteilnehmergruppe anschauen willst, dann mußt
Du auf die Nutzung abstellen.
Post by Michael Schmittel
2002 stellt seit 1997 den ersten von der Tendenz abweichenden
Wert dar.
Die Zahlen von 2002 hatte ich (am 27.5 vom statistischen
Bundesamt herungergeladen) nur mit dem Kommentar als
"vorläiufiges Ergebnis".
Eine Tendenz hast Du gar nicht nachgewiesen. Durch Hinschauen tut man
das nicht. Und übrigens solltest Du Dir mal die Vorjahre ansehen, die
Deine "Hinschau-Tendenz" auch nicht gerade unterstützen.
Post by Michael Schmittel
Wie aussagekräftig ist eine einzelner abweichender Wert in einer
Zeitreihe?
Wenn sie einen Trend wiedergeben soll, reicht ein Wert an der richtigen
Stelle, um den Nachweis unmöglich zu machen. Versuche den Trend
nachzuweisen.
Post by Michael Schmittel
- Er hat die beim Statistischen Bundesamt erhältlichen Zahlen auf eine
untaugliche Größe (Gesamtzahl der Unfälle) bezogen, untauglich, um
damit ein Unfallrisiko abzuschätzen.
Das hast du so interpretiert - tatsächlich habe ich
Post by Michael Schmittel
Reichweite und Geschwindigkeit des mit Muskelkraft betriebenen
Fahrzeuges Fahrrad sind begrenzt und beschränken seine
praktische Anwendung auf die eines Transportmittels für den
Kurzstreckenbereich.
um die Bedeutung des Anteils der tödich verunfallten dieses
Kurzstreckentransportmittels an _allen Straßenverkehrstoten_ zu
verdeutlichen.
Das hat nichts mit dem Unfallrisiko zu tun. Risiko ist, grob gesagt,
Ereignishäufigkeit pro Expositionsdauer.
Post by Michael Schmittel
- Die Absolutzahlen der getöteten Radfahrer stagnieren oder gehen
langsam zurück (so wie übrigens auch die der Fußgänger). Und das bei
in etwa stagnierender Fahrradnutzung. Radfahren wird also nicht
gefährlicher.
Auch hier ist mal wieder deutlich wann Bernd Daten nennt
Risikodaten zum Radfahren habe ich bereits an anderer Stelle genannt,
auch Dir. Hier ging es darum, die Fehler Deiner Darstellung aufzuzeigen.
Post by Michael Schmittel
und
wann nicht. Da schau ich mir (mit denfrisch geladenen Zahlen von
Verkehrstote der Jahre
97 98 99 0 1 2
8549 7792 7772 7503 6977 6842
5249 4741 4640 4396 4023 4005
679 637 662 659 635 583
Schön, es werden allgemein weniger.
Das wird auch nicht aussagekräftiger. Beziehe es doch einfach mal auf die
getöteten Traktor-Fahrer. Das wird auch nicht besser. :-}
Post by Michael Schmittel
Möglicherweise lässt sich meine Eindruck mal durch die Quote
darstellen, also Verkehrstote Rad% / PKW%
Bezug auf bezogene Größen? Langsam flipst Du aus.
Post by Michael Schmittel
Seltsam. Dort finde ich nur die Jahren 2000 bis 2002. Lügst Du sogar
schon bei Deinen Quellen?
"Lügst Du" ist eine Beleidigung.
Nein, eine Tatsachenfeststellung. Das war nicht das erste Mal, daß ich
Dir eine Fälschung nachgewiesen habe.

Deine Beleidigungen und ideologisch intendierten
Verunglimpfungskampagnen sind eklig.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Michael Schmittel
2003-07-09 00:07:04 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
Die sachliche Begründung der Notwendigkeit einer
Schutzeinrichtung muß ja nicht unbedingt "mit den Ängsten
spielen".
Welche "sachliche Begründung"? Das andauernde Wiederholen des Märchens
"Radfahren ist ja sooo gefährlich"?
Post by Michael Schmittel
Wenn diese Begründung aber das Bewußtsein für eine
tatsächlich vorhandene Gefahr schafft, dann ist das IMO in
Ordnung.
Du wolltest "künstlich geschaffene Gefahr" schreiben.
siehe unten
Post by Michael Schmittel
Reichweite und Geschwindigkeit des mit Muskelkraft betriebenen
Fahrzeuges Fahrrad sind begrenzt und beschränken seine
praktische Anwendung auf die eines Transportmittels für den
Kurzstreckenbereich. Die Nutzung des Fahrrades in den Jahren
1997, 1998, 1999, 2000 und 2001 sorgte mit geringfügiger aber
erstaunlich stetiger Tendenz für 7,9%, 8,2%, 8,5%, 8,8% und 9,1%
aller Verkehrstoten.
Falsches Thema. Hier geht's um Radhelme, nicht um die Gefahren von
Radwegen.
Diese Zahlen sind ein Faktum und beweisen eine deutliche
Gefährdung der Nutzer von Fahrrädern.

