Discussion:
Ist das der Weg? - Radfahrer durch Poller vom normalen Straßenvekehr abgrenzen
(zu alt für eine Antwort)
Werner Sondermann
2018-11-09 06:27:15 UTC
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Hauptstadtverkehr
*Berlins erster gepollerter Radweg ist eröffnet*

Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
sicherer machen.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/hauptstadtverkehr-berlins-erster-gepollerter-radweg-ist-eroeffnet/23597138.html
--------------------------------------------------------

Mich beschleicht bei so was ein leicht mulmiges Gefühl.

Wann kommt dann wohl die Fahrradsteuer und die
Fahrrad-Haftpflichtversicherung und das Versicherungs- und
Identifizierungsschild am hinteren Schutzblech?

Und den Autofahrern wird bei solchen "gepollerten" Fahrradstreifen
jedwede Möglichkeit genommen, mal kurz irgendwo anhalten zu können, um
Besorgungen zu machen.

Für die gewerbetreibenden Anlieger ist so etwas extrem
geschäftsschädigend, wenn niemand mehr dort kurz halten kann.

Die Fahrbahn verengt sich dadurch dort auch dauerhaft, was zwangsläufig
zur Staubildung führt. Straßenverkehr muß aber fließen können, wenn man
die Abgasbelastung gering halten will!

w.





BTW: Biegsam sollen die bei diesem Feldversuch verwendeten Poller sein,
wahrscheinlich zum Schutz der Radfahrer. Was aber, wenn die Autofahrer
zukünftig einfach drüberfahren, wenn diese Dinger sich ja anschließend
ähnlich wie bei den neuartigen Eckfahnen auf dem Fußballplatz von selbst
wieder aufrichten. ;-)
Johann Mayerwieser
2018-11-09 06:54:41 UTC
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Post by Werner Sondermann
Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
sicherer machen.
Ich denken nicht, dass biegsame Poller auf Kreuzungen sinnvoll sind, da
wird dann wahrscheinlich von den Abbiegern einfach drüber gefahren und
die sind dann bald kaputt. Auf Kreuzungen gehören Stahlpoller aufgestellt.
Markus Luft
2018-11-09 19:16:29 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Werner Sondermann
Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
sicherer machen.
Ich denken nicht, dass biegsame Poller auf Kreuzungen sinnvoll sind, da
wird dann wahrscheinlich von den Abbiegern einfach drüber gefahren und
die sind dann bald kaputt. Auf Kreuzungen gehören Stahlpoller aufgestellt.
| Nachdem Anfang des Jahres an der Einmündung der Kolonnenstraße in die
| Hauptstraße eine Radfahrerin von einem rechtsabbiegenden Lastwagen
| überfahren worden war und dabei zu Tode kam, hatten Fahrradaktivisten
| massiv geschützte Radwege für ganz Berlin gefordert.

Und ich fordere massiv mehr Intelligenz bei Fahrradaktivisten.
Ich könnte aber jetzt wetten, daß die überfahrbaren Poller nicht auf
den Kreuzungen und Einmündungen stehen. Dann werden die da sicherlich
auch keine Stahlpoller hinstellen.
Dann wird das Pömpelwegelchen auch nicht viel bringen.

Es dauert bestimmt nicht lange, bis da Geisterfahrer unterwegs sind.
Sepp Ruf
2018-11-09 21:30:55 UTC
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Post by Markus Luft
Post by Johann Mayerwieser
Post by Werner Sondermann
Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
sicherer machen.
Ich denken nicht, dass biegsame Poller auf Kreuzungen sinnvoll sind, da
wird dann wahrscheinlich von den Abbiegern einfach drüber gefahren und
die sind dann bald kaputt. Auf Kreuzungen gehören Stahlpoller aufgestellt.
| Nachdem Anfang des Jahres an der Einmündung der Kolonnenstraße in die
| Hauptstraße eine Radfahrerin von einem rechtsabbiegenden Lastwagen
| überfahren worden war und dabei zu Tode kam, hatten Fahrradaktivisten
| massiv geschützte Radwege für ganz Berlin gefordert.
Und ich fordere massiv mehr Intelligenz bei Fahrradaktivisten.
Ich könnte aber jetzt wetten, daß die überfahrbaren Poller nicht auf
den Kreuzungen und Einmündungen stehen. Dann werden die da sicherlich
auch keine Stahlpoller hinstellen.
Dann wird das Pömpelwegelchen auch nicht viel bringen.
Doch, das erleichtert betraechtlich die Zufahrt zum gruen markierten Auto-
und Lieferverkehrs-Parkplatz. Dreimeterfuffzig, da passt doch mit gutem
Willen und etwas Ruecksicht wirklich noch ganz kommod ein Radler vorbei!
Post by Markus Luft
Es dauert bestimmt nicht lange, bis da Geisterfahrer unterwegs sind.
Slalom wuerde mich reizen, die Kuerze der Stangen liesse Kippstangenfeeling
ohne leHm zu. Fehlt nur noch ein geeignet einfaedelresistentes Pedelec-SUV.
Markus Luft
2018-11-10 18:15:08 UTC
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Post by Sepp Ruf
Post by Markus Luft
Post by Johann Mayerwieser
Post by Werner Sondermann
Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
sicherer machen.
Ich denken nicht, dass biegsame Poller auf Kreuzungen sinnvoll sind, da
wird dann wahrscheinlich von den Abbiegern einfach drüber gefahren und
die sind dann bald kaputt. Auf Kreuzungen gehören Stahlpoller aufgestellt.
| Nachdem Anfang des Jahres an der Einmündung der Kolonnenstraße in die
| Hauptstraße eine Radfahrerin von einem rechtsabbiegenden Lastwagen
| überfahren worden war und dabei zu Tode kam, hatten Fahrradaktivisten
| massiv geschützte Radwege für ganz Berlin gefordert.
Und ich fordere massiv mehr Intelligenz bei Fahrradaktivisten.
Ich könnte aber jetzt wetten, daß die überfahrbaren Poller nicht auf
den Kreuzungen und Einmündungen stehen. Dann werden die da sicherlich
auch keine Stahlpoller hinstellen.
Dann wird das Pömpelwegelchen auch nicht viel bringen.
Doch, das erleichtert betraechtlich die Zufahrt zum gruen markierten Auto-
und Lieferverkehrs-Parkplatz. Dreimeterfuffzig, da passt doch mit gutem
Willen und etwas Ruecksicht wirklich noch ganz kommod ein Radler vorbei!
Ich könnte mir eher vorstellen, daß findige Autofahrer, wenn der
Rückstau an der Ampel mal wieder arg lang ist, auf die Idee kommen,
daß man über den sinnigerweise grün gehaltenen Weg ja
römpel-die-Pömpel abkürzen könnte. Der eine oder Handwerker wird den
Weg sicher auch als prima Lade und Entladezone begreifen und die
Polizei wird von da aus sicher auch ihre Einsätze starten.
Post by Sepp Ruf
Post by Markus Luft
Es dauert bestimmt nicht lange, bis da Geisterfahrer unterwegs sind.
Slalom wuerde mich reizen, die Kuerze der Stangen liesse Kippstangenfeeling
ohne leHm zu. Fehlt nur noch ein geeignet einfaedelresistentes Pedelec-SUV.
Die Stangendichte ist übertrieben hoch. Aber vielleicht geht man in
weiser Voraussicht ja von einer erheblichen Ausdünnung über die Jahre
aus.
Werner Sondermann
2018-11-10 21:00:10 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Werner Sondermann
Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
sicherer machen.
Ich denken nicht, dass biegsame Poller auf Kreuzungen sinnvoll sind,
da wird dann wahrscheinlich von den Abbiegern einfach drüber gefahren
und die sind dann bald kaputt. Auf Kreuzungen gehören Stahlpoller
aufgestellt.
Hatte ich hier schon mal die lustige Geschichte erzählt, wo ich nachts
zwischen zwei gußeisernen Pollern hindurchfahren wollte, dazwischen
aber leider auch noch eine stabile Eisenkette hing?

w.
--
'Bin kein Freund von Pollern, außer selbstverständlich im Hafen
am Kai oder an der Pier)
Ralph Aichinger
2018-11-09 08:15:05 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Wann kommt dann wohl die Fahrradsteuer und die
Fahrrad-Haftpflichtversicherung und das Versicherungs- und
Identifizierungsschild am hinteren Schutzblech?
Die wird definitiv nie kommen. Dafür gibt es keine Mehrheiten.
Solche absoluten Fahrradschikanen sind heute vielleicht ein 10-15%-
Programm, das selbst innerhalb von FPÖ oder AfD Probleme haben
dürfte als konkrete Maßnahme Mehrheiten zu finden.
Post by Werner Sondermann
Und den Autofahrern wird bei solchen "gepollerten" Fahrradstreifen
jedwede Möglichkeit genommen, mal kurz irgendwo anhalten zu können, um
Besorgungen zu machen.
Äh, wieso?
Post by Werner Sondermann
Für die gewerbetreibenden Anlieger ist so etwas extrem
geschäftsschädigend, wenn niemand mehr dort kurz halten kann.
Der gewerbetreibende Anlieger muß halt einen Parkplatz kaufen/mieten.
Es gibt ja eh mehr als genug davon.
Post by Werner Sondermann
Die Fahrbahn verengt sich dadurch dort auch dauerhaft, was zwangsläufig
zur Staubildung führt. Straßenverkehr muß aber fließen können, wenn man
die Abgasbelastung gering halten will!
Andererseits ist Staubildung aber eine Maßnahme der Motivation, die
geeignet ist, überflüssige Fahrten in der Stadt zu vermeiden. Für
Autofahrer ist Stau vermutlich der größte Motivator auf ein anderes
Verkehrsmittel zu wechseln, was aus vielerlei Gründen wünschenswert
ist.

/ralph -- nein, kein Freund von "protected bike lanes" Für
Autofahrer ist Stau vermutlich der größte Motivator auf ein anderes
Verkehrsmittel zu wechseln, was aus vielerlei Gründen wünschenswert
ist.
Post by Werner Sondermann
BTW: Biegsam sollen die bei diesem Feldversuch verwendeten Poller sein,
wahrscheinlich zum Schutz der Radfahrer.
Nein, wahrscheinlich aus Kostengründen. Dort Stahlpoller so einzubetonieren,
daß nicht jeder Rempler eines Autos sie umhaut kostet Millionen. Das
will man sich den Spaßt nicht kosten lassen.

/ralph -- kein Freund von "protected bike lanes"
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Chr. Maercker
2018-11-09 11:25:38 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Werner Sondermann
Wann kommt dann wohl die Fahrradsteuer und die
Fahrrad-Haftpflichtversicherung und das Versicherungs- und
Identifizierungsschild am hinteren Schutzblech?
Die wird definitiv nie kommen. Dafür gibt es keine Mehrheiten.
Solche absoluten Fahrradschikanen sind heute vielleicht ein 10-15%-
Programm,
Entspricht etwa dem Radverkehrsanteil - oder meinst Du den? ;-)
Sollte der Radverkehr bundesweit über 50% zu steigen drohen, könnte ich
mir vorstellen, dass sich Mehrheiten finden. Und falls die IT Lösungen
findet, um es ohne viel Verwaltungsaufwand umzusetzen.
Post by Ralph Aichinger
Post by Werner Sondermann
Und den Autofahrern wird bei solchen "gepollerten" Fahrradstreifen
jedwede Möglichkeit genommen, mal kurz irgendwo anhalten zu können, um
Besorgungen zu machen.
Äh, wieso?
Post by Werner Sondermann
Für die gewerbetreibenden Anlieger ist so etwas extrem
geschäftsschädigend, wenn niemand mehr dort kurz halten kann.
Der gewerbetreibende Anlieger muß halt einen Parkplatz kaufen/mieten.
Es gibt ja eh mehr als genug davon.
Teufel- Belzebub-Problem: Entweder, Kfz parken rechts von
Randfahrstreifen wie im Falle Schutzstreifen. Dann müssen Ein- und
Ausparker die Streifen kreuzen. Oder wie im Falle Radwege und
Radfahrstreifen, Kfz parken links vom Randverkehr. Dann
kreuzen/blockieren ihn die Be- und Entladetrupps nebst Ladung.
Post by Ralph Aichinger
Post by Werner Sondermann
Die Fahrbahn verengt sich dadurch dort auch dauerhaft, was zwangsläufig
zur Staubildung führt. Straßenverkehr muß aber fließen können, wenn man
die Abgasbelastung gering halten will!
Richtig daran ist vor allem, dass Straßen mit Mischverkehr optimal
ausgelastet werden. Jede Separation, egal ob von Öffis, Fahrrädern oder
sonstwas, führt zu Bevorzugung bestimmter Verkehrsteilnehmer und
zugleich zur Benachteiligung anderer. Insbesondere wenn die
Verkehrsanteile sehr unterschiedlich sind, führt jede Reservierung von
Straßenbreite für einzelne Fahrzeugarten zu schlechterer
Gesamtauslastung der Straßen. Das kann wie im Fall ÖPNV vs. MIV gewollt
sein. Im Gegensatz zu den Öffis führt Separation beim Radverkehr
obendrein zu dessen Verlangsamung, auf Radwegen sowiso, in geringerem
Maße aber auch auf Streifen.
Post by Ralph Aichinger
Andererseits ist Staubildung aber eine Maßnahme der Motivation, die
geeignet ist, überflüssige Fahrten in der Stadt zu vermeiden. Für
Autofahrer ist Stau vermutlich der größte Motivator auf ein anderes
Verkehrsmittel zu wechseln, was aus vielerlei Gründen wünschenswert
ist.
Verknappung von Parkraum halte ich für ebenso guten Anreiz.
Post by Ralph Aichinger
nein, kein Freund von "protected bike lanes"
In Berlin läuft ein Modellversuch in sachen PBL. Sollen sie ruhig, mal
prüfen, ob sich die Unfallbilanz so viel bessert wie von ihren
Befürwortern behauptet. Die Mehrkosten für zigtausend Poller sind
schließlich nicht ohne, das werden die StVBn sicher mit einkalkulieren.

BTW: Auf dem Pressefoto wirkt der grüne Streifen etwas breiter als die
sonst üblichen in rot. Optische Täuschung, oder?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Reinhard Zwirner
2018-11-09 12:07:09 UTC
Permalink
Chr. Maercker schrieb:

[...]
Post by Chr. Maercker
BTW: Auf dem Pressefoto wirkt der grüne Streifen etwas breiter als
die sonst üblichen in rot. Optische Täuschung, oder?
Eher nicht. Ich zitiere mal aus dem verlinkten Artikel:

"Bei dreieinhalb Metern Breite ist problemloses Überholen möglich."

So breit ist kein roter Streifen, den ich kenne. Aber YMMV ...

Ciao

Reinhard
Ralph Angenendt
2018-11-09 12:25:56 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Insbesondere wenn die
Verkehrsanteile sehr unterschiedlich sind, führt jede Reservierung von
Straßenbreite für einzelne Fahrzeugarten zu schlechterer
Gesamtauslastung der Straßen. Das kann wie im Fall ÖPNV vs. MIV gewollt
sein. Im Gegensatz zu den Öffis führt Separation beim Radverkehr
obendrein zu dessen Verlangsamung, auf Radwegen sowiso, in geringerem
Maße aber auch auf Streifen.
LOL. Man sieht, du bist mit den lokalen Gegegebenheiten - Stau zu allen
möglichen Tageszeiten - wohl vertraut.
Post by Chr. Maercker
BTW: Auf dem Pressefoto wirkt der grüne Streifen etwas breiter als die
sonst üblichen in rot. Optische Täuschung, oder?
Nein. dreieinhalb Meter. Der in der "parallel" laufenden Karl-Marx-Allee
wird ~ 4m breit.

Eventuell erst mal den Artikel lesen, bevor man in die Diskussion
einsteigt? Das steht da nämlich drin.

Ralph
--
He'll rekindle all the dreams it took you a lifetime to destroy
Chr. Maercker
2018-11-09 15:12:25 UTC
Permalink
Post by Ralph Angenendt
LOL. Man sieht, du bist mit den lokalen Gegegebenheiten - Stau zu allen
möglichen Tageszeiten - wohl vertraut.
Berlin hat solche chronisch verstopften Straßen, das weiß ich. Die
Ausbremsung des Radverkehrs durch "Radwege" behauptet indes vor allem
Anton Ertl aus Wien, ist es dort besser??
Post by Ralph Angenendt
Post by Chr. Maercker
BTW: Auf dem Pressefoto wirkt der grüne Streifen etwas breiter als die
sonst üblichen in rot. Optische Täuschung, oder?
Nein. dreieinhalb Meter. Der in der "parallel" laufenden Karl-Marx-Allee
wird ~ 4m breit.
Eventuell erst mal den Artikel lesen, bevor man in die Diskussion
einsteigt? Das steht da nämlich drin.
Hatte ich überflogen und nach Ziffern gesucht, aber keine gefunden auf
die Schnelle. Nach Zahlwörtern hab ich nicht gesucht, das dauert zu lange.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Bliesener
2018-11-10 06:08:12 UTC
Permalink
Post by Ralph Angenendt
Nein. dreieinhalb Meter. Der in der "parallel" laufenden Karl-Marx-Allee
wird ~ 4m breit.
Laut Spiegel kommt dazu noch ein Meter für die Poller. Das wären
insgesamt viereinhalb bzw. fünf Meter Breite. Waren die Fahrstreifen so
breit, oder woher kommt der Platz?

| Der nun eröffnete Grünstreifen kostete insgesamt rund 500.000 Euro und
| ist damit relativ günstig. Allerdings können die grünen Radwege nicht
| überall einfach gebaut werden, da sie viel Platz benötigen. Die Radspur
| an sich ist mindestens zwei Meter breit; hinzu kommt eine ein Meter
| breite Fläche, auf denen die Poller stehen.
<http://www.spiegel.de/auto/aktuell/berlin-erster-geschuetzter-fahrradweg-eroeffnet-a-1237657.html>
--
bli
Tomas Graser
2018-11-10 13:51:24 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Laut Spiegel kommt dazu noch ein Meter für die Poller.
Im bereits erwähnten Spiegel-Foto
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bild-1237657-1360838.html
sieht man einen unnötig breiten Luftraum neben der KFZ-Fahrbahn.
Die 3,5 m Fahrbahnbreite der Radfahrer aber werden durch die Poller
unnötig eingeschränkt.

Gibt es dafür einen sachlichen Grund?
Ralph Aichinger
2018-11-10 14:16:25 UTC
Permalink
Post by Tomas Graser
Gibt es dafür einen sachlichen Grund?
Vermutlich soll eine Sperrfläche hergestellt werden, auf
der eine aufgehende Autotür einen Radfahrer nicht erreichen
kann (oder nur minimal am Lenker touchieren).

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Sepp Ruf
2018-11-10 14:23:08 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Tomas Graser
Gibt es dafür einen sachlichen Grund?
Vermutlich soll eine Sperrfläche hergestellt werden, auf
der eine aufgehende Autotür einen Radfahrer nicht erreichen
kann (oder nur minimal am Lenker touchieren).
Ganz abwegig. Aus Ruecksicht auf den fliessenden®Verkehr ist beim Anhalten
zum Zwecke des Aussteigens etc. selbstverstaendlich die schraffierte Flaeche
maximal mitzunutzen.
Ralph Aichinger
2018-11-10 14:33:15 UTC
Permalink
Post by Sepp Ruf
Ganz abwegig. Aus Ruecksicht auf den fliessenden®Verkehr ist beim Anhalten
zum Zwecke des Aussteigens etc. selbstverstaendlich die schraffierte Flaeche
maximal mitzunutzen.
So wie das für mich im Foto aussieht, geht sich das zwischen den Pollern
nur, wenn die rechte Autotür zu bleibt. Mag sein, daß das starke Tele
mich zu sehr täuscht, und die Poller gar nicht so knapp beeinander sind.

