Discussion:
ADFC Positionspapier zu geschützten Radfahrstreifen
(zu alt für eine Antwort)
Chr. Maercker
2018-06-14 19:27:24 UTC
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<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>

Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.

In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen. Meiner
Beobachtung nach werden heute übliche Radfahrstreifen in Städten, wo sie
in größerer Zahl angeordnet wurden, relativ gut angenommen. Ob ein paar
Poller spürbaren Zugewinn an Radverkehr bringen oder vor allem mehr
Unfälle, ist ebenfalls die Frage.
--
CU Chr. Maercker.
Joerg
2018-06-14 23:11:41 UTC
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Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.

Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
viel Platz:

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Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab, dem
man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt. In Autolaendern wie Deutschland
oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
Post by Chr. Maercker
Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.
In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen.
Warum nicht? IME ist die Radverkehrsdichte bei Euch nicht so hoch wie
sie zu meiner Zeit (80er) in NL war, wo solche Radwege teilweise
dreispurig pro Richtung waren und es gab morgens immer noch Stau.

BTW, Portland in Oregon hat immerhin 6-7% Mode Share und dort
funktionieren Protected Bike Lanes.
Post by Chr. Maercker
... Meiner
Beobachtung nach werden heute übliche Radfahrstreifen in Städten, wo sie
in größerer Zahl angeordnet wurden, relativ gut angenommen. Ob ein paar
Poller spürbaren Zugewinn an Radverkehr bringen oder vor allem mehr
Unfälle, ist ebenfalls die Frage.
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Ralph Angenendt
2018-06-15 09:54:48 UTC
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Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht.
Genau. Warum sollten sich auf Bürgersteigen auch zwei Väter mit
Kinderwagen oder ein Kinderwagen und ein Rollstuhlfahrer ohne Probleme
begegnen können. Zwei Meter reichen auch für Radfahrer "nicht locker",
sobald Lastenräder im Mix sind oder man einfach nur sicher überholen
will.
Post by Joerg
Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
Man kann natürlich auch große Straßenbäume haben wollen - oder es sind
halt schon ältere Bäume vorhanden. Und Laternen zwischen Bäume zu
stellen sorgt auf der Straße für interessante Dunkelstellen, wenn die
Bäume mal belaubt sind.

Wenn man mehr Platz braucht sollte man den zumindest *innerhalb* von
Städten den Autos wegnehmen.

Ralph
--
He'll rekindle all the dreams it took you a lifetime to destroy
Joerg
2018-06-15 14:26:27 UTC
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Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht.
Genau. Warum sollten sich auf Bürgersteigen auch zwei Väter mit
Kinderwagen oder ein Kinderwagen und ein Rollstuhlfahrer ohne Probleme
begegnen können. Zwei Meter reichen auch für Radfahrer "nicht locker",
sobald Lastenräder im Mix sind oder man einfach nur sicher überholen
will.
Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist. Sogar ein Bullit Cargo
Bike ist kaum mehr als einen halben Meter breit:

https://www.splendidcycles.com/products/bullitt-cargo-bikes/bullitt-geometry-specifications

Oder torkeln die bei Euch zu sehr?

Wenn sich zwei Bullits ein Elefantenrennen leisten, kommt man natuerlich
nicht mehr vorbei, aber das ist im Autoverkehr auch so.
Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
Man kann natürlich auch große Straßenbäume haben wollen - oder es sind
halt schon ältere Bäume vorhanden. Und Laternen zwischen Bäume zu
stellen sorgt auf der Straße für interessante Dunkelstellen, wenn die
Bäume mal belaubt sind.
Dafuer wurde was wunderbares erfunden: Die Fahrradbeleuchtung :-)
Post by Ralph Angenendt
Wenn man mehr Platz braucht sollte man den zumindest *innerhalb* von
Städten den Autos wegnehmen.
Da muesstest Du KFZ aussperren und das wird auch langfristig eine
Illusion bleiben. Wenn man mit vorgeschlagenen Massnahmen nicht auf dem
Teppich bleibt, passiert gar nichts, dann gehen die bei der
Stadtratssitzung gleich zum naechsten Tagesordnungspunkt ueber.

Was man auf unserer Teichseite bei zuwenig Platz manchmal tut ist, den
Autoverkehr zur Einbahnstrasse zu machen und auf der naechsten
Parallelstrasse in die andere Richtung. So kann man theoretisch eine
ganze Fahrbahnbreite gewinnen. Allerdings hat auch das Grenzen, z.B.
kann dann ein anliefernder LKW fuer einen Mini-Infarkt sorgen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Ulrich Fürst
2018-06-15 17:06:36 UTC
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Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15
genauer angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24
m Gesamtbreite in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen
locker. Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht.
Genau. Warum sollten sich auf Bürgersteigen auch zwei Väter mit
Kinderwagen oder ein Kinderwagen und ein Rollstuhlfahrer ohne
Probleme begegnen können. Zwei Meter reichen auch für Radfahrer
"nicht locker", sobald Lastenräder im Mix sind oder man einfach nur
sicher überholen will.
Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist. Sogar ein Bullit Cargo
Also, mein Lastenanhänger ist 90 cm breit. Da ich ja, wie Du sagst
nicht ganz am Rand fahren soll, rechnen wir mal 110 cm. Das sind dann
10 cm "Sicherheit" zur jeder Seite. Dann kommt noch der andere Radfahrer
der hat einen 80 cm Lenker an seinem Rad (nicht zu selten). Dann bleiben
von 2 m noch 20 cm übrig. Der andere fährt aber ja auch nicht mit 0 cm
Abstand zum Rand. *grübel*
Bei Zwei Anhängern (auch ein Zweisitzer Kinderanhänger ist nicht
schmaler) wirds dann interessant...
U***@web.de
2018-06-15 20:35:33 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fürst
Post by Joerg
Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist. Sogar ein Bullit Cargo
Also, mein Lastenanhänger ist 90 cm breit. Da ich ja, wie Du sagst
nicht ganz am Rand fahren soll, rechnen wir mal 110 cm. Das sind dann
10 cm "Sicherheit" zur jeder Seite. Dann kommt noch der andere Radfahrer
der hat einen 80 cm Lenker an seinem Rad (nicht zu selten). Dann bleiben
von 2 m noch 20 cm übrig. Der andere fährt aber ja auch nicht mit 0 cm
Abstand zum Rand. *grübel*
Wenn es gut läuft, reicht Dein Anhänger nicht bis Höhe
Lenker, und am Begrenzungsende ist keine lenkerhohe
Mauer hochgezogen.

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2018-06-16 10:00:45 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fürst
Post by Joerg
Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist. Sogar ein Bullit Cargo
Also, mein Lastenanhänger ist 90 cm breit.
... und damit ungewöhnlich breit für ein Fahrrad (und deswegen noch
nicht einmal Rad-weg!-pflichtig.
Post by Ulrich Fürst
Da ich ja, wie Du sagst nicht ganz am Rand fahren soll, rechnen wir
mal 110 cm. Das sind dann 10 cm "Sicherheit" zur jeder Seite. Dann kommt
noch der andere Radfahrer der hat einen 80 cm Lenker an seinem Rad
(nicht zu selten).
Ziemtlich selten.

Waren es nicht 120 cm Lenkerbreite? Das wäre sicher eindrucksvoller als
so ein Schmallenker von 80 cm.
Post by Ulrich Fürst
Dann bleiben von 2 m noch 20 cm übrig. Der andere fährt aber ja auch
nicht mit 0 cm Abstand zum Rand. *grübel*
Hinweis: Höhe.

Dein ultrabreiter Lastenanhänger ist nur am Boden 90 cm breit. In der
Höhe des Lenkers ist keine Last mehr. Das störte also nicht, selbst in
diesem seltenen Fall des Aufeinandertreffens eines ultrabreiten
Lastenanhängers mit einem ultrabreiten Lenker.
Post by Ulrich Fürst
Bei Zwei Anhängern (auch ein Zweisitzer Kinderanhänger ist nicht
schmaler) wirds dann interessant ...
Und wenn dann erst ein dritter Anhänger dazukommt, der genau im Moment
des Zusammentreffens überholen will! Der muß dann in die Höhe gehen,
also springen. Geübte Lastenanhängerfahrer schaffen das, habe ich
hierzustadt jedenfalls schon so gesehen.
H0Iger SchuIz
2018-06-16 12:53:11 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Und wenn dann erst ein dritter Anhänger dazukommt, der genau im Moment
des Zusammentreffens überholen will!
Überholen bei Gegenverkehr? Wie so'n Autist.

hs
Martin Gerdes
2018-06-17 10:13:46 UTC
Permalink
Post by H0Iger SchuIz
Post by Martin Gerdes
Und wenn dann erst ein dritter Anhänger dazukommt, der genau im Moment
des Zusammentreffens überholen will! Der muß dann in die Höhe gehen,
also springen. Geübte Lastenanhängerfahrer schaffen das, habe ich
hierzustadt jedenfalls schon so gesehen.
Überholen bei Gegenverkehr? Wie so'n Autist.
Wieder so'n Vollchecker, der antwortet, bevor er das Vorposting
verstanden hat.
H0Iger SchuIz
2018-06-17 15:07:34 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Wieder so'n Vollchecker
Können ja nicht alle so schlau sei, wie Martin. Zum Glück hat der's
nicht nötig, andere als weniger schlau abzuqualifizieren.

In diesem Sinne: danke für deinen wertvollen Beitrag. Und wo wir gerade
dabe sind, war in der Sache noch was?

hs
Joerg
2018-06-16 14:59:50 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fürst
Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15
genauer angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24
m Gesamtbreite in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen
locker. Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht.
Genau. Warum sollten sich auf Bürgersteigen auch zwei Väter mit
Kinderwagen oder ein Kinderwagen und ein Rollstuhlfahrer ohne
Probleme begegnen können. Zwei Meter reichen auch für Radfahrer
"nicht locker", sobald Lastenräder im Mix sind oder man einfach nur
sicher überholen will.
Auf 2m Breite schaffe ich locker zu ueberholen, auch wenn hinten quer
ein dickes Paket fuer Fedex draufgezurrt ist. Sogar ein Bullit Cargo
Also, mein Lastenanhänger ist 90 cm breit. Da ich ja, wie Du sagst
nicht ganz am Rand fahren soll, rechnen wir mal 110 cm. Das sind dann
10 cm "Sicherheit" zur jeder Seite. Dann kommt noch der andere Radfahrer
der hat einen 80 cm Lenker an seinem Rad (nicht zu selten). Dann bleiben
von 2 m noch 20 cm übrig. Der andere fährt aber ja auch nicht mit 0 cm
Abstand zum Rand. *grübel*
Bei Zwei Anhängern (auch ein Zweisitzer Kinderanhänger ist nicht
schmaler) wirds dann interessant...
Ja nun, das ist ja auch ein Spezialfall. Wer mal in Suedeuropa LKW
gefahren ist, kennt das. Ein anderer Brummi kommt entgegen, Fenster
runterkurbeln, Spiegel ans Fahrerhaus ziehen, "Bongiorno!", vorbei,
Spiegel wieder rausstellen. No problem, hoechstens bei den alten mit
Rechtslenker, wenn kein Beifahrer drin war.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
H0Iger SchuIz
2018-06-16 15:44:35 UTC
Permalink
Post by Joerg
Ja nun, das ist ja auch ein Spezialfall.
Ja, und? Kann man einfach ignorieren, oder was? Sind ja nur Kinder im
Anhänger, keine cooolen Mountainboker?
HC Ahlmann
2018-06-15 17:37:12 UTC
Permalink
Post by Joerg
Was man auf unserer Teichseite bei zuwenig Platz manchmal tut ist, den
Autoverkehr zur Einbahnstrasse zu machen und auf der naechsten
Parallelstrasse in die andere Richtung. So kann man theoretisch eine
ganze Fahrbahnbreite gewinnen. Allerdings hat auch das Grenzen, z.B.
kann dann ein anliefernder LKW fuer einen Mini-Infarkt sorgen.
Man gewinnt keine Fahrbahnbreite, sondern eine halbe Fahrbahnbreite hier
und verliert eine halbe in der Parallelstraße – das ist ein
Nullsummenspiel – um den Preis von mehr Verkehr, weil nun für jede Hin-
und Rückfahrt eine Fahrt um den Block fällig ist. Für den Lieferverkehr
ist die Einbahnregeleung gar infarktmildernd, weil sich nicht mehr zwei
entgegengesetzte Verkehrsströme um Zeitscheiben am Nadelöhr balgen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Joerg
2018-06-16 15:02:03 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Joerg
Was man auf unserer Teichseite bei zuwenig Platz manchmal tut ist, den
Autoverkehr zur Einbahnstrasse zu machen und auf der naechsten
Parallelstrasse in die andere Richtung. So kann man theoretisch eine
ganze Fahrbahnbreite gewinnen. Allerdings hat auch das Grenzen, z.B.
kann dann ein anliefernder LKW fuer einen Mini-Infarkt sorgen.
Man gewinnt keine Fahrbahnbreite, sondern eine halbe Fahrbahnbreite hier
und verliert eine halbe in der Parallelstraße – das ist ein
Nullsummenspiel – um den Preis von mehr Verkehr, weil nun für jede Hin-
und Rückfahrt eine Fahrt um den Block fällig ist.
Klar, man muss dafuer zaeheren Autoverkehr in Kauf nehmen. Es ist alles
eine Frage der Prioritaeten.
Post by HC Ahlmann
... Für den Lieferverkehr
ist die Einbahnregeleung gar infarktmildernd, weil sich nicht mehr zwei
entgegengesetzte Verkehrsströme um Zeitscheiben am Nadelöhr balgen.
Das endet damit, dass auf dem Radweg gehalten und ausgeladen wird. Oder
auf selbigem vorbeigezogen wird. Ist aber immer noch besser als gar kein
Radweg.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
U***@web.de
2018-06-15 20:31:16 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
Man kann natürlich auch große Straßenbäume haben wollen - oder es sind
halt schon ältere Bäume vorhanden. Und Laternen zwischen Bäume zu
stellen sorgt auf der Straße für interessante Dunkelstellen, wenn die
Bäume mal belaubt sind.
Dafuer wurde was wunderbares erfunden: Die Fahrradbeleuchtung :-)
Gibt es keine innerörtlichen Mindeststraßenerleuchtungsvorgaben?

Gruß, ULF
Joerg
2018-06-16 15:02:52 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Post by Joerg
Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
Man kann natürlich auch große Straßenbäume haben wollen - oder es sind
halt schon ältere Bäume vorhanden. Und Laternen zwischen Bäume zu
stellen sorgt auf der Straße für interessante Dunkelstellen, wenn die
Bäume mal belaubt sind.
Dafuer wurde was wunderbares erfunden: Die Fahrradbeleuchtung :-)
Gibt es keine innerörtlichen Mindeststraßenerleuchtungsvorgaben?
In Germanien mit Sicherheit :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Chr. Maercker
2018-06-16 20:00:10 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Wenn man mehr Platz braucht sollte man den zumindest *innerhalb* von
Städten den Autos wegnehmen.
Da muesstest Du KFZ aussperren und das wird auch langfristig eine
Illusion bleiben. Wenn man mit vorgeschlagenen Massnahmen nicht auf dem
Teppich bleibt, passiert gar nichts, dann gehen die bei der
Stadtratssitzung gleich zum naechsten Tagesordnungspunkt ueber.
Ist Dir bekannt, dass sogar der ADFC vorschlägt, komplette Fahrstreifen
zu PBLs umzuwidmen? Bei endlicher Straßenbreite, aber zunehmendem
Radverkehr wird es ohne Verdrängung des Autoverkehrs nicht gehen. Schon
gar nicht, wenn man die Fahrzeugarten partout trennen will. Abgesehen
davon: wenn Radverkehrsanlagen *tatsächlich* so viele Autofahrer zum
Umstieg bewegen, sollten Umwidmungen zugunsten des Radverkehrs überhaupt
kein Problem sein.
Post by Joerg
Was man auf unserer Teichseite bei zuwenig Platz manchmal tut ist, den
Autoverkehr zur Einbahnstrasse zu machen und auf der naechsten
Parallelstrasse in die andere Richtung.
Und Du glaubst, auf diese Lösung wären nur die Amis gekommen? Diese
Lösung war sogar in der DDR verbreitet, einem Land, was nicht unbedingt
für Innovationen bekannt war. ;-)
--
CU Chr. Maercker.
Bernd Ullrich
2018-06-16 21:00:34 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Wenn man mehr Platz braucht sollte man den zumindest *innerhalb* von
Städten den Autos wegnehmen.
Da muesstest Du KFZ aussperren und das wird auch langfristig eine
Illusion bleiben. Wenn man mit vorgeschlagenen Massnahmen nicht auf dem
Teppich bleibt, passiert gar nichts, dann gehen die bei der
Stadtratssitzung gleich zum naechsten Tagesordnungspunkt ueber.
Ist Dir bekannt, dass sogar der ADFC vorschlägt, komplette Fahrstreifen
zu PBLs umzuwidmen?
Das ist nur eine Verzögerungs\Hinhaltetaktik\Verarsche, das ist nur
Posen und soll gleichzeitig dazu dienen den Wiederstand des "Richtigen
Verkehrs" dagegen zu schüren.