Allerdings beweisen diese Zahlen keine kausale Ursache für die
Umstände unter denen sich Radunfälle ereignen.

Ich befürworte aus verschiedenen Gründen keine
benutzungspflichtigen innerörtlichen Radwege. Allerdings nimmt
die _absolute_ Zahl der tödlich verunfallten Radfahrer auch ab -
Dies spräche, deiner Argumentationsschiene folgend - für einen
pauschalen Sicherheitsgewinn durch Radwege.
Bitte überprüfe die Konsistenz deiner Argumente.

Die Nutzung des Farhrrades bedingt unbestreitbar und schon immer
eine relevante Zahl kopfverletzter Radfahrer.
Bernd Sluka
2003-07-09 20:51:53 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
Post by Michael Schmittel
Reichweite und Geschwindigkeit des mit Muskelkraft betriebenen
Fahrzeuges Fahrrad sind begrenzt und beschränken seine
praktische Anwendung auf die eines Transportmittels für den
Kurzstreckenbereich. Die Nutzung des Fahrrades in den Jahren
1997, 1998, 1999, 2000 und 2001 sorgte mit geringfügiger aber
erstaunlich stetiger Tendenz für 7,9%, 8,2%, 8,5%, 8,8% und 9,1%
aller Verkehrstoten.
Falsches Thema. Hier geht's um Radhelme, nicht um die Gefahren von
Radwegen.
Diese Zahlen sind ein Faktum
Ja, was nichts über ihre Tauglichkeit für die nachfolgende Behauptung
aussagt.
Post by Michael Schmittel
und beweisen eine deutliche
Gefährdung der Nutzer von Fahrrädern.
Sie liegen übrigens allesamt unterhalb des Verkehrsanteils des
Radfahrens in diesen Jahren.
Post by Michael Schmittel
Ich befürworte aus verschiedenen Gründen keine
benutzungspflichtigen innerörtlichen Radwege. Allerdings nimmt
die _absolute_ Zahl der tödlich verunfallten Radfahrer auch ab -
Dies spräche, deiner Argumentationsschiene folgend - für einen
pauschalen Sicherheitsgewinn durch Radwege.
Bitte überprüfe die Konsistenz deiner Argumente.
Ja, tu das mal.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
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Enrico Dörre
2003-07-13 15:45:49 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
Reichweite und Geschwindigkeit des mit Muskelkraft betriebenen
Fahrzeuges Fahrrad sind begrenzt und beschränken seine
praktische Anwendung auf die eines Transportmittels für den
Kurzstreckenbereich. Die Nutzung des Fahrrades in den Jahren
1997, 1998, 1999, 2000 und 2001 sorgte mit geringfügiger aber
erstaunlich stetiger Tendenz für 7,9%, 8,2%, 8,5%, 8,8% und 9,1%
aller Verkehrstoten.
Kann es sein das das vor allem auf dem stärkeren Rückgang der Autototen
zurückzuführen ist? Das wundert wenig, denn was hat sich denn in den
letzten Jahren bei Fahrradern an Fortschritten getan? Etwas leichter und
etwas bessere Bremsen. Beim Auto dagegen wurde das Gewicht deutlich
erhöht (da kann man kleinere jetzt besser aus dem Weg schieben), ABSund
ESP verhindern Unfälle und wenn es doch einmal dazu kommt, dann sind die
Überlebensräume besser berechnet und man hat heute selten weniger als 4
Airbags die einen weich auffangen.