Allerdings kann ich auch nur spekulieren. Eine gewisse rituelle Funktion
wird diesen Elementen nicht abzusprechen sein.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Michael Heydenbluth
2018-11-10 16:46:15 UTC
Permalink
Post by Tomas Graser
Post by Thomas Bliesener
Laut Spiegel kommt dazu noch ein Meter für die Poller.
Im bereits erwähnten Spiegel-Foto
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bild-1237657-1360838.html
sieht man einen unnötig breiten Luftraum neben der KFZ-Fahrbahn.
Die 3,5 m Fahrbahnbreite der Radfahrer aber werden durch die Poller
unnötig eingeschränkt.
Gibt es dafür einen sachlichen Grund?
Klar: Das ist das "P" von PBL. Da kann ein Autofahrer nicht rüber und
der Radfahrer dahinter ist ge-"p". Die Poller hingegen können den Schutz
nicht gewährleisten, denn die sind zu weich, um schwere Kfz aufzuhalten.
Markus Luft
2018-11-10 19:25:20 UTC
Permalink
Post by Tomas Graser
Post by Thomas Bliesener
Laut Spiegel kommt dazu noch ein Meter für die Poller.
Im bereits erwähnten Spiegel-Foto
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bild-1237657-1360838.html
sieht man einen unnötig breiten Luftraum neben der KFZ-Fahrbahn.
Die 3,5 m Fahrbahnbreite der Radfahrer aber werden durch die Poller
unnötig eingeschränkt.
Gibt es dafür einen sachlichen Grund?
Video:
<https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2018/11/erster-geschuetzter-radweg-berlin-eingeweiht.html>

Der Sicherheitsraum auf der Fahrbahnseite ist nicht übertrieben breit.
Ein Sicherheitsraum von nur Breitstrichbreite auf der Pömpelwegseite
ist nur übertrieben zu wenig, aber dann sähe das Wegelchen ja auch
nicht mehr so breit aus. Rechne 50 cm ab und Du hast zwei stinknormale
Einrichtungsradwege, die aber vermutlich in absehbarer Zeit zunehmend
als Zweirichtungsradweg genutzt werden.
Bei zunehmenden Randverkehr könnte es dann höchstens sein, daß ich mir
als Fahrzeugführer einen Sichtschutz wünsche, damit ich das Elend auf
der Randverkehrsanlage nicht ansehen muß. ;-)
Anton Ertl
2018-11-11 07:34:54 UTC
Permalink
Laut Spiegel kommt dazu noch ein Meter fÃŒr die Poller.
Im bereits erwÀhnten Spiegel-Foto
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bild-1237657-1360838.html
sieht man einen unnötig breiten Luftraum neben der KFZ-Fahrbahn.
Die 3,5 m Fahrbahnbreite der Radfahrer aber werden durch die Poller
unnötig eingeschrÀnkt.
Gibt es dafÃŒr einen sachlichen Grund?
Ich schaetze einmal, dass man bauliche Hindernisse neben der Fahrbahn
aus gutem Grund nur in einem bestimmten Abstand bauen darf. Der selbe
Grund wuerde natuerlich auch fuer Radwege und Radstreifen gelten, aber
da macht man die Interessenabwaegung "Sicherheit oder weniger
Platzverbrauch" natuerlich zugunsten des geringeren Platzverbrauchs.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
Ralph Angenendt
2018-11-12 13:10:53 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Ralph Angenendt
Nein. dreieinhalb Meter. Der in der "parallel" laufenden Karl-Marx-Allee
wird ~ 4m breit.
Laut Spiegel kommt dazu noch ein Meter für die Poller. Das wären
insgesamt viereinhalb bzw. fünf Meter Breite. Waren die Fahrstreifen so
breit, oder woher kommt der Platz?
| Der nun eröffnete Grünstreifen kostete insgesamt rund 500.000 Euro und
| ist damit relativ günstig. Allerdings können die grünen Radwege nicht
| überall einfach gebaut werden, da sie viel Platz benötigen. Die Radspur
| an sich ist mindestens zwei Meter breit; hinzu kommt eine ein Meter
| breite Fläche, auf denen die Poller stehen.
<http://www.spiegel.de/auto/aktuell/berlin-erster-geschuetzter-fahrradweg-eroeffnet-a-1237657.html>
Hmmm. Die Pollerfläche habe ich kleiner in Erinnerung, also weniger als
einen Meter. Habe aber zugegebenermaßen nicht nachgemessen.

Das ist die *direkte* Innenstadt der Hauptstadt der DDR - wenn man dort
damals eines gemacht hat, dann war es nicht mit Straßenbreiten um den
Alexanderplatz herum zu kleckern. Das ist alles irrsinnig breit, da ist
einfach genug Platz da.

Wenn ich das richtig sehe, hat man hier aber auch das alte Hochbord mit
in den Radstreifen integriert, also den "Bürgersteig" an der Stelle
schmaler gemacht.

Was die Karl-Marx-Allee betrifft:
Loading Image...
zeigt relativ gut, warum da 4m breite Radstreifen hinpassen (zumindest
auf dem Bauabschnitt).

Ralph
--
He'll rekindle all the dreams it took you a lifetime to destroy
Arno Welzel
2018-11-09 16:28:51 UTC
Permalink
Chr. Maercker:

[...]
Post by Chr. Maercker
BTW: Auf dem Pressefoto wirkt der grüne Streifen etwas breiter als die
sonst üblichen in rot. Optische Täuschung, oder?
Der Streifen ist 3 Meter breit. Sind die roten Streifen auch so breit?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Martin Gerdes
2018-11-09 20:16:51 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Ralph Aichinger
Post by Werner Sondermann
Wann kommt dann wohl die Fahrradsteuer und die
Fahrrad-Haftpflichtversicherung und das Versicherungs- und
Identifizierungsschild am hinteren Schutzblech?
Der feuchte Traum jedes Autofahrers :-)
Post by Chr. Maercker
Post by Ralph Aichinger
Die wird definitiv nie kommen. Dafür gibt es keine Mehrheiten.
Solche absoluten Fahrradschikanen sind heute vielleicht ein 10-15%-
Programm,
Entspricht etwa dem Radverkehrsanteil - oder meinst Du den? ;-)
Sollte der Radverkehr bundesweit über 50% zu steigen drohen, könnte ich
mir vorstellen, dass sich Mehrheiten finden. Und falls die IT Lösungen
findet, um es ohne viel Verwaltungsaufwand umzusetzen.
Hilft ein Autofahrer mit, einen Stau zu bilden (den er dann als
Schicksal begreift, das ihm aus heiterem Himmel trifft), könnte er vor
lauter Wut in sein Lenkrad beißen, wenn ein Radfahrer fröhlich an ihm
vorbeizieht. Nur zu gern wollte er ihn dann hinter sich im Stau stehen
sehen -- oder ihn wenigstens identifizieren können, damit er fürs
Am-Stau-Vorbeifahren ein Knöllchen bekommen kann.

Das Nummernschild an jedem Auto wird nur in Extremfällen dazu benutzt,
zumindest das Fahrzeug (wenn schon nicht den Fahrer) zu ermitteln. Die
Millionen von Park- und Tempoverstößen verhindert diese
Identifizierbarkeit nicht.

Hatte nicht die Schweiz mal ein Fahrradkennzeichen? Es hat nichts
gebracht, man hat es schnell wieder abgeschafft. Und ehrlich:
Angenommen, ein pöser Radfahrer fährt bei Rot über die Ampel. Welcher
Autofahrer wäre in der Lage, die Nummerntafel abzulesen. Ob wohl
Überwachungskameras schon in der Lage wären, die winzige Nummer auf dem
hinteren Schutzblech zu erkennen?
Post by Chr. Maercker
Post by Ralph Aichinger
Post by Werner Sondermann
Und den Autofahrern wird bei solchen "gepollerten" Fahrradstreifen
jedwede Möglichkeit genommen, mal kurz irgendwo anhalten zu können, um
Besorgungen zu machen.
Für die gewerbetreibenden Anlieger ist so etwas extrem
geschäftsschädigend, wenn niemand mehr dort kurz halten kann.
Der gewerbetreibende Anlieger muß halt einen Parkplatz kaufen/mieten.
Es gibt ja eh mehr als genug davon.
Nö, warum auch?
Post by Chr. Maercker
Entweder, Kfz parken rechts von Randfahrstreifen wie im Falle Schutzstreifen.
Dann müssen Ein- und Ausparker die Streifen kreuzen.
Ob die Poller das als Dauerbelastung aushalten?
Post by Chr. Maercker
Oder wie im Falle Radwege und Radfahrstreifen, Kfz parken links vom Randverkehr.
Genau das. Sie parken auf der "Straße". Ach nein, das geht ja nicht: Da
behindern sie dann ja den "Verkehr".
Post by Chr. Maercker
Dann kreuzen/blockieren ... die Be- und Entladetrupps nebst Ladung [den verpollerten Radweg].
Nu, einen Tod muß man sterben. Möglicherweise kann man die Läden ja auch
von hinten anfahren.
Post by Chr. Maercker
Post by Ralph Aichinger
Post by Werner Sondermann
Die Fahrbahn verengt sich dadurch dort auch dauerhaft, was zwangsläufig
zur Staubildung führt.
Natürlich nicht. Nachdem die Radfahrer jetzt einen so schönen Weg haben,
steigen massenhaft Autofahrer aufs Rad um, wodurch für die wenigen
Auto-die-hards mehr Platz auf der "Straße" bleibt.
Post by Chr. Maercker
Post by Ralph Aichinger
Andererseits ist Staubildung aber eine Maßnahme der Motivation, die
geeignet ist, überflüssige Fahrten in der Stadt zu vermeiden. Für
Autofahrer ist Stau vermutlich der größte Motivator auf ein anderes
Verkehrsmittel zu wechseln, was aus vielerlei Gründen wünschenswert
ist.
Verknappung von Parkraum halte ich für ebenso guten Anreiz.
:-)

Hierzustadt plant der Rat der Stadt, die Parkgebühren explodieren zu
lassen (aktuell von 1,80 auf 2,40 Euro die Stunde). Eine Frau facebookt
wütend: "Wenn das kommt, steige ich auf Bahn oder Rad um!"

Klar :-) Genau das soll diese Maßnahme ja auch bewirken.
Post by Chr. Maercker
In Berlin läuft ein Modellversuch in sachen PBL. Sollen sie ruhig, mal
prüfen, ob sich die Unfallbilanz so viel bessert wie von ihren
Befürwortern behauptet. Die Mehrkosten für zigtausend Poller sind
schließlich nicht ohne, das werden die StVBn sicher mit einkalkulieren.
BTW: Auf dem Pressefoto wirkt der grüne Streifen etwas breiter als die
sonst üblichen in rot. Optische Täuschung, oder?
Thomas Bliesener
2018-11-10 05:46:18 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
/ralph -- nein, kein Freund von "protected bike lanes" Für
Autofahrer ist Stau vermutlich der größte Motivator auf ein anderes
Verkehrsmittel zu wechseln,
Der Stau hat in den letzten Jahren viel von seinem Schrecken verloren.
Der Fahrer kann sich die Zeit mit Musik- oder Radiohören, Fernsehen,
Telefonieren, Chatten, Surfen oder Spielen auf dem Smartphone
vertreiben. Sein äußerst bequemer Sitz ist allen Dimensionen anpaßbar
und mit Heizung und Massagefunktion ausgestattet. Der Innenraum ist bis
aufs halbe Grad genau klimatisiert und gegen den Verkehrslärm
schallisoliert. Aschenbecher, Getränkehalter uns Schminkspiegel sind in
Reichweite. Habe ich was vergessen? Ich habe im ganzen Haus keinen Ort,
an dem ich so konzentriert verwöhnt werde, wie der Fahrer am Steuer
eines modernen Autos. Ich könnte mir vorstellen, daß der eine oder
andere bedauert, sein Fahrtziel erreicht zu haben.

Was wirklich kneift, sind Parkplätze!
--
bli
Martin Wohlauer
2018-11-10 09:05:57 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Ralph Aichinger
/ralph -- nein, kein Freund von "protected bike lanes" Für
Autofahrer ist Stau vermutlich der größte Motivator auf ein anderes
Verkehrsmittel zu wechseln,
Der Stau hat in den letzten Jahren viel von seinem Schrecken verloren.
Der Fahrer kann sich die Zeit mit Musik- oder Radiohören, Fernsehen,
Telefonieren, Chatten, Surfen oder Spielen auf dem Smartphone
vertreiben. Sein äußerst bequemer Sitz ist allen Dimensionen anpaßbar
und mit Heizung und Massagefunktion ausgestattet. Der Innenraum ist bis
aufs halbe Grad genau klimatisiert und gegen den Verkehrslärm
schallisoliert. Aschenbecher, Getränkehalter uns Schminkspiegel sind in
Reichweite. Habe ich was vergessen? Ich habe im ganzen Haus keinen Ort,
an dem ich so konzentriert verwöhnt werde, wie der Fahrer am Steuer
eines modernen Autos. Ich könnte mir vorstellen, daß der eine oder
andere bedauert, sein Fahrtziel erreicht zu haben.
Was wirklich kneift, sind Parkplätze!
Naja, gut, und die Fahrzeit im Sinne von Tür-zu-Tür. Ist halt echt
kacke, wenn man jeden Morgen eine Stunde später aufstehen könnte, wenn
man nur ein anderes Verkehrsmittel nutzen würde. Selbst der ÖPNV ist
hier oft noch eine Alternative.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-11-11 00:18:18 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Thomas Bliesener
Post by Ralph Aichinger
/ralph -- nein, kein Freund von "protected bike lanes" Für
Autofahrer ist Stau vermutlich der größte Motivator, auf ein anderes
Verkehrsmittel zu wechseln,
Der Stau hat in den letzten Jahren viel von seinem Schrecken verloren.
Der Fahrer kann sich die Zeit mit Musik- oder Radiohören, Fernsehen,
Telefonieren, Chatten, Surfen oder Spielen auf dem Smartphone
vertreiben.
Nicht so recht. Stop-and-Go bedeutet eigentlich, ständig aufpassen zu
müssen -- und wenn das Auto ein Schaltwagen ist, muß man dauernd im
Getriebe rühren. Schön geht anders.
Post by Martin Wohlauer
Post by Thomas Bliesener
Sein äußerst bequemer Sitz ist allen Dimensionen anpaßbar
und mit Heizung und Massagefunktion ausgestattet. Der Innenraum ist bis
aufs halbe Grad genau klimatisiert und gegen den Verkehrslärm
schallisoliert. Aschenbecher, Getränkehalter uns Schminkspiegel sind in
Reichweite. Habe ich was vergessen? Ich habe im ganzen Haus keinen Ort,
an dem ich so konzentriert verwöhnt werde, wie der Fahrer am Steuer
eines modernen Autos. Ich könnte mir vorstellen, daß der eine oder
andere bedauert, sein Fahrtziel erreicht zu haben.
Moderne Autos sind in der Tat bequem, aber ich könnte mir wohl
vorstellen, daß sich so mancher gern automatisch in seinem Auto durch
den Stadtverkehr schaukeln lassen würde, so es diese Funktion denn gäbe.
Vom Komfort her ist das in der Tat nicht mit Bus und Bahn zu
vergleichen, die ständig anhalten, ständig beschleunigen, ständig
bremsen, ständig die Tür aufreißen (durch die es kühl hereinzieht).
Post by Martin Wohlauer
Post by Thomas Bliesener
Was wirklich kneift, sind Parkplätze!
Auf dem Weg zur Arbeit nicht, man weiß, wie es in der Firma
diesbezüglich aussieht. Wer zur rechten Zeit kommt, kriegt einen. Auf
dem Rückweg mag das ärgerlicher sein.
Post by Martin Wohlauer
Naja, gut, und die Fahrzeit im Sinne von Tür-zu-Tür. Ist halt echt
kacke, wenn man jeden Morgen eine Stunde später aufstehen könnte, wenn
man nur ein anderes Verkehrsmittel nutzen würde. Selbst der ÖPNV ist
hier oft noch eine Alternative.
Das ist ja nicht der Fall. Bestimmte Relationen hierzustadt sind auch
bei starkem Verkehr mit dem Auto deutlich schneller als Bus und Bahn.

Das liegt an schlechten Taktzeiten, am Zeitverlust durch
Umsteigeaktionen und der Tatsache, daß die prinzipiell schnelle
Stadtbahn halt alle Nase lang hält. Ich bin neulich mal gegen
Mitternacht um die 2 Kilometer mit dem Fahrrad neben einer Stadtbahn
hergefahren und habe über diese Strecke mithalten können. Aus jeder
Haltestelle heraus hat die Stadtbahn ordentlich beschleunigt und ist mir
davongefahren, aber an der nächsten Haltestelle habe ich sie halt wieder
gehabt.

Das heißt: Die Stadtbahn schafft (eine Linie!) mit allen Halten
allenfalls 30 Schnitt, in der Rushhour vermutlich weniger (längere
Halte, weil mehr Leute ein- und aussteigen, Behinderung der Stadtbahn
durch den "Verkehr" an den Stellen, wo sie keinen eigenen Bahnkörper
hat.

Wer hierzustadt etwa von Wettbergen zur TUI will (großer Arbeitgeber),
hat auf seinem Autoweg eine Menge Stadtautobahn. Der fährt die 15 km
selbst in der Rushhour sicher unter einer halben Stunde (bei freien
Straßen etwa 15 Minuten. Mit Öffis dauert das eine Stunde. Mit dem
Fahrrad wäre ich um die 45 Minuten unterwegs (hätte damit aber auch
schon gleich mein tägliches Training absolviert).

Es kommt also immer auf den Einzelfall an.
Johann Mayerwieser
2018-11-10 10:37:01 UTC
Permalink
Habe ich was vergessen? Ich habe im ganzen Haus keinen Ort, an dem ich
so konzentriert verwöhnt werde, wie der Fahrer am Steuer eines modernen
Autos. Ich könnte mir vorstellen, daß der eine oder andere bedauert,
sein Fahrtziel erreicht zu haben.
Was wirklich kneift, sind Parkplätze!
ER braucht ja keinen Parkplatz, er will eh nicht aussteigen :)
Tomas Graser
2018-11-10 16:50:20 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Der Stau hat in den letzten Jahren viel von seinem Schrecken verloren.
Der Fahrer kann sich die Zeit mit Musik- oder Radiohören, Fernsehen,
Telefonieren, Chatten, Surfen oder Spielen auf dem Smartphone
vertreiben. Sein äußerst bequemer Sitz ist allen Dimensionen anpaßbar
und mit Heizung und Massagefunktion ausgestattet. Der Innenraum ist bis
aufs halbe Grad genau klimatisiert und gegen den Verkehrslärm
schallisoliert. Aschenbecher, Getränkehalter uns Schminkspiegel sind in
Reichweite. Habe ich was vergessen?
Gefilterte Belüftung, zum Abhalten von gesundheitsschädlichen KFZ-
Emissionen.
Post by Thomas Bliesener
Ich habe im ganzen Haus keinen Ort,
an dem ich so konzentriert verwöhnt werde, wie der Fahrer am Steuer
eines modernen Autos. Ich könnte mir vorstellen, daß der eine oder
andere bedauert, sein Fahrtziel erreicht zu haben.
... denn dort wartet u.U. ekelhafte Parkplatzsuche, die alle Wellnes-
Illusion zunichte macht.
Ralph Angenendt
2018-11-09 11:06:25 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Mich beschleicht bei so was ein leicht mulmiges Gefühl.
Dann ist ja alles gut.
Post by Werner Sondermann
Wann kommt dann wohl die Fahrradsteuer und die
Fahrrad-Haftpflichtversicherung und das Versicherungs- und
Identifizierungsschild am hinteren Schutzblech?
Wann bringen die Beatles eigentlich ihre nächste Platte raus?
Post by Werner Sondermann
Und den Autofahrern wird bei solchen "gepollerten" Fahrradstreifen
jedwede Möglichkeit genommen, mal kurz irgendwo anhalten zu können, um
Besorgungen zu machen.
Schreib doch nicht immer so einen Scheiß. Erstens können sie sich einen
Parkplatz suchen, wenn sie mal irgendwo halten müssen um Besorgungen zu
machen. Zweitens gibt es in der Ecke nichts, wo man "mal kurz irgendwo
anhalten" müsste. Auf der der Spree abgewandten Seite sind *nur*
Wohnhäuser, auf der anderen Seite ist ein Gewerbegebiet mit der
entsprechenden Anzahl von Parkplätzen.
Post by Werner Sondermann
Für die gewerbetreibenden Anlieger ist so etwas extrem
geschäftsschädigend, wenn niemand mehr dort kurz halten kann.
HUMBUG. Abgesehen davon, dass dort keine gewerbetreibenden Anlieger ohne
eigenen Parkplatz sind, stimmt das einfach nicht. Autofahrer bringen
einem Laden ungefähr 20% des Umsatzes. Warum sollte man für genau die
irgendwelche Sonderlocken drehen?
https://www.vdv.de/vdv-positionen-lang-januar-2017-rz-klein.pdfx?forced=true
Post by Werner Sondermann
Die Fahrbahn verengt sich dadurch dort auch dauerhaft, was zwangsläufig
zur Staubildung führt. Straßenverkehr muß aber fließen können, wenn man
die Abgasbelastung gering halten will!
Die Fahrbahn hat dort zwei Spuren - schon immer gehabt und hat sie immer
noch.

Du schreibst echt nur Scheißdreck, ist dir das nicht irgendwann selbst
mal peinlich?
Post by Werner Sondermann
BTW: Biegsam sollen die bei diesem Feldversuch verwendeten Poller sein,
wahrscheinlich zum Schutz der Radfahrer. Was aber, wenn die Autofahrer
zukünftig einfach drüberfahren, wenn diese Dinger sich ja anschließend
ähnlich wie bei den neuartigen Eckfahnen auf dem Fußballplatz von selbst
wieder aufrichten. ;-)
Da lacht der Kleingeist.