BU
L***@web.de
2018-06-17 06:25:13 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Das ist nur eine Verzögerungs\Hinhaltetaktik\Verarsche, das ist nur
Posen und soll gleichzeitig dazu dienen den Wiederstand des "Richtigen
Verkehrs" dagegen zu schüren.
Hiesig sind ganze Straßen zu Radverkehrsanlagen umgewidment und die daneben
verlaufenden Radwege nicht benutzungspflichtig:
- Autofahrer halten sich nicht an das Verbot Wege mit 237 nicht zu befahren
- Polizei hält sich nicht an das Verbot Wege mti 237 nicht mit PKW's befahren
- ob das Schild steht und damit der Weg umgewidment ist, ist den Nutzern herzlich
egal
- es wird auch nicht verfolgt, wenn die Umwidmung nur am Straßenrand steht.
- Fahrradfahrende werden angehupt, wenn Sie den umgewidmenten Weg nutzen,
sie sollen doch bitte auf den daneben verlaufenden Fahrradweg ausweichen
(nicht benutzungspflichtig)
U***@web.de
2018-06-17 07:03:38 UTC
Permalink
Post by L***@web.de
Hiesig sind ganze Straßen zu Radverkehrsanlagen umgewidment und die daneben
- Autofahrer halten sich nicht an das Verbot Wege mit 237 nicht zu befahren
- Polizei hält sich nicht an das Verbot Wege mti 237 nicht mit PKW's befahren
Mir ist gerade nicht vollkommen klar, inwieweit
das bei Streifenfahrten gilt.

Immerhin könnten sie die erste Kategorie heraus-
und mit Sanktionen überziehen.
Martin Gerdes
2018-06-18 05:11:09 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Das ist nur eine Verzögerungs\Hinhaltetaktik\Verarsche, das ist nur
Posen und soll gleichzeitig dazu dienen den Wiederstand des "Richtigen
Verkehrs" dagegen zu schüren.
Hiesig sind ganze Straßen zu Radverkehrsanlagen umgewidmet und die daneben
Wo ist denn dieses "hiesig". Gibts dazu einen Link, damit man sich die
Sachlage via Google Maps anschauen kann?
Joerg
2018-06-16 23:14:20 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Ralph Angenendt
Wenn man mehr Platz braucht sollte man den zumindest *innerhalb* von
Städten den Autos wegnehmen.
Da muesstest Du KFZ aussperren und das wird auch langfristig eine
Illusion bleiben. Wenn man mit vorgeschlagenen Massnahmen nicht auf dem
Teppich bleibt, passiert gar nichts, dann gehen die bei der
Stadtratssitzung gleich zum naechsten Tagesordnungspunkt ueber.
Ist Dir bekannt, dass sogar der ADFC vorschlägt, komplette Fahrstreifen
zu PBLs umzuwidmen? Bei endlicher Straßenbreite, aber zunehmendem
Radverkehr wird es ohne Verdrängung des Autoverkehrs nicht gehen. Schon
gar nicht, wenn man die Fahrzeugarten partout trennen will. Abgesehen
davon: wenn Radverkehrsanlagen *tatsächlich* so viele Autofahrer zum
Umstieg bewegen, sollten Umwidmungen zugunsten des Radverkehrs überhaupt
kein Problem sein.
Post by Joerg
Was man auf unserer Teichseite bei zuwenig Platz manchmal tut ist, den
Autoverkehr zur Einbahnstrasse zu machen und auf der naechsten
Parallelstrasse in die andere Richtung.
Und Du glaubst, auf diese Lösung wären nur die Amis gekommen? Diese
Lösung war sogar in der DDR verbreitet, einem Land, was nicht unbedingt
für Innovationen bekannt war. ;-)
Und dann separierte Radwege hingebaut? Gibt es da noch was zu im Internet?
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Ervin Peters
2018-06-17 05:17:25 UTC
Permalink
Post by Joerg
Oder torkeln die bei Euch zu sehr?
Ach Jörgle, von Sicherheitsnormbetrachtungen wieder keine Ahnung.

Es geht nicht um das, was möglich ist, sondern Kommunikation der
erwünschten hinreichend sicheren Norm.

Man kann selbst gern an die Grenzen des Möglichen gehen, aber man darf
nicht von anderen Verlangen, das er an die von Dir definierten
Möglichkeiten geht.

Ist eigentlich ganz einfach.

Für Risiko- und Sicherheitsbetrachtungen von Norm werden bei Ingenieuren
und Techniker i.d.R. die 95% / 5% Fraktile von 2 Seiten (Belastung/
Nutzung) betrachtet in Management, Wirtschaft und sozialer INteraktion
eher 85% / 15% wie Gunter Dueck unter dem Titel 'Schwarmdummheit'
ausführt.

https://www.youtube.com/watch?v=i-hsD2gnuRU

ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Joerg
2018-06-17 14:43:22 UTC
Permalink
Post by Ervin Peters
Post by Joerg
Oder torkeln die bei Euch zu sehr?
Ach Jörgle, von Sicherheitsnormbetrachtungen wieder keine Ahnung.
Ich weiss. Hier gab (gibt?) es jemanden, der allen Ernstes meinte, ohne
4m Breite niemanden ueberholen zu koennen. Und auch das vermutlich nur
nach vorherigem Antrag an die Bundesluftfahrtbehoerde, in dreifacher
Ausfertigung. Falls das Vorderrad bei dem Vorgang kurz abhebt, oder so.
Post by Ervin Peters
Es geht nicht um das, was möglich ist, sondern Kommunikation der
erwünschten hinreichend sicheren Norm.
Man kann selbst gern an die Grenzen des Möglichen gehen, aber man darf
nicht von anderen Verlangen, das er an die von Dir definierten
Möglichkeiten geht.
Ist eigentlich ganz einfach.
Für Risiko- und Sicherheitsbetrachtungen von Norm werden bei Ingenieuren
und Techniker i.d.R. die 95% / 5% Fraktile von 2 Seiten (Belastung/
Nutzung) betrachtet in Management, Wirtschaft und sozialer INteraktion
eher 85% / 15% wie Gunter Dueck unter dem Titel 'Schwarmdummheit'
ausführt.
https://www.youtube.com/watch?v=i-hsD2gnuRU
Also macht die Radwege 15% breiter und alles ist paletti. Nein, nicht
20% :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
H0Iger SchuIz
2018-06-17 16:16:01 UTC
Permalink
Post by Joerg
Ich weiss. Hier gab (gibt?) es jemanden, der allen Ernstes meinte, ohne
4m Breite niemanden ueberholen zu koennen.
Mit genug Breite wird es dann auch wirklich ein Überholvorgang.
Vorbeiquetschen braucht weniger Platz, ist aber auch asozial. Mir reicht
es eigentlich, dass Kraftfahrer sich eines solchen Verhaltens bedienen.
Muss man sich auch noch von Radlern abrängeln lassen? Ja, muss man,
Arschlöcher gibt es mit jedem Verkehrsmittel.

Danke für die Ehrlichkeit.

hs
Susanne Jäger
2018-06-19 11:34:03 UTC
Permalink
Post by Joerg
Ich weiss. Hier gab (gibt?) es jemanden, der allen Ernstes meinte, ohne
4m Breite niemanden ueberholen zu koennen.
Ich steige bei 3,50m langsam ein. Und leider gibt es genug radfahrende
Idioten, die keinen Sicherheitsabstand beim Überholen anderer Radfahrer
einhalten. Ich habe zunehmend solche Schwachmaten, wenn ich den
Überholer anfassen kann, ist er definitiv zu dicht, 1m zwischen den
Lenkern ist unvorbereitet immer noch unangenehm, aber da kommt dann die
Geschwindigkeitsdifferenz zum Tragen. Du musst 1m Breite pro fahrendem
Rad rechnen (60-70cm Schulter-/Lenkerbreite plus Pendelbewegungen) 1m
Mindestabstand, dazu kommt ggf Abstand zu den jeweiligen Begrenzungen
und Hindernissen (Bordsteinen, Rinnen, Pollern, Regenabflüssen,
Autotüren ....)
Man kann mit geringerem Abstand nebeneinander, oder nach Ansage und ggf
Abbremsen auch vorbeifahren, aber wenn Überholen auch beeinhaltet mit
Geschwindigkeitsdifferenz von 15 km/h (10-15 vs 20-25 ist nicht wirklich
ungewöhnlich) zu überholen, ist m.E. alles unter 3,50 gefährlich, ab 4m
wird's dann komfortabel. 2m sind daneben oder kalkulieren das Ausweichen
über Nebenflächen/Gehwege oder die Selbst- und Fremdgefährdung mit ein.
Zumindest sobald der Radverkehr einigermaßen dicht und divers ist. Wenn
nur alle 5 Minuten jemand mit Rad vorbeikommt, mag das anders aussehen.
Ich hatte letztens einen Schwachkopf, der den von mir aus gutem Grund
zum Zweite-Reihe-Parker gelassenen Abstand nutzte, um mich rechts zu
überholen. :-(

Bei den 4m plus Sicherheitsbereich, die jetzt für die Karl-Marx-Allee in
Berlin geplant sind
https://www.berlin.de/senuvk/bauen/strassenbau/karl-marx-allee/ kann ich
mir das sogar sinnvoll vorstellen, aber Straßen dieses Querschnitts kann
man vermutlich bundesweit an ein paar Händen abzählen.

Gruß
Susanne
Joerg
2018-06-19 13:59:05 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Ich weiss. Hier gab (gibt?) es jemanden, der allen Ernstes meinte,
ohne 4m Breite niemanden ueberholen zu koennen.
Ich steige bei 3,50m langsam ein. Und leider gibt es genug radfahrende
Idioten, die keinen Sicherheitsabstand beim Überholen anderer Radfahrer
einhalten. Ich habe zunehmend solche Schwachmaten, wenn ich den
Überholer anfassen kann, ist er definitiv zu dicht, 1m zwischen den
Lenkern ist unvorbereitet immer noch unangenehm, aber da kommt dann die
Geschwindigkeitsdifferenz zum Tragen. Du musst 1m Breite pro fahrendem
Rad rechnen (60-70cm Schulter-/Lenkerbreite plus Pendelbewegungen) 1m
Mindestabstand, dazu kommt ggf Abstand zu den jeweiligen Begrenzungen
und Hindernissen (Bordsteinen, Rinnen, Pollern, Regenabflüssen,
Autotüren ....)
Man kann mit geringerem Abstand nebeneinander, oder nach Ansage und ggf
Abbremsen auch vorbeifahren, aber wenn Überholen auch beeinhaltet mit
Geschwindigkeitsdifferenz von 15 km/h (10-15 vs 20-25 ist nicht wirklich
ungewöhnlich) zu überholen, ist m.E. alles unter 3,50 gefährlich, ab 4m
wird's dann komfortabel. 2m sind daneben oder kalkulieren das Ausweichen
über Nebenflächen/Gehwege oder die Selbst- und Fremdgefährdung mit ein.
Zumindest sobald der Radverkehr einigermaßen dicht und divers ist. Wenn
nur alle 5 Minuten jemand mit Rad vorbeikommt, mag das anders aussehen.
Ich hatte letztens einen Schwachkopf, der den von mir aus gutem Grund
zum Zweite-Reihe-Parker gelassenen Abstand nutzte, um mich rechts zu
überholen. :-(
Bei den 4m plus Sicherheitsbereich, die jetzt für die Karl-Marx-Allee in
Berlin geplant sind
https://www.berlin.de/senuvk/bauen/strassenbau/karl-marx-allee/ kann ich
mir das sogar sinnvoll vorstellen, aber Straßen dieses Querschnitts kann
man vermutlich bundesweit an ein paar Händen abzählen.
Dann fahre besser auch kein Auto, schon gar nicht in Suedeuropa, die
ueberholen deutlich knapper und bei ganz anderen
Geschwindigkeitsunterschieden.

Ich ueberhole staendig andere Radfahrer und werde ueberholt, weil z.B.
der Langstreckenradweg im Tal auch tagsueber recht belebt ist. Man ruft
kurz "On your left" und zieht vorbei. In Deutsch geht das sicher auch.

BTW, Radfahrer erschrecken sich so gut wie nie, Fussgaenger und Pferde
aber schon und bei denen ist es daher wichtig, den Ueberholvorgang
anzukuendigen. Notfalls per Klingel.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Susanne Jäger
2018-06-19 14:10:34 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Susanne Jäger
Bei den 4m plus Sicherheitsbereich, die jetzt für die Karl-Marx-Allee in
Berlin geplant sind
https://www.berlin.de/senuvk/bauen/strassenbau/karl-marx-allee/ kann ich
mir das sogar sinnvoll vorstellen, aber Straßen dieses Querschnitts kann
man vermutlich bundesweit an ein paar Händen abzählen.
Dann fahre besser auch kein Auto, schon gar nicht in Suedeuropa, die
ueberholen deutlich knapper und bei ganz anderen
Geschwindigkeitsunterschieden.
das tue ich sowieso nicht. Und abgesehen davon, kennst du den
Unterschied zwischen ein- und Mehrspurfahrzeugen. Ich will weder von Kfz
noch von Radfahrern innerhalb der Komfortzone (und die liegt bei ca 1m +
Geschwindigkeit in cm) überholt werden. Schon gar nicht unter der
Vorgaukelung einer Sicherheit, die genau durch solche Manöver
untergraben wird.
Post by Joerg
Ich ueberhole staendig andere Radfahrer und werde ueberholt, weil z.B.
der Langstreckenradweg im Tal auch tagsueber recht belebt ist. Man ruft
kurz "On your left" und zieht vorbei. In Deutsch geht das sicher auch.
BTW, Radfahrer erschrecken sich so gut wie nie, Fussgaenger und Pferde
aber schon und bei denen ist es daher wichtig, den Ueberholvorgang
anzukuendigen. Notfalls per Klingel.
Ich behaupte mal, dass es da gewaltige Unterschiede bezüglich der
Radverkehrsdichte gibt. Wenn du pro Kilometer / pro Viertelstunde 2-3
Radfahrer überholst, kannst du so vorgehen, wenn mehr oder weniger
dichter Radverkehr herrscht, willst und kannst du dich nicht ständig
ankündigen. Ich kenne Leute, die permanent klingelnd über klassische
Hochbordradwege fahren, auch wenn die nicht benutzungspflichtig sind.
Warum soll man sich das ohne Not antun und dann auch noch über zu enge
Wege jubeln?

Versteh ich nicht
Susanne
Joerg
2018-06-19 14:24:18 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Post by Susanne Jäger
Bei den 4m plus Sicherheitsbereich, die jetzt für die Karl-Marx-Allee in
Berlin geplant sind
https://www.berlin.de/senuvk/bauen/strassenbau/karl-marx-allee/ kann ich
mir das sogar sinnvoll vorstellen, aber Straßen dieses Querschnitts kann
man vermutlich bundesweit an ein paar Händen abzählen.
Dann fahre besser auch kein Auto, schon gar nicht in Suedeuropa, die
ueberholen deutlich knapper und bei ganz anderen
Geschwindigkeitsunterschieden.
das tue ich sowieso nicht. Und abgesehen davon, kennst du den
Unterschied zwischen ein- und Mehrspurfahrzeugen. Ich will weder von Kfz
noch von Radfahrern innerhalb der Komfortzone (und die liegt bei ca 1m +
Geschwindigkeit in cm) überholt werden. Schon gar nicht unter der
Vorgaukelung einer Sicherheit, die genau durch solche Manöver
untergraben wird.
All die Berliner, die mit 60-70km/h im Auto an Dir vorbeizischen, halten
160cm Sicherheitsabstand ein? Das habe ich aus Berlin in ganz anderer
Erinnerung, war oft genug da (Lankwitz, Steglitz).
Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Ich ueberhole staendig andere Radfahrer und werde ueberholt, weil z.B.
der Langstreckenradweg im Tal auch tagsueber recht belebt ist. Man
ruft kurz "On your left" und zieht vorbei. In Deutsch geht das sicher
auch.
BTW, Radfahrer erschrecken sich so gut wie nie, Fussgaenger und Pferde
aber schon und bei denen ist es daher wichtig, den Ueberholvorgang
anzukuendigen. Notfalls per Klingel.
Ich behaupte mal, dass es da gewaltige Unterschiede bezüglich der
Radverkehrsdichte gibt. Wenn du pro Kilometer / pro Viertelstunde 2-3
Radfahrer überholst, kannst du so vorgehen, wenn mehr oder weniger
dichter Radverkehr herrscht, willst und kannst du dich nicht ständig
ankündigen.
Ich mache das mehrmals pro Woche und empfinde diese Streckenabschnitte
gegenueber der Fahrbahn als weit angenehmer. Das ist der Grund, warum
ich sie bevorzuge und fuer Erledigungen daher Geschaefte nahe dieser
Strecken ansteuere.
Post by Susanne Jäger
... Ich kenne Leute, die permanent klingelnd über klassische
Hochbordradwege fahren, auch wenn die nicht benutzungspflichtig sind.
Warum soll man sich das ohne Not antun und dann auch noch über zu enge
Wege jubeln?
Versteh ich nicht
Vielleicht warst Du noch nicht mit dem Fahrrad in einer Gegend oder
einem Land, wo das erfolgreich praktiziert wird. Nach ein paar Wochen
US-Westkueste haettest Du diese Fahrweise vermutlich voll drauf.

