Discussion:
ADFC Positionspapier zu geschützten Radfahrstreifen
(zu alt für eine Antwort)
Helmut Springer
2018-07-01 08:39:06 UTC
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Mein letzter Sigma hat z. B. jeden Monat
Ein Monat sind gut 43200 Minuten...
ca. 1-3 Minuten Nachlauf gehabt.
...ergibt also brutale 0,0023-0,0069 Prozent Abweichung.
--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Michael Heydenbluth
2018-07-01 08:56:51 UTC
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Am Fri, 29 Jun 2018 09:23:31 -0700 schrieb Joerg
[...]
30km/h kann ich auch mal eine
halbe Stunde oder so halten, aber fuer zwei Stunden nicht.
Ich denke vor allem, dass kannst Du auch nur halten, solange keine
Hügel
bergauf kommt.
Ja, in der Tiefebene. Wenn ich nach Westen rausfahre, wird es nach
20km fuer lange Zeit ziemlich flach. Aehnlich wie bei Euch am
Niederrhein. Gegenwind ist gelegentlich nervig, aber das holt man auf
dem Rueckweg im Schnitt wieder auf.
Noch ein Trugschluß: Im Mittel holt man die Verlangsamung durch
Steigungen/Gegenwind eben nicht bei Gefälle/Rückenwind wieder auf.
Die Durchschnittsgeschwindigkeit bei 2 gleichlangen Strecken, die einmal
mit Vgegenwind=V+d, einmal mit Vrückenwind=V-d durchfahren werden, ist
nicht der Mittelwert
Vm=(Vgegenwind+Vrückenwind)/2 = V (weil wir eine konstante
Temporeduzierung und -erhöhung -jeweils "d"- aufgrund des Windes
annehmen wollen),
sondern
Vm=2 (Vgegenwind Vrückenwind)/ (Vgegenwind + Vrückenwind)
Löst man diese Formel auf, erhält man
Vm=V - d²/V
Da d > 0 und V > 0, ist das Ergebnis Vm strikt kleiner als V.
Unter der Annahme, dass alle anderen Verluste wie Reifenwalken und
Reifenschlupf gegenueber dem Windwiderstand gering sind, sollte sich das
ausgleichen, sofern man Hin- und Rueckfahrt mit demselben Drehmoment auf
den Kurbeln faehrt bei jeweils passend gewaehltem Gang und der Wind auf
der Rueckfahrt weder nachgelassen noch zugenommen hat.
Nein, da der Windwiderstand im Quadrat mit der Geschwindigkeit steigt.

Daher ist die benötigte Kraft für eine Geschwindigkeit
Vgegenwind = V - Vdiff
größer als die benötigte Kraft für
Vrückenwind = V + Vdiff

auch wenn die Geschwindigkeit "through the air" bei beiden gleich ist.

Wenn schon eine gleiche Differenz der Geschwindigkeit nach oben und
unten zu einer Durchschnittsgeschwindigkeit die strikt kleiner als das
arithmetische Mittel ist, führt, dann gilt das erst recht, wenn der
Geschwindigkeitszuwachs durch den Rückenwind kleiner als der
Geschwindigkeitsverlust durch einen gleich hohen Gegenwind ist.
Aehnlich rechnet
man ja auch den Spritverbrauch von Flugzeugen bei Wind aus und das haut
hin.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Beim Fahrzeugen ist der
Windwiderstand eine rein parasitäre Größe, die "Nutzgröße" ist nicht die
Geschwindigkeit "through the air", sondern "above ground".

Beim Fliegzeug ist der Windwiderstand der einzige Effekt, der überhaupt
das Fliegen ermöglicht (actio=reactio, ohne Luftwiderstand nix Fliegen).
Bei der Fliegerei sorgt der Wind dafür, daß der Flieger entweder früher
oder später sein Ziel erreicht, der Spritverbrauch pro Stunde bleibt
konstant, weil die geflogene Geschwindigkeit "through the air" gleich
bleibt.
D.h. es spielt fast nur die Geschwindigkeit im Verhaeltnis zur Luft eine
Rolle, welche gleich bleibt. Die Geschwindigkeit relativ zum Boden ist
dann auf dem Hinweg VWindstill-VWind und auf der Rueckfahrt
VWindstill+VWind.
Ebent nicht...
Nach Murphy's Law ist der Wind bis dahin natuerlich weg.
das kommt immerhin noch hinzu.
Und es geht in beiden Faellen steil bergauf :-)
Joerg
2018-07-01 14:19:03 UTC
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Post by Michael Heydenbluth
Am Fri, 29 Jun 2018 09:23:31 -0700 schrieb Joerg
[...]
30km/h kann ich auch mal eine
halbe Stunde oder so halten, aber fuer zwei Stunden nicht.
Ich denke vor allem, dass kannst Du auch nur halten, solange keine
Hügel
bergauf kommt.
Ja, in der Tiefebene. Wenn ich nach Westen rausfahre, wird es nach
20km fuer lange Zeit ziemlich flach. Aehnlich wie bei Euch am
Niederrhein. Gegenwind ist gelegentlich nervig, aber das holt man auf
dem Rueckweg im Schnitt wieder auf.
Noch ein Trugschluß: Im Mittel holt man die Verlangsamung durch
Steigungen/Gegenwind eben nicht bei Gefälle/Rückenwind wieder auf.
Die Durchschnittsgeschwindigkeit bei 2 gleichlangen Strecken, die einmal
mit Vgegenwind=V+d, einmal mit Vrückenwind=V-d durchfahren werden, ist
nicht der Mittelwert
Vm=(Vgegenwind+Vrückenwind)/2 = V (weil wir eine konstante
Temporeduzierung und -erhöhung -jeweils "d"- aufgrund des Windes
annehmen wollen),
sondern
Vm=2 (Vgegenwind Vrückenwind)/ (Vgegenwind + Vrückenwind)
Löst man diese Formel auf, erhält man
Vm=V - d²/V
Da d > 0 und V > 0, ist das Ergebnis Vm strikt kleiner als V.
Unter der Annahme, dass alle anderen Verluste wie Reifenwalken und
Reifenschlupf gegenueber dem Windwiderstand gering sind, sollte sich
das ausgleichen, sofern man Hin- und Rueckfahrt mit demselben
Drehmoment auf den Kurbeln faehrt bei jeweils passend gewaehltem Gang
und der Wind auf der Rueckfahrt weder nachgelassen noch zugenommen hat.
Nein, da der Windwiderstand im Quadrat mit der Geschwindigkeit steigt.
Nicht mit dem Quadrat der Bodengeschwindigkeit. Wenn man den
Windwiderstand betrachtet, spielt nur die Geschwindigkeit im Medium Luft
eine Rolle und die ist in beiden Faellen gleich. Abzueglich
Reifenverlusten, die in dieser Betrachtung als geringfuegig
vernachlaessigt werden.
Post by Michael Heydenbluth
Daher ist die benötigte Kraft für eine Geschwindigkeit
Vgegenwind = V - Vdiff
größer als die benötigte Kraft für
Vrückenwind = V + Vdiff
auch wenn die Geschwindigkeit "through the air" bei beiden gleich ist.
Wenn schon eine gleiche Differenz der Geschwindigkeit nach oben und
unten zu einer Durchschnittsgeschwindigkeit die strikt kleiner als das
arithmetische Mittel ist, führt, dann gilt das erst recht, wenn der
Geschwindigkeitszuwachs durch den Rückenwind kleiner als der
Geschwindigkeitsverlust durch einen gleich hohen Gegenwind ist.
Es ist nicht so, dass hier der Antrieb durch Rueckenwind genutzt wird so
wie bei einem Segelschiff. Unter Vernaechlassigung der Reifenverluste
und aehnlichem muss man Kraft gegen das Medium Luft aufbringen und diese
Kraft ist gleich. Wenn der Wind also mit 5km/h aus Sueden kommt und man
genau nach Sueden faehrt. Waehren das z.B. die ueblichen 25km/h minus
5km/h -> 20km/h. Auf der Rueckfahrt nach Norden 25km/h + 5km/h -> 30km/h.

Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Eine meiner regelmaessigen
Strecken ist ueber Land in einer Kanalschlucht und dort herrscht oft
konstanter Wind. Die Rueckfahrt nach Norden ist um ziemlich genau die
Meilen pro Stunde schneller als der hinweg.

Auf dem MTB ist es ganz anders, weil bei dem die Reifenvberluste einen
erheblichen Posten in der Bilanz darstellen und diese natuerlich bei
Fahrten mit Rueckenwind den Schnitt druecken. Aber nicht auf dem RR.
Post by Michael Heydenbluth
Aehnlich rechnet man ja auch den Spritverbrauch von Flugzeugen bei
Wind aus und das haut hin.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Beim Fahrzeugen ist der
Windwiderstand eine rein parasitäre Größe, die "Nutzgröße" ist nicht die
Geschwindigkeit "through the air", sondern "above ground".
Wind ist Wind ist Wind :-)
Post by Michael Heydenbluth
Beim Fliegzeug ist der Windwiderstand der einzige Effekt, der überhaupt
das Fliegen ermöglicht (actio=reactio, ohne Luftwiderstand nix Fliegen).
Bei der Fliegerei sorgt der Wind dafür, daß der Flieger entweder früher
oder später sein Ziel erreicht, der Spritverbrauch pro Stunde bleibt
konstant, weil die geflogene Geschwindigkeit "through the air" gleich
bleibt.
Das ist bei Radfahrern ebenfalls so, wenn man geringe Effekte wie Walken
der Reifen nicht beruecksichtigt. Bei Euch vielleicht noch den Nabendynamo.

Der Unterschied zum Fahrrad ist, dass kein Teil der fuer den Vortrieb im
Medium Luft benoetigten Energie fuer den Auftrieb abgezwackt werden
muss, da es Raeder hat. Diese verursachen bei einem Rennrad mit hart
aufgepumpten Slicks nur wenig Widerstand. D.h. bei flotter RR-Fahrt auf
flacher Strecke stellt der Luftwiderstand mit Abstand den Loewenanteil dar.
Post by Michael Heydenbluth
D.h. es spielt fast nur die Geschwindigkeit im Verhaeltnis zur Luft
eine Rolle, welche gleich bleibt. Die Geschwindigkeit relativ zum
Boden ist dann auf dem Hinweg VWindstill-VWind und auf der Rueckfahrt
VWindstill+VWind.
Ebent nicht...
Eben doch :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
U***@web.de
2018-07-01 14:42:30 UTC
Permalink
Post by Joerg
Es ist nicht so, dass hier der Antrieb durch Rueckenwind genutzt wird so
wie bei einem Segelschiff.
7 Beaufort von hinten können recht nützlich sein.

Gruß, ULF
Joerg
2018-07-01 15:01:08 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Joerg
Es ist nicht so, dass hier der Antrieb durch Rueckenwind genutzt wird so
wie bei einem Segelschiff.
7 Beaufort von hinten können recht nützlich sein.
Auf der Rueckfahrt ist das aber Driss.

https://www.youtube.com/watch?v=IoX-JUPvrwo
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Michael Heydenbluth
2018-07-01 16:55:16 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by U***@web.de
Post by Joerg
Es ist nicht so, dass hier der Antrieb durch Rueckenwind genutzt wird so
wie bei einem Segelschiff.
7 Beaufort von hinten können recht nützlich sein.
Auf der Rueckfahrt ist das aber Driss.
https://www.youtube.com/watch?v=IoX-JUPvrwo
das haben die nun von ihrer mickrigen Statur und ihren
Leichtbaufahrrädern! Kaum bläst mal ein laues Lüftchen....
Michael Heydenbluth
2018-07-01 16:54:02 UTC
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Post by Joerg
Post by Michael Heydenbluth
Am Fri, 29 Jun 2018 09:23:31 -0700 schrieb Joerg
[...]
30km/h kann ich auch mal eine
halbe Stunde oder so halten, aber fuer zwei Stunden nicht.
Ich denke vor allem, dass kannst Du auch nur halten, solange keine
Hügel
bergauf kommt.
Ja, in der Tiefebene. Wenn ich nach Westen rausfahre, wird es nach
20km fuer lange Zeit ziemlich flach. Aehnlich wie bei Euch am
Niederrhein. Gegenwind ist gelegentlich nervig, aber das holt man auf
dem Rueckweg im Schnitt wieder auf.
Noch ein Trugschluß: Im Mittel holt man die Verlangsamung durch
Steigungen/Gegenwind eben nicht bei Gefälle/Rückenwind wieder auf.
Die Durchschnittsgeschwindigkeit bei 2 gleichlangen Strecken, die einmal
mit Vgegenwind=V+d, einmal mit Vrückenwind=V-d durchfahren werden, ist
nicht der Mittelwert
Vm=(Vgegenwind+Vrückenwind)/2 = V (weil wir eine konstante
Temporeduzierung und -erhöhung -jeweils "d"- aufgrund des Windes
annehmen wollen),
sondern
Vm=2 (Vgegenwind Vrückenwind)/ (Vgegenwind + Vrückenwind)
Löst man diese Formel auf, erhält man
Vm=V - d²/V
Da d > 0 und V > 0, ist das Ergebnis Vm strikt kleiner als V.
Unter der Annahme, dass alle anderen Verluste wie Reifenwalken und
Reifenschlupf gegenueber dem Windwiderstand gering sind, sollte sich
das ausgleichen, sofern man Hin- und Rueckfahrt mit demselben
Drehmoment auf den Kurbeln faehrt bei jeweils passend gewaehltem Gang
und der Wind auf der Rueckfahrt weder nachgelassen noch zugenommen hat.
Nein, da der Windwiderstand im Quadrat mit der Geschwindigkeit steigt.
Nicht mit dem Quadrat der Bodengeschwindigkeit.
hmmmmm....... Jupp. Das ist tatsächlich der springende Punkt. Ich
fürchte, ich muß Dir recht geben bei Deiner _theoretischen_ Betrachtung
unter Vernachlässigung aller realen Einflüsse.

Andererseits: Schon die Speichen kümmern sich nicht um die
Vereinfachung, da diese sich teilweise mit 2*v (oben), teilweise mit 0
km/h (unten) bewegen. Schon diese bringen das Modell ins Wanken.

Und dann noch die anderen realen Widerstände, die zwar nur linear -aber
immerhin das- mit der Geschwindigkeit ansteigen, aber groß genug sind,
um bei tatsächlich gefahrenen Geschwindigkeiten noch nicht gegenüber dem
Windwiderstand als vernachlässigbar gelten zu können.

Als da wären: Rollwiderstand, Schwingungswiderstände, Walkwiderstände,
... die sich soweit aufsummieren, daß bei ca 15 km/h diese dem
Windwiderstand -natürlich abhängig von Sitzposition, Klamotten etc- in
etwa entsprechen, also keineswegs vernachlässigbar sind.
Joerg
2018-07-02 14:29:24 UTC
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Post by Michael Heydenbluth
Post by Joerg
Post by Michael Heydenbluth
Am Fri, 29 Jun 2018 09:23:31 -0700 schrieb Joerg
[...]
30km/h kann ich auch mal eine
halbe Stunde oder so halten, aber fuer zwei Stunden nicht.
Ich denke vor allem, dass kannst Du auch nur halten, solange keine
Hügel
bergauf kommt.
Ja, in der Tiefebene. Wenn ich nach Westen rausfahre, wird es nach
20km fuer lange Zeit ziemlich flach. Aehnlich wie bei Euch am
Niederrhein. Gegenwind ist gelegentlich nervig, aber das holt man auf
dem Rueckweg im Schnitt wieder auf.
Noch ein Trugschluß: Im Mittel holt man die Verlangsamung durch
Steigungen/Gegenwind eben nicht bei Gefälle/Rückenwind wieder auf.
Die Durchschnittsgeschwindigkeit bei 2 gleichlangen Strecken, die einmal
mit Vgegenwind=V+d, einmal mit Vrückenwind=V-d durchfahren werden, ist
nicht der Mittelwert
Vm=(Vgegenwind+Vrückenwind)/2 = V (weil wir eine konstante
Temporeduzierung und -erhöhung -jeweils "d"- aufgrund des Windes
annehmen wollen),
sondern
Vm=2 (Vgegenwind Vrückenwind)/ (Vgegenwind + Vrückenwind)
Löst man diese Formel auf, erhält man
Vm=V - d²/V
Da d > 0 und V > 0, ist das Ergebnis Vm strikt kleiner als V.
Unter der Annahme, dass alle anderen Verluste wie Reifenwalken und
Reifenschlupf gegenueber dem Windwiderstand gering sind, sollte sich
das ausgleichen, sofern man Hin- und Rueckfahrt mit demselben
Drehmoment auf den Kurbeln faehrt bei jeweils passend gewaehltem Gang
und der Wind auf der Rueckfahrt weder nachgelassen noch zugenommen hat.
Nein, da der Windwiderstand im Quadrat mit der Geschwindigkeit steigt.
Nicht mit dem Quadrat der Bodengeschwindigkeit.
hmmmmm....... Jupp. Das ist tatsächlich der springende Punkt. Ich
fürchte, ich muß Dir recht geben bei Deiner _theoretischen_ Betrachtung
unter Vernachlässigung aller realen Einflüsse.
Andererseits: Schon die Speichen kümmern sich nicht um die
Vereinfachung, da diese sich teilweise mit 2*v (oben), teilweise mit 0
km/h (unten) bewegen. Schon diese bringen das Modell ins Wanken.
Nur sehr wenig. Es gibt Leute, die ihre Speichen gegen "Blade Spokes"
austauschen, was vermutlich auf der Strecke Paris-Roubaix wertvolle 1.5
Sekunden einsparen wuerde. Diese Grafik zeigt recht gut, wie der
Windwiderstand bei ueblichen RR-Geschwindigkeiten weit Ueberhand nimmt:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/CyclingPowerComponents.svg
Post by Michael Heydenbluth
Und dann noch die anderen realen Widerstände, die zwar nur linear -aber
immerhin das- mit der Geschwindigkeit ansteigen, aber groß genug sind,
um bei tatsächlich gefahrenen Geschwindigkeiten noch nicht gegenüber dem
Windwiderstand als vernachlässigbar gelten zu können.
Als da wären: Rollwiderstand, Schwingungswiderstände, Walkwiderstände,
... die sich soweit aufsummieren, daß bei ca 15 km/h diese dem
Windwiderstand -natürlich abhängig von Sitzposition, Klamotten etc- in
etwa entsprechen, also keineswegs vernachlässigbar sind.
Die waren bei dieser Betrachtung vernachlaessigt, weil sie gegenueber
dem Faktor Wind wirklich gering sind. Ausser beim MTB, wo die Reifen bei
meinem zu einer spuerbaren Poenale. Ich bin dabei davon ausgegangen,
dass der Fahrer die RR-Reifen wirklich bis auf die ueblichen 7-8bar
aufgepumpt hat und nicht mit 4bar herumknetert.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Michael Heydenbluth
2018-07-03 04:45:35 UTC
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Post by Joerg
Post by Michael Heydenbluth
Post by Joerg
Post by Michael Heydenbluth
Am Fri, 29 Jun 2018 09:23:31 -0700 schrieb Joerg
[...]
30km/h kann ich auch mal eine
halbe Stunde oder so halten, aber fuer zwei Stunden nicht.
Ich denke vor allem, dass kannst Du auch nur halten, solange keine
Hügel
bergauf kommt.
Ja, in der Tiefebene. Wenn ich nach Westen rausfahre, wird es nach
20km fuer lange Zeit ziemlich flach. Aehnlich wie bei Euch am
Niederrhein. Gegenwind ist gelegentlich nervig, aber das holt man auf
dem Rueckweg im Schnitt wieder auf.
Noch ein Trugschluß: Im Mittel holt man die Verlangsamung durch
Steigungen/Gegenwind eben nicht bei Gefälle/Rückenwind wieder auf.
Die Durchschnittsgeschwindigkeit bei 2 gleichlangen Strecken, die einmal
mit Vgegenwind=V+d, einmal mit Vrückenwind=V-d durchfahren werden, ist
nicht der Mittelwert
Vm=(Vgegenwind+Vrückenwind)/2 = V (weil wir eine konstante
Temporeduzierung und -erhöhung -jeweils "d"- aufgrund des Windes
annehmen wollen),
sondern
Vm=2 (Vgegenwind Vrückenwind)/ (Vgegenwind + Vrückenwind)
Löst man diese Formel auf, erhält man
Vm=V - d²/V
Da d > 0 und V > 0, ist das Ergebnis Vm strikt kleiner als V.
Unter der Annahme, dass alle anderen Verluste wie Reifenwalken und
Reifenschlupf gegenueber dem Windwiderstand gering sind, sollte sich
das ausgleichen, sofern man Hin- und Rueckfahrt mit demselben
Drehmoment auf den Kurbeln faehrt bei jeweils passend gewaehltem Gang
und der Wind auf der Rueckfahrt weder nachgelassen noch zugenommen hat.
Nein, da der Windwiderstand im Quadrat mit der Geschwindigkeit steigt.
Nicht mit dem Quadrat der Bodengeschwindigkeit.
hmmmmm....... Jupp. Das ist tatsächlich der springende Punkt. Ich
fürchte, ich muß Dir recht geben bei Deiner _theoretischen_ Betrachtung
unter Vernachlässigung aller realen Einflüsse.
Andererseits: Schon die Speichen kümmern sich nicht um die
Vereinfachung, da diese sich teilweise mit 2*v (oben), teilweise mit 0
km/h (unten) bewegen. Schon diese bringen das Modell ins Wanken.
Nur sehr wenig. Es gibt Leute, die ihre Speichen gegen "Blade Spokes"
austauschen, was vermutlich auf der Strecke Paris-Roubaix wertvolle 1.5
Sekunden einsparen wuerde. Diese Grafik zeigt recht gut, wie der
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/CyclingPowerComponents.svg
Ja. Außerdem zeigt sie meine Behauptung, daß es mit der Geschwindigkeit
linear zunehmende Widerstände gibt und daß bei ca 15 km/h Wind- und
sonstige Widerstände in etwa gleich sind.

