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ADFC Positionspapier zu geschützten Radfahrstreifen
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Chr. Maercker
2018-06-14 19:27:24 UTC
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<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>

Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.

In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen. Meiner
Beobachtung nach werden heute übliche Radfahrstreifen in Städten, wo sie
in größerer Zahl angeordnet wurden, relativ gut angenommen. Ob ein paar
Poller spürbaren Zugewinn an Radverkehr bringen oder vor allem mehr
Unfälle, ist ebenfalls die Frage.
--
CU Chr. Maercker.
Joerg
2018-06-14 23:11:41 UTC
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Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.

Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
viel Platz:

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Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab, dem
man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt. In Autolaendern wie Deutschland
oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
Post by Chr. Maercker
Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.
In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen.
Warum nicht? IME ist die Radverkehrsdichte bei Euch nicht so hoch wie
sie zu meiner Zeit (80er) in NL war, wo solche Radwege teilweise
dreispurig pro Richtung waren und es gab morgens immer noch Stau.

BTW, Portland in Oregon hat immerhin 6-7% Mode Share und dort
funktionieren Protected Bike Lanes.
Post by Chr. Maercker
... Meiner
Beobachtung nach werden heute übliche Radfahrstreifen in Städten, wo sie
in größerer Zahl angeordnet wurden, relativ gut angenommen. Ob ein paar
Poller spürbaren Zugewinn an Radverkehr bringen oder vor allem mehr
Unfälle, ist ebenfalls die Frage.
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Ralph Angenendt
2018-06-15 09:54:48 UTC
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Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht.
Genau. Warum sollten sich auf Bürgersteigen auch zwei Väter mit
Kinderwagen oder ein Kinderwagen und ein Rollstuhlfahrer ohne Probleme
begegnen können. Zwei Meter reichen auch für Radfahrer "nicht locker",
sobald Lastenräder im Mix sind oder man einfach nur sicher überholen
will.
Post by Joerg
Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
Man kann natürlich auch große Straßenbäume haben wollen - oder es sind
halt schon ältere Bäume vorhanden. Und Laternen zwischen Bäume zu
stellen sorgt auf der Straße für interessante Dunkelstellen, wenn die
Bäume mal belaubt sind.

Wenn man mehr Platz braucht sollte man den zumindest *innerhalb* von
Städten den Autos wegnehmen.

Ralph
--
He'll rekindle all the dreams it took you a lifetime to destroy
Joerg
2018-06-15 14:26:27 UTC
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Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht.
Genau. Warum sollten sich auf Bürgersteigen auch zwei Väter mit
Kinderwagen oder ein Kinderwagen und ein Rollstuhlfahrer ohne Probleme
begegnen können. Zwei Meter reichen auch für Radfahrer "nicht locker",
sobald Lastenräder im Mix sind oder man einfach nur sicher überholen
will.
Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist. Sogar ein Bullit Cargo
Bike ist kaum mehr als einen halben Meter breit:

https://www.splendidcycles.com/products/bullitt-cargo-bikes/bullitt-geometry-specifications

Oder torkeln die bei Euch zu sehr?

Wenn sich zwei Bullits ein Elefantenrennen leisten, kommt man natuerlich
nicht mehr vorbei, aber das ist im Autoverkehr auch so.
Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
Man kann natürlich auch große Straßenbäume haben wollen - oder es sind
halt schon ältere Bäume vorhanden. Und Laternen zwischen Bäume zu
stellen sorgt auf der Straße für interessante Dunkelstellen, wenn die
Bäume mal belaubt sind.
Dafuer wurde was wunderbares erfunden: Die Fahrradbeleuchtung :-)
Post by Ralph Angenendt
Wenn man mehr Platz braucht sollte man den zumindest *innerhalb* von
Städten den Autos wegnehmen.
Da muesstest Du KFZ aussperren und das wird auch langfristig eine
Illusion bleiben. Wenn man mit vorgeschlagenen Massnahmen nicht auf dem
Teppich bleibt, passiert gar nichts, dann gehen die bei der
Stadtratssitzung gleich zum naechsten Tagesordnungspunkt ueber.

Was man auf unserer Teichseite bei zuwenig Platz manchmal tut ist, den
Autoverkehr zur Einbahnstrasse zu machen und auf der naechsten
Parallelstrasse in die andere Richtung. So kann man theoretisch eine
ganze Fahrbahnbreite gewinnen. Allerdings hat auch das Grenzen, z.B.
kann dann ein anliefernder LKW fuer einen Mini-Infarkt sorgen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Ulrich Fürst
2018-06-15 17:06:36 UTC
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Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15
genauer angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24
m Gesamtbreite in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen
locker. Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht.
Genau. Warum sollten sich auf Bürgersteigen auch zwei Väter mit
Kinderwagen oder ein Kinderwagen und ein Rollstuhlfahrer ohne
Probleme begegnen können. Zwei Meter reichen auch für Radfahrer
"nicht locker", sobald Lastenräder im Mix sind oder man einfach nur
sicher überholen will.
Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist. Sogar ein Bullit Cargo
Also, mein Lastenanhänger ist 90 cm breit. Da ich ja, wie Du sagst
nicht ganz am Rand fahren soll, rechnen wir mal 110 cm. Das sind dann
10 cm "Sicherheit" zur jeder Seite. Dann kommt noch der andere Radfahrer
der hat einen 80 cm Lenker an seinem Rad (nicht zu selten). Dann bleiben
von 2 m noch 20 cm übrig. Der andere fährt aber ja auch nicht mit 0 cm
Abstand zum Rand. *grübel*
Bei Zwei Anhängern (auch ein Zweisitzer Kinderanhänger ist nicht
schmaler) wirds dann interessant...
U***@web.de
2018-06-15 20:35:33 UTC
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Post by Ulrich Fürst
Post by Joerg
Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist. Sogar ein Bullit Cargo
Also, mein Lastenanhänger ist 90 cm breit. Da ich ja, wie Du sagst
nicht ganz am Rand fahren soll, rechnen wir mal 110 cm. Das sind dann
10 cm "Sicherheit" zur jeder Seite. Dann kommt noch der andere Radfahrer
der hat einen 80 cm Lenker an seinem Rad (nicht zu selten). Dann bleiben
von 2 m noch 20 cm übrig. Der andere fährt aber ja auch nicht mit 0 cm
Abstand zum Rand. *grübel*
Wenn es gut läuft, reicht Dein Anhänger nicht bis Höhe
Lenker, und am Begrenzungsende ist keine lenkerhohe
Mauer hochgezogen.

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2018-06-16 10:00:45 UTC
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Post by Ulrich Fürst
Post by Joerg
Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist. Sogar ein Bullit Cargo
Also, mein Lastenanhänger ist 90 cm breit.
... und damit ungewöhnlich breit für ein Fahrrad (und deswegen noch
nicht einmal Rad-weg!-pflichtig.
Post by Ulrich Fürst
Da ich ja, wie Du sagst nicht ganz am Rand fahren soll, rechnen wir
mal 110 cm. Das sind dann 10 cm "Sicherheit" zur jeder Seite. Dann kommt
noch der andere Radfahrer der hat einen 80 cm Lenker an seinem Rad
(nicht zu selten).
Ziemtlich selten.

Waren es nicht 120 cm Lenkerbreite? Das wäre sicher eindrucksvoller als
so ein Schmallenker von 80 cm.
Post by Ulrich Fürst
Dann bleiben von 2 m noch 20 cm übrig. Der andere fährt aber ja auch
nicht mit 0 cm Abstand zum Rand. *grübel*
Hinweis: Höhe.

Dein ultrabreiter Lastenanhänger ist nur am Boden 90 cm breit. In der
Höhe des Lenkers ist keine Last mehr. Das störte also nicht, selbst in
diesem seltenen Fall des Aufeinandertreffens eines ultrabreiten
Lastenanhängers mit einem ultrabreiten Lenker.
Post by Ulrich Fürst
Bei Zwei Anhängern (auch ein Zweisitzer Kinderanhänger ist nicht
schmaler) wirds dann interessant ...
Und wenn dann erst ein dritter Anhänger dazukommt, der genau im Moment
des Zusammentreffens überholen will! Der muß dann in die Höhe gehen,
also springen. Geübte Lastenanhängerfahrer schaffen das, habe ich
hierzustadt jedenfalls schon so gesehen.
H0Iger SchuIz
2018-06-16 12:53:11 UTC
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Post by Martin Gerdes
Und wenn dann erst ein dritter Anhänger dazukommt, der genau im Moment
des Zusammentreffens überholen will!
Überholen bei Gegenverkehr? Wie so'n Autist.

hs
Martin Gerdes
2018-06-17 10:13:46 UTC
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Post by H0Iger SchuIz
Post by Martin Gerdes
Und wenn dann erst ein dritter Anhänger dazukommt, der genau im Moment
des Zusammentreffens überholen will! Der muß dann in die Höhe gehen,
also springen. Geübte Lastenanhängerfahrer schaffen das, habe ich
hierzustadt jedenfalls schon so gesehen.
Überholen bei Gegenverkehr? Wie so'n Autist.
Wieder so'n Vollchecker, der antwortet, bevor er das Vorposting
verstanden hat.
H0Iger SchuIz
2018-06-17 15:07:34 UTC
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Post by Martin Gerdes
Wieder so'n Vollchecker
Können ja nicht alle so schlau sei, wie Martin. Zum Glück hat der's
nicht nötig, andere als weniger schlau abzuqualifizieren.

In diesem Sinne: danke für deinen wertvollen Beitrag. Und wo wir gerade
dabe sind, war in der Sache noch was?

hs
Joerg
2018-06-16 14:59:50 UTC
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Post by Ulrich Fürst
Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15
genauer angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24
m Gesamtbreite in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen
locker. Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht.
Genau. Warum sollten sich auf Bürgersteigen auch zwei Väter mit
Kinderwagen oder ein Kinderwagen und ein Rollstuhlfahrer ohne
Probleme begegnen können. Zwei Meter reichen auch für Radfahrer
"nicht locker", sobald Lastenräder im Mix sind oder man einfach nur
sicher überholen will.
Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist. Sogar ein Bullit Cargo
Also, mein Lastenanhänger ist 90 cm breit. Da ich ja, wie Du sagst
nicht ganz am Rand fahren soll, rechnen wir mal 110 cm. Das sind dann
10 cm "Sicherheit" zur jeder Seite. Dann kommt noch der andere Radfahrer
der hat einen 80 cm Lenker an seinem Rad (nicht zu selten). Dann bleiben
von 2 m noch 20 cm übrig. Der andere fährt aber ja auch nicht mit 0 cm
Abstand zum Rand. *grübel*
Bei Zwei Anhängern (auch ein Zweisitzer Kinderanhänger ist nicht
schmaler) wirds dann interessant...
Ja nun, das ist ja auch ein Spezialfall. Wer mal in Suedeuropa LKW
gefahren ist, kennt das. Ein anderer Brummi kommt entgegen, Fenster
runterkurbeln, Spiegel ans Fahrerhaus ziehen, "Bongiorno!", vorbei,
Spiegel wieder rausstellen. No problem, hoechstens bei den alten mit
Rechtslenker, wenn kein Beifahrer drin war.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
H0Iger SchuIz
2018-06-16 15:44:35 UTC
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Post by Joerg
Ja nun, das ist ja auch ein Spezialfall.
Ja, und? Kann man einfach ignorieren, oder was? Sind ja nur Kinder im
Anhänger, keine cooolen Mountainboker?
HC Ahlmann
2018-06-15 17:37:12 UTC
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Post by Joerg
Was man auf unserer Teichseite bei zuwenig Platz manchmal tut ist, den
Autoverkehr zur Einbahnstrasse zu machen und auf der naechsten
Parallelstrasse in die andere Richtung. So kann man theoretisch eine
ganze Fahrbahnbreite gewinnen. Allerdings hat auch das Grenzen, z.B.
kann dann ein anliefernder LKW fuer einen Mini-Infarkt sorgen.
Man gewinnt keine Fahrbahnbreite, sondern eine halbe Fahrbahnbreite hier
und verliert eine halbe in der Parallelstraße – das ist ein
Nullsummenspiel – um den Preis von mehr Verkehr, weil nun für jede Hin-
und Rückfahrt eine Fahrt um den Block fällig ist. Für den Lieferverkehr
ist die Einbahnregeleung gar infarktmildernd, weil sich nicht mehr zwei
entgegengesetzte Verkehrsströme um Zeitscheiben am Nadelöhr balgen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Joerg
2018-06-16 15:02:03 UTC
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Post by HC Ahlmann
Post by Joerg
Was man auf unserer Teichseite bei zuwenig Platz manchmal tut ist, den
Autoverkehr zur Einbahnstrasse zu machen und auf der naechsten
Parallelstrasse in die andere Richtung. So kann man theoretisch eine
ganze Fahrbahnbreite gewinnen. Allerdings hat auch das Grenzen, z.B.
kann dann ein anliefernder LKW fuer einen Mini-Infarkt sorgen.
Man gewinnt keine Fahrbahnbreite, sondern eine halbe Fahrbahnbreite hier
und verliert eine halbe in der Parallelstraße – das ist ein
Nullsummenspiel – um den Preis von mehr Verkehr, weil nun für jede Hin-
und Rückfahrt eine Fahrt um den Block fällig ist.
Klar, man muss dafuer zaeheren Autoverkehr in Kauf nehmen. Es ist alles
eine Frage der Prioritaeten.
Post by HC Ahlmann
... Für den Lieferverkehr
ist die Einbahnregeleung gar infarktmildernd, weil sich nicht mehr zwei
entgegengesetzte Verkehrsströme um Zeitscheiben am Nadelöhr balgen.
Das endet damit, dass auf dem Radweg gehalten und ausgeladen wird. Oder
auf selbigem vorbeigezogen wird. Ist aber immer noch besser als gar kein
Radweg.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
U***@web.de
2018-06-15 20:31:16 UTC
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Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
Man kann natürlich auch große Straßenbäume haben wollen - oder es sind
halt schon ältere Bäume vorhanden. Und Laternen zwischen Bäume zu
stellen sorgt auf der Straße für interessante Dunkelstellen, wenn die
Bäume mal belaubt sind.
Dafuer wurde was wunderbares erfunden: Die Fahrradbeleuchtung :-)
Gibt es keine innerörtlichen Mindeststraßenerleuchtungsvorgaben?

Gruß, ULF
Joerg
2018-06-16 15:02:52 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
Man kann natürlich auch große Straßenbäume haben wollen - oder es sind
halt schon ältere Bäume vorhanden. Und Laternen zwischen Bäume zu
stellen sorgt auf der Straße für interessante Dunkelstellen, wenn die
Bäume mal belaubt sind.
Dafuer wurde was wunderbares erfunden: Die Fahrradbeleuchtung :-)
Gibt es keine innerörtlichen Mindeststraßenerleuchtungsvorgaben?
In Germanien mit Sicherheit :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Chr. Maercker
2018-06-16 20:00:10 UTC
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Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Wenn man mehr Platz braucht sollte man den zumindest *innerhalb* von
Städten den Autos wegnehmen.
Da muesstest Du KFZ aussperren und das wird auch langfristig eine
Illusion bleiben. Wenn man mit vorgeschlagenen Massnahmen nicht auf dem
Teppich bleibt, passiert gar nichts, dann gehen die bei der
Stadtratssitzung gleich zum naechsten Tagesordnungspunkt ueber.
Ist Dir bekannt, dass sogar der ADFC vorschlägt, komplette Fahrstreifen
zu PBLs umzuwidmen? Bei endlicher Straßenbreite, aber zunehmendem
Radverkehr wird es ohne Verdrängung des Autoverkehrs nicht gehen. Schon
gar nicht, wenn man die Fahrzeugarten partout trennen will. Abgesehen
davon: wenn Radverkehrsanlagen *tatsächlich* so viele Autofahrer zum
Umstieg bewegen, sollten Umwidmungen zugunsten des Radverkehrs überhaupt
kein Problem sein.
Post by Joerg
Was man auf unserer Teichseite bei zuwenig Platz manchmal tut ist, den
Autoverkehr zur Einbahnstrasse zu machen und auf der naechsten
Parallelstrasse in die andere Richtung.
Und Du glaubst, auf diese Lösung wären nur die Amis gekommen? Diese
Lösung war sogar in der DDR verbreitet, einem Land, was nicht unbedingt
für Innovationen bekannt war. ;-)
--
CU Chr. Maercker.
Bernd Ullrich
2018-06-16 21:00:34 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Wenn man mehr Platz braucht sollte man den zumindest *innerhalb* von
Städten den Autos wegnehmen.
Da muesstest Du KFZ aussperren und das wird auch langfristig eine
Illusion bleiben. Wenn man mit vorgeschlagenen Massnahmen nicht auf dem
Teppich bleibt, passiert gar nichts, dann gehen die bei der
Stadtratssitzung gleich zum naechsten Tagesordnungspunkt ueber.
Ist Dir bekannt, dass sogar der ADFC vorschlägt, komplette Fahrstreifen
zu PBLs umzuwidmen?
Das ist nur eine Verzögerungs\Hinhaltetaktik\Verarsche, das ist nur
Posen und soll gleichzeitig dazu dienen den Wiederstand des "Richtigen
Verkehrs" dagegen zu schüren.




BU
L***@web.de
2018-06-17 06:25:13 UTC
Antworten
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Das ist nur eine Verzögerungs\Hinhaltetaktik\Verarsche, das ist nur
Posen und soll gleichzeitig dazu dienen den Wiederstand des "Richtigen
Verkehrs" dagegen zu schüren.
Hiesig sind ganze Straßen zu Radverkehrsanlagen umgewidment und die daneben
verlaufenden Radwege nicht benutzungspflichtig:
- Autofahrer halten sich nicht an das Verbot Wege mit 237 nicht zu befahren
- Polizei hält sich nicht an das Verbot Wege mti 237 nicht mit PKW's befahren
- ob das Schild steht und damit der Weg umgewidment ist, ist den Nutzern herzlich
egal
- es wird auch nicht verfolgt, wenn die Umwidmung nur am Straßenrand steht.
- Fahrradfahrende werden angehupt, wenn Sie den umgewidmenten Weg nutzen,
sie sollen doch bitte auf den daneben verlaufenden Fahrradweg ausweichen
(nicht benutzungspflichtig)
U***@web.de
2018-06-17 07:03:38 UTC
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Post by L***@web.de
Hiesig sind ganze Straßen zu Radverkehrsanlagen umgewidment und die daneben
- Autofahrer halten sich nicht an das Verbot Wege mit 237 nicht zu befahren
- Polizei hält sich nicht an das Verbot Wege mti 237 nicht mit PKW's befahren
Mir ist gerade nicht vollkommen klar, inwieweit
das bei Streifenfahrten gilt.

Immerhin könnten sie die erste Kategorie heraus-
und mit Sanktionen überziehen.
Martin Gerdes
2018-06-18 05:11:09 UTC
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Post by Bernd Ullrich
Das ist nur eine Verzögerungs\Hinhaltetaktik\Verarsche, das ist nur
Posen und soll gleichzeitig dazu dienen den Wiederstand des "Richtigen
Verkehrs" dagegen zu schüren.
Hiesig sind ganze Straßen zu Radverkehrsanlagen umgewidmet und die daneben
Wo ist denn dieses "hiesig". Gibts dazu einen Link, damit man sich die
Sachlage via Google Maps anschauen kann?
Chr. Maercker
2018-06-19 17:35:48 UTC
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Post by Bernd Ullrich
Das ist nur eine Verzögerungs\Hinhaltetaktik\Verarsche, das ist nur
Posen und soll gleichzeitig dazu dienen den Wiederstand des "Richtigen
Verkehrs" dagegen zu schüren.
Der hätte dann aber längst aufschreien müssen, gar so neu ist die
Geschichte nicht.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bernd Ullrich
2018-06-19 19:45:43 UTC
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Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Bernd Ullrich
Das ist nur eine Verzögerungs\Hinhaltetaktik\Verarsche, das ist nur
Posen und soll gleichzeitig dazu dienen den Wiederstand des "Richtigen
Verkehrs" dagegen zu schüren.
Der hätte dann aber längst aufschreien müssen, gar so neu ist die
Geschichte nicht.
Die meisten Kutscher glauben dass solch Konstrukt sowas wäre wie eine
Fahrradstraße, also für KFZ bis 44 Tonnen frei.

BU
Chr. Maercker
2018-06-20 11:02:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Die meisten Kutscher glauben dass solch Konstrukt sowas wäre wie eine
Fahrradstraße, also für KFZ bis 44 Tonnen frei.
Bei Radstreifen mag das so sein, bei geschützten = verpollerten
Straßenteilen garnatiert nicht. Aber sogar wegen Streifen gab es ab und
an schon Theater. Ich hatte vor einigen Monaten von der Umwandlung eines
kompletten Fahrstreifen zum Schutzstreifen in Halberstadt berichtet.
Dabei bleibt der wirklich für Kfz frei, Bedarf besteht immer. :-]
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Joerg
2018-06-16 23:14:20 UTC
Antworten
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Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Wenn man mehr Platz braucht sollte man den zumindest *innerhalb* von
Städten den Autos wegnehmen.
Da muesstest Du KFZ aussperren und das wird auch langfristig eine
Illusion bleiben. Wenn man mit vorgeschlagenen Massnahmen nicht auf dem
Teppich bleibt, passiert gar nichts, dann gehen die bei der
Stadtratssitzung gleich zum naechsten Tagesordnungspunkt ueber.
Ist Dir bekannt, dass sogar der ADFC vorschlägt, komplette Fahrstreifen
zu PBLs umzuwidmen? Bei endlicher Straßenbreite, aber zunehmendem
Radverkehr wird es ohne Verdrängung des Autoverkehrs nicht gehen. Schon
gar nicht, wenn man die Fahrzeugarten partout trennen will. Abgesehen
davon: wenn Radverkehrsanlagen *tatsächlich* so viele Autofahrer zum
Umstieg bewegen, sollten Umwidmungen zugunsten des Radverkehrs überhaupt
kein Problem sein.
Post by Joerg
Was man auf unserer Teichseite bei zuwenig Platz manchmal tut ist, den
Autoverkehr zur Einbahnstrasse zu machen und auf der naechsten
Parallelstrasse in die andere Richtung.
Und Du glaubst, auf diese Lösung wären nur die Amis gekommen? Diese
Lösung war sogar in der DDR verbreitet, einem Land, was nicht unbedingt
für Innovationen bekannt war. ;-)
Und dann separierte Radwege hingebaut? Gibt es da noch was zu im Internet?
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Chr. Maercker
2018-06-20 11:06:15 UTC
Antworten
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Was man auf unserer Teichseite bei zuwenig Platz manchmal tut ist, den
Autoverkehr zur Einbahnstrasse zu machen und auf der naechsten
Parallelstrasse in die andere Richtung.
Und Du glaubst, auf diese Lösung wären nur die Amis gekommen? Diese
Lösung war sogar in der DDR verbreitet, einem Land, was nicht unbedingt
für Innovationen bekannt war. ;-)
Und dann separierte Radwege hingebaut?  Gibt es da noch was zu im Internet?
Für Radfahrer freigegebene Einbahnstraßen kannte die DDR-StVO nicht. Die
Freigaben kamen erst nach 1992, davon einige mit Radweg.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Joerg
2018-06-20 13:57:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Was man auf unserer Teichseite bei zuwenig Platz manchmal tut ist, den
Autoverkehr zur Einbahnstrasse zu machen und auf der naechsten
Parallelstrasse in die andere Richtung.
Und Du glaubst, auf diese Lösung wären nur die Amis gekommen? Diese
Lösung war sogar in der DDR verbreitet, einem Land, was nicht unbedingt
für Innovationen bekannt war. ;-)
Und dann separierte Radwege hingebaut? Gibt es da noch was zu im Internet?
Für Radfahrer freigegebene Einbahnstraßen kannte die DDR-StVO nicht. Die
Freigaben kamen erst nach 1992, davon einige mit Radweg.
Das meinte ich jetzt nicht. Einbahnstrassen, die nur fuer Radfahrer auch
in Gegenrichtung freigegeben werden, halte ich fuer gefaehrlich.

Ich meinte, dass man durch die Einfuehrung von Einbahnstrassen eine
Fahrspur einsparen und diese dann fuer Radwege nutzen kann. Das ist aber
in Autolaendern nur schwer durchsetzbar.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Ralph Angenendt
2018-06-20 14:05:45 UTC
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Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Für Radfahrer freigegebene Einbahnstraßen kannte die DDR-StVO nicht. Die
Freigaben kamen erst nach 1992, davon einige mit Radweg.
Das meinte ich jetzt nicht. Einbahnstrassen, die nur fuer Radfahrer auch
in Gegenrichtung freigegeben werden, halte ich fuer gefaehrlich.
Isses aber nicht. Man sieht sich halt, man muss sich ausweichen
(eventuell) - das funktioniert sehr gut. Und da da eh "nur" Tempo 30
gefahren werden darf, sind auch die Anhaltewege entsprechend kurz.

Ralph
--
He'll rekindle all the dreams it took you a lifetime to destroy
Joerg
2018-06-20 14:43:56 UTC
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Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Für Radfahrer freigegebene Einbahnstraßen kannte die DDR-StVO nicht. Die
Freigaben kamen erst nach 1992, davon einige mit Radweg.
Das meinte ich jetzt nicht. Einbahnstrassen, die nur fuer Radfahrer auch
in Gegenrichtung freigegeben werden, halte ich fuer gefaehrlich.
Isses aber nicht. Man sieht sich halt, man muss sich ausweichen
(eventuell) - das funktioniert sehr gut. Und da da eh "nur" Tempo 30
gefahren werden darf, sind auch die Anhaltewege entsprechend kurz.
Dann zieht Opa Kowalski mit seinem betagten Opel Rekord aus der
Einfahrt, guckt nur nach rechts, ist ja eine Einbahnstrasse und ...
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Susanne Jäger
2018-06-20 15:00:32 UTC
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Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Das meinte ich jetzt nicht. Einbahnstrassen, die nur fuer Radfahrer auch
in Gegenrichtung freigegeben werden, halte ich fuer gefaehrlich.
Isses aber nicht. Man sieht sich halt, man muss sich ausweichen
(eventuell) - das funktioniert sehr gut. Und da da eh "nur" Tempo 30
gefahren werden darf, sind auch die Anhaltewege entsprechend kurz.
Dann zieht Opa Kowalski mit seinem betagten Opel Rekord aus der
Einfahrt, guckt nur nach rechts, ist ja eine Einbahnstrasse und ...
Glücklicherweise muss man sich da nicht auf dein Bauchgefühl verlassen,
sondern kann auf Studien zurückgreifen, die belegen, dass es keine
besondere Unfallgefahr bedeutet. Das Original von 2002 gibts noch zum
Nachlesen: Alrutz, Dankmar (Verf.); Angenendt, W. (Verf.); Draeger, W.
(Verf.); Gündel, Detlev (Verf.)
Verkehrssicherheit in Einbahnstraßen mit gegengerichtetem Radverkehr. (dt.)
In: Straßenverkehrstechnik, Bonn: Kirschbaum (2002); Nr. 6; 16 S.; Abb.,
Tab., Lit. http://edoc.difu.de/edoc.php?id=3CO5UEXN
Das war damals die Grundlage dafür aus einer temporären Lösung in der
StVO eine dauerhafte zu machen.

Wenn du dir die Mühe machst in der Literaturdatenbank vom DIFU
https://nationaler-radverkehrsplan.de/literatur/literaturdatenbank nach
Einbahnstraßen zu suchen findest du noch einiges mehr.

Gruß
Susanne
Joerg
2018-06-20 16:37:34 UTC
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Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Das meinte ich jetzt nicht. Einbahnstrassen, die nur fuer Radfahrer auch
in Gegenrichtung freigegeben werden, halte ich fuer gefaehrlich.
Isses aber nicht. Man sieht sich halt, man muss sich ausweichen
(eventuell) - das funktioniert sehr gut. Und da da eh "nur" Tempo 30
gefahren werden darf, sind auch die Anhaltewege entsprechend kurz.
Dann zieht Opa Kowalski mit seinem betagten Opel Rekord aus der
Einfahrt, guckt nur nach rechts, ist ja eine Einbahnstrasse und ...
Glücklicherweise muss man sich da nicht auf dein Bauchgefühl verlassen,
sondern kann auf Studien zurückgreifen, die belegen, dass es keine
besondere Unfallgefahr bedeutet. Das Original von 2002 gibts noch zum
Nachlesen: Alrutz, Dankmar (Verf.); Angenendt, W. (Verf.); Draeger, W.
(Verf.); Gündel, Detlev (Verf.)
Verkehrssicherheit in Einbahnstraßen mit gegengerichtetem Radverkehr. (dt.)
In: Straßenverkehrstechnik, Bonn: Kirschbaum (2002); Nr. 6; 16 S.; Abb.,
Tab., Lit. http://edoc.difu.de/edoc.php?id=3CO5UEXN
Das war damals die Grundlage dafür aus einer temporären Lösung in der
StVO eine dauerhafte zu machen.
Zitat Seite 5 "Der Anteil der kritischen Situationen zwischen Radfahrern
in Einbahnrichtung und Kraftfahrzeugen ist höher als der für Radfahrer
in Gegenrichtung". Das meinte ich.

Dann Zitat Seite 8 "Dies ist auch ein Indiz für die angestrebte
Verlegung des Radverkehrs von den unter Sicherheitsaspekten
problematischen Hauptverkehrsstraßen auf die Erschließungsstraßen". Also
wohl doch nix fuer belebtere Strassen.

Scheint auch alles mehr auf Tempo-30 Zonen gemuenzt zu sein, was in
vielen Grosstaedten aber nicht der Fall ist.

Die meisten kritischen Situationen werden eh nie erfasst, weil sie
nirgends berichtet werden. Opa Kowalski zieht raus, man langt voll in
die Bremsen, gerade nochmal gut gegangen, Opa entschuldigt sich, und man
faehrt danach einfach weiter.
Post by Susanne Jäger
Wenn du dir die Mühe machst in der Literaturdatenbank vom DIFU
https://nationaler-radverkehrsplan.de/literatur/literaturdatenbank nach
Einbahnstraßen zu suchen findest du noch einiges mehr.
Muss jetzt nicht sein, ich habe Erfahrungen mit solchen Situationen.
Meine Meinungen beruhen nicht auf Bauchgefuehl, sondern auf
sechsstelliger Kilometerzahl als Radfahrer.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Chr. Maercker
2018-06-21 06:17:29 UTC
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Post by Joerg
Das meinte ich jetzt nicht. Einbahnstrassen, die nur fuer Radfahrer auch
in Gegenrichtung freigegeben werden, halte ich fuer gefaehrlich.
Die Unfallstatistik spricht klar dagegen.
Post by Joerg
Ich meinte, dass man durch die Einfuehrung von Einbahnstrassen eine
Fahrspur einsparen und diese dann fuer Radwege nutzen kann. Das ist aber
in Autolaendern nur schwer durchsetzbar.
Eher werden die frei werdenden Streifen zum Parken genutzt und Radfahrer
auf die Gehwege geschickt. Dazu gibt es einige Beispiele. In manchen
Fällen akzeptiere ich das sogar, ausnahmsweise.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Ervin Peters
2018-06-17 05:17:25 UTC
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Post by Joerg
Oder torkeln die bei Euch zu sehr?
Ach Jörgle, von Sicherheitsnormbetrachtungen wieder keine Ahnung.

Es geht nicht um das, was möglich ist, sondern Kommunikation der
erwünschten hinreichend sicheren Norm.

Man kann selbst gern an die Grenzen des Möglichen gehen, aber man darf
nicht von anderen Verlangen, das er an die von Dir definierten
Möglichkeiten geht.

Ist eigentlich ganz einfach.

Für Risiko- und Sicherheitsbetrachtungen von Norm werden bei Ingenieuren
und Techniker i.d.R. die 95% / 5% Fraktile von 2 Seiten (Belastung/
Nutzung) betrachtet in Management, Wirtschaft und sozialer INteraktion
eher 85% / 15% wie Gunter Dueck unter dem Titel 'Schwarmdummheit'
ausführt.

https://www.youtube.com/watch?v=i-hsD2gnuRU

ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Joerg
2018-06-17 14:43:22 UTC
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Post by Ervin Peters
Post by Joerg
Oder torkeln die bei Euch zu sehr?
Ach Jörgle, von Sicherheitsnormbetrachtungen wieder keine Ahnung.
Ich weiss. Hier gab (gibt?) es jemanden, der allen Ernstes meinte, ohne
4m Breite niemanden ueberholen zu koennen. Und auch das vermutlich nur
nach vorherigem Antrag an die Bundesluftfahrtbehoerde, in dreifacher
Ausfertigung. Falls das Vorderrad bei dem Vorgang kurz abhebt, oder so.
Post by Ervin Peters
Es geht nicht um das, was möglich ist, sondern Kommunikation der
erwünschten hinreichend sicheren Norm.
Man kann selbst gern an die Grenzen des Möglichen gehen, aber man darf
nicht von anderen Verlangen, das er an die von Dir definierten
Möglichkeiten geht.
Ist eigentlich ganz einfach.
Für Risiko- und Sicherheitsbetrachtungen von Norm werden bei Ingenieuren
und Techniker i.d.R. die 95% / 5% Fraktile von 2 Seiten (Belastung/
Nutzung) betrachtet in Management, Wirtschaft und sozialer INteraktion
eher 85% / 15% wie Gunter Dueck unter dem Titel 'Schwarmdummheit'
ausführt.
https://www.youtube.com/watch?v=i-hsD2gnuRU
Also macht die Radwege 15% breiter und alles ist paletti. Nein, nicht
20% :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
H0Iger SchuIz
2018-06-17 16:16:01 UTC
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Post by Joerg
Ich weiss. Hier gab (gibt?) es jemanden, der allen Ernstes meinte, ohne
4m Breite niemanden ueberholen zu koennen.
Mit genug Breite wird es dann auch wirklich ein Überholvorgang.
Vorbeiquetschen braucht weniger Platz, ist aber auch asozial. Mir reicht
es eigentlich, dass Kraftfahrer sich eines solchen Verhaltens bedienen.
Muss man sich auch noch von Radlern abrängeln lassen? Ja, muss man,
Arschlöcher gibt es mit jedem Verkehrsmittel.

Danke für die Ehrlichkeit.

hs
Susanne Jäger
2018-06-19 11:34:03 UTC
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Post by Joerg
Ich weiss. Hier gab (gibt?) es jemanden, der allen Ernstes meinte, ohne
4m Breite niemanden ueberholen zu koennen.
Ich steige bei 3,50m langsam ein. Und leider gibt es genug radfahrende
Idioten, die keinen Sicherheitsabstand beim Überholen anderer Radfahrer
einhalten. Ich habe zunehmend solche Schwachmaten, wenn ich den
Überholer anfassen kann, ist er definitiv zu dicht, 1m zwischen den
Lenkern ist unvorbereitet immer noch unangenehm, aber da kommt dann die
Geschwindigkeitsdifferenz zum Tragen. Du musst 1m Breite pro fahrendem
Rad rechnen (60-70cm Schulter-/Lenkerbreite plus Pendelbewegungen) 1m
Mindestabstand, dazu kommt ggf Abstand zu den jeweiligen Begrenzungen
und Hindernissen (Bordsteinen, Rinnen, Pollern, Regenabflüssen,
Autotüren ....)
Man kann mit geringerem Abstand nebeneinander, oder nach Ansage und ggf
Abbremsen auch vorbeifahren, aber wenn Überholen auch beeinhaltet mit
Geschwindigkeitsdifferenz von 15 km/h (10-15 vs 20-25 ist nicht wirklich
ungewöhnlich) zu überholen, ist m.E. alles unter 3,50 gefährlich, ab 4m
wird's dann komfortabel. 2m sind daneben oder kalkulieren das Ausweichen
über Nebenflächen/Gehwege oder die Selbst- und Fremdgefährdung mit ein.
Zumindest sobald der Radverkehr einigermaßen dicht und divers ist. Wenn
nur alle 5 Minuten jemand mit Rad vorbeikommt, mag das anders aussehen.
Ich hatte letztens einen Schwachkopf, der den von mir aus gutem Grund
zum Zweite-Reihe-Parker gelassenen Abstand nutzte, um mich rechts zu
überholen. :-(

Bei den 4m plus Sicherheitsbereich, die jetzt für die Karl-Marx-Allee in
Berlin geplant sind
https://www.berlin.de/senuvk/bauen/strassenbau/karl-marx-allee/ kann ich
mir das sogar sinnvoll vorstellen, aber Straßen dieses Querschnitts kann
man vermutlich bundesweit an ein paar Händen abzählen.