Da kann man nichts dagegen machen, außer wir bauen eine Knautschzone um
die Fahrräder wo wir dann noch Airbags montieren.
Post by Michael Schmittel
Das ist ja das Schöne an unserem Gesundheitssystem - Du kannst
dich so dumm anstellen wie Du willst, die Gemeinschaft trägt
immer die Kosten.
Das stimmt allerdings, du kannst dir (ok, evtl. eher eine Frau) sogar
Silikon einpflanzen lassen und wenns Pfusch ist dann zahlt die Entnahme
die Allgemeinheit. Oder wenn einem nach 10 Jahren das Tatoo nicht mehr
gefällt dann eben ab zur Kasse.

Grüße

Enrico

Tilman Wetter
2003-07-07 22:36:00 UTC
Permalink
Post by Tilman Wetter
Helme sind steifer und komfortabler als die alten Sturzkappen.
Sie können mehr Energie vernichten und Lastspitzen besser verteilen.
Sie sind eine adaequate Weiterentwicklung mit modernen Mitteln.
Sonst gäbe es eine florierende Sturzkappenindustrie.
Ein Gegenstand, der massiv beworben wird und dabei mit den Ängsten der
Menschen spielt, muss noch lange nicht effektiv sein. Meist gilt genau das
Gegenteil, so wie bei Radhelmen.
War gerade auf der Casco Seite.
Diese Schweine machen ja sogar Werbung für Feuerwehr- und Reithelme.

Im übrigen wird die Diskussion unter Reitern auch so heftig geführt :-)
Ich denke, das kommt aus den 50ern, als die Frisur noch von
helminkompatibler Bedeutung war.

Til
Michael Schmittel
2003-07-07 21:56:02 UTC
Permalink
Er muss so fest sitzen, dass du en Kopf wild schütteln kannst, ohne dass
er verrutscht und gleichzeitig darf er nicht drücken.
Modernere Haltekonstruktionen können das, ältere nicht.
Hm. Was ist da eingendlich an den Helmen so anders als bei den
Sturzkappen früher? Bei passenden (nicht zu großen) war
obige Bedingung immer erfüllt.
Unter anderem das bei Helmen vorhandene Belüftungssystem.
IMO lagen die Sturzkappen rundum dicht an.


Gruß
Michael
Elke Bock
2003-07-08 13:05:24 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
Er muss so fest sitzen, dass du en Kopf wild schütteln kannst, ohne dass
er verrutscht und gleichzeitig darf er nicht drücken.
Modernere Haltekonstruktionen können das, ältere nicht.
Hm. Was ist da eingendlich an den Helmen so anders als bei den
Sturzkappen früher? Bei passenden (nicht zu großen) war
obige Bedingung immer erfüllt.
Unter anderem das bei Helmen vorhandene Belüftungssystem.
IMO lagen die Sturzkappen rundum dicht an.
Ja. Ich dachte, das wäre bei Helmen auch der Fall, soweit
sie richtig passen?

Habe gerade mal bei Lidl den dort herumliegenden Fahrradhelm
probiert, und bin nicht so recht schlüssig, ob er nun zu
groß war, oder ob die kleinen Pads in der Mitte die einzige
Auflagestelle sein sollen.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Martin Kreschel
2003-07-07 14:54:21 UTC
Permalink
Er muss so fest sitzen, dass du en Kopf wild schütteln kannst, ohne dass
er verrutscht und gleichzeitig darf er nicht drücken.
Okay, macht sitzt so und drückt nicht.
Er muss so sitzen, dass du ohne Kinnriemen einen Handstand machen kannst.
Muss ich mal bei Gelegenheit ausprobieren, ob er dann noch hält.
Dann muss der Riemen um den Hals so straff sitzen, dass er beim neigen
des Kopfes zur Brust nicht einschneidet.
Da muss ich ihn wohl kürzer einstellen.
Weiters müssen die Dreiecke der Riemen ums Ohr wirklich unter dem ohr
zusammenlaufen.
So dass er direkt unter den Ohren hinter den Ohrläppchen zusammenläuft?

Danke für die gute fachliche Erklärung. Nur solche Postings sollten in die
News rein.

