Discussion:
Wetten Dass und Helme
(zu alt für eine Antwort)
Ekkart Kleinod
2004-07-05 09:53:21 UTC
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Hi alle,

hat noch jemand Wetten Dass... und die drin enthaltenen Helmempfehlung
für Kinder gesehen? Von welcher Initiative war da die Rede? Würde ja
gerne mal vorbeischauen, ob und welche Argumente es da gibt.

Gruß, Ekkart.
Gabriele Dirks
2004-07-05 10:08:20 UTC
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Post by Ekkart Kleinod
hat noch jemand Wetten Dass... und die drin enthaltenen Helmempfehlung
für Kinder gesehen? Von welcher Initiative war da die Rede?
http://www.t-mobile.de/wettendass/1,4760,6805-_,00.html
http://www.t-mobile.de/tourdefrance/smartmobility
Post by Ekkart Kleinod
Würde ja
gerne mal vorbeischauen, ob und welche Argumente es da gibt.
Überraschung!: Keine.
Nur die vollmundige Behauptung, wie schon extrem übertrieben von Gottschalk
gehört, dass Helme vor Kopfverletzungen schützen.


Gabriele
Martin Schulz
2004-07-05 11:45:43 UTC
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Post by Gabriele Dirks
Nur die vollmundige Behauptung, wie schon extrem übertrieben von Gottschalk
gehört, dass Helme vor Kopfverletzungen schützen.
Kann jemand einem unwissenden erklären warum Fahradhelme NICHT vor
Kopfverletzungen schützen sollen? Mir erscheint diese Behauptung äußerst
unlogisch, und ich kann mir keine Argumente die diese These Bestätigen
sollen vorstellen.
By the way: Ich habe mir vor kurzem wieder ein "richtiges" Bike gekauft
und fahre bisher ohne Helm. Ich überlege mir jedoch mir evtl. einen
zuzulegen, also was spricht dagegen??

Und ach ja: Ich finde es übel einen Aufruf Kinder sollten mit Helm fahren
runterzumachen, denn wir sind damals zwar auch ohne gefahren, aber SCHADEN
kann es ja wohl nix!!

Gruss
Martin
Peter Bruells
2004-07-05 12:00:53 UTC
Permalink
Post by Martin Schulz
Und ach ja: Ich finde es übel einen Aufruf Kinder sollten mit Helm
fahren runterzumachen, denn wir sind damals zwar auch ohne gefahren,
aber SCHADEN kann es ja wohl nix!!
Doch, natürlich kann es schaden. Wenn die Schutzwirkung des Helms
überschätzt wird, fördert dies riskanteres Fahrverhalten, die dann zu
Situationen führen können, in denen die etwaige Schutzwirkung des
Helms nichts nützt oder überschritten wird.

Siehe auch ABS.
Chris Huebsch
2004-07-05 12:23:05 UTC
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Post by Peter Bruells
Doch, natürlich kann es schaden. Wenn die Schutzwirkung des Helms
überschätzt wird, fördert dies riskanteres Fahrverhalten, die dann zu
Situationen führen können, in denen die etwaige Schutzwirkung des
Helms nichts nützt oder überschritten wird.
Die Schutzwirkung des Helmes bei einem voll ausgewachsenen Erwachsenen
bewegt sich in einem sehr schmalen Bereich.

Und bei Kindern kann schon allein die Existenz des Helmes ansich den
noch nicht voll ausgewachsenen Muskel- und Bandapparat der
Halswirbelsaeule schaedigen.