Gruß
Susanne
Joerg
2018-06-19 13:59:05 UTC
Antworten
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Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Ich weiss. Hier gab (gibt?) es jemanden, der allen Ernstes meinte,
ohne 4m Breite niemanden ueberholen zu koennen.
Ich steige bei 3,50m langsam ein. Und leider gibt es genug radfahrende
Idioten, die keinen Sicherheitsabstand beim Überholen anderer Radfahrer
einhalten. Ich habe zunehmend solche Schwachmaten, wenn ich den
Überholer anfassen kann, ist er definitiv zu dicht, 1m zwischen den
Lenkern ist unvorbereitet immer noch unangenehm, aber da kommt dann die
Geschwindigkeitsdifferenz zum Tragen. Du musst 1m Breite pro fahrendem
Rad rechnen (60-70cm Schulter-/Lenkerbreite plus Pendelbewegungen) 1m
Mindestabstand, dazu kommt ggf Abstand zu den jeweiligen Begrenzungen
und Hindernissen (Bordsteinen, Rinnen, Pollern, Regenabflüssen,
Autotüren ....)
Man kann mit geringerem Abstand nebeneinander, oder nach Ansage und ggf
Abbremsen auch vorbeifahren, aber wenn Überholen auch beeinhaltet mit
Geschwindigkeitsdifferenz von 15 km/h (10-15 vs 20-25 ist nicht wirklich
ungewöhnlich) zu überholen, ist m.E. alles unter 3,50 gefährlich, ab 4m
wird's dann komfortabel. 2m sind daneben oder kalkulieren das Ausweichen
über Nebenflächen/Gehwege oder die Selbst- und Fremdgefährdung mit ein.
Zumindest sobald der Radverkehr einigermaßen dicht und divers ist. Wenn
nur alle 5 Minuten jemand mit Rad vorbeikommt, mag das anders aussehen.
Ich hatte letztens einen Schwachkopf, der den von mir aus gutem Grund
zum Zweite-Reihe-Parker gelassenen Abstand nutzte, um mich rechts zu
überholen. :-(
Bei den 4m plus Sicherheitsbereich, die jetzt für die Karl-Marx-Allee in
Berlin geplant sind
https://www.berlin.de/senuvk/bauen/strassenbau/karl-marx-allee/ kann ich
mir das sogar sinnvoll vorstellen, aber Straßen dieses Querschnitts kann
man vermutlich bundesweit an ein paar Händen abzählen.
Dann fahre besser auch kein Auto, schon gar nicht in Suedeuropa, die
ueberholen deutlich knapper und bei ganz anderen
Geschwindigkeitsunterschieden.

Ich ueberhole staendig andere Radfahrer und werde ueberholt, weil z.B.
der Langstreckenradweg im Tal auch tagsueber recht belebt ist. Man ruft
kurz "On your left" und zieht vorbei. In Deutsch geht das sicher auch.

BTW, Radfahrer erschrecken sich so gut wie nie, Fussgaenger und Pferde
aber schon und bei denen ist es daher wichtig, den Ueberholvorgang
anzukuendigen. Notfalls per Klingel.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Susanne Jäger
2018-06-19 14:10:34 UTC
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Post by Joerg
Post by Susanne Jäger
Bei den 4m plus Sicherheitsbereich, die jetzt für die Karl-Marx-Allee in
Berlin geplant sind
https://www.berlin.de/senuvk/bauen/strassenbau/karl-marx-allee/ kann ich
mir das sogar sinnvoll vorstellen, aber Straßen dieses Querschnitts kann
man vermutlich bundesweit an ein paar Händen abzählen.
Dann fahre besser auch kein Auto, schon gar nicht in Suedeuropa, die
ueberholen deutlich knapper und bei ganz anderen
Geschwindigkeitsunterschieden.
das tue ich sowieso nicht. Und abgesehen davon, kennst du den
Unterschied zwischen ein- und Mehrspurfahrzeugen. Ich will weder von Kfz
noch von Radfahrern innerhalb der Komfortzone (und die liegt bei ca 1m +
Geschwindigkeit in cm) überholt werden. Schon gar nicht unter der
Vorgaukelung einer Sicherheit, die genau durch solche Manöver
untergraben wird.
Post by Joerg
Ich ueberhole staendig andere Radfahrer und werde ueberholt, weil z.B.
der Langstreckenradweg im Tal auch tagsueber recht belebt ist. Man ruft
kurz "On your left" und zieht vorbei. In Deutsch geht das sicher auch.
BTW, Radfahrer erschrecken sich so gut wie nie, Fussgaenger und Pferde
aber schon und bei denen ist es daher wichtig, den Ueberholvorgang
anzukuendigen. Notfalls per Klingel.
Ich behaupte mal, dass es da gewaltige Unterschiede bezüglich der
Radverkehrsdichte gibt. Wenn du pro Kilometer / pro Viertelstunde 2-3
Radfahrer überholst, kannst du so vorgehen, wenn mehr oder weniger
dichter Radverkehr herrscht, willst und kannst du dich nicht ständig
ankündigen. Ich kenne Leute, die permanent klingelnd über klassische
Hochbordradwege fahren, auch wenn die nicht benutzungspflichtig sind.
Warum soll man sich das ohne Not antun und dann auch noch über zu enge
Wege jubeln?

Versteh ich nicht
Susanne
Joerg
2018-06-19 14:24:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Post by Susanne Jäger
Bei den 4m plus Sicherheitsbereich, die jetzt für die Karl-Marx-Allee in
Berlin geplant sind
https://www.berlin.de/senuvk/bauen/strassenbau/karl-marx-allee/ kann ich
mir das sogar sinnvoll vorstellen, aber Straßen dieses Querschnitts kann
man vermutlich bundesweit an ein paar Händen abzählen.
Dann fahre besser auch kein Auto, schon gar nicht in Suedeuropa, die
ueberholen deutlich knapper und bei ganz anderen
Geschwindigkeitsunterschieden.
das tue ich sowieso nicht. Und abgesehen davon, kennst du den
Unterschied zwischen ein- und Mehrspurfahrzeugen. Ich will weder von Kfz
noch von Radfahrern innerhalb der Komfortzone (und die liegt bei ca 1m +
Geschwindigkeit in cm) überholt werden. Schon gar nicht unter der
Vorgaukelung einer Sicherheit, die genau durch solche Manöver
untergraben wird.
All die Berliner, die mit 60-70km/h im Auto an Dir vorbeizischen, halten
160cm Sicherheitsabstand ein? Das habe ich aus Berlin in ganz anderer
Erinnerung, war oft genug da (Lankwitz, Steglitz).
Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Ich ueberhole staendig andere Radfahrer und werde ueberholt, weil z.B.
der Langstreckenradweg im Tal auch tagsueber recht belebt ist. Man
ruft kurz "On your left" und zieht vorbei. In Deutsch geht das sicher
auch.
BTW, Radfahrer erschrecken sich so gut wie nie, Fussgaenger und Pferde
aber schon und bei denen ist es daher wichtig, den Ueberholvorgang
anzukuendigen. Notfalls per Klingel.
Ich behaupte mal, dass es da gewaltige Unterschiede bezüglich der
Radverkehrsdichte gibt. Wenn du pro Kilometer / pro Viertelstunde 2-3
Radfahrer überholst, kannst du so vorgehen, wenn mehr oder weniger
dichter Radverkehr herrscht, willst und kannst du dich nicht ständig
ankündigen.
Ich mache das mehrmals pro Woche und empfinde diese Streckenabschnitte
gegenueber der Fahrbahn als weit angenehmer. Das ist der Grund, warum
ich sie bevorzuge und fuer Erledigungen daher Geschaefte nahe dieser
Strecken ansteuere.
Post by Susanne Jäger
... Ich kenne Leute, die permanent klingelnd über klassische
Hochbordradwege fahren, auch wenn die nicht benutzungspflichtig sind.
Warum soll man sich das ohne Not antun und dann auch noch über zu enge
Wege jubeln?
Versteh ich nicht
Vielleicht warst Du noch nicht mit dem Fahrrad in einer Gegend oder
einem Land, wo das erfolgreich praktiziert wird. Nach ein paar Wochen
US-Westkueste haettest Du diese Fahrweise vermutlich voll drauf.

Es gibt noch ein anderes Mittel der Ankuendigung. Mein RR hat einen MP3
Spieler. Auf Radwegen ist der leise gedreht, aber hoerbar. Wenn der
Radler vor mir "Finnegan's Wake" von den Dubliner ankommen hoert, weiss
er, dass was kommt. Manche wollen dann wissen, was das fuer eine Sprache
ist. "English" ... "WHAT? No way!"
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
U***@web.de
2018-06-19 14:19:22 UTC
Antworten
Permalink
Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Ich weiss. Hier gab (gibt?) es jemanden, der allen Ernstes meinte, ohne
4m Breite niemanden ueberholen zu koennen.
Ich steige bei 3,50m langsam ein. Und leider gibt es genug radfahrende
Idioten, die keinen Sicherheitsabstand beim Überholen anderer Radfahrer
einhalten. Ich habe zunehmend solche Schwachmaten, wenn ich den
Überholer anfassen kann, ist er definitiv zu dicht, 1m zwischen den
Lenkern ist unvorbereitet immer noch unangenehm, aber da kommt dann die
Geschwindigkeitsdifferenz zum Tragen. Du musst 1m Breite pro fahrendem
Rad rechnen (60-70cm Schulter-/Lenkerbreite plus Pendelbewegungen) 1m
Mindestabstand, dazu kommt ggf Abstand zu den jeweiligen Begrenzungen
und Hindernissen (Bordsteinen, Rinnen, Pollern, Regenabflüssen,
Autotüren ....)
Man kann mit geringerem Abstand nebeneinander, oder nach Ansage und ggf
Abbremsen auch vorbeifahren, aber wenn Überholen auch beeinhaltet mit
Geschwindigkeitsdifferenz von 15 km/h (10-15 vs 20-25 ist nicht wirklich
ungewöhnlich) zu überholen, ist m.E. alles unter 3,50 gefährlich, ab 4m
wird's dann komfortabel.
Das aber bedeutet, daß auch ohne Radverkehrsanlage bei
zwei Fahrstreifen pro Richtung vom überholenden Radverkehr
zwingend der linke Fahrstreifen zu nutzen sei.

Gruß, ULF
Susanne Jäger
2018-06-19 15:17:58 UTC
Antworten
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Post by U***@web.de
Post by Susanne Jäger
Ich steige bei 3,50m langsam ein. Und leider gibt es genug radfahrende
Idioten, die keinen Sicherheitsabstand beim Überholen anderer Radfahrer
einhalten. Ich habe zunehmend solche Schwachmaten, wenn ich den
Überholer anfassen kann, ist er definitiv zu dicht, 1m zwischen den
Lenkern ist unvorbereitet immer noch unangenehm, aber da kommt dann die
Geschwindigkeitsdifferenz zum Tragen. Du musst 1m Breite pro fahrendem
Rad rechnen (60-70cm Schulter-/Lenkerbreite plus Pendelbewegungen) 1m
Mindestabstand, dazu kommt ggf Abstand zu den jeweiligen Begrenzungen
und Hindernissen (Bordsteinen, Rinnen, Pollern, Regenabflüssen,
Autotüren ....)
Man kann mit geringerem Abstand nebeneinander, oder nach Ansage und ggf
Abbremsen auch vorbeifahren, aber wenn Überholen auch beeinhaltet mit
Geschwindigkeitsdifferenz von 15 km/h (10-15 vs 20-25 ist nicht wirklich
ungewöhnlich) zu überholen, ist m.E. alles unter 3,50 gefährlich, ab 4m
wird's dann komfortabel.
Das aber bedeutet, daß auch ohne Radverkehrsanlage bei
zwei Fahrstreifen pro Richtung vom überholenden Radverkehr
zwingend der linke Fahrstreifen zu nutzen sei.
Im Regelfall dürfte es nötig sein, zumindest bis an die Linie ran zu
fahren und eher nicht zu überholen, wenn sich auf der linken Spur gerade
ein Lkw oder Bus nähert, erst recht, wenn rechts Autos stehen und der
oder die Überholte selbstsichernden Abstand hält. Unter Umständen geht
natürlich auch die von Jörg postulierte Methode mit Anrufen oder
Klingeln, aber das erfordert bei größerer Geschwindigkeitsdifferenz im
Regelfall vorheriges Runterbremsen. Für zügigen Radverkehr auf
vielbefahrenen Strecken eher kontraproduktiv.

Gruß
Susanne
Hans CraueI
2018-06-21 08:44:49 UTC
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Joerg schrieb
Post by Joerg
Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist.
Bei zwei Metern Wegbreite ueberhole ich erst einmal nicht.
Zu eng. Wenn ich davon ausgehen kann, dass die Person vor
mir keine unerwarteten Linksschlenker bzw. -abbiegevorgaenge
unternehmen wird, und ich mich am besten auch noch bemerkbar
machen konnte (gerne genommen: "In der Halle des Bergkoenigs"
pfeifen), dann vielleicht.

Hans
HC Ahlmann
2018-06-21 10:41:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Hans CraueI
Bei zwei Metern Wegbreite ueberhole ich erst einmal nicht.
Zu eng. Wenn ich davon ausgehen kann, dass die Person vor
mir keine unerwarteten Linksschlenker bzw. -abbiegevorgaenge
unternehmen wird, und ich mich am besten auch noch bemerkbar
machen konnte (gerne genommen: "In der Halle des Bergkoenigs"
pfeifen), dann vielleicht.
Da brauchst Du aber einen langen Atem :-)
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Joerg
2018-06-21 14:30:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Hans CraueI
Bei zwei Metern Wegbreite ueberhole ich erst einmal nicht.
Zu eng. ...
Mann, Ihr seid aber empfindlich. Ich empfehle etwas Autofahrpraxis in
Rom oder Paris, im Berufsverkehr. O-Ton einer amerikanischen Kollegin
nach ihrem Aufschrei: "You almost crashed into that car!" ... "No, not
at all, there was plenty of space, at least two inches. But don't dangle
your right elbow out the window, else a motorcyclist or a cyclist might
hit it".
Post by HC Ahlmann
Post by Hans CraueI
... Wenn ich davon ausgehen kann, dass die Person vor
mir keine unerwarteten Linksschlenker bzw. -abbiegevorgaenge
unternehmen wird, und ich mich am besten auch noch bemerkbar
machen konnte (gerne genommen: "In der Halle des Bergkoenigs"
pfeifen), dann vielleicht.
Da brauchst Du aber einen langen Atem :-)
In Berlin wuerde reichen "Holla, jetz komm icke!" :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Hans CraueI
2018-06-22 15:02:05 UTC
Antworten
Permalink
Joerg schrieb
Post by Joerg
Post by HC Ahlmann
Post by Hans CraueI
Bei zwei Metern Wegbreite ueberhole ich erst einmal nicht.
Zu eng. ...
Mann, Ihr seid aber empfindlich. Ich empfehle etwas Autofahrpraxis
in Rom oder Paris, im Berufsverkehr.
Ich mache da einen dezidierten Unterschied zwischen ueberholten
Zweispur- und Einspurfahrzeugen. Erstere brauchen weniger
Ueberholabstand.

Ich habe ein wenig Autofahrpraxis in Teheran und Isfahan, dagegen
sind Rom und Paris Maedchenpensionat. Doch auch dort wird beim
Ueberholen von Motorraedern (fast ausschliesslich 125ccm Einzylinder
Honda und Clone) und Fahrraedern (oft indischen Ursprungs, mit
Zweifach-Oberrohr) meistens angemessen Seitenabstand gehalten.
Umgekehrt nicht, und dagegen gibt es auch wenig einzuwenden.
Post by Joerg
O-Ton einer amerikanischen Kollegin nach ihrem Aufschrei: "You
almost crashed into that car!" ... "No, not at all, there was
plenty of space, at least two inches. But don't dangle your
right elbow out the window, else a motorcyclist or a cyclist
might hit it".
Ja, so ist das.
Post by Joerg
Post by HC Ahlmann
Post by Hans CraueI
... Wenn ich davon ausgehen kann, dass die Person vor
mir keine unerwarteten Linksschlenker bzw. -abbiegevorgaenge
unternehmen wird, und ich mich am besten auch noch bemerkbar
machen konnte (gerne genommen: "In der Halle des Bergkoenigs"
pfeifen), dann vielleicht.
Da brauchst Du aber einen langen Atem :-)
Das Motiv genuegt schon. Es muss dazu noch bei manchen Toenen
ein bisschen daneben liegen.
Post by Joerg
In Berlin wuerde reichen "Holla, jetz komm icke!" :-)
Dann doch lieber: "Darf ich mal vorbei?"
Und dann wird einem haeufiger auch wieder bewusst, wie es
dazu kommt, dass es so viele Anzeigen fuer Hoergeraete gibt.

Hans
Chr. Maercker
2018-06-20 11:11:03 UTC
Antworten
Permalink
Ralph Angenendt wrote:
[Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker. ...]
Post by Ralph Angenendt
Genau. Warum sollten sich auf Bürgersteigen auch zwei Väter mit
Kinderwagen oder ein Kinderwagen und ein Rollstuhlfahrer ohne Probleme
begegnen können. Zwei Meter reichen auch für Radfahrer "nicht locker",
sobald Lastenräder im Mix sind oder man einfach nur sicher überholen
will.
Jörg beschreibt exzellent die Salamitatktik unserer Behörden: hier ein
paar cm abzwacken, dort eine "kurze" Engstelle, da noch ein paar kleine
Schlenker, ... nur die Fahrbahnen bleiben mind. 3,50 m breit, tischeben
und schnurgerade, denn das ist ja Vorschrift! Ergo fahren wir dort.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Joerg
2018-06-20 14:04:24 UTC
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Permalink
Post by Chr. Maercker
[Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker. ...]
Post by Ralph Angenendt
Genau. Warum sollten sich auf Bürgersteigen auch zwei Väter mit
Kinderwagen oder ein Kinderwagen und ein Rollstuhlfahrer ohne Probleme
begegnen können. Zwei Meter reichen auch für Radfahrer "nicht locker",
sobald Lastenräder im Mix sind oder man einfach nur sicher überholen
will.
Jörg beschreibt exzellent die Salamitatktik unserer Behörden: hier ein
paar cm abzwacken, dort eine "kurze" Engstelle, da noch ein paar kleine
Schlenker, ... nur die Fahrbahnen bleiben mind. 3,50 m breit, tischeben
und schnurgerade, denn das ist ja Vorschrift! Ergo fahren wir dort.
Du und einige wenige andere, die Mehrheit der Radfahrer oder der
potenziellen Radfahrer jedoch nicht. Ein nicht ganz optimaler Radweg ist
in Gegenden mit viel Autoverkehr oder schnellem Verkehr weit besser als
gar keiner.

Beispiel: In unserem Fahrrad-Diaspora Dorf haben sie es tatsaechlich
hingekriegt, einen Radstreifen zu bauen. Es mussten wohl staatliche
Foerdergelder verprasst werden und da war das Bedingung, oder so. Der
Sreifen ist nur einige hundert Meter lang, beidseitig an einer
Durchgangsstrasse, auf der geheizt wird. Die Regelbreite hatte er nur
anfangs, weil sie die Aussenraender aus gewalztem Split gemacht haben
und das natuerlich kurz nach Bauabnahme beim ersten starken Regen
wegspuelte. Und dennoch, dort habe ich nie einen Knappueberholer erlebt,
waehrend das auf den restlichen radstreifenlosen Teilen dieser Strasse
staendig passiert. Also Mission Accomplished, trotz suboptimaler
Ausfuehrung.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Chr. Maercker
2018-06-21 11:00:50 UTC
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Post by Joerg
Ein nicht ganz optimaler Radweg ist
in Gegenden mit viel Autoverkehr oder schnellem Verkehr weit besser als
gar keiner.
Auch das ist haargenau die Argumentation hiesiger Behörden: "Jeder muss
im eng begrenzten Straßenraum Kompromisse machen" ... die Ergebnisse
können auf nahezu jedem "Radweg" bewundert werden. Und viel Autoverkehr
macht natürlich Benutzungspflicht "zwingend erforderlich". Ist zwar
nirgends so vorgeschrieben, aber gängige Praxis. Was sollen diese Leute
von ihren Kollegen in U.S.A. also noch lernen?
Post by Joerg
Beispiel: In unserem Fahrrad-Diaspora Dorf haben sie es tatsaechlich
hingekriegt, einen Radstreifen zu bauen. Es mussten wohl staatliche
Foerdergelder verprasst werden und da war das Bedingung, oder so. Der
Sreifen ist nur einige hundert Meter lang, beidseitig an einer
Durchgangsstrasse, auf der geheizt wird. Die Regelbreite hatte er nur
anfangs, weil sie die Aussenraender aus gewalztem Split gemacht haben
und das natuerlich kurz nach Bauabnahme beim ersten starken Regen
wegspuelte. Und dennoch, dort habe ich nie einen Knappueberholer erlebt,
waehrend das auf den restlichen radstreifenlosen Teilen dieser Strasse
staendig passiert. Also Mission Accomplished, trotz suboptimaler
Ausfuehrung.
Hierzustadt beobachte ich keinen echten Zusammenhang zwischen Streifen
und Überholabständen. Am ehesten gibt es gewisse Abhängigkeiten von der
Fahrbahnbreite (keine lineare) und von der Verkehrsdichte. Andernorts
wird berichtet, die Überholabstände nehmen dank Streifen signifikant ab,
nach dem Motto, jeder fährt auf seinem Streifen, egal mit welchem Abstand.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Joerg
2018-06-21 14:37:05 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Ein nicht ganz optimaler Radweg ist
in Gegenden mit viel Autoverkehr oder schnellem Verkehr weit besser als
gar keiner.
Auch das ist haargenau die Argumentation hiesiger Behörden: "Jeder muss
im eng begrenzten Straßenraum Kompromisse machen" ... die Ergebnisse
können auf nahezu jedem "Radweg" bewundert werden. Und viel Autoverkehr
macht natürlich Benutzungspflicht "zwingend erforderlich". Ist zwar
nirgends so vorgeschrieben, aber gängige Praxis. Was sollen diese Leute
von ihren Kollegen in U.S.A. also noch lernen?
Sie koennen hier lernen, wie man Radwege richtig baut. Nicht alle bei
uns sind gut, aber ein weit hoeherer Prozentsatz als in Deutschland,
nach dem, was ich hier so gelesen habe.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Beispiel: In unserem Fahrrad-Diaspora Dorf haben sie es tatsaechlich
hingekriegt, einen Radstreifen zu bauen. Es mussten wohl staatliche
Foerdergelder verprasst werden und da war das Bedingung, oder so. Der
Sreifen ist nur einige hundert Meter lang, beidseitig an einer
Durchgangsstrasse, auf der geheizt wird. Die Regelbreite hatte er nur
anfangs, weil sie die Aussenraender aus gewalztem Split gemacht haben
und das natuerlich kurz nach Bauabnahme beim ersten starken Regen
wegspuelte. Und dennoch, dort habe ich nie einen Knappueberholer erlebt,
waehrend das auf den restlichen radstreifenlosen Teilen dieser Strasse
staendig passiert. Also Mission Accomplished, trotz suboptimaler
Ausfuehrung.
Hierzustadt beobachte ich keinen echten Zusammenhang zwischen Streifen
und Überholabständen. Am ehesten gibt es gewisse Abhängigkeiten von der
Fahrbahnbreite (keine lineare) und von der Verkehrsdichte. Andernorts
wird berichtet, die Überholabstände nehmen dank Streifen signifikant ab,
nach dem Motto, jeder fährt auf seinem Streifen, egal mit welchem Abstand.
Das beobachte ich manchmal auch und ist bei Radstreifen in Normbreite
auch ok. Das Problem kommt immer wieder auf, wenn einer zu schnell ist
und den Radfahrer nicht gesehen hat. Faehrt der Radfahrer wie bei uns
gesetzlich vorgeschrieben so weit wie moeglich rechts, gibt es eine
Knappueberholung. Faehrt er zu weit fahrbahnmittig, gibt das manchmal
einen Krankenhausaufenthalt oder ein Kreuz mit Speichenrad davor.

Schlimmer sind die Vollspacken, die meinen, ein Radler haette auf
"ihrer" Fahrbahn nichts verloren. Die donnern bewusst mit Vollgas
vorbei, egal wie knapp das wird. Oder bewusst knapp. Das geschieht auf
Radstreifen ueberhaupt nicht, da klar zugeteilter Verkehrsraum.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Chr. Maercker
2018-06-22 05:48:21 UTC
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Joerg wrote:
[Was können Behördenköppe von ihren Kollegen in U.S.A. lernen?]
Post by Joerg
Sie koennen hier lernen, wie man Radwege richtig baut. Nicht alle bei
uns sind gut, aber ein weit hoeherer Prozentsatz als in Deutschland,
nach dem, was ich hier so gelesen habe.
Das dürfte zu einem großen Teil historisch bedingt sein: als jene
prähistorischen Radwege vor Jahrzehnten angelegt wurden, waren sie
besser befahrbar als die zugehörigen Fahrbahnen. Zum einen war ihr
Zustand noch top, zum anderen waren viele Fahrbahnen übelst gepflastert.
Wie werden amerikanische Radwege in 30..50 Jahren aussehen? Etwa so wie
Eure Gleisanlagen, von denen man so einiges hört und liest? Auf jeden
Fall kaum besser als die hiesigen, so wenig Geld wie Trumpeltier & Co.
für öffentliche Belange auszugeben gedenken.
Wenn ich dann noch lese, dass auch jenseits des Teichs um jeden
Zentimeter Breite gefeilscht wird - und vermutlich auch um jede
Verschwenkung, jeden cm "Bordabsenkung", ..., fühle ich mich gleich "wie
zu Hause". :-D
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Hierzustadt beobachte ich keinen echten Zusammenhang zwischen Streifen
und Überholabständen. Am ehesten gibt es gewisse Abhängigkeiten von der
Fahrbahnbreite (keine lineare) und von der Verkehrsdichte. Andernorts
wird berichtet, die Überholabstände nehmen dank Streifen signifikant ab,
nach dem Motto, jeder fährt auf seinem Streifen, egal mit welchem Abstand.
Das beobachte ich manchmal auch und ist bei Radstreifen in Normbreite
auch ok.
Ja, und eben *nur* dann. Genau deshalb lehne ich die Argumentation ab,
"lieber schlechte Radwege als gar keine" und vertrete statt dessen die
Umkehrung "lieber gar keine Radwege statt schlechte". Will heißen
Streifen mit Normbreite setzen ausreichend breite Straßen voraus. Alle
übrigen brauchen keine bzw. müssen ohne auskommen<Punkt>
Post by Joerg
Das Problem kommt immer wieder auf, wenn einer zu schnell ist
und den Radfahrer nicht gesehen hat. Faehrt der Radfahrer wie bei uns
gesetzlich vorgeschrieben so weit wie moeglich rechts, gibt es eine
Knappueberholung. Faehrt er zu weit fahrbahnmittig, gibt das manchmal
einen Krankenhausaufenthalt oder ein Kreuz mit Speichenrad davor.
Das stinkt geradezu nach Vorsatz. Wenn Eure Cops da nicht einschreiten,
bauchen sie auch ein paar mph zu schnell nicht so hart abzustrafen.
Post by Joerg
Schlimmer sind die Vollspacken, die meinen, ein Radler haette auf
"ihrer" Fahrbahn nichts verloren. Die donnern bewusst mit Vollgas
vorbei, egal wie knapp das wird. Oder bewusst knapp. Das geschieht auf
Radstreifen ueberhaupt nicht, da klar zugeteilter Verkehrsraum.
Diese Sorte Täter haben wir hier auch. Sie sind aber eine kleine
Minderheit. Bei manchen Streifen wird Engüberholen jedoch zum Normalfall
und nicht jeder Radfahrer verträgt das so gut wie beinharte
Alltagsradler, die solche Ghettos eh nicht mehr brauchen. Faule
"Kompromisse" bei der Aufteilung der Straßenbreite halt. Zum Glück
bisher nicht allzu unfallrelevant, weder im Mischverkehr noch mit Streifen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Joerg
2018-06-22 14:38:20 UTC
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Post by Chr. Maercker
[Was können Behördenköppe von ihren Kollegen in U.S.A. lernen?]
Post by Joerg
Sie koennen hier lernen, wie man Radwege richtig baut. Nicht alle bei
uns sind gut, aber ein weit hoeherer Prozentsatz als in Deutschland,
nach dem, was ich hier so gelesen habe.
Das dürfte zu einem großen Teil historisch bedingt sein: als jene
prähistorischen Radwege vor Jahrzehnten angelegt wurden, waren sie
besser befahrbar als die zugehörigen Fahrbahnen. Zum einen war ihr
Zustand noch top, zum anderen waren viele Fahrbahnen übelst gepflastert.
Wie werden amerikanische Radwege in 30..50 Jahren aussehen?
Der Langstreckenradweg nach Sacramento ist etwa 100 Jahre alt und dort
wird regelmaessig neu geteert und verbreitert. Auch an Stellen, wo ich
das fuer verfrueht oder unnoetig halte.

Dito beim weit weniger befahrenen Radschnellweg zum Cosumnes River. Der
war immer sauber topfeben und dennoch wurde ein Teil davon gerade neu
asphaltiert. Warum auch immer. Deiser hier, breit ohne Ende:

Loading Image...

Da koennten sogar Angsthasen ueberholen, allerdings muessten die dazu
schon >30km/h durchhalten :-)
Post by Chr. Maercker
... Etwa so wie
Eure Gleisanlagen, von denen man so einiges hört und liest? Auf jeden
Fall kaum besser als die hiesigen, so wenig Geld wie Trumpeltier & Co.
für öffentliche Belange auszugeben gedenken.
Wenn ich dann noch lese, dass auch jenseits des Teichs um jeden
Zentimeter Breite gefeilscht wird - und vermutlich auch um jede
Verschwenkung, jeden cm "Bordabsenkung", ..., fühle ich mich gleich "wie
zu Hause". :-D
Bordabsenkung muss an Kreuzungen bis auf Fahrbahnniveau gehen, ist
Gesetz, wegen Rollstuhlzugang.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Hierzustadt beobachte ich keinen echten Zusammenhang zwischen Streifen
und Überholabständen. Am ehesten gibt es gewisse Abhängigkeiten von der
Fahrbahnbreite (keine lineare) und von der Verkehrsdichte. Andernorts
wird berichtet, die Überholabstände nehmen dank Streifen signifikant ab,
nach dem Motto, jeder fährt auf seinem Streifen, egal mit welchem Abstand.
Das beobachte ich manchmal auch und ist bei Radstreifen in Normbreite
auch ok.
Ja, und eben *nur* dann. Genau deshalb lehne ich die Argumentation ab,
"lieber schlechte Radwege als gar keine" und vertrete statt dessen die
Umkehrung "lieber gar keine Radwege statt schlechte". Will heißen
Streifen mit Normbreite setzen ausreichend breite Straßen voraus. Alle
übrigen brauchen keine bzw. müssen ohne auskommen<Punkt>
Sehe ich ganz anders. Ich hatte ja ein Beispiel aus unserem Dorf
gebracht, wo ich auf einem kurzen Stueck mit zu schmalem Radstreifen
keine Knappueberholer mehr erlebe.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Das Problem kommt immer wieder auf, wenn einer zu schnell ist
und den Radfahrer nicht gesehen hat. Faehrt der Radfahrer wie bei uns
gesetzlich vorgeschrieben so weit wie moeglich rechts, gibt es eine
Knappueberholung. Faehrt er zu weit fahrbahnmittig, gibt das manchmal
einen Krankenhausaufenthalt oder ein Kreuz mit Speichenrad davor.
Das stinkt geradezu nach Vorsatz. Wenn Eure Cops da nicht einschreiten,
bauchen sie auch ein paar mph zu schnell nicht so hart abzustrafen.
Nutzt nichts. Vor Gericht wird dann gesagt "Der Radfahrer zog ploetzlich
nach links in die Fahrbahn" und ... Freispruch. Zeugen gibt es meist
keine, ausser Mitfahrern im Auto.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Schlimmer sind die Vollspacken, die meinen, ein Radler haette auf
"ihrer" Fahrbahn nichts verloren. Die donnern bewusst mit Vollgas
vorbei, egal wie knapp das wird. Oder bewusst knapp. Das geschieht auf
Radstreifen ueberhaupt nicht, da klar zugeteilter Verkehrsraum.
Diese Sorte Täter haben wir hier auch. Sie sind aber eine kleine
Minderheit. Bei manchen Streifen wird Engüberholen jedoch zum Normalfall
und nicht jeder Radfahrer verträgt das so gut wie beinharte
Alltagsradler, die solche Ghettos eh nicht mehr brauchen. Faule
"Kompromisse" bei der Aufteilung der Straßenbreite halt. Zum Glück
bisher nicht allzu unfallrelevant, weder im Mischverkehr noch mit Streifen.
Bei uns passiert das so gut wie immer auf Fahrbahn. Deshalb wollen die
Leute nicht auf Fahrbahn fahren.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Martin Gerdes
2018-06-22 20:04:42 UTC
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Post by Joerg
Bordabsenkung muss an Kreuzungen bis auf Fahrbahnniveau gehen, ist
Gesetz, wegen Rollstuhlzugang.
Wenn ich mich richtig erinnere, muß hierzulande das Ende des Gehwegs
taktil (für Blinde) markiert sein, entweder durch Riffelplatten, eine
andere Oberfläche oder einen minimalen Absatz. Eine Stufe von 2 cm
beispielsweise kann jeder Rollstuhl überwinden, aber der Blinde mit
seinem Stock kann sie noch ertasten. (Man korrigiere mich, wenn ich da
falsch liege).
Joerg
2018-06-23 14:05:15 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Bordabsenkung muss an Kreuzungen bis auf Fahrbahnniveau gehen, ist
Gesetz, wegen Rollstuhlzugang.
Wenn ich mich richtig erinnere, muß hierzulande das Ende des Gehwegs
taktil (für Blinde) markiert sein, entweder durch Riffelplatten, eine
andere Oberfläche oder einen minimalen Absatz. Eine Stufe von 2 cm
beispielsweise kann jeder Rollstuhl überwinden, aber der Blinde mit
seinem Stock kann sie noch ertasten. (Man korrigiere mich, wenn ich da
falsch liege).
Die Realitaet sieht jedoch oft so aus:

Loading Image...
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Martin Gerdes
2018-06-15 11:34:15 UTC
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Joerg <***@analogconsultants.com> schrieb:

<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Oder 1,50 m oder gar nur 1 m. Für Restverkehrsteilnehmer ist weniger
Platz immer eine Option.
Post by Joerg
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab.
... und haben bei entsprechender Nähe eine bessere Möglichkeit, den
Belag von Rad- oder Fußwegen hochzudrücken.
Post by Joerg
Fuer Baeume kann man noch durchlaessige Betongitter legen, die in den
Radweg und den Buergersteig hineinragen,
... oder gleich überdecken.
Post by Joerg
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
Mehr als 10 cm glatten Fahrweg in der Mitte braucht niemand.
Post by Joerg
Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg
Meiner Schätzung nach sind das kaum 80 cm Breite.
Post by Joerg
Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab, dem
man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt.
Äh. Ja. Das stimmt so wohl.
Post by Joerg
In Autolaendern wie Deutschland oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
In Deutschland ist das stark verbesserungswürdig, von USA (speziell
California) werden uns hier von einem ausgewanderten Deutschen, der nun
dort lebt, immer wieder wahre Wunderdinge erzählt.
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.
In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen.
Warum nicht? IME ist die Radverkehrsdichte bei Euch nicht so hoch wie
sie zu meiner Zeit (80er) in NL war, wo solche Radwege teilweise
dreispurig pro Richtung waren und es gab morgens immer noch Stau.
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Und es ist auch nicht sinnvoll, mit Etiketten zu argumentieren.
Post by Joerg
BTW, Portland in Oregon hat immerhin 6-7% Mode Share und dort
funktionieren Protected Bike Lanes.
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.