Danke, Martin
--
| Martin Kreschel
| eMail: ***@s1998.tu-chemnitz.de ICQ: 115484297
| WWW: www-user.tu-chemnitz.de/~krem/ FON: 0371/5203720
| FAX: 01805/3916059816 HOME: Vettersstrasse 72/624 09126 Chemnitz
Klaus Mueller
2003-07-07 15:18:18 UTC
Permalink
[...]
Post by Martin Kreschel
Weiters müssen die Dreiecke der Riemen ums Ohr wirklich unter dem ohr
zusammenlaufen.
So dass er direkt unter den Ohren hinter den Ohrläppchen zusammenläuft?
Danke für die gute fachliche Erklärung. Nur solche Postings sollten in die
News rein.
Warum? Es sollte auch und vor allem über Anwendungen gesprochen werden,
bei denen ein Snueenquryz wirklich Nutzen bringt. Also z.B. als
Melonenschoner, Trockenblumenampel, Salattragehilfe etc.

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Klaus Mueller
2003-07-08 02:37:00 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Warum? Es sollte auch und vor allem über Anwendungen gesprochen werden,
bei denen ein Snueenquryz wirklich Nutzen bringt. Also z.B. als
Melonenschoner, Trockenblumenampel, Salattragehilfe etc.
Nein, die Dinger sind nur extrem eingeschraenkt tauglich - zum einen
habe ich noch keinen mit TK-Zulassung gesehen (obwohl der TK beim
manuellen Transport immer wieder haessliche Impulseindruecke in
Biedermeiermoebeln hinterlassen will) - und noch schlimmer ist das
Angebot fuer HPW-Treibsaetze. Bietest du's denen als Alternative zum
Laufrad an, so wird aus den wenigen, verbliebenen, arbeitsamen
Helferlein ein faules, lichtscheues Gesindel in der Haengematte.
Deshalb habe ich diese Anwendungen auch nicht aufgezählt. Genausowenig
geeignet sind sie zum Transport von Hamsterbrand -(wegen ihrer
Löchrigkeit) oder als BalkenleHm (weil sie so leicht zwebröseln).

Klaus
--
Rad weg! - der wahre Sinn der Radwege
http://home.t-online.de/home/klaus.mueller.erl

FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org
Tilman Wetter
2003-07-07 18:57:33 UTC
Permalink
Post by Martin Kreschel
Er muss so fest sitzen, dass du en Kopf wild schütteln kannst, ohne dass
er verrutscht und gleichzeitig darf er nicht drücken.
Okay, macht sitzt so und drückt nicht.
Gut
Post by Martin Kreschel
Er muss so sitzen, dass du ohne Kinnriemen einen Handstand machen kannst.
Muss ich mal bei Gelegenheit ausprobieren, ob er dann noch hält.
Breiter Handstand, denn sonst streifst du an den Armen und räumst ihn ab ;-)
Kopf nach unten beugen und schütteln hilft auch.
Post by Martin Kreschel
Dann muss der Riemen um den Hals so straff sitzen, dass er beim neigen
des Kopfes zur Brust nicht einschneidet.
Da muss ich ihn wohl kürzer einstellen.
Weiters müssen die Dreiecke der Riemen ums Ohr wirklich unter dem ohr
zusammenlaufen.
So dass er direkt unter den Ohren hinter den Ohrläppchen zusammenläuft?
Darunter, nicht dahinter.

Sehr fummelig bei vielen Helmen.
Casco kann das aber recht gut mit plastikklemmen mit Stellrädchen.
Post by Martin Kreschel
Danke für die gute fachliche Erklärung. Nur solche Postings sollten in die
News rein.
Bitte, gerne geschehen.

Til
Tilman Wetter
2003-07-07 22:31:23 UTC
Permalink
Ich bevorzuge dieses Befestifungssystem, es ist viel bequemer
Loading Image...
Der ist aber sehr hässlich
Ich weiss nicht wie du den speziellen Url gezogen hast, aber ich habe
den Viper MX derselben Seite

Til
Michael Schmittel
2003-07-08 02:14:48 UTC
Permalink
Post by Tilman Wetter
Ich bevorzuge dieses Befestifungssystem, es ist viel bequemer
http://ex1.casco-helme.com/bike/images/esprit01.jpg
Der ist aber sehr hässlich
Ich weiss nicht wie du den speziellen Url gezogen hast, aber ich habe
den Viper MX derselben Seite
Ansonsten hochgeschätzter Tilman Wetter,

dieser Helm (in rot) schützt mein persönliches Hirnkastl, ist
schlicht, funktional, kleidsam und unterstreicht meine
Erscheinung auf durchaus angenehme Weise.


pikiert:
Michael Schmittel
Michael Schmittel
2003-07-08 02:18:29 UTC
Permalink
Michael Schmittel <***@Schmittel.de> schrieb:

Und noch was.
Post by Tilman Wetter
Der ist aber sehr hässlich
Ich weiss nicht wie du den speziellen Url gezogen hast, aber ich habe
den Viper MX derselben Seite
Der da:
Loading Image...