Ralph
--
He'll rekindle all the dreams it took you a lifetime to destroy
Martin Gerdes
2018-11-09 16:22:54 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
*Berlins erster gepollerter Radweg ist eröffnet*
Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
sicherer machen.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/hauptstadtverkehr-berlins-erster-gepollerter-radweg-ist-eroeffnet/23597138.html
--------------------------------------------------------
Mich beschleicht bei so was ein leicht mulmiges Gefühl.
Das ist so auch erwünscht.
Post by Werner Sondermann
Wann kommt dann wohl die Fahrradsteuer und die
Fahrrad-Haftpflichtversicherung und das Versicherungs- und
Identifizierungsschild am hinteren Schutzblech?
Erstmal nicht.
Anderes Thema.
Post by Werner Sondermann
Und den Autofahrern wird bei solchen "gepollerten" Fahrradstreifen
... fast ...
Post by Werner Sondermann
jedwede Möglichkeit genommen, mal kurz irgendwo anhalten zu können, um
Besorgungen zu machen.
Und das ist auch gut so.
Post by Werner Sondermann
Für die gewerbetreibenden Anlieger ist so etwas extrem
geschäftsschädigend, wenn niemand mehr dort kurz halten kann.
Stimmt. Das ist bei der Einrichtung von Fußgängerzonen ja auch passiert.
Die gesamte Händlerschaft der Innenstadt ist damals -- wie vorhergesagt
-- pleitegegangen.

Hierzustadt sollen gerade die Parkgebühren in der Innenstadt explodieren
(von 1,80 auf 2,40 Euro die Stunde). Wenn das kommt, werden wieder alle
Einzelhändler in der Innenstadt pleitegehen, denn die Käufer kommen alle
per Auto. Die mit Bus und Bahn oder dem Fahrrad kommen, die gucken nur,
die kaufen nicht.
Post by Werner Sondermann
Die Fahrbahn verengt sich dadurch dort auch dauerhaft, was zwangsläufig
zur Staubildung führt. Straßenverkehr muß aber fließen können, wenn man
die Abgasbelastung gering halten will!
Stimmt. Deswegen sollte man statt einem abgepollerten Radweg besser die
Häuser der einen Straßenseite abreißen. Das schüfe Platz für mindestens
vier zusätzliche Fahrstreifen -- zwei in jeder Richtung. Man würde sich
wundern (und freuen), wie gut der "Verkehr" dann fließen könnte!
Post by Werner Sondermann
BTW: Biegsam sollen die bei diesem Feldversuch verwendeten Poller sein,
wahrscheinlich zum Schutz der Radfahrer.
Das ist nicht der Grund. Der wahre Grund ist: Wenn ein Autofahrer die
Poller in Notwehr überfährt (beispielsweise weil er bei einem lokalen
Einzelhändler etwas kaufen will und zu diesem Zweck ja ohne jede Frage
irgendwo parken muß), dann soll sein Wagen nicht auch noch einen
Blechschaden erleiden.
Post by Werner Sondermann
Was aber, wenn die Autofahrer zukünftig einfach drüberfahren, wenn
diese Dinger sich ja anschließend ähnlich wie bei den neuartigen
Eckfahnen auf dem Fußballplatz von selbst wieder aufrichten. ;-)
Das ist so beabsichtigt.
Arno Welzel
2018-11-09 16:26:55 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Hauptstadtverkehr
*Berlins erster gepollerter Radweg ist eröffnet*
Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
sicherer machen.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/hauptstadtverkehr-berlins-erster-gepollerter-radweg-ist-eroeffnet/23597138.html
[...]
Post by Werner Sondermann
Und den Autofahrern wird bei solchen "gepollerten" Fahrradstreifen
jedwede Möglichkeit genommen, mal kurz irgendwo anhalten zu können, um
Besorgungen zu machen.
Das ist vermutlich auch die Idee dabei. Sonst stehen die Autos nämlich
*ständig* da. Wenn andauernd irgendjemand "mal kurz anhält", steht
praktisch ständig jemand am Straßenrand.
Post by Werner Sondermann
Für die gewerbetreibenden Anlieger ist so etwas extrem
geschäftsschädigend, wenn niemand mehr dort kurz halten kann.
In Berlin gibt es etliche Straßen, wo man nicht kurz halten kann und die
Geschäfte trotzdem funktionieren. Es gibt sogar ganze Fußgängerzonen, wo
man mit dem Auto überhaupt nicht reindarf - trotzdem existieren
zahlreiche Läden dort.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Chr. Maercker
2018-11-15 12:27:41 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Das ist vermutlich auch die Idee dabei. Sonst stehen die Autos nämlich
*ständig* da. Wenn andauernd irgendjemand "mal kurz anhält", steht
praktisch ständig jemand am Straßenrand.
Wahrscheinlich ist Wildparken das einzige Problem, was Poller u.a.
Formen von PBL überhaupt lösen könnnen. Sie sind ja lediglich eine Art
Synthese aus Radstreifen und Radweg.
Post by Arno Welzel
In Berlin gibt es etliche Straßen, wo man nicht kurz halten kann und die
Geschäfte trotzdem funktionieren. Es gibt sogar ganze Fußgängerzonen, wo
man mit dem Auto überhaupt nicht reindarf - trotzdem existieren
zahlreiche Läden dort.
Dito Lübeck. Dort soll es ein Riesengedöns der Händler gegeben haben,
als die Innenstadt für Autos gesperrt wurde. Später sollen die
Verkaufszahlen sogar gestiegen sein.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Bliesener
2018-11-15 17:56:38 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Dito Lübeck. Dort soll es ein Riesengedöns der Händler gegeben haben,
als die Innenstadt für Autos gesperrt wurde. Später sollen die
Verkaufszahlen sogar gestiegen sein.
Überall das gleiche. Als in Guadalajara die Vía RecreActiva, für die
Sonntagvormittag viele Straßen für den motorisierten Verkehr gesperrt
werden, erweitert wurde, gab es auch Wehklagen der betroffenen
Geschäftsinhaber. Inzwischen gäbe es wohl mindestens ebenso lautes
Wehklagen, wenn die Vía eingestellt würde, und keine Massen von
Fußgängern und Radfahrern mehr an den Geschäften vorbeiströmten.

Die Unterführung für den Kraftverkehr dagegen, die man hier einem
Supermarkt vor die Nase gebaut hat, hat diesen zum Aufgeben gezwungen.
--
bli
Johann Mayerwieser
2018-11-09 16:40:18 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Und den Autofahrern wird bei solchen "gepollerten" Fahrradstreifen
jedwede Möglichkeit genommen, mal kurz irgendwo anhalten zu können, um
Besorgungen zu machen.
Den Radfahrern wird schon seit Langem die Möglichkeit genommen, auf der
Fahrbahn stehend ein Trätschchen zu halten.
Thomas Bliesener
2018-11-10 05:58:40 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Für die gewerbetreibenden Anlieger ist so etwas extrem
geschäftsschädigend, wenn niemand mehr dort kurz halten kann.
Ich hätte fast gesagt: "Aber die Radfahrer ...", aber so ein Gewürm
zählt natürlich nicht. Außerdem sind das alles arme Schlucker, denn
sonst hätten sie ja ein Auto. Also: niemand mehr kann dort kurz halten.
Post by Werner Sondermann
BTW: Biegsam sollen die bei diesem Feldversuch verwendeten Poller sein,
wahrscheinlich zum Schutz der Radfahrer. Was aber, wenn die Autofahrer
zukünftig einfach drüberfahren, wenn diese Dinger sich ja anschließend
ähnlich wie bei den neuartigen Eckfahnen auf dem Fußballplatz von selbst
wieder aufrichten. ;-)
In Mexiko haben die Autler nicht lange gebraucht, um das zu lernen.

Ich vermisse auf dem Foto die *rechte* Pollerreihe. Der Gehweg sieht
nachdem, was ich auf dem Foto erkennen kann, nicht so attraktiv aus. Da
werden die Fußgänger bestimmt auf den grünen Gehweg ausweichen.
--
bli
Thomas Bliesener
2018-11-10 06:09:52 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Ich vermisse auf dem Foto die *rechte* Pollerreihe. Der Gehweg sieht
nachdem, was ich auf dem Foto erkennen kann, nicht so attraktiv aus.
Hoppala, ich beziehe mich auf das Foto im SPON-Artikel:
<http://www.spiegel.de/auto/aktuell/berlin-erster-geschuetzter-fahrradweg-eroeffnet-a-1237657.html>
--
bli
Martin Gerdes
2018-11-10 12:21:35 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Thomas Bliesener
Ich vermisse auf dem Foto die *rechte* Pollerreihe. Der Gehweg sieht
nachdem, was ich auf dem Foto erkennen kann, nicht so attraktiv aus.
<http://www.spiegel.de/auto/aktuell/berlin-erster-geschuetzter-fahrradweg-eroeffnet-a-1237657.html>
Viele Fragen beantwortet das Video in diesem Artikel:

https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2018/11/erster-geschuetzter-radweg-berlin-eingeweiht.html
Tomas Graser
2018-11-10 14:10:35 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2018/11/erster-geschuetzter-radweg-berlin-eingeweiht.html
Durch die hilflosen Massnahmen am Ende des neuen Pollerstreifens wird
m.E. überragend deutlich herausgearbeitet, wie gaga die Hoffnung ist, das
Problem "bevorrechtigte Geradeausspur rechts *neben* einer
Rechtsabbiegerspur" jemals befriedigend lösen zu können.

Viel Geld für diese Verdeutlichung.
Stefan Schumacher
2018-11-10 14:49:31 UTC
Permalink
Post by Tomas Graser
Durch die hilflosen Massnahmen am Ende des neuen Pollerstreifens wird
m.E. überragend deutlich herausgearbeitet, wie gaga die Hoffnung ist, das
Problem "bevorrechtigte Geradeausspur rechts *neben* einer
Rechtsabbiegerspur" jemals befriedigend lösen zu können.
Hab nen schönes Bild dazu gefunden:
Loading Image...

In Wahrheit fehlen die Pfeile auf dem Radweg, dadurch fällt der Dreck
weniger auf.

LG
S.
Martin Gerdes
2018-11-11 00:18:18 UTC
Permalink
Post by Stefan Schumacher
Post by Tomas Graser
Durch die hilflosen Massnahmen am Ende des neuen Pollerstreifens wird
m.E. überragend deutlich herausgearbeitet, wie gaga die Hoffnung ist, das
Problem "bevorrechtigte Geradeausspur rechts *neben* einer
Rechtsabbiegerspur" jemals befriedigend lösen zu können.
https://up.picr.de/34297974we.jpg
ein?
Post by Stefan Schumacher
In Wahrheit fehlen die Pfeile auf dem Radweg, dadurch fällt der Dreck
weniger auf.
Der durchschnittliche Autofahrer kann nicht erkennen, was dieses Bild
aussagen soll.

Das hier finde ich besser:
Loading Image...

obwohl man es dem durchschnittlichen Autofahrer auch erklären muß.
Zeigt man ihm das Bild ohne Erklärung, tippt er sich an die Stirn und
äußert die sachlich richtige Erkenntnis: "Das geht so doch nicht! Das
baut doch so keiner." Mit einiger Mühe kann man ihm dann hoffentlich
begreiflich machen, daß das Bild nur eine Umzeichnung der
Standardsituation an jeder Kreuzung mit Rechtsabbieger und Radweg ist.
Thomas Bliesener
2018-11-11 07:35:50 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
http://www.erika-ciesla.privat.t-online.de/pic/wahnsinn_1.gif
Dies in natura finde ich auch nicht schlecht:
<Loading Image...>. Das
könnte man nach der Zeichnung von Erika Ciesla bringen.
--
bli
Tomas Graser
2018-11-11 11:32:23 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
http://www.erika-ciesla.privat.t-online.de/pic/wahnsinn_1.gif
obwohl man es dem durchschnittlichen Autofahrer auch erklären muß.
Zeigt man ihm das Bild ohne Erklärung, tippt er sich an die Stirn und
äußert die sachlich richtige Erkenntnis: "Das geht so doch nicht! Das
baut doch so keiner." Mit einiger Mühe kann man ihm dann hoffentlich
begreiflich machen, daß das Bild nur eine Umzeichnung der
Standardsituation an jeder Kreuzung mit Rechtsabbieger und Radweg ist.
Alternativ kann man auch auf die vollständige Erläuterung zurückgreifen
http://www.erika-ciesla.privat.t-online.de/radweg-sicher.html
da bleibt nix offen.

Bei den eingefleischten Abhängigen bewegt sowas allerdings nichts.
Das ist eine ganz eigene Welt von Realitäts-Flüchtlingen.
Thomas Bliesener
2018-11-11 07:40:15 UTC
Permalink
Post by Stefan Schumacher
In Wahrheit fehlen die Pfeile auf dem Radweg, dadurch fällt der Dreck
weniger auf.
Apropos Dreck, der mexikanische Masoch^WRadfahrertraum sieht mitunter so aus:
<Loading Image...>
--
bli
Martin Kozlowski
2018-11-11 12:48:43 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
<http://melix.mx/~bli/misc/12046593_958065230901273_6287043735074117337_n.jpg>
Erklärung?:

| [...] It is argued that an external factor that might deter
| individuals from cycling is the lack of infrastructure in the urban
| environment [...]. However, research has shown that in some the Latin
| American cities this is not always the case [...] which indicates that
| other factors play an influential role. For instance, in Mexico City
| and in some Latin American cities, there is a link between mode of
| transport and socio-economic position and social status [...].

Quelle (Open access):
Exploring the influence of attitudes, social comparison and image and
prestige among non-cyclists to predict intention to cycle in Mexico City
<https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1369847818301451>
Thomas Bliesener
2018-11-13 14:59:42 UTC
Permalink
| For instance, in Mexico City | and in some Latin American cities,
there is a link between mode of | transport and socio-economic
position and social status [...].
Ja, isso.

Morgens und nachmittags schlängeln sich viele ungelernte Arbeiter auf
mehr oder weniger schrottigen Mountainbikes auf Gehwegen oder scharf
rechts fahrend durch den Berufsverkehr. Die Hauptmotivation fürs Rad
dürfte sein, daß der ÖPNV ziemlich teuer ist.

Hier in der Siedlung sehe ich den einen oder anderen Hausangestellten
auf dem Rad, von den Bewohnern bin ich meines Wissens der einzige, der
das Rad als Fortbewegungsmittel nutzt. (Dafür stehen dann vier, fünf
SUVs in der Einfahrt.) Auf den Gehwegen sieht man auch nur
Hausangestellte und Schüler der nahegelegenen Schule. Das führt dazu,
daß ich nicht einmal meine unmittelbaren Nachbarn kenne. Die verlassen
ihr Haus ausschließlich auf vier Rädern, oft mit polarisierten
Scheiben.
--
bli
Martin Wohlauer
2018-11-10 15:16:06 UTC
Permalink
Post by Tomas Graser
Post by Martin Gerdes
https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2018/11/erster-geschuetzter-radweg-berlin-eingeweiht.html
Durch die hilflosen Massnahmen am Ende des neuen Pollerstreifens wird
m.E. überragend deutlich herausgearbeitet, wie gaga die Hoffnung ist, das
Problem "bevorrechtigte Geradeausspur rechts *neben* einer
Rechtsabbiegerspur" jemals befriedigend lösen zu können.
Viel Geld für diese Verdeutlichung.
Nur: Sie raffen es einfach nicht. Käse wie diesen haben wir hier in der
Stadt auch so einigen – nur halt ohne Poller. Aber am Ende ist es mir
egal, ob ich ein paar Meter bepollert in Ruhe fahren könnte, wenn ich am
Ende doch wieder unter'm Zwillingsreifen oder auf der Motorhaube liege.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-11-15 12:30:48 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Ich hätte fast gesagt: "Aber die Radfahrer ...", aber so ein Gewürm
zählt natürlich nicht. Außerdem sind das alles arme Schlucker, denn
sonst hätten sie ja ein Auto.
Heutzutage ist es eher so, dass etliche Radfahrer die Tausender, die
andere für ihre Autos verbraten, noch auf ihren Konten haben. ;-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Bliesener
2018-11-15 15:24:38 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Heutzutage ist es eher so, dass etliche Radfahrer die Tausender, die
andere für ihre Autos verbraten, noch auf ihren Konten haben. ;-)
Ist doch toll: der Staat kann die Geldmenge ohne nachteilige Wirkungen
erhöhen, weil das Geld auf Konten verschwindet und nie eine
Gegenleistung dafür gefordert wird. ;)
--
bli
Chr. Maercker
2018-11-16 14:59:30 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Ist doch toll: der Staat kann die Geldmenge ohne nachteilige Wirkungen
erhöhen, weil das Geld auf Konten verschwindet und nie eine
Gegenleistung dafür gefordert wird. ;)
Etwas ähnliches wurde in der DDR versucht. Die Leute waren allerdings
verärgert, weil die Gegenleistung chronisch ausblieb bzw. nicht so war
wie gewünscht. So wurde die Meckermentalität der Ossis erschaffen. ;-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-11-17 09:34:26 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Bliesener
Ich hätte fast gesagt: "Aber die Radfahrer ...", aber so ein Gewürm
zählt natürlich nicht. Außerdem sind das alles arme Schlucker, denn
sonst hätten sie ja ein Auto.
Heutzutage ist es eher so, dass etliche Radfahrer die Tausender, die
andere für ihre Autos verbraten, noch auf ihren Konten haben. ;-)
Oder für viel geileres Verbraten. =)

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-11-19 12:02:32 UTC
Permalink
Martin Wohlauer wrote:
[Heutzutage ist es eher so, dass etliche Radfahrer die Tausender, die
andere für ihre Autos verbraten, noch auf ihren Konten haben.]
Post by Martin Wohlauer
Oder für viel geileres Verbraten. =)
Ja eben, das kommt dann genau den lokalen Händlern zugute, die z.T. bis
heute glauben, nur Autofahrer würden einkaufen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Dirk Wagner
2018-11-10 18:28:51 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Er ist breiter und durch Poller geschützt: Der Radfahrstreifen in der
Holzmarkstraße ist ein Modellversuch. Er soll Fahrradfahren in Berlin
sicherer machen.
--------------------------------------------------------
DAS ist der feuchte Traum der Aktivisten der "Radaktion Frankfurt".
Die fordern auch so einen Mist. Dabei vergessen sie, dass es im
Längsverkehr keine/kaum Unfälle gibt und sich an Kreuzungen das Risiko
gegenüber einem klassischen Radstreifen oder einem Borsteinradweg nicht
ändert...

Ciao

dirk
Chr. Maercker
2018-11-12 11:36:03 UTC
Permalink
Post by Dirk Wagner
DAS ist der feuchte Traum der Aktivisten der "Radaktion Frankfurt".
Die fordern auch so einen Mist. Dabei vergessen sie, dass es im
Längsverkehr keine/kaum Unfälle gibt und sich an Kreuzungen das Risiko
gegenüber einem klassischen Radstreifen oder einem Borsteinradweg nicht
ändert...
Langsam frage ich mich, ob die hohe Mitgliederzahl wirklich so gut für
den Club ist. Mir scheint, es kommen zu viele hinzu, die einfache
Zusammenhänge im Straßenverkehr nicht kennen oder kapieren, so auch den
mit der Unfallkonzentration an Knoten. Dazu braucht es einklich nicht
mal Statistik, "das weiß man" - und kann es oft genug sogar sehen oder
halt lesen.

BTW: Zu Zeiten, als Eva K. noch Sicherheitstips für Radfahrer beim ADFC
Frankfurt geschrieben hat, wär das nicht passiert. Ewig nichts mehr
gehört oder gelesen von ihr.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Bliesener
2018-11-13 15:45:44 UTC
Permalink
Post by Dirk Wagner
Die fordern auch so einen Mist. Dabei vergessen sie, dass es im
Längsverkehr keine/kaum Unfälle gibt und sich an Kreuzungen das Risiko
Sie *wollen* es nicht wissen.

Radfahrer sind überwiegend sehr ängstliche Wesen. Rationale Argumente,
Zahlen, Fakten - das geht alles zu einem Ohr rein und zum anderen wieder
heraus. Was zählt ist das Sicherheits*gefühl*. Das überstrahlt alles. Es
wird fast ausschließlich emotional aus einem diffusen Bauchgefühl heraus
argumentiert und agiert.

Als letztes Jahr auf einer öffentlichen Diskussion eine Vetreterin von
"Bicicleta Blanca" (der Gruppe, die hier Ghostbikes aufhängt), vehement
mehr Radwege forderte und dies mit den im Verkehr getöteten Radfahrern
begründete, fragte ich sie, wo sie denn die große Mehrheit ihrer weißen
Fahrräder aufhängen. Das wußte sie nicht, und ich mußte ihr sagen, daß
die an Kreuzungen hängen. Meine Anschlußfrage, wie mich denn nun ein
Radweg an einer Kreuzung schützen könne, da er dort ja regelmäßig
unterbrochen wird, machte sie einen Moment sprachlos. Nach etwas
Gestammel meinte sie, daß sie darüber noch nicht nachgedacht hätte.

Nachgedacht haben sie darüber auch in den vergangenen anderthalb Jahren
nicht. Ich bekomme auch heute noch keine Antwort auf meine Frage, nur
Ausflüchte.

Dabei ist es dieses Jahr besonders krass. 2018 wurden bislang 11
Radfahrer im Stadtgebiet getötet. Bis auf den ersten im März starben 10
davon an einer Kreuzung:
<https://www.google.com/maps/d/viewer?msa=0&mid=1gHsL16hk1bih7ITSyE1U_BzpEDU&ll=20.641509300000006%2C-103.35489029999997&z=18>

Der 17jährige, der letzte Woche von einem rechtsabbiegenden Bus
überrollt wurde (BB 11.2018 in der Grafik), war eine traurige Premiere.
In etwa zehn Jahren ist es das erste Mal, daß ein Teilnehmer einer
nächtlichen Radtour bei einem Unfall mit einem Kfz getötet wird. Er fuhr
nicht im Pulk, sondern war ein Nacȟzügler mit ein paar anderen.
Leserkommentar unter dem Zeitungsartikel: "Ja warum ist er denn nicht
auf dem Radweg gefahren?"