Es gibt noch ein anderes Mittel der Ankuendigung. Mein RR hat einen MP3
Spieler. Auf Radwegen ist der leise gedreht, aber hoerbar. Wenn der
Radler vor mir "Finnegan's Wake" von den Dubliner ankommen hoert, weiss
er, dass was kommt. Manche wollen dann wissen, was das fuer eine Sprache
ist. "English" ... "WHAT? No way!"
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
U***@web.de
2018-06-19 14:19:22 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Ich weiss. Hier gab (gibt?) es jemanden, der allen Ernstes meinte, ohne
4m Breite niemanden ueberholen zu koennen.
Ich steige bei 3,50m langsam ein. Und leider gibt es genug radfahrende
Idioten, die keinen Sicherheitsabstand beim Überholen anderer Radfahrer
einhalten. Ich habe zunehmend solche Schwachmaten, wenn ich den
Überholer anfassen kann, ist er definitiv zu dicht, 1m zwischen den
Lenkern ist unvorbereitet immer noch unangenehm, aber da kommt dann die
Geschwindigkeitsdifferenz zum Tragen. Du musst 1m Breite pro fahrendem
Rad rechnen (60-70cm Schulter-/Lenkerbreite plus Pendelbewegungen) 1m
Mindestabstand, dazu kommt ggf Abstand zu den jeweiligen Begrenzungen
und Hindernissen (Bordsteinen, Rinnen, Pollern, Regenabflüssen,
Autotüren ....)
Man kann mit geringerem Abstand nebeneinander, oder nach Ansage und ggf
Abbremsen auch vorbeifahren, aber wenn Überholen auch beeinhaltet mit
Geschwindigkeitsdifferenz von 15 km/h (10-15 vs 20-25 ist nicht wirklich
ungewöhnlich) zu überholen, ist m.E. alles unter 3,50 gefährlich, ab 4m
wird's dann komfortabel.
Das aber bedeutet, daß auch ohne Radverkehrsanlage bei
zwei Fahrstreifen pro Richtung vom überholenden Radverkehr
zwingend der linke Fahrstreifen zu nutzen sei.

Gruß, ULF
Susanne Jäger
2018-06-19 15:17:58 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Susanne Jäger
Ich steige bei 3,50m langsam ein. Und leider gibt es genug radfahrende
Idioten, die keinen Sicherheitsabstand beim Überholen anderer Radfahrer
einhalten. Ich habe zunehmend solche Schwachmaten, wenn ich den
Überholer anfassen kann, ist er definitiv zu dicht, 1m zwischen den
Lenkern ist unvorbereitet immer noch unangenehm, aber da kommt dann die
Geschwindigkeitsdifferenz zum Tragen. Du musst 1m Breite pro fahrendem
Rad rechnen (60-70cm Schulter-/Lenkerbreite plus Pendelbewegungen) 1m
Mindestabstand, dazu kommt ggf Abstand zu den jeweiligen Begrenzungen
und Hindernissen (Bordsteinen, Rinnen, Pollern, Regenabflüssen,
Autotüren ....)
Man kann mit geringerem Abstand nebeneinander, oder nach Ansage und ggf
Abbremsen auch vorbeifahren, aber wenn Überholen auch beeinhaltet mit
Geschwindigkeitsdifferenz von 15 km/h (10-15 vs 20-25 ist nicht wirklich
ungewöhnlich) zu überholen, ist m.E. alles unter 3,50 gefährlich, ab 4m
wird's dann komfortabel.
Das aber bedeutet, daß auch ohne Radverkehrsanlage bei
zwei Fahrstreifen pro Richtung vom überholenden Radverkehr
zwingend der linke Fahrstreifen zu nutzen sei.
Im Regelfall dürfte es nötig sein, zumindest bis an die Linie ran zu
fahren und eher nicht zu überholen, wenn sich auf der linken Spur gerade
ein Lkw oder Bus nähert, erst recht, wenn rechts Autos stehen und der
oder die Überholte selbstsichernden Abstand hält. Unter Umständen geht
natürlich auch die von Jörg postulierte Methode mit Anrufen oder
Klingeln, aber das erfordert bei größerer Geschwindigkeitsdifferenz im
Regelfall vorheriges Runterbremsen. Für zügigen Radverkehr auf
vielbefahrenen Strecken eher kontraproduktiv.

Gruß
Susanne

Martin Gerdes
2018-06-15 11:34:15 UTC
Permalink
Joerg <***@analogconsultants.com> schrieb:

<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Oder 1,50 m oder gar nur 1 m. Für Restverkehrsteilnehmer ist weniger
Platz immer eine Option.
Post by Joerg
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab.
... und haben bei entsprechender Nähe eine bessere Möglichkeit, den
Belag von Rad- oder Fußwegen hochzudrücken.
Post by Joerg
Fuer Baeume kann man noch durchlaessige Betongitter legen, die in den
Radweg und den Buergersteig hineinragen,
... oder gleich überdecken.
Post by Joerg
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
Mehr als 10 cm glatten Fahrweg in der Mitte braucht niemand.
Post by Joerg
Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg
Meiner Schätzung nach sind das kaum 80 cm Breite.
Post by Joerg
Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab, dem
man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt.
Äh. Ja. Das stimmt so wohl.
Post by Joerg
In Autolaendern wie Deutschland oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
In Deutschland ist das stark verbesserungswürdig, von USA (speziell
California) werden uns hier von einem ausgewanderten Deutschen, der nun
dort lebt, immer wieder wahre Wunderdinge erzählt.
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.
In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen.
Warum nicht? IME ist die Radverkehrsdichte bei Euch nicht so hoch wie
sie zu meiner Zeit (80er) in NL war, wo solche Radwege teilweise
dreispurig pro Richtung waren und es gab morgens immer noch Stau.
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Und es ist auch nicht sinnvoll, mit Etiketten zu argumentieren.
Post by Joerg
BTW, Portland in Oregon hat immerhin 6-7% Mode Share und dort
funktionieren Protected Bike Lanes.
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.

Da ist ein deutscher Verkehrspolitiker von PBLs überzeugt, weil er (wie
in Deinem obigen Bild) eine PBL von mehr als 3 m Breite mit glatter
Oberfläche als Zwei-Richtungs-Radweg als sinnvoll und komfortabel für
Radfahrer erlebt hat -- und dann baut er in seiner Stadt ein Streifchen
von 100 cm als PBL und verkauft sie als genauso gut.

Das paßt dann aber überhaupt nicht.
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Beobachtung nach werden heute übliche Radfahrstreifen in Städten, wo sie
in größerer Zahl angeordnet wurden, relativ gut angenommen.
Ein Haar in der Suppe ist relativ viel, zwei Haare auf dem Kopf sind
relativ wenig. Es ist eben alles relativ.
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Ob ein paar Poller spürbaren Zugewinn an Radverkehr bringen oder
vor allem mehr Unfälle, ist ebenfalls die Frage.
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher.
Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf Fahrbahn fahren.
Ich auch nicht.
Ach!
Joerg
2018-06-15 14:49:11 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
[...]
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab.
... und haben bei entsprechender Nähe eine bessere Möglichkeit, den
Belag von Rad- oder Fußwegen hochzudrücken.
Dafuer gibbet vollgefederte MTB :-)
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Fuer Baeume kann man noch durchlaessige Betongitter legen, die in den
Radweg und den Buergersteig hineinragen,
... oder gleich überdecken.
Post by Joerg
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
Mehr als 10 cm glatten Fahrweg in der Mitte braucht niemand.
Routinierte MTB-Fahrer brauchen in der Tat nicht mehr.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg
Meiner Schätzung nach sind das kaum 80 cm Breite.
Ueppig ist es nicht, aber IIRC gut 1m pro Richtung und das reicht
voellig. Auch wenn die Linie durchgezogen ist, warum auch immer, ist
Ueberholen ueberhaupt kein Problem. Das ist ein alter Langstreckenweg
und den fahren nur Leute mit guter Ausdauer, denn besonders in Richtung
Westen kann der Gegenwind aetzend sein. Die haengen sich drauf und
stochern durch. Bei 9:05min kommt einer entgegen, da sieht man die
Breite ein wenig:

https://www.youtube.com/watch?v=3QoGIowtyNE
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab, dem
man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt.
Äh. Ja. Das stimmt so wohl.
Post by Joerg
In Autolaendern wie Deutschland oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
In Deutschland ist das stark verbesserungswürdig, von USA (speziell
California) werden uns hier von einem ausgewanderten Deutschen, der nun
dort lebt, immer wieder wahre Wunderdinge erzählt.
Aber jeweils nur sehr oertlich eingeschraenkt. Eine Stadt macht in
Radwegen fast alles vorbildlich und deren Planer sind definitiv faehiger
als in den meisten deutschen Staedten, dafuer hast Du in einer der
naechsten Staedte nichts, aber auch wirklich nichts brauchbares an
Fahrradinfrastruktur. In einer solchen lebe ich und wenn man da kein
robustes MTB hat und das gut beherrscht, wuerde Radfahren keine Freude
machen.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.
In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen.
Warum nicht? IME ist die Radverkehrsdichte bei Euch nicht so hoch wie
sie zu meiner Zeit (80er) in NL war, wo solche Radwege teilweise
dreispurig pro Richtung waren und es gab morgens immer noch Stau.
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Und es ist auch nicht sinnvoll, mit Etiketten zu argumentieren.
Ich weiss nicht, was Du mit Etikett meinst. Damals stimmte das in NL als
Gesamtpaket. Heute weiss ich es nicht mehr, aber sie werden die Radwege
sicher nicht alle abgerissen haben.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
BTW, Portland in Oregon hat immerhin 6-7% Mode Share und dort
funktionieren Protected Bike Lanes.
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Mache mal dort Urlaub. Man sollte es erleben, wenn man es nicht glauben
will.
Post by Chr. Maercker
Da ist ein deutscher Verkehrspolitiker von PBLs überzeugt, weil er (wie
in Deinem obigen Bild) eine PBL von mehr als 3 m Breite mit glatter
Oberfläche als Zwei-Richtungs-Radweg als sinnvoll und komfortabel für
Radfahrer erlebt hat -- und dann baut er in seiner Stadt ein Streifchen
von 100 cm als PBL und verkauft sie als genauso gut.
Das paßt dann aber überhaupt nicht.
Ich sage ja immer, die meisten Verkehrsplaner bei Euch sollten etnweder
ausgetasucht werden oder nochmal die Schulbank druecken.

[...]
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
H0Iger SchuIz
2018-06-15 17:05:52 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
... und haben bei entsprechender Nähe eine bessere Möglichkeit, den
Belag von Rad- oder Fußwegen hochzudrücken.
Dafuer gibbet vollgefederte MTB :-)
Also eher etwas für den Sport als für's Fahrrad als Verkehrsmittel.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Mehr als 10 cm glatten Fahrweg in der Mitte braucht niemand.
Routinierte MTB-Fahrer brauchen in der Tat nicht mehr.
Also eher etwas für den Sport als für's Fahrrad als Verkehrsmittel.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
Meiner Schätzung nach sind das kaum 80 cm Breite.
Ueppig ist es nicht, aber IIRC gut 1m pro Richtung und das reicht
voellig. Auch wenn die Linie durchgezogen ist, warum auch immer, ist
Ueberholen ueberhaupt kein Problem. Das ist ein alter Langstreckenweg
und den fahren nur Leute mit guter Ausdauer,
Also eher etwas für den Sport als für's Fahrrad als Verkehrsmittel.

hs
Martin Gerdes
2018-06-16 10:00:45 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Und es ist auch nicht sinnvoll, mit Etiketten zu argumentieren.
Ich weiss nicht, was Du mit Etikett meinst.
Etiketten sind Begriffe wie "Radweg" oder "PBL". Für die Politik spielen
sie die entscheidende Rolle, für die Praktikabilität stellen sie
allenfalls einen Teilaspekt dar.

Was ist schon ein "Radweg"? Das kann ein schlichter Strich auf dem
ehemaligen Gehweg sein, also ein funktionell untaugliche Konstruktion,
die Fußgängern und Radfahrern gleichermaßen zu wenig Platz läßt, dem
Politiker aber die Möglichkeit gibt zu sagen: "Wir haben das Radwegnetz
bedeutend erweitert."

Das kann auch ein gut ausgebauter, glatter, gut geführter
Langstreckenradweg sein, wie Du ihn immer wieder zeigst und als Archetyp
eines Radwegs darzustellen pflegst. Wenn mir so ein Weg angeboten wird,
nehme ich den gern, allein: Radwege dieser Qualität gibt es hierzulande
normalerweise nicht, in der Stadt geht das ja auch quasi nicht.

Es ist nicht sinnvoll zu sagen: "Radwege sind gut" oder "Radwege sind
schlecht", und zwar deswegen nicht, weil es entscheidend auf deren
Ausgestaltung ankommt.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Da ist ein deutscher Verkehrspolitiker von PBLs überzeugt, weil er (wie
in Deinem obigen Bild) eine PBL von mehr als 3 m Breite mit glatter
Oberfläche als Zwei-Richtungs-Radweg als sinnvoll und komfortabel für
Radfahrer erlebt hat -- und dann baut er in seiner Stadt ein Streifchen
von 100 cm als PBL und verkauft sie als genauso gut.
Das paßt dann aber überhaupt nicht.
Ich sage ja immer, die meisten Verkehrsplaner bei Euch sollten etnweder
ausgetasucht werden oder nochmal die Schulbank druecken.
Das zentrale Problem ist ein anderes: Platz in Städten ist begrenzt, und
normalerweise ist der Großteil der Flächen für den Outoverkehr fest
gebucht, so daß der beste Planer der Welt aus den kläglichen Restflächen
keine sinnvollen Wege für den Restverkehr gestalten kann.

Ohne daß man dem Outoverkehr Flächen wegnimmt, kann sich diesbezüglich
nichts bessern. Und daß man dazu bereit ist, danach sieht es überhaupt
nicht aus, eher im Gegenteil: Jeder Fußweg, jeder Rad-weg!, jeder
Schutzstreifen, jeder Fahrradstreifen ist hierzustadt im Bedarfsfall
Parkplatz oder Anlieferzone (und das gemeinhin ungestraft): "Irgendwo
_muß_ ich ja schließlich parken!" Würde man tatsächlich breite und
komfortable Radwege bauen und sich eine effiziente Verpollerung sparen,
wären diese in kürzester Zeit mit Outos zugestellt und ihrer
eigentlichen Funktion beraubt. So ist die aktuelle Lage, Änderung nicht
in Sicht.
H0Iger SchuIz
2018-06-16 12:53:12 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Radwege dieser Qualität gibt es hierzulande
normalerweise nicht
Auch auf Krypton gibt es die nicht als zusammenhängendes Netz, sondern
mal hier einen Weg, der breit genug ist, und da einen mit schöner
Oberfläche etc. Jo-Erg arbeitet sich immer nur an Beispielen ab. Dass er
von diesen abstrahieren könnte, ist mir nicht bekannt.