Chris
--
Chris Huebsch www.hübsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
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Oliver Horvath
2004-07-05 13:44:51 UTC
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Post by Chris Huebsch
Post by Peter Bruells
Doch, natürlich kann es schaden. Wenn die Schutzwirkung des Helms
überschätzt wird, fördert dies riskanteres Fahrverhalten, die dann zu
Situationen führen können, in denen die etwaige Schutzwirkung des
Helms nichts nützt oder überschritten wird.
Die Schutzwirkung des Helmes bei einem voll ausgewachsenen Erwachsenen
bewegt sich in einem sehr schmalen Bereich.
Ich bin selber Rettungsassistent und habe schon einige Radler aufgesammelt.
Zusammenfassend kann ich sagen, das bei vielen der Helm nicht mal einen
Kratzer hatte => Helm wäre nicht nötig gewesen.
Aber es gab eben auch ein paar Fälle, in denen der Helm sichbare
Beschädigungen hatte. Und wäre diese Energie direkt auf dem Schädel
gelandet, so hätte es gute Chancen auf ein Schädelhirntrauma oder
Hirnblutung gegeben. Dort hat der Helm geholfen.
Post by Chris Huebsch
Und bei Kindern kann schon allein die Existenz des Helmes ansich den
noch nicht voll ausgewachsenen Muskel- und Bandapparat der
Halswirbelsaeule schaedigen.
Vom Tragen alleine? Sie sollen ja keinen Motorradhelm tragen. Hätte ich
Kinder, würde ich auf jedenfall dafür sorgen, dass sie nur mit Helm radeln.

Es gibt ja immer wieder die Diskussion, ob Helme was bringen oder nicht.
Meine Meinung ist, dass wenn von 100 Unfällen der Helm nur in 5% etwas
bringt, dann reicht auch das für mich aus, ihn zu tragen. Also Beispiel
fällt mir hier ein Radler ein, der mit seinem Schädel direkt auf die
Bordsteinkante aufgeschlagen ist.

Ich selber ziehe immer einen Helm auf, wenn ich im Strassenverkehr fahre
oder im Gelände Mountenbike. Ich verzichte darauf, wenn ich gemütlich am
Fluss entlang fahre und weiss, dass dort kein Verkehr fließt. Aber das muss
jeder für sich entscheiden.

Gruß
Oliver
Chris Huebsch
2004-07-05 13:55:19 UTC
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Post by Oliver Horvath
Ich bin selber Rettungsassistent und habe schon einige Radler aufgesammelt.
Zusammenfassend kann ich sagen, das bei vielen der Helm nicht mal einen
Kratzer hatte => Helm wäre nicht nötig gewesen.
Schoen, diese Information mal von einem Profi aus erster Hand zu hoeren.
Post by Oliver Horvath
Aber es gab eben auch ein paar Fälle, in denen der Helm sichbare
Beschädigungen hatte. Und wäre diese Energie direkt auf dem Schädel
gelandet, so hätte es gute Chancen auf ein Schädelhirntrauma oder
Hirnblutung gegeben. Dort hat der Helm geholfen.
Ich kenne mich mit den Fachbegriffe nicht so aus und weiss nicht, was
sie bedeuten. Ich habe mich nur einmal schlau gemacht, als es hiess,
dass der Helm einen "Schaedelbasisbruch" verhindert haette. Nachdem ich
weiss, was die Schaedelbasis ist, bin ich sehr vorsichtig gegenueber
derartigen Aussagen.

Wenn man sich anschaut, welche Kraefte ein Helm laut Spezifikation
maximal aushalten muss, dann frage ich micht schon, ob die gleichen
kraefte nicht auch der knoecherne Schaedel aushalten kann. Zugegeben,
einen Aufprall auf eine scharfe Kante kann einen Schaedel sicher in
Gefahr bringen, aber ob das bisschen Styropur da nennenswert Energie
schluckt, halte ich fuer zweifelhaft.

