Discussion:
Zeit Online: Autorin schwärmt vom Autowandern
(zu alt für eine Antwort)
Jörg "Yadgar" Bleimann
2018-06-30 11:59:56 UTC
Permalink
Hi(gh)!

...und keilt dabei kräftig gegen Radfahrer: "Fahrradfahrer wissen das.
Sie wissen es so sehr, dass sie in ihrem unerträglichen moralischen
Überlegenheitsgehabe das Recht beugen, dauernd, in jeder deutschen
Großstadt. Sie fahren kreuz und quer, sie rasen über rote Ampeln, sie
kommen einem stoisch in Einbahnstraßen entgegen. Sie hopsen vom
Bürgersteig auf die Fahrbahn und zurück. Sie zirkeln an anfahrenden
Autos vorbei, sie überholen von allen Seiten. " usw. bla bla bla.

"Unerträgliches moralisches Überlegenheitsgehabe" - da fehlt ja nur noch
das widerliche, dummdreiste neurechte G-Wort! Sorry, das ist AfD-Sound!
Und Critical Mass ist natürlich ein "Fahrrad-Mob"... noch haben nur
sechs Leute kommentiert, aber ich rechne mit frenetischen
Sympathiebekundungen des rechten Netzpöbels, das gibt viiiiiele Klicks,
die Anzeigenabteilung hat Eurozeichen in den Augen und gönnt sich ein
paar Extralinien Ecgonylbenzoat! *schniiiiiiieeeeeefffff*

...aber ursprünglich erschien der Artikel ja auch in "Christ & Welt",
dem ehemaligen "Rheinischen Merkur", jener vom Holtzbrinck-Verlag
geschluckten klerikal-reaktionären Beweihräucherungspostille, wo Christa
Meves und Steffen Heitmann das Sagen hatten oder immer noch haben...

Uärgl!

Yadgar
Gewerkschaft der Gummiboot-Seefahrer
2018-06-30 12:30:34 UTC
Permalink
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
...und keilt dabei kräftig gegen Radfahrer: "Fahrradfahrer wissen das.
Sie wissen es so sehr, dass sie in ihrem unerträglichen moralischen
Überlegenheitsgehabe das Recht beugen, dauernd, in jeder deutschen
Großstadt. Sie fahren kreuz und quer, sie rasen über rote Ampeln, sie
kommen einem stoisch in Einbahnstraßen entgegen. Sie hopsen vom
Bürgersteig auf die Fahrbahn und zurück. Sie zirkeln an anfahrenden
Autos vorbei, sie überholen von allen Seiten. " usw. bla bla bla.
Die Wahrheit kommt bei den Fahrradrowdies schlecht an... He he he ...

Bummi
Frank Werner
2018-06-30 13:23:52 UTC
Permalink
Post by Gewerkschaft der Gummiboot-Seefahrer
Die Wahrheit kommt bei den Fahrradrowdies schlecht an... He he he ...
Sind m. E. dieselben Leute. Ob Lenkrad oder Lenker: Asozial kann nicht
anders.

FW
Tomas Graser
2018-06-30 13:39:42 UTC
Permalink
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
...und keilt dabei kräftig gegen Radfahrer: "Fahrradfahrer wissen das.
Sie wissen es so sehr, dass sie in ihrem unerträglichen moralischen
Überlegenheitsgehabe das Recht beugen, dauernd, in jeder deutschen
Großstadt. Sie fahren kreuz und quer, sie rasen über rote Ampeln, sie
kommen einem stoisch in Einbahnstraßen entgegen. Sie hopsen vom
Bürgersteig auf die Fahrbahn und zurück. Sie zirkeln an anfahrenden
Autos vorbei, sie überholen von allen Seiten. " usw. bla bla bla.
Naja - vor ein paar Tagen (am 22.06.2018 - ebenfalls in "Christ + Welt") hat
ebenfalls ein Zeit-Autor die moralische und generelle Überlegenheit der
Radfahrer herbeigepredigt.

https://www.zeit.de/2018/26/radfahren-fahrrad-spiritualitaet-fahrradfahrer
(nur für angemeldete Zuschauer einsehbar)
| Die vollständige Symbiose zwischen Gefährt und Fahrer hat etwas
| Spirituelles. Sind Fahrradfahrer auch die besseren Menschen?
| ...
<schlussatz>
| Jesus würde heute Drahtesel fahren.
</schlussatz>

Vielleicht ist es die Reaktion darauf.
Jörg "Yadgar" Bleimann
2018-06-30 15:04:03 UTC
Permalink
Hi(gh)!
Post by Tomas Graser
Vielleicht ist es die Reaktion darauf.
Vielleicht ist es auch einfach nur Clickbait, damit der rechte
Kommentarspaltenpöbel ordentlich Beifall scheißt oder wenigstens einen
strammen Shitstorm veranstaltet... und ich bin SCHON WIEDER drauf
reingefallen!!!

INTERNET VERRECKE!!!

Uärgl!!!
USA First! BRD Last!
2018-06-30 17:25:44 UTC
Permalink
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
INTERNET VERRECKE!!!
Uärgl!!!
Die linke Antifa ruft:

"Deutschland, du mieses Stück Scheiße!"

oder:

"Deutschland verrecke!"

Deppen.
Uwe Schliephake
2018-07-02 09:12:18 UTC
Permalink
Post by Tomas Graser
https://www.zeit.de/2018/26/radfahren-fahrrad-spiritualitaet-fahrradfahrer
(nur für angemeldete Zuschauer einsehbar)
<http://bugmenot.com/view/zeit.de>
Werner Holtfreter
2018-06-30 21:03:05 UTC
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Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
AfD-Sound
Gefällt mir.
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Christa Meves
Gefällt mir.
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Steffen Heitmann
Gefällt mir.

Steffen wäre fast Bundespräsident geworden. Sein "Fehler": Er hat
nicht nur eine Meinung sondern äußert sie auch, statt so unbestimmt
zu bleiben, dass sich jeder bestätigt sieht.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Jörg "Yadgar" Bleimann
2018-06-30 22:31:33 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
AfD-Sound
Gefällt mir.
Dann geh doch nach Russland!
Post by Werner Holtfreter
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Christa Meves
Gefällt mir.
Dann geh doch nach Russland!
Post by Werner Holtfreter
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Steffen Heitmann
Gefällt mir.
Dann geh doch nach Russland!
Post by Werner Holtfreter
Steffen wäre fast Bundespräsident geworden. Sein "Fehler": Er hat
nicht nur eine Meinung sondern äußert sie auch, statt so unbestimmt
zu bleiben, dass sich jeder bestätigt sieht.
*plonk*
Werner Holtfreter
2018-07-01 15:59:39 UTC
Permalink
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
Post by Werner Holtfreter
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
AfD-Sound
Gefällt mir.
Dann geh doch nach Russland!
...
*plonk*
Mit manchen Leuten kann man in stundenlangen Streitgesprächen seine
argumentativen Fähigkeiten verbessern und/oder die eigene Position
korrigieren.

Andere wollen abweichende Meinungen noch nicht einmal zur Kenntnis
nehmen und filtern sie aus.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Johann Mayerwieser
2018-07-01 06:23:46 UTC
Permalink
Steffen wäre fast Bundespräsident geworden. Sein "Fehler": Er hat nicht
nur eine Meinung sondern äußert sie auch, statt so unbestimmt zu
bleiben,
dass sich jeder bestätigt sieht.
Es geht nicht nur um Meinung äußern, sondern auch um die Meinung.
Werner Holtfreter
2018-07-01 16:00:04 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Werner Holtfreter
Steffen wäre fast Bundespräsident geworden. Sein "Fehler": Er hat
nicht nur eine Meinung sondern äußert sie auch, statt so
unbestimmt zu bleiben,
dass sich jeder bestätigt sieht.
Es geht nicht nur um Meinung äußern, sondern auch um die Meinung.
Meinungen, egal welche, zu kontrovers diskutierten Themen sind schon
per Definition nicht konsensfähig. Weshalb heutige machtbewusste
Politiker sich lieber unbestimmt äußern und Journalistenfragen
wortreich ausweichen, statt sie zu beantworten.

Es gibt ein paar Ausnahmen. Früher Stauß, heute Gauland:

www.youtube.com/watch?v=Ur4WIZnYNFo
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Martin Gerdes
2018-06-30 21:13:34 UTC
Permalink
Jörg "Yadgar" Bleimann <***@gmx.de> schrieb:

nämlich hier

https://www.zeit.de/2018/27/autowandern-fahren-fahrrad-leidenschaft-vorliebe/komplettansicht

"Mein Auto ist mir heilig"
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
...und keilt dabei kräftig gegen Radfahrer
Was will man von einer Autorin, die sich selbst eine "Besessene" nennt,
anders erwarten?

| Und passionierte Autofahrer, nun, vererben ihre Besessenheit. So war es
| bei mir. Ich konnte früher einen Autoreifen wechseln als einen
| Fahrradschlauch flicken.


Schon der erste Kommentator gibt ihr die richtige Antwort:

| Lenticularis

| Nein, wir Radfahrer benehmen uns nicht alle so wie im Anfang
| des Artikels beschrieben.

| Ja, wir Radfahrer sehnen uns nach ähnlich gut ausgebauter
| Infrastruktur wie sie die Menschen für Autos als
| selbstverständlich empfinden.

| Und ansonsten hat die Autorin das Thema verfehlt, denn
| eigentlich wollte sie doch darüber schreiben, wie sehr sie
| das Autofahren liebt, anstatt wie sehr sie sich angesichts
| der moralischen, ethischen und sportlichen Überlegenheit
| der Radfahrer so sehr grämt, daß sie hier ein so armselig
| und hilflos wirkendes Bashing lostreten muß, daß man sie
| weinend in die Arme nehmen möchte, und ihr sagen will,
| daß es völlig in Ordnung ist, sich auf das Rennrad zu
| setzen, und Zeit zu genießen. Und darüber dann hoffentlich
| einen Artikel mit lauter positiven Gefühlen, und Wohlwollen
| den Mitmenschen und der Natur gegenüber zu schreiben.

| Ich freue mich darauf, und verbleibe in Hoffnung für
| das Seelenheil der Autorin.
Werner Holtfreter
2018-07-01 15:58:46 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
nämlich hier
https://www.zeit.de/2018/27/autowandern-fahren-fahrrad-leidenschaft-vorliebe/komplettansicht
Post by Martin Gerdes
"Mein Auto ist mir heilig"
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
...und keilt dabei kräftig gegen Radfahrer
Ein bisschen pauschal, obwohl es das natürlich gibt, was sie
beschreibt.
Post by Martin Gerdes
Was will man von einer Autorin, die sich selbst eine "Besessene"
nennt, anders erwarten?
Immerhin ein paar plausible Gedanken: Die Freude an der *mühelosen*
Fortbewegung - die der Radfahrer mit immer ausgefeilterer Technik
anstrebt (hochkomplizierte Nabenschaltungen,
elektronisch/elektrischer Gangwechsel, Leichtbaurahmem, Pedelecs
usw.) ohne sie erreichen zu können.

"Autowandern" finde ich gut. Aber ob dafür die Autobahnen die
geeigneten Straßen sind - insbesondere nachdem inzwischen der Blick
auf besiedelte Landschaft durch Schallschutzmauern und Wälle
zerstört wurde?
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Herbert Albrecht
2018-07-05 17:23:05 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
"Autowandern" finde ich gut. Aber ob dafür die Autobahnen die
geeigneten Straßen sind - insbesondere nachdem inzwischen der Blick
auf besiedelte Landschaft durch Schallschutzmauern und Wälle
zerstört wurde?
Das stört mich bei der Autobahn, wo ich eh besseres zu tun habe, als die
Gegend zu betrachten, weniger als im Zug.

Herbert
Chr. Maercker
2018-07-02 11:12:24 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
| Ja, wir Radfahrer sehnen uns nach ähnlich gut ausgebauter
| Infrastruktur wie sie die Menschen für Autos als
| selbstverständlich empfinden.
Diese Infrastruktur ist für *Fahrzeuge*, nicht nur für Autos. Ob die
Leute sie sich zu meinen Lebzeiten wieder nehmen, mit Fahrrädern? Sie
waren ja schon mal soweit.
Ein Redakteur des hiesigen Lokalblattes beklagt sich allen Ernstes über
eine wenig befahrene vierspurige Straße der Magdeburger Innenstadt, weil
dort "nur" Gehweg "Radfahrer frei" angeordnet ist! Die Jakobstr. ist die
Straße schlechthin, in der ängstliche Radfahrer das Fahren auf der
Fahrbahn üben könnten. Statt dessen bevorzugen sie es, durch eine
parallel verlaufende Fußgängerzone zu fahren, mit überhöhtem Tempo,
versteht sich, in der irrigen Annahme, der graue Streifen dort sei ein
Radweg. Der Begriff Radwegsucht hat was.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-07-03 12:22:31 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
| Ja, wir Radfahrer sehnen uns nach ähnlich gut ausgebauter
| Infrastruktur wie sie die Menschen für Autos als
| selbstverständlich empfinden.
Diese Infrastruktur ist für *Fahrzeuge*, nicht nur für Autos.
Der Kommentar stand in der Zeit, nicht in de.rec.fahrrad.
Post by Chr. Maercker
Ob die Leute sie sich zu meinen Lebzeiten wieder nehmen, mit
Fahrrädern?
Vermutlich nicht.
Post by Chr. Maercker
Sie waren ja schon mal soweit.
Eigentlich nicht.
Post by Chr. Maercker
Ein Redakteur des hiesigen Lokalblattes beklagt sich allen Ernstes über
eine wenig befahrene vierspurige Straße der Magdeburger Innenstadt, weil
dort "nur" Gehweg "Radfahrer frei" angeordnet ist!
Die Jakobstr. ist die Straße schlechthin, in der ängstliche Radfahrer
das Fahren auf der Fahrbahn üben könnten.
Statt dessen bevorzugen sie es, durch eine parallel verlaufende Fußgängerzone
zu fahren, mit überhöhtem Tempo, versteht sich, in der irrigen Annahme,
der graue Streifen dort sei ein Radweg.
Ich habe versucht, als nicht Ortskundiger Deine Angabe mittels Google
Maps nachzuvollziehen. Es ist mir nicht gelungen. Ich finde die parallel
verlaufende Fußgängerzone mit dem grauen Streifen nicht.

Aber sonst: Der Wurm muß dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Man ist
als Radfahrer ständig gezwungen, seine Wege selbst zu finden. Könnte
schon sein, daß ich an dieser Stelle auch durch die Fußgängerzone führe.

"Überhöhte Geschwindigkeit" ist eine wertende Bezeichnung, die man aus
unterschiedlichem Blickwinkel unterschiedlich bewerten kann. Aus
Fußgängersicht fährt jeder Radfahrer mit "überhöhter Geschwindigkeit",
die ihn in die Bredouille bringt, wenn er sein Menschenrecht auf
Benutzung des Radwegs als Fußgänger wahrnimmt.
Post by Chr. Maercker
Der Begriff Radwegsucht hat was.
Klar. Und doch muß man halt immer den Gesamtzusammenhang sehen. Solange
es üblich, vielleicht sogar erwünscht ist, daß Outofahrer mittels
Selbstjustiz die Fahrbahnen radfahrerfrei halten, braucht man sich über
Ausweichaktionen von Radfahrern nicht erstaunen.
Wolfgang Strobl
2018-07-03 17:44:24 UTC
Permalink
Am Mon, 2 Jul 2018 13:12:24 +0200 schrieb "Chr. Maercker"
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
| Ja, wir Radfahrer sehnen uns nach ähnlich gut ausgebauter
| Infrastruktur wie sie die Menschen für Autos als
| selbstverständlich empfinden.
Diese Infrastruktur ist für *Fahrzeuge*, nicht nur für Autos. Ob die
Leute sie sich zu meinen Lebzeiten wieder nehmen, mit Fahrrädern? Sie
waren ja schon mal soweit.
Falsche Reaktion.

Man sollte die Kirche im Dorf lassen und nicht mutwillig den positiven
Teil des status quo aufgeben, denn damit arbeitet man denen zu, die ihn
noch mehr in Richtung "autogerechte Stadt, autogerechtes Land,
autogerechte Welt" und Marginalisierung des Radverkehrs verbiegen
wollen. Noch haben die meisten mit dem Rad befahrbaren Strassen keine
Radwege und noch kann man dort sehr angenehm radfahren. Solche positiven
Beispiele gilt es hervorzuheben und zu nutzen, statt die Situation
schwärzer darzustellen, als sie ist.

Mir erscheint es anders als Martin Gerdes und Dir ziemlich
offensichtlich, daß der obige Schnipsel eine verklausulierte Forderung
nach Separierung und Radwegen darstellt. _Diese_ Infrastruktur meint der
Autor, nach der er sich sehnt, denn nach der Infrastruktur, die Du
meinst, muss sich niemand sehnen, die ist schon vorhanden und man hat
hierzulande, heutzutage das durch die STVO verbriefte Recht, sie mit dem
Fahrrad zu nutzen. Man muß es sich nicht nehmen, man hat es schon, so
lange es einem nicht genommen wird. Um das zu verhindern, muß man es
nutzen ("use it or lose it").
Post by Chr. Maercker
Ein Redakteur des hiesigen Lokalblattes beklagt sich allen Ernstes über
eine wenig befahrene vierspurige Straße der Magdeburger Innenstadt, weil
dort "nur" Gehweg "Radfahrer frei" angeordnet ist!
Als ob das etwas Neues wäre. Das hier ist von 1997, also über zwanzig
Jahre her.