hs
Joerg
2018-06-16 15:11:08 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Und es ist auch nicht sinnvoll, mit Etiketten zu argumentieren.
Ich weiss nicht, was Du mit Etikett meinst.
Etiketten sind Begriffe wie "Radweg" oder "PBL". Für die Politik spielen
sie die entscheidende Rolle, für die Praktikabilität stellen sie
allenfalls einen Teilaspekt dar.
Was ist schon ein "Radweg"? Das kann ein schlichter Strich auf dem
ehemaligen Gehweg sein, also ein funktionell untaugliche Konstruktion,
die Fußgängern und Radfahrern gleichermaßen zu wenig Platz läßt, dem
Politiker aber die Möglichkeit gibt zu sagen: "Wir haben das Radwegnetz
bedeutend erweitert."
Opa Kowalski kommt auch bei dem Strich auf dem Gehweg schonmal besser
auf dem alten Miele zum Gemuesehaendler, weil er dann nicht mehr von der
Polizei auf die Strasse zurueckgeschickt wird, wo er gar nicht zum
Gemuesehaendler fahren wuerde.
Post by Martin Gerdes
Das kann auch ein gut ausgebauter, glatter, gut geführter
Langstreckenradweg sein, wie Du ihn immer wieder zeigst und als Archetyp
eines Radwegs darzustellen pflegst. Wenn mir so ein Weg angeboten wird,
nehme ich den gern, allein: Radwege dieser Qualität gibt es hierzulande
normalerweise nicht, in der Stadt geht das ja auch quasi nicht.
Wenn man sich an der Grosstadt Portland in Oregon ein Beispiel nimmt,
sieht man, dass das geht. Wo ein Wille, da meist auch ein Weg. Nur ist
eben oft kein Wille vorhanden, jedenfalls nicht wirklich.
Post by Martin Gerdes
Es ist nicht sinnvoll zu sagen: "Radwege sind gut" oder "Radwege sind
schlecht", und zwar deswegen nicht, weil es entscheidend auf deren
Ausgestaltung ankommt.
Klar, ich meine damit natuerlich brauchbare Radwege. Die muessen aber
nicht perfekt sein.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Da ist ein deutscher Verkehrspolitiker von PBLs überzeugt, weil er (wie
in Deinem obigen Bild) eine PBL von mehr als 3 m Breite mit glatter
Oberfläche als Zwei-Richtungs-Radweg als sinnvoll und komfortabel für
Radfahrer erlebt hat -- und dann baut er in seiner Stadt ein Streifchen
von 100 cm als PBL und verkauft sie als genauso gut.
Das paßt dann aber überhaupt nicht.
Ich sage ja immer, die meisten Verkehrsplaner bei Euch sollten etnweder
ausgetasucht werden oder nochmal die Schulbank druecken.
Das zentrale Problem ist ein anderes: Platz in Städten ist begrenzt, und
normalerweise ist der Großteil der Flächen für den Outoverkehr fest
gebucht, ...
Da liegt der Pfiff. Man muss den mut zur "Umbuchung" aufbringen.
Post by Martin Gerdes
... so daß der beste Planer der Welt aus den kläglichen Restflächen
keine sinnvollen Wege für den Restverkehr gestalten kann.
Ohne daß man dem Outoverkehr Flächen wegnimmt, kann sich diesbezüglich
nichts bessern. Und daß man dazu bereit ist, danach sieht es überhaupt
nicht aus, eher im Gegenteil: Jeder Fußweg, jeder Rad-weg!, jeder
Schutzstreifen, jeder Fahrradstreifen ist hierzustadt im Bedarfsfall
Parkplatz oder Anlieferzone (und das gemeinhin ungestraft): "Irgendwo
_muß_ ich ja schließlich parken!" Würde man tatsächlich breite und
komfortable Radwege bauen und sich eine effiziente Verpollerung sparen,
wären diese in kürzester Zeit mit Outos zugestellt und ihrer
eigentlichen Funktion beraubt. So ist die aktuelle Lage, Änderung nicht
in Sicht.
Warum ist es dann sogar im auto-besessenen Land Amerika geschehen, dass
sie z.B. auf einer Durchgangsstrasse in Sacramento (Freeport Boulevard)
zwei Fahrspuren weggenommen und dann eine Abbiegermittelspur und
beidseitig Radwege gebaut haben?
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Martin Gerdes
2018-06-17 10:13:47 UTC
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Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Was ist schon ein "Radweg"? Das kann ein schlichter Strich auf dem
ehemaligen Gehweg sein, also ein funktionell untaugliche Konstruktion,
die Fußgängern und Radfahrern gleichermaßen zu wenig Platz läßt, dem
Politiker aber die Möglichkeit gibt zu sagen: "Wir haben das Radwegnetz
bedeutend erweitert."
Opa Kowalski kommt auch bei dem Strich auf dem Gehweg schonmal besser
auf dem alten Miele zum Gemuesehaendler, weil er dann nicht mehr von der
Polizei auf die Strasse zurueckgeschickt wird, wo er gar nicht zum
Gemuesehaendler fahren wuerde.
Opa Kowalski könnte mit seinem 5 km/h auf dem Fahrrad problemlos auf dem
Gehweg fahren (der hier bisweilen 5 m breit ist). Dagegen steht
allenfalls die Untertanenmentalität vieler Deutscher, die sich nicht an
der Sachlage, sondern ausschließlich an der Vorschriftenlage orientiert.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Das kann auch ein gut ausgebauter, glatter, gut geführter
Langstreckenradweg sein, wie Du ihn immer wieder zeigst und als Archetyp
eines Radwegs darzustellen pflegst. Wenn mir so ein Weg angeboten wird,
nehme ich den gern, allein: Radwege dieser Qualität gibt es hierzulande
normalerweise nicht, in der Stadt geht das ja auch quasi nicht.
Wenn man sich an der Grosstadt Portland in Oregon ein Beispiel nimmt,
sieht man, dass das geht. Wo ein Wille, da meist auch ein Weg. Nur ist
eben oft kein Wille vorhanden, jedenfalls nicht wirklich.
Ich hatte deutsche Städte mit ihrem beschränkten Platzangebot im Blick.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es ist nicht sinnvoll zu sagen: "Radwege sind gut" oder "Radwege sind
schlecht", und zwar deswegen nicht, weil es entscheidend auf deren
Alusgestaltung ankommt.
Klar, ich meine damit natuerlich brauchbare Radwege. Die muessen aber
nicht perfekt sein.
Schon "brauchbar" ist hierzustadt (und hierzulande) ein Kriterium, das
allzuhäufig nicht eingehalten wird.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Es muß immer das Gesamtpaket stimmen, das Etikett allein reicht nicht.
Das zentrale Problem ist ein anderes: Platz in Städten ist begrenzt, und
normalerweise ist der Großteil der Flächen für den Outoverkehr fest
gebucht, ...
Da liegt der Pfiff. Man muss den Mut zur "Umbuchung" aufbringen.
Du hast den Knackpunkt trefflich erkannt.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Ohne daß man dem Outoverkehr Flächen wegnimmt, kann sich diesbezüglich
nichts bessern. Und daß man dazu bereit ist, danach sieht es überhaupt
nicht aus
Warum ist es dann sogar im auto-besessenen Land Amerika geschehen, dass
sie z.B. auf einer Durchgangsstrasse in Sacramento (Freeport Boulevard)
zwei Fahrspuren weggenommen und dann eine Abbiegermittelspur und
beidseitig Radwege gebaut haben?
USA ist waffenbesessen, das outobesessene Land heißt Deutschland. Der
Verkehr in USA ist entscheidend less vicious als in Germanistan.

In amerikanischen Städten ist mehr Platz, da kann man an manchen Straßen
eine Fahrspur wegnehmen. Hierzulande ist der politische Wille dafür
nicht da.
Joerg
2018-06-17 14:35:32 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Was ist schon ein "Radweg"? Das kann ein schlichter Strich auf dem
ehemaligen Gehweg sein, also ein funktionell untaugliche Konstruktion,
die Fußgängern und Radfahrern gleichermaßen zu wenig Platz läßt, dem
Politiker aber die Möglichkeit gibt zu sagen: "Wir haben das Radwegnetz
bedeutend erweitert."
Opa Kowalski kommt auch bei dem Strich auf dem Gehweg schonmal besser
auf dem alten Miele zum Gemuesehaendler, weil er dann nicht mehr von der
Polizei auf die Strasse zurueckgeschickt wird, wo er gar nicht zum
Gemuesehaendler fahren wuerde.
Opa Kowalski könnte mit seinem 5 km/h auf dem Fahrrad problemlos auf dem
Gehweg fahren (der hier bisweilen 5 m breit ist). Dagegen steht
allenfalls die Untertanenmentalität vieler Deutscher, die sich nicht an
der Sachlage, sondern ausschließlich an der Vorschriftenlage orientiert.
Eben. Es ist verboten und Opa Kowalski moechte den Enkelchen nicht
vormachen, dass er selbst Gesetze bricht.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Das kann auch ein gut ausgebauter, glatter, gut geführter
Langstreckenradweg sein, wie Du ihn immer wieder zeigst und als Archetyp
eines Radwegs darzustellen pflegst. Wenn mir so ein Weg angeboten wird,
nehme ich den gern, allein: Radwege dieser Qualität gibt es hierzulande
normalerweise nicht, in der Stadt geht das ja auch quasi nicht.
Wenn man sich an der Grosstadt Portland in Oregon ein Beispiel nimmt,
sieht man, dass das geht. Wo ein Wille, da meist auch ein Weg. Nur ist
eben oft kein Wille vorhanden, jedenfalls nicht wirklich.
Ich hatte deutsche Städte mit ihrem beschränkten Platzangebot im Blick.
Ich hatte nicht den Eindruck, dass sich Portland dahingehend sonderlich
von Duesseldorf oder Hannover unterscheidet. Die Stadt entstand erstmal
weitgehend ohne Radwege.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es ist nicht sinnvoll zu sagen: "Radwege sind gut" oder "Radwege sind
schlecht", und zwar deswegen nicht, weil es entscheidend auf deren
Alusgestaltung ankommt.
Klar, ich meine damit natuerlich brauchbare Radwege. Die muessen aber
nicht perfekt sein.
Schon "brauchbar" ist hierzustadt (und hierzulande) ein Kriterium, das
allzuhäufig nicht eingehalten wird.
Ist mir klar. Ich verstehe daher nicht, warum Leute "Weg mit den
Radwegen!" schreien, anstatt Druck zu machen, dass diese fortan
vernuenftig gebaut werden. So wie man das hier in manchen Staedten mit
Erfolg tat. In der Stadt Folsom z.B. ist es soweit gegangen, dass
Baugenehmigungen fuer Siedlungen nur noch erteilt werden, wenn eine
Radwegnetzanbindung hergestellt wird. Das ganze nach staatlichen
Mindestregeln hinsichtlich Fuehrung, Breite und so weiter. Class II
(Radstreifen) fuer kleinere Bauvorhaben, Class I (separiert) fuer grosse
neue Siedlungen. Mit Radwegenetzanbindung und das bedeutet, dass u.U.
Baukosten ausserhalb des neuen Siedlungsgebietes uebernommen werden muessen.

[...]
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Ohne daß man dem Outoverkehr Flächen wegnimmt, kann sich diesbezüglich
nichts bessern. Und daß man dazu bereit ist, danach sieht es überhaupt
nicht aus
Warum ist es dann sogar im auto-besessenen Land Amerika geschehen, dass
sie z.B. auf einer Durchgangsstrasse in Sacramento (Freeport Boulevard)
zwei Fahrspuren weggenommen und dann eine Abbiegermittelspur und
beidseitig Radwege gebaut haben?
USA ist waffenbesessen, das outobesessene Land heißt Deutschland. Der
Verkehr in USA ist entscheidend less vicious als in Germanistan.
Dann lass uns mal zusammen auf der Fahrbahn der White Rock Road radeln.
Im Berufsverkehr.
Post by Martin Gerdes
In amerikanischen Städten ist mehr Platz, da kann man an manchen Straßen
eine Fahrspur wegnehmen. Hierzulande ist der politische Wille dafür
nicht da.
Der Platz ist in alten Stadten meist nicht vorhanden. In Sacramento auf
dem Freeport Boulevard hat man wie gesagt zwei Fahrbahnen weggenommen
und Radstreifen sowie eine gemeinsame Abbiegerspur installiert. Der
Radverkehr nahm entsprechend zu, wurde sicherer. Dann kam, was fast imer
kommt. Haeusermakler werben damit:

/www.redfin.com/CA/Sacramento/Freeport-Blvd-95832/home/19110420

Zitat "There are excellent bike lanes and the terrain is flat as a
pancake. Freeport Blvd is bikeable, there is some bike infrastructure."

Ich habe viele Leute kennengelernt, fuer die sowas beim Hauskauf
ausschlaggebend ist. Das wirkt sich auf Hauspreise aus. Wenn Du also
dort ein Haus hast, nimmt dessen Marktwert durch eine Radweganbindung zu.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
H0Iger SchuIz
2018-06-17 16:16:01 UTC
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Post by Joerg
Dann lass uns mal zusammen auf der Fahrbahn der White Rock Road radeln.
Im Berufsverkehr.
Ich werd' mich dafür nicht extra nach Krypton beamen lassen, auch wenn
da alles besser ist als im wirklichen Leben. Aber ich fahre täglich auf
der Fahrbahn im Berufsverkehr -- ohne Windeln.

hs
Martin Gerdes
2018-06-18 05:11:09 UTC
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Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Was ist schon ein "Radweg"? Das kann ein schlichter Strich auf dem
ehemaligen Gehweg sein, also ein funktionell untaugliche Konstruktion,
die Fußgängern und Radfahrern gleichermaßen zu wenig Platz läßt, dem
Politiker aber die Möglichkeit gibt zu sagen: "Wir haben das Radwegnetz
bedeutend erweitert."
Opa Kowalski kommt auch bei dem Strich auf dem Gehweg schonmal besser
auf dem alten Miele zum Gemuesehaendler
Opa Kowalski könnte mit seinem 5 km/h auf dem Fahrrad problemlos auf dem
Gehweg fahren (der hier bisweilen 5 m breit ist). Dagegen steht
allenfalls die Untertanenmentalität vieler Deutscher, die sich nicht an
der Sachlage, sondern ausschließlich an der Vorschriftenlage orientiert.
Eben. Es ist verboten
Da steht der gute Deutsche stramm!

Daß es eine fürchterliche Ordnungswidrigkeit ist, wenn Opa Kowalski auf
dem mehrere Meter breiten Gehweg in Schrittgeschwindigkeit daherfährt,
weiß ich auch, das bringt gute deutsche Untertanen reihenweise um den
Verstand. Aber es schadet niemanden, gefährdet auch niemanden und macht
nur Ordnungsbürgern schlechte Laune.
Post by Joerg
und Opa Kowalski moechte den Enkelchen nicht
vormachen, dass er selbst Gesetze bricht.
Verordnungen. Die StVO ist eine Verordnung.

Opa Kowalski tut gut daran, seinem Enkelchen beizubringen, an der
Bettelampel nicht primär auf die Farbe zu achten, sondern primär darauf,
ob sich ein Outo nähert und sekundär dann, ob dasselbe langsamer wird,
um die beiden über die Fahrbahn zu lassen. Was Opa Kowalski seinem
Enkelchen sagt, wenn es merkt, daß ein Outo bei Outorot durchgefahren
ist, überlasse ich Deiner Phantasie.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Ich hatte deutsche Städte mit ihrem beschränkten Platzangebot im Blick.
Ich hatte nicht den Eindruck, dass sich Portland dahingehend sonderlich
von Duesseldorf oder Hannover unterscheidet.
Ich bin in Portland noch nicht gewesen, aber die amerikanischen Städte,
die ich kenne, haben sämtlich mehr Platz zwischen den Häusern als
deutsche, der Platz für Deine hl. Rad-weg!-e ist dort den Outos also
leichter abzuknapsen als hier.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es ist nicht sinnvoll zu sagen: "Radwege sind gut" oder "Radwege sind
schlecht", und zwar deswegen nicht, weil es entscheidend auf deren
Alusgestaltung ankommt.
Schon "brauchbar" ist hierzustadt (und hierzulande) ein Kriterium, das
allzuhäufig nicht eingehalten wird.
Ist mir klar. Ich verstehe daher nicht, warum Leute "Weg mit den
Radwegen!" schreien, anstatt Druck zu machen, dass diese fortan
vernuenftig gebaut werden.
Der deutsche Ratspolitiker kann den Unterschied zwischen einem Rad-weg!
und einem Radweg nicht erkennen. Wenn Du ihm sagst, daß an einer
bestimmten Straße ein Radweg dringend nötig wäre, antwortet er Dir:
"Wieso, dort ist doch ein Rad-weg!"

Dieser Unterschied ist unüberbrückbar.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
In amerikanischen Städten ist mehr Platz, da kann man an manchen Straßen
eine Fahrspur wegnehmen. Hierzulande ist der politische Wille dafür
nicht da.
Der Platz ist in alten Stadten meist nicht vorhanden.
Liste alter Städte in den USA:
<Ende der Liste>
Joerg
2018-06-18 14:27:34 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Was ist schon ein "Radweg"? Das kann ein schlichter Strich auf dem
ehemaligen Gehweg sein, also ein funktionell untaugliche Konstruktion,
die Fußgängern und Radfahrern gleichermaßen zu wenig Platz läßt, dem
Politiker aber die Möglichkeit gibt zu sagen: "Wir haben das Radwegnetz
bedeutend erweitert."
Opa Kowalski kommt auch bei dem Strich auf dem Gehweg schonmal besser
auf dem alten Miele zum Gemuesehaendler
Opa Kowalski könnte mit seinem 5 km/h auf dem Fahrrad problemlos auf dem
Gehweg fahren (der hier bisweilen 5 m breit ist). Dagegen steht
allenfalls die Untertanenmentalität vieler Deutscher, die sich nicht an
der Sachlage, sondern ausschließlich an der Vorschriftenlage orientiert.
Eben. Es ist verboten
Da steht der gute Deutsche stramm!
Daß es eine fürchterliche Ordnungswidrigkeit ist, wenn Opa Kowalski auf
dem mehrere Meter breiten Gehweg in Schrittgeschwindigkeit daherfährt,
weiß ich auch, das bringt gute deutsche Untertanen reihenweise um den
Verstand. Aber es schadet niemanden, gefährdet auch niemanden und macht
nur Ordnungsbürgern schlechte Laune.
Kann es schon und ist sogar in Wild West verboten.



In Sacramento fahren sie auch staendig auf dem Gehweg. Ein Journalist
tat es auch, weil er ihm die Fahrbahn zu unsicher war. Eines Tages nahm
er sich ein Herz, fuhr Fahrbahn und wurde prompt von einem KFZ
umgerempelt. Fortan fuhr er wieder auf dem Gehweg.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
und Opa Kowalski moechte den Enkelchen nicht
vormachen, dass er selbst Gesetze bricht.
Verordnungen. Die StVO ist eine Verordnung.
Opa Kowalski tut gut daran, seinem Enkelchen beizubringen, an der
Bettelampel nicht primär auf die Farbe zu achten, sondern primär darauf,
ob sich ein Outo nähert und sekundär dann, ob dasselbe langsamer wird,
um die beiden über die Fahrbahn zu lassen. Was Opa Kowalski seinem
Enkelchen sagt, wenn es merkt, daß ein Outo bei Outorot durchgefahren
ist, überlasse ich Deiner Phantasie.
Nix Phantasie, genau das haben uns unsere Eltern beigebracht. Sich nie
auf die Vorfahrt verlassen. Wenn das bei Euch mehr Leute mitbekommen
haetten, gaebe es viele Right-Hook Unfaelle nicht.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Ich hatte deutsche Städte mit ihrem beschränkten Platzangebot im Blick.
Ich hatte nicht den Eindruck, dass sich Portland dahingehend sonderlich
von Duesseldorf oder Hannover unterscheidet.
Ich bin in Portland noch nicht gewesen, aber die amerikanischen Städte,
die ich kenne, haben sämtlich mehr Platz zwischen den Häusern als
deutsche, der Platz für Deine hl. Rad-weg!-e ist dort den Outos also
leichter abzuknapsen als hier.
Dann warst Du offenbar noch nicht in altgewachsenen Staedten, aus der
Zeit, wo noch Pferdewagen fuhren. Oder sie haben die abrasiert und neu
gebaut.
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Es ist nicht sinnvoll zu sagen: "Radwege sind gut" oder "Radwege sind
schlecht", und zwar deswegen nicht, weil es entscheidend auf deren
Alusgestaltung ankommt.
Schon "brauchbar" ist hierzustadt (und hierzulande) ein Kriterium, das
allzuhäufig nicht eingehalten wird.
Ist mir klar. Ich verstehe daher nicht, warum Leute "Weg mit den
Radwegen!" schreien, anstatt Druck zu machen, dass diese fortan
vernuenftig gebaut werden.
Der deutsche Ratspolitiker kann den Unterschied zwischen einem Rad-weg!
und einem Radweg nicht erkennen. Wenn Du ihm sagst, daß an einer
"Wieso, dort ist doch ein Rad-weg!"
Haeh?
Post by Martin Gerdes
Dieser Unterschied ist unüberbrückbar.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
In amerikanischen Städten ist mehr Platz, da kann man an manchen Straßen
eine Fahrspur wegnehmen. Hierzulande ist der politische Wille dafür
nicht da.
Der Platz ist in alten Stadten meist nicht vorhanden.
<Ende der Liste>
Du kennst Amerika eben nicht richtig.