Noch gefaehrlicher halte ich spitze Aeste oder duenne Rohre. Faellt man
da mit einem Helm unguenstig drauf, wirken die Luftschlitze als
Fuehrungskanal und sorgen erst dafuer, dass die Spitze schoen senkrecht
in den Kopf gebohrt wird, ohne dass es nur eine Chance gaebe, dass die
Spitze abgelenkt werden wuerde.
Post by Oliver Horvath
Post by Chris Huebsch
Und bei Kindern kann schon allein die Existenz des Helmes ansich den
noch nicht voll ausgewachsenen Muskel- und Bandapparat der
Halswirbelsaeule schaedigen.
Vom Tragen alleine? Sie sollen ja keinen Motorradhelm tragen.
Wie schwer ist ein Kinderkopf? Wie schwer ein Kinderhelm?
Post by Oliver Horvath
Hätte ich Kinder, würde ich auf jedenfall dafür sorgen, dass sie nur
mit Helm radeln.
Haette ich Kinder, wuerde ich die Zeit fuer den Helmkauf lieber in ein
gutes Fahrtraining investieren und vernuenftige Bremsen an das Rad
schrauben.
Post by Oliver Horvath
Es gibt ja immer wieder die Diskussion, ob Helme was bringen oder nicht.
Meine Meinung ist, dass wenn von 100 Unfällen der Helm nur in 5% etwas
bringt, dann reicht auch das für mich aus, ihn zu tragen. Also Beispiel
fällt mir hier ein Radler ein, der mit seinem Schädel direkt auf die
Bordsteinkante aufgeschlagen ist.
Wan welcher Stelle ist der Schaedel denn genau aufgetroffen? Was waere
mit dem Genick passiert, wenn der Kopf 5 cm breiter gewesen waere?
Post by Oliver Horvath
Ich selber ziehe immer einen Helm auf, wenn ich im Strassenverkehr fahre
oder im Gelände Mountenbike. Ich verzichte darauf, wenn ich gemütlich am
Fluss entlang fahre und weiss, dass dort kein Verkehr fließt. Aber das muss
jeder für sich entscheiden.
Traegst du ihn auch im Auto, beim Treppensteigen und beim Fensterputzen?

Da ist die Gefahr einer Kopfverletzung naemlich wesentlich groesser, als
auf dem Fahrrad!


Chris
--
Chris Huebsch www.hübsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
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Oliver Horvath
2004-07-05 14:12:02 UTC
Permalink
Post by Chris Huebsch
Wenn man sich anschaut, welche Kraefte ein Helm laut Spezifikation
maximal aushalten muss, dann frage ich micht schon, ob die gleichen
kraefte nicht auch der knoecherne Schaedel aushalten kann. Zugegeben,
einen Aufprall auf eine scharfe Kante kann einen Schaedel sicher in
Gefahr bringen, aber ob das bisschen Styropur da nennenswert Energie
schluckt, halte ich fuer zweifelhaft.
Aber manchmal ist auch schon "ein wenig" ausreichend um den kritischen Punkt
nicht zu erreichen.
Post by Chris Huebsch
Noch gefaehrlicher halte ich spitze Aeste oder duenne Rohre. Faellt man
da mit einem Helm unguenstig drauf, wirken die Luftschlitze als
Fuehrungskanal und sorgen erst dafuer, dass die Spitze schoen senkrecht
in den Kopf gebohrt wird, ohne dass es nur eine Chance gaebe, dass die
Spitze abgelenkt werden wuerde.
Klar die Möglichkeit besteht. Aber die Wahrscheinlichkeit ist hier nicht
sehr gross.
Post by Chris Huebsch
Post by Oliver Horvath
Post by Chris Huebsch
Und bei Kindern kann schon allein die Existenz des Helmes ansich den
noch nicht voll ausgewachsenen Muskel- und Bandapparat der
Halswirbelsaeule schaedigen.
Vom Tragen alleine? Sie sollen ja keinen Motorradhelm tragen.
Wie schwer ist ein Kinderkopf? Wie schwer ein Kinderhelm?
Um so Jünger, desto mehr Wasser hat ein Kind und desto grösser ist der Kopf
im Vergleich zum Körper. Aber Kleinkinder haben sich schon etwas dem
"Erwachenden" angepasst und die Kinderhelme sind sehr leicht.
Post by Chris Huebsch
Post by Oliver Horvath
Hätte ich Kinder, würde ich auf jedenfall dafür sorgen, dass sie nur
mit Helm radeln.
Haette ich Kinder, wuerde ich die Zeit fuer den Helmkauf lieber in ein
gutes Fahrtraining investieren und vernuenftige Bremsen an das Rad
schrauben.
Ist ja kein Widerspruch. Man kann auch mit Helm ein solides Training machen.
Post by Chris Huebsch
Post by Oliver Horvath
Ich selber ziehe immer einen Helm auf, wenn ich im Strassenverkehr fahre
oder im Gelände Mountenbike. Ich verzichte darauf, wenn ich gemütlich am
Fluss entlang fahre und weiss, dass dort kein Verkehr fließt. Aber das
muss jeder für sich entscheiden.
Traegst du ihn auch im Auto, beim Treppensteigen und beim Fensterputzen?
Nein. Hier trage ich auch keinen Helm, da
- Auto: Hier habe ich ja auch eine Knautschzone. Aber egal. Wir wollen nicht
über die Gefährlichkeit beim Autofahren diskutieren.
- Treppensteigen: Hier habe ich mir noch nie etwas am Kopf zugezogen.
- Fensterputzen: Wie soll ich mir hier eine Verletzung zu ziehen? Da kann
ich ja auch beim Gang auf das WC mit einen Inegralhelm ausziehen.