Da ist ein deutscher Verkehrspolitiker von PBLs überzeugt, weil er (wie
in Deinem obigen Bild) eine PBL von mehr als 3 m Breite mit glatter
Oberfläche als Zwei-Richtungs-Radweg als sinnvoll und komfortabel für
Radfahrer erlebt hat -- und dann baut er in seiner Stadt ein Streifchen
von 100 cm als PBL und verkauft sie als genauso gut.

Das paßt dann aber überhaupt nicht.
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Beobachtung nach werden heute übliche Radfahrstreifen in Städten, wo sie
in größerer Zahl angeordnet wurden, relativ gut angenommen.
Ein Haar in der Suppe ist relativ viel, zwei Haare auf dem Kopf sind
relativ wenig. Es ist eben alles relativ.
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Ob ein paar Poller spürbaren Zugewinn an Radverkehr bringen oder
vor allem mehr Unfälle, ist ebenfalls die Frage.
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher.
Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf Fahrbahn fahren.
Ich auch nicht.
Ach!
Joerg
2018-06-15 14:49:11 UTC
Antworten
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Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
[...]
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab.
... und haben bei entsprechender Nähe eine bessere Möglichkeit, den
Belag von Rad- oder Fußwegen hochzudrücken.
Dafuer gibbet vollgefederte MTB :-)
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Fuer Baeume kann man noch durchlaessige Betongitter legen, die in den
Radweg und den Buergersteig hineinragen,
... oder gleich überdecken.
Post by Joerg
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
Mehr als 10 cm glatten Fahrweg in der Mitte braucht niemand.
Routinierte MTB-Fahrer brauchen in der Tat nicht mehr.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg
Meiner Schätzung nach sind das kaum 80 cm Breite.
Ueppig ist es nicht, aber IIRC gut 1m pro Richtung und das reicht
voellig. Auch wenn die Linie durchgezogen ist, warum auch immer, ist
Ueberholen ueberhaupt kein Problem. Das ist ein alter Langstreckenweg
und den fahren nur Leute mit guter Ausdauer, denn besonders in Richtung
Westen kann der Gegenwind aetzend sein. Die haengen sich drauf und
stochern durch. Bei 9:05min kommt einer entgegen, da sieht man die
Breite ein wenig:

https://www.youtube.com/watch?v=3QoGIowtyNE
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab, dem
man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt.
Äh. Ja. Das stimmt so wohl.
Post by Joerg
In Autolaendern wie Deutschland oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
In Deutschland ist das stark verbesserungswürdig, von USA (speziell
California) werden uns hier von einem ausgewanderten Deutschen, der nun
dort lebt, immer wieder wahre Wunderdinge erzählt.
Aber jeweils nur sehr oertlich eingeschraenkt. Eine Stadt macht in
Radwegen fast alles vorbildlich und deren Planer sind definitiv faehiger
als in den meisten deutschen Staedten, dafuer hast Du in einer der
naechsten Staedte nichts, aber auch wirklich nichts brauchbares an
Fahrradinfrastruktur. In einer solchen lebe ich und wenn man da kein
robustes MTB hat und das gut beherrscht, wuerde Radfahren keine Freude
machen.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.
In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen.
Warum nicht? IME ist die Radverkehrsdichte bei Euch nicht so hoch wie
sie zu meiner Zeit (80er) in NL war, wo solche Radwege teilweise
dreispurig pro Richtung waren und es gab morgens immer noch Stau.
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Und es ist auch nicht sinnvoll, mit Etiketten zu argumentieren.
Ich weiss nicht, was Du mit Etikett meinst. Damals stimmte das in NL als
Gesamtpaket. Heute weiss ich es nicht mehr, aber sie werden die Radwege
sicher nicht alle abgerissen haben.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
BTW, Portland in Oregon hat immerhin 6-7% Mode Share und dort
funktionieren Protected Bike Lanes.
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Mache mal dort Urlaub. Man sollte es erleben, wenn man es nicht glauben
will.
Post by Chr. Maercker
Da ist ein deutscher Verkehrspolitiker von PBLs überzeugt, weil er (wie
in Deinem obigen Bild) eine PBL von mehr als 3 m Breite mit glatter
Oberfläche als Zwei-Richtungs-Radweg als sinnvoll und komfortabel für
Radfahrer erlebt hat -- und dann baut er in seiner Stadt ein Streifchen
von 100 cm als PBL und verkauft sie als genauso gut.
Das paßt dann aber überhaupt nicht.
Ich sage ja immer, die meisten Verkehrsplaner bei Euch sollten etnweder
ausgetasucht werden oder nochmal die Schulbank druecken.

[...]
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
H0Iger SchuIz
2018-06-15 17:05:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
... und haben bei entsprechender Nähe eine bessere Möglichkeit, den
Belag von Rad- oder Fußwegen hochzudrücken.
Dafuer gibbet vollgefederte MTB :-)
Also eher etwas für den Sport als für's Fahrrad als Verkehrsmittel.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Mehr als 10 cm glatten Fahrweg in der Mitte braucht niemand.
Routinierte MTB-Fahrer brauchen in der Tat nicht mehr.
Also eher etwas für den Sport als für's Fahrrad als Verkehrsmittel.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
Meiner Schätzung nach sind das kaum 80 cm Breite.
Ueppig ist es nicht, aber IIRC gut 1m pro Richtung und das reicht
voellig. Auch wenn die Linie durchgezogen ist, warum auch immer, ist
Ueberholen ueberhaupt kein Problem. Das ist ein alter Langstreckenweg
und den fahren nur Leute mit guter Ausdauer,
Also eher etwas für den Sport als für's Fahrrad als Verkehrsmittel.

hs
Martin Gerdes
2018-06-16 10:00:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Und es ist auch nicht sinnvoll, mit Etiketten zu argumentieren.
Ich weiss nicht, was Du mit Etikett meinst.
Etiketten sind Begriffe wie "Radweg" oder "PBL". Für die Politik spielen
sie die entscheidende Rolle, für die Praktikabilität stellen sie
allenfalls einen Teilaspekt dar.

Was ist schon ein "Radweg"? Das kann ein schlichter Strich auf dem
ehemaligen Gehweg sein, also ein funktionell untaugliche Konstruktion,
die Fußgängern und Radfahrern gleichermaßen zu wenig Platz läßt, dem
Politiker aber die Möglichkeit gibt zu sagen: "Wir haben das Radwegnetz
bedeutend erweitert."

Das kann auch ein gut ausgebauter, glatter, gut geführter
Langstreckenradweg sein, wie Du ihn immer wieder zeigst und als Archetyp
eines Radwegs darzustellen pflegst. Wenn mir so ein Weg angeboten wird,
nehme ich den gern, allein: Radwege dieser Qualität gibt es hierzulande
normalerweise nicht, in der Stadt geht das ja auch quasi nicht.

Es ist nicht sinnvoll zu sagen: "Radwege sind gut" oder "Radwege sind
schlecht", und zwar deswegen nicht, weil es entscheidend auf deren
Ausgestaltung ankommt.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Da ist ein deutscher Verkehrspolitiker von PBLs überzeugt, weil er (wie
in Deinem obigen Bild) eine PBL von mehr als 3 m Breite mit glatter
Oberfläche als Zwei-Richtungs-Radweg als sinnvoll und komfortabel für
Radfahrer erlebt hat -- und dann baut er in seiner Stadt ein Streifchen
von 100 cm als PBL und verkauft sie als genauso gut.
Das paßt dann aber überhaupt nicht.
Ich sage ja immer, die meisten Verkehrsplaner bei Euch sollten etnweder
ausgetasucht werden oder nochmal die Schulbank druecken.
Das zentrale Problem ist ein anderes: Platz in Städten ist begrenzt, und
normalerweise ist der Großteil der Flächen für den Outoverkehr fest
gebucht, so daß der beste Planer der Welt aus den kläglichen Restflächen
keine sinnvollen Wege für den Restverkehr gestalten kann.

Ohne daß man dem Outoverkehr Flächen wegnimmt, kann sich diesbezüglich
nichts bessern. Und daß man dazu bereit ist, danach sieht es überhaupt
nicht aus, eher im Gegenteil: Jeder Fußweg, jeder Rad-weg!, jeder
Schutzstreifen, jeder Fahrradstreifen ist hierzustadt im Bedarfsfall
Parkplatz oder Anlieferzone (und das gemeinhin ungestraft): "Irgendwo
_muß_ ich ja schließlich parken!" Würde man tatsächlich breite und
komfortable Radwege bauen und sich eine effiziente Verpollerung sparen,
wären diese in kürzester Zeit mit Outos zugestellt und ihrer
eigentlichen Funktion beraubt. So ist die aktuelle Lage, Änderung nicht
in Sicht.
H0Iger SchuIz
2018-06-16 12:53:12 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
Radwege dieser Qualität gibt es hierzulande
normalerweise nicht
Auch auf Krypton gibt es die nicht als zusammenhängendes Netz, sondern
mal hier einen Weg, der breit genug ist, und da einen mit schöner
Oberfläche etc. Jo-Erg arbeitet sich immer nur an Beispielen ab. Dass er
von diesen abstrahieren könnte, ist mir nicht bekannt.

hs
Joerg
2018-06-16 15:11:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Und es ist auch nicht sinnvoll, mit Etiketten zu argumentieren.
Ich weiss nicht, was Du mit Etikett meinst.
Etiketten sind Begriffe wie "Radweg" oder "PBL". Für die Politik spielen
sie die entscheidende Rolle, für die Praktikabilität stellen sie
allenfalls einen Teilaspekt dar.
Was ist schon ein "Radweg"? Das kann ein schlichter Strich auf dem
ehemaligen Gehweg sein, also ein funktionell untaugliche Konstruktion,
die Fußgängern und Radfahrern gleichermaßen zu wenig Platz läßt, dem
Politiker aber die Möglichkeit gibt zu sagen: "Wir haben das Radwegnetz
bedeutend erweitert."
Opa Kowalski kommt auch bei dem Strich auf dem Gehweg schonmal besser
auf dem alten Miele zum Gemuesehaendler, weil er dann nicht mehr von der
Polizei auf die Strasse zurueckgeschickt wird, wo er gar nicht zum
Gemuesehaendler fahren wuerde.
Post by Martin Gerdes
Das kann auch ein gut ausgebauter, glatter, gut geführter
Langstreckenradweg sein, wie Du ihn immer wieder zeigst und als Archetyp
eines Radwegs darzustellen pflegst. Wenn mir so ein Weg angeboten wird,
nehme ich den gern, allein: Radwege dieser Qualität gibt es hierzulande
normalerweise nicht, in der Stadt geht das ja auch quasi nicht.
Wenn man sich an der Grosstadt Portland in Oregon ein Beispiel nimmt,
sieht man, dass das geht. Wo ein Wille, da meist auch ein Weg. Nur ist
eben oft kein Wille vorhanden, jedenfalls nicht wirklich.
Post by Martin Gerdes
Es ist nicht sinnvoll zu sagen: "Radwege sind gut" oder "Radwege sind
schlecht", und zwar deswegen nicht, weil es entscheidend auf deren
Ausgestaltung ankommt.
Klar, ich meine damit natuerlich brauchbare Radwege. Die muessen aber
nicht perfekt sein.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Da ist ein deutscher Verkehrspolitiker von PBLs überzeugt, weil er (wie
in Deinem obigen Bild) eine PBL von mehr als 3 m Breite mit glatter
Oberfläche als Zwei-Richtungs-Radweg als sinnvoll und komfortabel für
Radfahrer erlebt hat -- und dann baut er in seiner Stadt ein Streifchen
von 100 cm als PBL und verkauft sie als genauso gut.
Das paßt dann aber überhaupt nicht.
Ich sage ja immer, die meisten Verkehrsplaner bei Euch sollten etnweder
ausgetasucht werden oder nochmal die Schulbank druecken.
Das zentrale Problem ist ein anderes: Platz in Städten ist begrenzt, und
normalerweise ist der Großteil der Flächen für den Outoverkehr fest
gebucht, ...
Da liegt der Pfiff. Man muss den mut zur "Umbuchung" aufbringen.
Post by Martin Gerdes
... so daß der beste Planer der Welt aus den kläglichen Restflächen
keine sinnvollen Wege für den Restverkehr gestalten kann.
Ohne daß man dem Outoverkehr Flächen wegnimmt, kann sich diesbezüglich
nichts bessern. Und daß man dazu bereit ist, danach sieht es überhaupt
nicht aus, eher im Gegenteil: Jeder Fußweg, jeder Rad-weg!, jeder
Schutzstreifen, jeder Fahrradstreifen ist hierzustadt im Bedarfsfall
Parkplatz oder Anlieferzone (und das gemeinhin ungestraft): "Irgendwo
_muß_ ich ja schließlich parken!" Würde man tatsächlich breite und
komfortable Radwege bauen und sich eine effiziente Verpollerung sparen,
wären diese in kürzester Zeit mit Outos zugestellt und ihrer
eigentlichen Funktion beraubt. So ist die aktuelle Lage, Änderung nicht
in Sicht.
Warum ist es dann sogar im auto-besessenen Land Amerika geschehen, dass
sie z.B. auf einer Durchgangsstrasse in Sacramento (Freeport Boulevard)
zwei Fahrspuren weggenommen und dann eine Abbiegermittelspur und
beidseitig Radwege gebaut haben?
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Martin Gerdes
2018-06-17 10:13:47 UTC
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Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Was ist schon ein "Radweg"? Das kann ein schlichter Strich auf dem
ehemaligen Gehweg sein, also ein funktionell untaugliche Konstruktion,
die Fußgängern und Radfahrern gleichermaßen zu wenig Platz läßt, dem
Politiker aber die Möglichkeit gibt zu sagen: "Wir haben das Radwegnetz
bedeutend erweitert."
Opa Kowalski kommt auch bei dem Strich auf dem Gehweg schonmal besser
auf dem alten Miele zum Gemuesehaendler, weil er dann nicht mehr von der
Polizei auf die Strasse zurueckgeschickt wird, wo er gar nicht zum
Gemuesehaendler fahren wuerde.
Opa Kowalski könnte mit seinem 5 km/h auf dem Fahrrad problemlos auf dem
Gehweg fahren (der hier bisweilen 5 m breit ist). Dagegen steht
allenfalls die Untertanenmentalität vieler Deutscher, die sich nicht an
der Sachlage, sondern ausschließlich an der Vorschriftenlage orientiert.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Das kann auch ein gut ausgebauter, glatter, gut geführter
Langstreckenradweg sein, wie Du ihn immer wieder zeigst und als Archetyp
eines Radwegs darzustellen pflegst. Wenn mir so ein Weg angeboten wird,
nehme ich den gern, allein: Radwege dieser Qualität gibt es hierzulande
normalerweise nicht, in der Stadt geht das ja auch quasi nicht.
Wenn man sich an der Grosstadt Portland in Oregon ein Beispiel nimmt,
sieht man, dass das geht. Wo ein Wille, da meist auch ein Weg. Nur ist
eben oft kein Wille vorhanden, jedenfalls nicht wirklich.
Ich hatte deutsche Städte mit ihrem beschränkten Platzangebot im Blick.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es ist nicht sinnvoll zu sagen: "Radwege sind gut" oder "Radwege sind
schlecht", und zwar deswegen nicht, weil es entscheidend auf deren
Alusgestaltung ankommt.
Klar, ich meine damit natuerlich brauchbare Radwege. Die muessen aber
nicht perfekt sein.
Schon "brauchbar" ist hierzustadt (und hierzulande) ein Kriterium, das
allzuhäufig nicht eingehalten wird.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Das zentrale Problem ist ein anderes: Platz in Städten ist begrenzt, und
normalerweise ist der Großteil der Flächen für den Outoverkehr fest
gebucht, ...
Da liegt der Pfiff. Man muss den Mut zur "Umbuchung" aufbringen.
Du hast den Knackpunkt trefflich erkannt.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Ohne daß man dem Outoverkehr Flächen wegnimmt, kann sich diesbezüglich
nichts bessern. Und daß man dazu bereit ist, danach sieht es überhaupt
nicht aus
Warum ist es dann sogar im auto-besessenen Land Amerika geschehen, dass
sie z.B. auf einer Durchgangsstrasse in Sacramento (Freeport Boulevard)
zwei Fahrspuren weggenommen und dann eine Abbiegermittelspur und
beidseitig Radwege gebaut haben?
USA ist waffenbesessen, das outobesessene Land heißt Deutschland. Der
Verkehr in USA ist entscheidend less vicious als in Germanistan.

In amerikanischen Städten ist mehr Platz, da kann man an manchen Straßen
eine Fahrspur wegnehmen. Hierzulande ist der politische Wille dafür
nicht da.
Joerg
2018-06-17 14:35:32 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Was ist schon ein "Radweg"? Das kann ein schlichter Strich auf dem
ehemaligen Gehweg sein, also ein funktionell untaugliche Konstruktion,
die Fußgängern und Radfahrern gleichermaßen zu wenig Platz läßt, dem
Politiker aber die Möglichkeit gibt zu sagen: "Wir haben das Radwegnetz
bedeutend erweitert."
Opa Kowalski kommt auch bei dem Strich auf dem Gehweg schonmal besser
auf dem alten Miele zum Gemuesehaendler, weil er dann nicht mehr von der
Polizei auf die Strasse zurueckgeschickt wird, wo er gar nicht zum
Gemuesehaendler fahren wuerde.
Opa Kowalski könnte mit seinem 5 km/h auf dem Fahrrad problemlos auf dem
Gehweg fahren (der hier bisweilen 5 m breit ist). Dagegen steht
allenfalls die Untertanenmentalität vieler Deutscher, die sich nicht an
der Sachlage, sondern ausschließlich an der Vorschriftenlage orientiert.
Eben. Es ist verboten und Opa Kowalski moechte den Enkelchen nicht
vormachen, dass er selbst Gesetze bricht.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Das kann auch ein gut ausgebauter, glatter, gut geführter
Langstreckenradweg sein, wie Du ihn immer wieder zeigst und als Archetyp
eines Radwegs darzustellen pflegst. Wenn mir so ein Weg angeboten wird,
nehme ich den gern, allein: Radwege dieser Qualität gibt es hierzulande
normalerweise nicht, in der Stadt geht das ja auch quasi nicht.
Wenn man sich an der Grosstadt Portland in Oregon ein Beispiel nimmt,
sieht man, dass das geht. Wo ein Wille, da meist auch ein Weg. Nur ist
eben oft kein Wille vorhanden, jedenfalls nicht wirklich.
Ich hatte deutsche Städte mit ihrem beschränkten Platzangebot im Blick.
Ich hatte nicht den Eindruck, dass sich Portland dahingehend sonderlich
von Duesseldorf oder Hannover unterscheidet. Die Stadt entstand erstmal
weitgehend ohne Radwege.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es ist nicht sinnvoll zu sagen: "Radwege sind gut" oder "Radwege sind
schlecht", und zwar deswegen nicht, weil es entscheidend auf deren
Alusgestaltung ankommt.
Klar, ich meine damit natuerlich brauchbare Radwege. Die muessen aber
nicht perfekt sein.
Schon "brauchbar" ist hierzustadt (und hierzulande) ein Kriterium, das
allzuhäufig nicht eingehalten wird.
Ist mir klar. Ich verstehe daher nicht, warum Leute "Weg mit den
Radwegen!" schreien, anstatt Druck zu machen, dass diese fortan
vernuenftig gebaut werden. So wie man das hier in manchen Staedten mit
Erfolg tat. In der Stadt Folsom z.B. ist es soweit gegangen, dass
Baugenehmigungen fuer Siedlungen nur noch erteilt werden, wenn eine
Radwegnetzanbindung hergestellt wird. Das ganze nach staatlichen
Mindestregeln hinsichtlich Fuehrung, Breite und so weiter. Class II
(Radstreifen) fuer kleinere Bauvorhaben, Class I (separiert) fuer grosse
neue Siedlungen. Mit Radwegenetzanbindung und das bedeutet, dass u.U.
Baukosten ausserhalb des neuen Siedlungsgebietes uebernommen werden muessen.

[...]
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Ohne daß man dem Outoverkehr Flächen wegnimmt, kann sich diesbezüglich
nichts bessern. Und daß man dazu bereit ist, danach sieht es überhaupt
nicht aus
Warum ist es dann sogar im auto-besessenen Land Amerika geschehen, dass
sie z.B. auf einer Durchgangsstrasse in Sacramento (Freeport Boulevard)
zwei Fahrspuren weggenommen und dann eine Abbiegermittelspur und
beidseitig Radwege gebaut haben?
USA ist waffenbesessen, das outobesessene Land heißt Deutschland. Der
Verkehr in USA ist entscheidend less vicious als in Germanistan.
Dann lass uns mal zusammen auf der Fahrbahn der White Rock Road radeln.
Im Berufsverkehr.
Post by Martin Gerdes
In amerikanischen Städten ist mehr Platz, da kann man an manchen Straßen
eine Fahrspur wegnehmen. Hierzulande ist der politische Wille dafür
nicht da.
Der Platz ist in alten Stadten meist nicht vorhanden. In Sacramento auf
dem Freeport Boulevard hat man wie gesagt zwei Fahrbahnen weggenommen
und Radstreifen sowie eine gemeinsame Abbiegerspur installiert. Der
Radverkehr nahm entsprechend zu, wurde sicherer. Dann kam, was fast imer
kommt. Haeusermakler werben damit:

/www.redfin.com/CA/Sacramento/Freeport-Blvd-95832/home/19110420

Zitat "There are excellent bike lanes and the terrain is flat as a
pancake. Freeport Blvd is bikeable, there is some bike infrastructure."

Ich habe viele Leute kennengelernt, fuer die sowas beim Hauskauf
ausschlaggebend ist. Das wirkt sich auf Hauspreise aus. Wenn Du also
dort ein Haus hast, nimmt dessen Marktwert durch eine Radweganbindung zu.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
H0Iger SchuIz
2018-06-17 16:16:01 UTC
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Post by Joerg
Dann lass uns mal zusammen auf der Fahrbahn der White Rock Road radeln.
Im Berufsverkehr.
Ich werd' mich dafür nicht extra nach Krypton beamen lassen, auch wenn
da alles besser ist als im wirklichen Leben. Aber ich fahre täglich auf
der Fahrbahn im Berufsverkehr -- ohne Windeln.

hs
Martin Gerdes
2018-06-18 05:11:09 UTC
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Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Was ist schon ein "Radweg"? Das kann ein schlichter Strich auf dem
ehemaligen Gehweg sein, also ein funktionell untaugliche Konstruktion,
die Fußgängern und Radfahrern gleichermaßen zu wenig Platz läßt, dem
Politiker aber die Möglichkeit gibt zu sagen: "Wir haben das Radwegnetz
bedeutend erweitert."
Opa Kowalski kommt auch bei dem Strich auf dem Gehweg schonmal besser
auf dem alten Miele zum Gemuesehaendler
Opa Kowalski könnte mit seinem 5 km/h auf dem Fahrrad problemlos auf dem
Gehweg fahren (der hier bisweilen 5 m breit ist). Dagegen steht
allenfalls die Untertanenmentalität vieler Deutscher, die sich nicht an
der Sachlage, sondern ausschließlich an der Vorschriftenlage orientiert.
Eben. Es ist verboten
Da steht der gute Deutsche stramm!

Daß es eine fürchterliche Ordnungswidrigkeit ist, wenn Opa Kowalski auf
dem mehrere Meter breiten Gehweg in Schrittgeschwindigkeit daherfährt,
weiß ich auch, das bringt gute deutsche Untertanen reihenweise um den
Verstand. Aber es schadet niemanden, gefährdet auch niemanden und macht
nur Ordnungsbürgern schlechte Laune.
Post by Joerg
und Opa Kowalski moechte den Enkelchen nicht
vormachen, dass er selbst Gesetze bricht.
Verordnungen. Die StVO ist eine Verordnung.

Opa Kowalski tut gut daran, seinem Enkelchen beizubringen, an der
Bettelampel nicht primär auf die Farbe zu achten, sondern primär darauf,
ob sich ein Outo nähert und sekundär dann, ob dasselbe langsamer wird,
um die beiden über die Fahrbahn zu lassen. Was Opa Kowalski seinem
Enkelchen sagt, wenn es merkt, daß ein Outo bei Outorot durchgefahren
ist, überlasse ich Deiner Phantasie.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Ich hatte deutsche Städte mit ihrem beschränkten Platzangebot im Blick.
Ich hatte nicht den Eindruck, dass sich Portland dahingehend sonderlich
von Duesseldorf oder Hannover unterscheidet.
Ich bin in Portland noch nicht gewesen, aber die amerikanischen Städte,
die ich kenne, haben sämtlich mehr Platz zwischen den Häusern als
deutsche, der Platz für Deine hl. Rad-weg!-e ist dort den Outos also
leichter abzuknapsen als hier.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es ist nicht sinnvoll zu sagen: "Radwege sind gut" oder "Radwege sind
schlecht", und zwar deswegen nicht, weil es entscheidend auf deren
Alusgestaltung ankommt.
Schon "brauchbar" ist hierzustadt (und hierzulande) ein Kriterium, das
allzuhäufig nicht eingehalten wird.
Ist mir klar. Ich verstehe daher nicht, warum Leute "Weg mit den
Radwegen!" schreien, anstatt Druck zu machen, dass diese fortan
vernuenftig gebaut werden.
Der deutsche Ratspolitiker kann den Unterschied zwischen einem Rad-weg!
und einem Radweg nicht erkennen. Wenn Du ihm sagst, daß an einer
bestimmten Straße ein Radweg dringend nötig wäre, antwortet er Dir:
"Wieso, dort ist doch ein Rad-weg!"

Dieser Unterschied ist unüberbrückbar.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
In amerikanischen Städten ist mehr Platz, da kann man an manchen Straßen
eine Fahrspur wegnehmen. Hierzulande ist der politische Wille dafür
nicht da.
Der Platz ist in alten Stadten meist nicht vorhanden.
Liste alter Städte in den USA:
<Ende der Liste>
Joerg
2018-06-18 14:27:34 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Was ist schon ein "Radweg"? Das kann ein schlichter Strich auf dem
ehemaligen Gehweg sein, also ein funktionell untaugliche Konstruktion,
die Fußgängern und Radfahrern gleichermaßen zu wenig Platz läßt, dem
Politiker aber die Möglichkeit gibt zu sagen: "Wir haben das Radwegnetz
bedeutend erweitert."
Opa Kowalski kommt auch bei dem Strich auf dem Gehweg schonmal besser
auf dem alten Miele zum Gemuesehaendler
Opa Kowalski könnte mit seinem 5 km/h auf dem Fahrrad problemlos auf dem
Gehweg fahren (der hier bisweilen 5 m breit ist). Dagegen steht
allenfalls die Untertanenmentalität vieler Deutscher, die sich nicht an
der Sachlage, sondern ausschließlich an der Vorschriftenlage orientiert.
Eben. Es ist verboten
Da steht der gute Deutsche stramm!
Daß es eine fürchterliche Ordnungswidrigkeit ist, wenn Opa Kowalski auf
dem mehrere Meter breiten Gehweg in Schrittgeschwindigkeit daherfährt,
weiß ich auch, das bringt gute deutsche Untertanen reihenweise um den
Verstand. Aber es schadet niemanden, gefährdet auch niemanden und macht
nur Ordnungsbürgern schlechte Laune.
Kann es schon und ist sogar in Wild West verboten.

https://www.youtube.com/watch?v=-YY36UZ7FhU

In Sacramento fahren sie auch staendig auf dem Gehweg. Ein Journalist
tat es auch, weil er ihm die Fahrbahn zu unsicher war. Eines Tages nahm
er sich ein Herz, fuhr Fahrbahn und wurde prompt von einem KFZ
umgerempelt. Fortan fuhr er wieder auf dem Gehweg.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
und Opa Kowalski moechte den Enkelchen nicht
vormachen, dass er selbst Gesetze bricht.
Verordnungen. Die StVO ist eine Verordnung.
Opa Kowalski tut gut daran, seinem Enkelchen beizubringen, an der
Bettelampel nicht primär auf die Farbe zu achten, sondern primär darauf,
ob sich ein Outo nähert und sekundär dann, ob dasselbe langsamer wird,
um die beiden über die Fahrbahn zu lassen. Was Opa Kowalski seinem
Enkelchen sagt, wenn es merkt, daß ein Outo bei Outorot durchgefahren
ist, überlasse ich Deiner Phantasie.
Nix Phantasie, genau das haben uns unsere Eltern beigebracht. Sich nie
auf die Vorfahrt verlassen. Wenn das bei Euch mehr Leute mitbekommen
haetten, gaebe es viele Right-Hook Unfaelle nicht.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Ich hatte deutsche Städte mit ihrem beschränkten Platzangebot im Blick.
Ich hatte nicht den Eindruck, dass sich Portland dahingehend sonderlich
von Duesseldorf oder Hannover unterscheidet.
Ich bin in Portland noch nicht gewesen, aber die amerikanischen Städte,
die ich kenne, haben sämtlich mehr Platz zwischen den Häusern als
deutsche, der Platz für Deine hl. Rad-weg!-e ist dort den Outos also
leichter abzuknapsen als hier.
Dann warst Du offenbar noch nicht in altgewachsenen Staedten, aus der
Zeit, wo noch Pferdewagen fuhren. Oder sie haben die abrasiert und neu
gebaut.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es ist nicht sinnvoll zu sagen: "Radwege sind gut" oder "Radwege sind
schlecht", und zwar deswegen nicht, weil es entscheidend auf deren
Alusgestaltung ankommt.
Schon "brauchbar" ist hierzustadt (und hierzulande) ein Kriterium, das
allzuhäufig nicht eingehalten wird.
Ist mir klar. Ich verstehe daher nicht, warum Leute "Weg mit den
Radwegen!" schreien, anstatt Druck zu machen, dass diese fortan
vernuenftig gebaut werden.
Der deutsche Ratspolitiker kann den Unterschied zwischen einem Rad-weg!
und einem Radweg nicht erkennen. Wenn Du ihm sagst, daß an einer
"Wieso, dort ist doch ein Rad-weg!"
Haeh?
Post by Martin Gerdes
Dieser Unterschied ist unüberbrückbar.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
In amerikanischen Städten ist mehr Platz, da kann man an manchen Straßen
eine Fahrspur wegnehmen. Hierzulande ist der politische Wille dafür
nicht da.
Der Platz ist in alten Stadten meist nicht vorhanden.
<Ende der Liste>
Du kennst Amerika eben nicht richtig.

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Die haben es geschafft, durch den meisten Teil dieser Stadt einen Radweg
zu bauen. Bin gestern drauf gefahren.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Martin Gerdes
2018-06-19 15:58:24 UTC
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Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Daß es eine fürchterliche Ordnungswidrigkeit ist, wenn Opa Kowalski auf
dem mehrere Meter breiten Gehweg in Schrittgeschwindigkeit daherfährt,
weiß ich auch, das bringt gute deutsche Untertanen reihenweise um den
Verstand.
In Sacramento fahren sie auch staendig auf dem Gehweg.
Solange niemand effektiv etwas dagegen hat, daß Autos (oder gar
Lieferwagen) auf den Gehwegen fahren, kann es nicht so fürchterlich
sein, daß man mit dem Fahrrad dort fährt -- vorsichtig, natürlich, so
das nicht klar sein sollte.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Opa Kowalski tut gut daran, seinem Enkelchen beizubringen, an der
Bettelampel nicht primär auf die Farbe zu achten, sondern primär darauf,
ob sich ein Outo nähert und sekundär dann, ob dasselbe langsamer wird,
um die beiden über die Fahrbahn zu lassen. Was Opa Kowalski seinem
Enkelchen sagt, wenn es merkt, daß ein Outo bei Outorot durchgefahren
ist, überlasse ich Deiner Phantasie.
Nix Phantasie, genau das haben uns unsere Eltern beigebracht.
In meiner Kinderzeit hatte ich mit Ampeln nichts am Hut; zwar gab es in
der Innenstadt eine, aber da mußte ich mit meinem Fahrrad nicht durch.
Post by Joerg
Sich nie auf die Vorfahrt verlassen. Wenn das bei Euch mehr Leute
mitbekommen haetten, gaebe es viele Right-Hook Unfaelle nicht.
Das mit den "Right-Hooks" ist dann schon nochmal etwas komplizierter.
Sie sind im wesentlichen auf die widersinnige Führung des
geradeausfahrenden Radverkehrs rechts von den Outo-Rechtsabbiegern
zurückzuführen, also direkte Folge der Rad-weg!-Sucht.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Der deutsche Ratspolitiker kann den Unterschied zwischen einem Rad-weg!
und einem Radweg nicht erkennen. Wenn Du ihm sagst, daß an einer
"Wieso, dort ist doch ein Rad-weg!"
Haeh?
Siehste, Du erkennst den Unterschied auch nicht (was ja zu erwarten
war).

Also Volltext extra für Dich: Kaum ein Fahrradfahrer hat etwas gegen
breite, gut geführte Radwege mit guter Oberfläche. Solche Wege kann man
wahrlich "Radwege" nennen, also Wege für Radfahrer.

Solche Wege sind in Germanistan (ganz anders wohl als in California)
absolute Raritäten. Hierzulande gibt es zu 98% "Rad-weg!-e", das sind
Randverkehrtanlagen, deren einziger Zweck ist, den Radfahrern die
Fahrbahn zu verbieten, damit dort der freie deutsche Outofahrer in
seiner freien Persönlichkeitsentfaltung nicht behindert wird. Dazu soll
jegliches (Fahr-)Rad weg (Name!).

Das wichtigste Strukturelement eines "Rad-weg!-s" ist das
Verkehrszeichen 237 ("blauer Lollie"), es bedeutet "Fahrbahnverbot".
Wenn das gegeben ist, spielen andere Strukturelemente keinerlei Rolle
mehr, er kann so hoppelig sein, daß dem Benutzer die Plomben aus den
Zähnen gerüttelt werden, er darf aus einem rechten Winkel nach dem
nächsten bestehen, und es reicht, wenn er so breit ist wie ein
Händehandtuch.