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Die haben es geschafft, durch den meisten Teil dieser Stadt einen Radweg
zu bauen. Bin gestern drauf gefahren.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Susanne Jäger
2018-06-19 11:12:55 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Opa Kowalski könnte mit seinem 5 km/h auf dem Fahrrad problemlos auf dem
Gehweg fahren (der hier bisweilen 5 m breit ist). Dagegen steht
allenfalls die Untertanenmentalität vieler Deutscher, die sich nicht an
der Sachlage, sondern ausschließlich an der Vorschriftenlage orientiert.
Eben. Es ist verboten
Da steht der gute Deutsche stramm!
Dumme Polemik. Wenn Opa Kowalski wirklich nur 5 km/h fährt gibt das
solche Schlangenlinien, dass er alle legitimen Gehwegnutzer gefährdet,
dann und auch bei höheren Geschwindigkeiten wird leider meist/oft der
Schutzraum des Fußverkehrs eingeschränkt und diese behindert,
weggeklingelt etc.
Post by Martin Gerdes
Daß es eine fürchterliche Ordnungswidrigkeit ist, wenn Opa Kowalski auf
dem mehrere Meter breiten Gehweg in Schrittgeschwindigkeit daherfährt,
weiß ich auch, das bringt gute deutsche Untertanen reihenweise um den
Verstand. Aber es schadet niemanden, gefährdet auch niemanden und macht
nur Ordnungsbürgern schlechte Laune.
Es macht auch mir schlechte Laune, wenn ich zu Fuß auf Gehwegen
unterwegs bin und von mehr oder weniger unkoordinierten Idioten auf zwei
Rädern bedrängt werde. Ja es gibt Ecken, wo auch ich wegen
Kopfsteinpflaster oder großer Umwege noch auf den Gehweg ausweiche, aber
nur dann, wenn da keine Fußgänger unterwegs sind, oder ich bei geringer
Geschwindigkeit 1,50m Abstand halten kann, geht das nicht muss geschoben
werden. Leider ist das nicht das Regelverhalten des urbanen (jungen)
Radfahrers. Nicht zufällig ergab eine Fußgängerbefragung in Berlin 2012,
dass sich 56% von Fahrrädern auf dem Gehweg gefährdet fühlten. Das
schlägt sich zwar nicht in (polizeilich erfassten) Unfällen wieder, ist
aber leider durchaus nachvollziehbar. Bis hin zur Nachbarin, die auf dem
Gehweg umgefahren und anschließend mit "können Sie denn nicht aufpassen"
beschimpft wird. Bei hinreichend dichtem Rad- und Fußverkehr darf
Gehwegfahren keine Option sein.

Gruß
Susanne
Joerg
2018-06-19 14:08:38 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
Post by Martin Gerdes
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Opa Kowalski könnte mit seinem 5 km/h auf dem Fahrrad problemlos auf dem
Gehweg fahren (der hier bisweilen 5 m breit ist). Dagegen steht
allenfalls die Untertanenmentalität vieler Deutscher, die sich nicht an
der Sachlage, sondern ausschließlich an der Vorschriftenlage orientiert.
Eben. Es ist verboten
Da steht der gute Deutsche stramm!
Dumme Polemik. Wenn Opa Kowalski wirklich nur 5 km/h fährt gibt das
solche Schlangenlinien, dass er alle legitimen Gehwegnutzer gefährdet,
dann und auch bei höheren Geschwindigkeiten wird leider meist/oft der
Schutzraum des Fußverkehrs eingeschränkt und diese behindert,
weggeklingelt etc.
Es sei denn, er war frueher Mountain Biker, die koennen auch bei weniger
als 3km/h schnurgerade fahren :-)
Post by Susanne Jäger
Post by Martin Gerdes
Daß es eine fürchterliche Ordnungswidrigkeit ist, wenn Opa Kowalski auf
dem mehrere Meter breiten Gehweg in Schrittgeschwindigkeit daherfährt,
weiß ich auch, das bringt gute deutsche Untertanen reihenweise um den
Verstand. Aber es schadet niemanden, gefährdet auch niemanden und macht
nur Ordnungsbürgern schlechte Laune.
Es macht auch mir schlechte Laune, wenn ich zu Fuß auf Gehwegen
unterwegs bin und von mehr oder weniger unkoordinierten Idioten auf zwei
Rädern bedrängt werde. Ja es gibt Ecken, wo auch ich wegen
Kopfsteinpflaster oder großer Umwege noch auf den Gehweg ausweiche, aber
nur dann, wenn da keine Fußgänger unterwegs sind, oder ich bei geringer
Geschwindigkeit 1,50m Abstand halten kann, geht das nicht muss geschoben
werden. Leider ist das nicht das Regelverhalten des urbanen (jungen)
Radfahrers. Nicht zufällig ergab eine Fußgängerbefragung in Berlin 2012,
dass sich 56% von Fahrrädern auf dem Gehweg gefährdet fühlten. Das
schlägt sich zwar nicht in (polizeilich erfassten) Unfällen wieder, ist
aber leider durchaus nachvollziehbar. Bis hin zur Nachbarin, die auf dem
Gehweg umgefahren und anschließend mit "können Sie denn nicht aufpassen"
beschimpft wird.
"Oder noch schlimmer "Eh, Alde, mach Dich vom Agger!". Sowas darf
natuerlich nicht sein. Es gibt nur eine Stelle in etwa 40km Umkreis, wo
ich fuer einige hundert Meter auf dem Gehweg fahre. Es spart das
zweimalige Kreuzen einer dichtbefahrenen vierspurigen Schnellstrasse.
Dort geht fast nie jemand. Falls doch, hopse ich vom Rad und warte oder
schiebe. Soviel Zeit muss sein.
Post by Susanne Jäger
... Bei hinreichend dichtem Rad- und Fußverkehr darf
Gehwegfahren keine Option sein.
Mit entsprechenden Regeln geht das. Wir haben viele Kombinationswege
fuer Fussgaenger, Radfahrer und Reiter (das wird bei uns Multi-Use Path
oder MUP genannt), einer fuer beide Richtungen. Dort stehen gelegentlich
Schilder oder Asphalttexte "Walk left - Ride right". Das funktioniert
weit besser als die Koexistenz mit Autofahrern auf der Fahrbahn. Zumal
es nur wenige Radfahrer gibt, die besoffen, zugekifft oder auf dem Handy
klimpernd unterwegs sind.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Chr. Maercker
2018-06-16 19:28:10 UTC
Permalink
Joerg wrote:
[Bäume haben bei entsprechender Nähe eine bessere Möglichkeit, den Belag
von Rad- oder Fußwegen hochzudrücken]
Post by Joerg
Dafuer gibbet vollgefederte MTB :-)
Wir können also bei den "guten alten Radwegen" bleiben und brauchen kein
Geld für neumodische PBLs zu verbraten.
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Mehr als 10 cm glatten Fahrweg in der Mitte braucht niemand.
Routinierte MTB-Fahrer brauchen in der Tat nicht mehr.
Gut, wir pflastern also sämtliche Fahrbahnen wieder mit Katzenköppen und
legen ca. 1 m vom Bordstein entfernt ein sagen wir 20 cm breites
Asphaltband. Das wäre dann auch für Oma Torkelmeier breit genug. So
könnte Mischverkehr funktionieren. :-D
Post by Joerg
Ueppig ist es nicht, aber IIRC gut 1m pro Richtung und das reicht
voellig. Auch wenn die Linie durchgezogen ist, warum auch immer, ist
Ueberholen ueberhaupt kein Problem.
Und vermutlich verkehren auf ihm ähnlich wenig Radfahrer wie auf unseren
landstraßenbegleitenden "Radwegen". Die haben ähnliche Breiten,
weitgehend exklusiv für Radfahrer, weil Fußgänger sieht man auf ihnen so
gut wie nicht.
Post by Joerg
Aber jeweils nur sehr oertlich eingeschraenkt. Eine Stadt macht in
Radwegen fast alles vorbildlich und deren Planer sind definitiv faehiger
als in den meisten deutschen Staedten, dafuer hast Du in einer der
naechsten Staedte nichts, aber auch wirklich nichts brauchbares an
Fahrradinfrastruktur. In einer solchen lebe ich und wenn man da kein
robustes MTB hat und das gut beherrscht, wuerde Radfahren keine Freude
machen.
Also die Sorte "Radwege", wie wir hierzulande gewohnt sind, oder sind
Eure Straßen insgesamt verlottert?
--



CU Chr. Maercker.
Joerg
2018-06-16 23:21:02 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
[Bäume haben bei entsprechender Nähe eine bessere Möglichkeit, den Belag
von Rad- oder Fußwegen hochzudrücken]
Post by Joerg
Dafuer gibbet vollgefederte MTB :-)
Wir können also bei den "guten alten Radwegen" bleiben und brauchen kein
Geld für neumodische PBLs zu verbraten.
Wenn man Wege im Gelaede bereitstellt, wuerde mit das voellig reichen.
Es denken aber nicht alle Radfahrer so, vor allem die Staedter nicht.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Martin Gerdes
Mehr als 10 cm glatten Fahrweg in der Mitte braucht niemand.
Routinierte MTB-Fahrer brauchen in der Tat nicht mehr.
Gut, wir pflastern also sämtliche Fahrbahnen wieder mit Katzenköppen und
legen ca. 1 m vom Bordstein entfernt ein sagen wir 20 cm breites
Asphaltband. Das wäre dann auch für Oma Torkelmeier breit genug. So
könnte Mischverkehr funktionieren. :-D
Post by Joerg
Ueppig ist es nicht, aber IIRC gut 1m pro Richtung und das reicht
voellig. Auch wenn die Linie durchgezogen ist, warum auch immer, ist
Ueberholen ueberhaupt kein Problem.
Und vermutlich verkehren auf ihm ähnlich wenig Radfahrer wie auf unseren
landstraßenbegleitenden "Radwegen". Die haben ähnliche Breiten,
weitgehend exklusiv für Radfahrer, weil Fußgänger sieht man auf ihnen so
gut wie nicht.
Das ist ein Pendlerweg, also kommen die Radfahrer nur schubweise.
Tagsueber faehrt dort fast niemand, aber das ist auch auf der Autobahn
von uns ins Tal hinein aehnlich.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Aber jeweils nur sehr oertlich eingeschraenkt. Eine Stadt macht in
Radwegen fast alles vorbildlich und deren Planer sind definitiv faehiger
als in den meisten deutschen Staedten, dafuer hast Du in einer der
naechsten Staedte nichts, aber auch wirklich nichts brauchbares an
Fahrradinfrastruktur. In einer solchen lebe ich und wenn man da kein
robustes MTB hat und das gut beherrscht, wuerde Radfahren keine Freude
machen.
Also die Sorte "Radwege", wie wir hierzulande gewohnt sind, oder sind
Eure Straßen insgesamt verlottert?
Kalifornische Strasse sind im Durchschnitt in schlechtem Zustand. Ich
meinte die vorhandenen radtauglichen Wege, das ist hier Singletrack. Auf
einem bin ich gestern gut 30km gefahren. Der Kumpel hatte ein Hard-Tail
MTB, fuer ihn war die Sache etwas haerter als fuer mich mit
vollgefedertem MTB. Dafuer gab es anstatt Dieselmief und Krach
Pferdewiehern und Natur pur.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Anton Ertl
2018-06-15 15:39:07 UTC
Permalink
Post by Joerg
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
Schoen, dass da immer von Radfahrern die Rede ist. Die Realitaet is
wohl eher: 72% der Befragten sind Autofahrer, die nicht wollen, dass
Radfahrer auf der Fahrbahn fahren.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Joerg
2018-06-15 16:12:28 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
Schoen, dass da immer von Radfahrern die Rede ist. Die Realitaet is
wohl eher: 72% der Befragten sind Autofahrer, die nicht wollen, dass
Radfahrer auf der Fahrbahn fahren.
Die schrieben aber Radfahrer. Gerade der ADFC wird ja wohl in der Lage
sein, in dieser Hinsicht die Spreu vom Weizen zu trennen.

Im uebrigen deckt sich das mit meiner Erfahrung auch bei "Hardcore"
Radfahrern mit hoch vierstelliger Jahreskilometerleistung. Leute, die
ihr Auto fast gar nicht bewegen oder bewusst keines haben. Nur dass der
Anteil mit dieser Meinung weit hoeher als 72% ist.

Man kann darueber den Kopf in den Sand stecken und dennoch ist es so.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Anton Ertl
2018-06-15 16:51:21 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
Schoen, dass da immer von Radfahrern die Rede ist. Die Realitaet is
wohl eher: 72% der Befragten sind Autofahrer, die nicht wollen, dass
Radfahrer auf der Fahrbahn fahren.
Die schrieben aber Radfahrer. Gerade der ADFC wird ja wohl in der Lage
sein, in dieser Hinsicht die Spreu vom Weizen zu trennen.
Klar, ein von auch-radfahrenden Autofahrern dominierter Club wie der
ADFC weiss ganz genau, was er will (Radfahren als Freizeitsport, der
sich "vom Verkehr" fernhaelt oder sonstwie marginalisiert), wie er
es durchsetzt, und wie man Andersdenkende (die Spreu) auf Posten ohne
Einfluss unschaedlich macht oder, wenn das nicht funktioniert,
rausmobt; wurde hier ja oefters einmal thematisiert. Und der Weizen
sind fuer die natuerlich andere auch-radfahrende Autofahrer.

Und dabei befindet sich der ADFC natuerlich im Mainstream der
Radverkehrsfoerderung. Ich habe aehnliche Dialoge mit Leuten von
VCOe, vom VCD, von den Wiener Gruenen und von der Gemeinde Wien
gefuehrt, und ich erwarte mir, dass das mit den ADFC-Granden aehnlich
laufen wuerde. Der Dialog mit dem Radverkehrsplaner der Gemeinde Wien
war typisch, und ging ungefaehr so:

Ich: Ich brauche keine Radwege.

Verkehrsplaner: Aber die bauen wir fuer die Leute, die nicht
radfahren, damit die damit anfangen.

Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.

Verkehrsplaner: Es geht um die Autofahrer, die noch nie rad gefahren
sind, das sind viel mehr als die Radfahrer, deswegen muss man fuer
die was tun.