Gruß
Oliver
Chris Huebsch
2004-07-05 14:30:24 UTC
Permalink
Oliver Horvath (Mon, 05 Jul 2004 16:12:02 +0200):
[Helfen vom Helm]
Post by Oliver Horvath
Aber manchmal ist auch schon "ein wenig" ausreichend um den kritischen Punkt
nicht zu erreichen.
Hier tust du ein wenig als wichtig ab.

[Gefahr vom Helm]
Post by Oliver Horvath
Klar die Möglichkeit besteht. Aber die Wahrscheinlichkeit ist hier nicht
sehr gross.
Hier als unwichtig. Ist das konsequent?
Post by Oliver Horvath
Post by Chris Huebsch
Wie schwer ist ein Kinderkopf? Wie schwer ein Kinderhelm?
Um so Jünger, desto mehr Wasser hat ein Kind und desto grösser ist der Kopf
im Vergleich zum Körper. Aber Kleinkinder haben sich schon etwas dem
"Erwachenden" angepasst und die Kinderhelme sind sehr leicht.
Sind dafuer Kinderschaedel nicht sogar noch viel weicher als die von
Erwachsenen? Ist es da nicht gefaehrlich, an Material zu sparen?
Post by Oliver Horvath
Nein. Hier trage ich auch keinen Helm, da
- Auto: Hier habe ich ja auch eine Knautschzone. Aber egal. Wir wollen nicht
über die Gefährlichkeit beim Autofahren diskutieren.
Wieso nicht? Beides sind Gefahren fuer den Kopf. Die eine sogar noch
viel groesser. Und guck dir die Profis an: Schuhmacher fuhr schon viel
eher mit Helm, da hat ein Ullrich noch nicht einmal daran denken
koennen, dass es jemals eine Helmpflicht bei der TdF gibt.
Post by Oliver Horvath
- Treppensteigen: Hier habe ich mir noch nie etwas am Kopf zugezogen.
- Fensterputzen: Wie soll ich mir hier eine Verletzung zu ziehen? Da kann
ich ja auch beim Gang auf das WC mit einen Inegralhelm ausziehen.
Die Gefahren existieren aber objektiv. Wieso ignorierst du die und
bauschst andere Gefahren uebermaessig hoch? Das ist nicht rational.