<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/suchbild.html>
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/lbrief.htm> (sorry für die Kodierung,
ich arbeite dran, auf Westlich oder Latin 1 umstellen hilft vorläufig)

Trotzdem, die Radwegepest hat sich in den größten Teil der Straßen des
Viertels nicht hineingefressen, einfach weil der Platz dafür gar nicht
vorhanden ist. Und bis auf einen kleinen Prozentsatz von bedauerlichen
Radfahrern, die man genügend erschreckt hat, so daß sie lieber auf den
handtuchbreiten Restbürgersteigen zwischen parkenden Pkw und Wand
fahren, fährt der Großteil der Radfahrer recht selbstbewusst und zügig
auf der Fahrbahn.
Post by Chr. Maercker
Die Jakobstr. ist die
Straße schlechthin, in der ängstliche Radfahrer das Fahren auf der
Fahrbahn üben könnten.
Sieht aus wie unsere Adenauerallee, bevor sie Radstreifen hatte.
Post by Chr. Maercker
Statt dessen bevorzugen sie es, durch eine
parallel verlaufende Fußgängerzone zu fahren, mit überhöhtem Tempo,
versteht sich, in der irrigen Annahme, der graue Streifen dort sei ein
Radweg. Der Begriff Radwegsucht hat was.
Es ist eher eine Kfzphobie.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Chr. Maercker
2018-07-04 16:43:02 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Man sollte die Kirche im Dorf lassen und nicht mutwillig den positiven
Teil des status quo aufgeben, denn damit arbeitet man denen zu, die ihn
noch mehr in Richtung "autogerechte Stadt, autogerechtes Land,
autogerechte Welt" und Marginalisierung des Radverkehrs verbiegen
wollen. Noch haben die meisten mit dem Rad befahrbaren Strassen keine
Radwege und noch kann man dort sehr angenehm radfahren. Solche positiven
Beispiele gilt es hervorzuheben und zu nutzen, statt die Situation
schwärzer darzustellen, als sie ist.
Für relativ verkehrsarme Straßen ACK, aber Hauptstraßen? Ich kenne kaum
noch welche ohne "Radwege", es sei denn sie sind (abschnittsweise) zu
schmal.
Post by Wolfgang Strobl
Mir erscheint es anders als Martin Gerdes und Dir ziemlich
offensichtlich, daß der obige Schnipsel eine verklausulierte Forderung
nach Separierung und Radwegen darstellt. _Diese_ Infrastruktur meint der
Autor, nach der er sich sehnt, denn nach der Infrastruktur, die Du
meinst, muss sich niemand sehnen, die ist schon vorhanden und man hat
hierzulande, heutzutage das durch die STVO verbriefte Recht, sie mit dem
Fahrrad zu nutzen. Man muß es sich nicht nehmen, man hat es schon, so
lange es einem nicht genommen wird. Um das zu verhindern, muß man es
nutzen ("use it or lose it").
Genau das meine ich. Lt. BASt V184 nutzen 96..99% aller Radfahrer sie
*nicht*, sobald Sonderwege vorhanden sind. Deckt sich ganz gut mit
eigenen Beobachtungen.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Ein Redakteur des hiesigen Lokalblattes beklagt sich allen Ernstes über
eine wenig befahrene vierspurige Straße der Magdeburger Innenstadt, weil
dort "nur" Gehweg "Radfahrer frei" angeordnet ist!
Als ob das etwas Neues wäre. Das hier ist von 1997, also über zwanzig
Jahre her.
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/suchbild.html>
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/lbrief.htm> (sorry für die Kodierung,
ich arbeite dran, auf Westlich oder Latin 1 umstellen hilft vorläufig)
Trotzdem, die Radwegepest hat sich in den größten Teil der Straßen des
Viertels nicht hineingefressen, einfach weil der Platz dafür gar nicht
vorhanden ist. Und bis auf einen kleinen Prozentsatz von bedauerlichen
Radfahrern, die man genügend erschreckt hat, so daß sie lieber auf den
handtuchbreiten Restbürgersteigen zwischen parkenden Pkw und Wand
fahren, fährt der Großteil der Radfahrer recht selbstbewusst und zügig
auf der Fahrbahn.
Ist Deine Befürchtung jetzt, die kleineren Straßen sollen "Radwege"
bekommen?
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Die Jakobstr. ist die
Straße schlechthin, in der ängstliche Radfahrer das Fahren auf der
Fahrbahn üben könnten.
Sieht aus wie unsere Adenauerallee, bevor sie Radstreifen hatte.
Wenn es nach einigen Leuten hier ginge, sieht die Jakobstr. bald aus wie
die Adenauerallee.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Statt dessen bevorzugen sie es, durch eine
parallel verlaufende Fußgängerzone zu fahren, mit überhöhtem Tempo,
versteht sich, in der irrigen Annahme, der graue Streifen dort sei ein
Radweg. Der Begriff Radwegsucht hat was.
Es ist eher eine Kfzphobie.
Passt noch besser als "Fahrbahnphobie", was hierzugroups auch gern
benutzt wird. Es nennt die Verursacher beim Namen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Wolfgang Strobl
2018-07-04 20:37:52 UTC
Permalink
Am Wed, 4 Jul 2018 18:43:02 +0200 schrieb "Chr. Maercker"
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Man sollte die Kirche im Dorf lassen und nicht mutwillig den positiven
Teil des status quo aufgeben, denn damit arbeitet man denen zu, die ihn
noch mehr in Richtung "autogerechte Stadt, autogerechtes Land,
autogerechte Welt" und Marginalisierung des Radverkehrs verbiegen
wollen. Noch haben die meisten mit dem Rad befahrbaren Strassen keine
Radwege und noch kann man dort sehr angenehm radfahren. Solche positiven
Beispiele gilt es hervorzuheben und zu nutzen, statt die Situation
schwärzer darzustellen, als sie ist.
Für relativ verkehrsarme Straßen ACK, aber Hauptstraßen? Ich kenne kaum
noch welche ohne "Radwege", es sei denn sie sind (abschnittsweise) zu
schmal.
Ich kenne ziemlich viele Hauptstraßen ohne Radwege. Dies mag daran
liegen, daß hierzulande wenig Geld zur Verfügung stand und steht, die
vorhandenen, eher schmalen Straßen "fahrradfreundlich" umzugestalten. So
bedauerlich das ist, wenn man sich den Zustand der meisten Straßen
anschaut, in dieser Hinsicht war das von Vorteil. Im Osten stand
augenscheinlich mehr Geld zur Verfügung, im Guten wie im Schlechten.

Aber das ist ein Nebenaspekt. Du hast übersehen, daß es nicht darum
geht, wie wir das sehen, die wir das Radfahren auf übersichtlichen,
breiten Hauptstraßen bevorzugen. Diejenigen, bei denen man der
jahrzehntelangen Angstkampagne gegen das Radfahren auf Straßen etwas
entgegensetzen sollte, bevorzugen erfahrungsgemäß eh die immer noch
weitgehend radwegefreien schmalen Nebenstrecken.

Man sollte aufhören, den Leuten unsinnigerweise das Befahren von
Nebenstrecken zu empfehlen, die Zielgruppe mit der Hauptstrassenphobie
tut das ohnehin, sofern sie überhaupt radfährt. Im Gegenteil sollte man
alles unterlassen, was "fahrradfreundliche" Maßnahmen auf diesen
Nebenstrecken herbeirufen könnte, aber den Umstand nutzen, daß ein
Großteil des Radverkehrs eben doch auf Strassen ohne Radwege
stattfindet. Im übrigen ist die Erfahrung hier in Bonn, dass die meisten
Radwege, die man entlang von stark befahrenen Hauptstraßen neu angelegt
hat, auch nicht mehr frequentiert werden als die Hauptstraßen vorher,
sondern eher weniger, und dass die Leute eher Umwege über die
radwegefreien Nebenstrecken fahren, als sie zu benutzen.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Mir erscheint es anders als Martin Gerdes und Dir ziemlich
offensichtlich, daß der obige Schnipsel eine verklausulierte Forderung
nach Separierung und Radwegen darstellt. _Diese_ Infrastruktur meint der
Autor, nach der er sich sehnt, denn nach der Infrastruktur, die Du
meinst, muss sich niemand sehnen, die ist schon vorhanden und man hat
hierzulande, heutzutage das durch die STVO verbriefte Recht, sie mit dem
Fahrrad zu nutzen. Man muß es sich nicht nehmen, man hat es schon, so
lange es einem nicht genommen wird. Um das zu verhindern, muß man es
nutzen ("use it or lose it").
Genau das meine ich. Lt. BASt V184 nutzen 96..99% aller Radfahrer sie
*nicht*, sobald Sonderwege vorhanden sind. Deckt sich ganz gut mit
eigenen Beobachtungen.
Ich kenne nur eine viel frühere Auflage dieser Studie, der Abstract
dieser strotzt aber von Formulierungen, die nach "policy based evidence"
stinken. "Auf Radwegen begegnen Radfahrer seltener Behinderungen durch
andere Verkehrsteilnehmer als auf den Straßen mit Radfahrstreifen oder
Schutzstreifen.". Nachts ist es kälter als draußen. Ja danke.

"Ausreichenden Sichtbeziehungen zwischen der Radverkehrsanlage und
Kraftfahrzeugen-Fahrstreifen sowie ausreichenden Sicherheitsräumen zu
Kraftfahrzeugen-Parkständen kommt hohe Bedeutung für die Sicherheit zu."

<Loading Image...>

Das aber nur nebenbei bemerkt. Wie sollen unbedarfte Radfahrer die
Fahrbahn denn nutzen, sobald die Sonderwege (aka Radwege)
benutzungspflichtig sind oder aus dem Rechtsfahrgebot oder per
Verkehrserziehung mit der Stoßstange eine indirekte Benutzungspflicht
ensteht? Und, wie gesagt, es ist auffällig, wie untergenutzt die
Sonderwege entlang von Hauptstraßen sind.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Ein Redakteur des hiesigen Lokalblattes beklagt sich allen Ernstes über
eine wenig befahrene vierspurige Straße der Magdeburger Innenstadt, weil
dort "nur" Gehweg "Radfahrer frei" angeordnet ist!
Als ob das etwas Neues wäre. Das hier ist von 1997, also über zwanzig
Jahre her.
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/suchbild.html>
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/lbrief.htm> (sorry für die Kodierung,
ich arbeite dran, auf Westlich oder Latin 1 umstellen hilft vorläufig)
Trotzdem, die Radwegepest hat sich in den größten Teil der Straßen des
Viertels nicht hineingefressen, einfach weil der Platz dafür gar nicht
vorhanden ist. Und bis auf einen kleinen Prozentsatz von bedauerlichen
Radfahrern, die man genügend erschreckt hat, so daß sie lieber auf den
handtuchbreiten Restbürgersteigen zwischen parkenden Pkw und Wand
fahren, fährt der Großteil der Radfahrer recht selbstbewusst und zügig
auf der Fahrbahn.
Ist Deine Befürchtung jetzt, die kleineren Straßen sollen "Radwege"
bekommen?
Ja. Oder dass eine eine Bundesanstalt eine Pflichtstudie produziert, der
zu entnehmen ist, daß ein nicht zu vernachlässigender Teil der Radfahrer
lieber zusammen mit Fußgängern auf dem einen Meter zwischen
Vorgartenmauer und Parkstreifenblech fährt, als auf der mäßig und meist
nur mit Radfahrertempo befahrenen, über sechs mal so breiten Fahrbahn.
HINT, HINT!
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Die Jakobstr. ist die
Straße schlechthin, in der ängstliche Radfahrer das Fahren auf der
Fahrbahn üben könnten.
Sieht aus wie unsere Adenauerallee, bevor sie Radstreifen hatte.
Wenn es nach einigen Leuten hier ginge, sieht die Jakobstr. bald aus wie
die Adenauerallee.
Oder die Reuterstraße. Im letzteren Falle haben wir es i.W. dem Bonner
ADFC zu verdanken, daß es da ein striktes Fahrbahnverbot für Radfahrer
gibt und einen Radweg, der in Teilen so lächerlich ist, daß er nicht mal
als Gehweg taugt, sondern nur noch als Abstellplatz für Mülltonnen.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Statt dessen bevorzugen sie es, durch eine
parallel verlaufende Fußgängerzone zu fahren, mit überhöhtem Tempo,
versteht sich, in der irrigen Annahme, der graue Streifen dort sei ein
Radweg. Der Begriff Radwegsucht hat was.
Es ist eher eine Kfzphobie.
Passt noch besser als "Fahrbahnphobie", was hierzugroups auch gern
benutzt wird. Es nennt die Verursacher beim Namen.
Den Radfahrer? Der ist es nämlich, der an der Kfzphobie leidet. Wie
bekämpft man eine Spinnenphobie?
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Chr. Maercker
2018-07-05 11:37:19 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Ich kenne ziemlich viele Hauptstraßen ohne Radwege. Dies mag daran
liegen, daß hierzulande wenig Geld zur Verfügung stand und steht, die
vorhandenen, eher schmalen Straßen "fahrradfreundlich" umzugestalten. So
bedauerlich das ist, wenn man sich den Zustand der meisten Straßen
anschaut, in dieser Hinsicht war das von Vorteil. Im Osten stand
augenscheinlich mehr Geld zur Verfügung, im Guten wie im Schlechten.
In Magdeburg hatten die meisten Hauptstraßen lange vor der Wende
"Radwege" - wahre Museumsstücke. Allzu viel ist danach nicht
hinzugekommen, einige wurden aber "saniert". Hat das vom Wortstamm her
übrigens was mit "Sanitär" zu tun? Weil die Ergebnisse i.a. echt fürs
Klo sind ...
Post by Wolfgang Strobl
Aber das ist ein Nebenaspekt. Du hast übersehen, daß es nicht darum
geht, wie wir das sehen, die wir das Radfahren auf übersichtlichen,
breiten Hauptstraßen bevorzugen. Diejenigen, bei denen man der
jahrzehntelangen Angstkampagne gegen das Radfahren auf Straßen etwas
entgegensetzen sollte, bevorzugen erfahrungsgemäß eh die immer noch
weitgehend radwegefreien schmalen Nebenstrecken.
Hierzustadt nicht so eindeutig, abgesehen von Parkwegen etc. "Radwege"
kanalisieren den Radverkehr auf jene Straßen, die welche haben, meinte
Bernd Sluka mal, an der These dürfte was dran sein. Jedenfalls beobachte
ich hierzustadt nicht, dass radwegfreie Parallelstraßen spürbar mehr
Radverkehr hätten, im Gegenteil.
Post by Wolfgang Strobl
Man sollte aufhören, den Leuten unsinnigerweise das Befahren von
Nebenstrecken zu empfehlen, die Zielgruppe mit der Hauptstrassenphobie
tut das ohnehin, sofern sie überhaupt radfährt. Im Gegenteil sollte man
alles unterlassen, was "fahrradfreundliche" Maßnahmen auf diesen
Nebenstrecken herbeirufen könnte,
Das ja. Solche Straßen bzw. selbständige Wege stehen hierzustadt aber
selten zur Debatte. Bisher wenigstens.
Post by Wolfgang Strobl
aber den Umstand nutzen, daß ein
Großteil des Radverkehrs eben doch auf Strassen ohne Radwege
stattfindet.
Dazu gibt es leider kaum Erhebungen, auch nicht dazu, wie stark der o.g.
Bündelungseffekt auf Straßen mit "Radwegen" ist. Gefühlt konzentriert
sich der Radverkehr hierzustadt auf Hauptstraßen mit "Radwegen" und
selbständige Wege. Auf den z.T. gut befahrbaren Nebenstraßen, viele
davon haben günstige Routenführung, herrscht meiner Beobachtung nach
eher wenig (Auto- und) Radverkehr.
Post by Wolfgang Strobl
Im übrigen ist die Erfahrung hier in Bonn, dass die meisten
Radwege, die man entlang von stark befahrenen Hauptstraßen neu angelegt
hat, auch nicht mehr frequentiert werden als die Hauptstraßen vorher,
Das ist hier dank der uralten "Radwege" leider nicht mehr feststellbar.
Post by Wolfgang Strobl
sondern eher weniger, und dass die Leute eher Umwege über die
radwegefreien Nebenstrecken fahren, als sie zu benutzen.
Dgl. habe ich bisher nur aus Wien vernommen. Und aus Magdeburg, aber
dort betrifft es nur mich selbst und 2..3 weitere Radfahrer. ;-)
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Mir erscheint es anders als Martin Gerdes und Dir ziemlich
offensichtlich, daß der obige Schnipsel eine verklausulierte Forderung
nach Separierung und Radwegen darstellt. _Diese_ Infrastruktur meint der
Autor, nach der er sich sehnt, denn nach der Infrastruktur, die Du
meinst, muss sich niemand sehnen, die ist schon vorhanden und man hat
hierzulande, heutzutage das durch die STVO verbriefte Recht, sie mit dem
Fahrrad zu nutzen. Man muß es sich nicht nehmen, man hat es schon, so
lange es einem nicht genommen wird. Um das zu verhindern, muß man es
nutzen ("use it or lose it").
Genau das meine ich. Lt. BASt V184 nutzen 96..99% aller Radfahrer sie
*nicht*, sobald Sonderwege vorhanden sind. Deckt sich ganz gut mit
eigenen Beobachtungen.
Ich kenne nur eine viel frühere Auflage dieser Studie, der Abstract
dieser strotzt aber von Formulierungen, die nach "policy based evidence"
stinken. "Auf Radwegen begegnen Radfahrer seltener Behinderungen durch
andere Verkehrsteilnehmer als auf den Straßen mit Radfahrstreifen oder
Schutzstreifen.". Nachts ist es kälter als draußen. Ja danke.
Die Schwächen von BASt V184 wurden hierzugroups umfassend diskutiert,
insbesondere durch Dietmar Kettler. Hauptproblem ist die Beschränkung
auf Radwege und Streifen und bei denen obendrein auf die Strecken.
Trotzdem sprechen die Ergebnisse nicht klar für "Radwege" und das,
obwohl Konsens ist, dass die meisten Unfälle an Knoten passieren und
Radwege sie dorthin verlagern. Außerdem schneidet die fahrbahnnächste
RVA, Schutzstreifen, relativ gut ab, Indiz dafür, dass es in reinem
Mischverkehr noch besser läuft. Die Studie sagt also trotz ihrer Mängel
einiges aus.
Post by Wolfgang Strobl
Das aber nur nebenbei bemerkt. Wie sollen unbedarfte Radfahrer die
Fahrbahn denn nutzen, sobald die Sonderwege (aka Radwege)
benutzungspflichtig sind oder aus dem Rechtsfahrgebot oder per
Verkehrserziehung mit der Stoßstange eine indirekte Benutzungspflicht
ensteht? Und, wie gesagt, es ist auffällig, wie untergenutzt die
Sonderwege entlang von Hauptstraßen sind.
Kann ich weder für Magdeburg noch für etliche andere Städte bestätigen.
Dass Radwegzwang, egal ob durch Behörden oder Kriminelle, eine Rolle
spielt, ist klar, erklärt aber nicht, warum die Leute dort, wo es keine
Radwege gibt, auf den Gehwegen fahren. Das fordern selbst Autotäter
seltenst.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Ist Deine Befürchtung jetzt, die kleineren Straßen sollen "Radwege"
bekommen?
Ja. Oder dass eine eine Bundesanstalt eine Pflichtstudie produziert, der
zu entnehmen ist, daß ein nicht zu vernachlässigender Teil der Radfahrer
lieber zusammen mit Fußgängern auf dem einen Meter zwischen
Vorgartenmauer und Parkstreifenblech fährt, als auf der mäßig und meist
nur mit Radfahrertempo befahrenen, über sechs mal so breiten Fahrbahn.
Auszuschließen ist so was natürlich nicht, momentan sehe ich aber keine
ernsthaften Bestrebungen in diese Richtung. In 30er Zonen werden z.B.
keine Radwege mehr gebaut, weil die Behörden unsinnigerweise befürchten,
sie würden zu wenig benutzt, weil sie es dank § 45 (9) nicht
vorschreiben dürfen. Der ADFC hat auch nicht so sehr Nebenstraßen im
Blick, der möchte aktuell lieber verpollerte Streifen an Hauptstraßen.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Die Jakobstr. ist die
Straße schlechthin, in der ängstliche Radfahrer das Fahren auf der
Fahrbahn üben könnten.
Sieht aus wie unsere Adenauerallee, bevor sie Radstreifen hatte.
Wenn es nach einigen Leuten hier ginge, sieht die Jakobstr. bald aus wie
die Adenauerallee.
Oder die Reuterstraße. Im letzteren Falle haben wir es i.W. dem Bonner
ADFC zu verdanken, daß es da ein striktes Fahrbahnverbot für Radfahrer
gibt und einen Radweg, der in Teilen so lächerlich ist, daß er nicht mal
als Gehweg taugt, sondern nur noch als Abstellplatz für Mülltonnen.
Also ein guter Referenzfall für Vorher/Nachher-Vergleich der
Unfallentwicklung, wie ich sehe?
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Passt noch besser als "Fahrbahnphobie", was hierzugroups auch gern
*** Kfz aka AUTO ***
Post by Wolfgang Strobl
Den Radfahrer? Der ist es nämlich, der an der Kfzphobie leidet. Wie
bekämpft man eine Spinnenphobie?
Die Therapierezepte kenne ich und sie wurden im Zusammenhang mit
"Fahrbahnphobie" hierzugroups ausreichend diskutiert. Im Unterschied zu
Spinnen geht von Kfz eine reale Gefahr aus. Sie lässt sich nur nicht mit
"Radwegen" vermindern. Die dahinterstehenden Ängste sind dennoch nicht
völlig grundlos oder so archaisch wie bei Spinnen. Verursacher ist
meinerseits nicht ganz das richtige Wort, eher trifft es Auslöser.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Sçhlueter
2018-07-05 12:17:52 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Den Radfahrer? Der ist es nämlich, der an der Kfzphobie leidet. Wie
bekämpft man eine Spinnenphobie?
Die Therapierezepte kenne ich und sie wurden im Zusammenhang mit
"Fahrbahnphobie" hierzugroups ausreichend diskutiert. Im Unterschied zu
Spinnen geht von Kfz eine reale Gefahr aus. Sie lässt sich nur nicht mit
"Radwegen" vermindern. Die dahinterstehenden Ängste sind dennoch nicht
völlig grundlos oder so archaisch wie bei Spinnen. Verursacher ist
meinerseits nicht ganz das richtige Wort, eher trifft es Auslöser.
Das Problem ist, dass die Phobie das unbestreitbar vorhandene Risiko des
schnellen KFZ-Verkehrs fälschlicherweise mit dem Risiko des
von-hinten-umgemangelt-Werdens gleichsetzt. Die Leute leiden nicht an
einer KFZ- oder Fahrbahn-Phobie, sondern quasi an "A-Tergo"-Phobie.