Jeder Mensch mit Verstand erkennt, daß es sich hierbei um zwei völlig
verschiedene Dinge handelt, die man ohne bösen Willen keinesfalls in
einen Hut werfen kann. Der Durchschnittspolitiker erkennt das aber
nicht, er kratzt sich verwundert den Kopf, wenn Radfahrer einen Radweg
fordern: "Wieso? Da ist doch bereits ein schöner, komfortabler Rad-weg!"
("schön" und "komfortabel" ist der zwar nicht, aber diese Attribute
gehören rein sprachlich zwingend dazu). "Sind Sie denn diesen Weg schon
einmal gefahren, daß Sie wissen, daß er schön und komfortabel ist?" "Äh
- bisher bin ich dazu leider noch nicht gekommen. Politiker sind
bekanntlich immer anderweitig beschäftigt ..."
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Dieser Unterschied ist unüberbrückbar.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nämlich der Unterschied zwischen Radweg und Rad-weg!

Ist Dir das jetzt klargeworden?
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
In amerikanischen Städten ist mehr Platz, da kann man an manchen Straßen
eine Fahrspur wegnehmen. Hierzulande ist der politische Wille dafür
nicht da.
Der Platz ist in alten Stadten meist nicht vorhanden.
http://www.mtfca.com/discus/messages/179374/192275.jpg
Die haben es geschafft, durch den meisten Teil dieser Stadt einen Radweg
zu bauen. Bin gestern drauf gefahren.
Kein Wunder: Diese "alte Stadt" ist gegenüber europäischen Innenstädten
ja ziemlich geräumig.
Bernd Ullrich
2018-06-19 19:41:59 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Daß es eine fürchterliche Ordnungswidrigkeit ist, wenn Opa Kowalski auf
dem mehrere Meter breiten Gehweg in Schrittgeschwindigkeit daherfährt,
weiß ich auch, das bringt gute deutsche Untertanen reihenweise um den
Verstand.
In Sacramento fahren sie auch staendig auf dem Gehweg.
-------------------------------------------------------
Post by Martin Gerdes
Solange niemand effektiv etwas dagegen hat,
§2 Absatz 1 verbietet das...
Post by Martin Gerdes
daß Autos (oder gar
Lieferwagen) auf den Gehwegen fahren, kann es nicht so fürchterlich
sein, daß man mit dem Fahrrad dort fährt -- vorsichtig, natürlich, so
das nicht klar sein sollte.
Das ist ein Ausdruck von Rost im Hirn.

BU
U***@web.de
2018-06-20 08:24:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
In Sacramento fahren sie auch staendig auf dem Gehweg.
-------------------------------------------------------
Post by Martin Gerdes
Solange niemand effektiv etwas dagegen hat,
§2 Absatz 1 verbietet das...
Post by Martin Gerdes
daß Autos (oder gar
Lieferwagen) auf den Gehwegen fahren, kann es nicht so fürchterlich
sein, daß man mit dem Fahrrad dort fährt -- vorsichtig, natürlich, so
das nicht klar sein sollte.
Das ist ein Ausdruck von Rost im Hirn.
A propos Rost im Hirn: §2 Absatz 1 welches in
Sacramento gültigen Regelwerks?
Joerg
2018-06-20 14:11:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Bernd Ullrich
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
In Sacramento fahren sie auch staendig auf dem Gehweg.
-------------------------------------------------------
Post by Martin Gerdes
Solange niemand effektiv etwas dagegen hat,
§2 Absatz 1 verbietet das...
Post by Martin Gerdes
daß Autos (oder gar
Lieferwagen) auf den Gehwegen fahren, kann es nicht so fürchterlich
sein, daß man mit dem Fahrrad dort fährt -- vorsichtig, natürlich, so
das nicht klar sein sollte.
Das ist ein Ausdruck von Rost im Hirn.
A propos Rost im Hirn: §2 Absatz 1 welches in
Sacramento gültigen Regelwerks?
Nun ja, diese Regelung gibt es in den meisten Gegenden, auch in
Sacramento. Heisst nicht Paragraph 2, aber eine Knolle wegen
Gehwegradeln kannst Du dennoch bekommen. Nur dass die Polizei bei
gesitteten Radlern nachsichtig ist, weil die wissen, wie oft sie gerufen
werden, weil mal wieder ein Radfahrer auf Fahrbahn umgenietet wurde. Wie
der vorige Woche auf der Truxel Road, Autofahrer stand unter
Marijuana-Einfluss. Dieser Mist wurde in der Volksrepublik Kalifornien
gerade "legalisiert", womit Fahrbahnradeln noch einen Tacken riskanter
wurde. Ich habe RR-Fahrer getroffen, die das seitdem nicht mehr tun.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Joerg
2018-06-19 21:57:15 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Daß es eine fürchterliche Ordnungswidrigkeit ist, wenn Opa Kowalski auf
dem mehrere Meter breiten Gehweg in Schrittgeschwindigkeit daherfährt,
weiß ich auch, das bringt gute deutsche Untertanen reihenweise um den
Verstand.
In Sacramento fahren sie auch staendig auf dem Gehweg.
Solange niemand effektiv etwas dagegen hat, daß Autos (oder gar
Lieferwagen) auf den Gehwegen fahren, kann es nicht so fürchterlich
sein, daß man mit dem Fahrrad dort fährt -- vorsichtig, natürlich, so
das nicht klar sein sollte.
Das gaebe dort eine Knolle.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Opa Kowalski tut gut daran, seinem Enkelchen beizubringen, an der
Bettelampel nicht primär auf die Farbe zu achten, sondern primär darauf,
ob sich ein Outo nähert und sekundär dann, ob dasselbe langsamer wird,
um die beiden über die Fahrbahn zu lassen. Was Opa Kowalski seinem
Enkelchen sagt, wenn es merkt, daß ein Outo bei Outorot durchgefahren
ist, überlasse ich Deiner Phantasie.
Nix Phantasie, genau das haben uns unsere Eltern beigebracht.
In meiner Kinderzeit hatte ich mit Ampeln nichts am Hut; zwar gab es in
der Innenstadt eine, aber da mußte ich mit meinem Fahrrad nicht durch.
Bei uns gab es anfangs m.W. zwei Ampeln, aber unsere Eltern schrieben
uns nicht vor, innerhalb der Stadt zu bleiben. Ein Hallenbad gab es
damals z.B. nur in der naechsten groesseren Stadt, mit viel mehr Verkehr
und mehr Ampeln.

Ich meinte auch eher das Prinzip "Vertraue nie auf Deine Vorfahrt". Wenn
alle Leute sowas lernen wuerden, gaebe es kaum schwere Right-Hook Unfaelle.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Sich nie auf die Vorfahrt verlassen. Wenn das bei Euch mehr Leute
mitbekommen haetten, gaebe es viele Right-Hook Unfaelle nicht.
Das mit den "Right-Hooks" ist dann schon nochmal etwas komplizierter.
Sie sind im wesentlichen auf die widersinnige Führung des
geradeausfahrenden Radverkehrs rechts von den Outo-Rechtsabbiegern
zurückzuführen, also direkte Folge der Rad-weg!-Sucht.
Alle Right-Hook Unfaelle, die ich mitbekam, geschahen auf Fahrbahn. Das
uebliche, Autofahrer hat es eilig, zieht am Radfahrer vorbei und dann
scharf rechts abbiegen. Mein letzter Fast-Right-Hook war ein
Porschefahrer. Ich war mittig in der Fahrbahn, er zog mit viel Gas auf
der Fahrbahn links daneben vorbei und dann rechts ab. Da konnten die
Scheibenbremsen des MTB mal so richtig zeigen, was sie drin haben.
Hinten habe ich mal kurz anquietschen lassen, damit die Beifahrerin
einen guten Schrecken bekam.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Der deutsche Ratspolitiker kann den Unterschied zwischen einem Rad-weg!
und einem Radweg nicht erkennen. Wenn Du ihm sagst, daß an einer
"Wieso, dort ist doch ein Rad-weg!"
Haeh?
Siehste, Du erkennst den Unterschied auch nicht (was ja zu erwarten
war).
Also Volltext extra für Dich: Kaum ein Fahrradfahrer hat etwas gegen
breite, gut geführte Radwege mit guter Oberfläche. Solche Wege kann man
wahrlich "Radwege" nennen, also Wege für Radfahrer.
Solche Wege sind in Germanistan (ganz anders wohl als in California)
absolute Raritäten. ...
Dass die viele Verkehrsplaner bei Euch offenbar inkompetent sind, wissen
wir inzwischen. Die Loesung ist dann aber nicht, das Kind mit dem
Badewasser auszuschuetten und Radwege pauschal zu verdammen, wie es in
dieser NG oft geschieht. Man sollte dafuer sorgen, dass gescheite
Radwege gebaut und unfaehige Verkehrsplaner entlassen werden.
Post by Martin Gerdes
... Hierzulande gibt es zu 98% "Rad-weg!-e", das sind
Randverkehrtanlagen, deren einziger Zweck ist, den Radfahrern die
Fahrbahn zu verbieten, damit dort der freie deutsche Outofahrer in
seiner freien Persönlichkeitsentfaltung nicht behindert wird. Dazu soll
jegliches (Fahr-)Rad weg (Name!).
Warum? Ist bei Euch nicht inzwischen fast alles "entblaeut?"
Post by Martin Gerdes
Das wichtigste Strukturelement eines "Rad-weg!-s" ist das
Verkehrszeichen 237 ("blauer Lollie"), es bedeutet "Fahrbahnverbot".
Wenn das gegeben ist, spielen andere Strukturelemente keinerlei Rolle
mehr, er kann so hoppelig sein, daß dem Benutzer die Plomben aus den
Zähnen gerüttelt werden, er darf aus einem rechten Winkel nach dem
nächsten bestehen, und es reicht, wenn er so breit ist wie ein
Händehandtuch.
Wie ich Deutschland kenne, gibt es dort aber auch fuer alles Normen und
Vorschriften. Mindestbreite, Regeln ueber akzeptablen Zustand, et
cetera. Warum werden die vor Gericht nicht geltend gemacht?
Post by Martin Gerdes
Jeder Mensch mit Verstand erkennt, daß es sich hierbei um zwei völlig
verschiedene Dinge handelt, die man ohne bösen Willen keinesfalls in
einen Hut werfen kann. Der Durchschnittspolitiker erkennt das aber
nicht, er kratzt sich verwundert den Kopf, wenn Radfahrer einen Radweg
fordern: "Wieso? Da ist doch bereits ein schöner, komfortabler Rad-weg!"
("schön" und "komfortabel" ist der zwar nicht, aber diese Attribute
gehören rein sprachlich zwingend dazu). "Sind Sie denn diesen Weg schon
einmal gefahren, daß Sie wissen, daß er schön und komfortabel ist?" "Äh
- bisher bin ich dazu leider noch nicht gekommen. Politiker sind
bekanntlich immer anderweitig beschäftigt ..."
Dafuer gibt es die Presse. Solange herausfordern, bis er zu einer
Probefahrt bereit ist und dann ein RR mit 8 bar in 23mm Reifen
hinstellen, welches den Federungskomfort eines Eternitkastens hat.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Dieser Unterschied ist unüberbrückbar.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nämlich der Unterschied zwischen Radweg und Rad-weg!
Ist Dir das jetzt klargeworden?
Noe, fuer mich ist da immer schrittweises Verbesserungspotenzial, keine
schwarz-weiss Verdammung.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
In amerikanischen Städten ist mehr Platz, da kann man an manchen Straßen
eine Fahrspur wegnehmen. Hierzulande ist der politische Wille dafür
nicht da.
Der Platz ist in alten Stadten meist nicht vorhanden.
http://www.mtfca.com/discus/messages/179374/192275.jpg
Die haben es geschafft, durch den meisten Teil dieser Stadt einen Radweg
zu bauen. Bin gestern drauf gefahren.
Kein Wunder: Diese "alte Stadt" ist gegenüber europäischen Innenstädten
ja ziemlich geräumig.
Was ist denn dort geraeumig? Die mussten fuer den Radweg eine alte
eingleisige Zugstrecke rausreissen. War teuer, aber sie haben die
Prioritaeten korrekt gesetzt.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Martin Gerdes
2018-06-22 20:04:41 UTC
Antworten
Permalink
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
In Sacramento fahren sie auch staendig auf dem Gehweg.
Solange niemand effektiv etwas dagegen hat, daß Autos (oder gar
Lieferwagen) auf den Gehwegen fahren, kann es nicht so fürchterlich
sein, daß man mit dem Fahrrad dort fährt -- vorsichtig, natürlich, so
das nicht klar sein sollte.
Das gaebe dort eine Knolle.
Hach ja!

Heute bin ich mal wieder untertags (erlaubtermaßen) durch die
Fußgängerzone geradelt (einige Strecken sind dort ganztags freigegeben).
Mannomann, war da ein Lieferverkehr (sprich: Mannomann, waren da viele
Kraftfahrzeuge in der Fußgängerzone unterwegs!)

Das könnte eine Knolle geben, das gibt aber keine Knolle. Und wenn
schon, zahlt man diese 10 oder 20 Euros aus der Portokasse.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
... Hierzulande gibt es zu 98% "Rad-weg!-e", das sind
Randverkehrtanlagen, deren einziger Zweck ist, den Radfahrern die
Fahrbahn zu verbieten, damit dort der freie deutsche Outofahrer in
seiner freien Persönlichkeitsentfaltung nicht behindert wird. Dazu soll
jegliches (Fahr-)Rad weg (Name!).
Warum? Ist bei Euch nicht inzwischen fast alles "entblaeut?"
Keineswegs.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Das wichtigste Strukturelement eines "Rad-weg!-s" ist das
Verkehrszeichen 237 ("blauer Lollie"), es bedeutet "Fahrbahnverbot".
Wenn das gegeben ist, spielen andere Strukturelemente keinerlei Rolle
mehr, er kann so hoppelig sein, daß dem Benutzer die Plomben aus den
Zähnen gerüttelt werden, er darf aus einem rechten Winkel nach dem
nächsten bestehen, und es reicht, wenn er so breit ist wie ein
Händehandtuch.
Wie ich Deutschland kenne, gibt es dort aber auch fuer alles Normen und
Vorschriften.
Papier ist geduldig.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Politiker sind bekanntlich immer anderweitig beschäftigt ..."
Dafuer gibt es die Presse.
Dafür braucht man eine Presse mit hinreichend fahrradfreundlicher
Grundstimmung (wie etwa den Berliner Tagesspiegel). Eine solche
Publikation gibt es bei uns aber nicht.
Post by Joerg
Solange herausfordern, bis er zu einer Probefahrt bereit ist und
dann ein RR mit 8 bar in 23mm Reifen hinstellen, welches den
Federungskomfort eines Eternitkastens hat.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Dieser Unterschied ist unüberbrückbar.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nämlich der Unterschied zwischen Radweg und Rad-weg!
Ist Dir das jetzt klargeworden?
Noe
Das war zu erwarten.
Thomas Bliesener
2018-06-20 19:39:07 UTC
Antworten
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Post by Martin Gerdes
Also Volltext extra für Dich: Kaum ein Fahrradfahrer hat etwas gegen
breite, gut geführte Radwege mit guter Oberfläche. Solche Wege kann man
wahrlich "Radwege" nennen, also Wege für Radfahrer.
Wenn "gut geführt" bedeutet "nicht rechts von Rechtsabbiegern", er breit
genug ist, um Fußgänger, Geisterradler, Mülltonnen, Baumaterial und die
unvermeidlichen Stehzeuge darauf außerhalb des Türbereichs zu
umfahren, Sand, Scherben und Laub gelegentlich weggekehrt werden, er
nicht im Nichts endet und der Radverkehr an der nächsten Kreuzung nicht
ausgebremst wird, dann habe ich auch nichts dagegen.
--
bli
Joerg
2018-06-20 21:36:46 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Also Volltext extra für Dich: Kaum ein Fahrradfahrer hat etwas gegen
breite, gut geführte Radwege mit guter Oberfläche. Solche Wege kann man
wahrlich "Radwege" nennen, also Wege für Radfahrer.
Wenn "gut geführt" bedeutet "nicht rechts von Rechtsabbiegern", er breit
genug ist, um Fußgänger, Geisterradler, Mülltonnen, Baumaterial und die
unvermeidlichen Stehzeuge darauf außerhalb des Türbereichs zu
umfahren, Sand, Scherben und Laub gelegentlich weggekehrt werden, er
nicht im Nichts endet und der Radverkehr an der nächsten Kreuzung nicht
ausgebremst wird, dann habe ich auch nichts dagegen.
Voila:

Loading Image...

Da haben wir unsere eigene Bruecke, die Autofahrer haben eine kleine und
eine grosse Bruecke daneben. Abbiegen ist kein Akt, da Radfahrer
"durchtunneln", wir muessen nichtmal die Bremshebel antatzen und
Rotphasen gibt es nur fuer Autofahrer und fuer die handvoll verbliebener
Fahrbahnradler.

Man darf die Bruecke aber nicht ueberladen:

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--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Thomas Bliesener
2018-06-20 23:20:28 UTC
Antworten
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Post by Joerg
http://www.sacmag.com/images/cache/cache_b/cache_c/cache_f/folsom-ee4e5fcb.jpeg?ver=1529178585&aspectratio=1.5452380952381
Für wenig Radverkehr sieht das Stück passabel aus..
Post by Joerg
die Autofahrer haben eine kleine und eine grosse Bruecke daneben.
Dürfen die dort auch nur Schrittgeschwindigkeit fahren? Und ist der
Untergrund ebenfalls Holz, auf dem man bei Nässe gar nicht schneller als
Schrittgeschwindigkeit fahren will?
Post by Joerg
wir muessen nichtmal die Bremshebel antatzen und
Und wie kommst Du nach dem Gefälle auf Schrittgeschwindigkeit?
Post by Joerg
Rotphasen gibt es nur fuer Autofahrer und fuer die handvoll verbliebener
Fahrbahnradler.
Wenn es noch Fahrbahnradler gibt, muß es einen Grund geben, warum die
nicht diesen tollen Radweg nutzen. Vielleicht verbindet er nichts, oder
das Foto zeigt nur die beste Stelle, aber nicht die 10 km Huckelpiste
hinter dem Fotografen ...
--
bli
Joerg
2018-06-20 23:57:15 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
http://www.sacmag.com/images/cache/cache_b/cache_c/cache_f/folsom-ee4e5fcb.jpeg?ver=1529178585&aspectratio=1.5452380952381
Für wenig Radverkehr sieht das Stück passabel aus..
War auch bei viel Verkehr nie ein Problem, da fahre ich oft durch.
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
die Autofahrer haben eine kleine und eine grosse Bruecke daneben.
Dürfen die dort auch nur Schrittgeschwindigkeit fahren? Und ist der
Untergrund ebenfalls Holz, auf dem man bei Nässe gar nicht schneller als
Schrittgeschwindigkeit fahren will?
Wir kacheln sogar ueber diese lange Bruecke volle Moeppe:

Loading Image...

Im Sommer, wenn das Holz der Bohlen etwas schrumpft, ist das allerdings
ziemlich laut.
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
wir muessen nichtmal die Bremshebel antatzen und
Und wie kommst Du nach dem Gefälle auf Schrittgeschwindigkeit?
Schrittgeschwindigkeit faehrt dort kaum jemand. Frueher gab es vorher
noch eine "Runaway" Sandkuhle, aehnlich wie auf Autobahnen fuer LKW, zum
Ansteuern bei Bremsversagen. Falls einer zuviel Drehmoment draufgegeben
hatte. Kein Witz.
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Rotphasen gibt es nur fuer Autofahrer und fuer die handvoll verbliebener
Fahrbahnradler.
Wenn es noch Fahrbahnradler gibt, muß es einen Grund geben, warum die
nicht diesen tollen Radweg nutzen. Vielleicht verbindet er nichts, oder
das Foto zeigt nur die beste Stelle, aber nicht die 10 km Huckelpiste
hinter dem Fotografen ...
Es gibt erstaunlicherweise Radler, die die Radwege noch nicht kennen.
Oder sie kennen sie, wissen aber nicht, dass es autobahnaehnliche
Abfahrten in Zielgebiete gibt. Die letzten zwei Fahrten habe ich einem
unseren Singletrack gezeigt, West- und Oststrecke. Dem ist fast die
Kinnlade runtergeklappt, kannte er alles noch nicht, obwohl er hier
ueber 15 Jahre wohnt und pro Woche ueber 200km abspult.

Dahinter ist keine Buckelpiste, es sieht so aehnlich aus, kein
Diesel-Mief, kein Krach, keine Knappueberholer:

Loading Image...
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Susanne Jäger
2018-06-19 11:12:55 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Opa Kowalski könnte mit seinem 5 km/h auf dem Fahrrad problemlos auf dem
Gehweg fahren (der hier bisweilen 5 m breit ist). Dagegen steht
allenfalls die Untertanenmentalität vieler Deutscher, die sich nicht an
der Sachlage, sondern ausschließlich an der Vorschriftenlage orientiert.
Eben. Es ist verboten
Da steht der gute Deutsche stramm!
Dumme Polemik. Wenn Opa Kowalski wirklich nur 5 km/h fährt gibt das
solche Schlangenlinien, dass er alle legitimen Gehwegnutzer gefährdet,
dann und auch bei höheren Geschwindigkeiten wird leider meist/oft der
Schutzraum des Fußverkehrs eingeschränkt und diese behindert,
weggeklingelt etc.
Post by Martin Gerdes
Daß es eine fürchterliche Ordnungswidrigkeit ist, wenn Opa Kowalski auf
dem mehrere Meter breiten Gehweg in Schrittgeschwindigkeit daherfährt,
weiß ich auch, das bringt gute deutsche Untertanen reihenweise um den
Verstand. Aber es schadet niemanden, gefährdet auch niemanden und macht
nur Ordnungsbürgern schlechte Laune.
Es macht auch mir schlechte Laune, wenn ich zu Fuß auf Gehwegen
unterwegs bin und von mehr oder weniger unkoordinierten Idioten auf zwei
Rädern bedrängt werde. Ja es gibt Ecken, wo auch ich wegen
Kopfsteinpflaster oder großer Umwege noch auf den Gehweg ausweiche, aber
nur dann, wenn da keine Fußgänger unterwegs sind, oder ich bei geringer
Geschwindigkeit 1,50m Abstand halten kann, geht das nicht muss geschoben
werden. Leider ist das nicht das Regelverhalten des urbanen (jungen)
Radfahrers. Nicht zufällig ergab eine Fußgängerbefragung in Berlin 2012,
dass sich 56% von Fahrrädern auf dem Gehweg gefährdet fühlten. Das
schlägt sich zwar nicht in (polizeilich erfassten) Unfällen wieder, ist
aber leider durchaus nachvollziehbar. Bis hin zur Nachbarin, die auf dem
Gehweg umgefahren und anschließend mit "können Sie denn nicht aufpassen"
beschimpft wird. Bei hinreichend dichtem Rad- und Fußverkehr darf
Gehwegfahren keine Option sein.

Gruß
Susanne
Joerg
2018-06-19 14:08:38 UTC
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Post by Susanne Jäger
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Opa Kowalski könnte mit seinem 5 km/h auf dem Fahrrad problemlos auf dem
Gehweg fahren (der hier bisweilen 5 m breit ist). Dagegen steht
allenfalls die Untertanenmentalität vieler Deutscher, die sich nicht an
der Sachlage, sondern ausschließlich an der Vorschriftenlage orientiert.
Eben. Es ist verboten
Da steht der gute Deutsche stramm!
Dumme Polemik. Wenn Opa Kowalski wirklich nur 5 km/h fährt gibt das
solche Schlangenlinien, dass er alle legitimen Gehwegnutzer gefährdet,
dann und auch bei höheren Geschwindigkeiten wird leider meist/oft der
Schutzraum des Fußverkehrs eingeschränkt und diese behindert,
weggeklingelt etc.
Es sei denn, er war frueher Mountain Biker, die koennen auch bei weniger
als 3km/h schnurgerade fahren :-)
Post by Susanne Jäger
Post by Martin Gerdes
Daß es eine fürchterliche Ordnungswidrigkeit ist, wenn Opa Kowalski auf
dem mehrere Meter breiten Gehweg in Schrittgeschwindigkeit daherfährt,
weiß ich auch, das bringt gute deutsche Untertanen reihenweise um den
Verstand. Aber es schadet niemanden, gefährdet auch niemanden und macht
nur Ordnungsbürgern schlechte Laune.
Es macht auch mir schlechte Laune, wenn ich zu Fuß auf Gehwegen
unterwegs bin und von mehr oder weniger unkoordinierten Idioten auf zwei
Rädern bedrängt werde. Ja es gibt Ecken, wo auch ich wegen
Kopfsteinpflaster oder großer Umwege noch auf den Gehweg ausweiche, aber
nur dann, wenn da keine Fußgänger unterwegs sind, oder ich bei geringer
Geschwindigkeit 1,50m Abstand halten kann, geht das nicht muss geschoben
werden. Leider ist das nicht das Regelverhalten des urbanen (jungen)
Radfahrers. Nicht zufällig ergab eine Fußgängerbefragung in Berlin 2012,
dass sich 56% von Fahrrädern auf dem Gehweg gefährdet fühlten. Das
schlägt sich zwar nicht in (polizeilich erfassten) Unfällen wieder, ist
aber leider durchaus nachvollziehbar. Bis hin zur Nachbarin, die auf dem
Gehweg umgefahren und anschließend mit "können Sie denn nicht aufpassen"
beschimpft wird.
"Oder noch schlimmer "Eh, Alde, mach Dich vom Agger!". Sowas darf
natuerlich nicht sein. Es gibt nur eine Stelle in etwa 40km Umkreis, wo
ich fuer einige hundert Meter auf dem Gehweg fahre. Es spart das
zweimalige Kreuzen einer dichtbefahrenen vierspurigen Schnellstrasse.
Dort geht fast nie jemand. Falls doch, hopse ich vom Rad und warte oder
schiebe. Soviel Zeit muss sein.
Post by Susanne Jäger
... Bei hinreichend dichtem Rad- und Fußverkehr darf
Gehwegfahren keine Option sein.
Mit entsprechenden Regeln geht das. Wir haben viele Kombinationswege
fuer Fussgaenger, Radfahrer und Reiter (das wird bei uns Multi-Use Path
oder MUP genannt), einer fuer beide Richtungen. Dort stehen gelegentlich
Schilder oder Asphalttexte "Walk left - Ride right". Das funktioniert
weit besser als die Koexistenz mit Autofahrern auf der Fahrbahn. Zumal
es nur wenige Radfahrer gibt, die besoffen, zugekifft oder auf dem Handy
klimpernd unterwegs sind.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Martin Wohlauer
2018-06-20 17:38:14 UTC
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Post by Susanne Jäger
Nicht zufällig ergab eine Fußgängerbefragung in Berlin 2012,
dass sich 56% von Fahrrädern auf dem Gehweg gefährdet fühlten. Das
schlägt sich zwar nicht in (polizeilich erfassten) Unfällen wieder, ist
aber leider durchaus nachvollziehbar.
Ist dieselbe Geschichte mit genau jenen Radfahrern, die sich ständig
gefährdet fühlen, wenn einer mit dem Auto hinter ihnen fährt, oder
überholt, egal welchen Abstand der einhält. Genau das gleiche. Und man
kann bei beiden auch genau dasselbe machen: Den Fahrer des überholenden
Fahrzeugs mal fragen, ob er das jetzt gerade gefährlich fand. Und auch
da wird kaum einer »ja« sagen. Kannst du überall genau gleich so machen
und wirst die immer gleichen Ergebnisse raus holen. Aber interessant,
mit welcher Ignoranz man dann 240er anordnet, wo man doch seit einiger
Zeit so an der gefühlten Sicherheit der Verkehrsteilnehmer interessiert
ist. Genau deswegen glaube ich den Planern und vor allem Politikern das
Märchen nicht mehr. Es sind immer die Interessen der Überholer dafür
relevant, nicht derer, die sich gefährdet fühlen. Was seltsam ist,
gerade bei Fußgängern, denn das sind wir dann ja doch wohl alle.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-06-22 07:09:05 UTC
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Post by Susanne Jäger
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Opa Kowalski könnte mit seinem 5 km/h auf dem Fahrrad problemlos auf dem
Gehweg fahren (der hier bisweilen 5 m breit ist). Dagegen steht
allenfalls die Untertanenmentalität vieler Deutscher, die sich nicht an
der Sachlage, sondern ausschließlich an der Vorschriftenlage orientiert.
Eben. Es ist verboten
Da steht der gute Deutsche stramm!
Dumme Polemik.
Leider nicht, sondern leider wahr.
Post by Susanne Jäger
Wenn Opa Kowalski wirklich nur 5 km/h fährt, gibt das
solche Schlangenlinien, dass er alle legitimen Gehwegnutzer gefährdet,
dann und auch bei höheren Geschwindigkeiten wird leider meist/oft der
Schutzraum des Fußverkehrs eingeschränkt und diese behindert,
weggeklingelt etc.
Opa Kowalski klingelt keine Fußgänger weg.
Post by Susanne Jäger
Post by Martin Gerdes
Daß es eine fürchterliche Ordnungswidrigkeit ist, wenn Opa Kowalski auf
dem mehrere Meter breiten Gehweg in Schrittgeschwindigkeit daherfährt,
weiß ich auch, das bringt gute deutsche Untertanen reihenweise um den
Verstand. Aber es schadet niemanden, gefährdet auch niemanden und macht
nur Ordnungsbürgern schlechte Laune.
Es macht auch mir schlechte Laune, wenn ich zu Fuß auf Gehwegen
unterwegs bin und von mehr oder weniger unkoordinierten Idioten auf zwei
Rädern bedrängt werde.
Ich bin neulich mal in Köpenick gewesen (Ist das nicht ein Stadtteil
Deines Wohnortes Berlin?) und habe dort Fahrradverkehr so erlebt, wie
ich ihn hierzustadt gern hätte: Langsame Radfahrer zogen auf breiten
Gehwegen vorsichtig und rücksichtsvoll ihre Wege, ohne daß sie Fußgänger
belästigten (und auch ohne, daß diese sich absichtsvoll belästigt
zeigten), schnelle Radfahrer fuhren auf der Fahrbahn und wurden dort vom
Autoverkehr nicht bedrängt.

Bei uns geht es entschieden rabiater zu.

Überall dort, wo vollflächiges Parken auf Gehwegen nicht sanktioniert
wird, kann es nicht schlimm sein, daß Fahrradfahrer den Gehweg benutzen.
Post by Susanne Jäger
Ja es gibt Ecken, wo auch ich wegen Kopfsteinpflaster oder großer Umwege
noch auf den Gehweg ausweiche, aber nur dann, wenn da keine Fußgänger
unterwegs sind, oder ich bei geringer Geschwindigkeit 1,50m Abstand
halten kann,
Große Abstände sind offensichtlich Dein spezielles Hobby. Wenn man diese
Vorstellung zu Ende denkt, kann man selbst auf breiten heutigen
Rad-weg!-en nicht überholen. Der Durchschnittsrad-weg! ist allenfalls
1,50 m breit (dort ist überholen zugegeben schwierig), breite Rad-weg!-e
sind allerbestenfalls 2,50 breit -- selbst dort kann man nicht mit 1,50
(oder mehr) Seitenabstand überholen.
Post by Susanne Jäger
geht das nicht, muss geschoben werden.
Das sicher nicht.
Post by Susanne Jäger
Leider ist das nicht das Regelverhalten des urbanen (jungen)
Radfahrers.
Das ist auch nicht das Regelverhalten des urbanen (alten) Radfahrers.
Ich halte das auch nicht für angemessen. Denkt man das weiter, könnte
man 1,50m Seitabstand beim Überholen oder Sich-Begegnen von Fußgängern
untereinander denken, was auch völlig unrealistisch wäre.
Post by Susanne Jäger
Nicht zufällig ergab eine Fußgängerbefragung in Berlin 2012,
dass sich 56% von Fahrrädern auf dem Gehweg gefährdet fühlten.
Frage der Fragetechnik. Glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst
gestaltet hat.
Post by Susanne Jäger
Das schlägt sich zwar nicht in (polizeilich erfassten) Unfällen wieder,
Eben.
Post by Susanne Jäger
ist aber leider durchaus nachvollziehbar.
Nachvollziehbar ist das wohl, aber dennoch sachlich nicht richtig.

Hierzustadt gibts massenweise gemeinsame Fuß- und Radwege (sowohl 240er
als auch 241er). Auch hier müßte streng genommen Dein Abstandsgebot
gelten! ür beide gilt, daß etliche Fußgänger recht erratisch auf solchen
Flächen herumtaumeln, teilweise auch auf separaten Radwegen (nicht aber
auf separaten Fahrbahnen). Diese fühlen sich oftmals von den (leise
herannahenden) Radfahrern erschreckt (speziell ältere Leute, die man bei
Umfragen bevorzugt auf Gehwegen findet. Ich bezweifle somit die
Repräsentativität solcher Umfragen. Kennst Du eine methodisch
unangreifbare?
Post by Susanne Jäger
Bis hin zur Nachbarin, die auf dem Gehweg umgefahren und anschließend
mit "können Sie denn nicht aufpassen" beschimpft wird.
Das könnte auch ein Fahrradweg gewesen sein, den die Fußgängerin nicht
als solchen erkannt und respektiert hat.
Post by Susanne Jäger
Bei hinreichend dichtem Rad- und Fußverkehr darf Gehwegfahren keine
Option sein.
Bei hinreichend dichtem Rad- und Fußverkehr sind manche Methoden, die
bei keinem oder geringem Verkehr gut funktionieren, keine Option.
Martin Kozlowski
2018-06-20 10:26:24 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
In amerikanischen Städten ist mehr Platz,
Nicht in allen: Morgantown (2008 Best Walking City in West Virginia):

| Narrow street patterns in the river city were established in the
| 1800's.

Morgantown hat so 30000 Einwohner und so 30000 Studenten, die West
Virginia University empfiehlt ihren Studenten das Radfahren (auch weil
für Autos einfach zu wenig Platz ist). Parken in der Stadt kostet Geld
(so 75 Cent die Stunde) und die Höchstparkdauer ist auch schon mal auf 2
Stunden begrenzt. Im Morgantown Bicycle Plan von 2012 wird ein
Radfahranteil von 1 % genannt, bis 2020 soll er auf 5 % steigen.