Chris
--
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Oliver Horvath
2004-07-05 14:41:18 UTC
Permalink
Post by Chris Huebsch
Post by Oliver Horvath
Nein. Hier trage ich auch keinen Helm, da
- Auto: Hier habe ich ja auch eine Knautschzone. Aber egal. Wir wollen
nicht über die Gefährlichkeit beim Autofahren diskutieren.
Wieso nicht? Beides sind Gefahren fuer den Kopf. Die eine sogar noch
viel groesser. Und guck dir die Profis an: Schuhmacher fuhr schon viel
eher mit Helm, da hat ein Ullrich noch nicht einmal daran denken
koennen, dass es jemals eine Helmpflicht bei der TdF gibt.
Post by Oliver Horvath
- Treppensteigen: Hier habe ich mir noch nie etwas am Kopf zugezogen.
- Fensterputzen: Wie soll ich mir hier eine Verletzung zu ziehen? Da kann
ich ja auch beim Gang auf das WC mit einen Inegralhelm ausziehen.
Die Gefahren existieren aber objektiv. Wieso ignorierst du die und
bauschst andere Gefahren uebermaessig hoch? Das ist nicht rational.
Pfff. Was für eine fruchtlose Diskussion. Dann sollte man am besten 24
Std. / Tag einen Helm tragen. Sicher ist sicher. Ist ja ok, dass Du keinen
Sinn in Fahrradhelmen siehst, aber die Beispiele sind schon ein wenig
"komisch". Darum lass es an dieser Stelle gut sein.

Gruß
Oliver
Stephan Gerlach
2004-07-05 15:02:29 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Post by Chris Huebsch
Die Gefahren existieren aber objektiv. Wieso ignorierst du die und
bauschst andere Gefahren uebermaessig hoch? Das ist nicht rational.
Pfff. Was für eine fruchtlose Diskussion. Dann sollte man am besten 24
Std. / Tag einen Helm tragen.
Nein, nur dann, wenn man eine Tätigkeit ausübt, bei der der Kopf
besonders gefährdet ist.
Radfahren gehört da AFAIK nicht dazu.

Stephan
Stephan Gerlach
2004-07-05 15:00:10 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Post by Chris Huebsch
Post by Oliver Horvath
Hätte ich Kinder, würde ich auf jedenfall dafür sorgen, dass sie nur
mit Helm radeln.
Haette ich Kinder, wuerde ich die Zeit fuer den Helmkauf lieber in ein
gutes Fahrtraining investieren und vernuenftige Bremsen an das Rad
schrauben.
Ist ja kein Widerspruch. Man kann auch mit Helm ein solides Training machen.
Nur sieht das in der Realität möglicherweise leider anders aus,
da wird mehr in einen zweifelhaften Schutz (Helm) investiert als
in sinnvollere Sachen wie Fahrtraining.
Post by Oliver Horvath
Post by Chris Huebsch
Post by Oliver Horvath
Ich selber ziehe immer einen Helm auf, wenn ich im Strassenverkehr fahre
oder im Gelände Mountenbike. Ich verzichte darauf, wenn ich gemütlich am
Fluss entlang fahre und weiss, dass dort kein Verkehr fließt. Aber das
muss jeder für sich entscheiden.
Traegst du ihn auch im Auto, beim Treppensteigen und beim Fensterputzen?
Nein. Hier trage ich auch keinen Helm, da
- Auto: Hier habe ich ja auch eine Knautschzone.
Die reicht aber nicht aus.
AFAIK passieren trotz Knautschzone beim Autofahren mehr
Kopfunfälle als beim Radfahren.
Post by Oliver Horvath
- Treppensteigen: Hier habe ich mir noch nie etwas am Kopf zugezogen.
Ich bin hingegen noch nie bei meinen Radunfällen irgendwo mit dem
Kopf gegengestoßen.
Daß *dir* beim Treppensteigen noch nix passiert ist am Kopf sagt
genauso viel/wenig aus wie meine Feststellung im vorigen Satz.
Post by Oliver Horvath
- Fensterputzen: Wie soll ich mir hier eine Verletzung zu ziehen?
Indem du vom Fensterbrett/Hocker/was auch immer nach innen ins
Zimmer fällst?
(Nach innen deswegen, weil beim Fall nach außen je nach Etage
auch der beste Helm wohl nix mehr nützen würde.)
Post by Oliver Horvath
Da kann
ich ja auch beim Gang auf das WC mit einen Inegralhelm ausziehen.
Das wiederum wäre unnötig; beim Gang auf das WC ist der Kopf
AFAIK nicht besonders gefährdet.