Hast Du gerade eine Statistenrolle bei einem österreichischem
Remake von Mad Max?
Tilman Wetter
2003-07-08 10:02:10 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
Und noch was.
Post by Tilman Wetter
Der ist aber sehr hässlich
Ich weiss nicht wie du den speziellen Url gezogen hast, aber ich habe
den Viper MX derselben Seite
http://ex1.casco-helme.com/images/bike_vipermx_01.jpg
Ja den.
wie hast du den Url herausbekommen?
Mein netscape zeigt ihn nur bis .com/, dann ist es aus.
Eine Reduzierung auf /images/ wird mir untersagt mit dem hinweis keinen
Validen Url bis dorthin zu haben, (was der / ja eigentlich anzeigen
sollte, wenn ich das bis jetzt richtig kapiert hab...)
Viev page source komme ich auch nicht weiter
Post by Michael Schmittel
Hast Du gerade eine Statistenrolle bei einem österreichischem
Remake von Mad Max?
Gerade?
Mad Max ist die Verfilmung meiner Jugend, obwohl Tina damals viel jünger
war und nur halb so laut...
Michael Schmittel
2003-07-08 10:45:42 UTC
Permalink
Post by Tilman Wetter
wie hast du den Url herausbekommen?
1.
http://ex1.casco-helme.com/
2.
Viper MX (oder ein anderer)
3.
mit der rechten Maustaste das Bild anklicken, die Option "im
neuen Fenster öffnen" wählen
4.
die URL kopieren
Post by Tilman Wetter
Eine Reduzierung auf /images/ wird mir untersagt
Ja. Das ist so.
Post by Tilman Wetter
Post by Michael Schmittel
Hast Du gerade eine Statistenrolle bei einem österreichischem
Remake von Mad Max?
Gerade?
Mad Max ist die Verfilmung meiner Jugend, obwohl Tina damals viel jünger
war und nur halb so laut...
Ist doch ein guter Grund mal ein österreichisches Remake zu
drehen. Obwohl - diese großen platten Flächen habt ihr ja noch
nict, da musst Du mit dem MTB noch viel Schutt ins Mittelmeer
bremsen. Die Tina arbeitet IMO nicht mehr, aber momentan fällt
mir an gutert Soulstimme noch diese Anastacia (oder so ähnlich
ein), allerdings gefällt mir bei der nicht was sie singt.
Armin Mann
2003-07-08 14:40:35 UTC
Permalink
Post by Tilman Wetter
Post by Michael Schmittel
http://ex1.casco-helme.com/images/bike_vipermx_01.jpg
Ja den.
Wie machst Du das mit dem Kinnbuegel auf Tour? Immer wieder Kinnbuegel
an- und abmontieren? Oder das ganze, sperrige Teil bergauf an den
Lenker/Rucksack? Konnte mich bislang zu keinem fullface durchringen. Zum
Huegelradfahren im technischen Gelaende benutze ich eher
<http://ex1.casco-helme.com/bike/skiller.htm>. Der kommt bergauf usw.
gut am Lenker unter. Ansonsten ist er hinten relativ weit
heruntergezogen, verzichtet auf Lueftungsschlitze und vor allem auf den
gefaehrlichen Entenbuerzel (hatte schon mal eine leichte
Gehirnerschuetterung *wegen* Helm).