Quellen:

<https://en.wikipedia.org/wiki/Morgantown,_West_Virginia>

<http://bikemorgantown.com/Plan/morgantown_bicycle_plan_v15-1.pdf>

<http://www.parkmpa.com/default/assets/File/parking_authority_map_09-12-08.pdf>

<https://transportation.wvu.edu/transportation/biking>

<http://bikemorgantown.com/route_map.php>
Chr. Maercker
2018-06-16 19:28:10 UTC
Antworten
Permalink
Joerg wrote:
[Bäume haben bei entsprechender Nähe eine bessere Möglichkeit, den Belag
von Rad- oder Fußwegen hochzudrücken]
Post by Joerg
Dafuer gibbet vollgefederte MTB :-)
Wir können also bei den "guten alten Radwegen" bleiben und brauchen kein
Geld für neumodische PBLs zu verbraten.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Mehr als 10 cm glatten Fahrweg in der Mitte braucht niemand.
Routinierte MTB-Fahrer brauchen in der Tat nicht mehr.
Gut, wir pflastern also sämtliche Fahrbahnen wieder mit Katzenköppen und
legen ca. 1 m vom Bordstein entfernt ein sagen wir 20 cm breites
Asphaltband. Das wäre dann auch für Oma Torkelmeier breit genug. So
könnte Mischverkehr funktionieren. :-D
Post by Joerg
Ueppig ist es nicht, aber IIRC gut 1m pro Richtung und das reicht
voellig. Auch wenn die Linie durchgezogen ist, warum auch immer, ist
Ueberholen ueberhaupt kein Problem.
Und vermutlich verkehren auf ihm ähnlich wenig Radfahrer wie auf unseren
landstraßenbegleitenden "Radwegen". Die haben ähnliche Breiten,
weitgehend exklusiv für Radfahrer, weil Fußgänger sieht man auf ihnen so
gut wie nicht.
Post by Joerg
Aber jeweils nur sehr oertlich eingeschraenkt. Eine Stadt macht in
Radwegen fast alles vorbildlich und deren Planer sind definitiv faehiger
als in den meisten deutschen Staedten, dafuer hast Du in einer der
naechsten Staedte nichts, aber auch wirklich nichts brauchbares an
Fahrradinfrastruktur. In einer solchen lebe ich und wenn man da kein
robustes MTB hat und das gut beherrscht, wuerde Radfahren keine Freude
machen.
Also die Sorte "Radwege", wie wir hierzulande gewohnt sind, oder sind
Eure Straßen insgesamt verlottert?
--



CU Chr. Maercker.
Joerg
2018-06-16 23:21:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Chr. Maercker
[Bäume haben bei entsprechender Nähe eine bessere Möglichkeit, den Belag
von Rad- oder Fußwegen hochzudrücken]
Post by Joerg
Dafuer gibbet vollgefederte MTB :-)
Wir können also bei den "guten alten Radwegen" bleiben und brauchen kein
Geld für neumodische PBLs zu verbraten.
Wenn man Wege im Gelaede bereitstellt, wuerde mit das voellig reichen.
Es denken aber nicht alle Radfahrer so, vor allem die Staedter nicht.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Mehr als 10 cm glatten Fahrweg in der Mitte braucht niemand.
Routinierte MTB-Fahrer brauchen in der Tat nicht mehr.
Gut, wir pflastern also sämtliche Fahrbahnen wieder mit Katzenköppen und
legen ca. 1 m vom Bordstein entfernt ein sagen wir 20 cm breites
Asphaltband. Das wäre dann auch für Oma Torkelmeier breit genug. So
könnte Mischverkehr funktionieren. :-D
Post by Joerg
Ueppig ist es nicht, aber IIRC gut 1m pro Richtung und das reicht
voellig. Auch wenn die Linie durchgezogen ist, warum auch immer, ist
Ueberholen ueberhaupt kein Problem.
Und vermutlich verkehren auf ihm ähnlich wenig Radfahrer wie auf unseren
landstraßenbegleitenden "Radwegen". Die haben ähnliche Breiten,
weitgehend exklusiv für Radfahrer, weil Fußgänger sieht man auf ihnen so
gut wie nicht.
Das ist ein Pendlerweg, also kommen die Radfahrer nur schubweise.
Tagsueber faehrt dort fast niemand, aber das ist auch auf der Autobahn
von uns ins Tal hinein aehnlich.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Aber jeweils nur sehr oertlich eingeschraenkt. Eine Stadt macht in
Radwegen fast alles vorbildlich und deren Planer sind definitiv faehiger
als in den meisten deutschen Staedten, dafuer hast Du in einer der
naechsten Staedte nichts, aber auch wirklich nichts brauchbares an
Fahrradinfrastruktur. In einer solchen lebe ich und wenn man da kein
robustes MTB hat und das gut beherrscht, wuerde Radfahren keine Freude
machen.
Also die Sorte "Radwege", wie wir hierzulande gewohnt sind, oder sind
Eure Straßen insgesamt verlottert?
Kalifornische Strasse sind im Durchschnitt in schlechtem Zustand. Ich
meinte die vorhandenen radtauglichen Wege, das ist hier Singletrack. Auf
einem bin ich gestern gut 30km gefahren. Der Kumpel hatte ein Hard-Tail
MTB, fuer ihn war die Sache etwas haerter als fuer mich mit
vollgefedertem MTB. Dafuer gab es anstatt Dieselmief und Krach
Pferdewiehern und Natur pur.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Anton Ertl
2018-06-15 15:39:07 UTC
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Post by Joerg
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
Schoen, dass da immer von Radfahrern die Rede ist. Die Realitaet is
wohl eher: 72% der Befragten sind Autofahrer, die nicht wollen, dass
Radfahrer auf der Fahrbahn fahren.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Joerg
2018-06-15 16:12:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
Schoen, dass da immer von Radfahrern die Rede ist. Die Realitaet is
wohl eher: 72% der Befragten sind Autofahrer, die nicht wollen, dass
Radfahrer auf der Fahrbahn fahren.
Die schrieben aber Radfahrer. Gerade der ADFC wird ja wohl in der Lage
sein, in dieser Hinsicht die Spreu vom Weizen zu trennen.

Im uebrigen deckt sich das mit meiner Erfahrung auch bei "Hardcore"
Radfahrern mit hoch vierstelliger Jahreskilometerleistung. Leute, die
ihr Auto fast gar nicht bewegen oder bewusst keines haben. Nur dass der
Anteil mit dieser Meinung weit hoeher als 72% ist.

Man kann darueber den Kopf in den Sand stecken und dennoch ist es so.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Anton Ertl
2018-06-15 16:51:21 UTC
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Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
Schoen, dass da immer von Radfahrern die Rede ist. Die Realitaet is
wohl eher: 72% der Befragten sind Autofahrer, die nicht wollen, dass
Radfahrer auf der Fahrbahn fahren.
Die schrieben aber Radfahrer. Gerade der ADFC wird ja wohl in der Lage
sein, in dieser Hinsicht die Spreu vom Weizen zu trennen.
Klar, ein von auch-radfahrenden Autofahrern dominierter Club wie der
ADFC weiss ganz genau, was er will (Radfahren als Freizeitsport, der
sich "vom Verkehr" fernhaelt oder sonstwie marginalisiert), wie er
es durchsetzt, und wie man Andersdenkende (die Spreu) auf Posten ohne
Einfluss unschaedlich macht oder, wenn das nicht funktioniert,
rausmobt; wurde hier ja oefters einmal thematisiert. Und der Weizen
sind fuer die natuerlich andere auch-radfahrende Autofahrer.

Und dabei befindet sich der ADFC natuerlich im Mainstream der
Radverkehrsfoerderung. Ich habe aehnliche Dialoge mit Leuten von
VCOe, vom VCD, von den Wiener Gruenen und von der Gemeinde Wien
gefuehrt, und ich erwarte mir, dass das mit den ADFC-Granden aehnlich
laufen wuerde. Der Dialog mit dem Radverkehrsplaner der Gemeinde Wien
war typisch, und ging ungefaehr so:

Ich: Ich brauche keine Radwege.

Verkehrsplaner: Aber die bauen wir fuer die Leute, die nicht
radfahren, damit die damit anfangen.

Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.

Verkehrsplaner: Es geht um die Autofahrer, die noch nie rad gefahren
sind, das sind viel mehr als die Radfahrer, deswegen muss man fuer
die was tun.

Es ist also ganz klar, wer die Zielgruppe sind von Rad-wegs sind:
Nicht tatsaechliche Radfahrer, auch nicht Leute, von denen man weiss,
dass sie unter Umstaenden radfahren, sonden Autofahrer, die nicht
radfahren. Und, wie Kurt Enenkl (Wiener Gruene) schrieb, dafuer
muessen die Radfahrer eben Opfer bringen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Gerald Eіscher
2018-06-15 20:16:03 UTC
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Post by Anton Ertl
Verkehrsplaner: Es geht um die Autofahrer, die noch nie rad gefahren
sind, das sind viel mehr als die Radfahrer, deswegen muss man fuer
die was tun.
Die Antwort drauf kann nur lauten: Wenn diese Fahrrad fahren wollten,
würden sie es längst tun, denn die können auf der Fahrbahn fahren. Falls
sie es nicht können, können sie es mit einem Auto ebenfalls nicht und
sollten ihren Schein abgeben.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Joerg
2018-06-16 15:14:37 UTC
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Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
Schoen, dass da immer von Radfahrern die Rede ist. Die Realitaet is
wohl eher: 72% der Befragten sind Autofahrer, die nicht wollen, dass
Radfahrer auf der Fahrbahn fahren.
Die schrieben aber Radfahrer. Gerade der ADFC wird ja wohl in der Lage
sein, in dieser Hinsicht die Spreu vom Weizen zu trennen.
Klar, ein von auch-radfahrenden Autofahrern dominierter Club wie der
ADFC weiss ganz genau, was er will (Radfahren als Freizeitsport, der
sich "vom Verkehr" fernhaelt oder sonstwie marginalisiert), wie er
es durchsetzt, und wie man Andersdenkende (die Spreu) auf Posten ohne
Einfluss unschaedlich macht oder, wenn das nicht funktioniert,
rausmobt; wurde hier ja oefters einmal thematisiert. Und der Weizen
sind fuer die natuerlich andere auch-radfahrende Autofahrer.
Wenn das alles wirklich so waere, warum gibt es dann keinen Club, der
Deine Einstellung unterstuetzt? Weil Du damit am Ende vielleicht doch
fast allein bist?
Post by Anton Ertl
Und dabei befindet sich der ADFC natuerlich im Mainstream der
Radverkehrsfoerderung. Ich habe aehnliche Dialoge mit Leuten von
VCOe, vom VCD, von den Wiener Gruenen und von der Gemeinde Wien
gefuehrt, und ich erwarte mir, dass das mit den ADFC-Granden aehnlich
laufen wuerde. Der Dialog mit dem Radverkehrsplaner der Gemeinde Wien
Ich: Ich brauche keine Radwege.
Verkehrsplaner: Aber die bauen wir fuer die Leute, die nicht
radfahren, damit die damit anfangen.
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Post by Anton Ertl
Verkehrsplaner: Es geht um die Autofahrer, die noch nie rad gefahren
sind, das sind viel mehr als die Radfahrer, deswegen muss man fuer
die was tun.
Nicht tatsaechliche Radfahrer, auch nicht Leute, von denen man weiss,
dass sie unter Umstaenden radfahren, sonden Autofahrer, die nicht
radfahren. Und, wie Kurt Enenkl (Wiener Gruene) schrieb, dafuer
muessen die Radfahrer eben Opfer bringen.
Das erlebe ich komplett anders.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Anton Ertl
2018-06-16 16:38:19 UTC
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Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Klar, ein von auch-radfahrenden Autofahrern dominierter Club wie der
ADFC weiss ganz genau, was er will (Radfahren als Freizeitsport, der
sich "vom Verkehr" fernhaelt oder sonstwie marginalisiert), wie er
es durchsetzt, und wie man Andersdenkende (die Spreu) auf Posten ohne
Einfluss unschaedlich macht oder, wenn das nicht funktioniert,
rausmobt; wurde hier ja oefters einmal thematisiert. Und der Weizen
sind fuer die natuerlich andere auch-radfahrende Autofahrer.
Wenn das alles wirklich so waere, warum gibt es dann keinen Club, der
Deine Einstellung unterstuetzt?
Die Clubs, die in die Richtung gingen, wurden irgendwann von
Auch-Radfahrern uebernommen und umgedreht. Aber eine Menge derer, die
sich fuer einen Club fuer Radfahren als Verkehrsmittel engagieren
wollen, haben nicht die Konsequenz gezogen und was Neues gegruendet
(wobei dann natuerlich wieder dieselbe Gefahr besteht), sondern
glauben, dass sie im ADFC, VCD etc. doch noch was bewirken koennen und
lassen sich fuer diese Autofahrerclubs einspannen.
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Ich kenne mehrere. Und ich fahre wegen der vielen Radwege auch schon
viel weniger.

Umgekehrt konnten mir die gruenen Wiener Rad-weg-fans keinen nennen,
der ihre Theorie bestaetigt und wegen der Radwege mit dem Autofahren
aufgehoert und mit dem Radfahren angefangen hat, und das, obwohl Wien
inzwischen komplett durchseucht ist.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Chr. Maercker
2018-06-16 19:50:43 UTC
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Post by Anton Ertl
Die Clubs, die in die Richtung gingen, wurden irgendwann von
Auch-Radfahrern uebernommen und umgedreht. Aber eine Menge derer, die
sich fuer einen Club fuer Radfahren als Verkehrsmittel engagieren
wollen, haben nicht die Konsequenz gezogen und was Neues gegruendet
(wobei dann natuerlich wieder dieselbe Gefahr besteht), sondern
glauben, dass sie im ADFC, VCD etc. doch noch was bewirken koennen und
lassen sich fuer diese Autofahrerclubs einspannen.
Wobei ich nach wie vor annehme, das es zwar objektiv betrachtet so ist,
aber von den Akteuren nicht unbedingt so gedacht oder gewollt ist.
Solche Differenzen zwischen Absicht und tatsächlicher Wirkung gibt es
häufig.
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Ich kenne mehrere. Und ich fahre wegen der vielen Radwege auch schon
viel weniger.
Allmählich geht es mir auch so. Zum Glück werden mich die schönen neuen
Radwege, die demnächst einige für mich wichtige Straßen bekommen werden,
nur noch wenige Monate bis Jahre stören. Danach sage ich Magdedorf
wahrscheinlich Lebewohl.
Post by Anton Ertl
Umgekehrt konnten mir die gruenen Wiener Rad-weg-fans keinen nennen,
der ihre Theorie bestaetigt und wegen der Radwege mit dem Autofahren
aufgehoert und mit dem Radfahren angefangen hat, und das, obwohl Wien
inzwischen komplett durchseucht ist.
In diesem Fall ACK. Ich kenne keinen einzigen Radfahrer, der wegen
"Radwegen" vom Auto auf Fahrrad umgestiegen wäre. Genauso, wie ich
keinen kenne, der wegen "Radwegen" mit dem Radfahren aufgehört hätte.
Das einzige, was häufig ist, sind Absichtsbekundungen und selbst die
vorzugsweise in Befragungen/Statistiken (mit entsprechenden Fragen).
--
CU Chr. Maercker.
Joerg
2018-06-16 23:56:20 UTC
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[...]
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Ich kenne mehrere. Und ich fahre wegen der vielen Radwege auch schon
viel weniger.
Allmählich geht es mir auch so. Zum Glück werden mich die schönen neuen
Radwege, die demnächst einige für mich wichtige Straßen bekommen werden,
nur noch wenige Monate bis Jahre stören. Danach sage ich Magdedorf
wahrscheinlich Lebewohl.
Oh, noch ein Auswanderer? :-)
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Umgekehrt konnten mir die gruenen Wiener Rad-weg-fans keinen nennen,
der ihre Theorie bestaetigt und wegen der Radwege mit dem Autofahren
aufgehoert und mit dem Radfahren angefangen hat, und das, obwohl Wien
inzwischen komplett durchseucht ist.
In diesem Fall ACK. Ich kenne keinen einzigen Radfahrer, der wegen
"Radwegen" vom Auto auf Fahrrad umgestiegen wäre. Genauso, wie ich
keinen kenne, der wegen "Radwegen" mit dem Radfahren aufgehört hätte.
Das einzige, was häufig ist, sind Absichtsbekundungen und selbst die
vorzugsweise in Befragungen/Statistiken (mit entsprechenden Fragen).
Hier gibt es sie, die Leute mit "Split Commute". Sie fahren die erste
Haelfte, da wo es keine Radwege gibt, mit dem Auto. Das Fahrrad faehrt
hinten am Auto oder auf der Ladeflaeche mit. Im Tal wird ein Parkplatz
in der Naehe des Langstreckenradwegs angesteuert und "umgesattelt".
Abends umgekehrt zurueck.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Martin Wohlauer
2018-06-17 08:04:25 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Umgekehrt konnten mir die gruenen Wiener Rad-weg-fans keinen nennen,
der ihre Theorie bestaetigt und wegen der Radwege mit dem Autofahren
aufgehoert und mit dem Radfahren angefangen hat, und das, obwohl Wien
inzwischen komplett durchseucht ist.
In diesem Fall ACK. Ich kenne keinen einzigen Radfahrer, der wegen
"Radwegen" vom Auto auf Fahrrad umgestiegen wäre. Genauso, wie ich
keinen kenne, der wegen "Radwegen" mit dem Radfahren aufgehört hätte.
Das einzige, was häufig ist, sind Absichtsbekundungen und selbst die
vorzugsweise in Befragungen/Statistiken (mit entsprechenden Fragen).
Dann sammeln wir doch einfach mal, was die Leute tatsächlich sagen, wenn
man sie fragt, warum die nicht z. B. täglich mit dem Rad zur Arbeit
fahren. Hier mal ein paar Punkte von mir:

- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will man (sich)
auch nicht).
- Das ist zu weit (gerne auch schon bei Strecken weit unter der 10 km
Grenze).
- Was wenn's regnet?
- Das dauert zu lange.
- Da geht's ein gutes Stück bergauf, das ist mir zu viel.
- Ist mir zu stressig.
- Ist mir zu gefährlich.
- Mein Rad ist gerade kaputt und ich kann's nicht reparieren.
- Ich hab keinen Bock. (Wohl ein Derivat von »zu weit« ohne
Selbstbeschisse.)

Sind jetzt mal die, die mir auf Anhieb einfallen, die ich schon gehört
habe. Am häufigsten sind aber lustigerweise Strecken- und
Zeitbegründungen, was bei vielen durchaus auch nachvollziehbar wäre. 20
km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag 2
mal antun will. Die Sicherheitsbedenken kommen sicherlich auch, aber
durchaus nicht so prominent weit oben in der Häufigkeitsverteilung, wie
uns gewisse Bundesvorstände glauben machen wollen. Und stressig und
gefährlich werden ja nicht zuletzt genau durch jene Radwege momentan
täglich erlebbar. Wer da mit der Autofahrerbrille dran geht, schlägt die
Hände über'm Kopf zusammen, was da alles abgeht.

Grüßle,

Martin.
Joerg
2018-06-17 16:52:00 UTC
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Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Umgekehrt konnten mir die gruenen Wiener Rad-weg-fans keinen nennen,
der ihre Theorie bestaetigt und wegen der Radwege mit dem Autofahren
aufgehoert und mit dem Radfahren angefangen hat, und das, obwohl Wien
inzwischen komplett durchseucht ist.
In diesem Fall ACK. Ich kenne keinen einzigen Radfahrer, der wegen
"Radwegen" vom Auto auf Fahrrad umgestiegen wäre. Genauso, wie ich
keinen kenne, der wegen "Radwegen" mit dem Radfahren aufgehört hätte.
Das einzige, was häufig ist, sind Absichtsbekundungen und selbst die
vorzugsweise in Befragungen/Statistiken (mit entsprechenden Fragen).
Dann sammeln wir doch einfach mal, was die Leute tatsächlich sagen, wenn
man sie fragt, warum die nicht z. B. täglich mit dem Rad zur Arbeit
- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will man (sich)
auch nicht).
- Das ist zu weit (gerne auch schon bei Strecken weit unter der 10 km
Grenze).
- Was wenn's regnet?
- Das dauert zu lange.
- Da geht's ein gutes Stück bergauf, das ist mir zu viel.
- Ist mir zu stressig.
- Ist mir zu gefährlich.
- Mein Rad ist gerade kaputt und ich kann's nicht reparieren.
- Ich hab keinen Bock. (Wohl ein Derivat von »zu weit« ohne
Selbstbeschisse.)
Stimmt i.d.R. schon, aber ...
Post by Martin Wohlauer
Sind jetzt mal die, die mir auf Anhieb einfallen, die ich schon gehört
habe. Am häufigsten sind aber lustigerweise Strecken- und
Zeitbegründungen, was bei vielen durchaus auch nachvollziehbar wäre. 20
km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag 2
mal antun will. Die Sicherheitsbedenken kommen sicherlich auch, aber
durchaus nicht so prominent weit oben in der Häufigkeitsverteilung, wie
uns gewisse Bundesvorstände glauben machen wollen. Und stressig und
gefährlich werden ja nicht zuletzt genau durch jene Radwege momentan
täglich erlebbar. Wer da mit der Autofahrerbrille dran geht, schlägt die
Hände über'm Kopf zusammen, was da alles abgeht.
Ich habe ueber die Jahrzehnte viele getroffen, wo das ganz anders ist.
Beispiel New Berlin (Wisconsin). Mit einem Mitarbeiter eines Kunden im
Auto gefahren. Hinten auf dem Ruecksitz lagen Fahrradhelm, Handschuhe,
Stirnband usw. Aha, also hardcore. Nach kurzem Gespraech war das auch
so, RR und MTB Vielfahrer, den zig Kilometer nicht scheuen. Warum er
denn nicht mit dem Fahrrad zur Firma komme? "Der Schnee und Kaelte
machen mir nichts, aber die Radwege gehen nicht bis in dieses
Industriegebiet". Im Gebaeude hoerte ich aehnliches von anderen Leuten.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
H0Iger SchuIz
2018-06-18 04:44:16 UTC
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Post by Joerg
Fahrradhelm, Handschuhe,
Stirnband usw. Aha, also hardcore
Prust.

hs
Thomas Bliesener
2018-06-18 16:05:00 UTC
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Post by Martin Wohlauer
- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will man (sich)
auch nicht).
- Das ist zu weit (gerne auch schon bei Strecken weit unter der 10 km
Grenze).
- Was wenn's regnet?
- Das dauert zu lange.
- Da geht's ein gutes Stück bergauf, das ist mir zu viel.
- Ist mir zu stressig.
- Ist mir zu gefährlich.
- Mein Rad ist gerade kaputt und ich kann's nicht reparieren.
- Ich hab keinen Bock. (Wohl ein Derivat von »zu weit« ohne
Selbstbeschisse.)
Sind jetzt mal die, die mir auf Anhieb einfallen, die ich schon gehört
habe.
Das war's schon??
- Sonne
- zu kalt (~20 °C)
- zu heiß
- zu windig
- im dunkeln fahre ich nicht
- soll ich im Kleid radfahren?
- mein Knie ...
- ich muß erst abnehmen
- ich muß meine Bücher mitnehmen
- zuviel Verkehr
- zu schlechte Luft

Na los kommt schon, die hundert bekommen wir noch voll!?
Post by Martin Wohlauer
Am häufigsten sind aber lustigerweise Strecken- und Zeitbegründungen,
was bei vielen durchaus auch nachvollziehbar wäre.
Außerorts wird man mit Motor oft schneller sein, aber in den Großstädten
zu Zeiten des Berufsverkehrs ist es häufig umgekehrt. In Guadalajara
kollabiert der Kraftverkehr an Werktagen morgens, mittags und abends
inzwischen regelmäßig. Für Strecken, die man vor 15 Jahren noch in 20
Minuten abgefahren ist, braucht man motorisiert jetzt eine Stunde oder
mehr. Trotzdem kommt reflexartig das Zeitargument.
Post by Martin Wohlauer
20 km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag
2 mal antun will.
20 km einmalig wäre anstrengender. Für einen ungeübten Radfahrer sind
20 km viel. Wenn man 2 x 20 km täglich fährt, schnurrt das nach einigen
Tagen auf einen kurzen Spaziergang zusammen.
--
bli
U***@web.de
2018-06-18 16:21:22 UTC
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Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Wohlauer
20 km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag
2 mal antun will.
20 km einmalig wäre anstrengender.
Das ist eigenwillig, denn...
Post by Thomas Bliesener
Für einen ungeübten Radfahrer sind
20 km viel. Wenn man 2 x 20 km täglich fährt, schnurrt das nach einigen
Tagen auf einen kurzen Spaziergang zusammen.
...auch dafür muß man mit einer kompletten Erstfahrt beginnen.

Ist ja nicht so, daß die Pendelfahrten zur Arbeit
anfangs entfernungsrabattiert würden, bzw. nur bei
gebrochener Verkehrsmittelnutzung.

Gruß, ULF
Robert Waldner
2018-06-18 17:15:45 UTC
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Post by Thomas Bliesener
20 km einmalig wäre anstrengender. Für einen ungeübten Radfahrer sind
20 km viel. Wenn man 2 x 20 km täglich fährt, schnurrt das nach einigen
Tagen auf einen kurzen Spaziergang zusammen.
Da ich genau die Situation hatte - ungeuebter Radfahrer, 2x fast 20km
Arbeitsweg pro Tag - kann ich empirisch sagen: die "paar Tage" summieren
sich auf 4-6 Monate.

cheers,
&rw
--
-- "Haushaltsvorstand ist immer der, der das Haeusl *nicht* putzt."
-- - Kommentar zur letzten Volkszaehlung
Martin Gerdes
2018-06-19 15:58:24 UTC
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Post by Robert Waldner
Post by Thomas Bliesener
20 km einmalig wäre anstrengender. Für einen ungeübten Radfahrer sind
20 km viel. Wenn man 2 x 20 km täglich fährt, schnurrt das nach einigen
Tagen auf einen kurzen Spaziergang zusammen.
Da ich genau die Situation hatte - ungeuebter Radfahrer, 2x fast 20km
Arbeitsweg pro Tag - kann ich empirisch sagen: die "paar Tage" summieren
sich auf 4-6 Monate.
Wie lange brauchst Du heute für Deine Pendelstrecke?
Robert Waldner
2018-06-19 17:50:14 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Robert Waldner
Post by Thomas Bliesener
20 km einmalig wäre anstrengender. Für einen ungeübten Radfahrer sind
20 km viel. Wenn man 2 x 20 km täglich fährt, schnurrt das nach einigen
Tagen auf einen kurzen Spaziergang zusammen.
Da ich genau die Situation hatte - ungeuebter Radfahrer, 2x fast 20km
Arbeitsweg pro Tag - kann ich empirisch sagen: die "paar Tage" summieren
sich auf 4-6 Monate.
Wie lange brauchst Du heute für Deine Pendelstrecke?
45-50min hin, 50-55min zurueck (der Nachteil von "Wohnen am Hang" ;-) ),
wenn ich nicht grad ernsthaften Gegenwind hab. 18,5km pro Richtung.

Angefangen hab ich glaub ich mit so 1h10m-1h15m pro Strecke. Keinerlei
Muskelkater mehr war nach ca. 6 Monaten erreicht. Das erste Mal unter
1h40m gesamt kam ich nach ziemlich genau 12 Monaten.

cheers,
&rw
--
-- Luser is always a luser. You can't educate them. That's not what
-- God invented education for. That's what Simon invented LART for.
Thomas Bliesener
2018-06-20 18:16:49 UTC
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Post by Robert Waldner
Da ich genau die Situation hatte - ungeuebter Radfahrer, 2x fast 20km
Arbeitsweg pro Tag - kann ich empirisch sagen: die "paar Tage" summieren
sich auf 4-6 Monate.
Huch! Meine Empirie weicht davon ab: wenn ich früher nach 11 Monaten
Fahrradabstinenz in .de mit dem Rad in die Stadt gefahren bin, hatte ich
nach einem kleinen Anstieg zu Beginn (~100 m, ~ 2%) jedesmal starke
Schmerzen in den Oberschenkeln und mußte kurz innehalten. Das hat sich
auf dem Weg noch einige Male wiederholt. Nach zwei Tagen und drei, vier
Fahrten war das weg. Die jeweils 15 - 25 Tageskilometer habe ich die
erste Woche jeden Abend (und den Folgetag) deutlich in den Beinen
gespürt. Nach vier Wochen war ich jedoch soweit, 80 Tageskilometer
beschwerdefrei fahren zu können. (Seit einigen Jahren verhält es sich
umgekehrt, ich muß mich in .mx eingewöhnen und verlorene Kondition
wiederaufbauen.)
--
bli
Martin Wohlauer
2018-06-20 19:27:56 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Robert Waldner
Da ich genau die Situation hatte - ungeuebter Radfahrer, 2x fast 20km
Arbeitsweg pro Tag - kann ich empirisch sagen: die "paar Tage" summieren
sich auf 4-6 Monate.
Huch! Meine Empirie weicht davon ab: wenn ich früher nach 11 Monaten
Fahrradabstinenz in .de mit dem Rad in die Stadt gefahren bin, hatte ich
nach einem kleinen Anstieg zu Beginn (~100 m, ~ 2%) jedesmal starke
Schmerzen in den Oberschenkeln und mußte kurz innehalten. Das hat sich
auf dem Weg noch einige Male wiederholt. Nach zwei Tagen und drei, vier
Fahrten war das weg. Die jeweils 15 - 25 Tageskilometer habe ich die
erste Woche jeden Abend (und den Folgetag) deutlich in den Beinen
gespürt. Nach vier Wochen war ich jedoch soweit, 80 Tageskilometer
beschwerdefrei fahren zu können. (Seit einigen Jahren verhält es sich
umgekehrt, ich muß mich in .mx eingewöhnen und verlorene Kondition
wiederaufbauen.)
Siehe eines meiner Vorpostings: Mag sein, dass man im akuten Moment
nicht so recht merkt, dass es einen schon etwas beansprucht. Aber einen
Unterschied macht es höchstwahrscheinlich trotzdem, selbst wenn man
meint, dass jetzt alles im grünen Bereich bleibt.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-06-19 15:58:24 UTC
Antworten
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Post by Thomas Bliesener
Außerorts wird man mit Motor oft schneller sein, aber in den Großstädten
zu Zeiten des Berufsverkehrs ist es häufig umgekehrt.
... ist man häufig mit dem Fahrrad schneller.
Post by Thomas Bliesener
In Guadalajara kollabiert der Kraftverkehr an Werktagen morgens, mittags
und abends inzwischen regelmäßig. Für Strecken, die man vor 15 Jahren
noch in 20 Minuten abgefahren ist,
Bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 40 km/h als eine Strecke von
etwa 13 km.
Post by Thomas Bliesener
braucht man motorisiert jetzt eine Stunde oder mehr.
Trotzdem kommt reflexartig das Zeitargument.
Hierzustadt würde ich das mit dem Fahrrad locker schlagen, hierzustadt
habe ich allerdings Wege außerhalb der Hauptverkehrsrouten (und zur Not
den Rad-weg! an der Hauptstraße, der bei Stau trotzdem schneller ist).

In anderen Städten ist das möglicherweise anders. Als Fahrbahnradler auf
verstopfter Straße ist man vermutlich allenfalls minimal schneller als
mit dem Outo.
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Wohlauer
20 km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag
2 mal antun will.
20 km einmalig wäre anstrengender. Für einen ungeübten Radfahrer sind
20 km viel. Wenn man 2 x 20 km täglich fährt, schnurrt das nach einigen
Tagen auf einen kurzen Spaziergang zusammen.
Auch das nicht, unter den hiesigen Bedingungen ist das etwa eine Stunde.

Als "kurz" bezeichne ich etwas anderes.
Thomas Bliesener
2018-06-20 18:04:50 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
In anderen Städten ist das möglicherweise anders. Als Fahrbahnradler auf
verstopfter Straße ist man vermutlich allenfalls minimal schneller als
mit dem Outo.
Sofern nicht zwei Busse nebeneinanderstehen, komme ich mit der nächsten
Grünphase über die Kreuzung. Zweispurige Fahrzeuge brauchen dafür zwei
oder mehr Phasen. Wenn sich das Blech auf der Kreuzung verkeilt, kann
das für den Querverkehr eine ganze Ampelphase Stillstand bedeuten. Nach
zehn Kreuzungen sind das etwa 10 x 90 s = 900 s = 15 Minuten.

Ich bin zwar relativ schneller als zweispurige Fahrzeuge, aber natürlich
langsamer als bei freier Fahrbahn.
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Bliesener
20 km einmalig wäre anstrengender. Für einen ungeübten Radfahrer sind
20 km viel. Wenn man 2 x 20 km täglich fährt, schnurrt das nach einigen
Tagen auf einen kurzen Spaziergang zusammen.
Auch das nicht, unter den hiesigen Bedingungen ist das etwa eine Stunde.
Ich meinte damit, daß man nicht nur meßbar einige Minuten schneller ist,
sondern eine Strecke, die man gut kennt, fühlt sich auch kürzer an. Nach
einigen Fahrten kennt man jeden Stein und hat nicht mehr die Sorge,
sich zu verfahren. Man weiß genau, welche Distanz und Zeit noch vor
einem liegt. Zumindest mir geht es so, daß ich eine Strecke beim zehnten
Mal viel entspannter fahre als bei ersten Mal.
Post by Martin Gerdes
Als "kurz" bezeichne ich etwas anderes.
Geht es Dir nicht so, daß Dir häufiger gefahrene, längere Strecke im
Laufe der Zeit immer kürzer erscheint?
--
bli
Martin Gerdes
2018-06-22 07:09:05 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
In anderen Städten ist das möglicherweise anders. Als Fahrbahnradler auf
verstopfter Straße ist man vermutlich allenfalls minimal schneller als
mit dem Outo.
Sofern nicht zwei Busse nebeneinanderstehen, komme ich mit der nächsten
Grünphase über die Kreuzung. Zweispurige Fahrzeuge brauchen dafür zwei
oder mehr Phasen.
Ach so, Du fährst auf der (wohl häufig vorhandenen) und relativ leeren
Busspur. Das ändert die Einschätzung.
Post by Thomas Bliesener
Ich bin zwar relativ schneller als zweispurige Fahrzeuge, aber natürlich
langsamer als bei freier Fahrbahn.
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Bliesener
20 km einmalig wäre anstrengender. Für einen ungeübten Radfahrer sind
20 km viel. Wenn man 2 x 20 km täglich fährt, schnurrt das nach einigen
Tagen auf einen kurzen Spaziergang zusammen.
Auch das nicht, unter den hiesigen Bedingungen ist das etwa eine Stunde.
Als "kurz" bezeichne ich etwas anderes.
Geht es Dir nicht so, daß Dir häufiger gefahrene, längere Strecke im
Laufe der Zeit immer kürzer erscheint?
Ich kenne den Effekt, empfinde den aber nicht als so sehr maßgebend.

"Meine" Strecken fahre ich (weil ich sie kenne) etwas schneller als neue
Strecken, aber 3 min/km (= 20 km/h Schnitt hier in der Flachstadt)
rechne ich auch bei bekannten Strecken.
Thomas Bliesener
2018-06-22 17:30:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Bliesener
Sofern nicht zwei Busse nebeneinanderstehen, komme ich mit der nächsten
Grünphase über die Kreuzung. Zweispurige Fahrzeuge brauchen dafür zwei
oder mehr Phasen.
Ach so, Du fährst auf der (wohl häufig vorhandenen) und relativ leeren
Busspur.
Nein. Eine Busspur gibt es nur für genau eine Buslinie in der Stadt.
Post by Martin Gerdes
Das ändert die Einschätzung.
Nein, bei (geschätzten) 90 s pro Ampeldurchlauf schaffe ich es fast
immer, mich bis vorne durchzumogeln. Und ich fahre langsam, in
dooring-kompatibler Geschwindigkeit.

Andere heizen mit 30 km/h zwischen den Autokolonnnen durch, auch dann,
wenn diese in Bewegung sind, ignorieren rote Ampeln etc. Die sind
natürlich erheblich schneller als zweispurige Fahrzeuge, aber meine
Nerven machen das nicht mit.

In Guadalajara wird jedes Jahr ausprobiert, welches Verkehrsmittel das
schnellste ist. Zum Beispiel:
<https://www.informador.mx/Jalisco/Ponen-a-prueba-distintos-modos-de-transporte-20140922-0096.html>
Obwohl sie nicht einmal zur Zeit des dicksten Verkehrs losfahren,
gewinnt jedes Jahr da Fahrrad. Sehr fair finde ich den Vergleich jedoch
nicht: Die beiden Radfahrer, die 2014 als erste ankamen, kenne ich, und
die fahren wie oben beschrieben. Sie tauschen also Zeit gegen Risiko,
was bei den anderen Verkehrsmitteln (Auto, Motorrad, ÖPNV, ÖPNV/Faltrad)
nicht oder nicht in dem Maße möglich ist.
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Bliesener
Geht es Dir nicht so, daß Dir häufiger gefahrene, längere Strecke im
Laufe der Zeit immer kürzer erscheint?
Ich kenne den Effekt, empfinde den aber nicht als so sehr maßgebend.
"Meine" Strecken fahre ich (weil ich sie kenne) etwas schneller als neue
Strecken, aber 3 min/km (= 20 km/h Schnitt hier in der Flachstadt)
rechne ich auch bei bekannten Strecken.
Aber sinkt nicht auch sehr merklich die Aktivierungsenergie, sich aufs
Rad zu schwingen und loszufahren?