BTW: Hast du eine grobe Schätzung, wieviele der von euch
aufgesammelten Radfahrer einen Helm trugen und wieviele nicht
(prozentual)?

Wäre *möglicherweise* interessant...

Stephan
Oliver Horvath
2004-07-05 15:22:59 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
BTW: Hast du eine grobe Schätzung, wieviele der von euch
aufgesammelten Radfahrer einen Helm trugen und wieviele nicht
(prozentual)?
Nö Kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, dass immer mehr Leute mit Helm
fahren. Aber eine mächtigere Aussage kann ich nicht treffen.

Gruß
Oliver
Chris Huebsch
2004-07-05 15:34:02 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Nö Kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, dass immer mehr Leute mit Helm
fahren. Aber eine mächtigere Aussage kann ich nicht treffen.
Auch da taeuscht dich dein Eindruck. Laut neusten Marketingberichten
ging die Helmquote in den letzten Jahren wieder zurueck.

(Bernd hat da sicher die Zahlen parat.)

Chris
--
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Bernd Sluka
2004-07-05 21:11:59 UTC
Permalink
Post by Chris Huebsch
Post by Oliver Horvath
Nö Kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, dass immer mehr Leute mit Helm
fahren. Aber eine mächtigere Aussage kann ich nicht treffen.
Auch da taeuscht dich dein Eindruck. Laut neusten Marketingberichten
ging die Helmquote in den letzten Jahren wieder zurueck.
(Bernd hat da sicher die Zahlen parat.)
Ne, aber die Bundesanstalt für Straßenwesen: www.bast.de
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Stephan Gerlach
2004-07-05 15:40:42 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Post by Stephan Gerlach
BTW: Hast du eine grobe Schätzung, wieviele der von euch
aufgesammelten Radfahrer einen Helm trugen und wieviele nicht
(prozentual)?
Nö Kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, dass immer mehr Leute mit Helm
fahren.
Sicher?
Oder sammelt ihr nur immer mehr Leute mit Helm auf?
Das allein sagt nichts darüber aus, wieviele Helme tatsächlich
getragen werden.

Stephan
Mathias Böwe
2004-07-05 20:36:49 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Post by Stephan Gerlach
BTW: Hast du eine grobe Schätzung, wieviele der von euch
aufgesammelten Radfahrer einen Helm trugen und wieviele nicht
(prozentual)?
Nö Kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, dass immer mehr Leute mit Helm
fahren. Aber eine mächtigere Aussage kann ich nicht treffen.
Natürlich ist das nur eine recht kleine Stichprobe, die Du so im Job
mitkriegst, aber ist es nicht so, daß Du damit nur Aussagen über den
Anteil der mit Helm *verunglückten* und weniger über den der mit Helm
*fahrenden* Leute machen kannst?

Mathias
--
Diese Teile haben 1 GHz und sind kompatibel (wozu auch immer). Der Rest
zählt nicht. Warum auch? Eine Massenhysterie muß weder ergonomisch, noch
komfortabel sein.
Birger Bremke in de.comp.sys.mac.misc
Bernd Sluka
2004-07-05 21:06:46 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Oliver Horvath
Da kann
ich ja auch beim Gang auf das WC mit einen Inegralhelm ausziehen.
Das wiederum wäre unnötig; beim Gang auf das WC ist der Kopf
AFAIK nicht besonders gefährdet.
Gefliester, nicht immer trockener Boden. Hmm.
--
A || Bernd Sluka
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A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Stephan Gerlach
2004-07-06 12:23:40 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Post by Stephan Gerlach
Post by Oliver Horvath
Da kann
ich ja auch beim Gang auf das WC mit einen Inegralhelm ausziehen.
Das wiederum wäre unnötig; beim Gang auf das WC ist der Kopf
AFAIK nicht besonders gefährdet.
Gefliester, nicht immer trockener Boden. Hmm.
Zum Gang auf's WC gehört auch der *Gang* (oder Flur, oder
was auch immer dorthin führt) dazu, nicht nur der Raum, wo
das Klo selber drinsteht.
Ich gebe zu, in manchen Gebäuden wäre ein Gang-aufs-WC-Helm
durchaus sinnvoll.