Vielleicht ist er das sogar. Ich weiß es nicht. Unabhängig davon ist die
Frage so unglaublich dumm, daß sie mir körperliches Unbehagen bereitet.
Gegen Radunfälle schützen Radwege, das ist das Dogma und als solches
kann darf und soll es nicht hinterfragt werden. Egal welche Art Unfall,
Radwege verhindern sie, immer und überall.
Post by Dirk Wagner
gegenüber einem klassischen Radstreifen oder einem Borsteinradweg nicht
ändert...
Er ist rot oder grün gefärbt! (Dabei sollte man nicht vergessen, daß der
Vergleichsmaßstab die Fahrbahn ist.)
--
bli
Martin Gerdes
2018-11-13 21:44:53 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Dirk Wagner
Die fordern auch so einen Mist. Dabei vergessen sie, dass es im
Längsverkehr keine/kaum Unfälle gibt und sich an Kreuzungen das Risiko
gegenüber einem klassischen Radstreifen oder einem Bordsteinradweg nicht
ändert...
Sie *wollen* es nicht wissen.
Radfahrer sind überwiegend sehr ängstliche Wesen.
Relativ. Angst schützt, das sollte man nicht vergessen. Der furchtlose
Hase und die furchtlose Maus leben nicht lang.
Post by Thomas Bliesener
Rationale Argumente, Zahlen, Fakten - das geht alles zu einem Ohr rein
und zum anderen wieder heraus.
Mir nicht.
Post by Thomas Bliesener
Was zählt ist das Sicherheits*gefühl*.
... und mein Adrenalinpegel/Blutdruck.
Post by Thomas Bliesener
Das überstrahlt alles. Es wird fast ausschließlich emotional aus einem
diffusen Bauchgefühl heraus argumentiert und agiert.
Das wiederum ziehe ich mir nicht an.
Post by Thomas Bliesener
Als letztes Jahr auf einer öffentlichen Diskussion eine Vetreterin von
"Bicicleta Blanca" (der Gruppe, die hier Ghostbikes aufhängt), vehement
mehr Radwege forderte und dies mit den im Verkehr getöteten Radfahrern
begründete, fragte ich sie, wo sie denn die große Mehrheit ihrer weißen
Fahrräder aufhängen. Das wußte sie nicht, und ich mußte ihr sagen, daß
die an Kreuzungen hängen. Meine Anschlußfrage, wie mich denn nun ein
Radweg an einer Kreuzung schützen könne, da er dort ja regelmäßig
unterbrochen wird, machte sie einen Moment sprachlos. Nach etwas
Gestammel meinte sie, daß sie darüber noch nicht nachgedacht hätte.
Nachgedacht haben sie darüber auch in den vergangenen anderthalb Jahren
nicht. Ich bekomme auch heute noch keine Antwort auf meine Frage, nur
Ausflüchte.
Dabei ist es dieses Jahr besonders krass. 2018 wurden bislang 11
Radfahrer im Stadtgebiet getötet. Bis auf den ersten im März starben 10
<https://www.google.com/maps/d/viewer?msa=0&mid=1gHsL16hk1bih7ITSyE1U_BzpEDU&ll=20.641509300000006%2C-103.35489029999997&z=18>
An welcher denn?
(Dein Satz ist zweideutig, das geht Dir vermutlich erst jetzt auf,
nachdem ich Dich darauf hinweise. "Bis auf den ersten im März starben
zehn davon an Kreuzungen" wäres es wohl gewesen.)
Post by Thomas Bliesener
Der 17jährige, der letzte Woche von einem rechtsabbiegenden Bus
überrollt wurde (BB 11.2018 in der Grafik), war eine traurige Premiere.
In etwa zehn Jahren ist es das erste Mal, daß ein Teilnehmer einer
nächtlichen Radtour bei einem Unfall mit einem Kfz getötet wird. Er fuhr
nicht im Pulk, sondern war ein Nachzügler mit ein paar anderen.
Leserkommentar unter dem Zeitungsartikel: "Ja warum ist er denn nicht
auf dem Radweg gefahren?"
Leserkommentare sollte man nicht allzuernst nehmen.
Post by Thomas Bliesener
Vielleicht ist er das sogar. Ich weiß es nicht. Unabhängig davon ist die
Frage so unglaublich dumm, daß sie mir körperliches Unbehagen bereitet.
Und doch wird das nichts ändern.

"Radweg oder nicht Radweg" ist nicht die entscheidende Frage, sondern
"Gilt §1 StVO in der Wirklichkeit oder gilt er nicht."

Die geschätzt 10% hochaggressiven Autofahrer auf den "Straßen" machen
das Radfahren auf Hauptstraßen unerquicklich. Flächendeckend T30 und
seine effektive Durchsetzung mit einschlägigen Kontrollen würde helfen.
Post by Thomas Bliesener
Gegen Radunfälle schützen Radwege, das ist das Dogma und als solches
kann darf und soll es nicht hinterfragt werden. Egal welche Art Unfall,
Radwege verhindern sie, immer und überall.
Engstirnigkeit finden man bei Verkehrsteilnehmern aller Gruppen.

...
Post by Thomas Bliesener
Post by Dirk Wagner
Dabei vergessen sie, dass es im Längsverkehr keine/kaum Unfälle gibt
und sich an Kreuzungen das Risiko gegenüber einem klassischen
Radstreifen oder einem Bordsteinradweg nicht ändert...
Er ist rot oder grün gefärbt! (Dabei sollte man nicht vergessen, daß der
Vergleichsmaßstab die Fahrbahn ist.)
Ja, und?
Sabine Wittrock
2018-11-15 07:57:48 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
"Radweg oder nicht Radweg" ist nicht die entscheidende Frage, sondern
"Gilt §1 StVO in der Wirklichkeit oder gilt er nicht."
Die geschätzt 10% hochaggressiven Autofahrer auf den "Straßen" machen
das Radfahren auf Hauptstraßen unerquicklich. Flächendeckend T30 und
seine effektive Durchsetzung mit einschlägigen Kontrollen würde helfen.
Das Problem sind nicht (nur) die Hauptstrassen. Gerade kleine
Nebenstrassen ohne Benutzungspflicht - gerne auch ohne Radweg generell,
sind ein Hauptproblem bei Hupern.
LG
Sabine
Chr. Maercker
2018-11-15 11:47:38 UTC
Permalink
Post by Sabine Wittrock
Das Problem sind nicht (nur) die Hauptstrassen. Gerade kleine
Nebenstrassen ohne Benutzungspflicht - gerne auch ohne Radweg generell,
sind ein Hauptproblem bei Hupern.
Das kann ich für die Orte, wo ich gewöhnlich radfahre, überhaupt nicht
bestätigen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Bliesener
2018-11-15 15:20:24 UTC
Permalink
Post by Sabine Wittrock
Das Problem sind nicht (nur) die Hauptstrassen. Gerade kleine
Nebenstrassen ohne Benutzungspflicht - gerne auch ohne Radweg generell,
sind ein Hauptproblem bei Hupern.
Bei den Hupern, aber nicht bei mir.

Ich fahre gelegentlich eine konfliktträchtige Strecke: Neben- und
Einbahnstraße, dreispurig, leichte Steigung, 450 m/14 hm. Dort fahre ich
auf dem mittleren Fahrstreifen, mit Kind nur mit etwa 15 km/h. Manchmal
werden wir angehupt, denn sowohl der linke als auch der rechte
Fahrstreifen werden von dutzenden Stehzeugen blockiert, gerne auch im
Parkverbot. An der nächsten längeren Parklücke oder Kreuzung werden wir
dann mit aufheulendem Motor überholt. Ein paar Meter weiter fahren wir
dann wieder am Überholer im Stau vor der Ampel vorbei. Großes Kino.
Vielleicht sollte ich mir dochmal eine GoPro zulegen? ;)
--
bli
Martin Gerdes
2018-11-17 00:56:52 UTC
Permalink
Post by Sabine Wittrock
Post by Martin Gerdes
"Radweg oder nicht Radweg" ist nicht die entscheidende Frage, sondern
"Gilt §1 StVO in der Wirklichkeit oder gilt er nicht."
Die geschätzt 10% hochaggressiven Autofahrer auf den "Straßen" machen
das Radfahren auf Hauptstraßen unerquicklich. Flächendeckend T30 und
seine effektive Durchsetzung mit einschlägigen Kontrollen würde helfen.
Das Problem sind nicht (nur) die Hauptstrassen. Gerade kleine
Nebenstrassen ohne Benutzungspflicht - gerne auch ohne Radweg generell,
sind ein Hauptproblem bei Hupern.
Das erlebe ich hierzustadt völlig anders.

Vorausschickend muß ich erwähnen, daß in Hannover quasi alle Wohnstraßen
T30 sind, ich mit meinem Drahtesel dort somit kein Hindernis für einen
vorschriftsmäßig fahrenden Autofahrer sein kann.

Ich werde hierzustadt auf Hauptverkehrsstraßen gejagt wie ein Hase --
auf allen Nebenstraßen besteht eine angemessene Koexistenz zwischen
Auto- und Radverkehr (wenngleich ich zugeben muß, daß es kaum ein
Autofahrer aushält, in einer T30-Zone länger hinter einem mit 30 km/h
fahrenden Radfahrer hinterherzufahren. Irgendwann läßt sich der
Überholdrang bei vielen nicht mehr unterdrücken). Weggehupt werde ich
dort normalerweise nicht.
Thomas Bliesener
2018-11-15 15:04:34 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Relativ. Angst schützt, das sollte man nicht vergessen. Der furchtlose
Hase und die furchtlose Maus leben nicht lang.
Schon, aber der Überlebensmechanismus Angst versagt auch bei komplexen
Situationen.
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Bliesener
Dabei ist es dieses Jahr besonders krass. 2018 wurden bislang 11
Radfahrer im Stadtgebiet getötet. Bis auf den ersten im März starben 10
<https://www.google.com/maps/d/viewer?msa=0&mid=1gHsL16hk1bih7ITSyE1U_BzpEDU&ll=20.641509300000006%2C-103.35489029999997&z=18>
An welcher denn?
Das kannst Du bei Interesse der Karte entnehmen.
Post by Martin Gerdes
(Dein Satz ist zweideutig, das geht Dir vermutlich erst jetzt auf,
nachdem ich Dich darauf hinweise. "Bis auf den ersten im März starben
zehn davon an Kreuzungen" wäres es wohl gewesen.)
Alle Kinder in der Klasse hoben die Hand. 60 Millionen Wahlberechtigte
wurden aufgefordert, ihre Stimme abzugeben.
Post by Martin Gerdes
Leserkommentare sollte man nicht allzuernst nehmen.
Dieselben Leute sind auch im Straßenverkehr unterwegs, häufig auch
motorisiert.
Post by Martin Gerdes
"Radweg oder nicht Radweg" ist nicht die entscheidende Frage, sondern
"Gilt §1 StVO in der Wirklichkeit oder gilt er nicht."
Der sollte aber für alle gelten, auch für Verkehrsplaner.
Post by Martin Gerdes
Die geschätzt 10% hochaggressiven Autofahrer auf den "Straßen" machen
das Radfahren auf Hauptstraßen unerquicklich. Flächendeckend T30 und
seine effektive Durchsetzung mit einschlägigen Kontrollen würde helfen.
Natürlich würde dies helfen. Das weiß auch jeder, es ist politisch aber
nicht gewollt. Siehe das Gewürge beim Dieselgate.
--
bli
Martin Gerdes
2018-11-17 00:56:52 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Relativ. Angst schützt, das sollte man nicht vergessen. Der furchtlose
Hase und die furchtlose Maus leben nicht lang.
Schon, aber der Überlebensmechanismus Angst versagt auch bei komplexen
Situationen.
Jeder fährt für sich allein. Ich fahre so, wie ich es für richtig finde
und wie ich es mich traue, in dem Wissen, daß es hinreichend viele
Autofahrer gibt, die erfüllt sind vom StVO-Sendungsdrang, sich
normalerweise aber nicht vor Augen führen, daß sie mit ihren
Oberlehrereien meine Gesundheit und mein Leben gefährden.

Die gleiche Entscheidung billige ich auch allen anderen Radfahrern zu.

Wenn ein Autofahrer dicht auffährt und dann lang hupt, ist das keine
Warnung, sondern eine Drohung, und das kommt so auch an.
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Bliesener
Der 17jährige, der letzte Woche von einem rechtsabbiegenden Bus
überrollt wurde (BB 11.2018 in der Grafik), war eine traurige Premiere.
In etwa zehn Jahren ist es das erste Mal, daß ein Teilnehmer einer
nächtlichen Radtour bei einem Unfall mit einem Kfz getötet wird. Er fuhr
nicht im Pulk, sondern war ein Nachzügler mit ein paar anderen.
Leserkommentar unter dem Zeitungsartikel: "Ja warum ist er denn nicht
auf dem Radweg gefahren?"
Leserkommentare sollte man nicht allzuernst nehmen.
Dieselben Leute sind auch im Straßenverkehr unterwegs, häufig auch
motorisiert.
Das ändert nichts.

Jeder Radfahrer weiß, daß jedes Rechtsabbiegen unfallträchtig ist, egal
ob ein Radweg im Spiel ist oder nicht. Der Durchschnittsautofahrer hat
das nicht auf dem Schirm, er erkennt es regelmäßig erst dann, wenn ein
beim unproblematischen Rechtsabbiegen einen Radfahrer ummangelt und
erleidet dann regelmäßig einen schweren Schock, wenn er erkennen muß,
das seine volltönende Überzeugung "Rad-weg!-e sind sicher" schlichtweg
nicht stimmt.

Solange sie das aber mit dem eigenen Auto erlebt haben (das "am eigenen
Leibe" zu nennen, wäre zynisch), ist diese Klientel unbelehrbar.
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
"Radweg oder nicht Radweg" ist nicht die entscheidende Frage, sondern
"Gilt §1 StVO in der Wirklichkeit oder gilt er nicht."
Der sollte aber für alle gelten, auch für Verkehrsplaner.
In welcher Weise sollte der §1 StVO, der das Verhalten in der
Fahrsituation regelt, für Verkehrsplaner gelten (mal davon abgesehen,
daß ein Verkehrsplaner gelegentlich auch mal Verkehrsteilnehmer ist)?
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Die geschätzt 10% hochaggressiven Autofahrer auf den "Straßen" machen
das Radfahren auf Hauptstraßen unerquicklich. Flächendeckend T30 und
seine effektive Durchsetzung mit einschlägigen Kontrollen würde helfen.
Natürlich würde dies helfen. Das weiß auch jeder, es ist politisch aber
nicht gewollt. Siehe das Gewürge beim Dieselgate.
Klar.

Übrigens: Dieselgate wirkt! Die Wirtschaftsleistung Deutschlands ist
jüngst gesunken, das dürfte maßgeblich von den Autofirmen zu vertreten
sein.

PS: Bei uns im Blättchen steht in letzter Zeit viel von der
"Verkehrswende", die nun unmittelbar vor der Tür stehen soll. Ich glaubs
ja nicht. Solange das Fahrbahnverbot für Radfahrer besteht (also die
"Radwegbenutzungspflicht"), solange es auf großen Teilen der allgemeinen
Verkehrsfläche heißt: "Rad weg!", solange wird es in Germanistan keine
"Verkehrswende" geben.
Ervin Peters
2018-11-18 06:09:40 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Wenn ein Autofahrer dicht auffährt und dann lang hupt, ist das keine
Warnung, sondern eine Drohung, und das kommt so auch an.
Jeder Radfahrer weiß, daß jedes Rechtsabbiegen unfallträchtig ist,
Diese Aussage ist falsch. Logisch falsch, denn es gab einigen denen ich
das erst erklärt habe.
Post by Martin Gerdes
egal ob ein Radweg im Spiel ist oder nicht.
Und auch das ist falsch. Denn bei einem Radweg fühlen sich viele
sicherer. Richtig ist aber, das es nicht der Radweg ist, sondern das
Verhalten rechts zu fahren, rechts überholen zu wollen und auf ein Recht
zu pochen dies zu tun. Richtig ist auch, das die Erlaubnis des
Rechtsvorbeifahrens an Ampeln, die der ADFC vor Jahrzehnten maßgeblich
gefördert hat, dazu beigetragen hat und dieses Verhalten fördert.
Post by Martin Gerdes
Der Durchschnittsautofahrer hatdas nicht auf dem Schirm, er erkennt es
regelmäßig erst dann,
SO, Martin, wieder Opferbasing und Realtätsverdrehung. Richtig ist, das
auch Autofahrer sich gelegentlich dieser Gefahr nicht bewußt sind. Aber
ein gravierender Unterschied ist, Autofahrer sollten, präziser: müssen es
wissen, den sie führen das Werkzeug mit dem man Töten kann und sie haben
deshalb eine Ausbildung genossen dieses nicht versehentlich zu tun. Wenn
sie das trotzdem nicht wissen, dann läuft mit dieser Ausbildung etwas
falsch. Oder in der Kontrolle, der sozialen, wie auch der staatlich
delegierten.

Ervin
--
/home/peters/.signature.news
Martin Kozlowski
2018-11-14 10:58:58 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Dirk Wagner
Die fordern auch so einen Mist. Dabei vergessen sie, dass es im
Längsverkehr keine/kaum Unfälle gibt und sich an Kreuzungen das Risiko
Sie *wollen* es nicht wissen.
Radfahrer sind überwiegend sehr ängstliche Wesen. Rationale Argumente,
Zahlen, Fakten - das geht alles zu einem Ohr rein und zum anderen wieder
heraus. Was zählt ist das Sicherheits*gefühl*. Das überstrahlt alles. Es
wird fast ausschließlich emotional aus einem diffusen Bauchgefühl heraus
argumentiert und agiert.
Zustimmung. Da steckt aber nicht nur Angst dahinter. Radwege erzeugen
ganz einfach ein gutes Gefühl. Michalis Pantelouris hat das in Bezug auf
Zeitschriften gut zusammengefasst, mit "Radweg" hören sich seine Sätze
so an:
Radwege sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
Die Radwege sind nur Träger der Emotionen.

Im Zusammenhang mit der unattraktiv gewordenen, ehemals vorbildlichen
Radverkehrsstadt Davis:

| "Other cities have built 'wow' infrastructure, such as the
| Cykelslangen bridge ["cycle snake"] in Copenhagen, or the Hovenring in
| Eindhoven. These iconic pieces of cycle infrastructure make people go
| on detours to get to them, and make them feel loved and cared for,"

Quelle:
<https://www.theguardian.com/cities/2015/aug/03/davis-california-the-american-city-which-fell-in-love-with-the-bicycle>
Anton Ertl
2018-11-14 12:20:49 UTC
Permalink
Post by Martin Kozlowski
Radwege erzeugen
ganz einfach ein gutes Gefühl.
Kann ich nicht bestaetigen. Bei mir erzeugen sie das Gefuehl, dass
ich doch lieber was anderes mache als Radfahren, und das ist absolut
kein gutes Gefuehl.
Post by Martin Kozlowski
Michalis Pantelouris hat das in Bezug auf
Zeitschriften gut zusammengefasst, mit "Radweg" hören sich seine Sätze
Radwege sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
Die Radwege sind nur Träger der Emotionen.
Dass Radwege etwas mit Emotionen zu tun haben, glaube ich gerne, aber
diese Saetze finde ich unklar und daneben. Welchen Erfolg meinst Du
denn? Dass Radwege die Radfahrer von den Fahrbahnen weg bringen? Ja,
diesen Erfolg haben sie tatsaechlich. Aber ich denke nicht, weil
Radfahrer die Traeger von Emotionen sind, sondern weil man den
Radfahrern erfolgreich eingeredet hat, dass sie auf der Fahrbahn
Verkehrshindernisse sind, die "den Verkehr" (Kopfkino das, was im
Fernsehen unter "Verkehr" gezeigt wird, also eine Autobahn mit vielen
fahrenden Autos) behindern.
Post by Martin Kozlowski
Im Zusammenhang mit der unattraktiv gewordenen, ehemals vorbildlichen
| "Other cities have built 'wow' infrastructure, such as the
| Cykelslangen bridge ["cycle snake"] in Copenhagen, or the Hovenring in
| Eindhoven. These iconic pieces of cycle infrastructure make people go
| on detours to get to them, and make them feel loved and cared for,"
Und davon haben die Alltagsradfahrer, die z.B. am Hovenring
vorbeifahren, ohne eine Fahrbahn zu kreuzen, und die jetzt trotzdem
mehrere Hoehenmeter extra fahren muessen, jetzt was? Oder die, die
eine Fahrbahn queren, und dann noch mehr Hoehenmeter bewaeltigen und 4
enge 90-Grad-Kurven fahren muessen, waehrend die Autofahrer darunter
ebenerdig und ohne durch Kurven gebremst zu werden auf dem kuerzesten
Weg durchbrettern koennen? Wenn sich Carlton Reid durch solche
Radfahrerschikanen wie den Hovenring geliebt fuehlt, ist er wohl vor
allem Autofahrer. Es ist wohl auch kein Wunder, dass es im Netz keine
Fotos gibt, wo sich auf dem Hovenring viel Radverkehr abspielt.