Als ich vor einigen Jahren zu meiner Schwester fahren wollte (>20 km
über die Dörfer), habe ich mir noch einen Kopf darum gemacht. Schaffe
ich das? Habe ich genug Proviant? Wird es regnen? Welches Werkzeug nehme
ich mit? Welche Strecke fahre ich? Etc. Heute, nachdem ich das etliche
Male abgekurbelt habe, fahre ich los ohne groß darüber nachzudenken
und komme irgendwann an. Fertig.

Ich beziehe mich nicht nur auf eine bessere Kondition und höhere
Durchschnittsgeschwindigkeit, sondern vor allem auf den
*psychologischen* Effekt. Ich empfinde den als sehr maßgeblich.
--
bli
Martin Wohlauer
2018-06-20 19:26:03 UTC
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Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Wohlauer
- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will man (sich)
auch nicht).
- Das ist zu weit (gerne auch schon bei Strecken weit unter der 10 km
Grenze).
- Was wenn's regnet?
- Das dauert zu lange.
- Da geht's ein gutes Stück bergauf, das ist mir zu viel.
- Ist mir zu stressig.
- Ist mir zu gefährlich.
- Mein Rad ist gerade kaputt und ich kann's nicht reparieren.
- Ich hab keinen Bock. (Wohl ein Derivat von »zu weit« ohne
Selbstbeschisse.)
Sind jetzt mal die, die mir auf Anhieb einfallen, die ich schon gehört
habe.
Das war's schon??
Naja, alles eine Frage des Detailgrads. =)
Post by Thomas Bliesener
- Sonne
- zu kalt (~20 °C)
- zu heiß
- zu windig
- im dunkeln fahre ich nicht
- soll ich im Kleid radfahren?
- mein Knie ...
- ich muß erst abnehmen
- ich muß meine Bücher mitnehmen
- zuviel Verkehr
- zu schlechte Luft
Na los kommt schon, die hundert bekommen wir noch voll!?
Siehe oben. Wenn man alles einzeln aufzählt, ist das vermutlich drin. =)
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Wohlauer
Am häufigsten sind aber lustigerweise Strecken- und Zeitbegründungen,
was bei vielen durchaus auch nachvollziehbar wäre.
Außerorts wird man mit Motor oft schneller sein, aber in den Großstädten
zu Zeiten des Berufsverkehrs ist es häufig umgekehrt. In Guadalajara
kollabiert der Kraftverkehr an Werktagen morgens, mittags und abends
inzwischen regelmäßig. Für Strecken, die man vor 15 Jahren noch in 20
Minuten abgefahren ist, braucht man motorisiert jetzt eine Stunde oder
mehr. Trotzdem kommt reflexartig das Zeitargument.
Umso reflexartiger kannst ja dann mal fragen, wie viel km/h derjenige im
Schnitt zu fahren glaubt, während der Zeit, in der er im Stau steht.
Oder was er meint, wie viel Zeit er da verliert. Ich denke mir das ja
auch immer, wenn mir die Leute sagen, dass sie mit dem Auto nach München
rüber fahren müssen, wegen der Zeit. Sorry, aber auf der A8 ist auch
nach dem sechsspurigen Ausbau zu bestimmten Zeiten morgens nicht mal 50
drin. Dann sitze ich ehrlich gesagt lieber im Zug. Da kann ich ggf.
wenigstens pennen oder was anderes machen. Und der fährt weiterhin mit
über 100 Sachen. Vom Verkehrschaos im Innenraum mal gar nicht zu reden.
Da schenkt sich der lokale ÖPNV dann auch nicht mehr wirklich was.
Einzig die Umsteigerei für sich ist lästig. Dafür muss man auch keinen
Parkplatz suchen...
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Wohlauer
20 km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag
2 mal antun will.
20 km einmalig wäre anstrengender. Für einen ungeübten Radfahrer sind
20 km viel. Wenn man 2 x 20 km täglich fährt, schnurrt das nach einigen
Tagen auf einen kurzen Spaziergang zusammen.
Bei meinem täglichen etwa-Durchschnittstempo (ohne Standzeiten an der
Ampel) wäre ich da mal eben mit fast 50 Minuten dabei. Die Ampeln noch
dazu, dann wäre es vermutlich locker eine Stunde. Das wäre mir
tatsächlich zu viel. Ganz zu schweigen davon, dass es eben sehr wohl
eine Belastung ist. Meine persönliche Erfahrung über viele Jahre ist
die: Montags bin ich auf dem Rad weitaus frischer dabei, als am Freitag.
Das Wochenende mit meistens weniger Aktivität in der Richtung scheint
bei mir eine gewisse Erholung physischer Art zu verursachen. Das kommt
sicher nicht aus dem Nichts. Man merkt es für sich auch nicht so, aber
der Kontrast zwischen Freitag Nachmittag heim fahren und Montag morgen
weg fahren ist deutlich spürbar. Und das bei weniger Strecke.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-06-18 17:27:22 UTC
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Post by Martin Wohlauer
Dann sammeln wir doch einfach mal, was die Leute tatsächlich sagen, wenn
man sie fragt, warum die nicht z. B. täglich mit dem Rad zur Arbeit
- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will man (sich)
auch nicht).
- Das ist zu weit (gerne auch schon bei Strecken weit unter der 10 km
Grenze).
- Was wenn's regnet?
- Das dauert zu lange.
- Da geht's ein gutes Stück bergauf, das ist mir zu viel.
- Ist mir zu stressig.
Willkürliche Reihung oder in Reihenfolge der häufigsten Nennung?
Post by Martin Wohlauer
- Ist mir zu gefährlich.
Dieser Punkt bedeutet sinngemäß: "keine Radwege vorhanden".
Post by Martin Wohlauer
Sind jetzt mal die, die mir auf Anhieb einfallen, die ich schon gehört
habe. Am häufigsten sind aber lustigerweise Strecken- und
Zeitbegründungen, was bei vielen durchaus auch nachvollziehbar wäre. 20
km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag 2
mal antun will. Die Sicherheitsbedenken kommen sicherlich auch, aber
durchaus nicht so prominent weit oben in der Häufigkeitsverteilung, wie
uns gewisse Bundesvorstände glauben machen wollen.
Nicht nur die: angeblich sind auch Befragungsergebnisse so.
Post by Martin Wohlauer
Und stressig und
gefährlich werden ja nicht zuletzt genau durch jene Radwege momentan
täglich erlebbar. Wer da mit der Autofahrerbrille dran geht, schlägt die
Hände über'm Kopf zusammen, was da alles abgeht.
Schön wär's ja, dann würden sie wenigstens kapieren, was für Schwachfug
"Radwege" sind. Aber sie fahren selber so unmöglich, sobald sie aufs
Fahrrad steigen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Sçhlueter
2018-06-18 19:04:37 UTC
Antworten
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Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
- Ist mir zu gefährlich.
Dieser Punkt bedeutet sinngemäß: "keine Radwege vorhanden".
Wirklich? Im BASt-Forschungsbericht "Forschung Straßenbau und
Straßenverkehrstechnik Nr.368" (1982) wird im ersten Artikel "Das
Potential des Fahrrades im Außerortsverkehr" u.a. der internationale
Stand der Verkehrssoziologie referiert, der sich damit beschäftigt,
warum die Menschen nicht (mehr/noch mehr) Radfahren. Woher kommt wohl
das einzige Paper, das AFAICS damals den Faktor "zu gefährlich/zu wenige
Radwege" herausstellt? Richtig, aus den Niederlanden! Also ausgerechnet
aus dem Land, wo es auch vor 36 Jahren schon flächendeckende
Radwegenetze gab...

Übrigens enthält diese interessante Schrift im zweiten Artikel
"Einsatzgrenzen für Radwege an zweispurigen Außerortsstraßen" eine
statistische Auswertung des Unfallrisikos von außerörtlichen
Radwegestrecken vs. Mischverkehrsstrecken, und zwar incl.
Knotenpunktsunfälle und unter Berücksichtigung von Rad- und
KFZ-Verkehrsstärken. Ergebnis 1: kein signifikanter Sicherheitsvorteil
Radweg; je nach Verkehrsstärke liegt mal die eine, mal die andere
Führungsart leicht vorne. Ergebnis 2: da kein Sicherheitsvorteil
nachweisbar war, wurde flugs ein "Komfortkriterium" eingeführt, um zu
beweisen, dass Radwege doch besser sind. Einzige Messgröße war hier
"eingesparte Überholvorgänge". Klarer Sieger hier natürlich: die
Radwegstrecken. Es wurde aber nicht gesagt, wessen Komfort hier durch
die Sonderwege gesteigert werden sollte.

<bobbeamon.890m.com/BASt_FSS_368.pdf>

Tom
Chr. Maercker
2018-06-19 11:04:25 UTC
Antworten
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Post by Thomas Sçhlueter
Post by Chr. Maercker
  - Ist mir zu gefährlich.
Dieser Punkt bedeutet sinngemäß: "keine Radwege vorhanden".
Wirklich? Im BASt-Forschungsbericht "Forschung Straßenbau und
Straßenverkehrstechnik Nr.368" (1982) wird im ersten Artikel "Das
Potential des Fahrrades im Außerortsverkehr" u.a. der internationale
Stand der Verkehrssoziologie referiert, der sich damit beschäftigt,
warum die Menschen nicht (mehr/noch mehr) Radfahren. Woher kommt wohl
das einzige Paper, das AFAICS damals den Faktor "zu gefährlich/zu wenige
Radwege" herausstellt? Richtig, aus den Niederlanden! Also ausgerechnet
aus dem Land, wo es auch vor 36 Jahren schon flächendeckende
Radwegenetze gab...
Was ist mit Umfragen? Dort kann man zwar Suggestivfrage unterstellen,
aber "schlechte/zu wenige Radwege" wird regelmäßig von einer großen
Mehrheit angekreuzt, so auch bei einer Umfrage in Magdeburg.
Post by Thomas Sçhlueter
Übrigens enthält diese interessante Schrift im zweiten Artikel
"Einsatzgrenzen für Radwege an zweispurigen Außerortsstraßen" eine
statistische Auswertung des Unfallrisikos von außerörtlichen
Radwegestrecken vs. Mischverkehrsstrecken, und zwar incl.
Knotenpunktsunfälle und unter Berücksichtigung von Rad- und
KFZ-Verkehrsstärken. Ergebnis 1: kein signifikanter Sicherheitsvorteil
Radweg; je nach Verkehrsstärke liegt mal die eine, mal die andere
Führungsart leicht vorne.
d.h. auch außerorts keine Korrelation von Verkehrsstärke und
Unfalldichte oder wie ist das zu verstehen?
Post by Thomas Sçhlueter
Ergebnis 2: da kein Sicherheitsvorteil
nachweisbar war, wurde flugs ein "Komfortkriterium" eingeführt, um zu
beweisen, dass Radwege doch besser sind. Einzige Messgröße war hier
"eingesparte Überholvorgänge". Klarer Sieger hier natürlich: die
Radwegstrecken. Es wurde aber nicht gesagt, wessen Komfort hier durch
die Sonderwege gesteigert werden sollte.
Wieso? mit *dieser* Messgröße ist das doch wohl eindeutig.
Post by Thomas Sçhlueter
<bobbeamon.890m.com/BASt_FSS_368.pdf>
Danke.
--
CU Chr. Maercker.
Sören Reiche
2018-06-20 07:57:48 UTC
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Post by Chr. Maercker
Was ist mit Umfragen? Dort kann man zwar Suggestivfrage unterstellen,
aber "schlechte/zu wenige Radwege" wird regelmäßig von einer großen
Mehrheit angekreuzt, so auch bei einer Umfrage in Magdeburg.
Was bist Du lieber, fürsorglich/forsichtig oder faul?

Das Mantra der fe lenden Radwege wird von allen Seiten dermaßen oft und verhersagbar rezitiert, dass es als sich als Begründung, warum man denn nicht radfahre, geradezu aufdrängt getreu nach dem Motto: Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe.

Und da der Selbstbetrug der leichteste Betrug ist, ...

Bis die Tage
Sören
Chr. Maercker
2018-06-20 10:57:57 UTC
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Post by Sören Reiche
Das Mantra der fe lenden Radwege wird von allen Seiten dermaßen oft und verhersagbar rezitiert, dass es als sich als Begründung, warum man denn nicht radfahre, geradezu aufdrängt getreu nach dem Motto: Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe.
Und da der Selbstbetrug der leichteste Betrug ist, ...
Das spielt keine Rolle, es geht um Meinungsäußerungen, nicht um
objektive Tatsachen. Dass nicht nachgedacht wird, ist kein
Alleinstellungsmerkmal von nicht radfahren wollen.

Umfrageergebnisse muss man schon erstmal zur Kenntnis nehmen. Was nicht
zwangsläufig bedeutet, den Leuten anschließend genau das anzubieten, was
sie lt. Umfrage gern hätten. Genau darüber streite ich mich gerade
ADFC-intern: fordern wir mehr und bessere "Radwege" oder informieren wir
lieber darüber, dass und wie man auf vorhandenen Straßen sicher
radfahren kann? Letzteres wird damit abgebügelt, diese Botschaft würde
nicht ankommen. Hätte ich auf zig Infoständen nicht anderes erlebt,
würde ich das sogar glauben.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-06-20 19:56:55 UTC
Antworten
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Genau darüber streite ich mich gerade ADFC-intern: fordern wir mehr
und bessere "Radwege" oder informieren wir lieber darüber, dass und
wie man auf vorhandenen Straßen sicher radfahren kann? Letzteres wird
damit abgebügelt, diese Botschaft würde nicht ankommen. Hätte ich auf
zig Infoständen nicht anderes erlebt, würde ich das sogar glauben.
Das ist genau der Witz: Diejenigen, die wenigsten ein kleines bisschen
Erfahrung haben, oder Offenheit und eigenes Denken an den Tag legen,
erkennen recht schnell, dass Radwege gerade nicht in ihrem Sinne sind.
Aber selbst davon haben verdammt viele jegliche Hoffnung verloren, dass
sie ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit vielleicht doch noch
irgendwann mal über das recht auf bleiernen Fuß zurück gestellt
bekommen. Das ist dann die andere Seite. So wie viele ja die Hoffnung
schon längst aufgegeben haben, dass sie irgendwann doch noch mal so was
wie eine Aussicht auf eine erträgliche Rente haben werden. »Ich krieg
doch mal eh nur Sozialhilfe.« Genau so ist das im Verkehr auch. »Ändert
sich doch eh nichts, was will ich machen?«

Grüßle,

Martin.
Joerg
2018-06-20 20:13:50 UTC
Antworten
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Post by Martin Wohlauer
Genau darüber streite ich mich gerade ADFC-intern: fordern wir mehr
und bessere "Radwege" oder informieren wir lieber darüber, dass und
wie man auf vorhandenen Straßen sicher radfahren kann? Letzteres wird
damit abgebügelt, diese Botschaft würde nicht ankommen. Hätte ich auf
zig Infoständen nicht anderes erlebt, würde ich das sogar glauben.
Das ist genau der Witz: Diejenigen, die wenigsten ein kleines bisschen
Erfahrung haben, oder Offenheit und eigenes Denken an den Tag legen,
erkennen recht schnell, dass Radwege gerade nicht in ihrem Sinne sind.
ROFL! Ich habe sechsstellig Fahrradkilometer hinter mir und viele
Kumpels ebenfalls. Wir sind alle gegenteiliger Meinung zu Dir.
Post by Martin Wohlauer
Aber selbst davon haben verdammt viele jegliche Hoffnung verloren, dass
sie ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit vielleicht doch noch
irgendwann mal über das recht auf bleiernen Fuß zurück gestellt
bekommen. Das ist dann die andere Seite. So wie viele ja die Hoffnung
schon längst aufgegeben haben, dass sie irgendwann doch noch mal so was
wie eine Aussicht auf eine erträgliche Rente haben werden.
Wenn man das privat gestaltet, ist das nicht so. Wer sich dafuer nur auf
den Staat verlaesst, der muss eben damit leben oder darben und bis etwa
67 rackern.
Post by Martin Wohlauer
... »Ich krieg
doch mal eh nur Sozialhilfe.« Genau so ist das im Verkehr auch. »Ändert
sich doch eh nichts, was will ich machen?«
Wenn Du Dir die Muehe machtest, einige meiner oft erwaehnten
Nachbarstaedte im Detail anzusehen, wuesstest Du, dass man eine Menge
aendern kann und geaendert hat.

Loading Image...

Diesen Radweg haben sie gerade bis mitten in die Altstadt verlaengert,
teilweise mit erheblichem Aufwand:

https://www.youtube.com/watch?v=Zl61owc88jI
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Chr. Maercker
2018-06-21 11:11:23 UTC
Antworten
Permalink
Post by Joerg
ROFL! Ich habe sechsstellig Fahrradkilometer hinter mir und viele
Kumpels ebenfalls. Wir sind alle gegenteiliger Meinung zu Dir.
Bei müsste inzwischen auch sechsstellig zusammenkommen. Der weitaus
größere Teil davon auf Fahrbahnen. Unfälle hatte ich vor allem auf
selbständigen Wegen oder auf "Radwegen". Was auf Fahrbahnen passiert
ist, wäre durch "Radwege" nicht verhindert worden. Vom Fahrkomfort her
ist meine Entscheidung sowieso klar, ausgenommen einige Handvoll
denkmalgeschützte Straßen mit Katzenköppen.
Post by Joerg
Post by Martin Wohlauer
wie eine Aussicht auf eine erträgliche Rente haben werden.
Wenn man das privat gestaltet, ist das nicht so. Wer sich dafuer nur auf
den Staat verlaesst, der muss eben damit leben oder darben und bis etwa
67 rackern.
Da krieg ich gleich 'n Lachkrampf, wenn es nicht so traurig wäre: was
glaubst Du, wieviel von einer Riesterrente unterm Strich rauskommt und
obendrein u.U. versteuert werden muss? Privatrente taugt vielleicht als
Steuersparmodell, nur nicht fürs Alter.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Joerg
2018-06-21 14:50:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
ROFL! Ich habe sechsstellig Fahrradkilometer hinter mir und viele
Kumpels ebenfalls. Wir sind alle gegenteiliger Meinung zu Dir.
Bei müsste inzwischen auch sechsstellig zusammenkommen. Der weitaus
größere Teil davon auf Fahrbahnen. Unfälle hatte ich vor allem auf
selbständigen Wegen oder auf "Radwegen". Was auf Fahrbahnen passiert
ist, wäre durch "Radwege" nicht verhindert worden. Vom Fahrkomfort her
ist meine Entscheidung sowieso klar, ausgenommen einige Handvoll
denkmalgeschützte Straßen mit Katzenköppen.
Ok, sind unsere Erfahrungen komplett umgekehrt. Alle meine Unfaelle
geschahen auf Fahrbahn.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Martin Wohlauer
wie eine Aussicht auf eine erträgliche Rente haben werden.
Wenn man das privat gestaltet, ist das nicht so. Wer sich dafuer nur auf
den Staat verlaesst, der muss eben damit leben oder darben und bis etwa
67 rackern.
Da krieg ich gleich 'n Lachkrampf, wenn es nicht so traurig wäre: was
glaubst Du, wieviel von einer Riesterrente unterm Strich rauskommt und
obendrein u.U. versteuert werden muss? Privatrente taugt vielleicht als
Steuersparmodell, nur nicht fürs Alter.
Riester kenne ich nicht, Rente muss aber heutzutage generell versteuert
werden, die uebliche statliche Raffgier. Bei uns muessen derzeit 85% der
Rentenbezuege versteuert werden. Ausser bei der privaten Roth-IRA Rente,
dort ... gar nichts. Ich kann Dir versichern, dass ich u.a. wegen der
hiesigen Moeglichkeiten einer privaten Altersvorsorge inzwischen
arbeiten kann, aber nicht mehr muss und auf durchschnittlich zwei Tage
die Woche herunter bin. Diese auch nur, weil Kunden beinahe bettelten
und weil ich als Ingenieur etwas Herausforderung behalten moechte. Ein
Fahrradkumpel hat die Reissleine komplett gezogen und faehrt so gut wie
jeden Tag RR, just for fun, ausser wenn anderer Sport, eine Reise oder
aehnliches anliegt. Er ist 57 ...

Ich kenne hingegen ebenfalls Leute, die nur Social Security beziehen,
aehnlich Eurer BfA-Rente. Viele von denen muessen mit 70 noch rackern,
weil es nicht ganz reicht.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Joerg Fischer
2018-06-22 09:42:40 UTC
Antworten
Permalink
Post by Joerg
Ok, sind unsere Erfahrungen komplett umgekehrt. Alle meine Unfaelle
geschahen auf Fahrbahn.
Also ich hatte quasi noch nie einen richtigen Unfall, aber etliche
Beinahekollissionen, denen ich mit Vollbremsungen oder ausweichen oder
Glück entgehen konnte, natürlich alle auf der Fahrbahn. Und *einen*
Abflug ohne Fremdeinwirkung auf - tata - einem Waldweg, wo der
Herbstwind das Laub zusammen geweht hatte und ich deshalb nicht sehen
könnte das ein Verrückter einen Graben quer über den Weg gebuddelt
hatte. Ok, _das_ wär so auf der Fahrbahn eher nicht passiert...
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Da krieg ich gleich 'n Lachkrampf, wenn es nicht so traurig wäre: was
glaubst Du, wieviel von einer Riesterrente unterm Strich rauskommt und
Wer sich mit seiner Altersvorsorge auf den Staat verläßt macht was
falsch. Der Riesterbetrug _ist_ Staat. Geld legt man in Aktien oder
Immobilien beiseite.

Tschau, Jörg
--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...
Chr. Maercker
2018-06-22 10:48:32 UTC
Antworten
Permalink
Post by Joerg Fischer
Also ich hatte quasi noch nie einen richtigen Unfall, aber etliche
Beinahekollissionen, denen ich mit Vollbremsungen oder ausweichen oder
Glück entgehen konnte, natürlich alle auf der Fahrbahn.
So was hatte ich natürlich auch jede Menge, könnte aber nicht sagen, ob
öfter auf Fahrbahnen oder auf "Radwegen". Du musstest noch nie
verträumten oder unverschämten Fußgängern oder Geisterradlern ausweichen??
Post by Joerg Fischer
Abflug ohne Fremdeinwirkung auf - tata - einem Waldweg, wo der
Herbstwind das Laub zusammen geweht hatte und ich deshalb nicht sehen
könnte das ein Verrückter einen Graben quer über den Weg gebuddelt
hatte.
Für so was sind selbständige Wege leider immer "gut".
Post by Joerg Fischer
Post by Chr. Maercker
Da krieg ich gleich 'n Lachkrampf, wenn es nicht so traurig wäre: was
glaubst Du, wieviel von einer Riesterrente unterm Strich rauskommt und
Wer sich mit seiner Altersvorsorge auf den Staat verläßt macht was
falsch. Der Riesterbetrug _ist_ Staat. Geld legt man in Aktien oder
Immobilien beiseite.
[x] Du glaubst gar nicht, wie tief mein kleiner Aktienfondanteil schon
im Keller war. Er brauchte Jahre, um das wettzumachen und das bei einem
Fonds mit relativ guter Gesamtperformance.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Joerg
2018-06-22 14:49:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg Fischer
Also ich hatte quasi noch nie einen richtigen Unfall, aber etliche
Beinahekollissionen, denen ich mit Vollbremsungen oder ausweichen oder
Glück entgehen konnte, natürlich alle auf der Fahrbahn.
So was hatte ich natürlich auch jede Menge, könnte aber nicht sagen, ob
öfter auf Fahrbahnen oder auf "Radwegen". Du musstest noch nie
verträumten oder unverschämten Fußgängern oder Geisterradlern ausweichen??
Schon, aber keinem VW Polo, der aus einer Seitenstrasse in die
Hauptstrasse zog und dessen betagter Fahrer mich uebersah. Voll in die
Seite gekracht, so, dass die Fahrertuer von innen nicht mehr aufging.

Diese Situationen haben sich stark reduziert, seit ich mit kernig hellem
Tagfahrlicht unterwegs bin.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg Fischer
Abflug ohne Fremdeinwirkung auf - tata - einem Waldweg, wo der
Herbstwind das Laub zusammen geweht hatte und ich deshalb nicht sehen
könnte das ein Verrückter einen Graben quer über den Weg gebuddelt
hatte.
Für so was sind selbständige Wege leider immer "gut".
Dann fahr mal in Oakland auf Fahrbahn.

Loading Image...
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg Fischer
Post by Chr. Maercker
Da krieg ich gleich 'n Lachkrampf, wenn es nicht so traurig wäre: was
glaubst Du, wieviel von einer Riesterrente unterm Strich rauskommt und
Wer sich mit seiner Altersvorsorge auf den Staat verläßt macht was
falsch. Der Riesterbetrug _ist_ Staat. Geld legt man in Aktien oder
Immobilien beiseite.
[x] Du glaubst gar nicht, wie tief mein kleiner Aktienfondanteil schon
im Keller war. Er brauchte Jahre, um das wettzumachen und das bei einem
Fonds mit relativ guter Gesamtperformance.
Immoblasen-Knall 2007 nicht kommen sehen? Ich schon, unsere tolle
Zentralbankfuehrung natuerlich nicht. Da muss man aus dem Aktienmarkt so
gut wie komplett raus. Vorher.

Ein Banker und eine Maklerin sagten mir damals, ich sei da viel zu
aengstlich, Hypotheken mit variablem Zinssatz seien voellig ok, und
ueberhaupt. Danach sagten sie erstmal lange Zeit gar nix mehr. Die
Maklerin verlor ihr eigenes Haus ...
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Joerg Fischer
2018-06-23 07:26:24 UTC
Antworten
Permalink
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
öfter auf Fahrbahnen oder auf "Radwegen". Du musstest noch nie
verträumten oder unverschämten Fußgängern oder Geisterradlern ausweichen??
Schon, aber keinem VW Polo, der aus einer Seitenstrasse in die
Dazu kommt:

* Fußgänger bewegen sich i. d. R. mit einer deutlich langsameren
Geschwindigkeit, ich kann ihnen mühelos ausweichen.

* Ich fahre nicht so langsam das mich Fußgänger _von hinten_ umsemmeln
und ich das nicht mal vorher sehen kann das er pennt.

* Unfälle enden meist für den Beteiligten schlecht, der das niedrigere
Gewicht hat und nicht von Stahl umhüllt ist. Schon deswegen wäre mit
ein Rempler mit einem Fußgänger lieber als mit einem Auto.

Tschau, Jörg
--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...
Martin Wohlauer
2018-06-20 19:53:47 UTC
Antworten
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Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Chr. Maercker
  - Ist mir zu gefährlich.
Dieser Punkt bedeutet sinngemäß: "keine Radwege vorhanden".
Wirklich? Im BASt-Forschungsbericht "Forschung Straßenbau und
Straßenverkehrstechnik Nr.368" (1982) wird im ersten Artikel "Das
Potential des Fahrrades im Außerortsverkehr" u.a. der internationale
Stand der Verkehrssoziologie referiert, der sich damit beschäftigt,
warum die Menschen nicht (mehr/noch mehr) Radfahren. Woher kommt wohl
das einzige Paper, das AFAICS damals den Faktor "zu gefährlich/zu wenige
Radwege" herausstellt? Richtig, aus den Niederlanden! Also ausgerechnet
aus dem Land, wo es auch vor 36 Jahren schon flächendeckende
Radwegenetze gab...
Was ist mit Umfragen? Dort kann man zwar Suggestivfrage unterstellen,
aber "schlechte/zu wenige Radwege" wird regelmäßig von einer großen
Mehrheit angekreuzt, so auch bei einer Umfrage in Magdeburg.
Na wie viele Fragebögen hast du denn schon gesehen, in denen ankreuzbar war:

[ ] Knast für Leute, die andere mit dem Auto tot fahren
[ ] mehr Straßen für den Autoverkehr sperren
[ ] Lappen leichter weg für Autofahrer, die fahrlässig andere gefährden
[ ] mehr Tempo 30
[ ] mehr verkehrsberuhigte Bereiche
[ ] weniger öffentliche Parkplätze
[ ] zu erst beim Gefährder die Einschränkungen ansetzen, nicht beim
Gefährdeten

Solche oder ähnliche Dinge hätten sicherlich eine Auswirkung auf das
Verkehrsverhalten (sofern sie auch tatsächlich durchgesetzt werden).
Aber das findet man ja gerade eben nicht in jenen Umfragen. Stattdessen
wird gefragt, was man für mehr Sicherheit tun könne:

[ ] mehr Radwege
[ ] bessere Radwege
[ ] mehr Platz für den Radverkehr
[ ] Helme
[ ] Warnwesten

uswusf.. Das Ergebnis sieht natürlich entsprechend aus. Und wenn man die
Leute offen fragt, braucht man sich auch nicht wundern, woher solche
Antwortmöglichkeiten kommen. Endlich mal das ungebremste und als Maßstab
anzusehende Autofahren als das Problem zu erkennen, das wäre ja schon
mal ein Anfang. Aber was hier ja schon oft genug erkannt wurde: Die
meisten Radfahrer sehen doch letztlich auch immer nur zu erst, was dem
Autoverkehr damit weggenommen würde, bzw. wie unwichtig sie doch selbst
im Vergleich wären. Wer mit so einem Selbstunbewusstsein an diese Dinge
ran geht, der kommt weder bei offenen Fragen auf diese Antworten, noch
beim Erstellen entsprechender Fragebögen. Es ist eine verkehrskulturelle
Frage. Ganz zart ändert sich da momentan ein wenig was, aber das ist
quasi noch nur im messbaren Bereich, noch lange nicht im fühl- oder
sichtbaren. Wenn das weiterhin so ansteigt, erlebe ich den fühlbaren
Bereich auch nicht mehr.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-06-21 11:16:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Was ist mit Umfragen? Dort kann man zwar Suggestivfrage unterstellen,
aber "schlechte/zu wenige Radwege" wird regelmäßig von einer großen
Mehrheit angekreuzt, so auch bei einer Umfrage in Magdeburg.
[ ] Knast für Leute, die andere mit dem Auto tot fahren
[ ] mehr Straßen für den Autoverkehr sperren
[ ] Lappen leichter weg für Autofahrer, die fahrlässig andere gefährden
[ ] mehr Tempo 30
[ ] mehr verkehrsberuhigte Bereiche
[ ] weniger öffentliche Parkplätze
[ ] zu erst beim Gefährder die Einschränkungen ansetzen, nicht beim
Gefährdeten
Deswegen schrieb ich was von Suggestivfragen. Zwei aus Deiner Aufzählung
Post by Martin Wohlauer
[ ] mehr Tempo 30
[ ] mehr verkehrsberuhigte Bereiche
Solche oder ähnliche Dinge hätten sicherlich eine Auswirkung auf das
Verkehrsverhalten (sofern sie auch tatsächlich durchgesetzt werden).
Aber das findet man ja gerade eben nicht in jenen Umfragen. Stattdessen
[ ] mehr Radwege
[ ] bessere Radwege
[ ] mehr Platz für den Radverkehr
[ ] Helme
[ ] Warnwesten
Interessant wäre das Ergebnis, wenn beide Fragenblöcke gemischt
angeboten werden.
Post by Martin Wohlauer
uswusf.. Das Ergebnis sieht natürlich entsprechend aus. Und wenn man die
Leute offen fragt, braucht man sich auch nicht wundern, woher solche
Antwortmöglichkeiten kommen. Endlich mal das ungebremste und als Maßstab
anzusehende Autofahren als das Problem zu erkennen, das wäre ja schon
mal ein Anfang.
Das wird einklich erkannt, aber als gottgegeben hingenommen. Ersatzreligion.
Post by Martin Wohlauer
meisten Radfahrer sehen doch letztlich auch immer nur zu erst, was dem
Autoverkehr damit weggenommen würde, bzw. wie unwichtig sie doch selbst
im Vergleich wären. Wer mit so einem Selbstunbewusstsein an diese Dinge
ran geht, der kommt weder bei offenen Fragen auf diese Antworten, noch
beim Erstellen entsprechender Fragebögen. Es ist eine verkehrskulturelle
Frage. Ganz zart ändert sich da momentan ein wenig was, aber das ist
quasi noch nur im messbaren Bereich, noch lange nicht im fühl- oder
sichtbaren. Wenn das weiterhin so ansteigt, erlebe ich den fühlbaren
Bereich auch nicht mehr.
Woran machst Du solche zarten Veränderungen fest?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-06-21 19:00:38 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
[ ] mehr Tempo 30
[ ] mehr verkehrsberuhigte Bereiche
Solche oder ähnliche Dinge hätten sicherlich eine Auswirkung auf das
Verkehrsverhalten (sofern sie auch tatsächlich durchgesetzt werden).
Aber das findet man ja gerade eben nicht in jenen Umfragen. Stattdessen
[ ] mehr Radwege
[ ] bessere Radwege
[ ] mehr Platz für den Radverkehr
[ ] Helme
[ ] Warnwesten
Interessant wäre das Ergebnis, wenn beide Fragenblöcke gemischt
angeboten werden.
Jupp.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
uswusf.. Das Ergebnis sieht natürlich entsprechend aus. Und wenn man die
Leute offen fragt, braucht man sich auch nicht wundern, woher solche
Antwortmöglichkeiten kommen. Endlich mal das ungebremste und als Maßstab
anzusehende Autofahren als das Problem zu erkennen, das wäre ja schon
mal ein Anfang.
Das wird einklich erkannt, aber als gottgegeben hingenommen. Ersatzreligion.
Also doch nicht erkannt. Ich meine schon ernsthafte Konsequenzen für die
eigene Einstellung daraus ziehen, es also eben nicht einfach
achselzuckend hinzunehmen, sondern von sich aus auch sagen zu können:
Das finde ich scheiße, und ich will, dass das aufhört.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
meisten Radfahrer sehen doch letztlich auch immer nur zu erst, was dem
Autoverkehr damit weggenommen würde, bzw. wie unwichtig sie doch selbst
im Vergleich wären. Wer mit so einem Selbstunbewusstsein an diese Dinge
ran geht, der kommt weder bei offenen Fragen auf diese Antworten, noch
beim Erstellen entsprechender Fragebögen. Es ist eine verkehrskulturelle
Frage. Ganz zart ändert sich da momentan ein wenig was, aber das ist
quasi noch nur im messbaren Bereich, noch lange nicht im fühl- oder
sichtbaren. Wenn das weiterhin so ansteigt, erlebe ich den fühlbaren
Bereich auch nicht mehr.
Woran machst Du solche zarten Veränderungen fest?
Ganz platt: An Gesprächen. Das hat sich die letzten 5 Jahre ein wenig(!)
verändert, aber wie gesagt, vermutlich kaum messbar, wenn man echte
Statistik draus macht. Denn das waren dann vor allem Leute, die mit dem
Thema öfter in Berührung kommen. Heißt eben gerade nicht, dass das bei
vielen ankäme.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-06-22 10:54:30 UTC
Antworten
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Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Endlich mal das ungebremste und als Maßstab
anzusehende Autofahren als das Problem zu erkennen, das wäre ja schon
mal ein Anfang.
Das wird einklich erkannt, aber als gottgegeben hingenommen. Ersatzreligion.
Also doch nicht erkannt. Ich meine schon ernsthafte Konsequenzen für die
eigene Einstellung daraus ziehen, es also eben nicht einfach
Das finde ich scheiße, und ich will, dass das aufhört.
Das wäre schon weit mehr als bloße Erkenntnis. Dazwischen gibt es eine
längere Phase, die Alkoholiker als verzweifelten Versuch des
kontrollierten Trinkens erleben. Dort sind etliche angekommen, längst
noch nicht alle.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
meisten Radfahrer sehen doch letztlich auch immer nur zu erst, was dem
Autoverkehr damit weggenommen würde, bzw. wie unwichtig sie doch selbst
im Vergleich wären. Wer mit so einem Selbstunbewusstsein an diese Dinge
ran geht, der kommt weder bei offenen Fragen auf diese Antworten, noch
beim Erstellen entsprechender Fragebögen. Es ist eine verkehrskulturelle
Frage. Ganz zart ändert sich da momentan ein wenig was, aber das ist
quasi noch nur im messbaren Bereich, noch lange nicht im fühl- oder
sichtbaren. Wenn das weiterhin so ansteigt, erlebe ich den fühlbaren
Bereich auch nicht mehr.
Woran machst Du solche zarten Veränderungen fest?
Ganz platt: An Gesprächen. Das hat sich die letzten 5 Jahre ein wenig(!)
verändert, aber wie gesagt, vermutlich kaum messbar, wenn man echte
Statistik draus macht. Denn das waren dann vor allem Leute, die mit dem
Thema öfter in Berührung kommen. Heißt eben gerade nicht, dass das bei
vielen ankäme.
Ach so, das ist dann in etwa auch mein Eindruck.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-06-22 20:04:42 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
[ ] Knast für Leute, die andere mit dem Auto tot fahren
[ ] mehr Straßen für den Autoverkehr sperren
[ ] Lappen leichter weg für Autofahrer, die fahrlässig andere gefährden
[ ] mehr Tempo 30
[ ] mehr verkehrsberuhigte Bereiche
[ ] weniger öffentliche Parkplätze
[ ] zu erst beim Gefährder die Einschränkungen ansetzen, nicht beim
Gefährdeten
Deswegen schrieb ich was von Suggestivfragen. Zwei aus Deiner Aufzählung
Post by Martin Wohlauer
[ ] mehr Tempo 30
[ ] mehr verkehrsberuhigte Bereiche
"Mehr Tempo 30" geht hierzustadt eigentlich nicht, aber

[ ] Durchsetzung der bestehenden Tempo-30-Beschränkungen

wäre etwas wert.