DEINE Grafik bestätigt MEINE Aussagen. Danke.
Post by Joerg
Post by Michael Heydenbluth
Und dann noch die anderen realen Widerstände, die zwar nur linear -aber
immerhin das- mit der Geschwindigkeit ansteigen, aber groß genug sind,
um bei tatsächlich gefahrenen Geschwindigkeiten noch nicht gegenüber dem
Windwiderstand als vernachlässigbar gelten zu können.
Als da wären: Rollwiderstand, Schwingungswiderstände, Walkwiderstände,
... die sich soweit aufsummieren, daß bei ca 15 km/h diese dem
Windwiderstand -natürlich abhängig von Sitzposition, Klamotten etc- in
etwa entsprechen, also keineswegs vernachlässigbar sind.
Die waren bei dieser Betrachtung vernachlaessigt, weil sie gegenueber
dem Faktor Wind wirklich gering sind.
Also in Deiner Grafik liegen diese Widerstände bei 50% (15 km/h) und ca
12% (36 km/h) und näherungsweise 25% bei 25 km/h (7 m/s). Ich würde
diesen Anteil nicht gerade als vernachlässigbar ansehen.
Joerg
2018-07-03 14:18:56 UTC
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Post by Michael Heydenbluth
Post by Joerg
Post by Michael Heydenbluth
Post by Joerg
Post by Michael Heydenbluth
Am Fri, 29 Jun 2018 09:23:31 -0700 schrieb Joerg
[...]
30km/h kann ich auch mal eine
halbe Stunde oder so halten, aber fuer zwei Stunden nicht.
Ich denke vor allem, dass kannst Du auch nur halten, solange keine
Hügel
bergauf kommt.
Ja, in der Tiefebene. Wenn ich nach Westen rausfahre, wird es nach
20km fuer lange Zeit ziemlich flach. Aehnlich wie bei Euch am
Niederrhein. Gegenwind ist gelegentlich nervig, aber das holt man auf
dem Rueckweg im Schnitt wieder auf.
Noch ein Trugschluß: Im Mittel holt man die Verlangsamung durch
Steigungen/Gegenwind eben nicht bei Gefälle/Rückenwind wieder auf.
Die Durchschnittsgeschwindigkeit bei 2 gleichlangen Strecken, die einmal
mit Vgegenwind=V+d, einmal mit Vrückenwind=V-d durchfahren werden, ist
nicht der Mittelwert
Vm=(Vgegenwind+Vrückenwind)/2 = V (weil wir eine konstante
Temporeduzierung und -erhöhung -jeweils "d"- aufgrund des Windes
annehmen wollen),
sondern
Vm=2 (Vgegenwind Vrückenwind)/ (Vgegenwind + Vrückenwind)
Löst man diese Formel auf, erhält man
Vm=V - d²/V
Da d > 0 und V > 0, ist das Ergebnis Vm strikt kleiner als V.
Unter der Annahme, dass alle anderen Verluste wie Reifenwalken und
Reifenschlupf gegenueber dem Windwiderstand gering sind, sollte sich
das ausgleichen, sofern man Hin- und Rueckfahrt mit demselben
Drehmoment auf den Kurbeln faehrt bei jeweils passend gewaehltem Gang
und der Wind auf der Rueckfahrt weder nachgelassen noch zugenommen hat.
Nein, da der Windwiderstand im Quadrat mit der Geschwindigkeit steigt.
Nicht mit dem Quadrat der Bodengeschwindigkeit.
hmmmmm....... Jupp. Das ist tatsächlich der springende Punkt. Ich
fürchte, ich muß Dir recht geben bei Deiner _theoretischen_ Betrachtung
unter Vernachlässigung aller realen Einflüsse.
Andererseits: Schon die Speichen kümmern sich nicht um die
Vereinfachung, da diese sich teilweise mit 2*v (oben), teilweise mit 0
km/h (unten) bewegen. Schon diese bringen das Modell ins Wanken.
Nur sehr wenig. Es gibt Leute, die ihre Speichen gegen "Blade Spokes"
austauschen, was vermutlich auf der Strecke Paris-Roubaix wertvolle
1.5 Sekunden einsparen wuerde. Diese Grafik zeigt recht gut, wie der
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/CyclingPowerComponents.svg
Ja. Außerdem zeigt sie meine Behauptung, daß es mit der Geschwindigkeit
linear zunehmende Widerstände gibt und daß bei ca 15 km/h Wind- und
sonstige Widerstände in etwa gleich sind.
DEINE Grafik bestätigt MEINE Aussagen. Danke.
Wer von uns faehrt denn mit 15km/h? Ich meine, ohne einzuschlafen. Da
muesste man auf den Radwegen eine Kriechspur einrichten.
Post by Michael Heydenbluth
Post by Joerg
Post by Michael Heydenbluth
Und dann noch die anderen realen Widerstände, die zwar nur linear -aber
immerhin das- mit der Geschwindigkeit ansteigen, aber groß genug sind,
um bei tatsächlich gefahrenen Geschwindigkeiten noch nicht gegenüber dem
Windwiderstand als vernachlässigbar gelten zu können.
Als da wären: Rollwiderstand, Schwingungswiderstände, Walkwiderstände,
... die sich soweit aufsummieren, daß bei ca 15 km/h diese dem
Windwiderstand -natürlich abhängig von Sitzposition, Klamotten etc- in
etwa entsprechen, also keineswegs vernachlässigbar sind.
Die waren bei dieser Betrachtung vernachlaessigt, weil sie gegenueber
dem Faktor Wind wirklich gering sind.
Also in Deiner Grafik liegen diese Widerstände bei 50% (15 km/h) und ca
12% (36 km/h) und näherungsweise 25% bei 25 km/h (7 m/s). Ich würde
diesen Anteil nicht gerade als vernachlässigbar ansehen.
Bei 25km/h steigen die anderen Verluste nur geringfuegig und linear an,
die Windverluste aber stark und exponentiell.

Auch kann man Reifenverluste und aehnliches druecken, indem man Slicks
benutzt und die am Maximaldruck faehrt. IME sind viele RR-Fahrer mit
deutlich zuwenig Druck in den Reifen unterwegs. MTB noch mehr, aber die
koennen wir hier nicht betrachten, weil Reifenverluste dort eh hoch sind.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Joerg
2018-07-04 20:20:46 UTC
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Post by Joerg
Post by Michael Heydenbluth
Post by Joerg
Post by Michael Heydenbluth
Post by Joerg
Post by Michael Heydenbluth
Am Fri, 29 Jun 2018 09:23:31 -0700 schrieb Joerg
[...]
30km/h kann ich auch mal eine
halbe Stunde oder so halten, aber fuer zwei Stunden nicht.
Ich denke vor allem, dass kannst Du auch nur halten, solange keine
Hügel
bergauf kommt.
Ja, in der Tiefebene. Wenn ich nach Westen rausfahre, wird es nach
20km fuer lange Zeit ziemlich flach. Aehnlich wie bei Euch am
Niederrhein. Gegenwind ist gelegentlich nervig, aber das holt man auf
dem Rueckweg im Schnitt wieder auf.
Noch ein Trugschluß: Im Mittel holt man die Verlangsamung durch
Steigungen/Gegenwind eben nicht bei Gefälle/Rückenwind wieder auf.
Die Durchschnittsgeschwindigkeit bei 2 gleichlangen Strecken, die einmal
mit Vgegenwind=V+d, einmal mit Vrückenwind=V-d durchfahren werden, ist
nicht der Mittelwert
Vm=(Vgegenwind+Vrückenwind)/2 = V (weil wir eine konstante
Temporeduzierung und -erhöhung -jeweils "d"- aufgrund des Windes
annehmen wollen),
sondern
Vm=2 (Vgegenwind Vrückenwind)/ (Vgegenwind + Vrückenwind)
Löst man diese Formel auf, erhält man
Vm=V - d²/V
Da d > 0 und V > 0, ist das Ergebnis Vm strikt kleiner als V.
Unter der Annahme, dass alle anderen Verluste wie Reifenwalken und
Reifenschlupf gegenueber dem Windwiderstand gering sind, sollte sich
das ausgleichen, sofern man Hin- und Rueckfahrt mit demselben
Drehmoment auf den Kurbeln faehrt bei jeweils passend gewaehltem Gang
und der Wind auf der Rueckfahrt weder nachgelassen noch zugenommen hat.
Nein, da der Windwiderstand im Quadrat mit der Geschwindigkeit steigt.
Nicht mit dem Quadrat der Bodengeschwindigkeit.
hmmmmm....... Jupp. Das ist tatsächlich der springende Punkt. Ich
fürchte, ich muß Dir recht geben bei Deiner _theoretischen_ Betrachtung
unter Vernachlässigung aller realen Einflüsse.
Andererseits: Schon die Speichen kümmern sich nicht um die
Vereinfachung, da diese sich teilweise mit 2*v (oben), teilweise mit 0
km/h (unten) bewegen. Schon diese bringen das Modell ins Wanken.
Nur sehr wenig. Es gibt Leute, die ihre Speichen gegen "Blade Spokes"
austauschen, was vermutlich auf der Strecke Paris-Roubaix wertvolle
1.5 Sekunden einsparen wuerde. Diese Grafik zeigt recht gut, wie der
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/CyclingPowerComponents.svg
Ja. Außerdem zeigt sie meine Behauptung, daß es mit der Geschwindigkeit
linear zunehmende Widerstände gibt und daß bei ca 15 km/h Wind- und
sonstige Widerstände in etwa gleich sind.
DEINE Grafik bestätigt MEINE Aussagen. Danke.
Wer von uns faehrt denn mit 15km/h? Ich meine, ohne einzuschlafen. Da
muesste man auf den Radwegen eine Kriechspur einrichten.
Post by Michael Heydenbluth
Post by Joerg
Post by Michael Heydenbluth
Und dann noch die anderen realen Widerstände, die zwar nur linear -aber
immerhin das- mit der Geschwindigkeit ansteigen, aber groß genug sind,
um bei tatsächlich gefahrenen Geschwindigkeiten noch nicht gegenüber dem
Windwiderstand als vernachlässigbar gelten zu können.
Als da wären: Rollwiderstand, Schwingungswiderstände, Walkwiderstände,
... die sich soweit aufsummieren, daß bei ca 15 km/h diese dem
Windwiderstand -natürlich abhängig von Sitzposition, Klamotten etc- in
etwa entsprechen, also keineswegs vernachlässigbar sind.
Die waren bei dieser Betrachtung vernachlaessigt, weil sie gegenueber
dem Faktor Wind wirklich gering sind.
Also in Deiner Grafik liegen diese Widerstände bei 50% (15 km/h) und ca
12% (36 km/h) und näherungsweise 25% bei 25 km/h (7 m/s). Ich würde
diesen Anteil nicht gerade als vernachlässigbar ansehen.
Bei 25km/h steigen die anderen Verluste nur geringfuegig und linear an,
die Windverluste aber stark und exponentiell.
Auch kann man Reifenverluste und aehnliches druecken, indem man Slicks
benutzt und die am Maximaldruck faehrt. IME sind viele RR-Fahrer mit
deutlich zuwenig Druck in den Reifen unterwegs. MTB noch mehr, aber die
koennen wir hier nicht betrachten, weil Reifenverluste dort eh hoch sind.
P.S.: Gestern war der perfekte Tag, das zu testen. Langer schnurgerader
Radwegteil, Wind konstant auf die Nase mit 8mph oder knapp 13km/h. Ich
bin diesen Abschnitt absichtlich mehrmals hin und her gefahren. Die
Zeit, die ich auf dem Weg nach Sueden einbuesste, bekam ich auf dem Weg
nach Norden fast wieder raus. Aufrecht sitzend und mit ausgestreckten
Armen rollte das RR sogar ohne Kurbeln weiter.

Was auch kein Wunder ist, da das RR selbst auf einem 2% konstanten
Gefaelle in der Naehe beachtlich schnell wird, ohne zu kurbeln, waehrend
mein MTB im Rollen dort fast stehenbleibt.

Ich traf vorher noch einen Velomobilfahrer wieder und guckte mir sein
(heftig) modifiziertes Geschoss mal genauer an. Er war natuerlich an
diesem Tag klar im Vorteil. Bis auf die sengende Sonne, weshalb er unter
der Kanzel weit staerker schwitzte als ich.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
L***@web.de
2018-07-04 20:32:16 UTC
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Post by Joerg
nach Norden fast wieder raus. Aufrecht sitzend und mit ausgestreckten
Armen rollte das RR sogar ohne Kurbeln weiter.
Hatte ich auch schon, der auf dem MTB vor mir hat kräftig getreten und ich
bin ohne zu treten an ihm vorbei. Beim Reifendruck schau ich auf den Reifen und
pumpe ungefähr auf den Mittelwert auf.

Es gibt so viele verschiedene Reifen und Felgen (Hakenfelgen, Tiefbettfelgen,
, Tubular, Tubless, ...) da hilft nichts anderes mehr.
Joerg
2018-07-04 20:53:13 UTC
Permalink
Post by L***@web.de
Post by Joerg
nach Norden fast wieder raus. Aufrecht sitzend und mit ausgestreckten
Armen rollte das RR sogar ohne Kurbeln weiter.
Hatte ich auch schon, der auf dem MTB vor mir hat kräftig getreten und ich
bin ohne zu treten an ihm vorbei. Beim Reifendruck schau ich auf den Reifen und
pumpe ungefähr auf den Mittelwert auf.
Es gibt so viele verschiedene Reifen und Felgen (Hakenfelgen, Tiefbettfelgen,
, Tubular, Tubless, ...) da hilft nichts anderes mehr.
Ich gebe beim MTB etwa 90% des zulaessigen Maximaldruckes drauf, beim RR
oft bis 95%.

Bei Bergabstrecken (was das hier aber nicht) waere da noch der von
jemandem in dieser NG als neues Wort geschaffene Faktor "Wampizitaet".
Meine ist ein wenig hoeher als die einiger Kumpels und mein RR ist wegen
Stahlrahmen, kompletter Werkzeugausstattung, Verbandskasten, reichlich
Trinkwasserreserve, Licht-Akku und so weiter deutlich schwerer. Wenn wir
auf aehnlichen Fahrraedern irgendwo runterrollen, gewinne ich immer.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Joerg Fischer
2018-07-05 10:08:08 UTC
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Post by Joerg
Ich gebe beim MTB etwa 90% des zulaessigen Maximaldruckes drauf, beim RR
oft bis 95%.
Ich mache das sowohl bei Trekking- wie bei MT-Bike davon abhängig "was
ich vor habe". Wenn ich ahne das auf der Strecke Grip wichtig ist eher
wenig Druck, wenn ich viel Asphalt fahre eher so wie Du mit
Maximaldruck.

Tschau, Jörg
--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...
Joerg
2018-07-05 14:25:06 UTC
Permalink
Post by Joerg Fischer
Post by Joerg
Ich gebe beim MTB etwa 90% des zulaessigen Maximaldruckes drauf, beim RR
oft bis 95%.
Ich mache das sowohl bei Trekking- wie bei MT-Bike davon abhängig "was
ich vor habe". Wenn ich ahne das auf der Strecke Grip wichtig ist eher
wenig Druck, wenn ich viel Asphalt fahre eher so wie Du mit
Maximaldruck.
Ich laufe steile Stellen einfach hoch. Ein Bekannter sagte mal treffend,
dass eine Fahrt steil bergauf mit 2km/h nicht schneller ist als ein
Schieben mit 2km/h. Ausser natuerlich wenn die Maedels zusehen :-)

Mit hart aufgepumpten MTB Reifen wird die Fahrt rauher, was teilweise
durch die Vollfederung meines MTB ausgeglichen wird. Der Vorteil ist,
dass es auf den hier ueblichen Pisten mit viel scharfkantigem
Felsgeroell dann weit weniger Flankenschaeden an den Reifen gibt. Der
Nachteil ist, dass es bei einem Reifenplatzer hoellisch knallt und
einige Teile vom Fahrrad nachher abgerissen und zerschmettert im
Gebuesch liegen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Joerg Fischer
2018-07-06 09:45:37 UTC
Permalink
Post by Joerg
Ich laufe steile Stellen einfach hoch. Ein Bekannter sagte mal treffend,
dass eine Fahrt steil bergauf mit 2km/h nicht schneller ist als ein
Schieben mit 2km/h. Ausser natuerlich wenn die Maedels zusehen :-)
Irgendwann steigt jeder ab. :-) Wenns im kleinsten Gang zum Stillstand
kommt ist halt Ende. Oder das Hinterrad dreht durch weil man aus dem
Sattel mußte und das Hinterrad entlastet. Ansonsten brauch ich Grip
aber durchaus auch bergab, oder auf Schotterstrecken, wenn ich trotzdem
nicht zu langsam fahren will.

Tschau, Jörg
--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...
Martin Gerdes
2018-07-01 21:19:20 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Beim Fliegzeug ist der Windwiderstand der einzige Effekt, der überhaupt
das Fliegen ermöglicht (actio=reactio, ohne Luftwiderstand nix Fliegen).
Diese Darstellung darf verblüffen. Wenn das so ist, warum werden
Flugzeuge dann möglichst aerodynamisch gestaltet (also beispielsweise
mit einer spitzen Nase versehen). Wäre wirklich der Windwiderstand
entscheidend, müßten Flugzeuge eine stumpfe Nase haben (und nicht einen
möglichst kleinen, sondern einen möglichst großen Querschnitt).
Post by Michael Heydenbluth
Bei der Fliegerei sorgt der Wind dafür, daß der Flieger entweder früher
oder später sein Ziel erreicht, der Spritverbrauch pro Stunde bleibt
konstant, weil die geflogene Geschwindigkeit "through the air" gleich
bleibt.
Das ja

So ein Höhenwind kann durchaus mit 300 km/h stürmen, so daß ein
Flugzeug, das gegen umgebendes Medium mit 900 km/h fliegt, gegen Grund
mit 1200 km/h fliegen kann.
Michael Heydenbluth
2018-07-03 04:29:50 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Michael Heydenbluth
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Beim Fliegzeug ist der Windwiderstand der einzige Effekt, der überhaupt
das Fliegen ermöglicht (actio=reactio, ohne Luftwiderstand nix Fliegen).
Diese Darstellung darf verblüffen.
Is' aba so....

Zur Verdeutlichung das Kräfteparallelogramm eines mit konstanter
Geschwindigkeit und Höhe fliegenden Flugzeugs unter Vernachlässigung des
Windwiderstandes. Wir hätten

- die Richtung Erdmittelpunkt wirkende Schwerkraft
- die vom Erdmittelpunkt weg wirkende Auftriebskraft an den Tragflächen
- die in Flugrichtung wirkende Antriebskraft

Und nu? Was wirkt der Antriebskraft der Motoren entgegen? Nüscht in
diesem Modell. Das Flugzeug würde entweder schneller und schneller
werden, an Höhe gewinnen und auf Nimmerwiedersehen in den oberen
Schichten der Atmosphäre verschwinden.

Tatsächlich sieht das Kräfteparallelogramm eher so aus

- Richtung Erdmittelpunkt wirkt die Schwerkraft
- nach vorne wirkt die Antriebskraft
- der Luftwiderstand sorgt dafür, daß die Auftriebskraft der Tragflächen
nach oben und hinten wirkt.

Die reale Auftriebskraft kann in eine Komponente zerlegt werden, die der
Schwerkraft entgegen wirkt und eine Komponente, die der Antriebskraft
entgegen wirkt, so daß wir Newton erfüllen können.

(und bevor Joerg wieder mit seinen binären Ansichten daher kommt: Das
Profil einer Tragfläche ist so gestaltet, daß die Vorderkante höher als
die Hinterkante liegt. Je höher die Auslegungsgeschwindigkeit des
Fliegers, desto weniger ist das erforderlich -und hat damit auch nur
geringe nach hinten wirkende Kräfte-, andererseits haben Tragflächen für
hohe Geschwindigkeiten auch nur geringen Auftrieb bei niedrigen
Geschwindigkeiten. Beim normalen Verkehrsflugzeug löst man dieses
Problem durch Landeklappen, die dafür sorgen, daß das Profil nach hinten
unten verlängert und somit die Tragfläche "schräger" angestellt wird.
Dieses sorgt sowohl für mehr Auftrieb als auch mehr Luftwiderstand, was
im Landeanflug erwünscht ist.)

Insgesamt: Ohne Luftwiderstand kein Auftrieb. Beides gehört untrennbar
zusammen.