Bei uns haben die Gruenen auch so ein Wow!-Projekt vorgeschlagen: Ein
mittiger Zweirichtungsradweg auf der Zweierlinie, mit WIMRE zwei
Bruecken ueber querende Strassen. Das haben sie dann angepriesen mit
Worten wie "ueber dem Autoverkehr schweben"; von den Realitaeten des
Radverkehrs hatten (und haben) sie offensichtlich keine Ahnung. Das
Projekt wurde dann natuerlich nicht umgesetzt, stattdessen kamen dann
handtuchbreite Gehsteigradwege und ein Fahrstreifen mehr fuer den
Fahrbahnverkehr, und die Gruenen feierten das als politischen Erfolg.
Post by Martin Kozlowski
<https://www.theguardian.com/cities/2015/aug/03/davis-california-the-american-city-which-fell-in-love-with-the-bicycle>
Der Artikel ist interessant, auch wenn ich da voellig andere
Schlussfolgerungen ziehe als der Autor. Davis hatte schon in den
60ern viel Radverkehr (gemessen erst 1980 mit 30%), dagegen baute man
ab 1967 Radwege (98% der Hauptstrassen haben heute eine Art von
Radverkehrsanlage), und die Radfahrerzahlen nahmen ab; von 30% 1980
auf 14% 2007.

Die autogerechte Infrastruktur wurde nicht nur in Form von
Radverkehrsanlagen ausgebaut, sondern auch in Form von Autoparkgaragen
(keine Engpaesse, und weitere Kapazitaeten konnten nur mit viel
Aktivistenarbeit verhindert werden) und mehr Fahrstreifen fuer Autos.
Dass das Ergebnis einer autogerechten Stadtplanung neben mehr
Autoverkehr auch eine Reduktion des Radverkehrs ist, hat Carlton Reid
schon in Stevenage gesehen, aber offensichtlich verschliesst er die
Augen davor.

Stattdessen glaubt er, dass Wow!-Projekte etwas fuer den Radverkehr
(nicht nur fuer die Bauindustrie) bringen, natuerlich ohne jegliche
Evidenz.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
Martin Kozlowski
2018-11-14 20:32:11 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Martin Kozlowski
Radwege erzeugen
ganz einfach ein gutes Gefühl.
Kann ich nicht bestaetigen.
Ich auch nicht. Ich hätte meinem Satz noch mit "bei vielen Radfahrern"
ergänzen können.
Post by Anton Ertl
Post by Martin Kozlowski
Michalis Pantelouris hat das in Bezug auf
Zeitschriften gut zusammengefasst, mit "Radweg" hören sich seine Sätze
Radwege sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
Die Radwege sind nur Träger der Emotionen.
Dass Radwege etwas mit Emotionen zu tun haben, glaube ich gerne, aber
diese Saetze finde ich unklar und daneben. Welchen Erfolg meinst Du
denn? Dass Radwege die Radfahrer von den Fahrbahnen weg bringen? Ja,
diesen Erfolg haben sie tatsaechlich. Aber ich denke nicht, weil
Radfahrer die Traeger von Emotionen sind, sondern weil man den
Radfahrern erfolgreich eingeredet hat, dass sie auf der Fahrbahn
Verkehrshindernisse sind, die "den Verkehr" (Kopfkino das, was im
Fernsehen unter "Verkehr" gezeigt wird, also eine Autobahn mit vielen
fahrenden Autos) behindern.
Mit dem Ergebnis, dass viele Radfahrer es anscheinend als Wertschätztung
empfinden, wenn es neben der Fahrbahn für Kfz noch einen Weg für
Radverkehr gibt.
Post by Anton Ertl
Post by Martin Kozlowski
Im Zusammenhang mit der unattraktiv gewordenen, ehemals vorbildlichen
| "Other cities have built 'wow' infrastructure, such as the
| Cykelslangen bridge ["cycle snake"] in Copenhagen, or the Hovenring in
| Eindhoven. These iconic pieces of cycle infrastructure make people go
| on detours to get to them, and make them feel loved and cared for,"
Und davon haben die Alltagsradfahrer, die z.B. am Hovenring
vorbeifahren, ohne eine Fahrbahn zu kreuzen, und die jetzt trotzdem
mehrere Hoehenmeter extra fahren muessen, jetzt was? Oder die, die
eine Fahrbahn queren, und dann noch mehr Hoehenmeter bewaeltigen und 4
enge 90-Grad-Kurven fahren muessen, waehrend die Autofahrer darunter
ebenerdig und ohne durch Kurven gebremst zu werden auf dem kuerzesten
Weg durchbrettern koennen? Wenn sich Carlton Reid durch solche
Radfahrerschikanen wie den Hovenring geliebt fuehlt, ist er wohl vor
allem Autofahrer.
Carlton Reid schreibt nicht das er sich geliebt fühlt, er berichtet nur
über Meinungen. Was er glaubt kann ich dem Artikel nicht entnehmen.
Anton Ertl
2018-11-15 16:26:08 UTC
Permalink
Post by Martin Kozlowski
Post by Anton Ertl
Post by Martin Kozlowski
Michalis Pantelouris hat das in Bezug auf
Zeitschriften gut zusammengefasst, mit "Radweg" hören sich seine Sätze
Radwege sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
Die Radwege sind nur Träger der Emotionen.
Dass Radwege etwas mit Emotionen zu tun haben, glaube ich gerne, aber
diese Saetze finde ich unklar und daneben. Welchen Erfolg meinst Du
denn? Dass Radwege die Radfahrer von den Fahrbahnen weg bringen? Ja,
diesen Erfolg haben sie tatsaechlich. Aber ich denke nicht, weil
Radfahrer die Traeger von Emotionen sind, sondern weil man den
Radfahrern erfolgreich eingeredet hat, dass sie auf der Fahrbahn
Verkehrshindernisse sind, die "den Verkehr" (Kopfkino das, was im
Fernsehen unter "Verkehr" gezeigt wird, also eine Autobahn mit vielen
fahrenden Autos) behindern.
Mit dem Ergebnis, dass viele Radfahrer es anscheinend als Wertschätztung
empfinden, wenn es neben der Fahrbahn für Kfz noch einen Weg für
Radverkehr gibt.
Hat in Davis, Stevanage und Dublin jedenfalls nicht dafuer gesorgt,
dass der Radverkehrsanteil erhalten blieb. Ob's da ein Wow!-Projekt
wie der Hovenring reisst? Ich habe da meine Zweifel. Vermutlich
haben die, die solche Behinderungsanlagen als Wertschaetzung fuer
Radfahrer empfinden, das Auto dermassen im Kopf verankert, dass sie
auf das Auto wechseln, wenn sie die Moeglichkeit dazu haben (wenn sie
nicht sowieso Autofahrer sind).
Post by Martin Kozlowski
Post by Anton Ertl
Post by Martin Kozlowski
Im Zusammenhang mit der unattraktiv gewordenen, ehemals vorbildlichen
| "Other cities have built 'wow' infrastructure, such as the
| Cykelslangen bridge ["cycle snake"] in Copenhagen, or the Hovenring in
| Eindhoven. These iconic pieces of cycle infrastructure make people go
| on detours to get to them, and make them feel loved and cared for,"
Und davon haben die Alltagsradfahrer, die z.B. am Hovenring
vorbeifahren, ohne eine Fahrbahn zu kreuzen, und die jetzt trotzdem
mehrere Hoehenmeter extra fahren muessen, jetzt was? Oder die, die
eine Fahrbahn queren, und dann noch mehr Hoehenmeter bewaeltigen und 4
enge 90-Grad-Kurven fahren muessen, waehrend die Autofahrer darunter
ebenerdig und ohne durch Kurven gebremst zu werden auf dem kuerzesten
Weg durchbrettern koennen? Wenn sich Carlton Reid durch solche
Radfahrerschikanen wie den Hovenring geliebt fuehlt, ist er wohl vor
allem Autofahrer.
Carlton Reid schreibt nicht das er sich geliebt fühlt, er berichtet nur
über Meinungen. Was er glaubt kann ich dem Artikel nicht entnehmen.
Wenn man seine Artikel ueber Stevenage
<http://roadswerenotbuiltforcars.com/stevenage/>
<https://www.theguardian.com/cities/2017/sep/19/britains-1960s-cycling-revolution-flopped-stevenage>
liest, erschliesst sich mir schon, dess er ein Radwegglaeubiger ist,
und dass das, was er in dem Davis-Artikel aus den Aussagen anderer
Leute ausgewaehlt hat (bzw. wen und in welche Richtung er befragt
hat), seine eigene Meinung wiederspiegelt.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
Martin Kozlowski
2018-11-15 22:44:51 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Martin Kozlowski
Carlton Reid schreibt nicht das er sich geliebt fühlt, er berichtet nur
über Meinungen. Was er glaubt kann ich dem Artikel nicht entnehmen.
Wenn man seine Artikel ueber Stevenage
<http://roadswerenotbuiltforcars.com/stevenage/>
<https://www.theguardian.com/cities/2017/sep/19/britains-1960s-cycling-
revolution-flopped-stevenage>
liest, erschliesst sich mir schon, dess er ein Radwegglaeubiger ist,
Das er Radwege für notwendig hält schreibt er in seinem Buch Bike Boom.
Post by Anton Ertl
und dass das, was er in dem Davis-Artikel aus den Aussagen anderer
Leute ausgewaehlt hat (bzw. wen und in welche Richtung er befragt
hat), seine eigene Meinung wiederspiegelt.
Bei der Auswahl traue ich ihm Offenheit nach allen Seiten zu. In seinem
Buch Bike Boom gibt es ein ganzes Kapitel "The Rise and Fall of
Vehicular Cycling". Reid hat auch mit Forester gesprochen.
Markus Luft
2018-11-14 21:54:55 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Martin Kozlowski
Radwege erzeugen
ganz einfach ein gutes Gefühl.
Kann ich nicht bestaetigen. Bei mir erzeugen sie das Gefuehl, dass
ich doch lieber was anderes mache als Radfahren, und das ist absolut
kein gutes Gefuehl.
Bei mir auch nicht, ganz im Gegenteil. Ich fühle mich alsbald gestreßt
und meistens gibt es auch schon nach wenigen Metern einen Konflikt.

Jeder Fußgänger, Radfahrer oder Autofahrer, der auch nur in der Nähe
ist, kann sich erfahrungsgemäß ratz-fatz zu einer ernsthaften Gefahr
für mich entwickeln. Die verhalten sich aus meiner Sicht völlig
unvorhersagbar. Die zumeist schlechte Wegequalität trägt jetzt auch
nicht gerade zu einer entspannten Haltung bei.

Nicht, das ich jetzt auf der Fahrbahn keine Konflikte hätte oder die
VT sich nicht auch für mich nicht vorhersagbar verhalten würden, aber
die Konfliktdichte ist im Vergleich zu Randverkehrsanlagen doch
deutlichst geringer. Autofahrer beachten da meistens die Vorfahrt,
Radfahrer fahren nicht unmotiviert nach links oder kommen auf
Kollisionskurs entgegen und Fußgänger machen auch meistens am
Bordstein halt. Dennoch gibt es natürlich auch auf der Fahrbahn
Konstellationen, die sich erfahrungsgemäß in eine gefährliche
Situation wandeln können, aber insgesamt kann ich den anderen VT da
doch vertrauen.
Ich sehe es eben mittlerweile so, daß mich beständiges brumm-brumm vor
allzu merkbefreiten Verhalten anderer VT schützt. Ich führe das auf
die immanente Todesdrohung durch Autos zurück, geht es aber um
Randverkehrsanlagen, nimmt dort keine Verkehrsgruppe den Verkehr ernst.
Der Verkehrsraum Fahrbahn ist auch wesentlich übersichtlicher
gestaltet und im Großen und Ganzen, verläuft da Verkehr aus meiner
Sicht in geordneten Bahnen.

Das sehen die meisten Radfahrer aber ganz anders. Der Autoverkehr ist
für die der Inbegriff des Bösen¹ und andere Radfahrer und Fußgänger
nehmen die nicht als ernsthafte Gefahr wahr. Die Illusion des
autofreien Fahrens ist auf Randverkehrsanalgen so perfekt, daß die
ernstfhaft glauben Poller würden sie vor Unfällen mit
rechtsabbiegenden LKW schützen, obwohl da ja gar keine Poller stehen:
| Nachdem Anfang des Jahres an der Einmündung der Kolonnenstraße in die
| Hauptstraße eine Radfahrerin von einem rechtsabbiegenden Lastwagen
| überfahren worden war und dabei zu Tode kam, hatten Fahrradaktivisten
| massiv geschützte Radwege für ganz Berlin gefordert.

Ob die wirklich so dumm sind oder ob es nur darum geht, daß man selbst
auch nicht bereit ist den Verkehrsraum mit KFZ zu teilen und denen nur
Platz weg nehmen will?
Der Radweg als Instrument im Verteilungskampf um Verkehrsraum?


¹ Was ja aus deren Sicht ja auch nicht so verkehrt ist.
Ralph Aichinger
2018-11-15 06:43:34 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
für die der Inbegriff des Bösen¹ und andere Radfahrer und Fußgänger
nehmen die nicht als ernsthafte Gefahr wahr. Die Illusion des
Aber wenn man ehrlich ist, dann ist das zwar eine ernsthafte Gefahr,
aber eine deutlich geringere als die, die von Autos ausgeht. Ich
halte das nicht für eine flasche Wahrnehmung. Was ich für das große
Problem halte ist, daß man dort eben nicht unter Radfahrern und
Fußgängern ist, sondern der Autoverkehr an der nächsten Kreuzung wieder
"da" ist, und auch längs wenn man z.B. stürzen sollte man sehr leicht
dort landet.
Post by Markus Luft
Der Radweg als Instrument im Verteilungskampf um Verkehrsraum?
Ja, das spielt sicher mit. Es geht schlicht die Phantasie aus,
sich andere Möglichkeiten (z.B. stärkere gesetzliche Beschränkung
des Autos auf der Fahrbahn, striktere Haftung) vorzustellen.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Chr. Maercker
2018-11-15 12:22:34 UTC
Permalink
Ralph Aichinger wrote:
[zu Konflikten mit Fußgängern + Radfahrern auf "Radwegen"]
Post by Ralph Aichinger
wenn man ehrlich ist, dann ist das zwar eine ernsthafte Gefahr,
aber eine deutlich geringere als die, die von Autos ausgeht.
Dieses Argument kenne ich von Radwegbefürwortern und noch öfter von
Behördenmenschen, die rechtswidrige blaue Schilder zu verantworten
Post by Ralph Aichinger
Was ich für das große
Problem halte ist, daß man dort eben nicht unter Radfahrern und
Fußgängern ist, sondern der Autoverkehr an der nächsten Kreuzung wieder
"da" ist, und auch längs wenn man z.B. stürzen sollte man sehr leicht
dort landet.
Eben, an Knoten passiert viel mehr als auf den Strecken, unabhängig vom
benutzten Straßenteil. Lediglich außerorts verlagert sich das aus
nachvollziehbaren Gründen ein gute Stück in Richtung Streckenunfälle und
zwar ebenfalls unabhängig von Straßenteil und Fahrzeugart.
Post by Ralph Aichinger
Post by Markus Luft
Der Radweg als Instrument im Verteilungskampf um Verkehrsraum?
aka "Wertschätzung" bzw. Aufwertung des Radverkehrs. Die ganzen
Diskussionen um soundsoviel Euro/Ew. für den Radverkehr gehen genau in
die gleiche Richtung.
Post by Ralph Aichinger
Ja, das spielt sicher mit. Es geht schlicht die Phantasie aus,
sich andere Möglichkeiten (z.B. stärkere gesetzliche Beschränkung
des Autos auf der Fahrbahn, striktere Haftung) vorzustellen.
Das sind *restriktive* Maßnahmen. "Radwege" werden nicht als solche
wahrgenommen, that's the problem.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Ralph Aichinger
2018-11-15 15:46:59 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Das sind *restriktive* Maßnahmen. "Radwege" werden nicht als solche
wahrgenommen, that's the problem.
Doch, manche sehen das schon so. Die wollen die Fahrbahn mit Radwegen
schmäler machen um sie "den Autos" "wegzunehmen".

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Anton Ertl
2018-11-15 17:56:51 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Chr. Maercker
Das sind *restriktive* Maßnahmen. "Radwege" werden nicht als solche
wahrgenommen, that's the problem.
Doch, manche sehen das schon so. Die wollen die Fahrbahn mit Radwegen
schmäler machen um sie "den Autos" "wegzunehmen".
Oder sie verkaufen das so. Bei dem tollen Projekt "Rad weg auf der
2er-Linie" lief das so
<https://www.complang.tuwien.ac.at/anton/2er-linie>:

Gruene stellen ihr tolles Brueckenprojekt vor. Christoph Chorherr
(damals Klubobmann und WIMRE Verkehrssprecher der Wiener Gruenen):
"Den Autofahrern wird kein Platz weggenommen."

Radfahrer kritisieren das Projekt.

Christoph Chorherr in einer Mailingliste fuer Radfahrer: "Es muss ein
Radweg auf die 2er-Linie. Oder gibts jemand von Euch-uns, die meinen
das beste wäre eine Autospur muss dazu."

Letztendlich (nicht in dem Email-Verkehr zu sehen) wurden mit dem
Segen Chorherrs aus zwei Fahrstreifen pro Richtung drei
"Autospuren"und schmale Gehsteigradwege mit Schikanen hingemalt.

Das "wir wollen den Autofahrern nichts goennen" war nur ein Versuch,
bei rad-weg-kritischen Radfahrern ein Wir-gegen-Sie-Gefuehl
heraufzubeschwoeren, und sie dazu zu bewegen, dem Rad-weg zuzustimmen.
Ernst hat er das offensichtlich nicht gemeint, und bei den Adressaten
hat das auch nicht verfangen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
Martin Kozlowski
2018-11-15 22:44:52 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Chr. Maercker
Das sind *restriktive* Maßnahmen. "Radwege" werden nicht als solche
wahrgenommen, that's the problem.
Doch, manche sehen das schon so. Die wollen die Fahrbahn mit Radwegen
schmäler machen um sie "den Autos" "wegzunehmen".
Das ganze steht doch unter der Überschrift "Gerechtigkeit": Wenn es Wege
für Autos gibt, dann muss es auch Wege für Fahrräder geben.
Chr. Maercker
2018-11-16 15:07:34 UTC
Permalink
Post by Martin Kozlowski
Das ganze steht doch unter der Überschrift "Gerechtigkeit": Wenn es Wege
für Autos gibt, dann muss es auch Wege für Fahrräder geben.
In etwa. Stichwort "Autofahrbahn".
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Chr. Maercker
2018-11-16 15:06:04 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Chr. Maercker
Das sind *restriktive* Maßnahmen. "Radwege" werden nicht als solche
wahrgenommen, that's the problem.
Doch, manche sehen das schon so. Die wollen die Fahrbahn mit Radwegen
schmäler machen um sie "den Autos" "wegzunehmen".
Das Wegnehmen scheint aber eher als notwendiges Übel betrachtet zu
werden. Dem ADFC wird ja gerade vorgeworfen, dass er Sonderwege möchte,
möglichst ohne den Autofahrern was wezugnehmen. Allenfalls das Argument,
schmalere Fahrbahnen reduzieren das Tempo, spielt gelegentlich eine Rolle.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-11-17 09:54:30 UTC
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Markus Luft
2018-11-15 18:31:03 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Markus Luft
für die der Inbegriff des Bösen¹ und andere Radfahrer und Fußgänger
nehmen die nicht als ernsthafte Gefahr wahr. Die Illusion des
Aber wenn man ehrlich ist, dann ist das zwar eine ernsthafte Gefahr,
aber eine deutlich geringere als die, die von Autos ausgeht. Ich
halte das nicht für eine flasche Wahrnehmung. Was ich für das große
Problem halte ist, daß man dort eben nicht unter Radfahrern und
Fußgängern ist, sondern der Autoverkehr an der nächsten Kreuzung wieder
"da" ist, und auch längs wenn man z.B. stürzen sollte man sehr leicht
dort landet.
Wenn man ehrlich ist, hat man Folgendes vor Augen:
<Loading Image...>
<Loading Image...>

Ich halte Deine Ansicht schlicht für eine falsche Wahrnehmung, die dem
Umstand geschuldet ist, daß man in Autos eben subjektiv eine viel
größere Bedrohung sieht, als in "gleichwertigen" RF und FG.