"Mehr verkehrsberuhigte Bereiche" halte ich weder für wünschensewert,
noch für machbar, aber "mehr Fahrradstraßen" wäre durchaus eine Idee.

Wir haben hierzustadt zwar keine einzige echte Fahrradstraßen, aber
verschiedene unechte, und die empfinde ich als Radfahrer durchaus als
förderlich, weil sich die Outofahrer dort so verhalten, wie sie sich
eigentlich überall verhalten sollten. Für mich als Radfahrer unglücklich
ist Rechts-vor-Links auf Fahrradstraßen, weil die Querstraßen meist
schlecht einsichtig sind, man somit verhalten fahren muß, damit man mit
seiner eher schwachen Bremsverzögerung des Fahrrads im Bedarfsfall noch
anhalten kann. Allerdings schenken mir auf diesen Straßen Outofahrer
gern mal die Vorfahrt (sie verzichten also auf die eigene), ein
Verhalten, das ich von sonstigen Straßen hier nicht kenne.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Endlich mal das ungebremste und als Maßstab anzusehende Autofahren
als das Problem zu erkennen, das wäre ja schon mal ein Anfang.
Das wird einklich erkannt, aber als gottgegeben hingenommen. Ersatzreligion.
ACK.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Die meisten Radfahrer sehen doch letztlich auch immer nur zuerst, was dem
Autoverkehr damit weggenommen würde, bzw. wie unwichtig sie doch selbst
im Vergleich wären. Wer mit so einem Selbstunbewusstsein an diese Dinge
ran geht, der kommt weder bei offenen Fragen auf diese Antworten, noch
beim Erstellen entsprechender Fragebögen. Es ist eine verkehrskulturelle
Frage.
Ich darf wieder auf ganz oben verweisen: Es ist halt die Frage, wenn man
fragt. Ein "Auch-Radfahrer" ist im Grunde seines Herzens ein Outofahrer,
der das Primat des Outoverkehrs nicht in Zweifel zieht. Der nimmt für
seine wenigen Radfahrten die Diskriminierung in Kauf. Morgen sitzt er ja
wieder in seinem Outo und ist dann kein Untermensch mehr.

Ein Nur-Radfahrer hat hierzu notwendigerweise eine andere Einstellung.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Ganz zart ändert sich da momentan ein wenig was, aber das ist
quasi noch nur im messbaren Bereich, noch lange nicht im fühl- oder
sichtbaren. Wenn das weiterhin so ansteigt, erlebe ich den fühlbaren
Bereich auch nicht mehr.
Woran machst Du solche zarten Veränderungen fest?
z.B. an der Tatsache, daß heute in einer allgemeinen Zeitung ein Artikel
erscheinen kann, der die Radfahrersicht zeigt. Das war noch vor wenigen
Jahren völlig undenkbar.


z.B. an der Tatsache, daß die Diskussion über den toten Jungen, den der
rechtsabbiegende LKW übergemangelt hat, immer noch anhält.

Mir ist bei diesem Unfall übrigens wieder einmal aufgefallen, daß der
Fahrer Ausländer war. Ich meine mich daran zu erinnern, daß gerade bei
LKW-gegen-Fahrrad-Unfällen die LKW-Fahrer häufiger Ausländer sind. Es
schiene mir eine Überlegung, daß Großmutter die Nationalität der
Rechtsabbieger mit Todesfolge erfaßt, und zwar nicht etwa deswegen, weil
Ausländer schlechtere Menschen wären, sondern deswegen, weil es in deren
Heimatländern keine solche Rad-weg!-unkultur gibt wie hierzulande, diese
Fahrer somit noch weniger mit rechts geführtem Geradeausverkehr rechnen
als hiesige.
Martin Gerdes
2018-06-22 20:04:42 UTC
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Post by Chr. Maercker
Was ist mit Umfragen? Dort kann man zwar Suggestivfrage unterstellen,
aber "schlechte/zu wenige Radwege" wird regelmäßig von einer großen
Mehrheit angekreuzt, so auch bei einer Umfrage in Magdeburg.
Die zentrale Schwäche solcher Umfragen ist, daß nicht erfaßt wird, in
welche Kategorie der Befragte gehört. Der "Auch-Radfahrer" hat hier
sicherlich eine fundamental andere Sicht als ein Alltagsradler.
Joerg
2018-06-18 20:37:41 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Dann sammeln wir doch einfach mal, was die Leute tatsächlich sagen, wenn
man sie fragt, warum die nicht z. B. täglich mit dem Rad zur Arbeit
- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will man (sich)
auch nicht).
- Das ist zu weit (gerne auch schon bei Strecken weit unter der 10 km
Grenze).
- Was wenn's regnet?
- Das dauert zu lange.
- Da geht's ein gutes Stück bergauf, das ist mir zu viel.
- Ist mir zu stressig.
Willkürliche Reihung oder in Reihenfolge der häufigsten Nennung?
Post by Martin Wohlauer
- Ist mir zu gefährlich.
Dieser Punkt bedeutet sinngemäß: "keine Radwege vorhanden".
Bingo! Das ist mit Abstand der mir haeufigst genannte Grund, warum Leute
nicht mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren oder damit Erledigungen
durchfuehren.

In einer Nachbarstadt mit vorbildlichem Radwegenetz kommt dieser Einwand
fast nie und die Leute fahren mit. Wie diese Woche, wo wir eine neue
Pinte auskundaschaften wollen. Sollte die immer noch nicht eroeffnet
sein, haben wir schon Alternativen ausgemacht. Etwa 10km entfernt und
leicht huegelige Fahrt, was dort niemanden gross juckt.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Sind jetzt mal die, die mir auf Anhieb einfallen, die ich schon gehört
habe. Am häufigsten sind aber lustigerweise Strecken- und
Zeitbegründungen, was bei vielen durchaus auch nachvollziehbar wäre. 20
km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag 2
mal antun will. Die Sicherheitsbedenken kommen sicherlich auch, aber
durchaus nicht so prominent weit oben in der Häufigkeitsverteilung, wie
uns gewisse Bundesvorstände glauben machen wollen.
Nicht nur die: angeblich sind auch Befragungsergebnisse so.
Nicht nur angeblich, sie sind tatsaechlich so. Beispiel:

http://www.fr.de/leben/auto/verkehrsumfrage-was-und-wer-radfahrer-am-meisten-nervt-a-457282

Wobei ich nicht weiss, warum Leute wollen, dass Radwege beleuchtet sind.
LED-Frontleuchten wurden vor langer Zeit erfunden.

[...]
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Martin Wohlauer
2018-06-20 19:45:42 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Dann sammeln wir doch einfach mal, was die Leute tatsächlich sagen, wenn
man sie fragt, warum die nicht z. B. täglich mit dem Rad zur Arbeit
- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will man (sich)
auch nicht).
- Das ist zu weit (gerne auch schon bei Strecken weit unter der 10 km
Grenze).
- Was wenn's regnet?
- Das dauert zu lange.
- Da geht's ein gutes Stück bergauf, das ist mir zu viel.
- Ist mir zu stressig.
Willkürliche Reihung oder in Reihenfolge der häufigsten Nennung?
Nur mal so aus dem Kopf aufgezählt, ohne jetzt Details nennen zu wollen.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
- Ist mir zu gefährlich.
Dieser Punkt bedeutet sinngemäß: "keine Radwege vorhanden".
Nein, das meinen diese Leute eben nicht so unbedingt. Die meinen
tatsächlich »ich habe die Hosen voll« bzw. »das ist eine stressige
Situation« bis zu »da fahren halt auch einfach mal irre rum, denen ich
nicht begegnen will«. Dass dein Gedanke deren reflexhafte Reaktion ist,
wenn man sie fragt, was man da machen könne, steht auf einem anderen
Blatt. Gegen die vollen Hosen bei der bloßen Anwesenheit könnte man nur
mehr Exposition und damit Gewöhnung gegen halten, was diese ja gerade
nicht wollen und damit auch nicht in Betracht ziehen. Keine Dosen ziehen
die auch nicht in Betracht. Bleiben halt nur Wegelchen. Die letztlich
nichts ändern. Gegen die Irren kann man eh gar nichts machen, weshalb
jene, die vor allem dieses Problem sehen, überhaupt nicht auf's Rad
steigen werden, solange auf ihren Strecken Dosenverkehr unterwegs ist.
Da können die Planer auch Poller und sonst was hin machen.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Sind jetzt mal die, die mir auf Anhieb einfallen, die ich schon gehört
habe. Am häufigsten sind aber lustigerweise Strecken- und
Zeitbegründungen, was bei vielen durchaus auch nachvollziehbar wäre. 20
km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag 2
mal antun will. Die Sicherheitsbedenken kommen sicherlich auch, aber
durchaus nicht so prominent weit oben in der Häufigkeitsverteilung, wie
uns gewisse Bundesvorstände glauben machen wollen.
Nicht nur die: angeblich sind auch Befragungsergebnisse so.
Ich behaupte, die Befragungsergebnisse geben nur gezählte Häufigkeiten
wieder, aber nicht Gewichtungen, die ggf. dahinter stehen. Bei vielen
Leuten höre ich das Argument der Sicherheit eben gerade nicht als aller
erstes, sondern ganz pragmatische und aus ihrer Sicht auch wirklich ein
Problem darstellende Beweggründe. Zum Beispiel, dass man schlicht keine
Lust hat, jeden Morgen 25 km in die Stadt rein zu fahren, vielleicht
noch bei Regen oder Schnee und Eis. Unter anderem dann halt auch
irgendwann die Sicherheit, wenn man nur lange genug bohrt. Bei einigen
natürlich ganz vorne, aber bei verdammt vielen eben gerade nicht oder
ggf. sogar gar nicht. Wenn man jetzt also eine offene Befragung macht,
und nicht die Gewichtung heranzieht, kann es schon sein, dass
»Sicherheitsbedenken« ganz oben sind, auch wenn das real vielleicht gar
nicht mal so häufig die am ehesten zu behebenden Gründe sind. Noch
besser sind dazu ja auch immer die geschlossenen Antwortlisten.
Natürlich wird da auch ganz mächtig die Sicherheit angekreuzt, auch wenn
die nackte Wahrheit schon mit »ich bin zu faul dazu« abgehakt wäre, ganz
ohne Sicherheitsbedenken. Aber z. B. die Topologie der eigenen Ortschaft
lässt sich halt nun mal schlecht einfach so ändern. Lässt sich also als
»To Dos« bei der nächsten Umfrage schlecht verkaufen, also wird gar
nicht erst so ein Wert auf diese Antwort gelegt.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Und stressig und
gefährlich werden ja nicht zuletzt genau durch jene Radwege momentan
täglich erlebbar. Wer da mit der Autofahrerbrille dran geht, schlägt die
Hände über'm Kopf zusammen, was da alles abgeht.
Schön wär's ja, dann würden sie wenigstens kapieren, was für Schwachfug
"Radwege" sind.
Nein, gerade nicht. »Radwege sind sicher!« Punkt. So, und jetzt erlebst
du ganz hautnah, was dieses »sicher« heißt. -> Radfahren ist scheiße
gefährlich.
Post by Chr. Maercker
Aber sie fahren selber so unmöglich, sobald sie aufs Fahrrad
steigen.
Das meine ich nicht mal, kommt aber natürlich noch hinzu. Geisterfahrer
machen nicht nur Autofahrern das Leben schwer. Aber wie oft hast du mit
dem Auto schon erlebt, dass du dir einen Platten gefahren hast, weil mal
wieder reifenzerstörendes Material genau auf dem Fahrweg verteilt wurde?
Wie oft hast du schon erlebt, dass plötzlich irgend ein Idiot blind aus
der Parklücke raus zieht, wohl wissend/sehend, dass du da kommst,
während du in einem Auto saßt? Es gibt eine ganze Menge Scheißdreck, der
eigentlich nur auf Radwegen in der Häufigkeit und Intensität ab geht,
dass man als unbedarfter dort eigentlich gar keine andere Wahl hat, als
Radfahren als Wahnsinn anzusehen. Die jahrzehntelange Erfahrung, was
davon eigentlich relativ unproblematisch ist, und was man schon von
vornherein vermeiden kann, das wissen solche Leute ja gerade eben noch
nicht.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-06-22 20:04:42 UTC
Antworten
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Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Dann sammeln wir doch einfach mal, was die Leute tatsächlich sagen, wenn
man sie fragt, warum die nicht z. B. täglich mit dem Rad zur Arbeit
fahren.
- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will
man (sich) auch nicht).
Wenn ich in die Arbeit komme, ziehe ich mich als Erstes um.
Aber OK, das ist ein Argument für Anzugträger.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
- Das ist zu weit (gerne auch schon bei Strecken weit unter
der 10-km-Grenze).
10 km finde ich schon ein ziemliches Stück. Ein langjähriger Kollege
hatte 8 km Stadtverkehr (das finde ich schon grenzwertig). Ein anderer
Kollege fährt täglich die gleichen 8 km auf deutlich grüneren Wegen, das
würde ich wohl auch machen, wenngleich 1/2 Stunde Schnürlregen einem
einen solchen Weg schon vermiesen können.

Ein Bekannter pendelt täglich 16 km auf guter Strecke durch die
Flußauen, aber auch das ist schon Spocht.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
- Was wenn's regnet?
Es regnet selten.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
- Das dauert zu lange.
Kein Zeitunterschied zu Outo und Öffi (je nach Linienführung). In dieser
flachen Stadt bin ich mit dem Fahrrad meist sogar ein bißchen schneller.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
- Da geht's ein gutes Stück bergauf, das ist mir zu viel.
Pedelec.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
- Ist mir zu stressig.
- Kostet mich zuviel Bauch.
- Spocht is Mocht.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
- Ist mir zu gefährlich.
Dieser Punkt bedeutet sinngemäß: "keine Radwege vorhanden".
Nein, das meinen diese Leute eben nicht so unbedingt. Die meinen
tatsächlich »ich habe die Hosen voll« bzw. »das ist eine stressige
Situation« bis zu »da fahren halt auch einfach mal Irre rum, denen ich
nicht begegnen will«.
Leider stimmt das ja auch, zumindest am Anfang, bis man "seine" Wege
gefunden hat.
Post by Martin Wohlauer
Gegen die Irren kann man eh gar nichts machen, weshalb jene, die vor
allem dieses Problem sehen, überhaupt nicht auf's Rad steigen werden,
solange auf ihren Strecken Dosenverkehr unterwegs ist.
Wer mit dem Outo in die Arbeit fährt, erlebt täglich die Hölle des
Berufsverkehrs auf den Durchgangsstraßen und extrapoliert das auf eine
eventuelle Fahrt mit dem Fahrrad. Sie erwägen in diesem Moment noch
nicht, sich eigene Wege zu suchen (was ja auch zugegebenermaßen mit
einem gewissen Aufwand verbunden ist), wo sie dieser Hölle entkommen
würden.

Deswegen ist auch nicht die Streckenlänge das einzige Kriterium, sondern
auch der Weg an sich. Einer meiner Bekannten fährt täglich mit dem Rad
zur Arbeit, der fährt absichtlich 8 statt 6 km, weil der Weg einfach
angenehmer ist (Ich würde es an seiner Stelle auch tun).
Post by Martin Wohlauer
... die Befragungsergebnisse geben nur gezählte Häufigkeiten
wieder, aber nicht Gewichtungen, die ggf. dahinter stehen. Bei vielen
Leuten höre ich das Argument der Sicherheit eben gerade nicht als
allererstes, sondern ganz pragmatische und aus ihrer Sicht auch wirklich ein
Problem darstellende Beweggründe. Zum Beispiel, dass man schlicht keine
Lust hat, jeden Morgen 25 km in die Stadt rein zu fahren, vielleicht
noch bei Regen oder Schnee und Eis.
25 km Pendelweg emfände ich mit dem Outo als ätzend (und würde dafür
vermutlich umziehen). Mit dem Fahrrad ist das Hardcore. Wüßte ich nicht,
daß Joerg nur 25 Yards Arbeitsweg hat, würde ich am ehesten ihm das
zutrauen.
Post by Martin Wohlauer
Noch besser sind dazu ja auch immer die geschlossenen Antwortlisten.
Natürlich wird da auch ganz mächtig die Sicherheit angekreuzt, auch wenn
die nackte Wahrheit schon mit »ich bin zu faul dazu« abgehakt wäre
Aber z. B. die Topologie der eigenen Ortschaft lässt sich halt nun mal
schlecht einfach so ändern.
Wie oft hast du mit dem Auto schon erlebt, dass du dir einen Platten
gefahren hast, weil mal wieder reifenzerstörendes Material genau auf
dem Fahrweg verteilt wurde?
Wie oft hast du schon erlebt, dass plötzlich irgend ein Idiot blind aus
der Parklücke raus zieht, wohlwissend/sehend, dass du da kommst,
während du in einem Auto saßt? Es gibt eine ganze Menge Scheißdreck, der
eigentlich nur auf Radwegen in der Häufigkeit und Intensität abgeht,
dass man als Unbedarfter dort eigentlich gar keine andere Wahl hat, als
Radfahren als Wahnsinn anzusehen. Die jahrzehntelange Erfahrung, was
davon eigentlich relativ unproblematisch ist, und was man schon von
vornherein vermeiden kann, das wissen solche Leute ja gerade eben noch
nicht.
ACK.
Susanne Jäger
2018-06-21 08:11:02 UTC
Antworten
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Dann sammeln wir doch einfach mal, was die Leute tatsächlich sagen, wenn
man sie fragt, warum die nicht z. B. täglich mit dem Rad zur Arbeit
- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will man (sich)
auch nicht).
- Das ist zu weit (gerne auch schon bei Strecken weit unter der 10 km
Grenze).
- Was wenn's regnet?
- Das dauert zu lange.
- Da geht's ein gutes Stück bergauf, das ist mir zu viel.
- Ist mir zu stressig.
Willkürliche Reihung oder in Reihenfolge der häufigsten Nennung?
Post by Martin Wohlauer
- Ist mir zu gefährlich.
Dieser Punkt bedeutet sinngemäß: "keine Radwege vorhanden".
er wird oft so übersetzt. M.E. bedeutet er eher zu viele, zu schnelle,
zu aggressive Kfz. Daneben ist es natürlich die Begründung, die sich am
besten mit dem eigenen Selbstbild verknüpfen lässt, wenn es eigentlich
darum geht, dass man zu faul ist.

Gruß
Susanne
Thomas Bliesener
2018-06-21 15:12:20 UTC
Antworten
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Post by Susanne Jäger
er wird oft so übersetzt. M.E. bedeutet er eher zu viele, zu schnelle,
zu aggressive Kfz
-Führer.
--
bli
Chr. Maercker
2018-06-22 10:58:34 UTC
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Susanne Jäger wrote:
["Ist mir zu gefährlich" bedeutet sinngemäß: "keine Radwege vorhanden".
Post by Susanne Jäger
er wird oft so übersetzt. M.E. bedeutet er eher zu viele, zu schnelle,
zu aggressive Kfz.
Im Grunde ja. "Radwege" hält man für die einzige Lösung, deswegen ist
diese Assoziation sofort da.
Post by Susanne Jäger
Daneben ist es natürlich die Begründung, die sich am
besten mit dem eigenen Selbstbild verknüpfen lässt, wenn es eigentlich
darum geht, dass man zu faul ist.
Dächte, das wird eher mit schlechtem Wetter/zu großen
Entfernungen/Mitfahrern (Kinder/Senioren!) ... bemäntelt.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Joerg
2018-06-16 23:36:36 UTC
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Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Klar, ein von auch-radfahrenden Autofahrern dominierter Club wie der
ADFC weiss ganz genau, was er will (Radfahren als Freizeitsport, der
sich "vom Verkehr" fernhaelt oder sonstwie marginalisiert), wie er
es durchsetzt, und wie man Andersdenkende (die Spreu) auf Posten ohne
Einfluss unschaedlich macht oder, wenn das nicht funktioniert,
rausmobt; wurde hier ja oefters einmal thematisiert. Und der Weizen
sind fuer die natuerlich andere auch-radfahrende Autofahrer.
Wenn das alles wirklich so waere, warum gibt es dann keinen Club, der
Deine Einstellung unterstuetzt?
Die Clubs, die in die Richtung gingen, wurden irgendwann von
Auch-Radfahrern uebernommen und umgedreht. Aber eine Menge derer, die
sich fuer einen Club fuer Radfahren als Verkehrsmittel engagieren
wollen, haben nicht die Konsequenz gezogen und was Neues gegruendet
(wobei dann natuerlich wieder dieselbe Gefahr besteht), sondern
glauben, dass sie im ADFC, VCD etc. doch noch was bewirken koennen und
lassen sich fuer diese Autofahrerclubs einspannen.
Ich glaube kaum, dass Leute so dumm sind. Nach spaetestens einem Jahr
sollte jedem klar sein, ob er was bewirken kann oder besser einen neuen
Verein gruendet. Ich denke eher, dass die meisten Leute in diesen
Vereinen deren Marschrichtung gut finden.
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Ich kenne mehrere. Und ich fahre wegen der vielen Radwege auch schon
viel weniger.
Bei mir umgekehrt. Als es hier nichtmal Radstreifen an den Landstrassen
gab und stattdessen Ghost Bikes, habe ich komplett mit dem Radfahren
aufgehort, fuer etwa 15 Jahre. Dann wurden Randstreifen, Radtreifen und
Radwege gebaut und es macht nun in manchen Gegenden wieder Spass. So
dachten auch viele andere und man sieht daher weit mehr Radfahrer, sogar
tagsueber. Auch Nutzfahrer mit Packtaschen oder Rucksack.
Post by Anton Ertl
Umgekehrt konnten mir die gruenen Wiener Rad-weg-fans keinen nennen,
der ihre Theorie bestaetigt und wegen der Radwege mit dem Autofahren
aufgehoert und mit dem Radfahren angefangen hat, und das, obwohl Wien
inzwischen komplett durchseucht ist.
Es geht nicht um das Aufhoeren mit dem Autofahren, das ist illusorisch.
Auch ich habe natuerlich nicht aufgehort. Jedoch ist mein Auto auf
1500km/Jahr gesackt und meine Fahrraeder sind kombiniert von 0km auf
6000km/Jahr geklettert. Alles was irgendwie per Fahrrad erledigt werden
kann wird auch damit erledigt. Seine Grenzen hat das z.B., wenn eine
halbe Tonne Holzpellets aus der Tiefebene heraufgebuckelt werden muss.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Johann Mayerwieser
2018-06-17 07:55:56 UTC
Antworten
Permalink
Post by Anton Ertl
Die Clubs, die in die Richtung gingen, wurden irgendwann von
Auch-Radfahrern uebernommen und umgedreht. Aber eine Menge derer, die
sich fuer einen Club fuer Radfahren als Verkehrsmittel engagieren
wollen,
haben nicht die Konsequenz gezogen und was Neues gegruendet (wobei dann
natuerlich wieder dieselbe Gefahr besteht), sondern glauben, dass sie im
ADFC, VCD etc. doch noch was bewirken koennen und lassen sich fuer diese
Autofahrerclubs einspannen.
Nicht nur das - der erste Wiener Radfahrerclub ist inzwischen ein
Autoclub, der ARBÖ

**********************************************
Geschichte
Nachdem 1893 der erste Wiener Radfahrverein („Die Biene“) gegründet
wurde, folgten weitere Vereinsgründungen, welche sich schließlich am 30.
April 1899 zum „Verband der Radfahrvereine Österreichs“ zusammenschlossen.
Nach mehreren Namensänderungen (1926: „Arbeiter-Radfahrer-Bund
Österreichs“, 1932: „Arbeiter-Rad- und Kraftfahrer-Bund Österreichs“) und
Schaffung einer Motorfahrsektion, wurde der Name schließlich 1962,
aufgrund der zunehmenden Motorisierung der Vereinsmitglieder, auf den
heutigen Namen „Auto-, Motor- und Radfahrerbund Österreichs“ geändert.
1934 wurde der Verein verboten und 1945 neu gegründet.
**********************************************
Quelle: <https://de.wikipedia.org/wiki/Auto-,_Motor-_und_Radfahrerbund_%
C3%96sterreichs>
Sascha Dungs
2018-06-18 12:28:09 UTC
Antworten
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Ich kenne mehrere. Und ich fahre wegen der vielen Radwege auch schon
viel weniger.
Ich hingegen fahre mehr (Kilometer) wegen der vielen Radwege.
Schließlich versuche ich diese ja im Alltag möglichst zu vermeiden und
nehme dafür auch durchaus Umwege in Kauf.
--
Sascha
Chr. Maercker
2018-06-19 17:33:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Sascha Dungs
Ich hingegen fahre mehr (Kilometer) wegen der vielen Radwege.
Ich kaum:
1. die selbständigen Radwege, die ich nutze, sind oft kürzer als die Straßen
2. wo ich Fahrbahn fahren darf, spare ich etliche Meter
Radverkehrtführungen ein. ;-)
Post by Sascha Dungs
Schließlich versuche ich diese ja im Alltag möglichst zu vermeiden und
nehme dafür auch durchaus Umwege in Kauf.
Kommt vor, aber ich denke, die Verlängerung dadurch hält sich in Grenzen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Udo Steinbach
2018-06-21 07:56:25 UTC
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wo ich Fahrbahn fahren darf, spare ich etliche Meter Radverkehrtführungen
ein
Ich vor allem da, wo ich das nicht darf.
Von wegen Selbstbewußtsein.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
Chr. Maercker
2018-06-22 10:49:17 UTC
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Post by Udo Steinbach
wo ich Fahrbahn fahren darf, spare ich etliche Meter Radverkehrtführungen
ein
Ich vor allem da, wo ich das nicht darf.
Ja, dort auch. :-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Klaus Mueller
2018-06-17 06:15:32 UTC
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Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Und dabei befindet sich der ADFC natuerlich im Mainstream der
Radverkehrsfoerderung. Ich habe aehnliche Dialoge mit Leuten von
VCOe, vom VCD, von den Wiener Gruenen und von der Gemeinde Wien
gefuehrt, und ich erwarte mir, dass das mit den ADFC-Granden aehnlich
laufen wuerde. Der Dialog mit dem Radverkehrsplaner der Gemeinde Wien
Ich: Ich brauche keine Radwege.
Verkehrsplaner: Aber die bauen wir fuer die Leute, die nicht
radfahren, damit die damit anfangen.
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Hier ist noch fast einer. Radfahren sehr stark reduziert seit alle
einigermaßen geradlinigen für mich relevanten Relationen weitgehend
verradwegt sind. Doppelt so lang wie früher zu brauchen oder nur
eineinhalbmal so lang zu brauchen aber dafür von Adrenalin und Angstschweiß
überzuquellen, das mag vielleicht was für kuhle Baika sein, aber nicht für
mich.

Werden halt öfter platzverschwendende stinkende Verkehrsmittel benutzt in
denen man als Verkehrsteilnehmer akzeptiert ist.
Harald Meyer
2018-06-17 11:52:04 UTC
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Post by Klaus Mueller
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Der Dialog mit dem Radverkehrsplaner der Gemeinde Wien
Ich: Ich brauche keine Radwege.
Verkehrsplaner: Aber die bauen wir fuer die Leute, die nicht
radfahren, damit die damit anfangen.
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Hier ist noch fast einer. Radfahren sehr stark reduziert seit alle
einigermaßen geradlinigen für mich relevanten Relationen weitgehend
verradwegt sind. Doppelt so lang wie früher zu brauchen oder nur
eineinhalbmal so lang zu brauchen aber dafür von Adrenalin und Angstschweiß
überzuquellen, das mag vielleicht was für kuhle Baika sein, aber nicht für
mich.
Werden halt öfter platzverschwendende stinkende Verkehrsmittel benutzt in
denen man als Verkehrsteilnehmer akzeptiert ist.
Wenn Du 2019 einen stinkenden, platzverschwendenden Porsche fahren
möchtest, steht die Chance durch eine monatliche Kleinspende (jedes
Los erhöht die Chance) nicht schlecht für Dich:
<https://www.schlepperspendenaktion.de/schlepperspendenaktion.html>

Zudem tust du damit etwas Gutes für psychisch erkrankte Mitmenschen,
die wegen zunehmender Zwangsradwegdichte bereits in die Klappsmühle
geflüchtet sind. ;o)

Beste Grüße -Harald-
--
Radwege sind die Zuhälter des Straßenverkehrs. Die meisten Huren
glauben ja auch, daß ihr Lude sie beschützen würde.
[*Thomas Schlueter in drf*]
Klaus Mueller
2018-06-18 03:22:49 UTC
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Post by Harald Meyer
Post by Klaus Mueller
Werden halt öfter platzverschwendende stinkende Verkehrsmittel benutzt in
denen man als Verkehrsteilnehmer akzeptiert ist.
Wenn Du 2019 einen stinkenden, platzverschwendenden Porsche fahren
möchtest, steht die Chance durch eine monatliche Kleinspende (jedes
<https://www.schlepperspendenaktion.de/schlepperspendenaktion.html>
Sehr schön, war mir entgangen.
Post by Harald Meyer
Zudem tust du damit etwas Gutes für psychisch erkrankte Mitmenschen,
die wegen zunehmender Zwangsradwegdichte bereits in die Klappsmühle
geflüchtet sind. ;o)
Das mach ich doch gerne, so lang es noch geht.
Chr. Maercker
2018-06-16 19:43:14 UTC
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Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
Schoen, dass da immer von Radfahrern die Rede ist. Die Realitaet is
wohl eher: 72% der Befragten sind Autofahrer, die nicht wollen, dass
Radfahrer auf der Fahrbahn fahren.
Dass es angesichts von geschätzten 80% Radfahrern mit Führerschein eine
riesige Schnittmenge gibt, dürfte klar sein. Deswegen ...
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Die schrieben aber Radfahrer. Gerade der ADFC wird ja wohl in der Lage
sein, in dieser Hinsicht die Spreu vom Weizen zu trennen.
... kann auch der ADFC nicht trennen, was untrennbar verbunden ist.
Post by Anton Ertl
Klar, ein von auch-radfahrenden Autofahrern dominierter Club wie der
ADFC weiss ganz genau, was er will (Radfahren als Freizeitsport, der
sich "vom Verkehr" fernhaelt oder sonstwie marginalisiert), wie er
es durchsetzt, und wie man Andersdenkende (die Spreu) auf Posten ohne
Einfluss unschaedlich macht oder, wenn das nicht funktioniert,
rausmobt; wurde hier ja oefters einmal thematisiert. Und der Weizen
sind fuer die natuerlich andere auch-radfahrende Autofahrer.
Ich finde es nicht verkehrt, wenn im ADFC auch die Kfz-Perspektive
bekannt ist. Seitens des VCD wurde ihm vorgeworfen, er würde zu
einseitig die Belange von Radfahrern vertreten. Aber ...
Post by Anton Ertl
Und dabei befindet sich der ADFC natuerlich im Mainstream der
Radverkehrsfoerderung. Ich habe aehnliche Dialoge mit Leuten von
VCOe, vom VCD, von den Wiener Gruenen und von der Gemeinde Wien
gefuehrt, und ich erwarte mir, dass das mit den ADFC-Granden aehnlich
laufen wuerde.
... die Clubs sind gar nicht so verschieden, ausgenommen vielleicht
Exoten wie z.B. in Passau. ;-)
Post by Anton Ertl
Der Dialog mit dem Radverkehrsplaner der Gemeinde Wien
Ich: Ich brauche keine Radwege.
Verkehrsplaner: Aber die bauen wir fuer die Leute, die nicht
radfahren, damit die damit anfangen.
Nanu? Hierzustädt werden sie für Kinder und Senioren gebaut.
Post by Anton Ertl
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Verkehrsplaner: Es geht um die Autofahrer, die noch nie rad gefahren
sind, das sind viel mehr als die Radfahrer, deswegen muss man fuer
die was tun.
Weil sie wissen, wie chaotisch sie fahren? Wozu sonst brauchen Inhaber
von Führerscheinen Sonderwege??
Post by Anton Ertl
Nicht tatsaechliche Radfahrer, auch nicht Leute, von denen man weiss,
dass sie unter Umstaenden radfahren, sonden Autofahrer, die nicht
radfahren. Und, wie Kurt Enenkl (Wiener Gruene) schrieb, dafuer
muessen die Radfahrer eben Opfer bringen.
Wenn der Fall von Deinem Kumpel nicht so selten wäre, würde ich
unterstellen, solcherart Radverkehrtförderung vergrätzt mehr Radfahrer
als sie zugewinnt. Es kann aber trotzdem so sein, wenn der Zuwachs
völlig ausbleibt.
--
CU Chr. Maercker.
Werner Holtfreter
2018-06-15 23:54:05 UTC
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Post by Joerg
Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist
der Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen,
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg
Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab,
dem man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt. In Autolaendern wie
Deutschland oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
Ich sehe auf dem Bild weit mehr Fläche pro Fahrrad als pro Auto.
(Eigentlich sehe ich gar kein Fahrrad und nehme nur an, dass der
Fotograf mit einem Fahrrad dort aufgetaucht ist.)

Also wirklich kein Grund für Beschwerden.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
H0Iger SchuIz
2018-06-16 07:30:38 UTC
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Post by Werner Holtfreter
(Eigentlich sehe ich gar kein Fahrrad und nehme nur an, dass der
Fotograf mit einem Fahrrad dort aufgetaucht ist.)
Na sowas, so ein attraktiver Radweg in die Leute strömen nicht herbei?
Wo doch die fehlenden Radwege das einizige sind, was die Menschen vom
Massenradeln abhält?