Es ist also ganz klar, wer die Zielgruppe sind von Rad-wegs sind:
Nicht tatsaechliche Radfahrer, auch nicht Leute, von denen man weiss,
dass sie unter Umstaenden radfahren, sonden Autofahrer, die nicht
radfahren. Und, wie Kurt Enenkl (Wiener Gruene) schrieb, dafuer
muessen die Radfahrer eben Opfer bringen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Gerald Eіscher
2018-06-15 20:16:03 UTC
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Post by Anton Ertl
Verkehrsplaner: Es geht um die Autofahrer, die noch nie rad gefahren
sind, das sind viel mehr als die Radfahrer, deswegen muss man fuer
die was tun.
Die Antwort drauf kann nur lauten: Wenn diese Fahrrad fahren wollten,
würden sie es längst tun, denn die können auf der Fahrbahn fahren. Falls
sie es nicht können, können sie es mit einem Auto ebenfalls nicht und
sollten ihren Schein abgeben.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Joerg
2018-06-16 15:14:37 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
Schoen, dass da immer von Radfahrern die Rede ist. Die Realitaet is
wohl eher: 72% der Befragten sind Autofahrer, die nicht wollen, dass
Radfahrer auf der Fahrbahn fahren.
Die schrieben aber Radfahrer. Gerade der ADFC wird ja wohl in der Lage
sein, in dieser Hinsicht die Spreu vom Weizen zu trennen.
Klar, ein von auch-radfahrenden Autofahrern dominierter Club wie der
ADFC weiss ganz genau, was er will (Radfahren als Freizeitsport, der
sich "vom Verkehr" fernhaelt oder sonstwie marginalisiert), wie er
es durchsetzt, und wie man Andersdenkende (die Spreu) auf Posten ohne
Einfluss unschaedlich macht oder, wenn das nicht funktioniert,
rausmobt; wurde hier ja oefters einmal thematisiert. Und der Weizen
sind fuer die natuerlich andere auch-radfahrende Autofahrer.
Wenn das alles wirklich so waere, warum gibt es dann keinen Club, der
Deine Einstellung unterstuetzt? Weil Du damit am Ende vielleicht doch
fast allein bist?
Post by Anton Ertl
Und dabei befindet sich der ADFC natuerlich im Mainstream der
Radverkehrsfoerderung. Ich habe aehnliche Dialoge mit Leuten von
VCOe, vom VCD, von den Wiener Gruenen und von der Gemeinde Wien
gefuehrt, und ich erwarte mir, dass das mit den ADFC-Granden aehnlich
laufen wuerde. Der Dialog mit dem Radverkehrsplaner der Gemeinde Wien
Ich: Ich brauche keine Radwege.
Verkehrsplaner: Aber die bauen wir fuer die Leute, die nicht
radfahren, damit die damit anfangen.
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Post by Anton Ertl
Verkehrsplaner: Es geht um die Autofahrer, die noch nie rad gefahren
sind, das sind viel mehr als die Radfahrer, deswegen muss man fuer
die was tun.
Nicht tatsaechliche Radfahrer, auch nicht Leute, von denen man weiss,
dass sie unter Umstaenden radfahren, sonden Autofahrer, die nicht
radfahren. Und, wie Kurt Enenkl (Wiener Gruene) schrieb, dafuer
muessen die Radfahrer eben Opfer bringen.
Das erlebe ich komplett anders.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Anton Ertl
2018-06-16 16:38:19 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Klar, ein von auch-radfahrenden Autofahrern dominierter Club wie der
ADFC weiss ganz genau, was er will (Radfahren als Freizeitsport, der
sich "vom Verkehr" fernhaelt oder sonstwie marginalisiert), wie er
es durchsetzt, und wie man Andersdenkende (die Spreu) auf Posten ohne
Einfluss unschaedlich macht oder, wenn das nicht funktioniert,
rausmobt; wurde hier ja oefters einmal thematisiert. Und der Weizen
sind fuer die natuerlich andere auch-radfahrende Autofahrer.
Wenn das alles wirklich so waere, warum gibt es dann keinen Club, der
Deine Einstellung unterstuetzt?
Die Clubs, die in die Richtung gingen, wurden irgendwann von
Auch-Radfahrern uebernommen und umgedreht. Aber eine Menge derer, die
sich fuer einen Club fuer Radfahren als Verkehrsmittel engagieren
wollen, haben nicht die Konsequenz gezogen und was Neues gegruendet
(wobei dann natuerlich wieder dieselbe Gefahr besteht), sondern
glauben, dass sie im ADFC, VCD etc. doch noch was bewirken koennen und
lassen sich fuer diese Autofahrerclubs einspannen.
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Ich kenne mehrere. Und ich fahre wegen der vielen Radwege auch schon
viel weniger.

Umgekehrt konnten mir die gruenen Wiener Rad-weg-fans keinen nennen,
der ihre Theorie bestaetigt und wegen der Radwege mit dem Autofahren
aufgehoert und mit dem Radfahren angefangen hat, und das, obwohl Wien
inzwischen komplett durchseucht ist.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Chr. Maercker
2018-06-16 19:50:43 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Die Clubs, die in die Richtung gingen, wurden irgendwann von
Auch-Radfahrern uebernommen und umgedreht. Aber eine Menge derer, die
sich fuer einen Club fuer Radfahren als Verkehrsmittel engagieren
wollen, haben nicht die Konsequenz gezogen und was Neues gegruendet
(wobei dann natuerlich wieder dieselbe Gefahr besteht), sondern
glauben, dass sie im ADFC, VCD etc. doch noch was bewirken koennen und
lassen sich fuer diese Autofahrerclubs einspannen.
Wobei ich nach wie vor annehme, das es zwar objektiv betrachtet so ist,
aber von den Akteuren nicht unbedingt so gedacht oder gewollt ist.
Solche Differenzen zwischen Absicht und tatsächlicher Wirkung gibt es
häufig.
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Ich kenne mehrere. Und ich fahre wegen der vielen Radwege auch schon
viel weniger.
Allmählich geht es mir auch so. Zum Glück werden mich die schönen neuen
Radwege, die demnächst einige für mich wichtige Straßen bekommen werden,
nur noch wenige Monate bis Jahre stören. Danach sage ich Magdedorf
wahrscheinlich Lebewohl.
Post by Anton Ertl
Umgekehrt konnten mir die gruenen Wiener Rad-weg-fans keinen nennen,
der ihre Theorie bestaetigt und wegen der Radwege mit dem Autofahren
aufgehoert und mit dem Radfahren angefangen hat, und das, obwohl Wien
inzwischen komplett durchseucht ist.
In diesem Fall ACK. Ich kenne keinen einzigen Radfahrer, der wegen
"Radwegen" vom Auto auf Fahrrad umgestiegen wäre. Genauso, wie ich
keinen kenne, der wegen "Radwegen" mit dem Radfahren aufgehört hätte.
Das einzige, was häufig ist, sind Absichtsbekundungen und selbst die
vorzugsweise in Befragungen/Statistiken (mit entsprechenden Fragen).
--
CU Chr. Maercker.
Joerg
2018-06-16 23:56:20 UTC
Permalink
[...]
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Ich kenne mehrere. Und ich fahre wegen der vielen Radwege auch schon
viel weniger.
Allmählich geht es mir auch so. Zum Glück werden mich die schönen neuen
Radwege, die demnächst einige für mich wichtige Straßen bekommen werden,
nur noch wenige Monate bis Jahre stören. Danach sage ich Magdedorf
wahrscheinlich Lebewohl.
Oh, noch ein Auswanderer? :-)
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Umgekehrt konnten mir die gruenen Wiener Rad-weg-fans keinen nennen,
der ihre Theorie bestaetigt und wegen der Radwege mit dem Autofahren
aufgehoert und mit dem Radfahren angefangen hat, und das, obwohl Wien
inzwischen komplett durchseucht ist.
In diesem Fall ACK. Ich kenne keinen einzigen Radfahrer, der wegen
"Radwegen" vom Auto auf Fahrrad umgestiegen wäre. Genauso, wie ich
keinen kenne, der wegen "Radwegen" mit dem Radfahren aufgehört hätte.
Das einzige, was häufig ist, sind Absichtsbekundungen und selbst die
vorzugsweise in Befragungen/Statistiken (mit entsprechenden Fragen).
Hier gibt es sie, die Leute mit "Split Commute". Sie fahren die erste
Haelfte, da wo es keine Radwege gibt, mit dem Auto. Das Fahrrad faehrt
hinten am Auto oder auf der Ladeflaeche mit. Im Tal wird ein Parkplatz
in der Naehe des Langstreckenradwegs angesteuert und "umgesattelt".
Abends umgekehrt zurueck.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Martin Wohlauer
2018-06-17 08:04:25 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Umgekehrt konnten mir die gruenen Wiener Rad-weg-fans keinen nennen,
der ihre Theorie bestaetigt und wegen der Radwege mit dem Autofahren
aufgehoert und mit dem Radfahren angefangen hat, und das, obwohl Wien
inzwischen komplett durchseucht ist.
In diesem Fall ACK. Ich kenne keinen einzigen Radfahrer, der wegen
"Radwegen" vom Auto auf Fahrrad umgestiegen wäre. Genauso, wie ich
keinen kenne, der wegen "Radwegen" mit dem Radfahren aufgehört hätte.
Das einzige, was häufig ist, sind Absichtsbekundungen und selbst die
vorzugsweise in Befragungen/Statistiken (mit entsprechenden Fragen).
Dann sammeln wir doch einfach mal, was die Leute tatsächlich sagen, wenn
man sie fragt, warum die nicht z. B. täglich mit dem Rad zur Arbeit
fahren. Hier mal ein paar Punkte von mir:

- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will man (sich)
auch nicht).
- Das ist zu weit (gerne auch schon bei Strecken weit unter der 10 km
Grenze).
- Was wenn's regnet?
- Das dauert zu lange.
- Da geht's ein gutes Stück bergauf, das ist mir zu viel.
- Ist mir zu stressig.
- Ist mir zu gefährlich.
- Mein Rad ist gerade kaputt und ich kann's nicht reparieren.
- Ich hab keinen Bock. (Wohl ein Derivat von »zu weit« ohne
Selbstbeschisse.)

Sind jetzt mal die, die mir auf Anhieb einfallen, die ich schon gehört
habe. Am häufigsten sind aber lustigerweise Strecken- und
Zeitbegründungen, was bei vielen durchaus auch nachvollziehbar wäre. 20
km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag 2
mal antun will. Die Sicherheitsbedenken kommen sicherlich auch, aber
durchaus nicht so prominent weit oben in der Häufigkeitsverteilung, wie
uns gewisse Bundesvorstände glauben machen wollen. Und stressig und
gefährlich werden ja nicht zuletzt genau durch jene Radwege momentan
täglich erlebbar. Wer da mit der Autofahrerbrille dran geht, schlägt die
Hände über'm Kopf zusammen, was da alles abgeht.

Grüßle,

Martin.
Joerg
2018-06-17 16:52:00 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Umgekehrt konnten mir die gruenen Wiener Rad-weg-fans keinen nennen,
der ihre Theorie bestaetigt und wegen der Radwege mit dem Autofahren
aufgehoert und mit dem Radfahren angefangen hat, und das, obwohl Wien
inzwischen komplett durchseucht ist.
In diesem Fall ACK. Ich kenne keinen einzigen Radfahrer, der wegen
"Radwegen" vom Auto auf Fahrrad umgestiegen wäre. Genauso, wie ich
keinen kenne, der wegen "Radwegen" mit dem Radfahren aufgehört hätte.
Das einzige, was häufig ist, sind Absichtsbekundungen und selbst die
vorzugsweise in Befragungen/Statistiken (mit entsprechenden Fragen).
Dann sammeln wir doch einfach mal, was die Leute tatsächlich sagen, wenn
man sie fragt, warum die nicht z. B. täglich mit dem Rad zur Arbeit
- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will man (sich)
auch nicht).
- Das ist zu weit (gerne auch schon bei Strecken weit unter der 10 km
Grenze).
- Was wenn's regnet?
- Das dauert zu lange.
- Da geht's ein gutes Stück bergauf, das ist mir zu viel.
- Ist mir zu stressig.
- Ist mir zu gefährlich.
- Mein Rad ist gerade kaputt und ich kann's nicht reparieren.
- Ich hab keinen Bock. (Wohl ein Derivat von »zu weit« ohne
Selbstbeschisse.)
Stimmt i.d.R. schon, aber ...
Post by Martin Wohlauer
Sind jetzt mal die, die mir auf Anhieb einfallen, die ich schon gehört
habe. Am häufigsten sind aber lustigerweise Strecken- und
Zeitbegründungen, was bei vielen durchaus auch nachvollziehbar wäre. 20
km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag 2
mal antun will. Die Sicherheitsbedenken kommen sicherlich auch, aber
durchaus nicht so prominent weit oben in der Häufigkeitsverteilung, wie
uns gewisse Bundesvorstände glauben machen wollen. Und stressig und
gefährlich werden ja nicht zuletzt genau durch jene Radwege momentan
täglich erlebbar. Wer da mit der Autofahrerbrille dran geht, schlägt die
Hände über'm Kopf zusammen, was da alles abgeht.
Ich habe ueber die Jahrzehnte viele getroffen, wo das ganz anders ist.
Beispiel New Berlin (Wisconsin). Mit einem Mitarbeiter eines Kunden im
Auto gefahren. Hinten auf dem Ruecksitz lagen Fahrradhelm, Handschuhe,
Stirnband usw. Aha, also hardcore. Nach kurzem Gespraech war das auch
so, RR und MTB Vielfahrer, den zig Kilometer nicht scheuen. Warum er
denn nicht mit dem Fahrrad zur Firma komme? "Der Schnee und Kaelte
machen mir nichts, aber die Radwege gehen nicht bis in dieses
Industriegebiet". Im Gebaeude hoerte ich aehnliches von anderen Leuten.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
H0Iger SchuIz
2018-06-18 04:44:16 UTC
Permalink
Post by Joerg
Fahrradhelm, Handschuhe,
Stirnband usw. Aha, also hardcore
Prust.

hs
Thomas Bliesener
2018-06-18 16:05:00 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will man (sich)
auch nicht).
- Das ist zu weit (gerne auch schon bei Strecken weit unter der 10 km
Grenze).
- Was wenn's regnet?
- Das dauert zu lange.
- Da geht's ein gutes Stück bergauf, das ist mir zu viel.
- Ist mir zu stressig.
- Ist mir zu gefährlich.
- Mein Rad ist gerade kaputt und ich kann's nicht reparieren.
- Ich hab keinen Bock. (Wohl ein Derivat von »zu weit« ohne
Selbstbeschisse.)
Sind jetzt mal die, die mir auf Anhieb einfallen, die ich schon gehört
habe.
Das war's schon??
- Sonne
- zu kalt (~20 °C)
- zu heiß
- zu windig
- im dunkeln fahre ich nicht
- soll ich im Kleid radfahren?
- mein Knie ...
- ich muß erst abnehmen
- ich muß meine Bücher mitnehmen
- zuviel Verkehr
- zu schlechte Luft

Na los kommt schon, die hundert bekommen wir noch voll!?
Post by Martin Wohlauer
Am häufigsten sind aber lustigerweise Strecken- und Zeitbegründungen,
was bei vielen durchaus auch nachvollziehbar wäre.
Außerorts wird man mit Motor oft schneller sein, aber in den Großstädten
zu Zeiten des Berufsverkehrs ist es häufig umgekehrt. In Guadalajara
kollabiert der Kraftverkehr an Werktagen morgens, mittags und abends
inzwischen regelmäßig. Für Strecken, die man vor 15 Jahren noch in 20
Minuten abgefahren ist, braucht man motorisiert jetzt eine Stunde oder
mehr. Trotzdem kommt reflexartig das Zeitargument.
Post by Martin Wohlauer
20 km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag
2 mal antun will.
20 km einmalig wäre anstrengender. Für einen ungeübten Radfahrer sind
20 km viel. Wenn man 2 x 20 km täglich fährt, schnurrt das nach einigen
Tagen auf einen kurzen Spaziergang zusammen.
--
bli
U***@web.de
2018-06-18 16:21:22 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Wohlauer
20 km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag
2 mal antun will.
20 km einmalig wäre anstrengender.
Das ist eigenwillig, denn...
Post by Thomas Bliesener
Für einen ungeübten Radfahrer sind
20 km viel. Wenn man 2 x 20 km täglich fährt, schnurrt das nach einigen
Tagen auf einen kurzen Spaziergang zusammen.
...auch dafür muß man mit einer kompletten Erstfahrt beginnen.

Ist ja nicht so, daß die Pendelfahrten zur Arbeit
anfangs entfernungsrabattiert würden, bzw. nur bei
gebrochener Verkehrsmittelnutzung.

Gruß, ULF
Robert Waldner
2018-06-18 17:15:45 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
20 km einmalig wäre anstrengender. Für einen ungeübten Radfahrer sind
20 km viel. Wenn man 2 x 20 km täglich fährt, schnurrt das nach einigen
Tagen auf einen kurzen Spaziergang zusammen.
Da ich genau die Situation hatte - ungeuebter Radfahrer, 2x fast 20km
Arbeitsweg pro Tag - kann ich empirisch sagen: die "paar Tage" summieren
sich auf 4-6 Monate.

cheers,
&rw
--
-- "Haushaltsvorstand ist immer der, der das Haeusl *nicht* putzt."
-- - Kommentar zur letzten Volkszaehlung
Chr. Maercker
2018-06-18 17:27:22 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Dann sammeln wir doch einfach mal, was die Leute tatsächlich sagen, wenn
man sie fragt, warum die nicht z. B. täglich mit dem Rad zur Arbeit
- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will man (sich)
auch nicht).
- Das ist zu weit (gerne auch schon bei Strecken weit unter der 10 km
Grenze).
- Was wenn's regnet?
- Das dauert zu lange.
- Da geht's ein gutes Stück bergauf, das ist mir zu viel.
- Ist mir zu stressig.
Willkürliche Reihung oder in Reihenfolge der häufigsten Nennung?
Post by Martin Wohlauer
- Ist mir zu gefährlich.
Dieser Punkt bedeutet sinngemäß: "keine Radwege vorhanden".
Post by Martin Wohlauer
Sind jetzt mal die, die mir auf Anhieb einfallen, die ich schon gehört
habe. Am häufigsten sind aber lustigerweise Strecken- und
Zeitbegründungen, was bei vielen durchaus auch nachvollziehbar wäre. 20
km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag 2
mal antun will. Die Sicherheitsbedenken kommen sicherlich auch, aber
durchaus nicht so prominent weit oben in der Häufigkeitsverteilung, wie
uns gewisse Bundesvorstände glauben machen wollen.
Nicht nur die: angeblich sind auch Befragungsergebnisse so.
Post by Martin Wohlauer
Und stressig und
gefährlich werden ja nicht zuletzt genau durch jene Radwege momentan
täglich erlebbar. Wer da mit der Autofahrerbrille dran geht, schlägt die
Hände über'm Kopf zusammen, was da alles abgeht.
Schön wär's ja, dann würden sie wenigstens kapieren, was für Schwachfug
"Radwege" sind. Aber sie fahren selber so unmöglich, sobald sie aufs
Fahrrad steigen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Sçhlueter
2018-06-18 19:04:37 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
- Ist mir zu gefährlich.
Dieser Punkt bedeutet sinngemäß: "keine Radwege vorhanden".
Wirklich? Im BASt-Forschungsbericht "Forschung Straßenbau und
Straßenverkehrstechnik Nr.368" (1982) wird im ersten Artikel "Das
Potential des Fahrrades im Außerortsverkehr" u.a. der internationale
Stand der Verkehrssoziologie referiert, der sich damit beschäftigt,
warum die Menschen nicht (mehr/noch mehr) Radfahren. Woher kommt wohl
das einzige Paper, das AFAICS damals den Faktor "zu gefährlich/zu wenige
Radwege" herausstellt? Richtig, aus den Niederlanden! Also ausgerechnet
aus dem Land, wo es auch vor 36 Jahren schon flächendeckende
Radwegenetze gab...