Es ist eben keineswegs so, daß man ernstzunehmenden Verkehr nur an den
Knotenpunkten zu erwarten hätte.
Als ich vom radfahrerarmen Ruhrpott hierher zog, habe ich auf den
Radwegen hier auch sehr schnell erfahren müssen, daß FG und RF für
mich eine ernsthafte Gefahr darstellen. Auf manchen Strecken, zu
manchen Zeiten, würde ich hier mittlerweile sogar glatt von einer
Unbenutzbarkeit sprechen wollen. Da merkt man sehr deutlich oder
sollte man IMHO merken, daß RF und FG mindestens genau so viele
Konflikte verursachen können wie Autofahrer an den Knotenpunkten.
Ich weiß aber, daß die meisten RF das ganz anders beurteilen.
Was möglicherweise auch der Grund ist, daß manche so dermaßen
merkbefreit andere RF und FG gefährden.
Das Autofahrer meinen auf Radwegen gäbe es keinen richtigen Verkehr,
ist wenigstens allgemein bekannt.
Post by Ralph Aichinger
Post by Markus Luft
Der Radweg als Instrument im Verteilungskampf um Verkehrsraum?
Ja, das spielt sicher mit. Es geht schlicht die Phantasie aus,
sich andere Möglichkeiten (z.B. stärkere gesetzliche Beschränkung
des Autos auf der Fahrbahn, striktere Haftung) vorzustellen.
In seinen Anfangsjahren hat der ADFC die Reduzierung des MIV auch noch
ganz offiziell auf seinem Programm gehabt. Die Grünen auch.
Beide sind jetzt zur Autofahrerlobby gewechselt.
An mangelnder Phantasie kann das m.E. nicht liegen, man braucht ja
nicht mal eine, denn es ist bekannt, welche Maßnahmen man ergreifen
müßte um den MIV zu reduzieren.
Eine solche Forderung stößt nur auf heftigen Widerstand, das will man
aber nicht. Es bringt nicht massenhaft Mitglieder oder Unterstützer.
Mit populären Forderungen bekommt man das aber, also werden Radwege
gefordert. Bei derartigen Aktionen geht es nicht um das Wohl von
Radfahrern, diese werden nur instrumentalisiert um sich Geld, Macht
und Einfluß zu verschaffen. Der PR-Heini Strößenreuther arbeitetete
vor allem für sich selbst. Das hat sich halt finanziell nicht schnell
genug ausgezahlt – Konto leer ==> Rückzug:
<https://www.taz.de/Verkehrspolitik-in-Berlin/!5444627/>

Wenn Du mal Zeit und Lust hast, beschäftige Dich mal mit der
Geschichte der Grünen und lies auch was die Ditfurth da aus dem
Nähkästchen geplaudert hat. Ich finde das jedenfalls sehr lehrreich in
Bezug auf andere ehemalige APO- oder Volksbewegungen, die gekapert
wurden. Wenn Du die Fischers und Cohn-Bendits auf Deinen Zug
aufspringen läßt, hast Du schnell verloren.
Echte Änderungen werden IMHO immer nur auf der Straße, nötigenfalls
unter Einsatz von Gewalt, durch die schiere Masse erzwungen.
Anton Ertl
2018-11-15 16:52:30 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Der Autoverkehr ist
fÌr die der Inbegriff des Bösen¹
Glaube ich nicht. Wenn die den als "boese" sehen wuerden, wuerden sie
Massnahmen dagegen fordern. Tun sie aber nicht.

Die sehen den Autoverkehr als zurecht bevorrechtigten Verkehr. Und
wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben springen mussten,
wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen sich ihrer Meinung nach
die Radfahrer moeglichst von der Fahrbahn verpissen, wenn ein Auto
angebraust kommt (sowas aehnliches steht in .de sogar in der STVO).
So fahren sie auch: staendig gefaehrlich weit rechts, und mit den
perversesten Linksabbiegevarianten.

Da finden sie es natuerlich schoen, wenn sie ein Reservat fuer sich
haben, egal wie schlecht es ist.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
Martin Gerdes
2018-11-17 13:40:47 UTC
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Post by Anton Ertl
Post by Markus Luft
Das sehen die meisten Radfahrer aber ganz anders.
Der Autoverkehr ist für die der Inbegriff des Bösen
Glaube ich nicht. Wenn die den als "boese" sehen wuerden, wuerden sie
Massnahmen dagegen fordern. Tun sie aber nicht.
Die
... also "die meisten Radfahrer" ...
Post by Anton Ertl
sehen den Autoverkehr als zu Recht bevorrechtigten Verkehr.
Ich (als Teil der Minderheit der Alltagsradfahrer) tue das nicht.
Hast Du irgend ein Beleg dafür, daß "die meisten Radfahrer" das so
sehen?
Post by Anton Ertl
Und wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben springen
mussten, wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen sich ihrer
Meinung nach die Radfahrer moeglichst von der Fahrbahn verpissen,
wenn ein Auto angebraust kommt
Hm. So stark hätte ich die Untertanenmentalität noch nicht einmal der
Deutschen eingeschätzt.

Viele Autofahrer hätten das gern auf diese Weise, aber Radfahrer?
Post by Anton Ertl
So fahren sie auch: staendig gefaehrlich weit rechts,
Nein, sie fahren natürlich immer auf dem Rad-weg!, damit sie mit ihrem
Fahrrad von der "Straße" weg sind.
Post by Anton Ertl
und mit den perversesten Linksabbiegevarianten.
Da finden sie es natuerlich schoen, wenn sie ein Reservat fuer sich
haben, egal wie schlecht es ist.
Soweit denken "die" eher nicht. Für viele Autofahrer und auch viele
Radfahrer ist der Rad-weg! ein prinzipielles und kein sachliches Thema.
Wenn er da ist, ist es bereits gut, nach der Führung des Radwegs, seiner
Oberflächenqualität, seiner Sicherheit fragt dann keiner mehr.
Anton Ertl
2018-11-17 16:52:35 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Anton Ertl
Das sehen die meisten Radfahrer aber ganz anders.=20
Der Autoverkehr ist f=FCr die der Inbegriff des B=F6sen
Glaube ich nicht. Wenn die den als "boese" sehen wuerden, wuerden sie
Massnahmen dagegen fordern. Tun sie aber nicht.
Die=20
... also "die meisten Radfahrer" ...
Post by Anton Ertl
sehen den Autoverkehr als zu Recht bevorrechtigten Verkehr. =20
Ich (als Teil der Minderheit der Alltagsradfahrer) tue das nicht.
Hast Du irgend ein Beleg daf=FCr, da=DF "die meisten Radfahrer" das so
sehen?=20
Die meisten fahren extrem weit rechts, und gefaehrden sich dabei
selbst. In <***@4ax.com> hat einer
geschildert, dass er in einem T30-Bereich mit 30km/h fahrend auf einen
gesperrten Fahrstreifen ausgewichen ist, um Autofahrer vorbeizulassen,
und der fuer ihn befahrbare Bereich war nur 50m lang (da war er also
in 6s durch).
Post by Martin Gerdes
Post by Anton Ertl
Und wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben springen=20
mussten, wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen sich ihrer=20
Meinung nach die Radfahrer moeglichst von der Fahrbahn verpissen,=20
wenn ein Auto angebraust kommt=20
Hm. So stark h=E4tte ich die Untertanenmentalit=E4t noch nicht einmal der
Deutschen eingesch=E4tzt.
Viele Autofahrer h=E4tten das gern auf diese Weise, aber Radfahrer?
Es erklaert jedenfalls, dass auch nicht benutzungspflichtige Radwege
trotz ihrer Nachteile von den meisten benutzt werden, dass relativ
viele auf dem Gehsteig fahren, und das extreme Rechtsfahren.

In der Diskussion kommt das auch schoen heraus. Da erklaere ich, dass
man in der Mitte des Fahrstreifens fahren sollte, und warum das fuer
die Sicherheit besser ist, und dann kommt einem der Spruch "Ich bin ja
kein Egomane" entgegen. Autofahrer fahren mittig auf den
Fahrstreifen, statt sich nach rechts zu draengen, um einspurigen
Fahrzeugen das Ueberholen zu erleichtern. Sind das Egomanen? Wuerde
derjenige, der den Egomanen-Spruch gebracht hat, die Gesamtheit der
Autofahrer als Egomanen bezeichnen? Ich glaube kaum.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
Martin Wohlauer
2018-11-18 08:46:55 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Martin Gerdes
Post by Anton Ertl
Und wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben springen=20
mussten, wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen sich ihrer=20
Meinung nach die Radfahrer moeglichst von der Fahrbahn verpissen,=20
wenn ein Auto angebraust kommt=20
Hm. So stark h=E4tte ich die Untertanenmentalit=E4t noch nicht einmal der
Deutschen eingesch=E4tzt.
Viele Autofahrer h=E4tten das gern auf diese Weise, aber Radfahrer?
Es erklaert jedenfalls, dass auch nicht benutzungspflichtige Radwege
trotz ihrer Nachteile von den meisten benutzt werden, dass relativ
viele auf dem Gehsteig fahren, und das extreme Rechtsfahren.
In der Diskussion kommt das auch schoen heraus. Da erklaere ich, dass
man in der Mitte des Fahrstreifens fahren sollte, und warum das fuer
die Sicherheit besser ist, und dann kommt einem der Spruch "Ich bin ja
kein Egomane" entgegen. Autofahrer fahren mittig auf den
Fahrstreifen, statt sich nach rechts zu draengen, um einspurigen
Fahrzeugen das Ueberholen zu erleichtern. Sind das Egomanen? Wuerde
derjenige, der den Egomanen-Spruch gebracht hat, die Gesamtheit der
Autofahrer als Egomanen bezeichnen? Ich glaube kaum.
Und was dabei ja gerne unterschlagen wird: Mittig auf dem Fahrstreifen
fahren heißt i. A. für Autos, dass dabei nach links noch viel mehr Platz
verbraten wird, als ich mit meinem Rad es bei gleicher, mittiger
Position hin bekäme. Es läuft am Ende doch immer nur auf genau eines
raus: Ich fahre vergleichsweise(!) langsam (in T-30-Zonen oftmals
Tempolimit), der andere fährt schnell. Der Umstand, dass der mal ein
wenig am Lenkrad rum zupfen und ggf. kurz auf ein anderes Pedal tappen
muss, ist ihm nicht zuzumuten. Allerschlimmstenfalls muss er sich mal
ein paar 100 m gedulden. Was bei jedem Trekker auch geht. Aber beim
Fahrrad angeblich nicht. Wo ich mir denke: WTF?!? Mir wischt man auch
nicht so den Hintern, wie mancher Autofahrer es wohl gerne hätte.
Solange die sich aufführen wie Umwelt-/Lärm-/Gefährdungssau, werde ich
einen Teufel tun, und denen den Hintern küssen. Aber genau das ist ja
das Problem: Outo-Outo-Über-Alles. Wenn schon Radfahrer so bescheuert
sind, das zu verinnerlichen und auch noch zu leben, braucht man sich
wahrlich nicht wundern, wenn andere, nicht vom Thema Fahrrad berührte,
es genau so machen.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-11-18 11:13:49 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Martin Gerdes
Post by Anton Ertl
Post by Markus Luft
Das sehen die meisten Radfahrer aber ganz anders.
Der Autoverkehr ist für die der Inbegriff des Bösen
Glaube ich nicht. Wenn die den als "boese" sehen wuerden, wuerden sie
Massnahmen dagegen fordern. Tun sie aber nicht.
Die [meisten Radfahrer] sehen den Autoverkehr als zu Recht
bevorrechtigten Verkehr.
Hast Du irgend ein Beleg dafür, daß "die meisten Radfahrer" das so
sehen?
Die meisten fahren extrem weit rechts, und gefaehrden sich dabei
selbst.
Also nein: Du hast für Deine Behauptung keinen Beleg.
Post by Anton Ertl
Post by Martin Gerdes
Post by Anton Ertl
Und wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben springen
mussten, wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen sich ihrer
Meinung nach die Radfahrer moeglichst von der Fahrbahn verpissen,
wenn ein Auto angebraust kommt.
Hm. So stark hätte ich die Untertanenmentalität noch nicht einmal der
Deutschen eingeschätzt.
Viele Autofahrer hätten das gern auf diese Weise, aber Radfahrer?
Es erklaert jedenfalls, dass auch nicht benutzungspflichtige Radwege
trotz ihrer Nachteile von den meisten benutzt werden, dass relativ
viele auf dem Gehsteig fahren, und das extreme Rechtsfahren.
Ich hatte Dich nach einen Beleg gefragt, nicht nach einer weiteren
Vermutung.
Chr. Maercker
2018-11-19 12:23:20 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Die meisten fahren extrem weit rechts, und gefaehrden sich dabei
geschildert, dass er in einem T30-Bereich mit 30km/h fahrend auf einen
gesperrten Fahrstreifen ausgewichen ist, um Autofahrer vorbeizulassen,
und der fuer ihn befahrbare Bereich war nur 50m lang (da war er also
in 6s durch).
Um *mehrere* Kfz überholen zu lassen, wäre es sogar so vorgeschrieben.
Post by Anton Ertl
Post by Martin Gerdes
Post by Anton Ertl
Und wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben springen=20
mussten, wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen sich ihrer=20
Meinung nach die Radfahrer moeglichst von der Fahrbahn verpissen,=20
wenn ein Auto angebraust kommt=20
Hm. So stark h=E4tte ich die Untertanenmentalit=E4t noch nicht einmal der
Deutschen eingesch=E4tzt.
Viele Autofahrer h=E4tten das gern auf diese Weise, aber Radfahrer?
Es erklaert jedenfalls, dass auch nicht benutzungspflichtige Radwege
trotz ihrer Nachteile von den meisten benutzt werden, dass relativ
viele auf dem Gehsteig fahren, und das extreme Rechtsfahren.
FULL ACK.
Post by Anton Ertl
In der Diskussion kommt das auch schoen heraus. Da erklaere ich, dass
man in der Mitte des Fahrstreifens fahren sollte, und warum das fuer
die Sicherheit besser ist, und dann kommt einem der Spruch "Ich bin ja
kein Egomane" entgegen.
So was in der Art habe ich schon ADFC-intern zu hören bekommen, noch
dazu von jemandem, den ich nicht unbedingt als absoluten Radwegfreund
einstufe. Betraf aber nicht den Rechtsabstand, sondern Fahrbahnradeln
ganz allgemein.
Post by Anton Ertl
Autofahrer fahren mittig auf den
Fahrstreifen, statt sich nach rechts zu draengen,
Bei üblichen 3,50m Fahrstreifenbreite haben Autofahrer keine gar so
großen Variationsmöglichkeiten. Sehr wohl aber Knatterradler - und auch
die fahren streifenmittig und bekommen das in den Fahrschulen so eingebläut.
Post by Anton Ertl
um einspurigen Fahrzeugen das Ueberholen zu erleichtern.
Autofahrer, die innerorts regelmäßig 50+ fahren, müssen das ja wohl
nicht. ;-)
Außerorts fahren sie aber nicht anders. Und da könnte sich schon mal die
Frage stellen, wie sie fahren müssten, um § 5(6) StVO Genüge zu tun,
wenn sie eine Horde Knatterradler hinter sich haben?
Post by Anton Ertl
Sind das Egomanen? Wuerde
derjenige, der den Egomanen-Spruch gebracht hat, die Gesamtheit der
Autofahrer als Egomanen bezeichnen? Ich glaube kaum.
Der Ego-Vorwurf hat zumindest ADFC-intern noch einen zweiten Grund:
bisher ist die Forderung nach Fahrbahnerlaubnis Angelegenheit einer
kleinen Minderheit. Solche Minderheiten, so meint der ADFC aber, muss er
nicht vertreten, sondern die Mehrheit, also die Radwegfreunde.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Chr. Maercker
2018-11-19 12:10:33 UTC
Permalink
Martin Gerdes wrote:

[Viele sehen den Autoverkehr als zu Recht bevorrechtigten Verkehr]
Post by Martin Gerdes
Ich (als Teil der Minderheit der Alltagsradfahrer) tue das nicht.
Hast Du irgend ein Beleg dafür, daß "die meisten Radfahrer" das so
sehen?
Ich hatte vor wenigen Tagen ein Prachtbeispiel dieser Sichtweise aus
einem hiesigen Leserbrief zitiert. Mir wurde erklärt, das sei überhaupt
nichts Besonderes. Wobei ich dennoch behaupte, so glasklar wie von jenem
Leser liest und hört man es nicht allzu oft.
Post by Martin Gerdes
Post by Anton Ertl
Und wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben springen
mussten, wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen sich ihrer
Meinung nach die Radfahrer moeglichst von der Fahrbahn verpissen,
wenn ein Auto angebraust kommt
Hm. So stark hätte ich die Untertanenmentalität noch nicht einmal der
Deutschen eingeschätzt.
In speziellen Fällen vielleicht doch.
Post by Martin Gerdes
Viele Autofahrer hätten das gern auf diese Weise, aber Radfahrer?
Auch die, siehe oben.
Post by Martin Gerdes
Post by Anton Ertl
So fahren sie auch: staendig gefaehrlich weit rechts,
Nein, sie fahren natürlich immer auf dem Rad-weg!, damit sie mit ihrem
Fahrrad von der "Straße" weg sind.
Die Untertanen.
Post by Martin Gerdes
Post by Anton Ertl
und mit den perversesten Linksabbiegevarianten.
Da finden sie es natuerlich schoen, wenn sie ein Reservat fuer sich
haben, egal wie schlecht es ist.
Soweit denken "die" eher nicht. Für viele Autofahrer und auch viele
Radfahrer ist der Rad-weg! ein prinzipielles und kein sachliches Thema.
Wenn er da ist, ist es bereits gut, nach der Führung des Radwegs, seiner
Oberflächenqualität, seiner Sicherheit fragt dann keiner mehr.
Radweg unser ...
Auch dass passt zum genannten Vergleich aus Feudalzeiten: ideologische
Macht der Kirche. Es ist heute lediglich eine andere Religion.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Markus Luft
2018-11-17 20:52:52 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Markus Luft
Der Autoverkehr ist
für die der Inbegriff des Bösen¹
Glaube ich nicht. Wenn die den als "boese" sehen wuerden, wuerden sie
Massnahmen dagegen fordern. Tun sie aber nicht.
Das Eine schließt aber doch nicht das Andere aus.
Post by Anton Ertl
Die sehen den Autoverkehr als zurecht bevorrechtigten Verkehr. Und
wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben springen mussten,
wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen sich ihrer Meinung nach
die Radfahrer moeglichst von der Fahrbahn verpissen, wenn ein Auto
angebraust kommt (sowas aehnliches steht in .de sogar in der STVO).
So fahren sie auch: staendig gefaehrlich weit rechts, und mit den
perversesten Linksabbiegevarianten.
Mit den Leibeigenen und den Bauern, hast Du sogar IMHO ein Beispiel
genannt, warum sich das nicht widersprechen muß.
Die habe eben alle ziemlich lange gebraucht, um zu kapieren, daß die
vorgegebene Ordnung eben nicht unabänderlich, gottgegeben ist.
Mit dem überbordenden MIV verhält es sich ähnlich, nur weil man nicht
revoltiert, bedeutet das nicht, daß man dem was Gutes abringen würde.
Post by Anton Ertl
Da finden sie es natuerlich schoen, wenn sie ein Reservat fuer sich
haben, egal wie schlecht es ist.
Konfliktparteien trennen ist eben eine bequeme (Schein)lösung.
Als "Opfer" kann man sich in seinem Elend auch bequem einrichten.
Das finden die "Täter" dann auch prima und alles ist
Friede, Freude, Eierkuchen.
Martin Gerdes
2018-11-18 11:13:49 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Post by Anton Ertl
Die [meisten Radfahrer] sehen den Autoverkehr als zu Recht
bevorrechtigten Verkehr.
Und wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben
springen mussten, wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen
sich ihrer Meinung nach die Radfahrer moeglichst von der
Fahrbahn verpissen, wenn ein Auto angebraust kommt
Mit den Leibeigenen und den Bauern, hast Du sogar IMHO ein Beispiel
genannt, warum sich das nicht widersprechen muß.
Ich habe zuerst auch gedacht, daß das kein schlechtes Beispiel ist, beim
zweiten Hinsehen ist das aber eins.

Ich habe in Diskussionen nie erlebt, daß ein _Radfahrer_ mir gesagt hat,
er halte es für völlig in Ordnung, daß der Autoverkehr bevorrechtigt
werde. Das wird allenfalls zähneknirschend hingenommen, aber keinesfalls
begrüßt.

Normalerweise berichten Radfaher von der Furcht vor dem bösen
Brumm-Brumm und dem innigen Wunsch nach eigenen Wegen. Daß diese "völlig
zu Recht" eine miserable Oberfläche haben müßten (wohingegen die
"Straßen" schön glatt asphaltiert werden) hat auch noch kein Radfahrer
verlangt.
Post by Markus Luft
Die [Leibeigenen und Bauern] haben eben alle ziemlich lange gebraucht,
um zu kapieren, daß die vorgegebene Ordnung eben nicht unabänderlich,
gottgegeben ist.
Mit dem überbordenden MIV verhält es sich ähnlich, nur weil man nicht
revoltiert, bedeutet das nicht, daß man dem was Gutes abringen würde.
ACK.
Post by Markus Luft
Post by Anton Ertl
Da finden sie es natuerlich schoen, wenn sie ein Reservat fuer sich
haben, egal wie schlecht es ist.
Konfliktparteien trennen ist eben eine bequeme (Schein)lösung.
Als "Opfer" kann man sich in seinem Elend auch bequem einrichten.
Das finden die "Täter" dann auch prima und alles ist
Friede, Freude, Eierkuchen.
Die aktuelle Verkehrspolitik ist klassische Apartheid. Dem Radfahrer
werden Rechte vorenthalten, die der Autofahrer hat, er wird auf eine
strukturell und real schlechtere Infrastruktur gezwungen. Das war damals
in den US-Südstaaten genauso, das war in Südafrika genauso.