Und das nicht nur auf dem Fahrrad. Wenn immer das Gespräch auf die
Risiken von Kleinkrafträdern kommt, dann redet quasi niemand darüber,
dass man mit 45 km/h schneller die Kontrolle über sein Fahrzeug
verlieren oder bei einem Sturz mit dieser Geschwindigkeit schwerere
Schäden erleiden könnte als mit 25 km/h-Mofas. Vielmehr lamentiert alle
Welt umgehend darüber, wie unverantwortlich es doch vom Gesetzgeber sei,
dass er diese Zweiräder leichtfertig der Gefahr aussetze, von hinten
abgeräumt zu werden, weil er sie auf eine Geschwindigkeit limitiert
hätte, die leicht unter der innerorts gefahrenen Reisegeschwindigkeit
liege...

Tom
Chr. Maercker
2018-07-06 06:14:11 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Das Problem ist, dass die Phobie das unbestreitbar vorhandene Risiko des
schnellen KFZ-Verkehrs fälschlicherweise mit dem Risiko des
von-hinten-umgemangelt-Werdens gleichsetzt. Die Leute leiden nicht an
einer KFZ- oder Fahrbahn-Phobie, sondern quasi an "A-Tergo"-Phobie.
Klar, Unfälle, die sich vom Unfallopfer nicht bzw. nur durch Flucht von
der Fahrbahn beeinflussen lassen, wie wir inzwischen aus berufener
US-amerikanischer Quelle erfahren haben. Wobei "A-Tergo" die
ursprünglichste aller Stellungen ist und ausgerechnet davor haben die
Leute solche Angst? Gibt es Betten mit benutzungspflichtigen
Randstreifen? ;-)
Post by Thomas Sçhlueter
Und das nicht nur auf dem Fahrrad. Wenn immer das Gespräch auf die
Risiken von Kleinkrafträdern kommt, dann redet quasi niemand darüber,
dass man mit 45 km/h schneller die Kontrolle über sein Fahrzeug
verlieren oder bei einem Sturz mit dieser Geschwindigkeit schwerere
Schäden erleiden könnte als mit 25 km/h-Mofas. Vielmehr lamentiert alle
Welt umgehend darüber, wie unverantwortlich es doch vom Gesetzgeber sei,
dass er diese Zweiräder leichtfertig der Gefahr aussetze, von hinten
abgeräumt zu werden, weil er sie auf eine Geschwindigkeit limitiert
hätte, die leicht unter der innerorts gefahrenen Reisegeschwindigkeit
liege...
Zu DDR-Zeiten war das kein Thema, weil Mokicks so schnell fuhren wie
Autos, gern auch schneller ;-). In Gesprächen, wo es um Straßenverkehr
ging, kam mir gegenüber aber kein einziges Mal auch nur andeutungsweise
die Forderung nach Sonderwegen für Mini-Knatterräder. Das muss eher so
allgemeines (Medien?)Klischee sein.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Wolfgang Strobl
2018-07-07 21:57:06 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Den Radfahrer? Der ist es nämlich, der an der Kfzphobie leidet. Wie
bekämpft man eine Spinnenphobie?
Die Therapierezepte kenne ich und sie wurden im Zusammenhang mit
"Fahrbahnphobie" hierzugroups ausreichend diskutiert.
Ok. Mir scheint es aber nötig zu sein, den Aspekt immer mal wieder in
Erinnerung zu rufen, weil es nämlich schnell in Vergessenheit gerät, daß
man gegen Phobien durchaus etwas tun kann, aber ganz bestimmt nicht,
indem man die Ängste auch noch bekräftigt.
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Chr. Maercker
Im Unterschied zu
Spinnen geht von Kfz eine reale Gefahr aus.
Eingebildete Gefahren sind auch Gefahren und von manchen Spinnen geht
durchaus eine reale Gefahr aus. Im Gegenzug geht von mäßigem,
Kfzverkehr, mit dem man sich als Radfahrer seine Straße teilt, wenig
Gefahr aus. Man hat unter günstigen Umständen - der Verkehrsplaner hat
nicht aktiv mit Separierung gegengesteuert und man selber kann radfahren
- mehr Vorteile als Nachteile davon.
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Chr. Maercker
Sie lässt sich nur nicht mit
"Radwegen" vermindern. Die dahinterstehenden Ängste sind dennoch nicht
völlig grundlos oder so archaisch wie bei Spinnen.
Die Angst vor einem anschwellenden Geräusch von hinten ist mindestens so
archaisch wie die vor Spinnen.

Daß Radwege die Situation massiv zuungunsten der Radfahrer verändern,
steht gar nicht zur Debatte. Mein Punkt ist, daß auch dann, wenn man
diesen Aspekt ausklammert, die Kfzphobie ein Problem ist. Das Opfer der
Phobie sieht die den massiven Schaden im Ausnahmefall (Unfall, Crash,
Zusammenstoss, Überfahrenwerden), übersieht aber völlig den Vorteil im
Normalfall. Als da wären, die Strassen werden saubergefahren,
feindlicher Verkehr wird im Zaum gehalten, Fallen werden eliminiert (
klassische Beispiele, ein Draht oder ein Zweig quer über die Strasse
hält sich nicht lange,), es gibt Fahrbahnmarkierungen und Wegweisungen
...
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Chr. Maercker
Verursacher ist
meinerseits nicht ganz das richtige Wort, eher trifft es Auslöser.
Das Problem ist, dass die Phobie das unbestreitbar vorhandene Risiko des
schnellen KFZ-Verkehrs fälschlicherweise mit dem Risiko des
von-hinten-umgemangelt-Werdens gleichsetzt.
Nein. Du machst das. Die diffuse Kfz-Phobie ist erheblich umfassender.
Versuch mal mit Leuten zu diskutieren. Wenn Du ihnen den einen Zahn
gezogen hast - etwa, daß in einer Straße zwar seit zehn Jahren kein
Radfahrer von hinten überfahren wurde, aber schon mehrere, die sich auf
dem Bürgersteig sicher fühlten, beim Queren von Einfahrten oder
Seitenstrassen - dann schieben sie sie flugs was anderes nach. Und wenn
ihnen dann gar nichts mehr einfällt, heißt's einfach "ich habe einfach
Angst davor".
Post by Thomas Sçhlueter
Die Leute leiden nicht an
einer KFZ- oder Fahrbahn-Phobie, sondern quasi an "A-Tergo"-Phobie.
Es ist unter den vielen Faktoren sicherlich einer der stärker geladenen,
aber trotzdem nur einer unter vielen. Ich halte es für einen Fehler,
alle anderen Ängste so pauschal schon vorab auszuklammern und abzutun.
Post by Thomas Sçhlueter
Und das nicht nur auf dem Fahrrad. Wenn immer das Gespräch auf die
Risiken von Kleinkrafträdern kommt, dann redet quasi niemand darüber,
dass man mit 45 km/h schneller die Kontrolle über sein Fahrzeug
verlieren oder bei einem Sturz mit dieser Geschwindigkeit schwerere
Schäden erleiden könnte als mit 25 km/h-Mofas. Vielmehr lamentiert alle
Welt umgehend darüber, wie unverantwortlich es doch vom Gesetzgeber sei,
dass er diese Zweiräder leichtfertig der Gefahr aussetze, von hinten
abgeräumt zu werden, weil er sie auf eine Geschwindigkeit limitiert
hätte, die leicht unter der innerorts gefahrenen Reisegeschwindigkeit
liege...
So ganz von der Hand zu weisen ist das nicht. Aber das sind
Modeerscheinungen. Als ich meine Zweiradführerscheine gemacht habe,
waren 25km/h-Mofas führerscheinfrei, Mopeds definiert als
50ccm-Motorräder mit Limit 40 km/h und Kleinkrafträder Motorräder mit
max. 50ccm, aber ohne Leistungs- und Geschwindigkeitsbeschränkung. Das
heutige Kleinkraftrad ist eine Neuauflage des seinerzeitigen Mopeds,
bloß daß man beim Tempo 5 km/h draufgelegt hat. Das war eine so selten
blöde Idee, daß man Absicht vermuten muß. Der Gedanke, daß ein legal 50
km/h schnelles Fahrzeug, das ja auch in der Form eines Piaggio Ape
daherkommen kann, sich in der Stadt (Tempo 50/h) als
Verkehrsberuhigungsmittel^W^W Verkehrshindernis auswirken könnte, wenn
man doch 60 dulden möchte, wo 50 draufsteht, könnte einem durchaus
kommen. Das ganze Genöle ist m.a.W. nur eine Begleitmusik zu "geh mir
aus dem Weg".
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Martin Wohlauer
2018-07-08 07:57:53 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Chr. Maercker
Im Unterschied zu
Spinnen geht von Kfz eine reale Gefahr aus.
Eingebildete Gefahren sind auch Gefahren und von manchen Spinnen geht
durchaus eine reale Gefahr aus.
Um im Bilde zu bleiben: Von einigen Autofahrern gehen auch reale
Gefahren aus. Beispiel in der losen Bekanntschaft: Tatsächlich auf
völlig ausreichend breiter Straße und guten Sichtverhältnissen von
hinten umgemangelt – von einem Besoffski am Steuer. Der hätte auch jeden
anderen abgeräumt, egal ob mit Rad oder nicht. Diese Gefahren sind nicht
eingebildet, werden aber beim Thema »Gefahr im Straßenverkehr« gerade
nicht als aller erstes angesprochen. Lieber kommt man den Leuten mit
Westen und Hütchen und fehlendem Licht.
Post by Wolfgang Strobl
Im Gegenzug geht von mäßigem, Kfzverkehr, mit dem man sich als
Radfahrer seine Straße teilt, wenig Gefahr aus.
Einer reicht. Mir fehlt da der Trottel-Filter: Leute, die am Steuer
verhaltensauffällig werden weg davon.
Post by Wolfgang Strobl
Man hat unter günstigen Umständen - der Verkehrsplaner hat nicht
aktiv mit Separierung gegengesteuert und man selber kann radfahren -
mehr Vorteile als Nachteile davon.
Jupp.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Chr. Maercker
Sie lässt sich nur nicht mit
"Radwegen" vermindern. Die dahinterstehenden Ängste sind dennoch nicht
völlig grundlos oder so archaisch wie bei Spinnen.
Die Angst vor einem anschwellenden Geräusch von hinten ist mindestens so
archaisch wie die vor Spinnen.
Jupp, ganz normal so weit. Aber eben Gewöhnungssache. Ich denke mir
immer, dieselben Leute sitzen auf'm Volksfest in irgendwelchen wilden
Fahrgeschäften, die den Adrenalinpegel auch alles andere als senken.
Oder brettern auf der Autobahn mit 150 Sachen auf dem Motorrad oder im
Auto rum. Und die halten es nicht aus, wenn mal jemand seelenruhig ein
paar Meter hinter ihnen her fährt? Wieso? Weil es eben die gibt, die
nicht einfach seelenruhig hinten drin fahren wollen, sondern Stunk
suchen und/oder einen beschissenen Fahrstil haben.
Post by Wolfgang Strobl
Daß Radwege die Situation massiv zuungunsten der Radfahrer verändern,
steht gar nicht zur Debatte. Mein Punkt ist, daß auch dann, wenn man
diesen Aspekt ausklammert, die Kfzphobie ein Problem ist.
Bzw. auf eines hinweist. Wie ich seit einiger Zeit sage: Es hat einen
Grund, warum der Vordermann dem Hintermann nicht mehr so recht traut.
Übrigens auch anders rum. Bald täglich erlebe ich, wie Autofahrer
stundenlang an der Ampel ruhig stehen können. Kaum stehe ich direkt
hinter ihnen, rollen sie noch mal ein paar cm vor. Und so knapp kuschel
ich mich dann auch wieder nicht dran, als dass er nicht mehr anfahren
könnte.

Man könnte sich im Prinzip auch einfach in die geistige Hängematte
legen, und einfach weiter fahren, vielleicht noch mit einer gesunden(!)
Portion Sozialverhalten, dass man den anderen halt nicht hinter sich
verrecken lässt. Wohl das was mit den entsprechenden Vorgaben zum Rechts
ran fahren in der StVO gemeint ist. Das was mMn voll automatisch eh
durch den Kolonnendruck geregelt wird. Alles andere ist einfach ein
soziales Problem. Und das bzw. dessen Auslöser müssen weg.
Post by Wolfgang Strobl
Das Opfer der Phobie sieht die den massiven Schaden im Ausnahmefall
(Unfall, Crash, Zusammenstoss, Überfahrenwerden), übersieht aber
völlig den Vorteil im Normalfall.
Oder weiß noch nicht mal was davon, weil man ihm immer einredet, dass es
da nichts gibt, was von Vorteil wäre. Wer nie Fahrbahn fährt, wird
einfach nicht erleben, wie brettleseben »die Straße« ist, wie gut
geräumt, wie viel Platz, keine Geisterfahrer, kein »übersehen«, uswusf..
Stattdessen wird ihm das Gegenteil dazu verkauft als wenn es geschnitten
Brot wäre. Dann stellt er fest, wie beschissen das doch ist, und lässt
es ggf. gleich ganz sein.
Post by Wolfgang Strobl
Als da wären, die Strassen werden saubergefahren, feindlicher Verkehr
wird im Zaum gehalten,
Du meinst unpassend kombinierte Verkehrsströme?
Post by Wolfgang Strobl
Fallen werden eliminiert ( klassische Beispiele, ein Draht oder ein
Zweig quer über die Strasse hält sich nicht lange,), es gibt
Fahrbahnmarkierungen und Wegweisungen
Oder auch nicht. Hier gibt es durchaus einige Stellen, wo eine
Markierung ganz gut wäre, teils auch mal da war, aber da ist nichts mehr.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Chr. Maercker
Verursacher ist
meinerseits nicht ganz das richtige Wort, eher trifft es Auslöser.
Das Problem ist, dass die Phobie das unbestreitbar vorhandene Risiko des
schnellen KFZ-Verkehrs fälschlicherweise mit dem Risiko des
von-hinten-umgemangelt-Werdens gleichsetzt.
Nein. Du machst das. Die diffuse Kfz-Phobie ist erheblich umfassender.
Versuch mal mit Leuten zu diskutieren. Wenn Du ihnen den einen Zahn
gezogen hast - etwa, daß in einer Straße zwar seit zehn Jahren kein
Radfahrer von hinten überfahren wurde, aber schon mehrere, die sich auf
dem Bürgersteig sicher fühlten, beim Queren von Einfahrten oder
Seitenstrassen - dann schieben sie sie flugs was anderes nach. Und wenn
ihnen dann gar nichts mehr einfällt, heißt's einfach "ich habe einfach
Angst davor".
Was ja auch die Wahrheit ist. Wir Menschen sind so gestrickt, dass wir
uns unsere emotional gefällten Entscheidungen bei Nachfrage oder
weiterem Verfolgen des Themas versuchen, logisch zurecht zu legen. Oft
klappt das, oft auch nicht. Die nackte Wahrheit ist: ja, es gibt Leute,
die haben dort die Hosen voll. (Ob das die Mehrheit der
Fahrradselten-/nicht-benutzer ist, steht wieder auf einem ganz anderen
Blatt.) Ich will nicht sagen, dass ich nichts merke, wenn ich Fahrbahn
fahre. Nur: Inzwischen merke ich dasselbe auf Radwegen, aber da dann
eher statischer Natur – Dauerstreß. Weil alle paar Meter irgendwas ist,
wo ich /weiß/ dass es mich nicht nur aufregt, sondern echte Probleme für
mich verursacht. Deswegen verstehe ich ja eben auch, dass es Menschen
gibt, die das Radfahren pauschal ablehnen. Nur hilft es da nicht, die
Ursachen ständig auszuklammern und stattdessen nach Schema F separation
in allen Farben und Formen zu predigen und die Leute noch zu
bekräftigen, wie schlimm doch alles wäre, wenn man nicht separiert.

Grüßle,

Martin.
Wolfgang Strobl
2018-07-11 19:20:04 UTC
Permalink
Am Sun, 8 Jul 2018 09:57:53 +0200 schrieb Martin Wohlauer
Post by Martin Wohlauer
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Im Unterschied zu
Spinnen geht von Kfz eine reale Gefahr aus.
Eingebildete Gefahren sind auch Gefahren und von manchen Spinnen geht
durchaus eine reale Gefahr aus.
Um im Bilde zu bleiben: Von einigen Autofahrern gehen auch reale
Gefahren aus.
Ja sicher. Kraftfahrzeuge sind "gefährliche Maschinen", die nur mit
Lizenz und nach Prüfung etc. pp. benutzt werden dürfen, sie unterliegen
der Gefährdungshaftung. Von Kraftfahrzeugen geht eine Betriebsgefahr
aus, durchaus reale Gefahren, die auch drohen, wenn der Fahrer oder die
Fahrerin nicht unverantwortlich handelt.

Dieser Umstand, der zu der Zeit, als ich zur Schule ging und später
meine Führerscheine machte, tatsächlich noch thematisiert und gelehrt
wurde, ist meinem Eindruck zufolge in den letzten Jahrzehnte mehr und
mehr in Vergessenheit geraten. Eine Ursache mag sein, daß die
Gefährdungshaftung an den Autofahrerstammtischen und weithin in den
Medien regelmäßig und gerne in eine Art "unfairer Ungleichbehandlung"
der Autofahrer umgedichtet und umgelogen wurde.

Wir werden das nicht mehr ändern können. Trotzdem sollte man nicht den
Umstand ignorieren, daß _jeder_ Autofahrer ein gesellschaftlich
geduldeter - die Wikipedia schreibt nicht ganz falsch "gesellschaftlich
erwünschter" - Gefährder ist.

Was Du aber meinst, sind Straftaten, die Täter sind Kriminelle, ihre
Taten die Ausnahme, nicht die Regel, die Taten so selten, daß die
Gefahr, ihnen zum Opfer zu fallen, verschwindend gering sind. Die
meisten Menschen sind nicht kriminell.

Warum ist diese Unterscheidung wichtig? Die diffuse Kraftfahrzeugphobie
differenziert nicht, weder was die Ursachen angeht, noch bezüglich der
Abhilfen, noch bzgl. der Opfer. Wenn es um rationale Risikoabwägung
ginge und nicht um Empörung, wäre mehr Angst vor der über den Radweg
rechts abbiegenden lieben Mutti im Auto angebracht, oder dem halbblinden
freundlichen Opa um SUV, beim Linksabbiegen kurz hinter dem Ortseingang,
als Angst vor dem Besoffski nachts um zwei.