Armin
Tilman Wetter
2003-07-08 20:25:13 UTC
Permalink
Post by Armin Mann
Post by Tilman Wetter
Post by Michael Schmittel
http://ex1.casco-helme.com/images/bike_vipermx_01.jpg
Ja den.
Wie machst Du das mit dem Kinnbuegel auf Tour? Immer wieder Kinnbuegel
an- und abmontieren?
Den verwende ich nur, wenn ich was neues hartes probiere, bei dem ein
Gang übder den Lenker neben dem Gelingen die einzige Option ist und im
Winter, wenn Stürze komplett unkotrollierbar werden.
Post by Armin Mann
Oder das ganze, sperrige Teil bergauf an den
Lenker/Rucksack? Konnte mich bislang zu keinem fullface durchringen. Zum
Huegelradfahren im technischen Gelaende benutze ich eher
<http://ex1.casco-helme.com/bike/skiller.htm>. Der kommt bergauf usw.
gut am Lenker unter. Ansonsten ist er hinten relativ weit
heruntergezogen, verzichtet auf Lueftungsschlitze und vor allem auf den
gefaehrlichen Entenbuerzel (hatte schon mal eine leichte
Gehirnerschuetterung *wegen* Helm).
Ich war auch überrascht über den Bürzel, als ich das erste mal mit Helm
unter einem Schranken durchfuhr, von dem ich wusste, dass der Sattel gut
durchgeht.
Hat einen schönen Ditsch gegeben, aber ich habe mich daran gewöhnt, den
Kopf kurz nach unten zu reissen.
Meine Frau ist geschickter, die beugt bei solchen Aktonen den Kopf bis
aufs Knie, während ich immer noch versuche nach vorne zu sehen.


Til
Harald Pollinger
2003-07-08 21:00:48 UTC
Permalink
Post by Tilman Wetter
Ich war auch überrascht über den Bürzel, als ich das erste mal mit
Helm unter einem Schranken durchfuhr, von dem ich wusste, dass der
Sattel gut durchgeht.
Hmm? Wie soll man sich das vorstellen?


Harald
Tilman Wetter
2003-07-09 07:37:03 UTC
Permalink
Post by Harald Pollinger
Post by Tilman Wetter
Ich war auch überrascht über den Bürzel, als ich das erste mal mit
Helm unter einem Schranken durchfuhr, von dem ich wusste, dass der
Sattel gut durchgeht.
Hmm? Wie soll man sich das vorstellen?
Mit ausreichend Kontrollierter Restgeschwindigkeit wird in der
Annäherung die Lichte
des Schrankens Bemessen und beurteilt.
Dann steht man auf, geht hinter den Sattel, beugt die Knie durch, legt
den Arm über das Oberrohr und macht den Rücken flach. Der Oberschenkel
schleift fast am Hinterreifen.
Im letzten Moment richtet man das Fahhrad so auf, dass der Lenker eben
ist und du nicht mit dem Lenkerhorn gegen den Schranken knallst. Dabei
macht das Fahhrad natürlich eine Kurve zu der Seite, auf der du hängst.
Wenn du nach vorne schaust, schaust du unter dem Lenker durch.

Geht besser bergab, weil man in der Position nicht mehr treten kann.

Eine gewisse Mindestgeschwindigkeit ist gut, um den Kurvenradius gross
zu halten, aber schlecht, wenn du dich verschätzt hast, oder der
Rucksack höher aufbaut, als du den Körper runterbringst.
Tilman Wetter
2003-07-09 13:56:36 UTC
Permalink
Post by Harald Pollinger
Post by Tilman Wetter
Ich war auch überrascht über den Bürzel, als ich das erste mal mit
Helm unter einem Schranken durchfuhr, von dem ich wusste, dass der
Sattel gut durchgeht.
Hmm? Wie soll man sich das vorstellen?
[...] Dabei macht das Fahhrad natürlich eine Kurve zu der Seite, auf
der du hängst. [...]
Also so ähnlich, wie ein Zirkusreiter seitlich am Pferd hängt.
Ack
Ich umfahr Schranken lieber, das geht auch fast immer und man haut sich
nicht so leicht den Kopf an.
Manchmal geht es nicht.
Tilman Wetter
2003-07-08 10:04:45 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
Post by Tilman Wetter
Ich bevorzuge dieses Befestigungssystem, es ist viel bequemer
http://ex1.casco-helme.com/bike/images/esprit01.jpg
Der ist aber sehr hässlich
Ich weiss nicht wie du den speziellen Url gezogen hast, aber ich habe
den Viper MX derselben Seite
Ansonsten hochgeschätzter Tilman Wetter,
Hach... ich bin beliebt :-)
Post by Michael Schmittel
dieser Helm (in rot) schützt mein persönliches Hirnkastl, ist
schlicht, funktional, kleidsam und unterstreicht meine
Erscheinung auf durchaus angenehme Weise.
Oh, du bist der Boss von Playmobil?