Fahrrad fahren im luftleeren Raum ist möglich, das Fliegen nicht.
Post by Martin Gerdes
Wenn das so ist, warum werden
Flugzeuge dann möglichst aerodynamisch gestaltet (also beispielsweise
mit einer spitzen Nase versehen). Wäre wirklich der Windwiderstand
entscheidend, müßten Flugzeuge eine stumpfe Nase haben (und nicht einen
möglichst kleinen, sondern einen möglichst großen Querschnitt).
Daß man den Luftwiderstand zum Fliegen benötigt, schließt ja keineswegs
aus, daß es dort ebenfalls parasitären Luftwiderstand gibt.
Sepp Ruf
2018-07-03 07:18:53 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Post by Michael Heydenbluth
Beim Fliegzeug ist der Windwiderstand der einzige Effekt, der überhaupt
das Fliegen ermöglicht (actio=reactio, ohne Luftwiderstand nix Fliegen).
[....]
Post by Michael Heydenbluth
Insgesamt: Ohne Luftwiderstand kein Auftrieb. Beides gehört untrennbar
zusammen.
Fahrrad fahren im luftleeren Raum ist möglich, das Fliegen nicht.
Ausser auf Krypton, dort sagt man entsprechend nicht Raumfahrt, sondern
Speesfleit. Obwohl auch Taylor Phinney, EF-Stardozent fuer
Abzockeunternehm^WSpace Age Sales Support, neuerdings Zweifel kommen:
"It's a rocket ship, and I'm really stoked I’m on this technology moving
forward."
<https://www.businessinsider.de/cannondale-system-six-fastest-bike-tour-de-france-2018-6>
(<phd9mt$17t$***@dont-email.me>)
Martin Gerdes
2018-07-03 12:22:30 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Post by Martin Gerdes
Post by Michael Heydenbluth
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Beim Fliegzeug ist der Windwiderstand der einzige Effekt, der überhaupt
das Fliegen ermöglicht (actio=reactio, ohne Luftwiderstand nix Fliegen).
Diese Darstellung darf verblüffen.
Is' aba so....
Fahrrad fahren im luftleeren Raum ist möglich, das Fliegen nicht.
Die ISS beweist das Gegenteil.
Post by Michael Heydenbluth
Post by Martin Gerdes
Wenn das so ist, warum werden Flugzeuge dann möglichst
aerodynamisch gestaltet (also beispielsweise mit einer
spitzen Nase versehen). Wäre wirklich der Windwiderstand
entscheidend, müßten Flugzeuge eine stumpfe Nase haben
(und nicht einen möglichst kleinen, sondern einen
möglichst großen Querschnitt).
Daß man den Luftwiderstand zum Fliegen benötigt, schließt ja keineswegs
aus, daß es dort ebenfalls parasitären Luftwiderstand gibt.
Ah ja.

Man kann Haare nicht nur in der Mitte spalten, sondern bei Bedarf auch
in mehrere Teile mit wählbarem Mittenwinkel.
Wolfgang Strobl
2018-07-03 16:29:33 UTC
Permalink
Am Tue, 03 Jul 2018 14:22:30 +0200 schrieb Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Michael Heydenbluth
Post by Martin Gerdes
Post by Michael Heydenbluth
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Beim Fliegzeug ist der Windwiderstand der einzige Effekt, der überhaupt
das Fliegen ermöglicht (actio=reactio, ohne Luftwiderstand nix Fliegen).
Diese Darstellung darf verblüffen.
Is' aba so....
Fahrrad fahren im luftleeren Raum ist möglich, das Fliegen nicht.
Die ISS beweist das Gegenteil.
Und natürlich kann man ein Fahrrad auch werfen.

Der Einwand ist abwegig. Die ISS fliegt nicht wie ein Flugzeug, sie
fällt. Ein ballistischer Flug ist unter den bei Landfahrzeugen üblichen
Bedingungen - Bodenhöhe, Geschwindigkeiten im Unterschallbereich -
ziemlich schnell zu Ende. Dito bei Flugzeugen, die wären auch ziemlich
schnell am Boden, wenn man ihnen die für den Auftrieb erforderliche Luft
entzöge.
Post by Martin Gerdes
Post by Michael Heydenbluth
Post by Martin Gerdes
Wenn das so ist, warum werden Flugzeuge dann möglichst
aerodynamisch gestaltet (also beispielsweise mit einer
spitzen Nase versehen). Wäre wirklich der Windwiderstand
entscheidend, müßten Flugzeuge eine stumpfe Nase haben
(und nicht einen möglichst kleinen, sondern einen
möglichst großen Querschnitt).
Daß man den Luftwiderstand zum Fliegen benötigt, schließt ja keineswegs
aus, daß es dort ebenfalls parasitären Luftwiderstand gibt.
Ah ja.
Man kann Haare nicht nur in der Mitte spalten, sondern bei Bedarf auch
in mehrere Teile mit wählbarem Mittenwinkel.
Ich würde Ball etwas flacher halten.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Martin Gerdes
2018-07-03 21:35:26 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
Post by Michael Heydenbluth
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Beim Fliegzeug ist der Windwiderstand der einzige Effekt, der überhaupt
das Fliegen ermöglicht
Diese Darstellung darf verblüffen.
Man kann Haare nicht nur in der Mitte spalten, sondern bei Bedarf auch
in mehrere Teile mit wählbarem Mittenwinkel.
Ich würde Ball etwas flacher halten.
Auf eine haarspalterische Vorgabe ("Beim Fliegzeug ist der
Windwiderstand der einzige Effekt, der überhaupt das Fliegen
ermöglicht") braucht es eine haarspalterische Antwort.
Michael Heydenbluth
2018-07-01 09:10:48 UTC
Permalink
Schon allein, weil der Tacho selbst einen Messfehler haben wird, bei dem
ich doch erhebliche Zweifel habe, dass dieser unter dem Promillebereich
liegt.
Was soll bei einem rein digitalen Geraet fuer ein Messfehler passieren?
Eben die rein digitalen Fehler: Schon mal in der Anzeige +/- 1 Digit

Außerdem, wenn man den Reifenumfang auf einer 400 m Strecke einstellt,
dann haben wir noch einen zusätzlichen Fehler von 0,5%, der dadurch
entstehen kann, daß ein Bruchteil einer Radumdrehung nicht gemessen
wird. So kann im Extremfall fast eine ganze Radumdrehung (2 m von einer
"Eichstrecke" von 400 m können so unter den Tisch fallen)

Wenn die Referenzstrecke hingegen 3 Runden auf dem Sportplatz sind,
beträgt dieser Fehler nur noch maximal ca 0,17%.
Ja, der Schalter prellt, das wird aber auch abgefangen. Und dann
gibt's natuerlich Hersteller (VDO), die beim Entprellen so aggressiv
sind, dass sie nur niedrige Geschwindigkeiten richtig erfassen
koennen, aber solange man im vom Tacho unterstuetzten
Geschwindigkeitsbereich ist, erwarte ich keinen Messfehler, abgesehen
von dem, dass der Umfang falsch eingegeben ist.
Praktisch sicherlich nicht.
Anton Ertl
2018-07-01 15:28:32 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
Schon allein, weil der Tacho selbst einen Messfehler haben wird, bei dem
ich doch erhebliche Zweifel habe, dass dieser unter dem Promillebereich
liegt.
Was soll bei einem rein digitalen Geraet fuer ein Messfehler passieren?
Eben die rein digitalen Fehler: Schon mal in der Anzeige +/- 1 Digit
Das ist kein Messfehler, sondern eine Beschraenkung der Anzeige.

Was allerdings schon ein rein digitaler Fehler ist, ist, dass Du nur
einmal pro Radumdrehung misst.

Dazu kommt allerdings wieder eine Anzeigebeschraengkung (und die ist
bei mehr als Schrittgeschwindigkeit wichtiger), dass die Anzeige
handelsueblicher Tachos nur einmal pro Sekunde ein Update bringt, und
dabei eine Durchschnittsgeschwindigkeit ueber zwei oder drei Sekunden
anzeigt.

Was eventuell ein Messfehler sein kann, ist, dass der Magnetschalter
einmal ein bisschen frueher und einmal ein bisschen spaeter ausloest.
Vermutlich wird deswegen gemittelt. Wie gross dieser Effekt im
Normalfall ist, weiss ich nicht. Kann man wohl durch Anbringen des
Magneten und Sensors weit aussen am Rad klein machen, aber das ist
nicht immer praktikabel.
Post by Michael Heydenbluth
Außerdem, wenn man den Reifenumfang auf einer 400 m Strecke einstellt,
dann haben wir noch einen zusÀtzlichen Fehler von 0,5%, der dadurch
entstehen kann, daß ein Bruchteil einer Radumdrehung nicht gemessen
wird. So kann im Extremfall fast eine ganze Radumdrehung (2 m von einer
"Eichstrecke" von 400 m können so unter den Tisch fallen)
Das ist kein Messfehler des Tachos, sondern Deiner, indem Du den
Abrollumfang mit einer ungenauen Messmethode ermittelst.

Dann gibt's noch die Ungenauigkeit, die dadurch zustandekommt, dass Du
den Abrollumfang bei handelsueblichen Tachos nur auf den mm genau
eingeben kannst. Ob man das jetzt unter "Messfehler" wertet, ist die
Frage (ich tendiere zu "nein"). Angesichts dessen, dass kaum jemand
den Abrollumfang genauer bestimmt, spielt das auch keine Rolle.

Wie Martin Wohlauer schreibt, gibt es bei der Zeitmessung tatsaechlich
Messfehler, die sind aber sehr klein (kleiner als die obigen
Ungenauigkeiten).

Im Endeffekt kann man die Durchschnittsgeschwindigkeit bei ueblichen
Reifengroessen auf <0.1% genau messen, bei der aktuellen
Geschwindigkeit ist es vielleicht ein bisschen ungenauer.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Hans CraueI
2018-07-01 16:28:53 UTC
Permalink
Anton Ertl schrieb
Dazu kommt allerdings wieder eine Anzeigebeschraenkung (und die ist
bei mehr als Schrittgeschwindigkeit wichtiger), dass die Anzeige
handelsueblicher Tachos nur einmal pro Sekunde ein Update bringt, und
dabei eine Durchschnittsgeschwindigkeit ueber zwei oder drei Sekunden
anzeigt.
Laesst sich das nicht dadurch loesen, dass man zwei Magneten
verwendet und dazu den Durchmesser auf den halben Wert einstellt?
Waere ausbaubar, bis hin zu 18 Magneten, gelegentlich sogar mehr.

Hans
Anton Ertl
2018-07-01 16:52:06 UTC
Permalink
Post by Hans CraueI
Anton Ertl schrieb
Dazu kommt allerdings wieder eine Anzeigebeschraenkung (und die ist
bei mehr als Schrittgeschwindigkeit wichtiger), dass die Anzeige
handelsueblicher Tachos nur einmal pro Sekunde ein Update bringt, und
dabei eine Durchschnittsgeschwindigkeit ueber zwei oder drei Sekunden
anzeigt.
Laesst sich das nicht dadurch loesen, dass man zwei Magneten
verwendet und dazu den Durchmesser auf den halben Wert einstellt?
Waere ausbaubar, bis hin zu 18 Magneten, gelegentlich sogar mehr.
Das mit der Anzeigebeschraenkung nicht.

Aber abgesehen davon: Die handelsueblichen Tachos lassen nur
Durchmesser ab einer gewissen Groesse eingeben. Bei einem von meinen
waren's mindestens 1000mm.

Dann sehe ich auch noch das grundsaetzliche Problem, dass die
verschiedenen Magneten den Schalter vermutlich nicht so gleichmaessig
ausloesen wie ein einzelner, selbst wenn Du Speichen mit
gleichmaessigem Abstand waehlst (was bei 18 Magneten und gekreuzter
Einspeichung vermutlich nicht der Fall ist).

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Mathias Böwe
2018-07-01 21:27:16 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Aber abgesehen davon: Die handelsueblichen Tachos lassen nur
Durchmesser ab einer gewissen Groesse eingeben. Bei einem von meinen
waren's mindestens 1000mm.
Die msind aber spätestens seit der flächendeckenden Verbreitung des
Sicherheitsfahrrads - mit typischen Laufraddurchmessern von maximal
reichlich 700 mm - recht nutzlos.

Mathias
--
Ich bin wieder hier, in meinem Revier,
war nie wirklich weg, hab' mich nur versteckt.
Anton Ertl
2018-07-03 06:31:40 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Post by Anton Ertl
Aber abgesehen davon: Die handelsueblichen Tachos lassen nur
Durchmesser ab einer gewissen Groesse eingeben. Bei einem von meinen
waren's mindestens 1000mm.
s/Durchmesser/Umfang/

Was vermutlich auch jeder richtig umgedeutet hat, der einmal einen
Tacho eingestellt hat, nur Du hast den Fehler bemerkt und musstest
Post by Mathias Böwe
Die msind aber spätestens seit der flächendeckenden Verbreitung des
Sicherheitsfahrrads - mit typischen Laufraddurchmessern von maximal
reichlich 700 mm - recht nutzlos.
- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
U***@web.de
2018-07-02 07:19:55 UTC
Permalink
Moin,
Post by Anton Ertl
Aber abgesehen davon: Die handelsueblichen Tachos lassen nur
Durchmesser ab einer gewissen Groesse eingeben. Bei einem von meinen
waren's mindestens 1000mm.
Mit wieviel Zoll fährst Du denn??

Gruß, ULF
Hans CraueI
2018-07-01 21:12:53 UTC
Permalink
Anton Ertl schrieb
Post by Anton Ertl
Post by Hans CraueI
Anton Ertl schrieb
Dazu kommt allerdings wieder eine Anzeigebeschraenkung (und die ist
bei mehr als Schrittgeschwindigkeit wichtiger), dass die Anzeige
handelsueblicher Tachos nur einmal pro Sekunde ein Update bringt, und
dabei eine Durchschnittsgeschwindigkeit ueber zwei oder drei Sekunden
anzeigt.
Laesst sich das nicht dadurch loesen, dass man zwei Magneten
verwendet und dazu den Durchmesser auf den halben Wert einstellt?
Waere ausbaubar, bis hin zu 18 Magneten, gelegentlich sogar mehr.
Das mit der Anzeigebeschraenkung nicht.
Bislang hatte ich gemeint, dass die Geschwindigkeitsanzeige aus der
Zeit zwischen zwei Ausloesungen des Nehmers gewonnen wird und nicht
aus der Geschwindigkeit, mit welcher der Magnet den Nehmer passiert.
Dass die Aktualisierungen der Anzeige zu selten erfolgen, jedenfalls
bei niedrigen Geschwindigkeiten, hatte ich eher darauf zurueckgefuehrt,
dass die Schwankungen dann relativ gross sind und der Tacho laenger
brauchen wuerde, sich fuer eine Anzeige zu entscheiden.
Post by Anton Ertl
Aber abgesehen davon: Die handelsueblichen Tachos lassen nur
Durchmesser ab einer gewissen Groesse eingeben. Bei einem von meinen
waren's mindestens 1000mm.
Muesste ich ausprobieren. Hat aber keine besonders ausgepraegte
Vordringlichkeit.
Post by Anton Ertl
Dann sehe ich auch noch das grundsaetzliche Problem, dass die
verschiedenen Magneten den Schalter vermutlich nicht so gleichmaessig
ausloesen wie ein einzelner, selbst wenn Du Speichen mit
gleichmaessigem Abstand waehlst (was bei 18 Magneten und gekreuzter
Einspeichung vermutlich nicht der Fall ist).
Das ist ein valides Argument. Bei gekreuztem Speichenmuster also
doch nur neun Magnete.

Hans
Anton Ertl
2018-07-03 06:53:26 UTC
Permalink
Post by Hans CraueI
Bislang hatte ich gemeint, dass die Geschwindigkeitsanzeige aus der
Zeit zwischen zwei Ausloesungen des Nehmers gewonnen wird und nicht
aus der Geschwindigkeit, mit welcher der Magnet den Nehmer passiert.
Dass die Aktualisierungen der Anzeige zu selten erfolgen, jedenfalls
bei niedrigen Geschwindigkeiten, hatte ich eher darauf zurueckgefuehrt,
dass die Schwankungen dann relativ gross sind und der Tacho laenger
brauchen wuerde, sich fuer eine Anzeige zu entscheiden.
Die Aktualisierungen erfolgen auch bei hoher Geschwindigkeit nicht
oefter als einmal pro Sekunde, vermutlich um die Energie fuer die
Neuberechnung und die Display-Updates zu sparen. Da uebliche Tachos
einen laufenden Schnitt ueber 2s oder so zeigen, vermute ich, dass
nicht die Zeit zwischen zwei Ausloesungen verwendet wird, sondern die
Zeit ueber die Ausloesungen, die in ca. 2s zusammenkommen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
HC Ahlmann
2018-07-01 17:31:52 UTC
Permalink
Post by Hans CraueI
Anton Ertl schrieb
Dazu kommt allerdings wieder eine Anzeigebeschraenkung (und die ist
bei mehr als Schrittgeschwindigkeit wichtiger), dass die Anzeige
handelsueblicher Tachos nur einmal pro Sekunde ein Update bringt, und
dabei eine Durchschnittsgeschwindigkeit ueber zwei oder drei Sekunden
anzeigt.
Laesst sich das nicht dadurch loesen, dass man zwei Magneten
verwendet und dazu den Durchmesser auf den halben Wert einstellt?
Waere ausbaubar, bis hin zu 18 Magneten, gelegentlich sogar mehr.
Bei einem Maximalwert von 3999 oder 9999 für den Radumfang, ist die
Grenze schnel mit einem oder vier Magneten erreicht.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Hans CraueI
2018-07-01 20:41:10 UTC
Permalink
HC Ahlmann schrieb
Post by HC Ahlmann
Post by Hans CraueI
Anton Ertl schrieb
Dazu kommt allerdings wieder eine Anzeigebeschraenkung (und die ist
bei mehr als Schrittgeschwindigkeit wichtiger), dass die Anzeige
handelsueblicher Tachos nur einmal pro Sekunde ein Update bringt, und
dabei eine Durchschnittsgeschwindigkeit ueber zwei oder drei Sekunden
anzeigt.
Laesst sich das nicht dadurch loesen, dass man zwei Magneten
verwendet und dazu den Durchmesser auf den halben Wert einstellt?
Waere ausbaubar, bis hin zu 18 Magneten, gelegentlich sogar mehr.
Bei einem Maximalwert von 3999 oder 9999 für den Radumfang, ist die
Grenze schnell mit einem oder vier Magneten erreicht.
Irgendwas ist hier schief. Wenn ich 18 Magneten an einem Rad mit
2000 mm Radumfang einsetze, muss ich beim Tacho einen Radumfang
von 2000/18, also ca 111 mm, einstellen. Ich probiere das jetzt
nicht mit einem der rumliegenden SigmaSportler, aber m.W. kann man
die ab 0000 einstellen.

Hans
HC Ahlmann
2018-07-02 18:59:09 UTC
Permalink
Post by Hans CraueI
HC Ahlmann schrieb
Post by HC Ahlmann
Bei einem Maximalwert von 3999 oder 9999 für den Radumfang, ist die
Grenze schnell mit einem oder vier Magneten erreicht.
Irgendwas ist hier schief. Wenn ich 18 Magneten an einem Rad mit
2000 mm Radumfang einsetze, muss ich beim Tacho einen Radumfang
von 2000/18, also ca 111 mm, einstellen.
Da hast Du wohl recht.
Post by Hans CraueI
Ich probiere das jetzt nicht mit einem der rumliegenden SigmaSportler,
aber m.W. kann man die ab 0000 einstellen.
Ich habe hier welche aus drei Produkt-Generationen herumliegen, ein
BC800 (über 10 Jahre), ein BC509, ein BC1009 (2011), ein BC8.12 (2013).
Die drei jüngeren erlauben 1, 2 oder 3 auf der Tausenderstelle (BC 509,
1009) und 5 bis 39 auf der "Hunderterstelle" (BC8.12). Der BC800 ist
ohne Batterie, aber das Handbuch nennt vierstellige Eingabe und in der
Tabelle keinen Radumfang unter 1000.

Die Auflösungsgrenze eines 28''-Rades ist zumindest bei älteren
Sigma-Tachos bei zwei bis vier Magneten erreicht.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Nico Hoffmann
2018-07-02 20:47:05 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Hans CraueI
Irgendwas ist hier schief. Wenn ich 18 Magneten an einem Rad mit
2000 mm Radumfang einsetze, muss ich beim Tacho einen Radumfang
von 2000/18, also ca 111 mm, einstellen.
Da hast Du wohl recht.
Post by Hans CraueI
Ich probiere das jetzt nicht mit einem der rumliegenden SigmaSportler,
aber m.W. kann man die ab 0000 einstellen.
Ich habe hier welche aus drei Produkt-Generationen herumliegen, ein
BC800 (über 10 Jahre), ein BC509, ein BC1009 (2011), ein BC8.12 (2013).
Die drei jüngeren erlauben 1, 2 oder 3 auf der Tausenderstelle (BC 509,
1009) und 5 bis 39 auf der "Hunderterstelle" (BC8.12). Der BC800 ist
ohne Batterie, aber das Handbuch nennt vierstellige Eingabe und in der
Tabelle keinen Radumfang unter 1000.
Die Auflösungsgrenze eines 28''-Rades ist zumindest bei älteren
Sigma-Tachos bei zwei bis vier Magneten erreicht.
Ich hab' hier einen Sigma BC800 aus 12.97. Den habe ich gerade auf 5mm
Abrollumfang (0005) eingestellt und 20 Sekunden lang am Faltrad (20",
tut nix zur Sache....) ausprobiert.

Trip immer noch 0.00, AVS 0.04, STP wie gesagt 20, Max 0.0.
Überschlagsmäßig komme ich auf etwa 40 Radumdrehungen, wenn ich mich
nicht verrechnet habe. Das könnte hinkommen.

An sich gibt es keinen vernünftigen Grund, den Abrollumfang irgendwie
zu verriegeln. Aber gut, das ist ein schwaches Argument, denn bei
Herstellung und Vertieb dieser Tachos reden auch Marketingfuzzies etc
mit...

Die nächste Frage ist jetzt, bei welcher Grenze das Reed-Relais
ausstiegt.