Wenn die Betriebsgefahr gefährlichen Geräte, die im öffentlichen Raum
betrieben werden, zu groß ist, dann verbessert man die Geräte, die
Nutzungsregeln oder erlässt Betriebsbeschränkungen (beispielsweise
Geschwindigkeitslimits), statt der Öffentlichkeit pauschal zu bedeuten,
sie möge sich verpissen. Kriminelle hingegen zieht man aus dem Verkehr,
egal, mit welchem Tatwerkzeug sie ihre Tat begangen haben.

Die üble Konsequenz der Phobie ist, daß sie konsequent zu den falschen
Rezepten führt und so indirekt zu ihrer eigenen Verstärkung beiträgt.
Mutti, die mit dem Auto sonst durchaus einen heißen Reifen fährt, drückt
sich an die Straßenränder, fährt für Strecken mit Radwegen sogar Umwege,
oder mangels Radwegen kurzerhand auf den Bürgersteig, neben geparkten
Autos, rechts, links, scheißegal, Hauptsache weg vom lauten
Angstauslöser. Und, natürlich, kann sie Geschichten erzählen, von
vermeintlichen Unfällen, Beinaheunfällen und gelegentlich auch von
tatsächlichen solchen. Autos sind einfach gefährlich, denen muß man aus
dem Weg gehen, da kann ihr niemand etwas vormachen.
Post by Martin Wohlauer
Beispiel in der losen Bekanntschaft: Tatsächlich auf
völlig ausreichend breiter Straße und guten Sichtverhältnissen von
hinten umgemangelt – von einem Besoffski am Steuer. Der hätte auch jeden
anderen abgeräumt, egal ob mit Rad oder nicht.
Vor allem hätte der oder ein analoger Täter sie auch auf dem Radweg oder
in anderen "Schutzräumen" abgeräumt. Tatsächlich muß man sich auf der
beliebten sog. verkehrsarmen Nebenstrecke mehr Sorgen machen, von einem
Raser und oder Besoffenen abgeräumt zu werden, ohne daß es irgendwer
rechtzeitig bemerkt.

Eine dazu passende, selbst erlebte Story habe ich vor Jahren hier mal
erzählt. Es war glimpflich ausgegangen, weil ich schnell genug reagiert
hatte. Irgend so eine gestörte Person im Auto hatte sich auf der
Geradeausspur darüber geärgert, daß ich einen Radstreifen rechtzeitig
verlassen hatte, um auf die Linksabbiegerspur zu wechseln, auf der ich
dann an an dem Auto vorbeigezog. In dem Moment, in dem ich auf gleicher
Höhe bin, reißt dieser Kriminelle das Lenkrad abrupt nach links, ich
weiche instinktiv aus, der Autofahrer wählt die Flucht nach vorn über
die Kreuzung, ich bleibe verdattert stehen.

Gleichzeitig bremst ein weiterer Autofahrer hinter mir auf der
Abbiegespur und steigt aus. Aufgrund des versuchten Anschlags auf mein
Leben noch voller Adrenalin, erwartet ich weiteren Ärger - aber nichts
davon. Der Autofahrer hatte das Manöver gesehen, sich das Kennzeichen
gemerkt und wollte mir sein Handy aufnötigen, er stünde als Zeuge zur
Verfügung. Der war regelrecht empört.

Ich habe abgewunken. Dies war aus der Rückschau betrachtet ein Fehler,
den Kerl hätte man aus dem Verkehr ziehen müssen und können. Leider
hatte ich an dem Tag einen wichtigen Termin, es war nichts passiert, ich
war in Eile und habe mich deswegen bloß bedankt und den Zeugen mit
einiger Mühe abgewimmelt. Vielleicht war auch ein wenig der Schock und
ein daraus resultierende Fluchtreflex die Ursache (N.B. man sollte sich
als Zeuge nicht einfach so von Opfern abwimmeln lassen, auch wenn das
zugegeben schwer fällt).

Wäre die Geschichte schlechter augegangen, hätte mein reflexhaftes
Ausweichen nicht funktioniert, dann hätte ich in der Situation einen
anderen Verkehrsteilnehmer als Zeugen und als Unfallhelfer gehabt. Ich
mag mir nicht ausmalen, wie es in vergleichbarer Situation in einem
Umfeld mit weniger sozialer Kontrolle ausgesehen hätte. Und so ein
Umfeld kann schon die Radwegfurt über die unbelebte ruhige Nebenstraße
sein. Da schaut kein Autofahrer hin, der nicht dorthin abbiegen will.

Solche Risken sind kein Grund, nicht trotzdem die ruhigeren Strecken zu
wählen, wenn man sie aus ästhetischen Gründen bevorzugt. Aber es ist
irrational, sie aufgrund ihrer angeblichen Risikofreiheit zu bevorzugen
- vor allem, wenn das Leute tun, die Angst haben, eine Kellertreppe zu
einem schlecht beleuchteten Keller betreten.
Post by Martin Wohlauer
Diese Gefahren sind nicht
eingebildet, werden aber beim Thema »Gefahr im Straßenverkehr« gerade
nicht als aller erstes angesprochen. Lieber kommt man den Leuten mit
Westen und Hütchen und fehlendem Licht.
Die pure Existenz solcher Gefahren ist nicht eingebildet, ihr Umfang
schon. Der Gedanke, von einem Ufo entführt zu werden zu können, beruht
mit ziemlicher Sicherheit auf Einbildung, hingegen besteht die
Möglichkeit, von einem Meteoriten erschlagen zu werden, durchaus, sie
ist nur nicht sonderlich groß. Versteht man unter "Gefahren" solche,
mit denen man rechnen sollte und auf die man sich vorbereiten kann und
soll, so wäre ich vorsichtig mit der Klassifzierung "nicht eingebildet".
Radwege sind Schleichwege und die sind zumindest in der nicht
straßenbegleitenden Form durchaus beliebt bei Besoffskis, auch
motorisierten, die man da häufiger antrifft als auf den Hauptstrecken,
wo sie eher auffallen.
Post by Martin Wohlauer
Post by Wolfgang Strobl
Im Gegenzug geht von mäßigem, Kfzverkehr, mit dem man sich als
Radfahrer seine Straße teilt, wenig Gefahr aus.
Einer reicht.
Einer reicht vor allem auf einer Straße oder einem Weg, auf dem nicht
mit Kfzverkehr zu rechnen ist.
Post by Martin Wohlauer
Mir fehlt da der Trottel-Filter: Leute, die am Steuer
verhaltensauffällig werden weg davon.
Mäßiger Kfzverkehr - hier als unteres Limit der Frequentierung
verstanden - mit dem Du Dir als Radfahrer Straße und Fahrtrichtung
teilst, ist genau das Korrektiv, das einen solchen Trottelfilter
darstellt.
Post by Martin Wohlauer
Post by Wolfgang Strobl
Man hat unter günstigen Umständen - der Verkehrsplaner hat nicht
aktiv mit Separierung gegengesteuert und man selber kann radfahren -
mehr Vorteile als Nachteile davon.
Jupp.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Sie lässt sich nur nicht mit
"Radwegen" vermindern. Die dahinterstehenden Ängste sind dennoch nicht
völlig grundlos oder so archaisch wie bei Spinnen.
Die Angst vor einem anschwellenden Geräusch von hinten ist mindestens so
archaisch wie die vor Spinnen.
Jupp, ganz normal so weit. Aber eben Gewöhnungssache.
So bekämpft man Phobien, durch Gewöhnung und langsame Steigerung der
Dosis.
Post by Martin Wohlauer
Ich denke mir
immer, dieselben Leute sitzen auf'm Volksfest in irgendwelchen wilden
Fahrgeschäften, die den Adrenalinpegel auch alles andere als senken.
Oder brettern auf der Autobahn mit 150 Sachen auf dem Motorrad oder im
Auto rum. Und die halten es nicht aus, wenn mal jemand seelenruhig ein
paar Meter hinter ihnen her fährt? Wieso? Weil es eben die gibt, die
nicht einfach seelenruhig hinten drin fahren wollen, sondern Stunk
suchen und/oder einen beschissenen Fahrstil haben.
Es gibt da durchaus unterschiedliche Typen. Am schlimmsten sind m.E. die
Typen, die meinen, mit einem Kfz ihre beachtlichen persönlichen
Fähigkeiten ausreizen und vorführen zu müssen. Aber das ist ein anderes
Thema und passt hier nicht wirklich gut.
Post by Martin Wohlauer
Post by Wolfgang Strobl
Daß Radwege die Situation massiv zuungunsten der Radfahrer verändern,
steht gar nicht zur Debatte. Mein Punkt ist, daß auch dann, wenn man
diesen Aspekt ausklammert, die Kfzphobie ein Problem ist.
Bzw. auf eines hinweist. Wie ich seit einiger Zeit sage: Es hat einen
Grund, warum der Vordermann dem Hintermann nicht mehr so recht traut.
Man kann das durch zivilisierte Umfangsformen zu beeinflussen versuchen,
auch im Straßenverkehr, ob im Auto oder auf dem Fahrrad. Wenn ich als
Autofahrer bemerke, daß ein Radfahrer mitdenkt, oder wenn ich als
Radfahrer bemerke, daß ein Autofahrer mitdenkt und bemerkt, wo und wie
wir beide von einer Kooperation profitieren und sich entsprechend
verhält, bedanke ich mich, wenn sich die Gelegenheit ergibt, durch ein
Kopfnicken, oder vorzugsweise durch komplementäres Kooperieren. Man
_kann_ mit dem Auto per Fahrweise deutlich machen, daß man einem
wartepflichtigen Fahrzeug von der Nebenstraße das Einscheren ermöglichen
möchte. Eine Minderheit, aber immer noch erstaunlich viele Autofahrer
sind zu dämlich dafür, das Signal zu bemerken, Radfahrer viel häufiger.
Letzteres vielleicht, weil das gegenüber Radfahrern eher unüblich ist.
Post by Martin Wohlauer
Übrigens auch anders rum. Bald täglich erlebe ich, wie Autofahrer
stundenlang an der Ampel ruhig stehen können. Kaum stehe ich direkt
hinter ihnen, rollen sie noch mal ein paar cm vor. Und so knapp kuschel
ich mich dann auch wieder nicht dran, als dass er nicht mehr anfahren
könnte.
Interessantes Phänomen, das ich so noch nicht erlebt habe. Es gibt aber
eine ungute Tendenz, mit dem Auto an der Ampel dicht zu machen und so
aktiv das zu verhindern, was jeder vernünftige Radfahrer tut, des es
eilig hat, aber keinen Ärger sucht: der wählt seine Position in der
Schlange entsprechend seiner Einschätzung des eigenen Spurtvermögens und
dem der wartenden Kfz so, daß er hinter einem anfahrenden Pulk
komfortabel auch noch über die Kreuzung kommt, ohne irgend wem dabei was
wegzunehmen. Könnte das eine Erklärung sein? "Vor mir kommst Du nicht
rein!"? Ich erlebe hier in der Stadt aber durchaus auch gelegentlich
das Gegenteil, daß in längeren Staus auch schon mal freiwillig Lücken
für Radfahrerpulks gelassen werden, die groß genug sind, bei Abwesenheit
von Gegenverkehr als Sprungbrett benutzt zu werden. Das ist nicht bloß
reine Menschenfreundlichkeit, aber trotzdem eine nette und vor allem
nützliche Geste.
Post by Martin Wohlauer
Man könnte sich im Prinzip auch einfach in die geistige Hängematte
legen, und einfach weiter fahren, vielleicht noch mit einer gesunden(!)
Portion Sozialverhalten, dass man den anderen halt nicht hinter sich
verrecken lässt. Wohl das was mit den entsprechenden Vorgaben zum Rechts
ran fahren in der StVO gemeint ist. Das was mMn voll automatisch eh
durch den Kolonnendruck geregelt wird. Alles andere ist einfach ein
soziales Problem. Und das bzw. dessen Auslöser müssen weg.
Ja sicher. Aber man kann auch selber dazu beitragen, durch selbstbewußte
Kooperation.
Post by Martin Wohlauer
Post by Wolfgang Strobl
Das Opfer der Phobie sieht die den massiven Schaden im Ausnahmefall
(Unfall, Crash, Zusammenstoss, Überfahrenwerden), übersieht aber
völlig den Vorteil im Normalfall.
Oder weiß noch nicht mal was davon, weil man ihm immer einredet, dass es
da nichts gibt, was von Vorteil wäre. Wer nie Fahrbahn fährt, wird
einfach nicht erleben, wie brettleseben »die Straße« ist, wie gut
geräumt, wie viel Platz, keine Geisterfahrer, kein »übersehen«, uswusf..
Andere Baustelle, aber auch wichtig. Wenn ich rekapituliere, wie sich
hier über z.B. Effizienzen von Dynamos im Wattbereich zerfleischt wird,
aber völlig ausgeklammert wird, in welch erheblichen Umfang die Qualität
der Asphaltierung von Straßen den Leistungsbedarf beim Radfahren
oberhalb von Schneckentempo beeinflußt, kann ich nur den Kopf schütteln.
Nicht alle Fahrbahnen sind gut und auch hier gibt es eine schleichende
Verschlechterung. Trotzdem sind selbst schlechte Fahrbahnen auf den
Hauptstrecken i.d.R. erheblich besser, d.h. weniger anstrengend,
weniger schweißtreibend mit dem Rad als die Alternativen, ob das nun
"ruhige Nebenstrecken" oder straßenbegleitende Radwege sind.
Post by Martin Wohlauer
Stattdessen wird ihm das Gegenteil dazu verkauft als wenn es geschnitten
Brot wäre. Dann stellt er fest, wie beschissen das doch ist, und lässt
es ggf. gleich ganz sein.
Post by Wolfgang Strobl
Als da wären, die Strassen werden saubergefahren, feindlicher Verkehr
wird im Zaum gehalten,
Du meinst unpassend kombinierte Verkehrsströme?
Post by Wolfgang Strobl
Fallen werden eliminiert ( klassische Beispiele, ein Draht oder ein
Zweig quer über die Strasse hält sich nicht lange,), es gibt
Fahrbahnmarkierungen und Wegweisungen
Oder auch nicht. Hier gibt es durchaus einige Stellen, wo eine
Markierung ganz gut wäre, teils auch mal da war, aber da ist nichts mehr.
Nun, auf Fahrbahnen sind Fahrbahnrandmarkierungen die Regel und werden
fehlende Markierungen oft sogar ausgeschildert. Auf Radwegen sind sie
die Ausnahme. Wann hast Du zuletzt dieses Zeichen hier
<Loading Image...>
auf einem Radweg gesehen?
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Werner Holtfreter
2018-07-11 20:30:22 UTC
Permalink
Von Kraftfahrzeugen geht eine Betriebsgefahr aus, durchaus reale
Gefahren, die auch drohen, wenn der Fahrer oder die Fahrerin nicht
unverantwortlich handelt. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das generische Maskulinum "der Fahrer" schließt weibliche Personen
(und auch Personen mit den angeblich existierenden 69 weiteren
Geschlechtern) ein. Die generische Bedeutung wird durch Wendungen
wie deine aber geschwächt, so dass wir, wenn das üble Werk
vollendet ist, auf einer Versammlung von Bürgermeistern die
folgende Anrede zu hören bekämen:

"Liebe Bürgermeister, liebe Bürgermeisterinnen,
"liebe Bürgerinnenmeister und liebe Bürgerinnenmeisterinnen!"

Nur so wäre es vollständig, wenn man das Generische Maskulinum
ablehnt.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Ralph Aichinger
2018-07-11 20:36:16 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Nur so wäre es vollständig, wenn man das Generische Maskulinum
ablehnt.
Nicht notwendigerweise. Wenn es konsequent gemacht wird, dann
kann auch abwechselnd mal das eine, mal das andere verwendet
werden, so daß sich eine Posterin wie du in statistisch 50$
der Fälle mitgemeint fühlt.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Werner Holtfreter
2018-07-12 12:17:23 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Werner Holtfreter
Nur so wäre es vollständig, wenn man das Generische Maskulinum
ablehnt.
Nicht notwendigerweise. Wenn es konsequent gemacht wird, dann
kann auch abwechselnd mal das eine, mal das andere verwendet
werden, so daß sich eine Posterin wie du in statistisch 50$
der Fälle mitgemeint fühlt.
Die weibliche grammatische Form ist nicht generisch. Wenn sie es
wäre, würde sie längst allgemein verwendet - als Ausgleich für die
jahrhundertelange generische Verwendung des Maskulinums.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Wolfgang Strobl
2018-07-11 21:54:47 UTC
Permalink
Am Wed, 11 Jul 2018 22:30:22 +0200 schrieb Werner Holtfreter
Post by Werner Holtfreter
Von Kraftfahrzeugen geht eine Betriebsgefahr aus, durchaus reale
Gefahren, die auch drohen, wenn der Fahrer oder die Fahrerin nicht
unverantwortlich handelt. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das generische Maskulinum "der Fahrer" schließt weibliche Personen
(und auch Personen mit den angeblich existierenden 69 weiteren
Geschlechtern) ein.
Das weiß ich. In diesem Fall habe ich weibliche Personen aber explizit
einschließen wollen und nicht nur implizit. War möglicherweise trotz
des Kontext etwa zu subtil und daher nicht für jeden verständlich.
Sorry, bin kein Populist.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Werner Holtfreter
2018-07-12 11:29:55 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Werner Holtfreter
Von Kraftfahrzeugen geht eine Betriebsgefahr aus, durchaus reale
Gefahren, die auch drohen, wenn der Fahrer oder die Fahrerin
nicht unverantwortlich handelt. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das generische Maskulinum "der Fahrer" schließt weibliche
Personen ... ein.
Das weiß ich. In diesem Fall habe ich weibliche Personen aber
explizit einschließen wollen
OK, akzeptiert. Die damit erfolgende Doppelnennung weiblicher
Personen (einmal generisch, einmal exklusiv) kann man elegant
vermeiden durch die Wendung "Fahrer beiderlei Geschlechts"
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Wolfgang Strobl
2018-07-12 13:05:43 UTC
Permalink
Am Thu, 12 Jul 2018 13:29:55 +0200 schrieb Werner Holtfreter
Post by Werner Holtfreter
Post by Wolfgang Strobl
Post by Werner Holtfreter
Von Kraftfahrzeugen geht eine Betriebsgefahr aus, durchaus reale
Gefahren, die auch drohen, wenn der Fahrer oder die Fahrerin
nicht unverantwortlich handelt. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das generische Maskulinum "der Fahrer" schließt weibliche
Personen ... ein.
Das weiß ich. In diesem Fall habe ich weibliche Personen aber
explizit einschließen wollen
OK, akzeptiert. Die damit erfolgende Doppelnennung weiblicher
Personen (einmal generisch, einmal exklusiv) kann man elegant
vermeiden durch die Wendung "Fahrer beiderlei Geschlechts"
Das wäre weder elegant noch beabsichtigt gewesen. Ich habe es genau so
gemeint, wie ich es geschrieben habe.