Diese Benachteiligung ist bei uns zwar legal (= es gibt ein Gesetz
dafür), aber halt nicht legitim (= moralisch gerechtfertigt).

Streng genommen ist diese Benachteiligung verfassungswidrig, wobei ich
als Person das nicht ausgeklagt haben muß. Auch die Gleichheit vor dem
Gesetz, die in unserer Verfassung steht, ist ja auslegbar. Damals hat
das BVerfG beispielsweise nicht erkennen können, daß 18 Monate
Zivildienst länger sind als 15 Monate Wehrdienst. Ich halte für durchaus
denkbar, daß es heute nicht erkennen kann, daß 80 cm holpriges Pflaster
mit Wurzelaufbrüchen ein schlechterer Weg ist als 6 m glatter Asphalt.

Daß ein _Radfahrer_ diese Benachteiligung aber sogar noch gerechtfertigt
hätte, habe ich noch nicht erlebt. _Autofahrer_ hingegen, die ihre
Bevorzugung für gottgegeben halten und für völlig recht und billig
darstellen, habe ich schon ziemlich viele erlebt. Man findet derlei
Stimmen auch in jeder Pressediskussion.
Markus Luft
2018-11-18 21:30:38 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Anton Ertl
Die [meisten Radfahrer] sehen den Autoverkehr als zu Recht
bevorrechtigten Verkehr.
Und wie die Bauern im Mittelalter in den Strassengraben
springen mussten, wenn die Herrschaft angeritten kam, muessen
sich ihrer Meinung nach die Radfahrer moeglichst von der
Fahrbahn verpissen, wenn ein Auto angebraust kommt
Mit den Leibeigenen und den Bauern, hast Du sogar IMHO ein Beispiel
genannt, warum sich das nicht widersprechen muß.
Ich habe zuerst auch gedacht, daß das kein schlechtes Beispiel ist, beim
zweiten Hinsehen ist das aber eins.
Ich habe in Diskussionen nie erlebt, daß ein _Radfahrer_ mir gesagt hat,
er halte es für völlig in Ordnung, daß der Autoverkehr bevorrechtigt
werde. Das wird allenfalls zähneknirschend hingenommen, aber keinesfalls
begrüßt.
Normalerweise berichten Radfaher von der Furcht vor dem bösen
Brumm-Brumm und dem innigen Wunsch nach eigenen Wegen. Daß diese "völlig
zu Recht" eine miserable Oberfläche haben müßten (wohingegen die
"Straßen" schön glatt asphaltiert werden) hat auch noch kein Radfahrer
verlangt.
Ja eben.
Und wenn Radfahrer, wie die allermeisten auch, schön auf ihren
Wegelchen fahren, haben sie auch alle naselang gefährliche Konflikte
mit Autofahrern. Sie unterschätzen dabei aber die Gefahr durch andere
Radfahrer und Fußgänger, was eine Folge der Enge ist.
Die wissen schon wie der Hase läuft und damit sind sie auch nicht
einverstanden. Schizophrenerweise fordern sie aber noch mehr von
diesen Wegelchen. Sie machen halt das, was unsere Unfallforscher auch
machen, sie betreiben Symptombekämpfung und es werden hier und da die
negativen Folgen der Separation abgemildert. Man will eigentlich auch
weniger MIV und so verbinden die das mit Radwegen. Man kriegt dann
einen hybscheren Radweg und so nebenbei ist eine "Auto"spur mal
weggefallen. Die Spur fällt natürlich da weg, wo das eh nicht dem MIV
schadet. Auf die Idee, das man Autofahrern eine Spur temporär
wegnimmt, indem man sie mitbenutzt kommen die gar nicht erst.

Jedes mal, wenn ich auf das Rad steige, mache ich mein eigenes,
kleines Revolutiönchen, ich nehme mir das, was mir (eigentlich sogar
per Verordnung) zusteht. Und wenn das ausnahmsweise sogar mal erlaubt
ist, dann ist das nicht mal eine Mikrorevolution, sondern einfach nur
normales Radfahren, aber nicht einmal diese Freiheit wird von
Radfahrern ernsthaft genutzt.

Als Grund dafür, warum die ihre Rechte nicht einfordern, bzw. nicht
wahrnehmen, wird regelmäßig Angst genannt. Meine vermutung ist die,
daß dies aber nur ein vorgeschobener Grund ist und man so vermeiden
will die wahren Gründe zu erforschen, bzw. preiszugeben. Nennt man
Angst als Grund, gibt es keine weiteren Fragen. Ich könnte mir
vorstellen, daß viele gar nicht wissen, warum sie so gern azf Radwegen
fahre. Das ist eben etwas Emotionales.
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Die [Leibeigenen und Bauern] haben eben alle ziemlich lange gebraucht,
um zu kapieren, daß die vorgegebene Ordnung eben nicht unabänderlich,
gottgegeben ist.
Mit dem überbordenden MIV verhält es sich ähnlich, nur weil man nicht
revoltiert, bedeutet das nicht, daß man dem was Gutes abringen würde.
ACK.
Ich schätze, daß Anton das auch weiß.
Das ist eben die rhetorische Figur:
"Bist Du nicht dagegen, so bist Du dafür!"
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Luft
Post by Anton Ertl
Da finden sie es natuerlich schoen, wenn sie ein Reservat fuer sich
haben, egal wie schlecht es ist.
Konfliktparteien trennen ist eben eine bequeme (Schein)lösung.
Als "Opfer" kann man sich in seinem Elend auch bequem einrichten.
Das finden die "Täter" dann auch prima und alles ist
Friede, Freude, Eierkuchen.
Die aktuelle Verkehrspolitik ist klassische Apartheid. Dem Radfahrer
werden Rechte vorenthalten, die der Autofahrer hat, er wird auf eine
strukturell und real schlechtere Infrastruktur gezwungen. Das war damals
in den US-Südstaaten genauso, das war in Südafrika genauso.
Wie? Gab's da etwa Radwege für Schwarze *und* Weiße getrennt? ;-)

Wenn ich mal ohne Polemik den Ist-Zustand im Land S-H und in der
Landeshauptstadt beschreiben soll, ist es eben so, daß die Politik
kein Konzept hat. Und meines Erachtens hat man durch eine seit
Jahrzehnten verfehlte Politik, welche auf das Auto als Verkehrsmittel
setzt, den Karren schon an die Wand gefahren. In Zeiten knapper Kassen
(Was eine politische Entscheidung war; "Schlanker Staat") ist auch die
Entscheidungfreiheit der Politik äußerst begrenzt. Das Auto fordert
prinzipbedingt den Löwenanteil der Ressourcen. Und selbst da bröckelt
es an allen Ecken und Enden. Da sind ja nicht nur die Radwege marode,
sondern auch die Brücken und auch Fahrbahnen nehmen "Radwegqualität"
an.
Da kommt man eben nur wieder raus, indem man an allen Ecken und Enden
das Steuer wieder herum reißt und massiv in den ÖPNV investiert. Das
bdeutet aber Schulden und die sind ja *bääh*, obwohl das eine
gigantische, wirtschaftsfördernde Investition in die Zukunft wäre.
Und die Schulden kann man sich auch sparen, wenn man das Konzept des
Sozialstaats wieder aufnimmt.
Post by Martin Gerdes
Diese Benachteiligung ist bei uns zwar legal (= es gibt ein Gesetz
dafür), aber halt nicht legitim (= moralisch gerechtfertigt).
Das ist noch nicht mal legal, sofern es um Fahrbahnverbote geht.
Unser Randverkehrsbeauftragter hat von sich aus schon zugegeben, daß
man 80% der Fahrbahnverbote schon aus eigener Sicht für rechtswidrig
hält.
Es ist aber nicht verboten Radfahrer sich aus freien Stücken gefährden
zu lassen.
Post by Martin Gerdes
Streng genommen ist diese Benachteiligung verfassungswidrig, wobei ich
als Person das nicht ausgeklagt haben muß. Auch die Gleichheit vor dem
Gesetz, die in unserer Verfassung steht, ist ja auslegbar. Damals hat
das BVerfG beispielsweise nicht erkennen können, daß 18 Monate
Zivildienst länger sind als 15 Monate Wehrdienst. Ich halte für durchaus
denkbar, daß es heute nicht erkennen kann, daß 80 cm holpriges Pflaster
mit Wurzelaufbrüchen ein schlechterer Weg ist als 6 m glatter Asphalt.
Ich bin der Meinung, daß auch Fahrbahnverbote, auch bei Vorliegen
einer qualifizierten Gefahrenlage, in aller Regel rechtswidrig sind.
Das hat aber mit Verfassungsrecht nichts zu tun.

Verfassungswidrig ist veilleicht die Verkehrtpolitik im Allgemeinen.
Dazu gibt es einen Text "Verfassungsfeind Auto" von Dr. Hans Wrobel,
der damals Leiter der Verfassungsabteilung beim Senator fuer Justiz
und Verfassung der Hansestadt Bremen war.
Das ist hier von Hans Crauel gepostet worden:
<***@vieta.math.uni-sb.de>
<https://groups.google.com/forum/#!original/de.soc.verkehr/mU4g3t1WSG0/oucvmsF0RacJ>
Post by Martin Gerdes
Daß ein _Radfahrer_ diese Benachteiligung aber sogar noch gerechtfertigt
hätte, habe ich noch nicht erlebt. _Autofahrer_ hingegen, die ihre
Bevorzugung für gottgegeben halten und für völlig recht und billig
darstellen, habe ich schon ziemlich viele erlebt. Man findet derlei
Stimmen auch in jeder Pressediskussion.
Reine Erziehungssache!
Martin Gerdes
2018-11-18 23:19:49 UTC
Permalink
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Die aktuelle Verkehrspolitik ist klassische Apartheid. Dem Radfahrer
werden Rechte vorenthalten, die der Autofahrer hat, er wird auf eine
strukturell und real schlechtere Infrastruktur gezwungen. Das war damals
in den US-Südstaaten genauso, das war in Südafrika genauso.
Wie? Gab's da etwa Radwege für Schwarze *und* Weiße getrennt? ;-)
Sag bloß, das hast Du noch nicht gewußt. Usenet büldet.
Post by Markus Luft
Wenn ich mal ohne Polemik den Ist-Zustand im Land S-H und in der
Landeshauptstadt beschreiben soll, ist es eben so, daß die Politik
kein Konzept hat.
Neulich hat ein gewisser Markus L. geschrieben, daß es
Schleswig-Holstein praktisch alle Landstraßen ein Wegelchen haben. Das
mag Dir nicht gefallen, aber ein Konzept ist das sehr wohl.
Post by Markus Luft
Und meines Erachtens hat man durch eine seit Jahrzehnten verfehlte
Politik, welche auf das Auto als Verkehrsmittel setzt, den Karren
schon an die Wand gefahren.
Hach ja!

Die "seit Jahrzehnten verfehlte Politik" ist Deine Wertung. Frag einen
Autofahrer Deiner Wahl, der sieht das völlig anders.
Post by Markus Luft
In Zeiten knapper Kassen ist auch die Entscheidungfreiheit der Politik
äußerst begrenzt.
Nein. Die Radwegbenutzungspflicht aufzuheben kostet keinen einzigen
Cent.
Post by Markus Luft
Das Auto fordert prinzipbedingt den Löwenanteil der Ressourcen.
Warum "prinzipbedingt"? Dem Auto wird ein Großteil der Ressourcen
zugestanden, aber ein Naturgesetz ist das nicht.
Post by Markus Luft
Und selbst da bröckelt es an allen Ecken und Enden. Da sind ja
nicht nur die Radwege marode, sondern auch die Brücken und auch
Fahrbahnen nehmen "Radwegqualität" an.
Da kommt man eben nur wieder raus, indem man an allen Ecken und Enden
das Steuer wieder herum reißt und massiv in den ÖPNV investiert.
Wie soll davon die Oberflächenqualität der Straßen besser werden? Was
heißt das überhaupt "in den ÖPNV investieren"?
Post by Markus Luft
Das bdeutet aber Schulden und die sind ja *bääh*, obwohl das eine
gigantische, wirtschaftsfördernde Investition in die Zukunft wäre.
Ich habe ja in <***@4ax.com> von einem
aktuellen Fall aus der Praxis berichtet: Eine Fahrt zu diesem Ziel
dauert mit dem Auto etwa 20 Minuten, mit dem Öffi eine Stunde Fahrzeit
-- und das Öffi fährt alle halbe Stunde (Das heißt: Man muß fairerweise
eine durchschnittliche Wartezeit von 15 Minuten dazuzählen). Das war aus
Öffi-Sicht ein besonders günstiges Ziel, nur selten hat man eine
Haltestelle derart in der Nähe.

Ich bin aus alter Verbundenheit mit dem Fahrrad dorthingefahren. Hätte
mein Feinsliebchen mitgewollt, hätten wir uns ins Auto gesetzt, nicht
ins Öffi.

Mit keiner Investition der Welt bekommt man diese Relation mit dem Öffi
so hin, daß jemand, der einen Zugriff auf ein Auto hat, es gern benutzen
möchte.
Post by Markus Luft
Und die Schulden kann man sich auch sparen, wenn man das Konzept des
Sozialstaats wieder aufnimmt.
Dies hier ist de.rec.fahrrad. Verkehrspolitik ist hier on-topic, alle
andere Politik läuft anderswo.
Post by Markus Luft
Post by Martin Gerdes
Diese Benachteiligung ist bei uns zwar legal (= es gibt ein Gesetz
dafür), aber halt nicht legitim (= moralisch gerechtfertigt).
Das ist noch nicht mal legal, sofern es um Fahrbahnverbote geht.
Unser Randverkehrsbeauftragter hat von sich aus schon zugegeben, daß
man 80% der Fahrbahnverbote schon aus eigener Sicht für rechtswidrig
hält.
Lolli ist Lolli. Und die generelle Stimmung in der Autofahrerschaft ist
bekannt. Man KANN den entscheidenden harten Kern der Autofahrer
umstimmen (bei der Freigabe der Einbahnstraßen für Radfahrer hat das ja
auch geklappt), aber das erforderte halt eine klare gesetzliche
Grundlage, eine entsprechende Pressekampagne und ein sinngemäßes
Verwaltungshandeln. Alles zusammen. Nach dem sieht es momentan aber
nicht aus.
Post by Markus Luft
Ich bin der Meinung, daß auch Fahrbahnverbote, auch bei Vorliegen
einer qualifizierten Gefahrenlage, in aller Regel rechtswidrig sind.
Wer denn Lust hat, gegen die Millionen rechtsfraglicher Fahrbahnverbote
juristisch anzugehen, der möchte sich auf den Weg machen.
Post by Markus Luft
Verfassungswidrig ist vielleicht die Verkehrtpolitik im Allgemeinen.
Sicherlich.
Post by Markus Luft
Dazu gibt es einen Text "Verfassungsfeind Auto" von Dr. Hans Wrobel,
der damals Leiter der Verfassungsabteilung beim Senator fuer Justiz
und Verfassung der Hansestadt Bremen war.
<https://groups.google.com/forum/#!original/de.soc.verkehr/mU4g3t1WSG0/oucvmsF0RacJ>
... und bestätigt meine obige Darstellung ("Apartheid"). Er schreibt:

| Sich mittels Auto und Motorrad individuell bewegen heisst:
| privilegiert sein im Recht.
Chr. Maercker
2018-11-15 12:12:25 UTC
Permalink
Anton Ertl wrote:
[Radwege erzeugen ein gutes Gefühl]
Post by Anton Ertl
Kann ich nicht bestaetigen.
Ich nicht *mehr*, weil der Ärger über Führung, Zustand, ... seit langem
überwiegt.
Post by Anton Ertl
Bei mir erzeugen sie das Gefuehl, dass
ich doch lieber was anderes mache als Radfahren, und das ist absolut
kein gutes Gefuehl.
Das ändert wenig an der Befindlichkeit einer erschreckend großen
Mehrheit. Für Fußgänger auf Rädern und um die handelt es sich zum großen
Teil, sind Radwege angenehm. Wäre es anders, könnte man diese Leute mit
rein rationalen Argumenten dazu bringen, auf der Fahrbahn zu fahren.
Post by Anton Ertl
Post by Martin Kozlowski
Radwege sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
Die Radwege sind nur Träger der Emotionen.
Dass Radwege etwas mit Emotionen zu tun haben, glaube ich gerne, aber
diese Saetze finde ich unklar und daneben. Welchen Erfolg meinst Du
denn? Dass Radwege die Radfahrer von den Fahrbahnen weg bringen?
Umgekehrt betrachtet: die meisten Radfahrer nehmen "Radwege" an, egal
wie besch... sie sind. Außerdem ist das Argument von Martin Kozlowski,
Wertschätzung durch Sonderwürste, äh, -wege, ganz wichtig.
Post by Anton Ertl
diesen Erfolg haben sie tatsaechlich. Aber ich denke nicht, weil
Radfahrer die Traeger von Emotionen sind, sondern weil man den
Radfahrern erfolgreich eingeredet hat, dass sie auf der Fahrbahn
Verkehrshindernisse sind, die "den Verkehr" (Kopfkino das, was im
Fernsehen unter "Verkehr" gezeigt wird, also eine Autobahn mit vielen
fahrenden Autos) behindern.
Falls es tatsächlich rein verbale Manipulation war, die es bewirkt hat,
dann hätte sie zumindest ziemlich tiefe, emotionale
Bewusstseinsschichten erreicht. Das muss man erst mal schaffen.
Post by Anton Ertl
Und davon haben die Alltagsradfahrer, die z.B. am Hovenring
vorbeifahren, ohne eine Fahrbahn zu kreuzen, und die jetzt trotzdem
mehrere Hoehenmeter extra fahren muessen, jetzt was? Oder die, die
eine Fahrbahn queren, und dann noch mehr Hoehenmeter bewaeltigen und 4
enge 90-Grad-Kurven fahren muessen, waehrend die Autofahrer darunter
ebenerdig und ohne durch Kurven gebremst zu werden auf dem kuerzesten
Weg durchbrettern koennen?
Ich habe den Autor so verstanden, solche Bauwerke werden als eine Art
Touristenattraktion wahrgenommen. Dass sie in Wahrheit das Radfahren
erschweren, merken nicht mal all jene, die sie täglich benutzen müssen.
Das ist so ein klassischer Fall, wo Radfahrer das Gefühl haben,
besondere Wertschätzung zu bekommen. Deshalb mischen auch ADFC, VCD u.a.
Verbände dabei so kräftig mit - und sogar Verwaltungen, die Geld dafür
abzweigen müssen. Sowohl Verbände als auch Behörden können anschließend
was Handfestes vorweisen, womit sie den Radverkehr "gefördert" haben.
Post by Anton Ertl
Bei uns haben die Gruenen auch so ein Wow!-Projekt vorgeschlagen: Ein
mittiger Zweirichtungsradweg auf der Zweierlinie, mit WIMRE zwei
Bruecken ueber querende Strassen. Das haben sie dann angepriesen mit
Worten wie "ueber dem Autoverkehr schweben"; von den Realitaeten des
Radverkehrs hatten (und haben) sie offensichtlich keine Ahnung.
Ist das nicht genau die Führungsform, die Jörg regelmäßig aus California
berichtet? ;-)
Post by Anton Ertl
Projekt wurde dann natuerlich nicht umgesetzt, stattdessen kamen dann
handtuchbreite Gehsteigradwege und ein Fahrstreifen mehr fuer den
Fahrbahnverkehr, und die Gruenen feierten das als politischen Erfolg.
d.h. Radweg *und* Radstreifen? Das kann man schon mal als Erfolg
verbuchen. ;-)