Übrigens enthält diese interessante Schrift im zweiten Artikel
"Einsatzgrenzen für Radwege an zweispurigen Außerortsstraßen" eine
statistische Auswertung des Unfallrisikos von außerörtlichen
Radwegestrecken vs. Mischverkehrsstrecken, und zwar incl.
Knotenpunktsunfälle und unter Berücksichtigung von Rad- und
KFZ-Verkehrsstärken. Ergebnis 1: kein signifikanter Sicherheitsvorteil
Radweg; je nach Verkehrsstärke liegt mal die eine, mal die andere
Führungsart leicht vorne. Ergebnis 2: da kein Sicherheitsvorteil
nachweisbar war, wurde flugs ein "Komfortkriterium" eingeführt, um zu
beweisen, dass Radwege doch besser sind. Einzige Messgröße war hier
"eingesparte Überholvorgänge". Klarer Sieger hier natürlich: die
Radwegstrecken. Es wurde aber nicht gesagt, wessen Komfort hier durch
die Sonderwege gesteigert werden sollte.

<bobbeamon.890m.com/BASt_FSS_368.pdf>

Tom
Chr. Maercker
2018-06-19 11:04:25 UTC
Permalink
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Chr. Maercker
  - Ist mir zu gefährlich.
Dieser Punkt bedeutet sinngemäß: "keine Radwege vorhanden".
Wirklich? Im BASt-Forschungsbericht "Forschung Straßenbau und
Straßenverkehrstechnik Nr.368" (1982) wird im ersten Artikel "Das
Potential des Fahrrades im Außerortsverkehr" u.a. der internationale
Stand der Verkehrssoziologie referiert, der sich damit beschäftigt,
warum die Menschen nicht (mehr/noch mehr) Radfahren. Woher kommt wohl
das einzige Paper, das AFAICS damals den Faktor "zu gefährlich/zu wenige
Radwege" herausstellt? Richtig, aus den Niederlanden! Also ausgerechnet
aus dem Land, wo es auch vor 36 Jahren schon flächendeckende
Radwegenetze gab...
Was ist mit Umfragen? Dort kann man zwar Suggestivfrage unterstellen,
aber "schlechte/zu wenige Radwege" wird regelmäßig von einer großen
Mehrheit angekreuzt, so auch bei einer Umfrage in Magdeburg.
Post by Thomas Sçhlueter
Übrigens enthält diese interessante Schrift im zweiten Artikel
"Einsatzgrenzen für Radwege an zweispurigen Außerortsstraßen" eine
statistische Auswertung des Unfallrisikos von außerörtlichen
Radwegestrecken vs. Mischverkehrsstrecken, und zwar incl.
Knotenpunktsunfälle und unter Berücksichtigung von Rad- und
KFZ-Verkehrsstärken. Ergebnis 1: kein signifikanter Sicherheitsvorteil
Radweg; je nach Verkehrsstärke liegt mal die eine, mal die andere
Führungsart leicht vorne.
d.h. auch außerorts keine Korrelation von Verkehrsstärke und
Unfalldichte oder wie ist das zu verstehen?
Post by Thomas Sçhlueter
Ergebnis 2: da kein Sicherheitsvorteil
nachweisbar war, wurde flugs ein "Komfortkriterium" eingeführt, um zu
beweisen, dass Radwege doch besser sind. Einzige Messgröße war hier
"eingesparte Überholvorgänge". Klarer Sieger hier natürlich: die
Radwegstrecken. Es wurde aber nicht gesagt, wessen Komfort hier durch
die Sonderwege gesteigert werden sollte.
Wieso? mit *dieser* Messgröße ist das doch wohl eindeutig.
Post by Thomas Sçhlueter
<bobbeamon.890m.com/BASt_FSS_368.pdf>
Danke.
--
CU Chr. Maercker.
Joerg
2018-06-18 20:37:41 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Dann sammeln wir doch einfach mal, was die Leute tatsächlich sagen, wenn
man sie fragt, warum die nicht z. B. täglich mit dem Rad zur Arbeit
- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will man (sich)
auch nicht).
- Das ist zu weit (gerne auch schon bei Strecken weit unter der 10 km
Grenze).
- Was wenn's regnet?
- Das dauert zu lange.
- Da geht's ein gutes Stück bergauf, das ist mir zu viel.
- Ist mir zu stressig.
Willkürliche Reihung oder in Reihenfolge der häufigsten Nennung?
Post by Martin Wohlauer
- Ist mir zu gefährlich.
Dieser Punkt bedeutet sinngemäß: "keine Radwege vorhanden".
Bingo! Das ist mit Abstand der mir haeufigst genannte Grund, warum Leute
nicht mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren oder damit Erledigungen
durchfuehren.

In einer Nachbarstadt mit vorbildlichem Radwegenetz kommt dieser Einwand
fast nie und die Leute fahren mit. Wie diese Woche, wo wir eine neue
Pinte auskundaschaften wollen. Sollte die immer noch nicht eroeffnet
sein, haben wir schon Alternativen ausgemacht. Etwa 10km entfernt und
leicht huegelige Fahrt, was dort niemanden gross juckt.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Sind jetzt mal die, die mir auf Anhieb einfallen, die ich schon gehört
habe. Am häufigsten sind aber lustigerweise Strecken- und
Zeitbegründungen, was bei vielen durchaus auch nachvollziehbar wäre. 20
km einfach, da wäre auch ich am Überlegen, ob ich mir das jeden Tag 2
mal antun will. Die Sicherheitsbedenken kommen sicherlich auch, aber
durchaus nicht so prominent weit oben in der Häufigkeitsverteilung, wie
uns gewisse Bundesvorstände glauben machen wollen.
Nicht nur die: angeblich sind auch Befragungsergebnisse so.
Nicht nur angeblich, sie sind tatsaechlich so. Beispiel:

http://www.fr.de/leben/auto/verkehrsumfrage-was-und-wer-radfahrer-am-meisten-nervt-a-457282

Wobei ich nicht weiss, warum Leute wollen, dass Radwege beleuchtet sind.
LED-Frontleuchten wurden vor langer Zeit erfunden.

[...]
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Joerg
2018-06-16 23:36:36 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Klar, ein von auch-radfahrenden Autofahrern dominierter Club wie der
ADFC weiss ganz genau, was er will (Radfahren als Freizeitsport, der
sich "vom Verkehr" fernhaelt oder sonstwie marginalisiert), wie er
es durchsetzt, und wie man Andersdenkende (die Spreu) auf Posten ohne
Einfluss unschaedlich macht oder, wenn das nicht funktioniert,
rausmobt; wurde hier ja oefters einmal thematisiert. Und der Weizen
sind fuer die natuerlich andere auch-radfahrende Autofahrer.
Wenn das alles wirklich so waere, warum gibt es dann keinen Club, der
Deine Einstellung unterstuetzt?
Die Clubs, die in die Richtung gingen, wurden irgendwann von
Auch-Radfahrern uebernommen und umgedreht. Aber eine Menge derer, die
sich fuer einen Club fuer Radfahren als Verkehrsmittel engagieren
wollen, haben nicht die Konsequenz gezogen und was Neues gegruendet
(wobei dann natuerlich wieder dieselbe Gefahr besteht), sondern
glauben, dass sie im ADFC, VCD etc. doch noch was bewirken koennen und
lassen sich fuer diese Autofahrerclubs einspannen.
Ich glaube kaum, dass Leute so dumm sind. Nach spaetestens einem Jahr
sollte jedem klar sein, ob er was bewirken kann oder besser einen neuen
Verein gruendet. Ich denke eher, dass die meisten Leute in diesen
Vereinen deren Marschrichtung gut finden.
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Ich kenne mehrere. Und ich fahre wegen der vielen Radwege auch schon
viel weniger.
Bei mir umgekehrt. Als es hier nichtmal Radstreifen an den Landstrassen
gab und stattdessen Ghost Bikes, habe ich komplett mit dem Radfahren
aufgehort, fuer etwa 15 Jahre. Dann wurden Randstreifen, Radtreifen und
Radwege gebaut und es macht nun in manchen Gegenden wieder Spass. So
dachten auch viele andere und man sieht daher weit mehr Radfahrer, sogar
tagsueber. Auch Nutzfahrer mit Packtaschen oder Rucksack.
Post by Anton Ertl
Umgekehrt konnten mir die gruenen Wiener Rad-weg-fans keinen nennen,
der ihre Theorie bestaetigt und wegen der Radwege mit dem Autofahren
aufgehoert und mit dem Radfahren angefangen hat, und das, obwohl Wien
inzwischen komplett durchseucht ist.
Es geht nicht um das Aufhoeren mit dem Autofahren, das ist illusorisch.
Auch ich habe natuerlich nicht aufgehort. Jedoch ist mein Auto auf
1500km/Jahr gesackt und meine Fahrraeder sind kombiniert von 0km auf
6000km/Jahr geklettert. Alles was irgendwie per Fahrrad erledigt werden
kann wird auch damit erledigt. Seine Grenzen hat das z.B., wenn eine
halbe Tonne Holzpellets aus der Tiefebene heraufgebuckelt werden muss.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Johann Mayerwieser
2018-06-17 07:55:56 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Die Clubs, die in die Richtung gingen, wurden irgendwann von
Auch-Radfahrern uebernommen und umgedreht. Aber eine Menge derer, die
sich fuer einen Club fuer Radfahren als Verkehrsmittel engagieren
wollen,
haben nicht die Konsequenz gezogen und was Neues gegruendet (wobei dann
natuerlich wieder dieselbe Gefahr besteht), sondern glauben, dass sie im
ADFC, VCD etc. doch noch was bewirken koennen und lassen sich fuer diese
Autofahrerclubs einspannen.
Nicht nur das - der erste Wiener Radfahrerclub ist inzwischen ein
Autoclub, der ARBÖ

**********************************************
Geschichte
Nachdem 1893 der erste Wiener Radfahrverein („Die Biene“) gegründet
wurde, folgten weitere Vereinsgründungen, welche sich schließlich am 30.
April 1899 zum „Verband der Radfahrvereine Österreichs“ zusammenschlossen.
Nach mehreren Namensänderungen (1926: „Arbeiter-Radfahrer-Bund
Österreichs“, 1932: „Arbeiter-Rad- und Kraftfahrer-Bund Österreichs“) und
Schaffung einer Motorfahrsektion, wurde der Name schließlich 1962,
aufgrund der zunehmenden Motorisierung der Vereinsmitglieder, auf den
heutigen Namen „Auto-, Motor- und Radfahrerbund Österreichs“ geändert.
1934 wurde der Verein verboten und 1945 neu gegründet.
**********************************************
Quelle: <https://de.wikipedia.org/wiki/Auto-,_Motor-_und_Radfahrerbund_%
C3%96sterreichs>
Sascha Dungs
2018-06-18 12:28:09 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Ich kenne mehrere. Und ich fahre wegen der vielen Radwege auch schon
viel weniger.
Ich hingegen fahre mehr (Kilometer) wegen der vielen Radwege.
Schließlich versuche ich diese ja im Alltag möglichst zu vermeiden und
nehme dafür auch durchaus Umwege in Kauf.
--
Sascha
Klaus Mueller
2018-06-17 06:15:32 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Und dabei befindet sich der ADFC natuerlich im Mainstream der
Radverkehrsfoerderung. Ich habe aehnliche Dialoge mit Leuten von
VCOe, vom VCD, von den Wiener Gruenen und von der Gemeinde Wien
gefuehrt, und ich erwarte mir, dass das mit den ADFC-Granden aehnlich
laufen wuerde. Der Dialog mit dem Radverkehrsplaner der Gemeinde Wien
Ich: Ich brauche keine Radwege.
Verkehrsplaner: Aber die bauen wir fuer die Leute, die nicht
radfahren, damit die damit anfangen.
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Hier ist noch fast einer. Radfahren sehr stark reduziert seit alle
einigermaßen geradlinigen für mich relevanten Relationen weitgehend
verradwegt sind. Doppelt so lang wie früher zu brauchen oder nur
eineinhalbmal so lang zu brauchen aber dafür von Adrenalin und Angstschweiß
überzuquellen, das mag vielleicht was für kuhle Baika sein, aber nicht für
mich.

Werden halt öfter platzverschwendende stinkende Verkehrsmittel benutzt in
denen man als Verkehrsteilnehmer akzeptiert ist.
Harald Meyer
2018-06-17 11:52:04 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Der Dialog mit dem Radverkehrsplaner der Gemeinde Wien
Ich: Ich brauche keine Radwege.
Verkehrsplaner: Aber die bauen wir fuer die Leute, die nicht
radfahren, damit die damit anfangen.
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Kenne ich keinen einzigen. In Jahrzehnten nicht.
Hier ist noch fast einer. Radfahren sehr stark reduziert seit alle
einigermaßen geradlinigen für mich relevanten Relationen weitgehend
verradwegt sind. Doppelt so lang wie früher zu brauchen oder nur
eineinhalbmal so lang zu brauchen aber dafür von Adrenalin und Angstschweiß
überzuquellen, das mag vielleicht was für kuhle Baika sein, aber nicht für
mich.
Werden halt öfter platzverschwendende stinkende Verkehrsmittel benutzt in
denen man als Verkehrsteilnehmer akzeptiert ist.
Wenn Du 2019 einen stinkenden, platzverschwendenden Porsche fahren
möchtest, steht die Chance durch eine monatliche Kleinspende (jedes
Los erhöht die Chance) nicht schlecht für Dich:
<https://www.schlepperspendenaktion.de/schlepperspendenaktion.html>

Zudem tust du damit etwas Gutes für psychisch erkrankte Mitmenschen,
die wegen zunehmender Zwangsradwegdichte bereits in die Klappsmühle
geflüchtet sind. ;o)

Beste Grüße -Harald-
--
Radwege sind die Zuhälter des Straßenverkehrs. Die meisten Huren
glauben ja auch, daß ihr Lude sie beschützen würde.
[*Thomas Schlueter in drf*]
Klaus Mueller
2018-06-18 03:22:49 UTC
Permalink
Post by Harald Meyer
Post by Klaus Mueller
Werden halt öfter platzverschwendende stinkende Verkehrsmittel benutzt in
denen man als Verkehrsteilnehmer akzeptiert ist.
Wenn Du 2019 einen stinkenden, platzverschwendenden Porsche fahren
möchtest, steht die Chance durch eine monatliche Kleinspende (jedes
<https://www.schlepperspendenaktion.de/schlepperspendenaktion.html>
Sehr schön, war mir entgangen.
Post by Harald Meyer
Zudem tust du damit etwas Gutes für psychisch erkrankte Mitmenschen,
die wegen zunehmender Zwangsradwegdichte bereits in die Klappsmühle
geflüchtet sind. ;o)
Das mach ich doch gerne, so lang es noch geht.
Chr. Maercker
2018-06-16 19:43:14 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
Schoen, dass da immer von Radfahrern die Rede ist. Die Realitaet is
wohl eher: 72% der Befragten sind Autofahrer, die nicht wollen, dass
Radfahrer auf der Fahrbahn fahren.
Dass es angesichts von geschätzten 80% Radfahrern mit Führerschein eine
riesige Schnittmenge gibt, dürfte klar sein. Deswegen ...
Post by Anton Ertl
Post by Joerg
Die schrieben aber Radfahrer. Gerade der ADFC wird ja wohl in der Lage
sein, in dieser Hinsicht die Spreu vom Weizen zu trennen.
... kann auch der ADFC nicht trennen, was untrennbar verbunden ist.
Post by Anton Ertl
Klar, ein von auch-radfahrenden Autofahrern dominierter Club wie der
ADFC weiss ganz genau, was er will (Radfahren als Freizeitsport, der
sich "vom Verkehr" fernhaelt oder sonstwie marginalisiert), wie er
es durchsetzt, und wie man Andersdenkende (die Spreu) auf Posten ohne
Einfluss unschaedlich macht oder, wenn das nicht funktioniert,
rausmobt; wurde hier ja oefters einmal thematisiert. Und der Weizen
sind fuer die natuerlich andere auch-radfahrende Autofahrer.
Ich finde es nicht verkehrt, wenn im ADFC auch die Kfz-Perspektive
bekannt ist. Seitens des VCD wurde ihm vorgeworfen, er würde zu
einseitig die Belange von Radfahrern vertreten. Aber ...
Post by Anton Ertl
Und dabei befindet sich der ADFC natuerlich im Mainstream der
Radverkehrsfoerderung. Ich habe aehnliche Dialoge mit Leuten von
VCOe, vom VCD, von den Wiener Gruenen und von der Gemeinde Wien
gefuehrt, und ich erwarte mir, dass das mit den ADFC-Granden aehnlich
laufen wuerde.
... die Clubs sind gar nicht so verschieden, ausgenommen vielleicht
Exoten wie z.B. in Passau. ;-)
Post by Anton Ertl
Der Dialog mit dem Radverkehrsplaner der Gemeinde Wien
Ich: Ich brauche keine Radwege.
Verkehrsplaner: Aber die bauen wir fuer die Leute, die nicht
radfahren, damit die damit anfangen.
Nanu? Hierzustädt werden sie für Kinder und Senioren gebaut.
Post by Anton Ertl
Ich: Ein Kollege von mir hat wegen der Radwege mit dem Radfahren
aufgehoert, der braucht weniger Radwege, damit der anfaengt.
Verkehrsplaner: Es geht um die Autofahrer, die noch nie rad gefahren
sind, das sind viel mehr als die Radfahrer, deswegen muss man fuer
die was tun.
Weil sie wissen, wie chaotisch sie fahren? Wozu sonst brauchen Inhaber
von Führerscheinen Sonderwege??
Post by Anton Ertl
Nicht tatsaechliche Radfahrer, auch nicht Leute, von denen man weiss,
dass sie unter Umstaenden radfahren, sonden Autofahrer, die nicht
radfahren. Und, wie Kurt Enenkl (Wiener Gruene) schrieb, dafuer
muessen die Radfahrer eben Opfer bringen.
Wenn der Fall von Deinem Kumpel nicht so selten wäre, würde ich
unterstellen, solcherart Radverkehrtförderung vergrätzt mehr Radfahrer
als sie zugewinnt. Es kann aber trotzdem so sein, wenn der Zuwachs
völlig ausbleibt.
--
CU Chr. Maercker.
Werner Holtfreter
2018-06-15 23:54:05 UTC
Permalink
Post by Joerg
Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist
der Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen,
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg
Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab,
dem man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt. In Autolaendern wie
Deutschland oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
Ich sehe auf dem Bild weit mehr Fläche pro Fahrrad als pro Auto.
(Eigentlich sehe ich gar kein Fahrrad und nehme nur an, dass der
Fotograf mit einem Fahrrad dort aufgetaucht ist.)