Übrigens ist es Unsinn, hier von einer "Doppelnennung" zu sprechen.
Meine Formulierung enthält lediglich eine subtile Betonung und
Anspielung, die Du nicht verstanden hast.
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Johann Mayerwieser
2018-07-12 13:14:38 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Das weiß ich. In diesem Fall habe ich weibliche Personen aber explizit
einschließen wollen
OK, akzeptiert. Die damit erfolgende Doppelnennung weiblicher Personen
(einmal generisch, einmal exklusiv) kann man elegant vermeiden durch die
Wendung "Fahrer beiderlei Geschlechts"
Sobald geschrieben wird "Fahrer und Fahrerinnen" ist mit Fahrer nur das
männliche Geschlecht gemeint. Oder soll man nur wegen dir schreiben
"Fahrer (männl.) und Fahrerinnen"?

Wenn Fahrer und Fahrerinnen in einem Begriff ausgedrückt werden soll,
dann heißt das: "Diejenigen, die ein Fahrzeug führen"

Martin Gerdes
2018-07-09 14:47:48 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Eingebildete Gefahren sind auch Gefahren und von manchen Spinnen geht
durchaus eine reale Gefahr aus. Im Gegenzug geht von mäßigem,
Kfzverkehr, mit dem man sich als Radfahrer seine Straße teilt, wenig
Gefahr aus.
... aber halt ärgerlicherweise eine künstliche, nämlich von
Verkehrspädagogen willkürlich erzeugte.
Post by Wolfgang Strobl
Man hat unter günstigen Umständen - der Verkehrsplaner hat nicht
aktiv mit Separierung gegengesteuert und man selber kann radfahren
- mehr Vorteile als Nachteile davon.
Ja. Allerdings hat der Verkehrsplaner praktisch auf allen Hauptstraßen
aktiv mit Separierung entgegengesteuert.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Thomas Sçhlueter
Sie lässt sich nur nicht mit "Radwegen" vermindern. Die
dahinterstehenden Ängste sind dennoch nicht völlig grundlos
oder so archaisch wie bei Spinnen.
Die Angst vor einem anschwellenden Geräusch von hinten ist mindestens so
archaisch wie die vor Spinnen.
Daß Radwege die Situation massiv zuungunsten der Radfahrer verändern,
steht gar nicht zur Debatte.
Mein Punkt ist, daß auch dann, wenn man diesen Aspekt ausklammert,
Kann man diesen Aspekt denn überhaupt ausklammern?
Post by Wolfgang Strobl
die Kfzphobie ein Problem ist. Das Opfer der Phobie sieht die den
massiven Schaden im Ausnahmefall (Unfall, Crash, Zusammenstoss,
Überfahrenwerden), übersieht aber völlig den Vorteil im
Normalfall.
Ist das so?

Jeder zehnte Outofahrer bedrängt, behupt oder belehrt mich. Das mag ich
nicht, das beeinträchtigt mein Fahrvergnügen erheblich, und das soll es
von Seiten der Outofahrer ja auch. Es soll mir mit solchen Maßnahmen
"bewiesen" werden, daß ich besser nicht auf der Fahrbahn fahre, sondern
mich irgendwohin verpisse, egal wohin.

Eine spezielle Furcht vor einem Unfall habe ich nicht, wenngleich mir im
klaren bin, daß ein Outofahrer, der mich bewußt von der Straße drängt,
außer vielleicht (huch!) einem Kratzer an seinem heiligen Blech keine
Folgen zu tragen hat, ich jedoch alle (unabsehbaren) Folgen eines
Sturzes. Das heißt: Die Drohung, mich von der Straße zu fegen, ist eine
Drohung mit einem schwerwiegenden Übel, juristisch Nötigung, in aller
Regel ungestraft.

Dementsprechend fahre ich.
Post by Wolfgang Strobl
Als da wären, die Strassen werden saubergefahren,
feindlicher Verkehr wird im Zaum gehalten,
Genau das geschieht aus meiner Radfahrersich nicht. Die kleine rabiate
Restblase Outofahrer wird keineswegs im Zaum gehalten, sondern im
Gegenteil noch von der öffentlichen Meinung hofiert.
Post by Wolfgang Strobl
Fallen werden eliminiert (klassische Beispiele, ein Draht oder ein
Zweig quer über die Strasse hält sich nicht lange),
es gibt Fahrbahnmarkierungen und Wegweisungen
...
All das andere stimmt ja, aber was hilft es, wenn ein entscheidender
Punkt nicht stimmt?
Post by Wolfgang Strobl
Post by Thomas Sçhlueter
Das Problem ist, dass die Phobie das unbestreitbar vorhandene Risiko des
schnellen KFZ-Verkehrs fälschlicherweise mit dem Risiko des
von-hinten-umgemangelt-Werdens gleichsetzt.
Nein. Du machst das. Die diffuse Kfz-Phobie ist erheblich umfassender.
Versuch mal mit Leuten zu diskutieren. Wenn Du ihnen den einen Zahn
gezogen hast - etwa, daß in einer Straße zwar seit zehn Jahren kein
Radfahrer von hinten überfahren wurde, aber schon mehrere, die sich auf
dem Bürgersteig sicher fühlten, beim Queren von Einfahrten oder
Seitenstrassen - dann schieben sie sie flugs was anderes nach. Und wenn
ihnen dann gar nichts mehr einfällt, heißt's einfach "ich habe einfach
Angst davor".
... und diese Meinung gilt es zu respektieren, zumal man eine
Verhaltensänderung bei anderen ohnehin nicht per Dekret, sondern nur
über Einsicht erreichen kann.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Thomas Sçhlueter
Und das nicht nur auf dem Fahrrad. Wenn immer das Gespräch auf die
Risiken von Kleinkrafträdern kommt,
... das ist selten, denn zumindest hierzustadt gibt es diese Dinger kaum
...
Post by Wolfgang Strobl
Post by Thomas Sçhlueter
dann redet quasi niemand darüber, dass man mit 45 km/h schneller
die Kontrolle über sein Fahrzeug verlieren oder bei einem Sturz
mit dieser Geschwindigkeit schwerere Schäden erleiden könnte als
mit 25 km/h-Mofas.
... auch so ein Ding habe ich lange nicht gesehen.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Thomas Sçhlueter
Vielmehr lamentiert alle Welt umgehend darüber, wie unverantwortlich
es doch vom Gesetzgeber sei, dass er diese Zweiräder leichtfertig
der Gefahr aussetze, von hinten abgeräumt zu werden, weil er sie
auf eine Geschwindigkeit limitiert hätte, die leicht unter der
innerorts gefahrenen Reisegeschwindigkeit liege ...
Solche Lamenti habe ich nie gehört.
Post by Wolfgang Strobl
So ganz von der Hand zu weisen ist das nicht. Aber das sind
Modeerscheinungen. Als ich meine Zweiradführerscheine gemacht habe,
waren 25km/h-Mofas führerscheinfrei, Mopeds definiert als
50ccm-Motorräder mit Limit 40 km/h und Kleinkrafträder Motorräder mit
max. 50ccm, aber ohne Leistungs- und Geschwindigkeitsbeschränkung.
Das heutige Kleinkraftrad ist eine Neuauflage des seinerzeitigen Mopeds,
bloß daß man beim Tempo 5 km/h draufgelegt hat. Das war eine so selten
blöde Idee, daß man Absicht vermuten muß.
Vermutlich ist es noch viel schlimmer, vermutlich steckt nicht Absicht,
sondern Gedankenlosigkeit dahinter.
Post by Wolfgang Strobl
Der Gedanke, daß ein legal 50 km/h schnelles Fahrzeug, das ja auch in
der Form eines Piaggio Ape daherkommen kann, sich in der Stadt
(Tempo 50/h) als Verkehrsberuhigungsmittel^W^W Verkehrshindernis
auswirken könnte, wenn man doch 60 dulden möchte, wo 50 draufsteht,
könnte einem durchaus kommen.
Das schon.
Post by Wolfgang Strobl
Das ganze Genöle ist m.a.W. nur eine Begleitmusik zu "geh mir aus dem Weg".
Rad weg!
HC Ahlmann
2018-07-09 17:50:22 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Eingebildete Gefahren sind auch Gefahren und von manchen Spinnen geht
durchaus eine reale Gefahr aus. Im Gegenzug geht von mäßigem,
Kfzverkehr, mit dem man sich als Radfahrer seine Straße teilt, wenig
Gefahr aus.
... aber halt ärgerlicherweise eine künstliche, nämlich von
Verkehrspädagogen willkürlich erzeugte.
s/erzeugte/suggerierte oder überzeichnete Gefahr
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Man hat unter günstigen Umständen - der Verkehrsplaner hat nicht
aktiv mit Separierung gegengesteuert und man selber kann radfahren
- mehr Vorteile als Nachteile davon.
Ja. Allerdings hat der Verkehrsplaner praktisch auf allen Hauptstraßen
aktiv mit Separierung entgegengesteuert.
Das kommt auf die Kommune an, in der die "Hauptstraße" liegt.

Bei Siegburger Hauptstraßen reicht es gerade zu Schutzstreifen; Radwege
gibt es an drei Straßen (Zeithstr, Wahnbachtalsttr,
Willy-Brandt-Allee/L332).
In Braunschweig und Hannover waren selbst kleinere Straßen, als die
genannten Siegburger Hauptstraßen, mit Radwegen versehen.
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Die Angst vor einem anschwellenden Geräusch von hinten ist mindestens so
archaisch wie die vor Spinnen.
Daß Radwege die Situation massiv zuungunsten der Radfahrer verändern,
steht gar nicht zur Debatte.
Mein Punkt ist, daß auch dann, wenn man diesen Aspekt ausklammert,
die Kfzphobie ein Problem ist. Das Opfer der Phobie sieht die den
massiven Schaden im Ausnahmefall (Unfall, Crash, Zusammenstoss,
Überfahrenwerden), übersieht aber völlig den Vorteil im
Normalfall.
Ist das so?
Jeder zehnte Outofahrer bedrängt, behupt oder belehrt mich. Das mag ich
nicht, das beeinträchtigt mein Fahrvergnügen erheblich, und das soll es
von Seiten der Outofahrer ja auch. Es soll mir mit solchen Maßnahmen
"bewiesen" werden, daß ich besser nicht auf der Fahrbahn fahre, sondern
mich irgendwohin verpisse, egal wohin.
Verpiss Dich weiter nach links, dann ist allen geholfen :-)
Post by Martin Gerdes
Eine spezielle Furcht vor einem Unfall habe ich nicht, wenngleich mir im
klaren bin, daß ein Outofahrer, der mich bewußt von der Straße drängt,
außer vielleicht (huch!) einem Kratzer an seinem heiligen Blech keine
Folgen zu tragen hat, ich jedoch alle (unabsehbaren) Folgen eines
Sturzes. Das heißt: Die Drohung, mich von der Straße zu fegen, ist eine
Drohung mit einem schwerwiegenden Übel, juristisch Nötigung, in aller
Regel ungestraft.
Dementsprechend fahre ich.
-v Dementsprechend
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Martin Gerdes
2018-07-10 10:03:02 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Eingebildete Gefahren sind auch Gefahren und von manchen Spinnen geht
durchaus eine reale Gefahr aus. Im Gegenzug geht von mäßigem,
Kfzverkehr, mit dem man sich als Radfahrer seine Straße teilt, wenig
Gefahr aus.
... aber halt ärgerlicherweise eine künstliche, nämlich von
Verkehrspädagogen willkürlich erzeugte.
s/erzeugte/suggerierte oder überzeichnete Gefahr
Laß die Einschätzung dieser Lage für _meine_ Fahrten gefälligst _meine_
Sorge sein.

Du kannst das für _Deine_ Wege ja so halten, wie _Du_ es für richtig
hältst.

Wenn mich ein pädagogischer Outofahrer zum Anhalten zwingt (das heißt:
er bremst mich absichtlich so aus, daß ich ungewollt anhalten muß, um
einen Unfall zu vermeiden), so entsteht dadurch willkürlich eine
zusätzliche _reale_ Gefahr und keine "suggerierte" oder "überzeichnete".

Wenn Dir das nicht passiert, freut es mich für Dich. Eigentlich wäre es
nicht mehr als normal, daß es in einem Rechtsstaat keine Selbstjustiz
gäbe (oder der Staat wenigstens etwas gegen sie unternähme). Ich erlebe
sie aber immer wieder und unser Staat tut nichts dagegen, also komme ich
nicht umhin, damit zu rechnen. Es wäre im Interesse einer gedeihlichen
Diskussion erfreulich, wenn diese meine wiederholte Erfahrung
hierzugroup einfach mal akzeptiert werden würde.
Post by HC Ahlmann
Post by Martin Gerdes
der Verkehrsplaner [hat] praktisch auf allen Hauptstraßen
aktiv mit Separierung entgegengesteuert.
Das kommt auf die Kommune an, in der die "Hauptstraße" liegt.
Auch hier gilt wieder:
Jeder fährt in seiner Stadt.

In meiner Stadt ist das so, daher zählt das für mich vor allem anderen.
Post by HC Ahlmann
Post by Martin Gerdes
Jeder zehnte Outofahrer bedrängt, behupt oder belehrt mich. Das mag ich
nicht, das beeinträchtigt mein Fahrvergnügen erheblich, und das soll es
von Seiten der Outofahrer ja auch. Es soll mir mit solchen Maßnahmen
"bewiesen" werden, daß ich besser nicht auf der Fahrbahn fahre, sondern
mich irgendwohin verpisse, egal wohin.
Eine spezielle Furcht vor einem Unfall habe ich nicht, wenngleich mir im
klaren bin, daß ein Outofahrer, der mich bewußt von der Straße drängt,
außer vielleicht (huch!) einem Kratzer an seinem heiligen Blech keine
Folgen zu tragen hat, ich jedoch alle (unabsehbaren) Folgen eines
Sturzes. Das heißt: Die Drohung, mich von der Straße zu fegen, ist eine
Drohung mit einem schwerwiegenden Übel, juristisch Nötigung, in aller
Regel ungestraft.
Dementsprechend fahre ich.
-v Dementsprechend
Ich habe das hierzugroup hinreichend oft und hinreichend ausführlich
ausgeführt.
HC Ahlmann
2018-07-10 11:52:17 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by HC Ahlmann
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Eingebildete Gefahren sind auch Gefahren und von manchen Spinnen geht
durchaus eine reale Gefahr aus. Im Gegenzug geht von mäßigem,
Kfzverkehr, mit dem man sich als Radfahrer seine Straße teilt, wenig
Gefahr aus.
... aber halt ärgerlicherweise eine künstliche, nämlich von
Verkehrspädagogen willkürlich erzeugte.
s/erzeugte/suggerierte oder überzeichnete Gefahr
Laß die Einschätzung dieser Lage für _meine_ Fahrten gefälligst _meine_
Sorge sein.
Du kannst das für _Deine_ Wege ja so halten, wie _Du_ es für richtig
hältst.
Wenn mich ein pädagogischer Outofahrer
Ich hielt bisher den Verkehrspädagogen für einen im Wortsinne, während
Du jemand anderes meintest, damit ist suggerieren oder überzeichnen
hinfällig.
Post by Martin Gerdes
Post by HC Ahlmann
Post by Martin Gerdes
Eine spezielle Furcht vor einem Unfall habe ich nicht, wenngleich mir im
klaren bin, daß ein Outofahrer, der mich bewußt von der Straße drängt,
außer vielleicht (huch!) einem Kratzer an seinem heiligen Blech keine
Folgen zu tragen hat, ich jedoch alle (unabsehbaren) Folgen eines
Sturzes. Das heißt: Die Drohung, mich von der Straße zu fegen, ist eine
Drohung mit einem schwerwiegenden Übel, juristisch Nötigung, in aller
Regel ungestraft.
Dementsprechend fahre ich.
-v Dementsprechend
Ich habe das hierzugroup hinreichend oft und hinreichend ausführlich
ausgeführt.
Dementsprechend wirst Du immer so klar verstanden wie oben. Keine
weiteren Fragen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Wolfgang Strobl
2018-07-12 13:12:19 UTC
Permalink
Am Tue, 10 Jul 2018 12:03:02 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by HC Ahlmann
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Strobl
Eingebildete Gefahren sind auch Gefahren und von manchen Spinnen geht
durchaus eine reale Gefahr aus. Im Gegenzug geht von mäßigem,
Kfzverkehr, mit dem man sich als Radfahrer seine Straße teilt, wenig
Gefahr aus.
... aber halt ärgerlicherweise eine künstliche, nämlich von
Verkehrspädagogen willkürlich erzeugte.
s/erzeugte/suggerierte oder überzeichnete Gefahr
Laß die Einschätzung dieser Lage für _meine_ Fahrten gefälligst _meine_
Sorge sein.
Mein Eindruck, daß Diskussionen mit Dir ziemlich unergiebig sind,
verstärkt sich weiter. Zu viel Drama, zu viele Forderungen, zu wenig
Fakten und Begründungen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Wolfgang Strobl
2018-07-12 13:08:04 UTC
Permalink
Am Mon, 09 Jul 2018 16:47:48 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Kann man diesen Aspekt denn überhaupt ausklammern?
Ja, kann man. Berührt diese Frage denn irgend einen Aspekt, den zu
diskutieren sich lohnt?
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Thomas Sçhlueter
2018-07-10 12:33:50 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Thomas Sçhlueter
Das Problem ist, dass die Phobie das unbestreitbar vorhandene Risiko des
schnellen KFZ-Verkehrs fälschlicherweise mit dem Risiko des
von-hinten-umgemangelt-Werdens gleichsetzt.
Nein. Du machst das. Die diffuse Kfz-Phobie ist erheblich umfassender.
Versuch mal mit Leuten zu diskutieren.
[x] done ;-)
Post by Wolfgang Strobl
Wenn Du ihnen den einen Zahn
gezogen hast - etwa, daß in einer Straße zwar seit zehn Jahren kein
Radfahrer von hinten überfahren wurde, aber schon mehrere, die sich auf
dem Bürgersteig sicher fühlten, beim Queren von Einfahrten oder
Seitenstrassen - dann schieben sie sie flugs was anderes nach. Und wenn
ihnen dann gar nichts mehr einfällt, heißt's einfach "ich habe einfach
Angst davor".
Genau dieses "Basta! Isso!" zeigt doch, dass das (scheinbare) Einlenken
gar nicht einer Einsicht in deine Argumente entspricht, sondern bloß
dazu dienen sollte, den nervigen Klugschnacker endlich zum Schweigen zu
bringen.

Tom
Sepp Ruf
2018-07-10 13:18:41 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Wolfgang Strobl
Post by Thomas Sçhlueter
Das Problem ist, dass die Phobie das unbestreitbar vorhandene Risiko des
schnellen KFZ-Verkehrs fälschlicherweise mit dem Risiko des
von-hinten-umgemangelt-Werdens gleichsetzt.
Nein. Du machst das. Die diffuse Kfz-Phobie ist erheblich umfassender.
Versuch mal mit Leuten zu diskutieren.
[x] done ;-)
Hinweis:
Zum Unfall auf der B20 Schoenau zum Nachteil eines 72m, Cervelo,
<https://www.bgland24.de/bgland/region-berchtesgaden/schoenau-am-koenigssee-ort61645/schoenau-koenigssee-schwerer-unfall-radfahrer-schwer-verletzt-fotos-10009749.html>
- keine RVA dort.
U***@web.de
2018-07-05 12:18:45 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
In Magdeburg hatten die meisten Hauptstraßen lange vor der Wende
"Radwege" - wahre Museumsstücke. Allzu viel ist danach nicht
hinzugekommen, einige wurden aber "saniert". Hat das vom Wortstamm her
übrigens was mit "Sanitär" zu tun? Weil die Ergebnisse i.a. echt fürs
Klo sind ...
Kommt von 'sanus' und sanitas,
also von 'gesund' und 'Gesundheit', welche allgemein durch sanitäre
Einrichtungen verbessert werden sollte.