Schade dass mein Sohn da schon rausgewachsen ist, das Indianerfort hätte
er sich immer soo gewünscht ;-)

Til
Boris Wagner
2003-07-08 10:29:35 UTC
Permalink
Tilman Wetter wrote ...
Post by Tilman Wetter
Post by Michael Schmittel
dieser Helm (in rot) schützt mein persönliches Hirnkastl, ist
schlicht, funktional, kleidsam und unterstreicht meine
Erscheinung auf durchaus angenehme Weise.
Oh, du bist der Boss von Playmobil?
Radhelme schützen - Millionen Playmobilmännchen können nicht irren!
Lars Amsel
2003-07-08 10:40:45 UTC
Permalink
Post by Boris Wagner
Tilman Wetter wrote ...
Post by Tilman Wetter
Post by Michael Schmittel
dieser Helm (in rot) schützt mein persönliches Hirnkastl, ist
schlicht, funktional, kleidsam und unterstreicht meine
Erscheinung auf durchaus angenehme Weise.
Oh, du bist der Boss von Playmobil?
Radhelme schützen - Millionen Playmobilmännchen können nicht irren!
Da wir Freunde in Ungarn hatten, bin ich auch ohne
West[verwand,bekannt]schaft in den Besitz von Playmobilfiguren gekommen.
Und ich kann Dir sagen ihr Helm hat sie nicht vor Schaeden am Kopf
schuetzen koennen - die wurden skalpiert mit oder ohne Helm. [1]

Gruss

Lars

[1] Dabei konnte man auch feststellen, dass sie einen hohlen Kopf hatten.
Ein Schelm, wer boeses dabei denkt. ;-)
--
Lars Amsel
Technische Universitaet Berlin
Arbeitsgruppe Multimediale Mathematikausbildung fuer Ingenieure (Mumie)
http://www.mumie.net
Michael Schmittel
2003-07-08 10:57:44 UTC
Permalink
Post by Boris Wagner
Post by Tilman Wetter
Oh, du bist der Boss von Playmobil?
Radhelme schützen - Millionen Playmobilmännchen können nicht irren!
Gibt es bei Playmobil eine Fahrradfigur?
Michael Schmittel
2003-07-08 11:04:54 UTC
Permalink
Post by Boris Wagner
Post by Tilman Wetter
Oh, du bist der Boss von Playmobil?
Radhelme schützen - Millionen Playmobilmännchen können nicht irren!
Die wirken aber ziemlich glücklich:
Loading Image...

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und die Einzige ohne Helm ist die mit den Pickeln

Loading Image...

Und hier habt ihr sie alle und könnt auch den knuddeligen
java-Text lesen:
http://www.playmobil.de/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/de/-/DEM/PM_StartFrame-Search;sid=Klvq7fSVPyvq6suficMpYqhZWq3UA_iMC5Q=
Tim Botzelmann
2003-07-08 10:48:30 UTC
Permalink
Post by Michael Schmittel
Post by Boris Wagner
Post by Tilman Wetter
Oh, du bist der Boss von Playmobil?
Radhelme schützen - Millionen Playmobilmännchen können nicht irren!
Gibt es bei Playmobil eine Fahrradfigur?
1989-92 noch mit modischer...

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...2002 dann mit ziemlich unschicker Kopfbedeckung :)

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Gruß,

Tim
Michael Schmittel
2003-07-08 10:49:22 UTC
Permalink
Post by Tilman Wetter
Post by Michael Schmittel
dieser Helm (in rot) schützt mein persönliches Hirnkastl, ist
schlicht, funktional, kleidsam und unterstreicht meine
Erscheinung auf durchaus angenehme Weise.
Oh, du bist der Boss von Playmobil?
Ich mag es halt gerne funktional. Außerdem soll meine Umgebung
nicht glauben mit einem liegeradelndem Alien konfrontiert zu
werden.
Post by Tilman Wetter
Schade dass mein Sohn da schon rausgewachsen ist, das Indianerfort hätte
er sich immer soo gewünscht ;-)
Und - spielt er jetzt mit Fischer-Technik?
Thomas Noll
2003-07-07 15:19:59 UTC
Permalink
Er muss so sitzen, dass du ohne Kinnriemen einen Handstand machen kannst.
Ich bin mir noch nicht so sicher, ob die Fähigkeit, einen Handstand
machen zu können, wirklich erstrebenswert für mich ist. Aber falls ja,
werde ich mir zunächst einen Kinnriemen zulegen und anschliessend,
falls dieser mir wirklich zu lästig ist, nach einen diesen ersetzenden
und entsprechend sitzenden Helm suchen.