Also wirklich kein Grund für Beschwerden.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
H0Iger SchuIz
2018-06-16 07:30:38 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
(Eigentlich sehe ich gar kein Fahrrad und nehme nur an, dass der
Fotograf mit einem Fahrrad dort aufgetaucht ist.)
Na sowas, so ein attraktiver Radweg in die Leute strömen nicht herbei?
Wo doch die fehlenden Radwege das einizige sind, was die Menschen vom
Massenradeln abhält?

Es kann tausende Gründe geben, warum hier keiner radelt. Aber warum gibt
es denn genau da einen Radweg? Weil's vielleicht keiner ist, sondern nur
ein Wartungszugang für die hochgelegte mehrsprurige Straße, der
nachträglich zum Radweg umdeklariert wurde?

hs
Chr. Maercker
2018-06-16 19:15:26 UTC
Permalink
Post by H0Iger SchuIz
Na sowas, so ein attraktiver Radweg in die Leute strömen nicht herbei?
Wo doch die fehlenden Radwege das einizige sind, was die Menschen vom
Massenradeln abhält?
Die üblichen Referenzobjekte von Jörg halt. Außerörtliche Radwege sind
hierzulande gewöhnlich genauso leergefegt. Um die geht es aber nur am Rande.
Post by H0Iger SchuIz
Es kann tausende Gründe geben, warum hier keiner radelt.
Eben. Ob PBLs wirklich ein so entscheidender Anreiz sind, wie manche
Leute glauben, muss sich erst zeigen. Mehr als eine Handvoll
Teststrecken werden in den nächsten Jahren sowieso nicht "geschützt", so
wie ich die Sturköppe in dem Amtsstuben der StVBn kenne. An denen können
sie ja dann mal zählen, ob und wie stark der Radverkehr zunimmt. Aber
bitte nicht nur in den ersten zwei Wochen. ;-)
--
CU Chr. Maercker.
Joerg
2018-06-16 15:17:10 UTC
Permalink
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist
der Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen,
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg
Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab,
dem man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt. In Autolaendern wie
Deutschland oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
Ich sehe auf dem Bild weit mehr Fläche pro Fahrrad als pro Auto.
(Eigentlich sehe ich gar kein Fahrrad und nehme nur an, dass der
Fotograf mit einem Fahrrad dort aufgetaucht ist.)
Tagsueber ist dort sehr wenig Radverkehr, wenn die Pendler durch sind.
Der Weg wird von Leuten benutzt, die in Davis wohnen, aber in Sacrameto
arbeiten. Auch von Studenten an der Uni in Davis, die in Sacramento
wohnen (z.B. bei den Eltern).
Post by Werner Holtfreter
Also wirklich kein Grund für Beschwerden.
Beschweren tut sich ja auch niemand.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Chr. Maercker
2018-06-16 19:09:38 UTC
Permalink
Joerg wrote:
[PBLs kommen nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite in Betracht]
Post by Joerg
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
1. dürfen die Bäume möglichst nicht wachsen, sonst sind Geh- wie auch
Radwege binnen kurzem Buckelpisten.

2. Gehe ich recht in der Annahme, dass 2,70m die Breite eines
durchschnittlichen PKW in Parkposition ist?
Post by Joerg
Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg
Wieviel Radverkehr müssen solche Wege denn verkraften? Vermutlich weit
weniger als innerstädtische, nehme ich an.
Post by Joerg
Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab, dem
man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt. In Autolaendern wie Deutschland
oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
Allerdings. 1,50 m "lichte Breite" sind hier nach wie vor der Maßstab
aller "Radwege".
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.
In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen.
Warum nicht? IME ist die Radverkehrsdichte bei Euch nicht so hoch wie
sie zu meiner Zeit (80er) in NL war, wo solche Radwege teilweise
dreispurig pro Richtung waren und es gab morgens immer noch Stau.
Unsere Großstädte haben längst flächendeckende Radwegnetze, inzwischen
mit jeder Menge Radstreifen. Was hinzu kommt, sind lediglich ein paar
Poller oder sonstige Sperrvorrichtungen. Nachdem ich mir Münster
angesehen habe, weiß ich, Radwege sind dort allenfalls *ein* Grund für
den hohen Radverkehrsanteil. Soo viel besser als andernorts sind dero
Sonderwege nämlich gar nicht. Trotzdem hat MS einen Radverkehrsanteil,
der mit den Niederlanden vergleichbar ist. Die geografische Nähe zu
Holland ist dabei evtl. kein Zufall.
Post by Joerg
BTW, Portland in Oregon hat immerhin 6-7% Mode Share und dort
funktionieren Protected Bike Lanes.
Das wäre bei uns unteres Niveau. Was eine Steigerung von 0,??% auf 6..7%
bewirkt, muss nicht zwangsläufig Zunahmen von 8% auf sagen wir 30% bringen.
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
                                                           ... Meiner
Beobachtung nach werden heute übliche Radfahrstreifen in Städten, wo sie
in größerer Zahl angeordnet wurden, relativ gut angenommen. Ob ein paar
Poller spürbaren Zugewinn an Radverkehr bringen oder vor allem mehr
Unfälle, ist ebenfalls die Frage.
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
Heute übliche Schutzstreifen sind Teil der Fahrbahn, Radfahrstreifen
rein baulich betrachtet ebenfalls. Die Akzeptanzprobleme sind dennoch
nicht so groß, wie angesichts allgemeiner Fahrbahnphobie zu befürchten
wäre. Erstaunlich, aber der Anteil der Gehwegradler ist neben Streifen
wenig höher als neben Radwegen, vgl. BASt V184.
--
CU Chr. Maercker.
U***@web.de
2018-06-16 20:11:40 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
[PBLs kommen nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite in Betracht]
Post by Joerg
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
1. dürfen die Bäume möglichst nicht wachsen, sonst sind Geh- wie auch
Radwege binnen kurzem Buckelpisten.
2. Gehe ich recht in der Annahme, dass 2,70m die Breite eines
durchschnittlichen PKW in Parkposition ist?
Wie mißt Du diese Breite?

Gruß, ULF
Joerg
2018-06-17 14:18:39 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
[PBLs kommen nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite in Betracht]
Post by Joerg
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
1. dürfen die Bäume möglichst nicht wachsen, sonst sind Geh- wie auch
Radwege binnen kurzem Buckelpisten.
Es kommt auf die Baumsorte an. Ein alter komplett separater Radweg in
Placerville hat Baeume, die man vor zig Jahren viel zu heran
herangesetzt hat. Die Aufwerfungen halten sich aber in Grenzen, sodass
man auch auf dem RR bequem durchkommt. Strassen sind bei uns nicht
besser, nur dass es dort eher zu Senkungen kommt wegen schlechter
Kompaktierung ueber Abwasserrohren.
Post by Chr. Maercker
2. Gehe ich recht in der Annahme, dass 2,70m die Breite eines
durchschnittlichen PKW in Parkposition ist?
Wenn man da noch Parkplaetze haben will, ist es natuerlich vorbei. Doch
muss man das? Warum sollen Anwohner und Geschaefte nicht fur eigene
Parkmoeglichkeiten auf dem eigenen Grundstueck sorgen muessen? Wenn die
Parkplatzsuche langfristig zu aetzend ist, kommen vielleicht Leute auf
die Idee, ein anderes Verkehrsmittel zu nehmen ... das Fahrrad.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Wir haben diese Art Wege manchmal sogar neben Autobahnen. Hier ist der
Radweg von Sacramento nach Davis, fuer zwei Richtungen, braucht nicht
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Yolo_Causeway_bike_path.jpg
Wieviel Radverkehr müssen solche Wege denn verkraften? Vermutlich weit
weniger als innerstädtische, nehme ich an.
Ja, weniger, wobei da morgens und abends der zweiraedrige Berufsverkehr
durchrollt. Leider immer mehr E-Bikes.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Wieviel Platz man dafuer bereitstellt, haengt vom Stellenwert ab, dem
man dem Verkehrsmedium Fahrrad gibt. In Autolaendern wie Deutschland
oder USA sieht das nicht immer guenstig aus.
Allerdings. 1,50 m "lichte Breite" sind hier nach wie vor der Maßstab
aller "Radwege".
Bei uns manchmal 30cm und das sind die besten Radwege :-)

Loading Image...
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
Wenigstens werden PBLs im Positionspapier nicht als das Allheilmittel
angepriesen, für das sie manche anscheinend halten. Allein schon ihr
Flächenbedarf beschränkt ihren Einsatz auf Hauptstraßen, aber selbst die
bringen die o.g. Mindestbreite oft nicht.
In der Einleitung wird auf Erfahrungen in den USA verwiesen. Es bleibt
abzuwarten, ob sie in einem Land mit um die 10% (und einst weit höherem)
Radverkehrsanteil auch nur annähernd ähnliche Wirkung zeigen.
Warum nicht? IME ist die Radverkehrsdichte bei Euch nicht so hoch wie
sie zu meiner Zeit (80er) in NL war, wo solche Radwege teilweise
dreispurig pro Richtung waren und es gab morgens immer noch Stau.
Unsere Großstädte haben längst flächendeckende Radwegnetze, inzwischen
mit jeder Menge Radstreifen. Was hinzu kommt, sind lediglich ein paar
Poller oder sonstige Sperrvorrichtungen. Nachdem ich mir Münster
angesehen habe, weiß ich, Radwege sind dort allenfalls *ein* Grund für
den hohen Radverkehrsanteil. Soo viel besser als andernorts sind dero
Sonderwege nämlich gar nicht. Trotzdem hat MS einen Radverkehrsanteil,
der mit den Niederlanden vergleichbar ist. Die geografische Nähe zu
Holland ist dabei evtl. kein Zufall.
Besonders gelungen sind deren Radwege in der Tat meist nicht. Allerdings
ist das Netz besser. Waehrend man andernorts auf der Fahrt in den
Speckguertel irgendwann auf eine unangenehmen Landstrassen radelt, gehen
nach Muenster-Wolbeck und so weiter die Radwege durch.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
BTW, Portland in Oregon hat immerhin 6-7% Mode Share und dort
funktionieren Protected Bike Lanes.
Das wäre bei uns unteres Niveau. Was eine Steigerung von 0,??% auf 6..7%
bewirkt, muss nicht zwangsläufig Zunahmen von 8% auf sagen wir 30% bringen.
Bei Deutschlandbesuchen vor einigen Jahren bin ich auch Langstrecke
geradelt sowie mit dem Auto in Staedten in Hessen, NRW und Thueringen
gewesen. Den Eindruck, dass der Radanteil irgendwo auch nur 7% war,
hatte ich ausser in Muenster nirgends.
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
... Meiner
Beobachtung nach werden heute übliche Radfahrstreifen in Städten, wo sie
in größerer Zahl angeordnet wurden, relativ gut angenommen. Ob ein paar
Poller spürbaren Zugewinn an Radverkehr bringen oder vor allem mehr
Unfälle, ist ebenfalls die Frage.
Immerhin berichten sie im obigen Papier, dass 72% der befragten
Radfahrer solche Strukturen bevorzugen. Bei uns laege das eher bei 95%
oder noch hoeher. Die grosse Mehrheit der Radfahrer mag nicht gern auf
Fahrbahn fahren. Ich auch nicht.
Heute übliche Schutzstreifen sind Teil der Fahrbahn, Radfahrstreifen
rein baulich betrachtet ebenfalls. Die Akzeptanzprobleme sind dennoch
nicht so groß, wie angesichts allgemeiner Fahrbahnphobie zu befürchten
wäre. Erstaunlich, aber der Anteil der Gehwegradler ist neben Streifen
wenig höher als neben Radwegen, vgl. BASt V184.
Radstreifen sind meist ok und werden als Alternative akzeptiert.
Fahrbahnradeln hingegen meist nicht. Weil die Leute wissen, was im
Laengsverkehr passiert:

http://mynews4.com/news/local/bicyclist-killed-in-crash-on-highway-89-near-truckee

Gestern im Lokalfernsehen der naechste, Autofahrer war unter Einfluss
von Marijuana, Radfahrer tot. Seit politische Vollidioten das Zeugs
freigegeben haben. hat die Bereitschaft zum Fahrbahnradeln hier nochmal
deutlich abgenommen. Aus gutem Grund.

Alle Links kann ich nicht mehr fuer Euch bringen, weil Europaern viele
Web Sites wegen unsinnigem Privacy-Gesetz abgekniffen worden sind.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Susanne Jäger
2018-06-19 12:34:09 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
ja genau. Geht eh keiner zu Fuß und wer will schon Stadtgrün erhalten?
Geht's noch? Hier mal gerade die in Berlin als Regel vorgesehenen
Gehwegmaße (das ist allerdings incl Unterstreifen und Bäumen)

(2) In der Regel sind zur Gewährleistung einer möglichst stö­rungsfreien
Begehbarkeit und eines angemessenen, nutzungs­bezogenen Aufenthaltes
Gehwegbreiten vorzusehen, die deut­lich über den Mindestwerten liegen.
Es gelten nachfolgende Richtwerte:
Straßentyp Gehwegbreite (mit Baumscheiben)
– Hauptverkehrsstraßen 4 m bis 5 m
– Einkaufsstraßen 6 m bis 8 m
– Wohnstraßen 5 m
– Industrie- und Gewerbestraßen 4 m
– Siedlungsstraßen 3 m bis 4 m

und das ist auch gut so.

Gruß
Susanne
Joerg
2018-06-19 14:12:33 UTC
Permalink
Post by Susanne Jäger
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
<https://www.adfc.de/misc/filePush.php?mimeType=application/pdf&fullPath=https://www.adfc.de/files/2/110/117/Positionspapier_geschuetzte_Radfahrstreifen.pdf>
Beim Schräglesen habe ich mir den Straßenquerschnitt auf S. 15 genauer
angesehen: demnach kommen PBLs nur für Straßen ab 23..24 m Gesamtbreite
in Betracht.
Noe. Der Buergersteig muss nicht 2.5m breit sein, 2m reichen locker.
Mehr haben die Radfahrer ja auch nicht. Die 2.7m fuer Baueme und
Laternen braucht man nicht, fuer Laternen reichen weniger als 50-100cm
und das reicht auch fuer normale kleinere Strassenbaeume. Die wechseln
sich dann mit den Laternen ab. Fuer Baeume kann man noch durchlaessige
Betongitter legen, die in den Radweg und den Buergersteig hineinragen,
denn es geht/faehrt ja niemand voll auf Kante.
ja genau. Geht eh keiner zu Fuß und wer will schon Stadtgrün erhalten?
Geht's noch? Hier mal gerade die in Berlin als Regel vorgesehenen
Gehwegmaße (das ist allerdings incl Unterstreifen und Bäumen)
(2) In der Regel sind zur Gewährleistung einer möglichst stö­rungsfreien
Begehbarkeit und eines angemessenen, nutzungs­bezogenen Aufenthaltes
Gehwegbreiten vorzusehen, die deut­lich über den Mindestwerten liegen.
Straßentyp Gehwegbreite (mit Baumscheiben)
– Hauptverkehrsstraßen 4 m bis 5 m
– Einkaufsstraßen 6 m bis 8 m
Klar, mit Bistro-Tischchen, Gemueseauslagen und so weiter. Radwege
braucht man nicht, denn man kann ja mit dem Auto hinfahren.
Post by Susanne Jäger
– Wohnstraßen 5 m
– Industrie- und Gewerbestraßen 4 m
– Siedlungsstraßen 3 m bis 4 m
und das ist auch gut so.
Dann wundert Euch auch nicht, wenn nur wenige Leute radfahren wollen.
Die meisten meiner Verwandten sind aus Berlin und da kriegen mich keine
zehn Pferde zum Wohnen hin.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
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