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2018-07-06 22:17:32 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Ich kenne ziemlich viele Hauptstraßen ohne Radwege. Dies mag daran
liegen, daß hierzulande wenig Geld zur Verfügung stand und steht, die
vorhandenen, eher schmalen Straßen "fahrradfreundlich" umzugestalten.
In Magdeburg hatten die meisten Hauptstraßen lange vor der Wende
"Radwege" - wahre Museumsstücke. Allzu viel ist danach nicht
hinzugekommen, einige wurden aber "saniert". Hat das vom Wortstamm her
übrigens was mit "Sanitär" zu tun?
Ja. lat. sanus = gesund, in guter Beschaffenheit.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Aber das ist ein Nebenaspekt. Du hast übersehen, daß es nicht darum
geht, wie wir das sehen, die wir das Radfahren auf übersichtlichen,
breiten Hauptstraßen bevorzugen.
Tun "wir" das denn?
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Diejenigen, bei denen man der jahrzehntelangen Angstkampagne gegen das
Radfahren auf Straßen etwas entgegensetzen sollte, bevorzugen erfahrungsgemäß
eh die immer noch weitgehend radwegefreien schmalen Nebenstrecken.
Tun die das denn? Und wieso sollte man gerade bei denen etwas (was?)
entgegensetzen?
Post by Chr. Maercker
Hierzustadt nicht so eindeutig, abgesehen von Parkwegen etc. "Radwege"
kanalisieren den Radverkehr auf jene Straßen, die welche haben, meinte
Bernd Sluka mal, an der These dürfte was dran sein.
Jedenfalls beobachte ich hierzustadt nicht, dass radwegfreie
Parallelstraßen spürbar mehr Radverkehr hätten, im Gegenteil.
Mal frech gefragt: Wie kannst Du das wissen, wenn Du gewohnheitsmäßig
nur auf einer Kategorie Straßen fährst? (In Deinem Fall ver-rad-weg!-te
Hauptstraßen, auf denen Du wohl auf der Fahrbahn fährst, und nicht etwa
rad-weg!-lose Nebenstraßen.

Die Strecke, die ich in meiner Stadt am häufigsten fahre (nämlich meine
Standardstrecke in die Innenstadt) besteht zu einem großen Teil aus
einer verpollerten (= Autoverkehr möglich, aber kein Durchgangverkehr)
Parallelstraße zu einer vierstreifigen, ver-rad-weg!-ten
Hauptverkehrsstraße.

Weil ich immer nur die eine Strecke fahre, kann ich noch nicht einmal
sagen, wieviel Radverkehr auf der anderen Strecke stattfindet.

Übrigens: Jeder bekannte Router schlägt immer nur die
Hauptverkehrsstraße mit ihren Rad-weg!-en vor, Zeichen dafür, wie
schwierig offensichtlich ein gutes Radrouting ist.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Man sollte aufhören, den Leuten unsinnigerweise das Befahren von
Nebenstrecken zu empfehlen,
Warum sollte man das?
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
die Zielgruppe mit der Hauptstrassenphobie tut das ohnehin, sofern
sie überhaupt radfährt.
Ich bin gegenteiliger Ansicht.

Auf Hauptverkehrsstraßen läßt sich leichter "routen", sprich: man findet
auf einer Hauptverkehrsstraße leichter den Weg in einen unbekannten
Stadtteil (schon in der eigenen, auf jeden Fall aber in einer fremden
Stadt). Hauptverkehrsstraßen sind meist gut beschildert, Nebenstraßen
sind meist überhaupt nicht beschildert.

Angsthasenradfahrer bevorzugen (soweit ich das überblicke) beschilderte,
belebte, beleuchtete Hauptstraßen -- und dort "natürlich" den Rad-weg!
Eigene Wege zu finden (z.B. über Nebenstraßen) stellt einen gewissen
Aufwand dar, den treibt der durchschnittliche Angsthasenradfahrer (und
auch Omma Kasulzke) nicht.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Im Gegenteil sollte man alles unterlassen, was "fahrradfreundliche"
Maßnahmen auf diesen Nebenstrecken herbeirufen könnte,
Das ja. Solche Straßen bzw. selbständige Wege stehen hierzustadt aber
selten zur Debatte. Bisher wenigstens.
Post by Wolfgang Strobl
aber den Umstand nutzen, daß ein Großteil des Radverkehrs eben doch
auf Strassen ohne Radwege stattfindet.
Dazu gibt es leider kaum Erhebungen, auch nicht dazu, wie stark der o.g.
Bündelungseffekt auf Straßen mit "Radwegen" ist.
Eben.
Post by Chr. Maercker
Gefühlt konzentriert sich der Radverkehr hierzustadt auf Hauptstraßen
mit "Radwegen" und selbständige Wege.
Wie will man das als Einzelmensch fühlen?
Post by Chr. Maercker
Auf den z.T. gut befahrbaren Nebenstraßen, viele davon haben günstige
Routenführung, herrscht meiner Beobachtung nach eher wenig (Auto- und)
Radverkehr.
Eben drum (des geringen Verkehrs wegen) läßt sich dort ja so gut fahren.

Ich fahre augenblicklich in einem Umfeld mit praktisch leeren, aber
sorgsam ver-rad-weg!-ten Straßen. Auf den eher grenzwertig schmalen
Rad-weg!-en herrscht reger Gegenverkehr; schon bei Begegnungen muß man
aufpassen, daß es zu keiner Kollision kommt, auch gibt es nicht häufig
Überholmöglichkeiten.

Auf der vereinsamten Fahrbahn hingegen kann man ganz locker und
unbehindert am Verkehr vorbeifahren, und doch stören dort die
Verkehrspädagogen, die die Erziehung von Mitmenschen selbst dann nicht
unterdrücken können, wenn sie selbst für ihre fahrerische Entfaltung
allen Platz der Welt haben.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Im übrigen ist die Erfahrung hier in Bonn, dass die meisten
Radwege, die man entlang von stark befahrenen Hauptstraßen neu angelegt
hat, auch nicht mehr frequentiert werden als die Hauptstraßen vorher,
Das ist hier dank der uralten "Radwege" leider nicht mehr feststellbar.
Post by Wolfgang Strobl
sondern eher weniger, und dass die Leute eher Umwege über die
radwegefreien Nebenstrecken fahren, als sie [die Radwege] zu benutzen.
Dgl. habe ich bisher nur aus Wien vernommen. Und aus Magdeburg, aber
dort betrifft es nur mich selbst und 2..3 weitere Radfahrer. ;-)
Ach, wie schön wäre es doch, wenn es für diese Beobachtungen Zahlen gäbe
statt purer Vermutungen!
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Mir erscheint es anders als Martin Gerdes und Dir ziemlich
offensichtlich, daß der obige Schnipsel
| Ja, wir Radfahrer sehnen uns nach ähnlich gut ausgebauter
| Infrastruktur wie sie die Menschen für Autos als
| selbstverständlich empfinden.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
eine verklausulierte Forderung
nach Separierung und Radwegen darstellt.
Warum auch nicht?
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
_Diese_ Infrastruktur meint der Autor, nach der er sich sehnt,
denn nach der Infrastruktur, die Du meinst, muss sich niemand
sehnen,
Leider doch.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
die ist schon vorhanden und man hat hierzulande, heutzutage das
durch die STVO verbriefte Recht, sie mit dem Fahrrad zu nutzen.
... eine Erkenntnis, die einem in der Praxis leider nicht weiterhilft.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Genau das meine ich. Lt. BASt V184 nutzen 96..99% aller Radfahrer sie
*nicht*, sobald Sonderwege vorhanden sind. Deckt sich ganz gut mit
eigenen Beobachtungen.
Ich kenne nur eine viel frühere Auflage dieser Studie, der Abstract
dieser strotzt aber von Formulierungen, die nach "policy based evidence"
stinken. "Auf Radwegen begegnen Radfahrer seltener Behinderungen durch
andere Verkehrsteilnehmer als auf den Straßen mit Radfahrstreifen oder
Schutzstreifen.". Nachts ist es kälter als draußen. Ja danke.
Die Schwächen von BASt V184 wurden hierzugroups umfassend diskutiert,
insbesondere durch Dietmar Kettler. Hauptproblem ist die Beschränkung
auf Radwege und Streifen und bei denen obendrein auf die Strecken.
Trotzdem sprechen die Ergebnisse nicht klar für "Radwege" und das,
obwohl Konsens ist, dass die meisten Unfälle an Knoten passieren und
Radwege sie dorthin verlagern. Außerdem schneidet die fahrbahnnächste
RVA, Schutzstreifen, relativ gut ab, Indiz dafür, dass es in reinem
Mischverkehr noch besser läuft. Die Studie sagt also trotz ihrer Mängel
einiges aus.
Leider nicht das von uns Erwünschte. Was haben wir davon, wenn wir
feststellen, daß in einer Studie auf oder zwischen den Zeilen eine Menge
aus unserer Sicht Erwünschtes steht, wenn dann als Fazit der Studie dann
doch wieder "Rad-weg!, Rad-weg! über alles" geschrieben steht.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Das aber nur nebenbei bemerkt. Wie sollen unbedarfte Radfahrer die
Fahrbahn denn nutzen, sobald die Sonderwege (aka Radwege)
benutzungspflichtig sind oder aus dem Rechtsfahrgebot oder per
Verkehrserziehung mit der Stoßstange eine indirekte Benutzungspflicht
entsteht?
Genau das.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Und, wie gesagt, es ist auffällig, wie untergenutzt die
Sonderwege entlang von Hauptstraßen sind.
Was auch immer "Unternutzung" bedeuten soll.
Post by Chr. Maercker
Kann ich weder für Magdeburg noch für etliche andere Städte bestätigen.
Dass Radwegzwang, egal ob durch Behörden oder Kriminelle, eine Rolle
spielt, ist klar, erklärt aber nicht, warum die Leute dort, wo es keine
Radwege gibt, auf den Gehwegen fahren. Das fordern selbst Autotäter
seltenst.
Wieso? Dem Outofahrer geht es darum, daß der Radfahrer weg ist. Wo der
fährt (und ob er überhaupt die Möglichkeit hat, irgendwo zu fahren) ist
dem durchschnittlichen Outofahrer egal. Wenn da ein Rad-weg! ist (oder
zumindest eine Fahrradfreigabe, fühlt er sich ermächtigt, den Radfahrer
von der Fahrbahn wegzudrangsalieren. Wenn aber ein Radfahrer gleich von
sich aus auf dem Gehweg fährt (und somit die Fahrbahn dem freien
Vorankommen des Deutschen Outofahrers exklusiv überläßt), kann es dem
Outofahrer doch recht sein.
Post by Chr. Maercker
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Ist Deine Befürchtung jetzt, die kleineren Straßen sollen "Radwege"
bekommen?
Ja. Oder dass eine Bundesanstalt eine Pflichtstudie produziert, der
zu entnehmen ist, daß ein nicht zu vernachlässigender Teil der Radfahrer
lieber zusammen mit Fußgängern auf dem einen Meter zwischen
Vorgartenmauer und Parkstreifenblech fährt, als auf der mäßig und meist
nur mit Radfahrertempo befahrenen, über sechs mal so breiten Fahrbahn.
Auszuschließen ist so was natürlich nicht, momentan sehe ich aber keine
ernsthaften Bestrebungen in diese Richtung. In 30er Zonen werden z.B.
keine Radwege mehr gebaut, weil die Behörden unsinnigerweise befürchten,
sie würden zu wenig benutzt, weil sie es dank § 45 (9) nicht
vorschreiben dürfen. Der ADFC hat auch nicht so sehr Nebenstraßen im
Blick, der möchte aktuell lieber verpollerte Streifen an Hauptstraßen.
... die es aus Raumgründen an der Mehrzahl der Innenstadtstraßen nicht
geben wird.
Martin Gerdes
2018-07-04 22:11:17 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
| Ja, wir Radfahrer sehnen uns nach ähnlich gut ausgebauter
| Infrastruktur wie sie die Menschen für Autos als
| selbstverständlich empfinden.
Diese Infrastruktur ist für *Fahrzeuge*, nicht nur für Autos. Ob die
Leute sie sich zu meinen Lebzeiten wieder nehmen, mit Fahrrädern? Sie
waren ja schon mal soweit.
Falsche Reaktion.
??
Post by Wolfgang Strobl
Man sollte die Kirche im Dorf lassen und nicht mutwillig den positiven
Teil des status quo aufgeben,
Was ist denn der "positive Teil des Status quo"?
Post by Wolfgang Strobl
denn damit arbeitet man denen zu, die ihn noch mehr in Richtung
"autogerechte Stadt, autogerechtes Land, autogerechte Welt" und
Marginalisierung des Radverkehrs verbiegen wollen.
Noch haben die meisten mit dem Rad befahrbaren Strassen keine
Radwege
Fragt sich, wie man das zählt.
Post by Wolfgang Strobl
und noch kann man dort sehr angenehm radfahren.
Begrenzt.
Post by Wolfgang Strobl
Solche positiven Beispiele gilt es hervorzuheben und zu nutzen,
statt die Situation schwärzer darzustellen, als sie ist.
Vor allem ist es wichtig, sich klar auszudrücken, daß das Gegenüber
einen auch versteht.
Post by Wolfgang Strobl
Mir erscheint es anders als Martin Gerdes und Dir ziemlich
offensichtlich, daß der obige Schnipsel eine verklausulierte
Forderung nach Separierung und Radwegen darstellt.
Das mag sein.
Post by Wolfgang Strobl
_Diese_ Infrastruktur meint der Autor, nach der er sich sehnt,
... so Du in Deiner Einschätzung recht hast.
Post by Wolfgang Strobl
denn nach der Infrastruktur, die Du meinst, muss sich niemand sehnen,
die ist schon vorhanden und man hat hierzulande, heutzutage das
durch die STVO verbriefte Recht, sie mit dem Fahrrad zu nutzen.
Tja, jetzt müßte nur noch die Problemblase von etwa 10% der Autofahrer
das anerkennen und sich entsprechend verhalten.
Post by Wolfgang Strobl
Man muß es sich nicht nehmen, man hat es schon, so lange es einem
nicht genommen wird.
Um das zu verhindern, muß man es nutzen ("use it or lose it").
Zumindest in meiner Großstadt sind diesbezüglich die Verhältnisse klar:
Rad weg!
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Ein Redakteur des hiesigen Lokalblattes beklagt sich allen Ernstes über
eine wenig befahrene vierspurige Straße der Magdeburger Innenstadt, weil
dort "nur" Gehweg "Radfahrer frei" angeordnet ist!
Als ob das etwas Neues wäre. Das hier ist von 1997, also über zwanzig
Jahre her.
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/suchbild.html>
<http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/lbrief.htm>
(sorry für die Kodierung, ich arbeite dran, auf Westlich oder Latin 1
umstellen hilft vorläufig)
Ich lebe damit, aber nach dem Prinzip "der Autor muß sich mühen, damit
der Leser es einfach hat" hätte der Autor der Seite den Text längst
umstellen können.

Zur Sache: Was ist damals denn herausgekommen?
Post by Wolfgang Strobl
Trotzdem, die Radwegepest hat sich in den größten Teil der Straßen des
Viertels nicht hineingefressen, einfach weil der Platz dafür gar nicht
vorhanden ist.
Hierzustadt sind etwa 20% der Straßen mit Rad-weg!-en versehen, das sind
alle Durchgangsstraßen (die aber ausnahmslos). 80% der Staßenlänge sind
Wohnstraßen, die sind beidseitig beparkt, was zur Verengung der
Straßenprofile und somit zur Verkehrsberuhigung beiträgt. Einzelne
Straßen in Wohnvierteln dienen dennoch dem Durchgangsverkehr, die sind
auf 30 km/h pro Rad beschränkt, Outos fahren dort in der Regel
ungestraft 60+. Außerörtliche Straßen sind sämtlich mit Rad-weg!-en
verpestet.

Deinen Optimismus teile ich also nicht (aus meiner sicherlich
eingeschränkten Sicht meiner Wohnstadt).
Post by Wolfgang Strobl
Und bis auf einen kleinen Prozentsatz von bedauerlichen
Radfahrern, die man genügend erschreckt hat, so daß sie lieber auf den
handtuchbreiten Restbürgersteigen zwischen parkenden Pkw und Wand
fahren, fährt der Großteil der Radfahrer recht selbstbewusst und zügig
auf der Fahrbahn.
Hier nicht. Fahrbahnfahrer auf Straßen mit Rad-weg!-en sind eine
Seltenheit, auch "andere Radwege" (also übriggebliebene Radwege in
30er-Wohnvierteln, in denen jetzt keine Lollies mehr zulässig sind)
werden sehr gern genommen.
Post by Wolfgang Strobl
Post by Chr. Maercker
Der Begriff Radwegsucht hat was.
Es ist eher eine Kfzphobie.
Wie auch immer.
Arno Welzel
2018-07-01 20:54:57 UTC
Permalink
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
...und keilt dabei kräftig gegen Radfahrer: "Fahrradfahrer wissen das.
Der Vollständigkeit halber:

<https://www.zeit.de/2018/27/autowandern-fahren-fahrrad-leidenschaft-vorliebe>
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Herbert Albrecht
2018-07-05 18:16:00 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Jörg "Yadgar" Bleimann
...und keilt dabei kräftig gegen Radfahrer: "Fahrradfahrer wissen das.
<https://www.zeit.de/2018/27/autowandern-fahren-fahrrad-leidenschaft-vorliebe>
Vorab: Ich nehme erfreut zur Kenntnis, dass die ZEIT die durchgängige
Heiligsprechung des Fahrrades mal kurz unterbrochen hat. Es sollte für
ein Qualitätsmedium - und das will die ZEIT doch sein -
selbstverständlich sein, alle Seiten zu Wort kommen zu lassen. Weiter so!

Nur - auf welcher Seite ist die Autorin eigentlich? Der Beginn des
Artikels macht mich ziemlich ratlos: Moralisch, ethisch, was soll das?
Auto und Fahrrad sind als Gegenstände nützlich für verschiedene
Anwendungen. Alltagskonsum. Wer dazu moralische oder ethische
Überlegungen anstellt, landet bald als Eremit in der Einöde.

Das nicht StVO-konforme Betragen vieler Radler beobachte ich auch und
beteilige mich ab und zu, natürlich nur da, wo ich mich oder andere
nicht gefärde. Wenn ich versuche, dies moralisch zu bewerten, kommt
dabei nicht Negatives heraus. Der Verkehr ist keine Theatervorführung,
bei der es darauf ankommt, den Anweisungen des Regisseurs (hier: Der
StVO, der Polizei) möglichst genau Folge zu leisten. Der Verkehr ist
dazu da, dass jeder ans Ziel kommt.

Natürlich brauchen wir die StVO und die Erziehung eines Kindes beginnt
folgerichtig damit, die Grundregeln kennen zu lernen und anzuwenden.
Wenn das Kind größer wird, fängt es ganz von selbst an, die
Sinnhaftigkeit der Regeln zu hinterfragen. Ein erwachsenes
Verkehrsverhalten besteht darin, situationsbezogen die Regeln zu
interpretieren aber dabei niemenden zu gefährden oder zu behindern.

Bei allem Ärger über Fahrrad-Rowdys muss ich sagen, die Radfahrer sind
viel näher an diesem Ideal als die Autofahrer es (zwangsläufig) sind.
Und die Entwicklung geht für die Autofahrer eindeutig in die falsche
Richtung, zum roboterhaften.