N.
--
Beginn Gewürzgurke
Dies ist keine Signatur, sondern eine Gewürzgurke. Solle dein Newsreader hier
keine Gewürzgurke darstellen, ist er fehlerhaft.
Ende Gewürzgurke
Helmut Springer
2018-07-02 20:57:05 UTC
Permalink
Post by Nico Hoffmann
An sich gibt es keinen vernünftigen Grund, den Abrollumfang
irgendwie zu verriegeln.
Ab einer gewissen Frequenz werden die Signale des Reedschalters
nicht mehr sauber getrennt, bei sehr kleinen Raeder waere das sehr
frueh der Fall und wuerde vermutlich als Defekt gesehen...


Avocet, wie immer Avantgarde, hatte das uebrigens ueber einen
Magnetring realisiert.
--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Anton Ertl
2018-07-03 07:22:22 UTC
Permalink
Post by Helmut Springer
Avocet, wie immer Avantgarde, hatte das uebrigens ueber einen
Magnetring realisiert.
Das hatte folgende Probleme:

1) Der Ring passte schlecht auf meine Nabe. Auf eine Hochflanschnabe
oder einen klassischen SON haette er ueberhaupt nicht gepasst.

2) Bei niedrigen Geschwindigkeiten bekam der Tacho nicht mehr alle
Umdrehungen mit (oder gar keine); man konnte den Effekt reduzieren,
indem der Sensor nahe an den Ring eingestellt wurde, aber er war immer
noch vorhanden, und zwar bei Geschwindigkeiten, bei denen meine
Schalter+Magnet-Tachos noch nicht abschalten.

Es hat schon einen Grund, warum sich das nicht durchgesetzt hat.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Joerg
2018-07-05 20:48:50 UTC
Permalink
Post by Nico Hoffmann
Post by HC Ahlmann
Post by Hans CraueI
Irgendwas ist hier schief. Wenn ich 18 Magneten an einem Rad mit
2000 mm Radumfang einsetze, muss ich beim Tacho einen Radumfang
von 2000/18, also ca 111 mm, einstellen.
Da hast Du wohl recht.
Post by Hans CraueI
Ich probiere das jetzt nicht mit einem der rumliegenden SigmaSportler,
aber m.W. kann man die ab 0000 einstellen.
Ich habe hier welche aus drei Produkt-Generationen herumliegen, ein
BC800 (über 10 Jahre), ein BC509, ein BC1009 (2011), ein BC8.12 (2013).
Die drei jüngeren erlauben 1, 2 oder 3 auf der Tausenderstelle (BC 509,
1009) und 5 bis 39 auf der "Hunderterstelle" (BC8.12). Der BC800 ist
ohne Batterie, aber das Handbuch nennt vierstellige Eingabe und in der
Tabelle keinen Radumfang unter 1000.
Die Auflösungsgrenze eines 28''-Rades ist zumindest bei älteren
Sigma-Tachos bei zwei bis vier Magneten erreicht.
Ich hab' hier einen Sigma BC800 aus 12.97. Den habe ich gerade auf 5mm
Abrollumfang (0005) eingestellt und 20 Sekunden lang am Faltrad (20",
tut nix zur Sache....) ausprobiert.
Trip immer noch 0.00, AVS 0.04, STP wie gesagt 20, Max 0.0.
Überschlagsmäßig komme ich auf etwa 40 Radumdrehungen, wenn ich mich
nicht verrechnet habe. Das könnte hinkommen.
An sich gibt es keinen vernünftigen Grund, den Abrollumfang irgendwie
zu verriegeln. Aber gut, das ist ein schwaches Argument, denn bei
Herstellung und Vertieb dieser Tachos reden auch Marketingfuzzies etc
mit...
Die nächste Frage ist jetzt, bei welcher Grenze das Reed-Relais
ausstiegt.
Nicht nur das. Die Frage danach waere, wie lange der Reed-Kontakt bei
solchem Dauerfeuer lebt. Irgendwann macht es ganz leise plink und die
Zunge im Reed-Glasroehrchen ist abgebrochen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Oliver Sprenger de Montes
2018-07-04 01:30:40 UTC
Permalink
Post by Anton Ertl
Was allerdings schon ein rein digitaler Fehler ist, ist, dass Du nur
einmal pro Radumdrehung misst.
Einfach zwei Magneten einbauen. Habe ich immer so gemacht bei meinen
Post by Anton Ertl
Dazu kommt allerdings wieder eine Anzeigebeschraengkung (und die ist
bei mehr als Schrittgeschwindigkeit wichtiger), dass die Anzeige
handelsueblicher Tachos nur einmal pro Sekunde ein Update bringt, und
dabei eine Durchschnittsgeschwindigkeit ueber zwei oder drei Sekunden anzeigt.
Einmal pro Radumdrehung - oder eben zweimal mit meiner Methode. Man konnte
auch wesentlich niedrigere Geschwindigkeiten stabil ablesen.

HTH,
--
Oliver Sprenger de Montes
In Kolumbien lebender Wampentrollallergiker
Ihr guter Stern auf allen Straßen
http://instagram.com/maninbenz
Martin Wohlauer
2018-07-01 09:33:24 UTC
Permalink
Post by Helmut Springer
Mein letzter Sigma hat z. B. jeden Monat
Ein Monat sind gut 43200 Minuten...
ca. 1-3 Minuten Nachlauf gehabt.
...ergibt also brutale 0,0023-0,0069 Prozent Abweichung.
Und? Er hat gefragt, welcher Fehler. Dass die Größenordnung klein ist,
ja, ist mir auch klar. Aber es ist eben nicht so, als wenn ein Tacho
keinen Fehler hätte, wie die Frage suggerierte.

Grüßle,

Martin.
Gerald Eіscher
2018-07-01 10:53:44 UTC
Permalink
Post by Martin Wohlauer
Post by Helmut Springer
Mein letzter Sigma hat z. B. jeden Monat
Ein Monat sind gut 43200 Minuten...
ca. 1-3 Minuten Nachlauf gehabt.
Dann ist dein Sigma entweder kaputt oder war extremen
Temperaturschwankungen ausgesetzt. Bei meinen geht die Uhr in der
Größenordnung von 1 min/Jahr falsch.
Post by Martin Wohlauer
Post by Helmut Springer
...ergibt also brutale 0,0023-0,0069 Prozent Abweichung.
Und? Er hat gefragt, welcher Fehler. Dass die Größenordnung klein ist,
ja, ist mir auch klar. Aber es ist eben nicht so, als wenn ein Tacho
keinen Fehler hätte, wie die Frage suggerierte.
Die Messfehlers des Tachos (Reifenumfang nur in mm-Schritten eingebbar,
Fehler der Zeitmessung) sind gegenüber anderen Fehlern
(Umfangsänderungen durch nicht konstanten Reifendruck und Belastung,
Straßenunebenheiten, Kurvenfahrten, ...) völlig vernachlässigbar.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
U***@web.de
2018-07-01 13:29:41 UTC
Permalink
Moin,
Schon allein, weil der Tacho selbst einen Messfehler haben wird, bei dem
ich doch erhebliche Zweifel habe, dass dieser unter dem Promillebereich
liegt.
Was soll bei einem rein digitalen Geraet fuer ein Messfehler passieren?
Die Zeitmessung zum Beispiel. Mein letzter Sigma hat z. B. jeden Monat
ca. 1-3 Minuten Nachlauf gehabt.
Spricht für maximal 0.0000694444444444
Fehler. Bei Prozent bitte zwei Nullen streichen.

Gruß, ULF
Joerg
2018-07-01 14:58:13 UTC
Permalink
Unberührt davon ist natürlich immer angepasste Geschwindigkeit. Ggf.
kann ich dann auch mit dem Rad nicht ballern was die Kurbel her gibt.
So isses. Wobei demnach das Runterkacheln einer abschuessigen
Ortsdurchfahrt mit 70km/h morgens um vier auf dem Rad legal sein
muesste. Solange man dabei nicht zu laut jodelt.
Die Ortsdurchfahrt sollte nicht zu viele RVL beinhalten.
Regio Verkehrsverbund Loerrach?
<kopfkratz>
Rechts vor links, am besten rechtwinklig,
damit man das Geschehen auf der Querstraße
nicht zu früh überblickt.
Ihr mit Euren Abkuerzungen :-)
Am besten zweistelliges Gefälle durch Siedlungslücken,
Sonntagfrüh nächst Sommersonnenwende, bei trockener Fahrbahn
und Gefälleauslauf vor irgendwelchen heiklen Straßenführungen.
Und ausgerechnet dann jagt der Kater von Frau Suhrbier ein Eichhoernchen
ueber die Strasse. BT. Leider habe ich das Eichhoernchen ueberfahren.
Würde ich bei 70 Sachen mit dem Fahrrad nicht haben wollen.
Das hat einem hiesigen RR-Fahrer mal fast eine lange Reha-Phase
gebracht, weil das Eichhoernchen durch die Speichen des Vorderrads
wollte und nach eine halben Umdrehung ...

IME sind Eichhoernchen die zweitduemmsten Geschoepfe auf der Welt. Die
duemmsten sind Truthaehne. Beide sehen ein Fahrzeug kommen, gucken es an
und rennen voll da rein.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
HC Ahlmann
2018-07-01 16:59:26 UTC
Permalink
Post by Joerg
IME sind Eichhoernchen die zweitduemmsten Geschoepfe auf der Welt. Die
duemmsten sind Truthaehne. Beide sehen ein Fahrzeug kommen, gucken es an
und rennen voll da rein.
Damit ist klar, dass sie nicht die zweit- oder drittdümmsten Geschöpfe
sind, weil die dümmsten Geschöpfe Fahrzeuge bauen und nutzen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Mathias Böwe
2018-07-01 16:43:18 UTC
Permalink
Und darf u.U. sogar. Das 50 km/h-Limit innerorts gilt für Kfz.
Warum habe ich dann in Deutschland auf dem Fahrrad eine Knolle wegen
Geschwindigkeitsueberschreitung in einem 30km/h Bereich bekommen?
Vermutlich, weil da jemand die StVO kannte:

| § 3 Geschwindigkeit
|
| [...]
| (3) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten
| Umständen
|
| 1. innerhalb geschlossener Ortschaften für alle *Kraft*fahrzeuge,
| 50 km/h

[Hervorhebung von mir]

Dies ist der Fall, den Christoph ansprach.

| § 41 Vorschriftzeichen
|
| (1) Wer am Verkehr teilnimmt, hat die durch Vorschriftzeichen nach
| Anlage 2 angeordneten Ge- oder Verbote zu befolgen.

| Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1) Vorschriftzeichen
|
| [...]
|
| Zeichen 274 Zulässige Höchstgeschwindigkeit
|
| 1. Wer ein *Fahrzeug* führt, darf nicht schneller als mit der jeweils
| angegebenen Höchstgeschwindigkeit fahren.
| [...]

[Hervorhebung von mir]

Das ist der bei Dir vorliegende Sachverhalt.

Mathias
--
Ich bin wieder hier, in meinem Revier,
war nie wirklich weg, hab' mich nur versteckt.
Joerg
2018-07-02 17:15:34 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Und darf u.U. sogar. Das 50 km/h-Limit innerorts gilt für Kfz.
Warum habe ich dann in Deutschland auf dem Fahrrad eine Knolle wegen
Geschwindigkeitsueberschreitung in einem 30km/h Bereich bekommen?
| § 3 Geschwindigkeit
|
| [...]
| (3) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten
| Umständen
|
| 1. innerhalb geschlossener Ortschaften für alle *Kraft*fahrzeuge,
| 50 km/h
[Hervorhebung von mir]
Dies ist der Fall, den Christoph ansprach.
| § 41 Vorschriftzeichen
|
| (1) Wer am Verkehr teilnimmt, hat die durch Vorschriftzeichen nach
| Anlage 2 angeordneten Ge- oder Verbote zu befolgen.
| Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1) Vorschriftzeichen
|
| [...]
|
| Zeichen 274 Zulässige Höchstgeschwindigkeit
|
| 1. Wer ein *Fahrzeug* führt, darf nicht schneller als mit der jeweils
| angegebenen Höchstgeschwindigkeit fahren.
| [...]
[Hervorhebung von mir]
Das ist der bei Dir vorliegende Sachverhalt.
Das ist wohl so gewesen, es gab ein Schild 30km/h. Sinn macht diese
Gesetzeslage aber keinen. IMO sollte man auch mit einem pedalbetriebenen
Fahrzeug in Ortschaften nicht schneller als andere fahren duerfen.
Besonders wo das auf abschuessiger Strasse mit einem RR und erst recht
einem Velomobil moeglich ist.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Mathias Böwe
2018-07-01 20:40:07 UTC
Permalink
Zumindestens ist die Abflachung des Reifens und der Felge damit nicht
berücksichtigt. Aber bei Hänflingen ist das wahrscheinlich
vernachlässigbar, bei den anderen würde ich mal 2 mm ansetzen, was einem
Fehler von etwa einem halben Prozent entspräche.
Und zwar bei jeder Radumdrehung! Addiere das auf die Gesamtstrecke.
:-)
Laß mal ganz grob überschlagen: Ein "normales" Rad hat einen Umfang von
ca. 2m, das führt zu ca. 500 Umdrehungen pro Kilometer Fahrstrecke. 500
halbe Prozente sind schon 250 Prozent - pro Kilometer! Wer also eine
Tagestour von 100km macht, der hat eine Meßungenauigkeit von 25000
Prozent! Das bedeutet, daß man sich mal eben um den Faktor 250 vertun
kann: Statt der angezeigten 100km ist man in Wirklichkeit nur 400 Meter
gefahren - oder 25000 Kilometer! Sowas halte ich für untragbar...

Mathias
--
Ich bin wieder hier, in meinem Revier,
war nie wirklich weg, hab' mich nur versteckt.
Mathias Böwe
2018-07-01 20:40:07 UTC
Permalink
Was soll bei einem rein digitalen Geraet fuer ein Messfehler passieren?
Die Zeitmessung zum Beispiel.
Das mag für die Geschwindigkeitsbestimmung eine gewisse Relevanz haben
(mit dem andernorts bereits genannten dramatischen Effekt), dürfte sich
aber auf die Entfernungsmessung, die nur die Anzahl der Impulse mit dem
eingegebenen Umfang multipliziert, genau keine Auswirkung haben.

Mathias, im Thread den Hinweis auf Löwensenf vermissend
--
Ich bin wieder hier, in meinem Revier,
war nie wirklich weg, hab' mich nur versteckt.
Peter Heitzer
2018-07-02 08:15:11 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Was soll bei einem rein digitalen Geraet fuer ein Messfehler passieren?
Die Zeitmessung zum Beispiel.
Das mag für die Geschwindigkeitsbestimmung eine gewisse Relevanz haben
(mit dem andernorts bereits genannten dramatischen Effekt), dürfte sich
aber auf die Entfernungsmessung, die nur die Anzahl der Impulse mit dem
eingegebenen Umfang multipliziert, genau keine Auswirkung haben.
Mathias, im Thread den Hinweis auf Löwensenf vermissend
Der war IMO vor einigen Jahren auch schärfer. Vielleicht liegt es auch daran :-)

Übrigens sollte man bei der Geschwindigkeitsmessung die relativistischen
Effekte unbedingt mit berücksichtigen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkontraktion
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, ***@rz.uni-regensburg.de
Wolfgang Strobl
2018-07-02 19:48:24 UTC
Permalink
Post by Mathias Böwe
Was soll bei einem rein digitalen Geraet fuer ein Messfehler passieren?
Die Zeitmessung zum Beispiel.
Das mag für die Geschwindigkeitsbestimmung eine gewisse Relevanz haben
(mit dem andernorts bereits genannten dramatischen Effekt), dürfte sich
aber auf die Entfernungsmessung, die nur die Anzahl der Impulse mit dem
eingegebenen Umfang multipliziert, genau keine Auswirkung haben.
Mathias, im Thread den Hinweis auf Löwensenf vermissend
<https://www.mystrobl.de/Plone/radfahren/technik/die-senfmethode.html>

Zeit, auch mal wieder auf die FAQ zu verweisen. Alt, eingefroren, z.T.
veraltet, mit vielen Artikeln jedoch immer noch aktuell resp. zeitlos.

<https://0x1a.de/rec/fahrrad/>

Beides derzeit im Umbau, nun auch per https.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Martin Gerdes
2018-07-01 21:19:20 UTC
Permalink
Post by Helmut Springer
Mein letzter Sigma hat z. B. jeden Monat
Ein Monat sind gut 43200 Minuten...
ca. 1-3 Minuten Nachlauf gehabt.
...ergibt also brutale 0,0023-0,0069 Prozent Abweichung.
Die Zeit ist die physikalische Größe, von der im Alltag die mit Abstand
größte Präzision verlangt wird. Wie groß die allgemein übliche
Genauigkeitsanforderung ist, merkt man erst, wenn man sie (wie Du es
getan hast) mal ausrechnet.
Chr. Maercker
2018-07-02 11:26:03 UTC
Permalink
In einem Nationalpark wurde ein Bekannter mal zum Absteigen und Schieben
aufgefordert, da sein MTB dort als Kraftfahrzeug galt. Kraft aus Muckis.
Und ich sach noch: die wirklichen Kraftfahrer treten in die Pedale,
währen die anderen nur rumsitzen!
Unberührt davon ist natürlich immer angepasste Geschwindigkeit. Ggf.
kann ich dann auch mit dem Rad nicht ballern was die Kurbel her gibt.
So isses. Wobei demnach das Runterkacheln einer abschuessigen
Ortsdurchfahrt mit 70km/h morgens um vier auf dem Rad legal sein
muesste. Solange man dabei nicht zu laut jodelt.
So könnte eine der wenigen Situationen aussehen, wo die kleine
Gesetzeslücke greift.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Chr. Maercker
2018-07-02 11:50:07 UTC
Permalink
Den Wahl-o-mat halte ich für einen netten Spaß. Man ahnt bei vielen
Fragen schon, worauf das hinausläuft, man wird nicht registriert und
kann in der Tat mehrere Anläufe nennen. Am Ende bekommt man sofort eine
Auswertung, aus der zumindest ich etliches herauslesen kann.
Für mich gab es dabei einige echte Überraschungen, teilweise waren die
durch die verkorksten Fragestellungen bedingt.
WIMRE haben die Leute dort ein Radfahren auf der Fahrbahn kategorisch
ausgeschlossen, also nie als Möglichkeit angegeben.
Mind. eine Umfrage der TU Dresden hatte die Option Fahrbahn definitiv drin.
Außerdem meine ich,
daß selten bis nie die Antwortmöglichkeit "sonstiges" möglich war, die
beispielsweise bedeuten kann: "Die Fragestellung paßt auf meine
Situation nicht." Letzteres halte ich für einen fundamentalen Fehler
fast jeder Online-Umfrage.
Häufig gibt es statt dessen die Option "weiß nicht" o.ä. Die passt aber
für diesen speziellen Fall auch nicht, im Gegenteil, unsereiner weiß
allzu genau, was er will.
Wäre nicht übel und zugleich eine Anregung für die hier gelegentlich
mitlesenden Wissenschaftler.
Wenn sie denn hier mitläsen ...
Prof. Hagemeister liest hier nicht nur, die postet gelegentlich sogar
und zwar nicht nur die URLs zu ihren Umfragen. Von anderen Hochschulen
hab ich freilich noch nichts mitbekommen, wobei mir scheint, Anton Ertl
ist zumindest auf einem verwandten Fachgebiet berufstätig.
Das Geschäft der Demoskopen wird zunehmend schwieriger, weil immer mehr
Leute nicht ausgefragt werden wollen. Generell aber ist es für
verschiedene Leute durchaus sinnvoll zu erfahren, was die Zielgruppe
denkt oder haben will, andererseits kann ich als Person der Zielgruppe
nicht erwarten, daß ein Anbieter irgendwelcher Art (auch die Politik ist
in diesem Sinne Anbieter) das macht, was ich gern hätte, wenn ich ihm
nicht sage, was mir recht ist.
Man muss sich ja fast schon fragen, ob man Trackern bewusst die eigenen
Interessen verrät, damit man nur zugeschnittene Werbung bekommt und
nicht das ganze übrige Geplärr obendrein. Solange aber *gar* keine
Werbung oder zumindest fast keine kommt, stellt sich die Frage nicht.
Aber das Maß muß halt stimmen. Manchmal habe ich sogar Lust, bei einer
Marketingaktion mitzumachen, besser gesagt: damit anzufangen. Es kann
schon sein, daß mich mittendrin die Lust verläßt, etwa dann, wenn mich
der Befrager erkennbar nicht ernst nimmt. Dann möchte ich schon die
Möglichkeit haben, von mir aus abzubrechen.
Wenn solche Aktionen Einfluss auf die Produkteigenschaften hätten, OK.
Dürfte aber selten der Fall sein. In dieser Hinsicht habe ich eher und
in Einzelfällen durch direkte Gespräche mit Händlern Veränderungen erreicht.
Ich möchte mal das sattsam bekannte Thema "Radwege" von einer etwas
anderen Seite beleuchten.
Ständig wird beispielsweise "mehr Radwege" gefordert. Das geht in
Hannover überhaupt nicht, weil alle relevanten Straßen formal bereits
mit Radwegen bestückt sind.
Nicht nur in Hannover, sondern in den meisten deutschen Städten.
Ein wesentlicher Punkt ist, ob ein Radweg
ein Radweg oder ein Rad-weg! ist, also: Es geht nicht um die Existenz
von Radwegen, sondern zentral um deren bauliche Gestaltung.
Nicht nur: es geht auch um Führung, Beschilderung und oft genug darum,
wann und wo Radweg überhaupt sinnvoll sind.
Ich vermeide Rad-weg!-e, wo ich es kann, aber ich kann das nicht immer,
und manchmal habe ich auch einfach keine Lust auf outomobile Nötigungen
im Rahmen der sozial-faktischen Rad-weg!-von-der-Fahrbahn-Pflicht.
Wenn mir danach zumute ist, nehme ich einige Umwege durch Parks etc. in
Kauf. Das kommt vor.
ich in dieser Situation der Gewalt weiche und mich in die Apartheid
füge, heißt das noch lange nicht, daß ich beides gutheiße.
ACK, und auch nicht, dass ich sie für selbstverständlich halte, wie
Eine Umfrage zum Thema Rad-weg! sollte mindestens als Antwortmöglichkeit
enthalten: "Vermeidung der Rad-weg!-Nutzung durch Bereitstellung guter
Alternativrouten über schwach benutzte Vorortstraßen. Wenn die fehlt,
fehlt in meinen Augen ein entscheidender Aspekt, der auch nicht
gutgemacht werden kann durch noch detailliertere Nachfragen zum Thema
Rad-weg!.
ACK, wobei die Umfragen der TU Dresden diesen Fehler weniger haben als
viele andere, z.B. kommunale Bürgerbefragungen.
Hätten Sie Ihren Radweg gern
[ ] asphaltiert
[ ] kleingepflastert
[ ] rot kleingepflastert
[ ] mit oder ohne Poller ...
wenn die Alternative fehlt
[ ] am liebsten würde ich diese laute Stinkestraße gern umfahren und auf
der parallelen Wohnstraße ganz rad-weg!-los gut outosichtbar auf der
Fahrbahn fahren.
[ ] Der Radverkehr hat dermaßen zugenommen, dass er einen kompletten
Fahrstreifen der Stinkestraße beanspruchen darf. Und selbst wenn er den
nicht exklusiv bekommt, darf er nicht nicht auf schwer einsehbare und
verwahrloste Randverkehrsanlagen beschränkt werden.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-07-03 12:22:30 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
WIMRE haben die Leute dort ein Radfahren auf der Fahrbahn kategorisch
ausgeschlossen, also nie als Möglichkeit angegeben.
Mind. eine Umfrage der TU Dresden hatte die Option Fahrbahn definitiv drin.
Ich erinnere mich nicht mehr genau und recherchiere jetzt auch nicht.
Post by Chr. Maercker
Außerdem meine ich, daß selten bis nie die Antwortmöglichkeit
"Die Fragestellung paßt auf meine Situation nicht." Letzteres
halte ich für einen fundamentalen Fehler fast jeder Online-Umfrage.
Häufig gibt es statt dessen die Option "weiß nicht" o.ä. Die passt aber
für diesen speziellen Fall auch nicht, im Gegenteil, unsereiner weiß
allzu genau, was er will.
Eben.
Post by Chr. Maercker
Wäre nicht übel und zugleich eine Anregung für die hier gelegentlich
mitlesenden Wissenschaftler.
Wenn sie denn hier mitläsen ...
Prof. Hagemeister liest hier nicht nur, die postet gelegentlich sogar
und zwar nicht nur die URLs zu ihren Umfragen.
Ist mir nicht präsent.