Es kann tausende Gründe geben, warum hier keiner radelt. Aber warum gibt
es denn genau da einen Radweg? Weil's vielleicht keiner ist, sondern nur
ein Wartungszugang für die hochgelegte mehrsprurige Straße, der
nachträglich zum Radweg umdeklariert wurde?

hs
Chr. Maercker
2018-06-16 19:15:26 UTC
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Post by H0Iger SchuIz
Na sowas, so ein attraktiver Radweg in die Leute strömen nicht herbei?
Wo doch die fehlenden Radwege das einizige sind, was die Menschen vom
Massenradeln abhält?
Die üblichen Referenzobjekte von Jörg halt. Außerörtliche Radwege sind
hierzulande gewöhnlich genauso leergefegt. Um die geht es aber nur am Rande.
Post by H0Iger SchuIz
Es kann tausende Gründe geben, warum hier keiner radelt.
Eben. Ob PBLs wirklich ein so entscheidender Anreiz sind, wie manche
Leute glauben, muss sich erst zeigen. Mehr als eine Handvoll
Teststrecken werden in den nächsten Jahren sowieso nicht "geschützt", so
wie ich die Sturköppe in dem Amtsstuben der StVBn kenne. An denen können
sie ja dann mal zählen, ob und wie stark der Radverkehr zunimmt. Aber
bitte nicht nur in den ersten zwei Wochen. ;-)
--
CU Chr. Maercker.
Joerg
2018-06-16 15:17:10 UTC
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Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist
der Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen,
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg
Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab,
dem man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt. In Autolaendern wie
Deutschland oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
Ich sehe auf dem Bild weit mehr Fläche pro Fahrrad als pro Auto.
(Eigentlich sehe ich gar kein Fahrrad und nehme nur an, dass der
Fotograf mit einem Fahrrad dort aufgetaucht ist.)
Tagsueber ist dort sehr wenig Radverkehr, wenn die Pendler durch sind.
Der Weg wird von Leuten benutzt, die in Davis wohnen, aber in Sacrameto
arbeiten. Auch von Studenten an der Uni in Davis, die in Sacramento
wohnen (z.B. bei den Eltern).
Post by Werner Holtfreter
Also wirklich kein Grund für Beschwerden.
Beschweren tut sich ja auch niemand.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Chr. Maercker
2018-06-16 19:09:38 UTC
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Joerg wrote:
[PBLs kommen nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite in Betracht]
Post by Joerg
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
1. dürfen die Bäume möglichst nicht wachsen, sonst sind Geh- wie auch
Radwege binnen kurzem Buckelpisten.

2. Gehe ich recht in der Annahme, dass 2,70m die Breite eines
durchschnittlichen PKW in Parkposition ist?
Post by Joerg
Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg
Wieviel Radverkehr müssen solche Wege denn verkraften? Vermutlich weit
weniger als innerstädtische, nehme ich an.
Post by Joerg
Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab, dem
man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt. In Autolaendern wie Deutschland
oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
Allerdings. 1,50 m "lichte Breite" sind hier nach wie vor der Maßstab
aller "Radwege".
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.
In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen.
Warum nicht? IME ist die Radverkehrsdichte bei Euch nicht so hoch wie
sie zu meiner Zeit (80er) in NL war, wo solche Radwege teilweise
dreispurig pro Richtung waren und es gab morgens immer noch Stau.
Unsere Großstädte haben längst flächendeckende Radwegnetze, inzwischen
mit jeder Menge Radstreifen. Was hinzu kommt, sind lediglich ein paar
Poller oder sonstige Sperrvorrichtungen. Nachdem ich mir Münster
angesehen habe, weiß ich, Radwege sind dort allenfalls *ein* Grund für
den hohen Radverkehrsanteil. Soo viel besser als andernorts sind dero
Sonderwege nämlich gar nicht. Trotzdem hat MS einen Radverkehrsanteil,
der mit den Niederlanden vergleichbar ist. Die geografische Nähe zu
Holland ist dabei evtl. kein Zufall.
Post by Joerg
BTW, Portland in Oregon hat immerhin 6-7% Mode Share und dort
funktionieren Protected Bike Lanes.
Das wäre bei uns unteres Niveau. Was eine Steigerung von 0,??% auf 6..7%
bewirkt, muss nicht zwangsläufig Zunahmen von 8% auf sagen wir 30% bringen.
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
                                                           ... Meiner
Beobachtung nach werden heute übliche Radfahrstreifen in Städten, wo sie
in größerer Zahl angeordnet wurden, relativ gut angenommen. Ob ein paar
Poller spürbaren Zugewinn an Radverkehr bringen oder vor allem mehr
Unfälle, ist ebenfalls die Frage.
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
Heute übliche Schutzstreifen sind Teil der Fahrbahn, Radfahrstreifen
rein baulich betrachtet ebenfalls. Die Akzeptanzprobleme sind dennoch
nicht so groß, wie angesichts allgemeiner Fahrbahnphobie zu befürchten
wäre. Erstaunlich, aber der Anteil der Gehwegradler ist neben Streifen
wenig höher als neben Radwegen, vgl. BASt V184.
--
CU Chr. Maercker.
U***@web.de
2018-06-16 20:11:40 UTC
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Post by Chr. Maercker
[PBLs kommen nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite in Betracht]
Post by Joerg
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
1. dürfen die Bäume möglichst nicht wachsen, sonst sind Geh- wie auch
Radwege binnen kurzem Buckelpisten.
2. Gehe ich recht in der Annahme, dass 2,70m die Breite eines
durchschnittlichen PKW in Parkposition ist?
Wie mißt Du diese Breite?

Gruß, ULF
Joerg
2018-06-17 14:18:39 UTC
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Post by Chr. Maercker
[PBLs kommen nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite in Betracht]
Post by Joerg
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
1. dürfen die Bäume möglichst nicht wachsen, sonst sind Geh- wie auch
Radwege binnen kurzem Buckelpisten.
Es kommt auf die Baumsorte an. Ein alter komplett separater Radweg in
Placerville hat Baeume, die man vor zig Jahren viel zu heran
herangesetzt hat. Die Aufwerfungen halten sich aber in Grenzen, sodass
man auch auf dem RR bequem durchkommt. Strassen sind bei uns nicht
besser, nur dass es dort eher zu Senkungen kommt wegen schlechter
Kompaktierung ueber Abwasserrohren.
Post by Chr. Maercker
2. Gehe ich recht in der Annahme, dass 2,70m die Breite eines
durchschnittlichen PKW in Parkposition ist?
Wenn man da noch Parkplaetze haben will, ist es natuerlich vorbei. Doch
muss man das? Warum sollen Anwohner und Geschaefte nicht fur eigene
Parkmoeglichkeiten auf dem eigenen Grundstueck sorgen muessen? Wenn die
Parkplatzsuche langfristig zu aetzend ist, kommen vielleicht Leute auf
die Idee, ein anderes Verkehrsmittel zu nehmen ... das Fahrrad.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg
Wieviel Radverkehr müssen solche Wege denn verkraften? Vermutlich weit
weniger als innerstädtische, nehme ich an.
Ja, weniger, wobei da morgens und abends der zweiraedrige Berufsverkehr
durchrollt. Leider immer mehr E-Bikes.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab, dem
man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt. In Autolaendern wie Deutschland
oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
Allerdings. 1,50 m "lichte Breite" sind hier nach wie vor der Maßstab
aller "Radwege".
Bei uns manchmal 30cm und das sind die besten Radwege :-)

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Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.
In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen.
Warum nicht? IME ist die Radverkehrsdichte bei Euch nicht so hoch wie
sie zu meiner Zeit (80er) in NL war, wo solche Radwege teilweise
dreispurig pro Richtung waren und es gab morgens immer noch Stau.
Unsere Großstädte haben längst flächendeckende Radwegnetze, inzwischen
mit jeder Menge Radstreifen. Was hinzu kommt, sind lediglich ein paar
Poller oder sonstige Sperrvorrichtungen. Nachdem ich mir Münster
angesehen habe, weiß ich, Radwege sind dort allenfalls *ein* Grund für
den hohen Radverkehrsanteil. Soo viel besser als andernorts sind dero
Sonderwege nämlich gar nicht. Trotzdem hat MS einen Radverkehrsanteil,
der mit den Niederlanden vergleichbar ist. Die geografische Nähe zu
Holland ist dabei evtl. kein Zufall.
Besonders gelungen sind deren Radwege in der Tat meist nicht. Allerdings
ist das Netz besser. Waehrend man andernorts auf der Fahrt in den
Speckguertel irgendwann auf eine unangenehmen Landstrassen radelt, gehen
nach Muenster-Wolbeck und so weiter die Radwege durch.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
BTW, Portland in Oregon hat immerhin 6-7% Mode Share und dort
funktionieren Protected Bike Lanes.
Das wäre bei uns unteres Niveau. Was eine Steigerung von 0,??% auf 6..7%
bewirkt, muss nicht zwangsläufig Zunahmen von 8% auf sagen wir 30% bringen.
Bei Deutschlandbesuchen vor einigen Jahren bin ich auch Langstrecke
geradelt sowie mit dem Auto in Staedten in Hessen, NRW und Thueringen
gewesen. Den Eindruck, dass der Radanteil irgendwo auch nur 7% war,
hatte ich ausser in Muenster nirgends.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
... Meiner
Beobachtung nach werden heute übliche Radfahrstreifen in Städten, wo sie
in größerer Zahl angeordnet wurden, relativ gut angenommen. Ob ein paar
Poller spürbaren Zugewinn an Radverkehr bringen oder vor allem mehr
Unfälle, ist ebenfalls die Frage.
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
Heute übliche Schutzstreifen sind Teil der Fahrbahn, Radfahrstreifen
rein baulich betrachtet ebenfalls. Die Akzeptanzprobleme sind dennoch
nicht so groß, wie angesichts allgemeiner Fahrbahnphobie zu befürchten
wäre. Erstaunlich, aber der Anteil der Gehwegradler ist neben Streifen
wenig höher als neben Radwegen, vgl. BASt V184.
Radstreifen sind meist ok und werden als Alternative akzeptiert.
Fahrbahnradeln hingegen meist nicht. Weil die Leute wissen, was im
Laengsverkehr passiert:

http://mynews4.com/news/local/bicyclist-killed-in-crash-on-highway-89-near-truckee

Gestern im Lokalfernsehen der naechste, Autofahrer war unter Einfluss
von Marijuana, Radfahrer tot. Seit politische Vollidioten das Zeugs
freigegeben haben. hat die Bereitschaft zum Fahrbahnradeln hier nochmal
deutlich abgenommen. Aus gutem Grund.

Alle Links kann ich nicht mehr fuer Euch bringen, weil Europaern viele
Web Sites wegen unsinnigem Privacy-Gesetz abgekniffen worden sind.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Susanne Jäger
2018-06-19 12:34:09 UTC
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Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
ja genau. Geht eh keiner zu Fuß und wer will schon Stadtgrün erhalten?
Geht's noch? Hier mal gerade die in Berlin als Regel vorgesehenen
Gehwegmaße (das ist allerdings incl Unterstreifen und Bäumen)

(2) In der Regel sind zur Gewährleistung einer möglichst stö­rungsfreien
Begehbarkeit und eines angemessenen, nutzungs­bezogenen Aufenthaltes
Gehwegbreiten vorzusehen, die deut­lich über den Mindestwerten liegen.
Es gelten nachfolgende Richtwerte:
Straßentyp Gehwegbreite (mit Baumscheiben)
– Hauptverkehrsstraßen 4 m bis 5 m
– Einkaufsstraßen 6 m bis 8 m
– Wohnstraßen 5 m
– Industrie- und Gewerbestraßen 4 m
– Siedlungsstraßen 3 m bis 4 m

und das ist auch gut so.

Gruß
Susanne
Joerg
2018-06-19 14:12:33 UTC
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Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
ja genau. Geht eh keiner zu Fuß und wer will schon Stadtgrün erhalten?
Geht's noch? Hier mal gerade die in Berlin als Regel vorgesehenen
Gehwegmaße (das ist allerdings incl Unterstreifen und Bäumen)
(2) In der Regel sind zur Gewährleistung einer möglichst stö­rungsfreien
Begehbarkeit und eines angemessenen, nutzungs­bezogenen Aufenthaltes
Gehwegbreiten vorzusehen, die deut­lich über den Mindestwerten liegen.
Straßentyp Gehwegbreite (mit Baumscheiben)
– Hauptverkehrsstraßen 4 m bis 5 m
– Einkaufsstraßen 6 m bis 8 m
Klar, mit Bistro-Tischchen, Gemueseauslagen und so weiter. Radwege
braucht man nicht, denn man kann ja mit dem Auto hinfahren.
Post by Susanne Jäger
– Wohnstraßen 5 m
– Industrie- und Gewerbestraßen 4 m
– Siedlungsstraßen 3 m bis 4 m
und das ist auch gut so.
Dann wundert Euch auch nicht, wenn nur wenige Leute radfahren wollen.
Die meisten meiner Verwandten sind aus Berlin und da kriegen mich keine
zehn Pferde zum Wohnen hin.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Susanne Jäger
2018-06-19 16:27:00 UTC
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Post by Joerg
Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
ja genau. Geht eh keiner zu Fuß und wer will schon Stadtgrün erhalten?
Geht's noch? Hier mal gerade die in Berlin als Regel vorgesehenen
Gehwegmaße (das ist allerdings incl Unterstreifen und Bäumen)
(2) In der Regel sind zur Gewährleistung einer möglichst stö­rungsfreien
Begehbarkeit und eines angemessenen, nutzungs­bezogenen Aufenthaltes
Gehwegbreiten vorzusehen, die deut­lich über den Mindestwerten liegen.
Es gelten nachfolgende Richtwerte: [...]
Klar, mit Bistro-Tischchen, Gemueseauslagen und so weiter. Radwege
braucht man nicht, denn man kann ja mit dem Auto hinfahren.
Bei Sondernutzung reichen die angegebenen Maße allerdings nicht mehr,
sonst können auch 3 Leute nebeneinander schlendern oder jemand kommt mit
dem Zwillingswagen durch. Ich bin immer schwer entsetzt, wenn ich die
handtuchbreiten Gehwege in vielen westdeutschen Städten sehe.
Post by Joerg
Post by Susanne Jäger
– Wohnstraßen    5 m
– Industrie- und Gewerbestraßen 4 m
– Siedlungsstraßen    3 m bis 4 m
und das ist auch gut so.
Dann wundert Euch auch nicht, wenn nur wenige Leute radfahren wollen.
wenige Leute radfahren? Im Vergleich zu? In welcher deiner gepriesenen
Kommunen hast du einen MIV-Anteil an den Wegen unter 20%, knapp 20%
Radanteil und über 50% der Haushalte ohne eigenen Pkw? (Zahlen für
Berlin innere Stadt 2013)
<https://www.berlin.de/senuvk/verkehr/politik_planung/zahlen_fakten/download/SrV_2013_Berlin_Steckbrief_innere.pdf>
Äußere Stadt sieht etwas schlechter aus, aber ich vermute auch da noch
höhere Rad- und v.a. geringere MIV-Anteile als in fast allen US-Kommunen.
Post by Joerg
Die meisten meiner Verwandten sind aus Berlin und da kriegen mich keine
zehn Pferde zum Wohnen hin.
Jeder Jeck ist anders, ich würde nicht ausserhalb der komfortablen
Verkehrsverhältnisse einer Großstadt wohnen wollen. Zwar kann man auch
auf dem Land autofrei leben, es erfordert aber deutlich mehr
Organisationsaufwand.

Gruß
Susanne
Joerg
2018-06-19 22:09:20 UTC
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Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
ja genau. Geht eh keiner zu Fuß und wer will schon Stadtgrün erhalten?
Geht's noch? Hier mal gerade die in Berlin als Regel vorgesehenen
Gehwegmaße (das ist allerdings incl Unterstreifen und Bäumen)
(2) In der Regel sind zur Gewährleistung einer möglichst stö­rungsfreien
Begehbarkeit und eines angemessenen, nutzungs­bezogenen Aufenthaltes
Gehwegbreiten vorzusehen, die deut­lich über den Mindestwerten liegen.
Es gelten nachfolgende Richtwerte: [...]
Klar, mit Bistro-Tischchen, Gemueseauslagen und so weiter. Radwege
braucht man nicht, denn man kann ja mit dem Auto hinfahren.
Bei Sondernutzung reichen die angegebenen Maße allerdings nicht mehr,
sonst können auch 3 Leute nebeneinander schlendern oder jemand kommt mit
dem Zwillingswagen durch. Ich bin immer schwer entsetzt, wenn ich die
handtuchbreiten Gehwege in vielen westdeutschen Städten sehe.
Man muss nicht zu dritt nebeneinander schlendern koennen, wenn sie
dafuer den Radweg streichen oder nicht bauen.
Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Post by Susanne Jäger
– Wohnstraßen 5 m
– Industrie- und Gewerbestraßen 4 m
– Siedlungsstraßen 3 m bis 4 m
und das ist auch gut so.
Dann wundert Euch auch nicht, wenn nur wenige Leute radfahren wollen.
wenige Leute radfahren? Im Vergleich zu? In welcher deiner gepriesenen
Kommunen hast du einen MIV-Anteil an den Wegen unter 20%, knapp 20%
Radanteil und über 50% der Haushalte ohne eigenen Pkw?
Die Stadt Davis, etwa 70km westlich von hier, kommt da weit drueber:

https://www.youtube.com/watch?v=ipfuxptI2uU

Ansonsten sie es in den USA jedoch mau aus, die Leute sind schlicht zu
faul. Selbst mit guten Radwegen kommt man kaum auf 10%. Aber das ist
besser als <1% ohne Radwege.
Post by Susanne Jäger
... (Zahlen für Berlin innere Stadt 2013)
<https://www.berlin.de/senuvk/verkehr/politik_planung/zahlen_fakten/download/SrV_2013_Berlin_Steckbrief_innere.pdf>
"Verkehrsmittelwahl nach Verkehrsleistung, Kilometer pro Person und Tag"
ist die einzig treffende Kategorie und da melden sie 14%. Halte ich
immer noch fuer geschoent, aber ich war seit gut 20 Jahren nicht mehr in
Berlin, kann sich ja gebessert haben.
Post by Susanne Jäger
Äußere Stadt sieht etwas schlechter aus, aber ich vermute auch da noch
höhere Rad- und v.a. geringere MIV-Anteile als in fast allen US-Kommunen.
Post by Joerg
Die meisten meiner Verwandten sind aus Berlin und da kriegen mich
keine zehn Pferde zum Wohnen hin.
Jeder Jeck ist anders, ich würde nicht ausserhalb der komfortablen
Verkehrsverhältnisse einer Großstadt wohnen wollen. Zwar kann man auch
auf dem Land autofrei leben, es erfordert aber deutlich mehr
Organisationsaufwand.
Dafuer weit gesuender, Landluft statt Diesel-Mief.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Susanne Jäger
2018-06-20 07:43:15 UTC
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Post by Joerg
Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Klar, mit Bistro-Tischchen, Gemueseauslagen und so weiter. Radwege
braucht man nicht, denn man kann ja mit dem Auto hinfahren.
Bei Sondernutzung reichen die angegebenen Maße allerdings nicht mehr,
sonst können auch 3 Leute nebeneinander schlendern oder jemand kommt mit
dem Zwillingswagen durch. Ich bin immer schwer entsetzt, wenn ich die
handtuchbreiten Gehwege in vielen westdeutschen Städten sehe.
Man muss nicht zu dritt nebeneinander schlendern koennen, wenn sie
dafuer den Radweg streichen oder nicht bauen.
Da bin ich komplett anderer Meinung. Radwege auf Kosten von Fußverkehr
anzulegen wäre eine absolut falsche Entscheidung. Das alte Ziel der
"Stadt der kurzen Wege" baut noch viel mehr auf Fuß- als auf Radverkehr.

Öffentlicher Raum sollte primär den Menschen, die da wohnen und arbeiten
und besuchen und flanieren und ... , weniger dem Verkehr gehören.
Diesem Aspekt von Jan Gehls Ausführungen in Städte für Menschen und
anderen Arbeiten stimme ich uneingeschränkt zu.
Leider hat das Rad als Verkehrsmittel für mittlere Entfernungen in der
Gehlschen Welt keinen Raum, deswegen vernachlässigt er die
unterschiedlichen Anforderungen verschiedener Radverkehre. Entfernungen
von 1-2 km (Brötchen beim Kiezbäcker holen und Kinder in Schule oder
Kita befördern) erforderN andere Verkehrsbedingungen als zeitkritische
Fahrten ab 5-7km (Fahrt zu Arbeit oder Terminen). Gehl sieht fast nur
die Kurzstrecke und setzt da Rad und Fußverkehr gleich in der Abgrenzung
vom motorisierten Verkehr.

Gruß
Susanne
Joerg
2018-06-20 14:22:21 UTC
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Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Klar, mit Bistro-Tischchen, Gemueseauslagen und so weiter. Radwege
braucht man nicht, denn man kann ja mit dem Auto hinfahren.
Bei Sondernutzung reichen die angegebenen Maße allerdings nicht mehr,
sonst können auch 3 Leute nebeneinander schlendern oder jemand kommt mit
dem Zwillingswagen durch. Ich bin immer schwer entsetzt, wenn ich die
handtuchbreiten Gehwege in vielen westdeutschen Städten sehe.
Man muss nicht zu dritt nebeneinander schlendern koennen, wenn sie
dafuer den Radweg streichen oder nicht bauen.
Da bin ich komplett anderer Meinung. Radwege auf Kosten von Fußverkehr
anzulegen wäre eine absolut falsche Entscheidung. Das alte Ziel der
"Stadt der kurzen Wege" baut noch viel mehr auf Fuß- als auf Radverkehr.
Also Fussgaengern eine grossen Promenade bieten und Radfahrern nicht?
Das halte ich fuer falsch und macht man bei uns zum Glueck nicht.
Post by Susanne Jäger
Öffentlicher Raum sollte primär den Menschen, die da wohnen und arbeiten
und besuchen und flanieren und ... , weniger dem Verkehr gehören.
Diesem Aspekt von Jan Gehls Ausführungen in Städte für Menschen und
anderen Arbeiten stimme ich uneingeschränkt zu.
Dabei verkennt er, dass die Menschen oft irgendwo hin wollen. Die
Zeiten, wo Leute nur alle 10 Jahre oder niemals aus ihrem Dorf
rauskamen, sind vorbei. Hat man nun ein gescheites Radwegenetz, koennen
sie auf diesem in die naechste Stadt oder das naechste Stadtviertel und
auch zum Bahnhof radeln. Gibt es das Netz nicht, fahren sie im Auto oder
im Taxi, weil es nicht ueberall hin lokale Oeffis gibt oder diese zur
Wunschzweit nicht fahren. Das hat man in NL, DK und inzwischen zu meinem
Erstaunen in einigen wenigen kalifornischen Staedten begriffen und
umgesetzt. Als wir hier hin zogen, war das weitgehend noch nicht so und
ich bin in Folge fast ueberhaupt nicht mehr radgefahren, bis vor etwa
fuenf Jahren. Also ich noch in NL wohnte, kamen 10000km/Jahr zusammen.
Hier dann lange Zeit fast 0km, jetzt wieder 6000km/Jahr.
Post by Susanne Jäger
Leider hat das Rad als Verkehrsmittel für mittlere Entfernungen in der
Gehlschen Welt keinen Raum, deswegen vernachlässigt er die
unterschiedlichen Anforderungen verschiedener Radverkehre. Entfernungen
von 1-2 km (Brötchen beim Kiezbäcker holen und Kinder in Schule oder
Kita befördern) erforderN andere Verkehrsbedingungen als zeitkritische
Fahrten ab 5-7km (Fahrt zu Arbeit oder Terminen). Gehl sieht fast nur
die Kurzstrecke und setzt da Rad und Fußverkehr gleich in der Abgrenzung
vom motorisierten Verkehr.
Ich weiss nicht, wer Gehl ist, aber er sieht das IMO falsch. Man kann
mit dem Fahrrad seine Schrippen holen fahren, doch das ist nicht dessen
primaerer Zweck.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Martin Gerdes
2018-06-22 20:04:42 UTC
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Post by Joerg
Also ich noch in NL wohnte, kamen 10000km/Jahr zusammen.
27 km am Tag, Sonntag wie Werktag, oder 1 1/4 Stunden Radfahren am Tag,
Sonntag wie Werktag. Ich befürchte, das würde ich schon zeitlich nicht
schaffen (wollen).
Post by Joerg
Hier dann lange Zeit fast 0km, jetzt wieder 6000km/Jahr.
... kurz mal eben 60 km fahren (3 Stunden ein Weg), um Bierhefe zu
kaufen. Das machst Du bekanntlich alle Tage.
Post by Joerg
Post by Susanne Jäger
Leider hat das Rad als Verkehrsmittel für mittlere Entfernungen in der
Gehlschen Welt keinen Raum, deswegen vernachlässigt er die
unterschiedlichen Anforderungen verschiedener Radverkehre.
Ich weiss nicht, wer Gehl ist,
https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Gehl

(Nur für den Fall, daß Du nicht weißt, was Google ist)
Post by Joerg
aber er sieht das IMO falsch. Man kann mit dem Fahrrad seine Schrippen
holen fahren, doch das ist nicht dessen primaerer Zweck.
Sondern?
Joerg
2018-06-22 23:52:09 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Also ich noch in NL wohnte, kamen 10000km/Jahr zusammen.
27 km am Tag, Sonntag wie Werktag, oder 1 1/4 Stunden Radfahren am Tag,
Sonntag wie Werktag. Ich befürchte, das würde ich schon zeitlich nicht
schaffen (wollen).
Das lief ein wenig anders. Wochentags nur kuerzere Strecken, 20km und
so. Ausser wenn ich ein Fachbuch brauchte und dafuer keinen Kartellpreis
latzen wollte oder so. Am Wochenende dann Treffen, Sprtclub in Belgien,
et cetera. Das waren Langstrecken jeweils zwischen 50 und 100km
(inklusive Rueckfahrt). Oder Spritztouren just for fun durch Ostbelgien.
Dafuer betrug z.B. mein Fernsehkonsum fast null.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Hier dann lange Zeit fast 0km, jetzt wieder 6000km/Jahr.
... kurz mal eben 60 km fahren (3 Stunden ein Weg), um Bierhefe zu
kaufen. Das machst Du bekanntlich alle Tage.
Heute waren es nur 46km. Schnitt war schlapp, 21km/h, weil wir hie und
da gebummelt haben und es etwa 40C sind.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Susanne Jäger
Leider hat das Rad als Verkehrsmittel für mittlere Entfernungen in der
Gehlschen Welt keinen Raum, deswegen vernachlässigt er die
unterschiedlichen Anforderungen verschiedener Radverkehre.
Ich weiss nicht, wer Gehl ist,
https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Gehl
(Nur für den Fall, daß Du nicht weißt, was Google ist)
Post by Joerg
aber er sieht das IMO falsch. Man kann mit dem Fahrrad seine Schrippen
holen fahren, doch das ist nicht dessen primaerer Zweck.
Sondern?
Fuer ernsthafte Strecken mit zweistelliger Kilometerzahl. Wenn man
dafuer immer auf das Auto zurueckgeht, ist am Ende kaum etwas gewonnen.
Weder umweltmaessig noch was die Fitnesss betrifft. Wenn man die Pumpe
nicht eine ausreichend lange Zeit unter kerniger Grundlast haelt, bringt
Radfahren gesundheitlich kaum etwas. Rede mal mit einem Sportmediziner
darueber.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Juergen
2018-06-23 11:51:30 UTC
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Am Fri, 22 Jun 2018 16:52:09 -0700 schrieb Joerg
Post by Joerg
Weder umweltmaessig noch was die Fitnesss betrifft. Wenn man die Pumpe
nicht eine ausreichend lange Zeit unter kerniger Grundlast haelt, bringt
Radfahren gesundheitlich kaum etwas. Rede mal mit einem Sportmediziner
darueber.
Was genau ist "kernige Grundlast"?
Diesen Trainingsbereich kenne ich als Ausdauersportler gar nicht.

cu.
Juergen
--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits für frei Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Martin Gerdes
2018-06-22 20:04:42 UTC
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Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Man muss nicht zu dritt nebeneinander schlendern koennen, wenn sie
dafuer den Radweg streichen oder nicht bauen.
Da bin ich komplett anderer Meinung. Radwege auf Kosten von Fußverkehr
anzulegen wäre eine absolut falsche Entscheidung. Das alte Ziel der
"Stadt der kurzen Wege" baut noch viel mehr auf Fuß- als auf Radverkehr.
Öffentlicher Raum sollte primär den Menschen, die da wohnen und arbeiten
und besuchen und flanieren und ... , weniger dem Verkehr gehören.
... am wenigsten dem stehenden. So die (leider unrealistische)
Idealvorstellung. Aus 5 m Gehwegbreite werden hierzustadt (toleriert
oder wild) 3 m Gehwegbreite und eine Reihe parkendes Blech.
Post by Susanne Jäger
Diesem Aspekt von Jan Gehls Ausführungen in Städte für Menschen und
anderen Arbeiten stimme ich uneingeschränkt zu.
Leider hat das Rad als Verkehrsmittel für mittlere Entfernungen in der
Gehlschen Welt keinen Raum, deswegen vernachlässigt er die
unterschiedlichen Anforderungen verschiedener Radverkehre. Entfernungen
von 1-2 km (Brötchen beim Kiezbäcker holen und Kinder in Schule oder
Kita befördern) erfordern andere Verkehrsbedingungen als zeitkritische
Fahrten ab 5-7km (Fahrt zu Arbeit oder Terminen).
Wer Glück hat (oder seinen Wohnort klug gewählt hat), hat vielleicht nur
2 km zur Arbeit ...
Post by Susanne Jäger
Gehl sieht fast nur die Kurzstrecke und setzt da Rad und Fußverkehr
gleich in der Abgrenzung vom motorisierten Verkehr.
Susanne Jäger
2018-06-20 07:56:01 UTC
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Post by Joerg
  ... (Zahlen für Berlin innere Stadt 2013)
<https://www.berlin.de/senuvk/verkehr/politik_planung/zahlen_fakten/download/SrV_2013_Berlin_Steckbrief_innere.pdf>
"Verkehrsmittelwahl nach Verkehrsleistung, Kilometer pro Person und Tag"
ist die einzig treffende Kategorie und da melden sie 14%.
das kommt darauf an, was du messen willst.
Für die Alltagserfahrung der sich von A nach B bewegenden Menschen ist
die Aufteilung der Wege relevant. Die ist langfristig (abhänging von der
Lebenssituation) relativ konstant: die Anzahl der täglichen Wege von und
zur Arbeit, zum Einkaufen, zu Freizeitzwecken ist (weitgehend)
unabhängig von der dabei zurückgelegten Entfernung. M.W. ist sogar die
dafür aufgewendete Zeit noch halbwegs stabil - nur dass manche 50km im
Auto, oder 80km im Zug und andere halt 7-8 km mit dem Rad oder 2-3 km zu
Fuß hinter sich bringen.
Willst du Umweltfolgen messen, wird die Verkehrsleistung interessant.
Aber die ist eben nicht nur von der Verkehrsmittelwahl der Bewohner
sondern auch von der Stadtstruktur abhängig und vermutlich dadurch
mindestens so wirksam zu beeinflussen, wie durch den Bau von Radwegen.

Gruß
Susanne
Joerg
2018-06-20 14:30:57 UTC
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Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Post by Susanne Jäger
... (Zahlen für Berlin innere Stadt 2013)
<https://www.berlin.de/senuvk/verkehr/politik_planung/zahlen_fakten/download/SrV_2013_Berlin_Steckbrief_innere.pdf>
"Verkehrsmittelwahl nach Verkehrsleistung, Kilometer pro Person und
Tag" ist die einzig treffende Kategorie und da melden sie 14%.
das kommt darauf an, was du messen willst.
Für die Alltagserfahrung der sich von A nach B bewegenden Menschen ist
die Aufteilung der Wege relevant. Die ist langfristig (abhänging von der
Lebenssituation) relativ konstant: die Anzahl der täglichen Wege von und
zur Arbeit, zum Einkaufen, zu Freizeitzwecken ist (weitgehend)
unabhängig von der dabei zurückgelegten Entfernung. M.W. ist sogar die
dafür aufgewendete Zeit noch halbwegs stabil - nur dass manche 50km im
Auto, oder 80km im Zug und andere halt 7-8 km mit dem Rad oder 2-3 km zu
Fuß hinter sich bringen.
Willst du Umweltfolgen messen, wird die Verkehrsleistung interessant.
Sie ist fuer alles interessant, auch fuer die Gesundheit der Leute.
Meine ueblichen Besorgungsfahrten in die Tiefebene liegen bei 60km,
inklusive etlicher Huegel. Mit dem Auto verpeste ich nicht nur die
Umwelt, sondern tue auch absolut nichts fuer meine Fitness. Wenn es mich
packt, nehme ich das MTB und benutze Buschpisten, das bringt noch einen
Tacken mehr Fitness und vor allem Spass, den man im Auto oder beim
Fahrbahnradeln nie haette.
Post by Susanne Jäger
Aber die ist eben nicht nur von der Verkehrsmittelwahl der Bewohner
sondern auch von der Stadtstruktur abhängig und vermutlich dadurch
mindestens so wirksam zu beeinflussen, wie durch den Bau von Radwegen.
Man braucht idealerweise beides, aber eine Stadtstruktur in einer alten
Stadt wie Berlin ist kaum zu aendern. Ausser wenn irgendwo ein alter
grosser innerstaedtischer Produktionsbetrieb plattgewalzt wird, so wie
das in Dortmund mit Stahlwerken geschah. Radinfrastruktur hingegen kann
man auch in gewachsene Staedte mit strukturellen Problemen einbringen.
Wenn der Wille vorhanden ist.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Johann Mayerwieser
2018-06-19 21:04:04 UTC
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Post by Joerg
Post by Susanne Jäger
(2) In der Regel sind zur Gewährleistung einer möglichst
stö­rungsfreien Begehbarkeit und eines angemessenen, nutzungs­bezogenen
Aufenthaltes Gehwegbreiten vorzusehen, die deut­lich über den
Mindestwerten liegen.
Straßentyp Gehwegbreite (mit Baumscheiben)
– Hauptverkehrsstraßen 4 m bis 5 m – Einkaufsstraßen 6 m bis 8 m
Klar, mit Bistro-Tischchen, Gemueseauslagen und so weiter. Radwege
braucht man nicht, denn man kann ja mit dem Auto hinfahren.
Post by Susanne Jäger
– Wohnstraßen 5 m – Industrie- und Gewerbestraßen 4 m –
Siedlungsstraßen 3 m bis 4 m
und das ist auch gut so.
Dann wundert Euch auch nicht, wenn nur wenige Leute radfahren wollen.
Die meisten meiner Verwandten sind aus Berlin und da kriegen mich keine
zehn Pferde zum Wohnen hin.
Was soll diese schwachsinnige Antwort?
Diese Gehsteigbreiten verhindern doch nicht deine geliebten Radwege.
Abgesehen davon kann man - außer bei den von dir geschilderten unfähigen
Autofahrern in den USA - auch auf der Fahrbahn mit dem Rad zum Eissalon
fahren.
Ralph Angenendt
2018-06-20 12:33:43 UTC
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Post by Joerg
Dann wundert Euch auch nicht, wenn nur wenige Leute radfahren wollen.
Die meisten meiner Verwandten sind aus Berlin und da kriegen mich keine
zehn Pferde zum Wohnen hin.
Soll ich jetzt in Jubel ausbrechen?

Ralph
--
He'll rekindle all the dreams it took you a lifetime to destroy
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