Stephan
Friedrich Volkmann
2004-07-05 20:00:12 UTC
Permalink
[...] und die Kinderhelme sind sehr leicht.
Dann bringen sie bei einem Unfall erst recht nichts.
Jochen Bern
2004-07-05 23:52:27 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Aber es gab eben auch ein paar Fälle, in denen der Helm sichbare
Beschädigungen hatte. Und wäre diese Energie direkt auf dem Schädel
gelandet, so hätte es gute Chancen auf ein Schädelhirntrauma oder
Hirnblutung gegeben. Dort hat der Helm geholfen.
Du kannst also sowohl die vom Helm absorbierte Energie als auch die
typische Energie, um ein bestimmtes Verletzungsmuster zu erzeugen,
*beziffern* und somit vergleichen? Immer her damit! Solche Zahlen suche
ich schon lange, und die meisten Mediziner vermeiden es strikt, sich da
festzulegen. (Ich bin bisher immer wohl oder uebel von der technischen
Ueberlegung ausgegangen, dass Spuren am Helm (Energieabsorption per
geplanter Selbstzerstoerung) immer wesentlich staerker sein MUESSEN als
am Hirn (Fluessigkeitslagerung).)
Post by Oliver Horvath
Es gibt ja immer wieder die Diskussion, ob Helme was bringen oder nicht.
Meine Meinung ist, dass wenn von 100 Unfällen der Helm nur in 5% etwas
bringt, dann reicht auch das für mich aus, ihn zu tragen.
Dann muesstest Du von Lotto bis Russisches Roulette ein grosser Fan von
jeder Art Gluecksspiel sein.
Post by Oliver Horvath
[...] ob das bisschen Styropur da nennenswert Energie
schluckt, halte ich fuer zweifelhaft.
Aber manchmal ist auch schon "ein wenig" ausreichend um den kritischen Punkt
nicht zu erreichen.
Das nennt man in Deinem Beruf eine geringe therapeutische Bandbreite und
leitet daraus ueblicherweise die Notwendigkeit her, die anzuwendende
Dosis unter fachlicher Aufsicht (Rezeptpflicht!) individuell zu ermitteln.
Post by Oliver Horvath
Traegst du ihn auch im Auto, beim Treppensteigen und beim Fensterputzen?
Nein. Hier trage ich auch keinen Helm, da
- Auto: Hier habe ich ja auch eine Knautschzone.
Die Knautschzone ist dazu da, die immense Energie beim Aufprall zweier
Fahrzeuge mit Eigengewicht im Bereich einer Tonne aufzunehmen, so dass
die Fahrgastzelle intakt bleibt; Dieser Aspekt faellt bei Radunfaellen weg.

Der korrekte Vergleich, sowohl vom Energieinhalt als auch von den
Verletzungen her, ist das Aufschlagen des Kopfes eines (ordnungsgemaess
angeschnallten) Autoinsassen auf die Innenseite der Fahrgastzelle - das
sind dann in der Regel Lenkrad und B- bzw. C-Saeulen, eventuell noch die
Seitenscheiben (die aber nachgeben) und der Dachhimmel (vor allem bei
Ueberschlaegen). Und gucke da: Fahrer- und Seitenairbags. Und jetzt
nochmal die Frage: Warum ein Polster von (immer mehr) verschiedenen
Seiten buchstaeblich an den Kopf heransprengen und jedes Mal abwarten,
dass die Altfahrzeuge aussterben, statt die Leute zu ueberzeugen, einen
Helm aufzusetzen?