Google wirft ein (1) Posting vor 8 Jahren aus.
Post by Chr. Maercker
Das Geschäft der Demoskopen wird zunehmend schwieriger, weil immer mehr
Leute nicht ausgefragt werden wollen. Generell aber ist es für
verschiedene Leute durchaus sinnvoll zu erfahren, was die Zielgruppe
denkt oder haben will, andererseits kann ich als Person der Zielgruppe
nicht erwarten, daß ein Anbieter irgendwelcher Art (auch die Politik ist
in diesem Sinne Anbieter) das macht, was ich gern hätte, wenn ich ihm
nicht sage, was mir recht ist.
Man muss sich ja fast schon fragen, ob man Trackern bewusst die eigenen
Interessen verrät,
"auf der 'Straße' fahren"?
Post by Chr. Maercker
damit man nur zugeschnittene Werbung bekommt
Könnte ich zu diesem Thema "zugeschnittene Werbung" bekommen?
Post by Chr. Maercker
und nicht das ganze übrige Geplärr obendrein. Solange aber *gar* keine
Werbung oder zumindest fast keine kommt, stellt sich die Frage nicht.
Ach Jottchen, die Werbung! Ich bin ziemlich immun dagegen und habe
diesbezüglich auch ein dickes Fell. Von "personalisierter Werbung" habe
ich noch wenig gemerkt, offensichtlich sind die dahinterstehenden
Agenturen noch zu doof dazu.
Post by Chr. Maercker
Aber das Maß muß halt stimmen. Manchmal habe ich sogar Lust, bei einer
Marketingaktion mitzumachen, besser gesagt: damit anzufangen. Es kann
schon sein, daß mich mittendrin die Lust verläßt, etwa dann, wenn mich
der Befrager erkennbar nicht ernst nimmt. Dann möchte ich schon die
Möglichkeit haben, von mir aus abzubrechen.
Wenn solche Aktionen Einfluss auf die Produkteigenschaften hätten, OK.
Dürfte aber selten der Fall sein. In dieser Hinsicht habe ich eher und
in Einzelfällen durch direkte Gespräche mit Händlern Veränderungen erreicht.
Ich bin als Einzelverbraucher viel zu unbedeutend, als daß ich im
Gespräch mit einem Händler Veränderungen von Produkten erreichen könnte.
Post by Chr. Maercker
Ich möchte mal das sattsam bekannte Thema "Radwege" von einer etwas
anderen Seite beleuchten.
Ständig wird beispielsweise "mehr Radwege" gefordert. Das geht in
Hannover überhaupt nicht, weil alle relevanten Straßen formal bereits
mit Radwegen bestückt sind.
Nicht nur in Hannover, sondern in den meisten deutschen Städten.
Und doch jault alles immer noch nach "mehr Radwegen".
Post by Chr. Maercker
Ein wesentlicher Punkt ist, ob ein Radweg
ein Radweg oder ein Rad-weg! ist, also: Es geht nicht um die Existenz
von Radwegen, sondern zentral um deren bauliche Gestaltung.
Nicht nur: es geht auch um Führung, Beschilderung
Das gehört zur baulichen Gestaltung dazu
Post by Chr. Maercker
und oft genug darum, wann und wo Radweg überhaupt sinnvoll sind.
Das steht in der aktuellen politischen Großwetterlage nicht zur Debatte.
Post by Chr. Maercker
Ich vermeide Rad-weg!-e, wo ich es kann, aber ich kann das nicht immer,
und manchmal habe ich auch einfach keine Lust auf outomobile Nötigungen
im Rahmen der sozial-faktischen Rad-weg!-von-der-Fahrbahn-Pflicht.
Wenn mir danach zumute ist, nehme ich einige Umwege durch Parks etc. in
Kauf. Das kommt vor.
ich in dieser Situation der Gewalt weiche und mich in die Apartheid
füge, heißt das noch lange nicht, daß ich beides gutheiße.
ACK, und auch nicht, dass ich sie für selbstverständlich halte, wie
Über Gewalt gegen Radfahrer wird in den Medien praktisch nichts
berichtet, doch jeder von uns erlebt sie jeden Tag auf unseren Straßen.
Post by Chr. Maercker
Eine Umfrage zum Thema Rad-weg! sollte mindestens als Antwortmöglichkeit
enthalten: "Vermeidung der Rad-weg!-Nutzung durch Bereitstellung guter
Alternativrouten über schwach benutzte Vorortstraßen. Wenn die fehlt,
fehlt in meinen Augen ein entscheidender Aspekt, der auch nicht
gutgemacht werden kann durch noch detailliertere Nachfragen zum Thema
Rad-weg!.
ACK, wobei die Umfragen der TU Dresden diesen Fehler weniger haben als
viele andere, z.B. kommunale Bürgerbefragungen.
Ich habe "die Umfragen der TU Dresden" zu wenig vor Augen, als daß ich
mich kompetent dazu stellen könnte. Ich erinnere mich vage, daß mir die
eine Umfrage, die ich angefangen habe, zunehmend weniger gefallen hat,
so daß ich sie schließlich als sinnlos abgebrochen habe.
Chr. Maercker
2018-07-03 17:03:07 UTC
Permalink
Martin Gerdes wrote:
[Prof. Hagemeister liest hier nicht nur, die postet gelegentlich sogar
und zwar nicht nur die URLs zu ihren Umfragen.]
Post by Martin Gerdes
Ist mir nicht präsent.
Google wirft ein (1) Posting vor 8 Jahren aus.
Schön, dass G**gl nicht alles weiß. Die letzte Umfrage war WIMRE letztes
Jahr.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Man muss sich ja fast schon fragen, ob man Trackern bewusst die eigenen
Interessen verrät,
"auf der 'Straße' fahren"?
Post by Chr. Maercker
damit man nur zugeschnittene Werbung bekommt
Könnte ich zu diesem Thema "zugeschnittene Werbung" bekommen?
Vermutlich kriegste welche für Fahrrad(teile), Helme, Warnwesten, ...
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
und nicht das ganze übrige Geplärr obendrein. Solange aber *gar* keine
Werbung oder zumindest fast keine kommt, stellt sich die Frage nicht.
Ach Jottchen, die Werbung! Ich bin ziemlich immun dagegen und habe
diesbezüglich auch ein dickes Fell. Von "personalisierter Werbung" habe
ich noch wenig gemerkt, offensichtlich sind die dahinterstehenden
Agenturen noch zu doof dazu.
Noch, nehme ich an. Ich kriege seit Jahren so gut wie gar keine
personalisierte Werbung, und hoffe, das wird sich so schnell nicht ändern.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Aber das Maß muß halt stimmen. Manchmal habe ich sogar Lust, bei einer
Marketingaktion mitzumachen, besser gesagt: damit anzufangen. Es kann
schon sein, daß mich mittendrin die Lust verläßt, etwa dann, wenn mich
der Befrager erkennbar nicht ernst nimmt. Dann möchte ich schon die
Möglichkeit haben, von mir aus abzubrechen.
Wenn solche Aktionen Einfluss auf die Produkteigenschaften hätten, OK.
Dürfte aber selten der Fall sein. In dieser Hinsicht habe ich eher und
in Einzelfällen durch direkte Gespräche mit Händlern Veränderungen erreicht.
Ich bin als Einzelverbraucher viel zu unbedeutend, als daß ich im
Gespräch mit einem Händler Veränderungen von Produkten erreichen könnte.
Das wage ich bei kleineren Händlern zu bezweifeln. Die ändern ggf. ihr
Sortiment und nehmen damit indirekt Einfluss auf die
Produkteigenschaften. Funktioniert natürlich nur in Läden mit Angeboten
für Minderheiten.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Ständig wird beispielsweise "mehr Radwege" gefordert. Das geht in
Hannover überhaupt nicht, weil alle relevanten Straßen formal bereits
mit Radwegen bestückt sind.
Nicht nur in Hannover, sondern in den meisten deutschen Städten.
Und doch jault alles immer noch nach "mehr Radwegen".
Das frage ich schon geraume Zeit und nicht nur hierzugroups.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Ein wesentlicher Punkt ist, ob ein Radweg
ein Radweg oder ein Rad-weg! ist, also: Es geht nicht um die Existenz
von Radwegen, sondern zentral um deren bauliche Gestaltung.
Nicht nur: es geht auch um Führung, Beschilderung
Das gehört zur baulichen Gestaltung dazu
Beschilderung definitiv nicht.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
und oft genug darum, wann und wo Radweg überhaupt sinnvoll sind.
Das steht in der aktuellen politischen Großwetterlage nicht zur Debatte.
Also steckt die Tiefbau-Mafia dahinter, so wie bei Autobahnen und
ICE-Strecken?
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Ich vermeide Rad-weg!-e, wo ich es kann, aber ich kann das nicht immer,
und manchmal habe ich auch einfach keine Lust auf outomobile Nötigungen
im Rahmen der sozial-faktischen Rad-weg!-von-der-Fahrbahn-Pflicht.
Wenn mir danach zumute ist, nehme ich einige Umwege durch Parks etc. in
Kauf. Das kommt vor.
ich in dieser Situation der Gewalt weiche und mich in die Apartheid
füge, heißt das noch lange nicht, daß ich beides gutheiße.
ACK, und auch nicht, dass ich sie für selbstverständlich halte, wie
Über Gewalt gegen Radfahrer wird in den Medien praktisch nichts
berichtet, doch jeder von uns erlebt sie jeden Tag auf unseren Straßen.
Auch auf "Radwegen"? Die meisten Unfälle dort passieren wegen Unachtsamkeit.
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Eine Umfrage zum Thema Rad-weg! sollte mindestens als Antwortmöglichkeit
enthalten: "Vermeidung der Rad-weg!-Nutzung durch Bereitstellung guter
Alternativrouten über schwach benutzte Vorortstraßen. Wenn die fehlt,
fehlt in meinen Augen ein entscheidender Aspekt, der auch nicht
gutgemacht werden kann durch noch detailliertere Nachfragen zum Thema
Rad-weg!.
ACK, wobei die Umfragen der TU Dresden diesen Fehler weniger haben als
viele andere, z.B. kommunale Bürgerbefragungen.
Ich habe "die Umfragen der TU Dresden" zu wenig vor Augen, als daß ich
mich kompetent dazu stellen könnte. Ich erinnere mich vage, daß mir die
eine Umfrage, die ich angefangen habe, zunehmend weniger gefallen hat,
so daß ich sie schließlich als sinnlos abgebrochen habe.
Ich erinnere mich an eine Magdeburger Umfrage mit dem klaren Ergebnis,
"fast alle wollen mehr und bessere Radwege". Die Fragen waren
entsprechend. Interessant wäre in diesem Zusammenhang, wie Langenlois
das damals mit der Aktion "Verkehr sparen" hinbekommen hat. Haben die
gar keine Angebote zur Auswahl gestellt und die braven Bürger womöglich
selbst nachdenken lassen??
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Anton Ertl
2018-07-03 17:16:59 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Ständig wird beispielsweise "mehr Radwege" gefordert. Das geht in
Hannover überhaupt nicht, weil alle relevanten Straßen formal bereits
mit Radwegen bestückt sind.
Nicht nur in Hannover, sondern in den meisten deutschen Städten.
Und doch jault alles immer noch nach "mehr Radwegen".
Das frage ich schon geraume Zeit und nicht nur hierzugroups.
Na klar, "zuwenig Radwege" ist eine akzeptierte, und von den
selbsternannten Fahhrradfreunden sogar erwuenschte Ausrede, um
weiterhin Auto zu fahren.
Post by Chr. Maercker
Also steckt die Tiefbau-Mafia dahinter, so wie bei Autobahnen und
ICE-Strecken?
Koennte sein.
Post by Chr. Maercker
Ich erinnere mich an eine Magdeburger Umfrage mit dem klaren Ergebnis,
"fast alle wollen mehr und bessere Radwege". Die Fragen waren
entsprechend. Interessant wäre in diesem Zusammenhang, wie Langenlois
das damals mit der Aktion "Verkehr sparen" hinbekommen hat. Haben die
gar keine Angebote zur Auswahl gestellt und die braven Bürger womöglich
selbst nachdenken lassen??
Da ging es ja darum, den Autoverkehr zu reduzieren (und das ist auch
gelungen), und nicht darum, die Ausreden von Autofahrern nach dem
Grund fuer die Nicht-Fahrradnutzung abzufragen. Und die haben zwar
eine Anfangsumfrage und Endumfrage gemacht, aber IIRC fragte die die
tatsaechliche Nutzung ab und nicht Ausreden. Und was sie dann gemacht
haben, war eben nicht, Radwege zu bauen. Sondern die haben diverse
Marketingmassnahmen (und nein, das ist nicht Werbung) angezettelt,
damit die Leute vom Auto umsteigen.

Und das hat gut gewirkt: Im Modal Split sind die Pkw-Lenker von 63%
auf 54% zurueckgegangen, und die Mitfahrer von 9% auf 6%. Man koennte
auf den Verdacht kommen, dass das eigentlich keine der Parteien, kein
Verkehrsclub, etc. wirklich will, denn die propagieren dieses Resultat
nicht und schlagen es zur Nachahmung vor, sondern schweigen es lieber
tot und schreien nach "mehr und besseren Radwegen".

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Chr. Maercker
2018-07-04 11:30:36 UTC
Permalink
Anton Ertl wrote:
[Langenlois]
Post by Anton Ertl
Da ging es ja darum, den Autoverkehr zu reduzieren (und das ist auch
gelungen), und nicht darum, die Ausreden von Autofahrern nach dem
Grund fuer die Nicht-Fahrradnutzung abzufragen.
Deshalb interessiert mich ja, wie sie das genau gemacht haben. War es
wirklich das Ziel, nur den Autoverkehr zu reduzieren? verkehrsparen.at
liest sich allgemeiner und wurde evtl. so gut angenommen, weil nach
Vorschlägen zur Einsparung von Straßenverkehr unabhängig von der
Fahrzeugart gefragt wurde. Dass es den Autoverkehr dabei besonders
trifft, liegt einfach an seinem hohen Verkehrsanteil.
Post by Anton Ertl
Anfangsumfrage und Endumfrage gemacht, aber IIRC fragte die die
tatsaechliche Nutzung ab und nicht Ausreden. Und was sie dann gemacht
haben, war eben nicht, Radwege zu bauen. Sondern die haben diverse
Marketingmassnahmen (und nein, das ist nicht Werbung) angezettelt,
damit die Leute vom Auto umsteigen.
Was für Maßnahmen waren das *außer* Pro-Fahrrad-Werbung, die es meines
Wissens auch gab? Beim ÖPNV ist das einfacher, dort lässt sich über die
Tarifgestaltung einiges bewegen.
Post by Anton Ertl
Und das hat gut gewirkt: Im Modal Split sind die Pkw-Lenker von 63%
auf 54% zurueckgegangen, und die Mitfahrer von 9% auf 6%. Man koennte
auf den Verdacht kommen, dass das eigentlich keine der Parteien, kein
Verkehrsclub, etc. wirklich will, denn die propagieren dieses Resultat
nicht und schlagen es zur Nachahmung vor, sondern schweigen es lieber
tot und schreien nach "mehr und besseren Radwegen".
Von Langenlois sind immerhin ein paar Fakten bekannt, u.a. die genannte
Reduktion des Autoverkehrs ohne "Radwege". Von Detmold hingegen ist gar
nichts an bekannt geworden, außer, dass es eine ähnliche Aktion mit
ähnlichem Ergebnis gegeben haben soll.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Joerg Fischer
2018-07-02 16:52:48 UTC
Permalink
Welche Geschwindigkeit möchtest Du Radfahrern auf
a) Radwegen
b) Fahrbahnen
maximal zugestehen, ohne sie als Raser zu beschimpfen?
Das steht in der StVO. Auch ein Radfahrer hat seine Geschwidigkeit so
einzurichten, dass er jederzeit ohne Gefährdung anhalten kann. Nennt
sich etwas verkürzt "Sichtfahrgebot". Je nach Situation liegt das
möglicherweise zwischen 5 und 50 km/h.

Aber damit Du die von Dir gewünschte Richtgröße hast: Autofahrer werden
als Raser beschimpft wenn sie von der ihnen maximal möglichen
Geschwindigkeit - die bei heutigen Autos meist über 200 km/h liegt,
innerorts maximal 25% fahren, in verkehrsberuhigen 30 Zonen nur 15%.
Ich weiß nicht wie schnell Du über eine längere Zeit bei gerader
Strecke fahren kannst, bei mir sind es vielleicht 30 km/h. Wie schnell
Du dann noch fahren darfst, wenn man Dich so stark ausbremst wie ein
Auto, magst Du vielleicht selbst berechnen?

Tschau, Jörg
--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...
U***@web.de
2018-07-03 07:54:15 UTC
Permalink
Post by Joerg Fischer
Welche Geschwindigkeit möchtest Du Radfahrern auf
a) Radwegen
b) Fahrbahnen
maximal zugestehen, ohne sie als Raser zu beschimpfen?
Das steht in der StVO. Auch ein Radfahrer hat seine Geschwidigkeit so
einzurichten, dass er jederzeit ohne Gefährdung anhalten kann. Nennt
sich etwas verkürzt "Sichtfahrgebot".
Das war nicht das Problem. Strecke vor mir war
bis zum grob verkehrswidrigen Handeln des
Autofahrers frei.
Post by Joerg Fischer
Je nach Situation liegt das
möglicherweise zwischen 5 und 50 km/h.
Aber damit Du die von Dir gewünschte Richtgröße hast: Autofahrer werden
als Raser beschimpft wenn sie von der ihnen maximal möglichen
Geschwindigkeit - die bei heutigen Autos meist über 200 km/h liegt,
innerorts maximal 25% fahren, in verkehrsberuhigen 30 Zonen nur 15%.
Ich weiß nicht wie schnell Du über eine längere Zeit bei gerader
Strecke fahren kannst, bei mir sind es vielleicht 30 km/h.
Ich erwähnte eine Gefällstrecke. Gerade war sie allerdings.
Post by Joerg Fischer
Wie schnell
Du dann noch fahren darfst, wenn man Dich so stark ausbremst wie ein
Auto,
Das mit dem ausbremsenden Auto war nicht gut vorhersehbar,
es sei denn, es setze sich die Meinung durch, jeder
Kraftverkehr links vom Radler sei Anlaß, zu bremsen,
auf daß der Kraftfahrzeugführer unvermittelt über den
Radweg abbiegen könne.
Post by Joerg Fischer
magst Du vielleicht selbst berechnen?
Auch die Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn bemißt sich
ja nicht nach Gestalten, die unziemlicherweise aus dem
Mittelstreifengebüsch hervortreten.