Das, was hier Autowandern heißt, habe ich vor langer Zeit selbst
probiert, mit meinem ersten Auto, dem solche Touren zuzutrauen waren.
War ganz ok. Größtmögliche Mobilität ermögliche mein Auto mir damals
nicht - am Ziel war das Wetter kaum anders als am Start. Deshalb bin ich
später lieber geflogen und mache Spazierfahrten am liebsten mit dem Rad.
Nach Strassen, die mit Autobahnen vergleichbar wäre, sehne ich mich
dabei nicht. Ein Landstraße, rechts eine Wiese, links ein Acker und ab
und zu ein Wäldchen, reicht völlig. Wenn ich müde werde, gucke ich auf
dem Handy nach, wo ich bin und wie ich wieder nach Hause komme. Alles gut!

Übrigens: Bob Dylan hat die Autorin IMHO missverstanden. Die Zeile
lautet vollständig: "The highway is for gamblers, better use your
sense". Dass versteheich eher so: Auf dem Highway treiben sich komische
Leute rum, pass besser gut auf. Und wo wir gerade dabei sind, weiss
jemand, was Bob Dylan drei Zeile vorher meint, wenn er singt: "Crying
like a fire in the sun"?

Herbert
Chr. Maercker
2018-07-06 06:32:40 UTC
Permalink
Post by Herbert Albrecht
Vorab: Ich nehme erfreut zur Kenntnis, dass die ZEIT die durchgängige
Heiligsprechung des Fahrrades mal kurz unterbrochen hat. Es sollte für
ein Qualitätsmedium - und das will die ZEIT doch sein -
selbstverständlich sein, alle Seiten zu Wort kommen zu lassen. Weiter so!
Eine gewisse Zahl Autos - und LKW! - akzeptieren selbst drf-Hardliner.
Post by Herbert Albrecht
Nur - auf welcher Seite ist die Autorin eigentlich? Der Beginn des
Artikels macht mich ziemlich ratlos: Moralisch, ethisch, was soll das?
Auto und Fahrrad sind als Gegenstände nützlich für verschiedene
Anwendungen. Alltagskonsum. Wer dazu moralische oder ethische
Überlegungen anstellt, landet bald als Eremit in der Einöde.
Ob ökologische Gründe unter diese Kategorie fallen, wage ich ernsthaft
zu bezweifeln. Da stehen Existenzfragen hinter, viele haben das nur noch
nicht begriffen, jedenfalls nicht in allen Auswirkungen. Obwohl die
Vorboten längst da sind.
Post by Herbert Albrecht
Das nicht StVO-konforme Betragen vieler Radler beobachte ich auch und
beteilige mich ab und zu, natürlich nur da, wo ich mich oder andere
nicht gefärde. Wenn ich versuche, dies moralisch zu bewerten, kommt
dabei nicht Negatives heraus. Der Verkehr ist keine Theatervorführung,
bei der es darauf ankommt, den Anweisungen des Regisseurs (hier: Der
StVO, der Polizei) möglichst genau Folge zu leisten. Der Verkehr ist
dazu da, dass jeder ans Ziel kommt.
Scheint sowieso ein ziemlich deutsches Problem zu sein.
Post by Herbert Albrecht
Natürlich brauchen wir die StVO und die Erziehung eines Kindes beginnt
folgerichtig damit, die Grundregeln kennen zu lernen und anzuwenden.
^^^^^^^^^^^
Post by Herbert Albrecht
Wenn das Kind größer wird, fängt es ganz von selbst an, die
Sinnhaftigkeit der Regeln zu hinterfragen.
... oder zu verstehen, dass z.B. Rechtsfahrgebot, Vorfahrt- und
Abbiegeregeln relativ sinnvoll sind. Der Sinn von Ampeln wird hingegen
zu recht hinterfragt, weil zum einen nur wegen Kfz-Verkehr notwendig,
zum anderen Fußgänger und Radfahrer vom Timing her oft benachteiligt
werden. Was leider kaum bzw. im wahrsten Sinne des Wortes in falscher
Richtung hinterfragt wird, ist "Straßenbenutzung durch Fahrräder".

Ein erwachsenes
Post by Herbert Albrecht
Verkehrsverhalten besteht darin, situationsbezogen die Regeln zu
interpretieren aber dabei niemenden zu gefährden oder zu behindern.
Also so, wie es angeblich die Niederländer u.a. Völkerschaften machen.
Post by Herbert Albrecht
Bei allem Ärger über Fahrrad-Rowdys muss ich sagen, die Radfahrer sind
viel näher an diesem Ideal als die Autofahrer es (zwangsläufig) sind.
Und die Entwicklung geht für die Autofahrer eindeutig in die falsche
Richtung, zum roboterhaften.
Kraftfahrer verstoßen lediglich gegen andere Regeln als Radfahrer, das
aber genauso regelmäßig, im Falle Höchstgeschwindigkeit sogar ständig.
Umgekehrt fahren die meisten Radfahrer mehr oder weniger oft Auto, also
kein Grund, sich über die Führer anderer Fahrzeuge aufzuregen.
Post by Herbert Albrecht
Das, was hier Autowandern heißt, habe ich vor langer Zeit selbst
probiert, mit meinem ersten Auto, dem solche Touren zuzutrauen waren.
War ganz ok. Größtmögliche Mobilität ermögliche mein Auto mir damals
nicht - am Ziel war das Wetter kaum anders als am Start. Deshalb bin ich
später lieber geflogen und mache Spazierfahrten am liebsten mit dem Rad.
Nach Strassen, die mit Autobahnen vergleichbar wäre, sehne ich mich
dabei nicht. Ein Landstraße, rechts eine Wiese, links ein Acker und ab
und zu ein Wäldchen, reicht völlig. Wenn ich müde werde, gucke ich auf
dem Handy nach, wo ich bin und wie ich wieder nach Hause komme. Alles gut!
Ehrlich gesagt, würde ich als Autofahrer wenig von der Landschaft sehen,
weil ich mich auf (Fahrzeug) und Straße konzentrieren muss. Es gibt
Strecken, das ist das Beobachten der Umgebung selbst mit einem Fahrrad
schwierig.
Post by Herbert Albrecht
Übrigens: Bob Dylan hat die Autorin IMHO missverstanden. Die Zeile
lautet vollständig: "The highway is for gamblers, better use your
sense". Dass versteheich eher so: Auf dem Highway treiben sich komische
Leute rum, pass besser gut auf. Und wo wir gerade dabei sind, weiss
jemand, was Bob Dylan drei Zeile vorher meint, wenn er singt: "Crying
like a fire in the sun"?
Lyrik ist oft schon in der eigenen Sprache unverständlich. Als ich
dereinst "The Wall" übersetzt habe, habe ich zwei Engländer nach
einzelnen Passagen befragt. Die konnten mir nicht wirklich weiterhelfen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Werner Holtfreter
2018-07-06 09:47:13 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Nur - auf welcher Seite ist die Autorin eigentlich? Der Beginn
des Artikels macht mich ziemlich ratlos: Moralisch, ethisch, was
soll das? Auto und Fahrrad sind als Gegenstände nützlich für
verschiedene Anwendungen. Alltagskonsum. Wer dazu moralische oder
ethische Überlegungen anstellt, landet bald als Eremit in der
Einöde.
Ob ökologische Gründe unter diese Kategorie fallen, wage ich
ernsthaft zu bezweifeln. Da stehen Existenzfragen hinter,
Zweifellos. Strittig ist nur, ob Existenzfragen der Menschheit oder
Existenzfragen grüner Parteien, Lieferfirmen ökologisch korrekter
Technik und deren Lobbyorganisationen wie Greenpeace sowie diverser
Abmahnvereine.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Herbert Albrecht
2018-07-06 14:01:37 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Vorab: Ich nehme erfreut zur Kenntnis, dass die ZEIT die durchgängige
Heiligsprechung des Fahrrades mal kurz unterbrochen hat. Es sollte für
ein Qualitätsmedium - und das will die ZEIT doch sein -
selbstverständlich sein, alle Seiten zu Wort kommen zu lassen. Weiter so!
Eine gewisse Zahl Autos - und LKW! - akzeptieren selbst drf-Hardliner.
Ach wirklich?
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Nur - auf welcher Seite ist die Autorin eigentlich? Der Beginn des
Artikels macht mich ziemlich ratlos: Moralisch, ethisch, was soll das?
Auto und Fahrrad sind als Gegenstände nützlich für verschiedene
Anwendungen. Alltagskonsum. Wer dazu moralische oder ethische
Überlegungen anstellt, landet bald als Eremit in der Einöde.
Ob ökologische Gründe unter diese Kategorie fallen, wage ich ernsthaft
zu bezweifeln. Da stehen Existenzfragen hinter, viele haben das nur noch
nicht begriffen, jedenfalls nicht in allen Auswirkungen. Obwohl die
Vorboten längst da sind.
Die letzten 50 Jahre haben eines gezeigt - dass die angeblich mit dem
Autofahren verbundenen Katastrophen nicht eingetreten sind, weder die
Ölkrise noch das Waldsterben. Diese Erfahrung lässt mich bei allen
Argumenten und Modellrechnungen am Klimawandel zweifeln.

Die ganze Debatte lief von Anfang an schräg und ging zu 9/10 gegen das
Autofahren. Andere Ursachen, obwohl deren Beteiligung offenkundig war,
wurden verharmlost oder ignoriert. Auch das machte mich schon damals
skeptisch.
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Das nicht StVO-konforme Betragen vieler Radler beobachte ich auch und
beteilige mich ab und zu, natürlich nur da, wo ich mich oder andere
nicht gefärde. Wenn ich versuche, dies moralisch zu bewerten, kommt
dabei nicht Negatives heraus. Der Verkehr ist keine Theatervorführung,
bei der es darauf ankommt, den Anweisungen des Regisseurs (hier: Der
StVO, der Polizei) möglichst genau Folge zu leisten. Der Verkehr ist
dazu da, dass jeder ans Ziel kommt.
Scheint sowieso ein ziemlich deutsches Problem zu sein.
Oh nein! Ein Google-Suche nach dem Begriff 'unruly bikers' brachte mal
eben 418000 Ergebnisse (ein Teil davon betraf allerdings
Motorradfahrer), und das, obwohl ich als Nicht-Engländer vermutlich
nicht den optimalen Suchbegriff verwendet habe. Wenn du herausfindest,
wonach du auf französisch, spanisch, chinesisch suchen muss, wirst du
auch dort einiges finden.
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Natürlich brauchen wir die StVO und die Erziehung eines Kindes beginnt
folgerichtig damit, die Grundregeln kennen zu lernen und anzuwenden.
^^^^^^^^^^^
Post by Herbert Albrecht
Wenn das Kind größer wird, fängt es ganz von selbst an, die
Sinnhaftigkeit der Regeln zu hinterfragen.
... oder zu verstehen, dass z.B. Rechtsfahrgebot, Vorfahrt- und
Abbiegeregeln relativ sinnvoll sind. Der Sinn von Ampeln wird hingegen
zu recht hinterfragt, weil zum einen nur wegen Kfz-Verkehr notwendig,
Man kann den Verkehr nicht aufteilen, solange der Verkehrsraum gemeinsam
genutzt wird. Solche Überlegungen führen in die Irre.

Selbst wenn man den privaten Autoverkehr total verbietet (was ja, wie
ich eben gelernt habe, selbst drf-Hardlinern zu weit ginge), blieb ja
immer noch der öffentliche Verkehr (Busse, Taxis), der gewerbliche
Verkehr (Lieferdienste, Handwerker), Müllabfuhr, Krankenwagen, Feuerwehr
und Polizei. Das reicht in Grosstädten für eine ununterbrochenen Strom
von Autos, schon dafür bräuchte man Ampeln.
Post by Chr. Maercker
zum anderen Fußgänger und Radfahrer vom Timing her oft benachteiligt
werden. Was leider kaum bzw. im wahrsten Sinne des Wortes in falscher
Richtung hinterfragt wird, ist "Straßenbenutzung durch Fahrräder".
Wieso, das ist doch hier *das* Thema. Und nach meiner privaten
Einzelmeinung ist das Fahrbahnfahren bei den meisten unbeliebt, weil man
dort bei Regen von vorbeifahrenden Lkws und Bussen total zugedreckt wird.
Post by Chr. Maercker
Ein erwachsenes
Post by Herbert Albrecht
Verkehrsverhalten besteht darin, situationsbezogen die Regeln zu
interpretieren aber dabei niemenden zu gefährden oder zu behindern.
Also so, wie es angeblich die Niederländer u.a. Völkerschaften machen.
Wirklich? Ich habe mal Agressieve fietsers gegoogelt, was laut Bing
niederländisch ist für aggressive Radfahrer - und 137000 Ergebnisse
bekommen. Ein Teil davon scheint auf Texte zu verweisen, wo es um Leute
geht, die aggressiv gegen Radfahrer vorgegangen waren, aber immerhin -
die Niederlande sind klein.
Post by Chr. Maercker
Post by Herbert Albrecht
Bei allem Ärger über Fahrrad-Rowdys muss ich sagen, die Radfahrer sind
viel näher an diesem Ideal als die Autofahrer es (zwangsläufig) sind.
Und die Entwicklung geht für die Autofahrer eindeutig in die falsche
Richtung, zum roboterhaften.
Kraftfahrer verstoßen lediglich gegen andere Regeln als Radfahrer, das
aber genauso regelmäßig, im Falle Höchstgeschwindigkeit sogar ständig.
Ach was. Mir begegnen ständig Autofahrer, die ohne Grund noch nicht mal
das erlaubte Tempo einhalten - leider. Und wie soll ein Radfahrer ein
Tempolimit überschreiten? Das schaffen nur durchtrainierte Sportler und
noch nicht einmal die werden geblitzt.

Herbert
Arno Welzel
2018-07-08 13:32:54 UTC
Permalink
Herbert Albrecht:

[...]
Post by Herbert Albrecht
Die letzten 50 Jahre haben eines gezeigt - dass die angeblich mit dem
Autofahren verbundenen Katastrophen nicht eingetreten sind, weder die
Ölkrise noch das Waldsterben. Diese Erfahrung lässt mich bei allen
Argumenten und Modellrechnungen am Klimawandel zweifeln.
Hast Du weiterführende Quellen, dass schon 1968 oder danach behauptet
wurde, dass Autofahren das Waldsterben oder Ölkrisen auslöst?

Beim Waldsterben habe ich in Erinnerung, dass vor Allem Kraftwerke und
der dadurch verursachte "saure Regen" als Ursache galt und die "Ölkrise"
in den 1970er war zurückzuführen auf die Drosselung von Lieferungen
durch die arabischen Lieferanten. Hast Du da noch andere Informationen?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Bernd Ullrich
2018-07-08 20:16:26 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Herbert Albrecht
Die letzten 50 Jahre haben eines gezeigt - dass die angeblich mit dem
Autofahren verbundenen Katastrophen nicht eingetreten sind, weder die
Ölkrise noch das Waldsterben. Diese Erfahrung lässt mich bei allen
Argumenten und Modellrechnungen am Klimawandel zweifeln.
Hast Du weiterführende Quellen, dass schon 1968 oder danach behauptet
wurde, dass Autofahren das Waldsterben oder Ölkrisen auslöst?
Beim Waldsterben habe ich in Erinnerung, dass vor Allem Kraftwerke und
der dadurch verursachte "saure Regen" als Ursache galt und die "Ölkrise"
in den 1970er war zurückzuführen auf die Drosselung von Lieferungen
durch die arabischen Lieferanten. Hast Du da noch andere Informationen?
https://www.globalisierung-fakten.de/folgen-der-globalisierung/krisen/oelkrise/

Öl war genug da...

BU
Herbert Albrecht
2018-07-09 07:27:08 UTC
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Post by Bernd Ullrich
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Herbert Albrecht
Die letzten 50 Jahre haben eines gezeigt - dass die angeblich mit dem
Autofahren verbundenen Katastrophen nicht eingetreten sind, weder die
Ölkrise noch das Waldsterben. Diese Erfahrung lässt mich bei allen
Argumenten und Modellrechnungen am Klimawandel zweifeln.
Hast Du weiterführende Quellen, dass schon 1968 oder danach behauptet
wurde, dass Autofahren das Waldsterben oder Ölkrisen auslöst?
Beim Waldsterben habe ich in Erinnerung, dass vor Allem Kraftwerke und
der dadurch verursachte "saure Regen" als Ursache galt und die "Ölkrise"
in den 1970er war zurückzuführen auf die Drosselung von Lieferungen
durch die arabischen Lieferanten. Hast Du da noch andere Informationen?
https://www.globalisierung-fakten.de/folgen-der-globalisierung/krisen/oelkrise/
Öl war genug da...
Genau, und das war auch allgemein bekannt. Die sog. Autofreien Sonntage
lösten damals einige Irritationen aus, weil sie nicht mit einer
praktischen Notwendigkeit begründet werden konnten.

In der nachträglichen Betrachtung waren sie das erste Anzeichen dafür,
dass ein gesellschaftlicher Umschwung eingeleitet werden sollte, weg vom
Massenkonsum nach amerikanischem Vorbild.

Unser Aussenhandelsüberschuss, den uns einige europäische Staaten und
neuerdings auch Herr Trump vorwirft, ist IMHO eine Folge der
konsumfeindlichen Stimmung, die damals angelegt und über Jahrzehnte
weiter aufgebaut wurde.

Herbert
Arno Welzel
2018-07-09 19:08:42 UTC
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Post by Herbert Albrecht
Post by Bernd Ullrich
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Herbert Albrecht
Die letzten 50 Jahre haben eines gezeigt - dass die angeblich mit dem
Autofahren verbundenen Katastrophen nicht eingetreten sind, weder die
Ölkrise noch das Waldsterben. Diese Erfahrung lässt mich bei allen
Argumenten und Modellrechnungen am Klimawandel zweifeln.
Hast Du weiterführende Quellen, dass schon 1968 oder danach behauptet
wurde, dass Autofahren das Waldsterben oder Ölkrisen auslöst?
Beim Waldsterben habe ich in Erinnerung, dass vor Allem Kraftwerke und
der dadurch verursachte "saure Regen" als Ursache galt und die "Ölkrise"
in den 1970er war zurückzuführen auf die Drosselung von Lieferungen
durch die arabischen Lieferanten. Hast Du da noch andere Informationen?
https://www.globalisierung-fakten.de/folgen-der-globalisierung/krisen/oelkrise/
Öl war genug da...
Genau, und das war auch allgemein bekannt. Die sog. Autofreien Sonntage
lösten damals einige Irritationen aus, weil sie nicht mit einer
praktischen Notwendigkeit begründet werden konnten.
D.h. die Tankstellen hatten alle reichlich Benzin, aber es wurde nur
nicht verkauft?
Post by Herbert Albrecht
In der nachträglichen Betrachtung waren sie das erste Anzeichen dafür,
dass ein gesellschaftlicher Umschwung eingeleitet werden sollte, weg vom
Massenkonsum nach amerikanischem Vorbild.
Steile These.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Bernd Ullrich
2018-07-09 19:50:22 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Herbert Albrecht
Post by Bernd Ullrich
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Herbert Albrecht
Die letzten 50 Jahre haben eines gezeigt - dass die angeblich mit dem
Autofahren verbundenen Katastrophen nicht eingetreten sind, weder die
Ölkrise noch das Waldsterben. Diese Erfahrung lässt mich bei allen
Argumenten und Modellrechnungen am Klimawandel zweifeln.
Hast Du weiterführende Quellen, dass schon 1968 oder danach behauptet
wurde, dass Autofahren das Waldsterben oder Ölkrisen auslöst?
Beim Waldsterben habe ich in Erinnerung, dass vor Allem Kraftwerke und
der dadurch verursachte "saure Regen" als Ursache galt und die "Ölkrise"
in den 1970er war zurückzuführen auf die Drosselung von Lieferungen
durch die arabischen Lieferanten. Hast Du da noch andere Informationen?
https://www.globalisierung-fakten.de/folgen-der-globalisierung/krisen/oelkrise/
Öl war genug da...
Genau, und das war auch allgemein bekannt. Die sog. Autofreien Sonntage
lösten damals einige Irritationen aus, weil sie nicht mit einer
praktischen Notwendigkeit begründet werden konnten.
D.h. die Tankstellen hatten alle reichlich Benzin, aber es wurde nur
nicht verkauft?
Öl ist nicht gleich Benzin, es war eine Machtprobe.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lkrise

"Die Drosselung der Fördermengen war Kalkül und politisches Druckmittel
der OPEC-Staaten, die mit der Politik einiger erdölimportierender
Staaten betreffend den Jom-Kippur-Krieg nicht einverstanden waren"
Post by Arno Welzel
Post by Herbert Albrecht
In der nachträglichen Betrachtung waren sie das erste Anzeichen dafür,
dass ein gesellschaftlicher Umschwung eingeleitet werden sollte, weg vom
Massenkonsum nach amerikanischem Vorbild.
Steile These.
Ja...