SCNR
Thomas
--
Thomas Noll
Public Key:
http://blackhole.pca.dfn.de:11371/pks/lookup?op=get&search=0x78CF1439
Key fingerprint = 2944 07AF 157A 7A92 34FD 0ADD 1EB4 054C 78CF 1439
Michael Schmittel
2003-07-07 21:57:25 UTC
Permalink
Post by Thomas Noll
Ich bin mir noch nicht so sicher, ob die Fähigkeit, einen Handstand
machen zu können, wirklich erstrebenswert für mich ist. Aber falls ja,
werde ich mir zunächst einen Kinnriemen zulegen und anschliessend,
falls dieser mir wirklich zu lästig ist, nach einen diesen ersetzenden
und entsprechend sitzenden Helm suchen.
SCNR
Fein -Du hälst uns auf dem Laufenden?

SCNRE

Michael
Hans Crauel
2003-07-08 12:57:58 UTC
Permalink
steffen tzschoppe schreibt
Ich bin auch dafür, dass (Alltags-/Viel)Radler weniger
Krankenversicherungsbeiträge bezahlen.
So nicht. Eher sollten Kfz-Unfallkosten aus der gesetzlichen
Krankenversicherung ausgelagert werden.
Genauer: Die gesetzlichen Krankenversicherungen sollten keine
Kosten mehr übernehmen, die infolge des Führens von Kfz entstehen.

Anstelle dessen sollte eine Unfallversicherung verpflichtend
für die Zulassung von Kfz sein, wie es derzeit bereits der
Abschluss einer Kfz-Haftpflichtversicherung ist.
Für Unfallbeteiligte, die den Straßenverkehrs-Unfall nicht
verursacht haben, ändert sich nichts. Nur Verursacher von
Unfällen mit Kfz sollten nicht mehr die Allgemeinheit belasten,
sondern auf die dazu mit der Zulassung des Kfz abzuschließende
Unfallversicherung verwiesen werden.

Andere Verkehrsmittelwahlen als Kfz bewirken eine Zunahme
körperlicher Bewegung (Fuß und Fahrrad ohnehin, aber auch
öffentlicher Verkehr) und damit eine Verbesserung der allgemeinen
Gesundheit. Eine der wesentlichen Ursachen für hohe Kosten im
Gesundheitswesen ist Bewegungsmangel. Sekundäreffekt einer
Verlagerung der Kosten auf die Verursacher ist eine Förderung
körperlicher Bewegung über die Verkehrsmittelwahl und damit
eine Senkung der Gesundheitskosten.

Die durch die obligatorische, an die Zulassung des Kfz gebundene
Unfallversicherung entstehenden Kosten können analog zur
Kfz-Haftpflicht durch Gewährung von Schadenfreiheitsrabatt
fein gestuft werden. Dieses Verfahren hat sich dort bereits
bewährt.

Crosspost und followup zu de.soc.verkehr

Hans Crauel
Mathias Böwe
2003-07-08 22:22:38 UTC
Permalink
Er muss so sitzen, dass du ohne Kinnriemen einen Handstand machen kannst.
Dann kann gar kein Helm richtig sitzen...

Mathias
--
Seit Jeanne Moreau alt und häßlich geworden ist, darf sie ja sogar in
Wim-Wenders-Filmen mitspielen.
Dani el Krebs auf dem ScotchKulT
Tilman Wetter
2003-07-09 07:39:06 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Er muss so sitzen, dass du ohne Kinnriemen einen Handstand machen kannst.
Dann kann gar kein Helm richtig sitzen...
Meiner tut das.
Ich sehe, dass du deine Ressentiments offenbar in den mittleren 80ern
aufgebaut hast.
In der Zwischenzeit hat sich einiges getan.
Lesen Sie weiter auf narkive:
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