Gruß, ULF
Joerg Fischer
2018-07-03 08:49:42 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Ich erwähnte eine Gefällstrecke. Gerade war sie allerdings.
Das ist nicht relevant. Ich schrieb ganz explizit zum Vergleich der
Geschwidigkeiten von Auto- und Radfahrern ganz allgemein.
Post by U***@web.de
Das mit dem ausbremsenden Auto war nicht gut vorhersehbar,
es sei denn, es setze sich die Meinung durch, jeder
Kraftverkehr links vom Radler sei Anlaß, zu bremsen,
auf daß der Kraftfahrzeugführer unvermittelt über den
Radweg abbiegen könne.
Also ist er Dir vor dem Rad nach rechts in eine Tankstelle gefahren?
Ja, das ist blöd. Er hat halt nicht mit einer so hohen Geschwindigkeit
gerechnet. Du rechnest als Radler bestimmt auch nicht damit das ein
Auto, dem Du die Vorfahrt gewähren mußt, mit der doppelten als
üblichen Geschwindigkeit angebrettert kommt. Deshalb gibt es für
Kraftverkehr außer auf Autobahnen eine angeordnete
Höchstgeschwindigkeit.

War das jetzt ein Plädoyer für eine generelle Beschränkung für
Radfahrer auf, sagen wir mal, 20 km/h? Wegen der Sicherheit? Das ist
doch auch auch die übliche (und genauso fadenscheinige) Begründung für
Beschränkungen des Kraftverkehrs?

Tschau, Jörg
--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...
Chr. Maercker
2018-07-03 11:25:47 UTC
Permalink
Post by Joerg Fischer
Also ist er Dir vor dem Rad nach rechts in eine Tankstelle gefahren?
Ja, das ist blöd. Er hat halt nicht mit einer so hohen Geschwindigkeit
gerechnet. Du rechnest als Radler bestimmt auch nicht damit das ein
Auto, dem Du die Vorfahrt gewähren mußt, mit der doppelten als
üblichen Geschwindigkeit angebrettert kommt. Deshalb gibt es für
Kraftverkehr außer auf Autobahnen eine angeordnete
Höchstgeschwindigkeit.
1. Es gibt motorisierte Zweiräder und die fahren regelmäßig so schnell
und schneller.

2. Es gibt teilmotorisierte Zweiräder und die fahren regelmäßig gut 25
km/h und können durchaus deutlich schneller.

3. Es gibt dank moderner Schaltungen zunehmend mehr Radfahrer, die weit
mehr als die einst üblichen 15 km/h radeln.

So langsam könnte der Rest der Welt mal raffen.
Post by Joerg Fischer
War das jetzt ein Plädoyer für eine generelle Beschränkung für
Radfahrer auf, sagen wir mal, 20 km/h? Wegen der Sicherheit? Das ist
doch auch auch die übliche (und genauso fadenscheinige) Begründung für
Beschränkungen des Kraftverkehrs?
Bei um die 30 km/h könnten wir uns einigen, für *alle* Fahrzeuge.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
U***@web.de
2018-07-03 13:12:07 UTC
Permalink
Post by Joerg Fischer
Post by U***@web.de
Ich erwähnte eine Gefällstrecke. Gerade war sie allerdings.
Das ist nicht relevant. Ich schrieb ganz explizit zum Vergleich der
Geschwidigkeiten von Auto- und Radfahrern ganz allgemein.
Post by U***@web.de
Das mit dem ausbremsenden Auto war nicht gut vorhersehbar,
es sei denn, es setze sich die Meinung durch, jeder
Kraftverkehr links vom Radler sei Anlaß, zu bremsen,
auf daß der Kraftfahrzeugführer unvermittelt über den
Radweg abbiegen könne.
Also ist er Dir vor dem Rad nach rechts in eine Tankstelle gefahren?
Ja, das ist blöd. Er hat halt nicht mit einer so hohen Geschwindigkeit
gerechnet.
Und dabei muß er die wahrgenommen haben, als
er sich mit 40 - 50 km/h näherte.
Post by Joerg Fischer
Du rechnest als Radler bestimmt auch nicht damit das ein
Auto, dem Du die Vorfahrt gewähren mußt, mit der doppelten als
üblichen Geschwindigkeit angebrettert kommt.
Hab hier innerorts auch schon 180++ gesehen,
Auto wohlgemerkt.
Post by Joerg Fischer
Deshalb gibt es für
Kraftverkehr außer auf Autobahnen eine angeordnete
Höchstgeschwindigkeit.
War das jetzt ein Plädoyer für eine generelle Beschränkung für
Radfahrer auf, sagen wir mal, 20 km/h? Wegen der Sicherheit? Das ist
doch auch auch die übliche (und genauso fadenscheinige) Begründung für
Beschränkungen des Kraftverkehrs?
Teil doch mit, wofür Du bei Kfz und Radfahrern
plädierst.
Joerg Fischer
2018-07-04 07:50:33 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Und dabei muß er die wahrgenommen haben, als
er sich mit 40 - 50 km/h näherte.
So ist das halt mit der Aufmerksamkeit. Ich habe letztens auf der
Autobahn auch ein Schild übersehen, weil in einer Baustelle _dermaßen_
viele Schilder dicht hintereinander standen.
Post by U***@web.de
Hab hier innerorts auch schon 180++ gesehen,
Auto wohlgemerkt.
Ja, der ist dann genauso ein Raser wie Du. :-D
Post by U***@web.de
Teil doch mit, wofür Du bei Kfz und Radfahrern
plädierst.
Die existierenden Regeln sind schon halbwegs ok. Sie müßten nur mal
eingehalten und durchgesetzt werden. Zum Durchsetzen gehört mglw. auch
ein Kennzeichen ans Rad, so das die Kameraden, die sich ständig darüber
hinweg setzen, identifizierbar werden. Appelle an die Vernunft scheinen
es ja nicht zu bringen...

Tschau, Jörg
--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...
H0Iger SchuIz
2018-07-04 08:25:14 UTC
Permalink
Post by Joerg Fischer
Die existierenden Regeln sind schon halbwegs ok. Sie müßten nur mal
eingehalten und durchgesetzt werden. Zum Durchsetzen gehört mglw. auch
ein Kennzeichen ans Rad, so das die Kameraden, die sich ständig darüber
hinweg setzen, identifizierbar werden.
Der Irrtum, dass ein Schild diszipliniere, wird nicht dadurch wahrer,
dass man ihn wiederholt. Kann man eigentlich nur als Trollversuch
interpretieren.

Die Kraftfahrer, die den lieben langen Tag zu eng überholen, dämlich
'rumhupen, drängeln und motzen, anderen die Vorfahrt nehme, während der
Fahrt telefonieren oder Kurznachrichten tippen und all en andern Scheoß
machen, den ich jeden Tag beobachten darf, haben alle ein amtliches
Kennzeichen. Einige drucken noch Name und Adresse auf die Türen, auf
dass man sie besser inentifiziere. Und? Was nützt's. G'rad' nüschte.
Post by Joerg Fischer
Appelle an die Vernunft scheinen
es ja nicht zu bringen...
Da muss ich dem Jo-Erg Recht geben. Was den Straßenverkehr anbetrifft,
scheint die Vernunft doch bei einigen ausgeschaltet zu sein. Aber, s.o.,
die Strafandrohung hilft da auch nicht.
Ervin Peters
2018-07-04 09:37:06 UTC
Permalink
Post by Joerg Fischer
Und dabei muß er die wahrgenommen haben, als er sich mit 40 - 50 km/h
näherte.
So ist das halt mit der Aufmerksamkeit. Ich habe letztens auf der
Autobahn auch ein Schild übersehen, weil in einer Baustelle _dermaßen_
viele Schilder dicht hintereinander standen.
Zu schnell um Deine Pflichten (Regeln) zu erfüllen?

ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Chr. Maercker
2018-07-04 16:57:38 UTC
Permalink
Post by Joerg Fischer
Die existierenden Regeln sind schon halbwegs ok. Sie müßten nur mal
eingehalten und durchgesetzt werden. Zum Durchsetzen gehört mglw. auch
ein Kennzeichen ans Rad, so das die Kameraden, die sich ständig darüber
hinweg setzen, identifizierbar werden. Appelle an die Vernunft scheinen
es ja nicht zu bringen...
... nicht mal bei Autofahrern, deren Vehikel seit Jahrzehnten
Kennzeichen haben. Und heutzutage verleugnen sie, wenn irgend möglich
einfach, am Tag X, Uhrzeit Y der Fahrer gewesen zu sein. Erspare der
Gesellschaft also bitte unsinnige Bürokratie.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Joerg
2018-07-04 20:29:29 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg Fischer
Die existierenden Regeln sind schon halbwegs ok. Sie müßten nur mal
eingehalten und durchgesetzt werden. Zum Durchsetzen gehört mglw. auch
ein Kennzeichen ans Rad, so das die Kameraden, die sich ständig darüber
hinweg setzen, identifizierbar werden. Appelle an die Vernunft scheinen
es ja nicht zu bringen...
... nicht mal bei Autofahrern, deren Vehikel seit Jahrzehnten
Kennzeichen haben. Und heutzutage verleugnen sie, wenn irgend möglich
einfach, am Tag X, Uhrzeit Y der Fahrer gewesen zu sein. Erspare der
Gesellschaft also bitte unsinnige Bürokratie.
Dann flattert eines Tages ein Blitzfoto ins Haus, vom Auto _und_ Fahrer.
Unguenstigerweise hat die Herzallerliebste den Brief schon aufgerissen.
"WER ist diese Blondine da neben Dir?!"
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Johann Mayerwieser
2018-07-04 21:12:31 UTC
Permalink
Post by Joerg
Dann flattert eines Tages ein Blitzfoto ins Haus, vom Auto _und_ Fahrer.
Unguenstigerweise hat die Herzallerliebste den Brief schon aufgerissen.
"WER ist diese Blondine da neben Dir?!"
^^^^^

Siehst, das kann dir am Radl nicht passieren.
Bernd Ullrich
2018-07-04 21:20:17 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Joerg
Dann flattert eines Tages ein Blitzfoto ins Haus, vom Auto _und_ Fahrer.
Unguenstigerweise hat die Herzallerliebste den Brief schon aufgerissen.
"WER ist diese Blondine da neben Dir?!"
^^^^^
-----------------------------------------------
Post by Johann Mayerwieser
Siehst, das kann dir am Radl nicht passieren.
Auf dem Tandem schon...

BU
Joerg
2018-07-04 22:41:50 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Post by Johann Mayerwieser
Post by Joerg
Dann flattert eines Tages ein Blitzfoto ins Haus, vom Auto _und_ Fahrer.
Unguenstigerweise hat die Herzallerliebste den Brief schon aufgerissen.
"WER ist diese Blondine da neben Dir?!"
^^^^^
-----------------------------------------------
Post by Johann Mayerwieser
Siehst, das kann dir am Radl nicht passieren.
Auf dem Tandem schon...
Das haben wir besonders in NL auch ohne Tandem hinbekommen. In Germanien
gab sowas manchmal Aerger mit der Rennleitung.

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Es gab dort auch zwei- und viersitzige Pedalwagen, wo man nebeneinander
sass und es sich besser kuschelte.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Joerg Fischer
2018-07-05 10:04:12 UTC
Permalink
Post by Joerg
Es gab dort auch zwei- und viersitzige Pedalwagen, wo man nebeneinander
sass und es sich besser kuschelte.
Ich nahm mal an einer "teambildenden Maßnahme" teil, der der es auf
einem "Bierbike"[1] vorwärts ging. Besser: gehen sollte. Ich war gefühlt
der Einzige der mit halbwegs Power in die Pedale trat. :-)

Tschau, Jörg

[1] 8 Sitzplätze im Kreis, in der Mitte der Zapfhahn. Einer der Plätze
hatte den Lenker, nur dort durfte (oder sollte?) nicht getrunken
werden.
--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...
Chr. Maercker
2018-07-05 10:35:11 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Bernd Ullrich
Post by Joerg
Dann flattert eines Tages ein Blitzfoto ins Haus, vom Auto _und_ Fahrer.
Unguenstigerweise hat die Herzallerliebste den Brief schon aufgerissen.
"WER ist diese Blondine da neben Dir?!"
                              ^^^^^
-----------------------------------------------
Siehst, das kann dir am Radl nicht passieren.
Auf dem Tandem schon...
Nö, dann muss die Frage anders lauten:
"WER ist diese Blondine da *hinter* Dir?!"
Post by Joerg
Das haben wir besonders in NL auch ohne Tandem hinbekommen. In Germanien
gab sowas manchmal Aerger mit der Rennleitung.
https://www.thebikeseat.com/uploads/8/3/4/6/8346354/5703630_orig.jpg
Das ist aber nicht die feine holländische Art. Dort saßen die Damen fast
immer auf dem Oberrohr.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Joerg
2018-07-05 13:50:21 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Post by Bernd Ullrich
Post by Johann Mayerwieser
Post by Joerg
Dann flattert eines Tages ein Blitzfoto ins Haus, vom Auto _und_ Fahrer.
Unguenstigerweise hat die Herzallerliebste den Brief schon aufgerissen.
"WER ist diese Blondine da neben Dir?!"
^^^^^
-----------------------------------------------
Post by Johann Mayerwieser
Siehst, das kann dir am Radl nicht passieren.
Auf dem Tandem schon...
"WER ist diese Blondine da *hinter* Dir?!"
Post by Joerg
Das haben wir besonders in NL auch ohne Tandem hinbekommen. In Germanien
gab sowas manchmal Aerger mit der Rennleitung.
https://www.thebikeseat.com/uploads/8/3/4/6/8346354/5703630_orig.jpg
Das ist aber nicht die feine holländische Art. Dort saßen die Damen fast
immer auf dem Oberrohr.
Die emanzipierten aber nicht :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Harry Mogelsen
2018-07-06 06:33:01 UTC
Permalink
[Längst überfälligen Subjectwechsel nachgeholt]
Post by Chr. Maercker
Post by Joerg
Das haben wir besonders in NL auch ohne Tandem hinbekommen. In Germanien
gab sowas manchmal Aerger mit der Rennleitung.
https://www.thebikeseat.com/uploads/8/3/4/6/8346354/5703630_orig.jpg
Das ist aber nicht die feine holländische Art. Dort saßen die Damen fast
immer auf dem Oberrohr.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Bevorzugt insbesondere dann auch beim klassischen Damenrahmen... ;->
Johann Mayerwieser
2018-07-05 04:52:23 UTC
Permalink
Post by Bernd Ullrich
Post by Johann Mayerwieser
Post by Joerg
"WER ist diese Blondine da neben Dir?!"
^^^^^
-----------------------------------------------
Post by Johann Mayerwieser
Siehst, das kann dir am Radl nicht passieren.
Auf dem Tandem schon...
Auch auf dem Tandem nicht. Musst halt die Darstellung auf fixed Space
umstellen :)
Bernd Ullrich
2018-07-05 07:45:27 UTC
Permalink
Post by Johann Mayerwieser
Post by Bernd Ullrich
Post by Johann Mayerwieser
Post by Joerg
"WER ist diese Blondine da neben Dir?!"
^^^^^
-----------------------------------------------
Post by Johann Mayerwieser
Siehst, das kann dir am Radl nicht passieren.
Auf dem Tandem schon...
Auch auf dem Tandem nicht. Musst halt die Darstellung auf fixed Space
umstellen :)
Der Ratschlag kommt 35 Jahre zu spät...

;-)

BU
Joerg Fischer
2018-07-05 10:00:14 UTC
Permalink
Post by Joerg
Post by Chr. Maercker
... nicht mal bei Autofahrern, deren Vehikel seit Jahrzehnten
Kennzeichen haben. Und heutzutage verleugnen sie, wenn irgend möglich
einfach, am Tag X, Uhrzeit Y der Fahrer gewesen zu sein. Erspare der
Gesellschaft also bitte unsinnige Bürokratie.
Dann flattert eines Tages ein Blitzfoto ins Haus, vom Auto _und_ Fahrer.
Ach, viel simpler: Der Herr Maercker hat sich gerade mit der Begründung
"bringt ja eh nichts" für die Abschaffung der Kennzeichenpflicht an
Kraftfahrzeugen ausgesprochen. Das ist einer der seltenen Fälle wo ich
ganz seiner Meinung bin. Verhindert zuverlässig die Abzockerei an den
Autofahrern. :->

Tschau, Jörg
--
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Those who understand binary, and those who don't...
Ervin Peters
2018-07-04 06:17:05 UTC
Permalink
Post by Joerg Fischer
Also ist er Dir vor dem Rad nach rechts in eine Tankstelle gefahren?
Ja, das ist blöd.
Nein das ist eine vermeidbare, damit mindestens fahrlässige
Gefährdungshandlung.
Post by Joerg Fischer
Er hat halt nicht mit einer so hohen Geschwindigkeit gerechnet.
Die STVO und die Gesetzgebung verlangt nicht, das man erwartet, sie
verlangt, das man wahrnimmt. Sollte der Kraftfahre nicht in der Lage
sein, einen Radfahrer hinreichend genau wahrzunehmen, so dass er ihn
nicht gefährdet, dann ist er ungeeignet ein KFZ zu führen.
Post by Joerg Fischer
Du rechnest als Radler bestimmt auch nicht damit das ein
Auto, dem Du die Vorfahrt gewähren mußt, mit der doppelten als üblichen
Geschwindigkeit angebrettert kommt.
Nein, ich sehe es.
Post by Joerg Fischer
Deshalb gibt es für Kraftverkehr außer auf Autobahnen eine angeordnete
Höchstgeschwindigkeit.
Nein die gibt es veil das Tötungs- und Verletzungspotenzial aufgrund von
Masse und Geschwindigkeit im Kontext der Wahrnehmungsüberforderung
insbesondere bei Geschwindigkeiten über 35km/h sehr groß ist und etwas
mit v² oder v³ steigt. Deshalb müssen auch Kraftfahrer beschränkt werden,
Radfahrer jedoch nicht, weil sie sich regelmäßig und schnell außerhalb
des immer enger werdenden tolerierbaren Gefährdungsrahmens bewegen.
Post by Joerg Fischer
War das jetzt ein Plädoyer für eine generelle Beschränkung für Radfahrer
auf, sagen wir mal, 20 km/h?
Auf fahrbahnbegleitenden RVA kann man das tun, denn sie i.d.R. für
deutlich höhere Geschwindigkeiten nicht geeignet.

Ich habe schon öfter mal den Vorschlag gemacht wenn Separation inerorts,
dann nach Geschwindigkeit:

ganz rechts: 0km/h

nicht ganz rechts: 3-12km/h

rechts: 7-25 km/h

rechte mitte: 15-50km/h

außerorts könnten dann noch dazu kommen
mitte: 30-80km/h

Alles über 80km/h ist dann verboten...

...oder dann nur auf für KFZ benutzungspflichtigen Autobahnen erlaubt.

ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Thomas Sçhlueter
2018-07-04 08:53:27 UTC
Permalink
Post by Joerg Fischer
Das steht in der StVO. Auch ein Radfahrer hat seine Geschwidigkeit so
einzurichten, dass er jederzeit ohne Gefährdung anhalten kann. Nennt
sich etwas verkürzt "Sichtfahrgebot".
Korrekt. Dieses "auch" in "auch Radfahrer müssen..." bedeutet allerdings
"*auch* Kraftfahrer müssen...".

Will sagen: weil *auch* alle KFZ-Führer das Sichtfahrgebot beachten
müssen, brauchen Radfahrer gar nicht erst auf Radwegen zu fahren, wo sie
wegen der dort herrschenden besonderen Enge und Unübersichtlichkeit
durch das Sichtfahrgebot dazu gewzungen werden, langsamer zu fahren als
sie es bei Fahrbahnbenutzung unter Beachtung des Sichtfahrgebotes tun
könnten.

Tom
Chr. Maercker
2018-07-03 11:28:54 UTC
Permalink
Nach Kalifornien sind es 3300 km und 13 khm. Das Wunderland California
ist aber noch viel weiter entfernt und für Normalradler nicht
erreichbar.
"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten." W. Ulbricht, 1961
"Wir bauen statt dessen schöne hohe Zäune." frei nach D. Trump, 2018
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Joerg
2018-07-03 14:59:08 UTC
Permalink
Post by Chr. Maercker
Nach Kalifornien sind es 3300 km und 13 khm. Das Wunderland California
ist aber noch viel weiter entfernt und für Normalradler nicht
erreichbar.
"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten." W. Ulbricht, 1961
"Wir bauen statt dessen schöne hohe Zäune." frei nach D. Trump, 2018
Es ist aber schon ein kleiner Unterscheid, in welche Richtung die Mauer
wirken soll. Ulbricht hat de facto ein riesiges Gefaengnis bauen lassen.