[<https://www.theguardian.com/cities/2015/aug/03/davis-california-the-american-city-which-fell-in-love-with-the-bicycle>]
Post by Anton Ertl
Der Artikel ist interessant, auch wenn ich da voellig andere
Schlussfolgerungen ziehe als der Autor. Davis hatte schon in den
60ern viel Radverkehr (gemessen erst 1980 mit 30%), dagegen baute man
ab 1967 Radwege (98% der Hauptstrassen haben heute eine Art von
Radverkehrsanlage), und die Radfahrerzahlen nahmen ab; von 30% 1980
auf 14% 2007.
Und das in Jörgs Wohngegend. In Dublin hatte der Radverkehr WIMRE
Post by Anton Ertl
Die autogerechte Infrastruktur wurde nicht nur in Form von
Radverkehrsanlagen ausgebaut, sondern auch in Form von Autoparkgaragen
(keine Engpaesse, und weitere Kapazitaeten konnten nur mit viel
Aktivistenarbeit verhindert werden) und mehr Fahrstreifen fuer Autos.
Das könnte der entscheidende Unterschied zu Dublin sein.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Anton Ertl
2018-11-15 17:06:14 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
weil man den
Radfahrern erfolgreich eingeredet hat, dass sie auf der Fahrbahn
Verkehrshindernisse sind, die "den Verkehr" (Kopfkino das, was im
Fernsehen unter "Verkehr" gezeigt wird, also eine Autobahn mit vielen
fahrenden Autos) behindern.
Falls es tatsÀchlich rein verbale Manipulation war, die es bewirkt hat,
dann hÀtte sie zumindest ziemlich tiefe, emotionale
Bewusstseinsschichten erreicht. Das muss man erst mal schaffen.
Das faengt schon in der Kindheit an, wo den Kindern eingeredet wird,
sich von der Fahrbahn fern zu halten, und wird auf allen moeglichen
Kanaelen staendig wiederholt, und zwar nicht nur verbal, sondern, wie
ich oben angefuehrt habe, auch mit bewegten Bildern (die ja besonders
eindrucksvoll sind).
Ich habe den Autor so verstanden, solche Bauwerke werden als eine Art
Touristenattraktion wahrgenommen. Dass sie in Wahrheit das Radfahren
erschweren, merken nicht mal all jene, die sie tÀglich benutzen mÌssen.
Im Vorher-Nachher-Vergleich merken sie es sicher. Wenn sie erst
nachher angefangen haben, muessen sie es sich aber bewusst machen.
Das ist so ein klassischer Fall, wo Radfahrer das GefÃŒhl haben,
besondere WertschÀtzung zu bekommen. Deshalb mischen auch ADFC, VCD u.a.
VerbÀnde dabei so krÀftig mit - und sogar Verwaltungen, die Geld dafÌr
abzweigen mÃŒssen.
Man kann (und, wenn man Hanlon's Razor folgt, soll) es mit Dummheit
erklaeren, oder eben auch damit, dass es massive und gutfinanzierte
Interessensgruppen (Autoindustrie, Bauindustrie) gibt, die davon
profitieren, und die eben dafuer sorgen, dass solche Dinge gebaut
werden, und ueber diverse Kanaele auch PR-maessig unterstuetzt werden.
Und das Geld, das die Verwaltungen abzweigen, ist Steuergeld, das tut
ihnen nicht weh.
Post by Anton Ertl
Bei uns haben die Gruenen auch so ein Wow!-Projekt vorgeschlagen: Ein
mittiger Zweirichtungsradweg auf der Zweierlinie, mit WIMRE zwei
Bruecken ueber querende Strassen. Das haben sie dann angepriesen mit
Worten wie "ueber dem Autoverkehr schweben"; von den Realitaeten des
Radverkehrs hatten (und haben) sie offensichtlich keine Ahnung.
Ist das nicht genau die FÃŒhrungsform, die Jörg regelmÀßig aus California
berichtet? ;-)
Nicht ganz, aber ja, ein Bruecke hat er uns schon als Vorzeigebeispiel
gezeigt. Und wem die zusaetzliche Hoehenmeter zuviel seien, der sei
halt kein richtiger Radfahrer. Ob man mit der Argumentation
Autofahrer zum Umsteigen auf das Fahrrad bewegt? Oder ist es
umgekehrt?
Post by Anton Ertl
Projekt wurde dann natuerlich nicht umgesetzt, stattdessen kamen dann
handtuchbreite Gehsteigradwege und ein Fahrstreifen mehr fuer den
Fahrbahnverkehr, und die Gruenen feierten das als politischen Erfolg.
d.h. Radweg *und* Radstreifen? Das kann man schon mal als Erfolg
verbuchen. ;-)
Radweg und (dank Radweg) Nicht-Radfahr-Fahrstreifen. Fuer die
Autolobby schon ein schoener Erfolg, ja. Da sehen wir, wes Geistes
Kind die Gruenen sind.
[<https://www.theguardian.com/cities/2015/aug/03/davis-california-the-american-city-which-fell-in-love-with-the-bicycle>]
Post by Anton Ertl
Der Artikel ist interessant, auch wenn ich da voellig andere
Schlussfolgerungen ziehe als der Autor. Davis hatte schon in den
60ern viel Radverkehr (gemessen erst 1980 mit 30%), dagegen baute man
ab 1967 Radwege (98% der Hauptstrassen haben heute eine Art von
Radverkehrsanlage), und die Radfahrerzahlen nahmen ab; von 30% 1980
auf 14% 2007.
Und das in Jörgs Wohngegend. In Dublin hatte der Radverkehr WIMRE
Er hat in Dublin von 8.5% im Jahr 1984 auf 4.5% im Jahr 2004
abgenommen, waehrend gleichzeitig der Autoverkehr zunahm und der
oeffentliche Verkehr gleichblieb. In diesem Zeitraum wurden 220km
cycle lanes um EUR 30Mio gebaut.
<https://www.independent.ie/irish-news/lazy-commuters-give-bike-the-push-25889484.html>

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben.
Ist der Radverkehr erst separiert, diskriminiert man ihn voellig ungeniert.
Chr. Maercker
2018-11-16 15:19:41 UTC
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Martin Kozlowski
2018-11-16 11:17:30 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
diesen Erfolg haben sie tatsaechlich. Aber ich denke nicht, weil
Radfahrer die Traeger von Emotionen sind, sondern weil man den
Radfahrern erfolgreich eingeredet hat, dass sie auf der Fahrbahn
Verkehrshindernisse sind, die "den Verkehr" (Kopfkino das, was im
Fernsehen unter "Verkehr" gezeigt wird, also eine Autobahn mit vielen
fahrenden Autos) behindern.
Falls es tatsächlich rein verbale Manipulation war, die es bewirkt hat,
dann hätte sie zumindest ziemlich tiefe, emotionale
Bewusstseinsschichten erreicht. Das muss man erst mal schaffen.
Grundlage ist wohl nicht nur Manipulation, sondern auch praktische
Erfahrung. Als Erwachsene fahren viele Auto und Fahrrad. Dabei machen
Sie die Erfahrung, dass Auto fahren mehr Spaß macht wenn kein Radverkehr
auf der Fahrbahn ist. Da das Auto als insgesamt wichtiger gilt
(technischer Fortschritt, Arbeitsplätze, Bequem) wird eine
Radwegebenutzungspflicht nicht als beschränkung empfunden.
Chr. Maercker
2018-11-16 15:26:24 UTC
Permalink
Post by Martin Kozlowski
Grundlage ist wohl nicht nur Manipulation, sondern auch praktische
Erfahrung. Als Erwachsene fahren viele Auto und Fahrrad. Dabei machen
Sie die Erfahrung, dass Auto fahren mehr Spaß macht wenn kein Radverkehr
auf der Fahrbahn ist.
Bei 10..15% Radverkehr, davon ein gut Teil auf "Radwegen" können sie
solche Erfahrungen nicht allzu oft machen.
Post by Martin Kozlowski
Da das Auto als insgesamt wichtiger gilt
(technischer Fortschritt, Arbeitsplätze, Bequem) wird eine
Radwegebenutzungspflicht nicht als beschränkung empfunden.
Eher ist es die Erfahrung, dass Radfahren im Mischverkehr unangenehm
sein kann, wenn man einige Grundregeln missachtet, insbesondere wenn man
zu weit rechts fährt. Hinzu kommen Hupen/Dängeln/Engüberholen durch
einige wenige Unverbesserliche. Und last not least die undifferenzierte
Berichterstattung zu Fahrradunfällen. Die meisten Leute glauben
wahrscheinlich heute noch, die meisten Unfälle würden im Mischverkehr
passieren. Der Straßenteil des Geschehens wird ja selten beim Namen
genannt und wenn, dann nur im Nebensatz.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-11-17 13:40:47 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Kozlowski
Grundlage ist wohl nicht nur Manipulation, sondern auch praktische
Erfahrung. Als Erwachsene fahren viele Auto und Fahrrad. Dabei machen
Sie die Erfahrung, dass Auto fahren mehr Spaß macht wenn kein Radverkehr
auf der Fahrbahn ist.
Bei 10..15% Radverkehr, davon ein gut Teil auf "Radwegen" können sie
solche Erfahrungen nicht allzu oft machen.
Vermutlich ist es gerade andersherum: Weil so wenige Radfahrer auf der
"Straße" fahren, empfinden es viele Autofahrer als "natürlich", daß die
Hauptverkehrsstraßen zur exklusiven Benutzung für den Kraftverkehr sind.
Wagt es ein einzelner kecker Radfahrer, aus seinem Ghetto auszubrechen,
fühlen sich hinreichend viele Autofahrer bemüßigt, es diesem
"Regelbrecher" zu "zeigen".

Die "Straße" soll weiterhin radfahrerfrei gehalten werden. Wehret den
Anfängen!
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Kozlowski
Da das Auto als insgesamt wichtiger gilt (technischer Fortschritt,
Arbeitsplätze, bequem) wird eine Radwegebenutzungspflicht nicht
als Beschränkung empfunden.
Wenn andere beschränkt werden, kümmert das mich als Nichtbetroffenen
nicht, eher im Gegenteil.
Post by Chr. Maercker
Eher ist es die Erfahrung, dass Radfahren im Mischverkehr unangenehm
sein kann, wenn man einige Grundregeln missachtet, insbesondere wenn man
zu weit rechts fährt. Hinzu kommen Hupen/Dängeln/Engüberholen durch
einige wenige
... aber halt hinreichend viele ...
Post by Chr. Maercker
Unverbesserliche. Und last not least die undifferenzierte
Berichterstattung zu Fahrradunfällen. Die meisten Leute glauben
wahrscheinlich heute noch, die meisten Unfälle würden im Mischverkehr
passieren. Der Straßenteil des Geschehens wird ja selten beim Namen
genannt und wenn, dann nur im Nebensatz.
"Der Fahrradfahrer trug keinen Helm."
Chr. Maercker
2018-11-19 12:32:44 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Vermutlich ist es gerade andersherum: Weil so wenige Radfahrer auf der
"Straße" fahren, empfinden es viele Autofahrer als "natürlich", daß die
Hauptverkehrsstraßen zur exklusiven Benutzung für den Kraftverkehr sind.
Klar, die Handvoll Radfahrer, die sich bisher (noch?) auf die Fahrbahnen
traut, sind dann der Aufreger schlechthin. Es ist bezeichnend, das bei
einer ADAC-Umfrage vor etlichen Jahren Nichtbenutzung vorhandener
Radwege der am häufigsten genannte Vorwurf von Autofahrern gegen
Radfahrer war. Und das, obwohl die meisten es wahrscheinlich nur einmal
im Monat erleben!
Post by Martin Gerdes
Die "Straße" soll weiterhin radfahrerfrei gehalten werden. Wehret den
Anfängen!
So etwa.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Kozlowski
Da das Auto als insgesamt wichtiger gilt (technischer Fortschritt,
Arbeitsplätze, bequem) wird eine Radwegebenutzungspflicht nicht
als Beschränkung empfunden.
Wenn andere beschränkt werden, kümmert das mich als Nichtbetroffenen
nicht, eher im Gegenteil.
Wichtiger Unterschied: Radfahrer *werden* beschränkt, sie erleben es nur
nicht so.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Eher ist es die Erfahrung, dass Radfahren im Mischverkehr unangenehm
sein kann, wenn man einige Grundregeln missachtet, insbesondere wenn man
zu weit rechts fährt. Hinzu kommen Hupen/Dängeln/Engüberholen durch
einige wenige
... aber halt hinreichend viele ...
Post by Chr. Maercker
Unverbesserliche.
ACK, ich habe oft genug darauf hingewiesen, dass es sich nur deswegen
lohnt, sich mit diesen Verstößen zu beschäftigen. Unfallrelevant sind
sie ja kaum.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Und last not least die undifferenzierte
Berichterstattung zu Fahrradunfällen. Die meisten Leute glauben
wahrscheinlich heute noch, die meisten Unfälle würden im Mischverkehr
passieren. Der Straßenteil des Geschehens wird ja selten beim Namen
genannt und wenn, dann nur im Nebensatz.
"Der Fahrradfahrer trug keinen Helm."
Korrektur: "Der 65jährige Fahrradfahrer trug keinen Helm."
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Bliesener
2018-11-15 15:33:32 UTC
Permalink
Post by Martin Kozlowski
Radwege sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
Die Radwege sind nur Träger der Emotionen.
Fahrradhelme sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
Die Fahrradhelme sind nur Träger der Emotionen.
--
bli
Martin Wohlauer
2018-11-17 10:00:47 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Kozlowski
Radwege sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
Die Radwege sind nur Träger der Emotionen.
Fahrradhelme sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
Die Fahrradhelme sind nur Träger der Emotionen.
...und weiter? Ja, isso.

Grüßle,

Martin.
Martin Wohlauer
2018-11-17 09:44:07 UTC
Permalink
Post by Martin Kozlowski
Post by Thomas Bliesener
Post by Dirk Wagner
Die fordern auch so einen Mist. Dabei vergessen sie, dass es im
Längsverkehr keine/kaum Unfälle gibt und sich an Kreuzungen das Risiko
Sie *wollen* es nicht wissen.
Radfahrer sind überwiegend sehr ängstliche Wesen. Rationale Argumente,
Zahlen, Fakten - das geht alles zu einem Ohr rein und zum anderen wieder
heraus. Was zählt ist das Sicherheits*gefühl*. Das überstrahlt alles. Es
wird fast ausschließlich emotional aus einem diffusen Bauchgefühl heraus
argumentiert und agiert.
Zustimmung. Da steckt aber nicht nur Angst dahinter. Radwege erzeugen
ganz einfach ein gutes Gefühl. Michalis Pantelouris hat das in Bezug auf
Zeitschriften gut zusammengefasst, mit "Radweg" hören sich seine Sätze
Radwege sind am Ende rein emotionale Produkte, die nur Erfolg haben,
wenn sie ein Gefühl verlässlich herstellen können. Wie Fernsehserien.
Die Radwege sind nur Träger der Emotionen.
Was aber erklärt, warum sie beim Animieren zum Radfahren so wenig Erfolg
bringen. Was hier ja auch schon öfter andiskutiert wurde: Man nehme mal
an, einer steigt aus seinem Auto aus, setzt sich auf sein Rad. Weil er
eine Vorstellung eingeimpft bekommen hat, wie das mit so einem Radweg zu
sein hätte. Der Kulturschock ist gewaltig... Die kritischen Situationen
sind nicht nur gefühlt weit häufiger. Der Affentanz um einfach mal nur
normal zu fahren ist gewaltig. Und wenn man richtig Glück hat, hat man
noch einen Plattfuß wegen der Scherben oder gleich einen Unfall. Glaubst
doch nicht, dass der sich noch mal auf sein Rad setzt, außer er ist echt
hart im Nehmen. Das tolle Gefühl wird eben nicht hergestellt. Daraus
kann man dann auch den Ruf nach »besseren Radwegen« derer ableiten, die
sie benutzen: Sie sollen das heimelige Gefühl herstellen. Blöd nur, dass
da nicht viel drin ist.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-11-14 12:39:40 UTC
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Post by Thomas Bliesener
Radfahrer sind überwiegend sehr ängstliche Wesen.
Seltsam ne, obwohl viele von ihnen gelegentlich Auto fahren.
Post by Thomas Bliesener
Zahlen, Fakten - das geht alles zu einem Ohr rein und zum anderen wieder
heraus. Was zählt ist das Sicherheits*gefühl*. Das überstrahlt alles. Es
wird fast ausschließlich emotional aus einem diffusen Bauchgefühl heraus
argumentiert und agiert.
Von mir aus sollen sie "Radwege" als Wellness-Oasen nutzen. Ich verstehe
nur nicht, warum *alle* Radfahrer dazu gezwungen werden. Es wird auch
niemand gezwungen, Yoga oder ThaChi in Wellness-Hotels zu praktizieren.
Und das, obwohl gute Anleitung zumindest bei Yoga gut für die Gesundheit
aka Sicherheit der Ausübenden ist.
Post by Thomas Bliesener
Als letztes Jahr auf einer öffentlichen Diskussion eine Vetreterin von
"Bicicleta Blanca" (der Gruppe, die hier Ghostbikes aufhängt), vehement
mehr Radwege forderte und dies mit den im Verkehr getöteten Radfahrern
begründete, fragte ich sie, wo sie denn die große Mehrheit ihrer weißen
Fahrräder aufhängen. Das wußte sie nicht, und ich mußte ihr sagen, daß
die an Kreuzungen hängen. Meine Anschlußfrage, wie mich denn nun ein
Radweg an einer Kreuzung schützen könne, da er dort ja regelmäßig
unterbrochen wird, machte sie einen Moment sprachlos. Nach etwas
Gestammel meinte sie, daß sie darüber noch nicht nachgedacht hätte.
Immerhin.
Post by Thomas Bliesener
Nachgedacht haben sie darüber auch in den vergangenen anderthalb Jahren
nicht. Ich bekomme auch heute noch keine Antwort auf meine Frage, nur
Ausflüchte.
Mir scheint, darin unterscheide ich mich von ihnen. Ich plappere selbst
mehr als genug solcher weitverbreiteten/üblichen Ansichten nach, aber
i.a. nur so lange, bis ich einen Denkanstoß bekomme. Nur so bin ich
Fahrbahnradler geworden - und Atomkraftgegner.
Post by Thomas Bliesener
Dabei ist es dieses Jahr besonders krass. 2018 wurden bislang 11
Radfahrer im Stadtgebiet getötet. Bis auf den ersten im März starben 10
<https://www.google.com/maps/d/viewer?msa=0&mid=1gHsL16hk1bih7ITSyE1U_BzpEDU&ll=20.641509300000006%2C-103.35489029999997&z=18>
Der 17jährige, der letzte Woche von einem rechtsabbiegenden Bus
überrollt wurde (BB 11.2018 in der Grafik), war eine traurige Premiere.
In etwa zehn Jahren ist es das erste Mal, daß ein Teilnehmer einer
nächtlichen Radtour bei einem Unfall mit einem Kfz getötet wird. Er fuhr
nicht im Pulk, sondern war ein Nacȟzügler mit ein paar anderen.
Leserkommentar unter dem Zeitungsartikel: "Ja warum ist er denn nicht
auf dem Radweg gefahren?"
Hat die Stadt in den letzten Monaten deutlich mehr "Radwege" bekommen?
Post by Thomas Bliesener
Vielleicht ist er das sogar. Ich weiß es nicht. Unabhängig davon ist die
Frage so unglaublich dumm, daß sie mir körperliches Unbehagen bereitet.
Ein wenig Nachdenken über den Unfallhergang sollte einiges klären. Aber
viele können sich nicht vorstellen, wie solche Unfälle ablaufen, selbst
Polizeibeamte wissen es ja nicht genau.
Post by Thomas Bliesener
Gegen Radunfälle schützen Radwege, das ist das Dogma und als solches
kann darf und soll es nicht hinterfragt werden. Egal welche Art Unfall,
Radwege verhindern sie, immer und überall.
Mir scheint, dieses Dogma sollte tatsächlich als religiös akzeptiert und
überhöht werden. So hoch, dass es erkennbar lächerlich wird.
Radweg unser ...
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Bliesener
2018-11-15 14:49:03 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Bliesener
Leserkommentar unter dem Zeitungsartikel: "Ja warum ist er denn nicht
auf dem Radweg gefahren?"
Hat die Stadt in den letzten Monaten deutlich mehr "Radwege" bekommen?
99 von versprochenen 200 km in den letzten sechs Jahren. Reine
Pinseleien vermutlich mitgezählt. (Allerdings sind -- HAHAHA! -- auch
einige Kilometer verschwunden, wenn Straßen neuasphaltiert wurden.)
--
bli
Ewald Pfau
2018-11-10 20:40:50 UTC
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Post by Werner Sondermann
*Berlins erster gepollerter Radweg ist eröffnet*
Unter dem Titel "Sicherheit" die Betroffenen zu einem per Propaganda
halluzinierten besseren Wohl nach Strich und Faden tyrannisieren.

Kommt einem von anderen Lebensbereichen bekannt vor.
Herrschaftssicherung ist hierzu die korrekte Vokabel.

_Jeder_ Poller, an dem man vorbei muss, ist eine prinzipielle Gefährdung.
Auf der Fahrradseite. Sind sie jetzt alle durchgeknall - vorgeblicher
Masochismus, unter dem Titel Opferbereitschaft, laut Lenkradperspektive,
die zugleich als massiver Sadismus gegen Radfahrer wirkt.

Ich hatte einmal einen Weg, wo alle paar Meter regelmäßig ein fetter
Querbalken über die separierte Radspur gezogen war.

Das wirkt genauso als Sadismus, wenn auch rein als Zumutung per Hirnwäsche,
wie sich alle paar Sekunden die Verwaltung in Erinnerung ruft ... man müsste
abgebrüht sein wie ein Holzklotz, wenn man das kühl wegstecken wollte, als
vermeintlicher Patient, der hier drangsaliert wird:

per Unterstellung, man fahre sowieso immer zu schnell, auf dem Fahrrad, also
muss man gebremst werden (genau so! wird das kommuniziert) ... die
auferlegte Bremse per direkter psychischer Qual, also.

Und Poller sind dasselbe Spiel, nun aber mit eingebauter physischer
Bedrohung.

Und hier wird dann brav die Lenkradperspektive durchgekaut, mit genau den
Argumenten aus dem Werbeprospekt. Die Hirnwäsche scheint zu wirken, wenn
einem sonst nix dazu einfällt: Zum Beispiel aus der eigenen Perspektive
genauer hinschauen, und nachvollziehen, was da vor sich geht.
Lesen Sie weiter auf narkive:
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