BU
Herbert Albrecht
2018-07-10 07:41:26 UTC
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Post by Bernd Ullrich
Post by Arno Welzel
Post by Herbert Albrecht
Post by Bernd Ullrich
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Herbert Albrecht
Die letzten 50 Jahre haben eines gezeigt - dass die angeblich mit dem
Autofahren verbundenen Katastrophen nicht eingetreten sind, weder die
Ölkrise noch das Waldsterben. Diese Erfahrung lässt mich bei allen
Argumenten und Modellrechnungen am Klimawandel zweifeln.
Hast Du weiterführende Quellen, dass schon 1968 oder danach behauptet
wurde, dass Autofahren das Waldsterben oder Ölkrisen auslöst?
Beim Waldsterben habe ich in Erinnerung, dass vor Allem Kraftwerke und
der dadurch verursachte "saure Regen" als Ursache galt und die "Ölkrise"
in den 1970er war zurückzuführen auf die Drosselung von Lieferungen
durch die arabischen Lieferanten. Hast Du da noch andere
Informationen?
https://www.globalisierung-fakten.de/folgen-der-globalisierung/krisen/oelkrise/
Öl war genug da...
Genau, und das war auch allgemein bekannt. Die sog. Autofreien Sonntage
lösten damals einige Irritationen aus, weil sie nicht mit einer
praktischen Notwendigkeit begründet werden konnten.
D.h. die Tankstellen hatten alle reichlich Benzin, aber es wurde nur
nicht verkauft?
Es gab immer Benzin zu kaufen.
Post by Bernd Ullrich
Öl ist nicht gleich Benzin, es war eine Machtprobe.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lkrise
"Die Drosselung der Fördermengen war Kalkül und politisches Druckmittel
der OPEC-Staaten, die mit der Politik einiger erdölimportierender
Staaten betreffend den Jom-Kippur-Krieg nicht einverstanden waren"
So erinnere ich das auch - die OPEC wollte den Westen dazu erpressen,
Israel 'fallenzulassen'.
Post by Bernd Ullrich
Post by Arno Welzel
Post by Herbert Albrecht
In der nachträglichen Betrachtung waren sie das erste Anzeichen dafür,
dass ein gesellschaftlicher Umschwung eingeleitet werden sollte, weg vom
Massenkonsum nach amerikanischem Vorbild.
Steile These.
Ja...
Was sonst könnte der Grund gewesen sein? Mussten wir das Auto stehen
lassen und auf den Autobahnen spazieren gehen, um unsere Unterstützung
für Israel zu demonstrieren? Das kommt mir auch heute noch erheblich
unwahrscheinlicher vor als meine obige Vermutung. Ich kann mich nicht
erinnern, dass die Autofreien Sonntage damals so begründet wurden.


Herbert
Bernd Ullrich
2018-07-10 09:10:10 UTC
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Post by Herbert Albrecht
Post by Bernd Ullrich
Post by Arno Welzel
Post by Herbert Albrecht
Post by Bernd Ullrich
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Herbert Albrecht
Die letzten 50 Jahre haben eines gezeigt - dass die angeblich mit dem
Autofahren verbundenen Katastrophen nicht eingetreten sind, weder die
Ölkrise noch das Waldsterben. Diese Erfahrung lässt mich bei allen
Argumenten und Modellrechnungen am Klimawandel zweifeln.
Hast Du weiterführende Quellen, dass schon 1968 oder danach behauptet
wurde, dass Autofahren das Waldsterben oder Ölkrisen auslöst?
Beim Waldsterben habe ich in Erinnerung, dass vor Allem Kraftwerke und
der dadurch verursachte "saure Regen" als Ursache galt und die "Ölkrise"
in den 1970er war zurückzuführen auf die Drosselung von Lieferungen
durch die arabischen Lieferanten. Hast Du da noch andere
Informationen?
https://www.globalisierung-fakten.de/folgen-der-globalisierung/krisen/oelkrise/
Öl war genug da...
Genau, und das war auch allgemein bekannt. Die sog. Autofreien Sonntage
lösten damals einige Irritationen aus, weil sie nicht mit einer
praktischen Notwendigkeit begründet werden konnten.
D.h. die Tankstellen hatten alle reichlich Benzin, aber es wurde nur
nicht verkauft?
Es gab immer Benzin zu kaufen.
Post by Bernd Ullrich
Öl ist nicht gleich Benzin, es war eine Machtprobe.
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lkrise
"Die Drosselung der Fördermengen war Kalkül und politisches
Druckmittel der OPEC-Staaten, die mit der Politik einiger
erdölimportierender Staaten betreffend den Jom-Kippur-Krieg nicht
einverstanden waren"
So erinnere ich das auch - die OPEC wollte den Westen dazu erpressen,
Israel 'fallenzulassen'.
Post by Bernd Ullrich
Post by Arno Welzel
Post by Herbert Albrecht
In der nachträglichen Betrachtung waren sie das erste Anzeichen dafür,
dass ein gesellschaftlicher Umschwung eingeleitet werden sollte, weg vom
Massenkonsum nach amerikanischem Vorbild.
Steile These.
Ja...
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Post by Herbert Albrecht
Was sonst könnte der Grund gewesen sein? Mussten wir das Auto stehen
lassen und auf den Autobahnen spazieren gehen, um unsere Unterstützung
für Israel zu demonstrieren? Das kommt mir auch heute noch erheblich
unwahrscheinlicher vor als meine obige Vermutung. Ich kann mich nicht
erinnern, dass die Autofreien Sonntage damals so begründet wurden.
http://www.spiegel.de/einestages/autofreie-sonntage-a-950129.html

" Es kursiert aber auch die Version, die Entwicklung sei von den USA
gesteuert worden, weil Ölpreissteigerungen wegen der seit 1945 üblichen
Fakturierung von Öl in Dollar die amerikanische Währung stützen sollten."

Fakt ist dass die ÖlLager in Europa damals voll waren.

BU
Herbert Albrecht
2018-07-11 07:48:28 UTC
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Post by Bernd Ullrich
Post by Herbert Albrecht
Post by Bernd Ullrich
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lkrise
"Die Drosselung der Fördermengen war Kalkül und politisches
Druckmittel der OPEC-Staaten, die mit der Politik einiger
erdölimportierender Staaten betreffend den Jom-Kippur-Krieg nicht
einverstanden waren"
So erinnere ich das auch - die OPEC wollte den Westen dazu erpressen,
Israel 'fallenzulassen'.
Post by Bernd Ullrich
Post by Arno Welzel
Post by Herbert Albrecht
In der nachträglichen Betrachtung waren sie das erste Anzeichen dafür,
dass ein gesellschaftlicher Umschwung eingeleitet werden sollte, weg vom
Massenkonsum nach amerikanischem Vorbild.
Steile These.
Ja...
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Post by Herbert Albrecht
Was sonst könnte der Grund gewesen sein? Mussten wir das Auto stehen
lassen und auf den Autobahnen spazieren gehen, um unsere Unterstützung
für Israel zu demonstrieren? Das kommt mir auch heute noch erheblich
unwahrscheinlicher vor als meine obige Vermutung. Ich kann mich nicht
erinnern, dass die Autofreien Sonntage damals so begründet wurden.
http://www.spiegel.de/einestages/autofreie-sonntage-a-950129.html
" Es kursiert aber auch die Version, die Entwicklung sei von den USA
gesteuert worden, weil Ölpreissteigerungen wegen der seit 1945 üblichen
Fakturierung von Öl in Dollar die amerikanische Währung stützen sollten."
Fakt ist dass die ÖlLager in Europa damals voll waren.
Womöglich hatte die deutsche Regierung damals (28 Jahre nach dem Ende
des WKII) wirklich das Gefühl, ein deutliches Zeichen der Solidarität
mit Israel setzen zu müssen. Das wollten sie aber nicht zu laut sagen,
weil damals noch viele Altnazis unterwegs waren, auch in politisch und
gesellschaftlich relevanten Positionen. Man hat sich also mit Verweis
auf die unklare Zukunft der Ölversorgung herausgeredet.

Und hat damit unabsichtlich schlafende Hunde geweckt. Die Autofeinde
witterten Oberwasser. Anstatt Strassenfeste in Nebenstraßen zu
veranstalten, wo sie nur die Anlieger behindern, die eh nicht fahren
wollen, weil sie ja ihre Strasse feiern wollen, werden die jetzt mitten
auf den Hauptstrassen zelebriert. Dazu gibt es im Sommer fast jede Woche
irgendeinen Grund, z.B. in Hamburg viele wichtige Strassen zu sperren:
Volkslauf, Radrennen, Motorradtreffen, Schlagerkarneval, whatever.

Man stelle sich vor, es gäbe jedes jahr ein Anwohnerfest mitten auf den
Schienen einer IC-Linie. Oder im Hauptbahnhof. Mit der Begründung, man
wolle sich wenigstens ein mal im Jahr den öffentlichen Raum zurückholen,
der von der Bahn beansprucht wird.

Wenn nun bald überall die Radschnellwege in Betrieb sind und die
Anlieger ausgerechnet dort Würstchenbuden aufstellen, wird das dann
hierzugroup gelobt? Und die Qualität der Würstchen verglichen? Ich bin
da skeptisch.

Herbert
U***@web.de
2018-07-11 07:59:25 UTC
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Post by Herbert Albrecht
Die Autofeinde
witterten Oberwasser. Anstatt Strassenfeste in Nebenstraßen zu
veranstalten, wo sie nur die Anlieger behindern, die eh nicht fahren
wollen, weil sie ja ihre Strasse feiern wollen, werden die jetzt mitten
auf den Hauptstrassen zelebriert. Dazu gibt es im Sommer fast jede Woche
Volkslauf, Radrennen, Motorradtreffen, Schlagerkarneval, whatever.
Man stelle sich vor, es gäbe jedes jahr ein Anwohnerfest mitten auf den
Schienen einer IC-Linie.
Dann hier auch noch mal: Bei der geplanten City-Bahn von
Wiesbaden will man die zentrumsnahe Führung durch die
Mainzer Ludwigstraße deswegen nicht verwirklichen, weil
da eigentlich ständig wegen irgendwelcher Veranstaltungen
gesperrt sei. Bei der Alternativroute durch die
Große Bleiche sei die Bedienung des Haltes
"Neubrunnenplatz" direkt an der Fußgängerzone wegen
der Idee, mit Bahnen länger als dortige Häuserblöcke
fahren zu wollen, leider auch nicht möglich. Zudem
müsse man, anders als bei der Ludwigstraße, wo dies
längst geschehen sei, noch alle unterirdischen
Leitungen neu sortieren.

Ich schlug der hiesigen Stadtverwaltung daher vor, zwei
Streckenführungen, die zweite durch die
zentrumsfernere Kaiserstraße, oder aber keine umzusetzen.
Bernd Ullrich
2018-07-11 17:57:00 UTC
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Post by Herbert Albrecht
Post by Bernd Ullrich
Post by Herbert Albrecht
Post by Bernd Ullrich
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lkrise
"Die Drosselung der Fördermengen war Kalkül und politisches
Druckmittel der OPEC-Staaten, die mit der Politik einiger
erdölimportierender Staaten betreffend den Jom-Kippur-Krieg nicht
einverstanden waren"
So erinnere ich das auch - die OPEC wollte den Westen dazu erpressen,
Israel 'fallenzulassen'.
Post by Bernd Ullrich
Post by Arno Welzel
Post by Herbert Albrecht
In der nachträglichen Betrachtung waren sie das erste Anzeichen dafür,
dass ein gesellschaftlicher Umschwung eingeleitet werden sollte, weg vom
Massenkonsum nach amerikanischem Vorbild.
Steile These.
Ja...
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Post by Herbert Albrecht
Was sonst könnte der Grund gewesen sein? Mussten wir das Auto stehen
lassen und auf den Autobahnen spazieren gehen, um unsere
Unterstützung für Israel zu demonstrieren? Das kommt mir auch heute
noch erheblich unwahrscheinlicher vor als meine obige Vermutung. Ich
kann mich nicht erinnern, dass die Autofreien Sonntage damals so
begründet wurden.
http://www.spiegel.de/einestages/autofreie-sonntage-a-950129.html
" Es kursiert aber auch die Version, die Entwicklung sei von den USA
gesteuert worden, weil Ölpreissteigerungen wegen der seit 1945
üblichen Fakturierung von Öl in Dollar die amerikanische Währung
stützen sollten."
Fakt ist dass die ÖlLager in Europa damals voll waren.
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Post by Herbert Albrecht
Womöglich hatte die deutsche Regierung damals (28 Jahre nach dem Ende
des WKII) wirklich das Gefühl, ein deutliches Zeichen der Solidarität
mit Israel setzen zu müssen. Das wollten sie aber nicht zu laut sagen,
weil damals noch viele Altnazis unterwegs waren, auch in politisch und
gesellschaftlich relevanten Positionen. Man hat sich also mit Verweis
auf die unklare Zukunft der Ölversorgung herausgeredet.
Symbolpulletik, damals wie heutzutage...

In westeuropa waren alle verfügbaren Öltanks voll, das wurde schon seit
spätestens dem KoreaKrieg so gehandhabt. Osteuropa weiss ich nicht.
Die Reservetanks schon für die kaiserliche Marine waren bis 1918 voll.
Die ukasmässigen angeordneten Bestimmungen zur Reservebevorratungen aus
den 20ern, 30ern waren auch noch aktuell und wurden eingehalten.

BU
HC Ahlmann
2018-07-09 20:11:39 UTC
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Post by Herbert Albrecht
Post by Bernd Ullrich
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Herbert Albrecht
Die letzten 50 Jahre haben eines gezeigt - dass die angeblich mit dem
Autofahren verbundenen Katastrophen nicht eingetreten sind, weder die
Ölkrise noch das Waldsterben. Diese Erfahrung lässt mich bei allen
Argumenten und Modellrechnungen am Klimawandel zweifeln.
Hast Du weiterführende Quellen, dass schon 1968 oder danach behauptet
wurde, dass Autofahren das Waldsterben oder Ölkrisen auslöst?
Beim Waldsterben habe ich in Erinnerung, dass vor Allem Kraftwerke und
der dadurch verursachte "saure Regen" als Ursache galt und die "Ölkrise"
in den 1970er war zurückzuführen auf die Drosselung von Lieferungen
durch die arabischen Lieferanten. Hast Du da noch andere Informationen?
<https://www.globalisierung-fakten.de/folgen-der-globalisierung/krisen/o
elkrise/>
Post by Herbert Albrecht
Post by Bernd Ullrich
Öl war genug da...
Genau, und das war auch allgemein bekannt. Die sog. Autofreien Sonntage
lösten damals einige Irritationen aus, weil sie nicht mit einer
praktischen Notwendigkeit begründet werden konnten.
Die Ölkrise 1973 war wegen des Ölpreisanstiegs eine Versorgungskrise
ungewissen Maßes und ungewisser Dauer, es war weder bekannt, wieviel Öl
verfügbar war, wie viel gefördert und zu welchem Preis von der OPEC
vermarket würde. Dazu kam 1972 die Veröffentlichung des Club of Rome
über die Grenzen des Wachstums. Die Sonntagsfahrverbote sollten die
Energieversorgungssicherheit unterstützen (praktische Notwendigkeit) und
waren eine Folge des Energiesicherungsgesetzes von 1973 (BgBl 89/1973).
Rückblickend mögen die Manahmen übertrieben wirken, aber der Luxus des
heutigen Wissens fehlte damals ("hinterher ist man immer klüger" wusste
der Volksmund).
Post by Herbert Albrecht
In der nachträglichen Betrachtung waren sie das erste Anzeichen dafür,
dass ein gesellschaftlicher Umschwung eingeleitet werden sollte, weg vom
Massenkonsum nach amerikanischem Vorbild.
Da der Ölpreisanstieg auf Entscheidungen der OPEC zurückgeht (Boykott
westlicher Staaten wegen des Jom-Kippur-Kriegs), müsste es deren Wille
gewesen sein, einen gesellschaftlichen Umschwung im Westen einzuleiten.
Kann man annehmen, muss man aber nicht.

Dass die Ölpreiskrisen von 1973 und 1979 ein gesellschaftliches Umdenken
eingeleitet haben, ist eine natürliche Reaktion der Öl- und
Ölerzeugnisverbraucher, die nicht beliebig höhere Preise bestreiten
konnten und sparen mussten und für die ein Preisauftrieb in kurzer Zeit
bedrohlich ist. Tröstlich ist, wiederum rückblickend einen Liter Benzin
in Arbeitszeit über lange Zeiträume zu vergleichen: 1960 13,7 Min., 1970
5,7 Min., 1975, 5,2 Min., 1980 5,3 Min., 1995 3,6 Min., 2004 4,2 Min.
[1]. Die OPEC hat diesen gesellschaftlichen Umschwung nicht beabsichtigt
(und liefert mit dem Rohölpreis nur eine von vielen Eingangsgrößen), die
Bundesregierung hat ihn sehr spät unterstützt, z.B. durch die mehrfache,
stufenweise Erhöhung der Mineralösteuer um das Jahr 2000, dennoch kostet
ein Liter Benzin oder Heizöl heute weniger Arbeitszeit als zu den
Ölkrisen.
Post by Herbert Albrecht
Unser Aussenhandelsüberschuss, den uns einige europäische Staaten und
neuerdings auch Herr Trump vorwirft, ist IMHO eine Folge der
konsumfeindlichen Stimmung, die damals angelegt und über Jahrzehnte
weiter aufgebaut wurde.
Wie äußert sich denn die konsumfeindliche Stimmung, die angeblich seit
Anfang der 70er aufgebaut wurde?
Wie passt zusammen, dass früher viel haltbarere Sachen gebaut wurden, wo
heute "geplante Obsoleszens" eingetütet wird, also öfter Ersatz mangels
großer Nutzungsdauer beschafft werden müsste?
Warum stieg der Absatz im Einzelhandel seit Anfang der 70er, wenn die
Stimmung konsumfeindlich ist?

Weil Deine Ansicht in drf total off-topic und sehr einfach gestrickt
ist, höre ich jetzt auf (f'up2 poster).

[1]
<https://www.bmu.de/fileadmin/bmu-import/files/pdfs/allgemein/application/pdf/verk_arbeit_fuer_benzin.pdf>
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
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