Nach dem aktuellen Wahlausgang in Mexiko duerfte bald wieder verstaerkt
der Exodus nach El Norte losgehen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Chr. Maercker
2018-07-03 16:51:10 UTC
Permalink
Post by Joerg
Es ist aber schon ein kleiner Unterscheid, in welche Richtung die Mauer
wirken soll. Ulbricht hat de facto ein riesiges Gefaengnis bauen lassen.
Nö, das war'n "antifaschistischer Schutzwall". ;-)
Frag die Genossen von de.alt.folklore.ddr. Ich habe sie vor einigen
Jahren höflichst darauf aufmerksam gemacht, dass jener Schutzwall in
Ost-West-Richtung weit schwieriger zu überwinden war als in umgekehrter
Richtung.
--
CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren
Wolfgang Strobl
2018-07-03 16:09:48 UTC
Permalink
Am Fri, 29 Jun 2018 17:16:17 +0200 schrieb Juergen
Am 29 Jun 2018 13:11:41 GMT schrieb Helmut Springer
Das mal visualisiert?
https://www.gpsies.com/map.do;jsessionid=8E13739F54B8752AABEA00148615E1A6.fe2?fileId=bnqpdhjxdhxquphm
Die Session-ID würde ich bei einem Link eher weglassen. Und Gpsies zeigt
einem - in der klassischen Ansicht - doch so schön eine brauchbare URL
und ein paar Einbettungsschnipsel.
<https://www.gpsies.com/map.do?fileId=bnqpdhjxdhxquphm> wäre korrekt.
Die Höhendaten werden von uns Dreien aber angezweifelt. 1000 Hm fühlen
sich anders an.
Ich glaube den rohen Höhendaten aus der Aufzeichnung auch nicht immer,
insb. wenn sie wie hier in der Höhe ziemlich zappelt. Das ist nicht nur
ein Messproblem - die Höhenmessung per GPS ist so genau nicht, da kann
es nur die barometrische Korrektur rausreißen -, sondern auch ein
Bewertungsproblem. Ab welcher "Rauheit" des Profils bzw. zurückgelegter
Distanz zählt man die Ausschläge resp. Höhenmeter als aufsummierten
Höhengewinn? Eine leichte Bodenwelle auf glattem Asphalt, beim
Windschattenfahren, das ist kein Höhengewinn. Die selbe Unebenheit mit
MTB-Reifen, auf weichem Untergrund, bei Gegenwind frißt Energie, die für
den Vortrieb verloren ist.

Wenn ich die o.a. Aufzeichnung per Garmin Mapsource-Filter auf
mindestens 200m-Teilstücke reduziere, ergibt sich ein Höhengewinn von
nur noch 682 m (oder 664 m, wenn ich ein eigenes Programm dafür
verwende). Eine ähnliche Reduktion ergibt sich per ähnlich massiver
Glättung. Aber schon der Ersatz jedes Punktes durch einen, der mit
seinen beiden Nachbarn gemittelt wird, liefert eine Reduktion auf 814 m.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Harald Meyer
2018-07-07 07:24:05 UTC
Permalink
Am 03.07.2018 18:09:48 +0200, meinte Wolfgang Strobl:

[...]
Post by Wolfgang Strobl
Ich glaube den rohen Höhendaten aus der Aufzeichnung auch nicht immer,
Und ich glaube nicht mehr an altgediente Regulars, die es schaffen,
einen usenetüblichen Subjectwechsel vorzunehmen. Was zur Folge hat,
dass ich auch den subjectfremden Scheiss lesen darf, der mich nicht
die Bohne interessiert. Ist das bei dir nun die Altersbequemlichkeit,
oder eine Spätfolge deines schweren Unfalles, Wolfgang?

Rätselnde Grüße -Harald-
--
Warum wird eigentlich zunehmend das gute Usenetprinzip "Keiner hat
Anspruch darauf, von jedem gelesen zu werden." in Richtung "Ich darf
jeden Blödfug schreiben, weil's eh ja keiner Lesen *muß*" mißbraucht?
[*Ulrich F. Heidenreich in hamster.de.talk*]
U***@web.de
2018-07-11 07:33:36 UTC
Permalink
Mann, Ihr seid aber empfindlich. Ich empfehle etwas Autofahrpraxis
in Rom oder Paris, im Berufsverkehr.
Ich mache da einen dezidierten Unterschied zwischen ueberholten
Zweispur- und Einspurfahrzeugen. Erstere brauchen weniger
Ueberholabstand.
Zum Überholen durch mehrspurige Fahrzeuge
haben die Spanier so etwas: http://www.toupeiratoupeiro.es/bici/2013/01/

Das rechts daneben gezeigte Gefahrzeichen irritiert.

Wird aber auf der Straße nicht zwingend zusammen gezeigt.
https://masvial.com/es/autoescuela/blog/no-poneros-nerviosos-ojo-adelantamiento-ciclistas
Thomas Bliesener
2018-08-13 20:20:54 UTC
Permalink
Einen 25er Schnitt kann man in der Ebene fahren, 20 Minuten lang 40 km/h
glaube ich nicht (zumal nicht bei einem älteren Herrn).
Im Rahmen eines Sprint-Triathlons 20 km in 0:32:07 reicht dir?
Nein, da fehlen noch etliche Angaben.
Zum Beispiel die Höhe. Die scheint erstaunlich viel auszumachen. Für
40 km/h auf Meereshöhe sind laut kreuzotter.de 457 W nötig
(Obenlenkerhaltung und Voreinstellungen). Bei mir auf 1650 m ü.NN werden
nur noch 379 W ausgegeben.

Vielleicht hat Joerg vergessen zu erwähnen, daß er auf 10000 m ü.NN
seine Rekorde fährt? Dort kommt man nämlich mit gemütlichen 161 W auf
40 km/h.

Die Kreuzotter-Berechnungen bei höheren Geschwindigkeiten halte ich für
zweifelhaft: dieses Jahr bin ich 70 km mit einem Schnitt von 39 km/h
gefahren. Mit angepaßten Angaben rechnet Kreuzotter mir dafür traumhafte
338 W aus. Nicht darin enthalten ist, daß wir in einer Gruppe mit etwa
15 anderen in Hühnerhaufenformation gefahren sind. Ich bin kein
Windschattenfahrer, halte zwei bis drei Meter Abstand und fahre zu den
Vordermännern versetzt, um rechtzeitig zu sehen, was für Ungemach auf
mich zukommt. Einige Watt wird man dennoch dafür abziehen müssen. Die
400 hm abwärts habe ich im Ausgleich für die rauhe Asphaltdecke außen
vor gelassen.

Wenn ich mit ähnlichem Arbeitseinsatz eine längere Steigung hochkurbel
(18 km, 4 %), dann rechnet mir Kreuzotter dafür nur noch 215 W aus.

Das scheint mir (leider) realistischer zu sein, weil darin viel mehr
genauer zu berechnende Hubarbeit als offenbar schwer zu schätzender
Luftwiderstand enthalten ist.
--
bli
Ervin Peters
2018-08-14 06:27:38 UTC
Permalink
Am Mon, 13 Aug 2018 15:20:54 -0500 schrieb Thomas Bliesener:

[Kreuzotter-Berechnungen]

Die Bergfahrten scheinen mir am plausibelsten gerechnet zu sein, das habe
ich öfter auf langen Steigungen im Kopf gerechnet.

Geschwindigkeit hängt zu sehr von Aerodynamik (Knochen, Ausdehnung,
Wulsbug), Haltung ab und auch ob man in einer Gruppentraube fährt, die
immer einiges bringt, da die Wirbel nicht nur hinter dem ersten auftreten
sondern auch seitlich...
Leistung fühlt sich auch bei guter Kühlung, also hoher Geschwindigkeit,
etwas kleiner an. Und ein bisschen Sauerstoff wird auch über die Haut
aufgenommen, habe ich mal gelesen...
Kreuzotter ist ausgelegt für Einzelfahren, bei Gruppenfahrten kann man
einen Rückenwind ansetzen, z.B. 1/2 der gefahrenen Geschwindigkeit,

ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
U***@web.de
2018-08-14 18:54:09 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Nein, da fehlen noch etliche Angaben.
Zum Beispiel die Höhe. Die scheint erstaunlich viel auszumachen. Für
40 km/h auf Meereshöhe sind laut kreuzotter.de 457 W nötig
(Obenlenkerhaltung und Voreinstellungen). Bei mir auf 1650 m ü.NN werden
nur noch 379 W ausgegeben.
Vielleicht hat Joerg vergessen zu erwähnen, daß er auf 10000 m ü.NN
seine Rekorde fährt? Dort kommt man nämlich mit gemütlichen 161 W auf
40 km/h.
Aber selbst Messner käme da nicht ohne schweres Gerät auf 161 W.

Gruß, ULF
L***@web.de
2018-08-14 20:17:22 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Das scheint mir (leider) realistischer zu sein, weil darin viel mehr
genauer zu berechnende Hubarbeit als offenbar schwer zu schätzender
Luftwiderstand enthalten ist.
Der Luftdruck nimmt mit der Höhe erheblich ab. So 700hPa ist schon eine Intressante Gegend. Allerdings merke ich hier deutliche Leistungseinbußen
(neben dem, dass es viel kälter als im Tal ist).

Wer sich damit beschäftigen möchte, kann sich den Unterschied IAS und TAS
(indicated airspeed und true airspeed) beschäftigen. Wer es genau wissen
möchte benutzt ein Powermeter fürs Rad! Jeder fährt anders, wiegt untersch.
viel ... . Mit einem Powermeter ist hier gut geholfen.
Für Indoor gibt es Ergometer mit kalibrierter Leistungsanzeige.
Michael Heydenbluth
2018-08-14 20:31:50 UTC
Permalink
[...] dieses Jahr bin ich 70 km mit einem Schnitt von 39 km/h
gefahren.
Wow.... aaaaber: Es könnte sich auch um eine ostpazifische Anomalie
handeln, wie sie zuweilen auch ein paar tausend km weiter nördlich in
Küstennähe vorkommen soll, also

If it's not on Strava, it didn't happen.

Wir wollen Beweise! :-)
Thomas Bliesener
2018-08-21 21:39:24 UTC
Permalink
Post by Michael Heydenbluth
[...] dieses Jahr bin ich 70 km mit einem Schnitt von 39 km/h
gefahren.
Wow....
Ich war selber überrascht, aber mit Uhr und Kilometerzähler kann man
nicht viel falsch machen.
Post by Michael Heydenbluth
aaaaber: Es könnte sich auch um eine ostpazifische Anomalie
handeln, wie sie zuweilen auch ein paar tausend km weiter nördlich in
Küstennähe vorkommen soll, also
If it's not on Strava, it didn't happen.
Ich nix Strava, ich nix Smartphone.
Post by Michael Heydenbluth
Wir wollen Beweise! :-)
Komm her, und fahr mit. In der Osterwoche pilgern hunderte, wenn nicht
gar tausende Radfahrer von Guadalajara nach Talpa zur hl. Jungfrau.
Einige Unermüdliche fahren noch weiter, zum Beispiel die 300 km nach
Vallarta. Morgens um 06:00 bei unter 10 °C in kurzem Lycra wirst Du
auch etwas schneller als sonst fahren ...
--
bli
Joerg
2018-08-14 21:50:23 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Einen 25er Schnitt kann man in der Ebene fahren, 20 Minuten lang 40 km/h
glaube ich nicht (zumal nicht bei einem älteren Herrn).
Im Rahmen eines Sprint-Triathlons 20 km in 0:32:07 reicht dir?
Nein, da fehlen noch etliche Angaben.
Zum Beispiel die Höhe. Die scheint erstaunlich viel auszumachen. Für
40 km/h auf Meereshöhe sind laut kreuzotter.de 457 W nötig
(Obenlenkerhaltung und Voreinstellungen). Bei mir auf 1650 m ü.NN werden
nur noch 379 W ausgegeben.
Wer faehrt denn 40km/h in Oberlenkerhaltung? Da kann man auch gleich
einen offenen Parka im Wind flattern lassen.

Hier werden fuer 40km/h in Unterlenkerhaltung realistischere 300W angegeben:

http://bikecalculator.com/index.html

In Oberlenkerhaltung dann etwa 425W, aber wer macht sowas?
Post by Thomas Bliesener
Vielleicht hat Joerg vergessen zu erwähnen, daß er auf 10000 m ü.NN
seine Rekorde fährt? Dort kommt man nämlich mit gemütlichen 161 W auf
40 km/h.
Normalerweise auf 30-100m. Woanders hat man hier keine flachen geraden
Pisten ausreichender Laenge. Wie gesagt halte ich das aber nicht lange
durch, ein Bekannter schon. Nix Rekord. Nach dieser Fahrt war ich voll
fertig, mache ich nie wieder. Da lasse ich den Vordermann lieber ziehen,
als zu versuchen, um jeden Preis dranzubleiben.
Post by Thomas Bliesener
Die Kreuzotter-Berechnungen bei höheren Geschwindigkeiten halte ich für
zweifelhaft: ...
Ich auch.
Post by Thomas Bliesener
... dieses Jahr bin ich 70 km mit einem Schnitt von 39 km/h
gefahren. Mit angepaßten Angaben rechnet Kreuzotter mir dafür traumhafte
338 W aus.
Was fuer Anpassungen? War noch ein Anhaenger dran? :-)
Post by Thomas Bliesener
... Nicht darin enthalten ist, daß wir in einer Gruppe mit etwa
15 anderen in Hühnerhaufenformation gefahren sind. Ich bin kein
Windschattenfahrer, halte zwei bis drei Meter Abstand und fahre zu den
Vordermännern versetzt, um rechtzeitig zu sehen, was für Ungemach auf
mich zukommt. Einige Watt wird man dennoch dafür abziehen müssen. Die
400 hm abwärts habe ich im Ausgleich für die rauhe Asphaltdecke außen
vor gelassen.
Ich habe bei einigen Windschattenfahrern die Nachwehen gesehen, nachdem
Ungemach aufkam. Sowas taete ich nie.
Post by Thomas Bliesener
Wenn ich mit ähnlichem Arbeitseinsatz eine längere Steigung hochkurbel
(18 km, 4 %), dann rechnet mir Kreuzotter dafür nur noch 215 W aus.
Das scheint mir (leider) realistischer zu sein, weil darin viel mehr
genauer zu berechnende Hubarbeit als offenbar schwer zu schätzender
Luftwiderstand enthalten ist.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Thomas Bliesener
2018-08-21 20:37:58 UTC
Permalink
Post by Joerg
Wer faehrt denn 40km/h in Oberlenkerhaltung?
Ich. Und bis auf eine Frau kann ich mich an niemanden erinnern, der
längere Zeit in Unterlenkerhaltung fahren würde. Fahren nicht sogar die
TdFler meistens in Oberlenkerhaltung?

Unten bin ich eigentlich nur bei längeren, steilen Abfahrten, um keine
Sehnenscheidenentzündung vom Bremsen zu bekommen. Vielleicht sollte ich
nochmal einen Versuch machen, es mir anzugewöhnen? Außer dem
geringeren Luftwiderstand hätte es den Vorteil, die Bremsgriffe
jederzeit vernünftig packen zu können. Ein großer Nachteil, zumindest
hier in .mx, wäre jedoch, daß ich Schlaglöcher und Ähnliches nicht
überspringen könnte.
Post by Joerg
Da kann man auch gleich einen offenen Parka im Wind flattern lassen.
Kann man auch machen, aber nicht beides gleichzeitig.
Auf welcher Höhe?
Post by Joerg
Post by Thomas Bliesener
... dieses Jahr bin ich 70 km mit einem Schnitt von 39 km/h
gefahren. Mit angepaßten Angaben rechnet Kreuzotter mir dafür traumhafte
338 W aus.
Was fuer Anpassungen? War noch ein Anhaenger dran? :-)
Gewicht, Größe, Höhe üNN.
Post by Joerg
Ich habe bei einigen Windschattenfahrern die Nachwehen gesehen, nachdem
Ungemach aufkam. Sowas taete ich nie.
Hier in GDL auf 1650 m hat das Windschattenfahren deutlich weniger
Stellenwert als in Braunschweig auf 80 m. Hier fährt man in der Regel zu
zweit oder zu dritt nebeneinander, versetzt zu den Vorderleuten oder auch
mit einer größeren Lücke dazwischen. Hühnerhaufen.

In BS kuscheln die RR-Fahrer ganz eng zusammen und rotieren alle paar
Minuten. Wenn ich meine zwei Fahrradlängen Abstand halte, komme ich nach
einer Stunde nicht mehr mit. Kein Problem, ich finde auch allein nach
Hause. Hauptsache mit heilen Knochen. Wenn ich wie ein TdFler fahren soll,
dann möchte ich auch so bezahlt werden. ;)
--
bli
Helmut Springer
2018-08-21 21:09:54 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Und bis auf eine Frau kann ich mich an niemanden erinnern, der
längere Zeit in Unterlenkerhaltung fahren würde.
Unter Oberlenkerhaltung verstehen die meisten das waagerechte
Querstueck, also die aufrechteste Sitzposition. Strecke werden die
meisten heutzutage auf den Bremsgriffen fahren...
--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Thomas Bliesener
2018-08-21 23:53:26 UTC
Permalink
Post by Helmut Springer
Unter Oberlenkerhaltung verstehen die meisten das waagerechte
Querstueck, also die aufrechteste Sitzposition. Strecke werden die
meisten heutzutage auf den Bremsgriffen fahren...
Guter Einwand.

<http://de.fahrrad.wikia.com/wiki/Lenkerhaltungen_im_Radrennsport> meint
dazu:
| Die Bremsgriffhaltungen können auch grob den Oberlenkerhaltungen
| zugerechnet werden – eine „normierte“ Begrifflichkeit gibt es hier
| nicht.

Versteht kreuzotter.de dann unter "Oberlenkerhaltung" das Anfassen am
waagerechten Querstück mit aufrechter Haltung? Eine "Bremsgriffhaltung"
kann man nicht auswählen. Das würde meine Verwunderung über die
Leistungsdifferenzen zwischen schnellem Fahren in Oberlenkerhaltung und
Bergauffahren trotz gefühlt gleichem Krafteinsatz erklären.
--
bli
Helmut Springer
2018-08-22 07:05:15 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
<http://de.fahrrad.wikia.com/wiki/Lenkerhaltungen_im_Radrennsport> meint
| Die Bremsgriffhaltungen können auch grob den Oberlenkerhaltungen
| zugerechnet werden
Halte ich fuer veraltet: die Bremsgriffe sind wesentlich laenger als
frueher, die Lenker insgesamt eher tiefer. Auf den Bremsgriffen ist
letztlich eine eigenstaendige Haltung zwischen den Extremen.
Post by Thomas Bliesener
Versteht kreuzotter.de dann unter "Oberlenkerhaltung" das Anfassen
am waagerechten Querstück mit aufrechter Haltung?
Wuerde ich vermuten. Wobei ich mich auch jedesmal frag(t)e, was
denn mit den Bremsgriffen sei, denn da fahre ich primaer.


Sehe uebrigens auch oefter Frauen als Maenner ganz unten, die neigen
mE schlicht dazu, flexibler zu sein als die alten Knochen.
--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Helmut Springer
2018-08-22 07:16:52 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
<http://de.fahrrad.wikia.com/wiki/Lenkerhaltungen_im_Radrennsport> meint
| Die Bremsgriffhaltungen können auch grob den Oberlenkerhaltungen
| zugerechnet werden
Den einen Satz halte ich fuer veraltet: die Bremsgriffe sind
wesentlich laenger als frueher, die Lenker insgesamt eher tiefer.
Auf den Bremsgriffen ist letztlich eine eigenstaendige Haltung
zwischen den Extremen. Was der Artikel dann auch ausfuehrt, ist
vielleicht einem Traditionalisten geschuldet 8)
Post by Thomas Bliesener
Versteht kreuzotter.de dann unter "Oberlenkerhaltung" das Anfassen
am waagerechten Querstück mit aufrechter Haltung?
Wuerde ich vermuten. Wobei ich mich auch jedesmal frag(t)e, was
denn mit den Bremsgriffen sei, denn da fahre ich primaer.


Sehe uebrigens auch oefter Frauen als Maenner ganz unten, die neigen
mE schlicht dazu, flexibler zu sein als die alten Knochen.
--
Best Regards
helmut springer panta rhei
Wolfgang Strobl
2018-08-23 11:03:19 UTC
Permalink
Am Tue, 21 Aug 2018 15:37:58 -0500 schrieb Thomas Bliesener
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Wer faehrt denn 40km/h in Oberlenkerhaltung?
Ich. Und bis auf eine Frau kann ich mich an niemanden erinnern, der
längere Zeit in Unterlenkerhaltung fahren würde. Fahren nicht sogar die
TdFler meistens in Oberlenkerhaltung?
Ich will mich ja nicht in diesen Pissing Contest einmischen, weder fahre
ich oder fuhr ich Rennen, RTF oder Brevets oder überhaupt in Gruppen,
noch fahre ich längere Strecken mit 40 km/h, noch bin ich jemals im Jahr
so viel gefahren wie die Vielfahrer hier. Ich schaffe gerade mal unter
günstigen Bedingungen - glatter Asphalt, freie Straßen, keine Pausen -
60 km mit einem Gesamtschnitt von 25 km/h.

Gleichwohl halte ich mir zugute, den größten Teil meines Berufslebens
rund ums Jahr mit dem Rad zur Arbeit gefahren zu sein, über Distanzen,
die, wenn ich eine Statistik in "Straßen für alle" der Monheims zugrund
lege, länger waren als der Median der mit Autos in Deutschland
zurückgelegten Wege. Nach der Angabe sind bzw. waren weniger als ein
Drittel der Autofahrten länger als zehn Kilometer.

Die Bemerkung da reizt mich nun aber doch zu Widerspruch. Wenn mich die
Verkehrsverhältnisse nicht daran hindern und ich schnell und bequem
fahren will, fahre ich die meiste Zeit in Untenlenkerhaltung. Im
Verkehrsgewühl auf dem Weg zur Arbeit verbot sich das auf mindestens der
Hälfte der Strecke, auf der anderen Hälfte oft aber nicht. Bei einer
Freizeitstrecke, die mit dem Ziel ungestörten Fahrens gestaltet wurde,
etwa auf überwiegend kreuzungsarmen und wenig frequentierten
Landstraßen, kann man praktisch durchwegs so fahren, wenn man will. Wie
auch immer, das jahrzehntelange "Training" auf dem Arbeitsweg hat mich
die Vorzüge dieser Haltung zu schätzen gelehrt.

Um einem vorhersehbaren Einwand zuvorzukommen, ja, der Lenker an meinen
Rennrädern mag einen Fingerbreit höher liegen als bei den auf der Tour
gefahren.

<Loading Image.../download>
(seit 1995)
<Loading Image...>
(Foto von 2010)

Und natürlich muß ich mich ab und zu aufrichten, freihändig fahren,
einhändig fahren oder eine der anderen Positionen - Obenlenker oder
Bremsgriffe - einnehmen.

Obenlenker fahre ich nur selten, manchmal aber auch gemischt, d.h. eine
Hand auf der Bremse, die andere in Obenlenkerposition. Einfach damit mir
die Pfoten nicht einschlafen.
Post by Thomas Bliesener
Unten bin ich eigentlich nur bei längeren, steilen Abfahrten, um keine
Sehnenscheidenentzündung vom Bremsen zu bekommen. Vielleicht sollte ich
nochmal einen Versuch machen, es mir anzugewöhnen? Außer dem
geringeren Luftwiderstand hätte es den Vorteil, die Bremsgriffe
jederzeit vernünftig packen zu können.
Lang ist's her, aber ich habe eine Weile gebraucht, die Bremse aus der
Untenlenkerposition heraus sicher betätigen zu können. Das Hauptproblem
ist ein Servoeffekt, der sich daraus ergibt, daß man bei starker
Verzögerung kräftiger zupackt und damit auch die Bremse stärker
betätigt. Das kann ins Auge gehen. Da hilft nur üben. Irgendwann geht
das so in Fleisch und Blut über, daß es schon schwierig wird, zu
erklären, wie man es richtig macht.
Post by Thomas Bliesener
Ein großer Nachteil, zumindest
hier in .mx, wäre jedoch, daß ich Schlaglöcher und Ähnliches nicht
überspringen könnte.
Vor allem kann man nicht gleichzeitig springen und bremsen, wie man das
aus der Bremsgriffhaltung heraus problemlos kann.

Da ich dergleichen verletzungsbedingt ohnehin nicht mehr kann und eisern
vermeide, in solche Situationen zu kommen, in denen das erforderlich
ist, spielt das für mich keine Rolle. YMMV.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Joerg
2018-09-28 19:09:23 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Wer faehrt denn 40km/h in Oberlenkerhaltung?
Ich. Und bis auf eine Frau kann ich mich an niemanden erinnern, der
längere Zeit in Unterlenkerhaltung fahren würde.
Bei durchgehaltenen 40km/h auf flacher Strecke? Hut ab! Das bringe ich
in Oberlenkerhaltung nicht mehr her. Selbst im Unterlenker nur 20min und
dann reicht es mir voellig, fuer den ganzen Rest des Tages.
Post by Thomas Bliesener
... Fahren nicht sogar die
TdFler meistens in Oberlenkerhaltung?
Bergaufstrecken fahren sie oft auf den Bremsgriffen, bei unseren
Fahrradrechnern "on the hoods" genannt.

https://www.youtube.com/watch?v=oLFfAyn-Mus

Extreme Unterlenkerhaltung sieht man bei 2:00min :-)

Schnelle Strecken wie ab 4:50min wie gehabt in normaler Unterlenkerhaltung.
Post by Thomas Bliesener
Unten bin ich eigentlich nur bei längeren, steilen Abfahrten, um keine
Sehnenscheidenentzündung vom Bremsen zu bekommen. Vielleicht sollte ich
nochmal einen Versuch machen, es mir anzugewöhnen?
Ich habe nach >15 Jahren Fahrradabstinenz langsam wieder mit Unterlenker
angefangen. Es ist nicht mehr so komfortabel wie als junger Mensch,
bringt aber locker mehr als 2km/h bei gleichem Kraftaufwand. Wobei mir
die Geschwindigkeit immer weniger wichtig wird, je mehr ich Richtung
beruflichem Ruhestand gehe. Meine Herzallerliebste moechte aber gern,
dass ich bis 1700h zurueck bin zum Abendessen und da ist manchmal Tempo
noetig.
Post by Thomas Bliesener
... Außer dem
geringeren Luftwiderstand hätte es den Vorteil, die Bremsgriffe
jederzeit vernünftig packen zu können. Ein großer Nachteil, zumindest
hier in .mx, wäre jedoch, daß ich Schlaglöcher und Ähnliches nicht
überspringen könnte.
Kann man auch in Unterlenkerhaltung, aber wenn man mal ueber 40 ist,
kann das muehsamer werden und Rueckenschmerzen geben.
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Da kann man auch gleich einen offenen Parka im Wind flattern lassen.
Kann man auch machen, aber nicht beides gleichzeitig.
Auf welcher Höhe?
100m ueber Meeresspiegel.
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Post by Thomas Bliesener
... dieses Jahr bin ich 70 km mit einem Schnitt von 39 km/h
gefahren. Mit angepaßten Angaben rechnet Kreuzotter mir dafür traumhafte
338 W aus.
Was fuer Anpassungen? War noch ein Anhaenger dran? :-)
Gewicht, Größe, Höhe üNN.
70kg, die Fahrergroesse spielt wenig Rolle in Unterlenkerhaltung (die
Breite eher), 100m.

Fuer GDL kommen fast 43km/h raus.
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Ich habe bei einigen Windschattenfahrern die Nachwehen gesehen, nachdem
Ungemach aufkam. Sowas taete ich nie.
Hier in GDL auf 1650 m hat das Windschattenfahren deutlich weniger
Stellenwert als in Braunschweig auf 80 m. Hier fährt man in der Regel zu
zweit oder zu dritt nebeneinander, versetzt zu den Vorderleuten oder auch
mit einer größeren Lücke dazwischen. Hühnerhaufen.
In BS kuscheln die RR-Fahrer ganz eng zusammen und rotieren alle paar
Minuten. Wenn ich meine zwei Fahrradlängen Abstand halte, komme ich nach
einer Stunde nicht mehr mit. Kein Problem, ich finde auch allein nach
Hause. Hauptsache mit heilen Knochen. Wenn ich wie ein TdFler fahren soll,
dann möchte ich auch so bezahlt werden. ;)
Sehe ich auch so. Pace Line fahren ist russisches Roulette, mache ich
nicht. Es reicht ein Eichhoernchen und alle poltern uebereinander, mit
Pech noch weit in die Fahrbahnen, wo gerade ein 38-Tonner anrauscht.

Ich habe sogar mal gedacht, mir einen Aufkleber "No drafting please"
hinten ans RR zu kleben. Machen bei mir aber nur wenige, vermutlich weil
ich keine standesgemaesse Rennkleidung trage und die Spandex-Traeger
unter sich bleiben wollen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Thomas Bliesener
2018-10-08 21:38:02 UTC
Permalink
Post by Joerg
Bei durchgehaltenen 40km/h auf flacher Strecke? Hut ab! Das bringe ich
in Oberlenkerhaltung nicht mehr her.
Wir hatten doch schon geklärt, daß ich "Bremsgriffhaltung" meinte.
Post by Joerg
Selbst im Unterlenker nur 20min und dann reicht es mir voellig, fuer
den ganzen Rest des Tages.
Ich bin gestern 53 Minuten mit 20,2 km/h in Bremsgriff- und gelegentlich
Oberlenkerhaltung gefahren und merke das heute noch in den Beinen.
--
bli
Joerg
2018-10-08 22:33:25 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Bei durchgehaltenen 40km/h auf flacher Strecke? Hut ab! Das bringe ich
in Oberlenkerhaltung nicht mehr her.
Wir hatten doch schon geklärt, daß ich "Bremsgriffhaltung" meinte.
Das bringt gegenueber Oberlankerhalteung
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Selbst im Unterlenker nur 20min und dann reicht es mir voellig, fuer
den ganzen Rest des Tages.
Ich bin gestern 53 Minuten mit 20,2 km/h in Bremsgriff- und gelegentlich
Oberlenkerhaltung gefahren und merke das heute noch in den Beinen.
--
Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Joerg
2018-10-08 22:45:03 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Bei durchgehaltenen 40km/h auf flacher Strecke? Hut ab! Das bringe ich
in Oberlenkerhaltung nicht mehr her.
Wir hatten doch schon geklärt, daß ich "Bremsgriffhaltung" meinte.
Das ist von der Effizienz her fast das gleiche wie Oberlenkerhaltung und
macht kaum einen Stundenkilometer Unterschied.
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Selbst im Unterlenker nur 20min und dann reicht es mir voellig, fuer
den ganzen Rest des Tages.
Ich bin gestern 53 Minuten mit 20,2 km/h in Bremsgriff- und gelegentlich
Oberlenkerhaltung gefahren und merke das heute noch in den Beinen.
Das wundert mich bei Dir. 20km/h ist fuer unsereins doch eher
Bummeltempo. Meine Beine machen bei Fahrten nicht schlapp, es ist die
Puste, die bei "voller Pulle" irgendwann ausgeht. Bei 25km/h kann ich
mich noch gut unterhalten, darueber hinaus nur noch hechelnd oder gar
nicht mehr.

Ausser von Besorgungsfahrten im Ort oder zur Kirche sind fast alle meine
Strecken laenger als 20km, weil wir entfernt von groesseren Staedten wohnen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Thomas Bliesener
2018-10-09 18:12:55 UTC
Permalink
Joerg schrieb:
[Bremsgriffhaltung]
Post by Joerg
Das ist von der Effizienz her fast das gleiche wie Oberlenkerhaltung und
macht kaum einen Stundenkilometer Unterschied.
Wenn ich ganz oben anfasse, sitze ich fast aufrecht. Das macht sehr wohl
einen Unterschied. Ich nutze die Haltung und ihren höheren
Luftwiderstand manchmal bei Abfahrten, um weniger bremsen zu müssen.
Post by Joerg
Post by Thomas Bliesener
Ich bin gestern 53 Minuten mit 20,2 km/h in Bremsgriff- und gelegentlich
Oberlenkerhaltung gefahren und merke das heute noch in den Beinen.
Das wundert mich bei Dir. 20km/h ist fuer unsereins doch eher
Bummeltempo.
Na dann komm dochmal mit Bummeln. ;-)
Post by Joerg
Meine Beine machen bei Fahrten nicht schlapp, es ist die Puste, die
bei "voller Pulle" irgendwann ausgeht.
Wenn ich nach einigen Wochen auf Meereshöhe wieder auf 1600 m fahre,
bleibt mir bei anstrengender Fahrt zuerst die Luft weg. Nach zwei, drei
Wochen ist das weitgehend wegtrainiert, aber ich habe noch mit Übelkeit
zu kämpfen, wenn ich eine Steigung der Stadt hochhetze. Das gibt sich
nach ein paar Tagen und fortan setzen meine Beine die Grenze. Schmerzen
kann man ja noch ignorieren, aber wenn selbst im Wiegetritt nichts mehr
geht, weil sie wie Pudding wegklappen ... ;-)
--
bli
Joerg
2018-10-09 19:30:05 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
[Bremsgriffhaltung]
Post by Joerg
Das ist von der Effizienz her fast das gleiche wie Oberlenkerhaltung und
macht kaum einen Stundenkilometer Unterschied.
Wenn ich ganz oben anfasse, sitze ich fast aufrecht. Das macht sehr wohl
einen Unterschied. Ich nutze die Haltung und ihren höheren
Luftwiderstand manchmal bei Abfahrten, um weniger bremsen zu müssen.
Vielleicht sitzen die Bremsen bei Deinem RR besonders tief oder weit
nach vorn. Bei den gaengigen Rechnern kommt da kaum ein Stundenkilometer
mehr bei raus. Das ist auch meine Erfahrung. Wenn ich richtig heizen
moechte, muss ich in die mir weniger angenehme Unterlenkerhaltung.
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Post by Thomas Bliesener
Ich bin gestern 53 Minuten mit 20,2 km/h in Bremsgriff- und gelegentlich
Oberlenkerhaltung gefahren und merke das heute noch in den Beinen.
Das wundert mich bei Dir. 20km/h ist fuer unsereins doch eher
Bummeltempo.
Na dann komm dochmal mit Bummeln. ;-)
Wenn Du Berge meinst, dann lieber nicht :-)
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Meine Beine machen bei Fahrten nicht schlapp, es ist die Puste, die
bei "voller Pulle" irgendwann ausgeht.
Wenn ich nach einigen Wochen auf Meereshöhe wieder auf 1600 m fahre,
bleibt mir bei anstrengender Fahrt zuerst die Luft weg. Nach zwei, drei
Wochen ist das weitgehend wegtrainiert, aber ich habe noch mit Übelkeit
zu kämpfen, wenn ich eine Steigung der Stadt hochhetze. Das gibt sich
nach ein paar Tagen und fortan setzen meine Beine die Grenze. Schmerzen
kann man ja noch ignorieren, aber wenn selbst im Wiegetritt nichts mehr
geht, weil sie wie Pudding wegklappen ... ;-)
Da kann ich nicht mitreden, da wir nur auf 400m Hoehe wohnen und ich
auch weiter oestlich nur selten ueber 1500m komme. Dabei merke ich den
Unterschied noch nicht. Uebel wird mir nur, wenn ich zuwenig getrunken
oder gegessen habe. Iohan hat auch ueber 4500m keine Probleme, ist
jedoch juenger als wir:

https://www.youtube.com/watch?v=42FR1BieeaY
--
Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Thomas Bliesener
2018-10-09 21:18:26 UTC
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Post by Joerg
Post by Thomas Bliesener
Na dann komm dochmal mit Bummeln. ;-)
Wenn Du Berge meinst, dann lieber nicht :-)
Keine Berge, nur Hügel.
Post by Joerg
Da kann ich nicht mitreden, da wir nur auf 400m Hoehe wohnen und ich
auch weiter oestlich nur selten ueber 1500m komme. Dabei merke ich den
Unterschied noch nicht.
Wie gesagt, man paßt sich schnell an. Am Ende sind die Beine das Limit.
Post by Joerg
Uebel wird mir nur, wenn ich zuwenig getrunken
oder gegessen habe. Iohan hat auch ueber 4500m keine Probleme, ist
https://www.youtube.com/watch?v=42FR1BieeaY
Weltenbummler Lorenzo Rojo ist 2014 auch auf die bolivianische Hochebene
in zwei oder drei Tagen raufgefahren. Mit etwa 60 kg Gepäck. Der ist in
unserem Alter. Ich weiß nicht, ob ich das ohne Sauerstoffflasche könnte.
http://munduanbarrena.blogspot.com/2014/07/la-luna-de-borax.html
--
bli
Gerald Eіscher
2018-10-08 23:34:29 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Selbst im Unterlenker nur 20min und dann reicht es mir voellig, fuer
den ganzen Rest des Tages.
Ich bin gestern 53 Minuten mit 20,2 km/h in Bremsgriff- und gelegentlich
Oberlenkerhaltung gefahren und merke das heute noch in den Beinen.
Bergauf oder Gegenwind :-?

Unterlenker ist viel zu aufrecht:
<https://www.flickr.com/photos/***@N07/30113390877/in/album-72157701742081924/>
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Thomas Bliesener
2018-10-09 15:44:47 UTC
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Post by Gerald Eіscher
Post by Thomas Bliesener
Ich bin gestern 53 Minuten mit 20,2 km/h in Bremsgriff- und gelegentlich
Oberlenkerhaltung gefahren und merke das heute noch in den Beinen.
Bergauf oder Gegenwind :-?
;-) Ersteres.

Ich habe am Sonntag wieder auswärts gefrühstückt:
<https://goo.gl/maps/kZW1PGCoZss>. Für die Tour ist es schwierig,
Mitfahrer zu finden, und so waren wir nur zu dritt. 2 x 50 km ist
wirklich keine große Sache, ich weiß nicht, warum die anderen sich so
zieren. ;-)

Verfahren kann man sich nicht. Es geht immer geradeaus aus der Stadt
heraus, Verkehr und Besiedlung werden schnell dünner, die Landschaft
immer grüner. Einer der schönsten Momente ist, wenn man von oben auf die
Wolkendecke im Tal schaut, die man bald rollend durchqueren wird.
(Nächstes Mal mit Kamera.)

Unten am Fluß nach 700 hm Abfahrt ist dann Schluß mit lustig. Ein paar
Häuser stehen dort in der Einöde herum, Google Maps kennt nicht einmal
den Namen des Fleckchens (Paso de Guadalupe). Wer nicht genug
Flüssigkeit dabei hat, kann sich dort noch eindecken. Weitere
Gelegenheiten sind in der dünnbesiedelten Gegend rar. Jacke ausgezogen,
ein kräftiger Schluck aus der Trinkflasche und los.

Bei längeren Steigungen gibt es oft Abschnitte, wo man einige der
erarbeiteten Höhenmeter wieder abgeben muß, aber dafür den Beinen eine
kurze Erholung gönnen und etwas abkühlen kann. Das Besondere an dieser
Strecke ist, daß sie streng monoton steigend ist. Es gibt nicht einen
Meter zum Ausruhen. 720 hm auf 18 km macht im Schnitt genau 4 %, mit
nur wenigen Abweichungen.

Meine Zeit von 55 Minuten beim letzten Mal im Kopf habe ich versucht,
mit konstant 21 km/h hochzukurbeln, was mir bei einigen steileren
Abschnitten aber nicht gelang. Den dritten im Bunde hatten wir schnell
aus den Augen verloren. Der 18jährige jedoch machte Ärger und
versuchte immer wieder, sich von mir abzusetzen. Er ist aus dem Sattel
gegangen, ein Stück vorgeprescht - und konnte dann sein eigenes Tempo
nicht halten, so daß ich, stoisch meinen Rhythmus haltend, nach einem
Moment wieder hinten dranklebte. Er hat sich dann in meinem Windschatten
(so weit man bei ~20 km/h davon sprechen kann) erholt, bis zum nächsten
Mal.

So ging das im Verlauf des Aufstiegs fünf, sechs Mal, bis mir auf den
letzten Kilometern auffiel, daß er immer häufiger im Wiegetritt fuhr.
Das war für mich das Signal, den Sack langsam zuzumachen. Ich habe die
Schlagzahl einen Tacken erhöht (lies: 23 statt 21 km/h). Zwei
Kilometer vor dem Ziel streckte er die Flügel und wünschte mir gute
Weiterfahrt. Ist das schön, da fühlte ich mich gleich 20 Jahre jünger!
Noch besser: meine alte Zeit konnte ich mit 53:37 unterbieten. Das
Alter kann warten. :-)

Oben im Dorf haben wir supergünstig und lecker gefrühstückt. Rustikales
mexikanisches Essen mit Quesadillas und Gorditas. Die Rechnung von nicht
einmal 5 € für alle drei habe ich großzügig übernommen. Bester Dialog
beim Frühstück: "Thomas, greifst du nie an?" Ich: "Wozu? War doch nicht
nötig." :-P

Nächsten Monat wollen wir wieder günstig frühstücken. Hoffentlich mit
mehr Mitfahrern, vielleicht auch mal mit einem, der mir überlegen ist.
Nicht zuviel, nur ein bißchen, damit er mich mitzieht und ich die 50
Minuten knacke.
Den Hut könnte ich emulieren, indem ich mein Käppi verkehrt herum
aufsetze.
--
bli
U***@web.de
2018-09-28 19:19:11 UTC
Permalink
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Wer faehrt denn 40km/h in Oberlenkerhaltung?
Ich. Und bis auf eine Frau kann ich mich an niemanden erinnern, der
längere Zeit in Unterlenkerhaltung fahren würde.
Ich hätte mir eingebildet, daß man bis auf die Fahrbahnmarkierung
in Unterlenkerhaltung ggf. zu wenig sieht.

Man will ja auch nicht ständig den Kopf anheben müssen.

Gruß, ULF
Joerg
2018-09-28 19:24:27 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Thomas Bliesener
Post by Joerg
Wer faehrt denn 40km/h in Oberlenkerhaltung?
Ich. Und bis auf eine Frau kann ich mich an niemanden erinnern, der
längere Zeit in Unterlenkerhaltung fahren würde.
Ich hätte mir eingebildet, daß man bis auf die Fahrbahnmarkierung
in Unterlenkerhaltung ggf. zu wenig sieht.
Man will ja auch nicht ständig den Kopf anheben müssen.
Muss man aber, sonst scheppert's.

https://www.youtube.com/watch?v=9OrKLGEOVRA

Das ist ein klassisches Problem. Ich kenne viele, die bei zu langer
Unterlenkerhaltung staendig Nackenschmerzen haben. Man koenne ja eine
Kamera ...
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
U***@web.de
2018-09-28 18:41:22 UTC
Permalink
Dann sammeln wir doch einfach mal, was die Leute tatsächlich sagen, wenn
man sie fragt, warum die nicht z. B. täglich mit dem Rad zur Arbeit
- Da komme ich verschwitzt an (umziehen/duschen am Ziel will man (sich)
auch nicht).
Hier wird ja berichtet, daß man der Kassiererin gern einheizte,
wenn sie sich erdreistete, mit dem Rad zu kommen. https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/zdfzeit-deutschlands-grosse-clans-die-lidl-story-100.html

Gruß, ULF
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