Die richtige Antwort lautet: Weil Autofahrer fuer "sicher" Geld
hinzulegen bereit sind, aber die Komforteinbusse eines Helms nicht
hinnehmen wuerden. Nur Radfahrern wird einzureden versucht, dass sie
unbedingt beides gleichzeitig zu tun haetten.
Post by Oliver Horvath
- Treppensteigen: Hier habe ich mir noch nie etwas am Kopf zugezogen.
Du hast Dir auch beim Fahrradfahren noch nie eine Kopfverletzung
zugezogen, aber auf der Grundlage Deiner "Kunden" trotzdem eine
Beurteilung abgegeben. Warum hier nicht? Hast Du noch nie einen
aufgesammelt, der die Treppe runtergefallen ist? Speziell diejenigen
Leute in meiner Familie, die Alkoholprobleme hatten, haben auf deutschen
Treppen schon mehr Blut gespendet als ich bei Rotem Kreuz und Unfaellen
*zusammen*.
Post by Oliver Horvath
- Fensterputzen: Wie soll ich mir hier eine Verletzung zu ziehen?
Nicht jedes Fenster geht nach innen auf. Nicht jeder ist so lang gebaut,
dass er, mit beiden *Sohlen* auf dem Boden stehend, in jede Ecke des
Fensters greifen kann. Nicht jede Fensterunterkante ist so hoch, dass
man beim Stolpern nicht uebers Fensterbrett in die (mehr oder weniger
grosse) Tiefe stuerzen kann. Arbeiten im Haushalt, bei denen ein Tritt
oder eine Leiter ins Spiel kommt, sind im Vergleich zum Radfahren
hochriskante Taetigkeiten.

MfG
J. Bern
Bernd Sluka
2004-07-05 14:37:06 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Ich bin selber Rettungsassistent und habe schon einige Radler aufgesammelt.
Zusammenfassend kann ich sagen, das bei vielen der Helm nicht mal einen
Kratzer hatte => Helm wäre nicht nötig gewesen.
Aber es gab eben auch ein paar Fälle, in denen der Helm sichbare
Beschädigungen hatte. Und wäre diese Energie direkt auf dem Schädel
gelandet, so hätte es gute Chancen auf ein Schädelhirntrauma oder
Hirnblutung gegeben. Dort hat der Helm geholfen.
Warum stimmen Deine Vermutungen nicht mit den Untersuchungsergebnissen
überein, die verglichen haben, was an Auswirkungen zu beobachten ist,
wenn mit wenigen bzw. viel Helmen gefahren werden. Wovon sollen wir
ausgehen, daß die sich verzählt haben oder daß Deine Vermutungen flscha
sind?
Post by Oliver Horvath
Es gibt ja immer wieder die Diskussion, ob Helme was bringen oder nicht.
Meine Meinung ist, dass wenn von 100 Unfällen der Helm nur in 5% etwas
bringt, dann reicht auch das für mich aus, ihn zu tragen.
Wenn er das tut, dann schadet er auch bei 5% der Unfälle. Für mich
reicht das aus, keinen zu tragen und den einstmals benutzen im Schrank
verstauben zu lassen. Schließlich sollte man Vorbild sein.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Oliver Horvath
2004-07-05 14:43:17 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Post by Oliver Horvath
Es gibt ja immer wieder die Diskussion, ob Helme was bringen oder nicht.
Meine Meinung ist, dass wenn von 100 Unfällen der Helm nur in 5% etwas
bringt, dann reicht auch das für mich aus, ihn zu tragen.
Wenn er das tut, dann schadet er auch bei 5% der Unfälle. Für mich
reicht das aus, keinen zu tragen und den einstmals benutzen im Schrank
verstauben zu lassen. Schließlich sollte man Vorbild sein.
Das ist auch voll OK so. Es muss einfach jeder für sich entscheiden.

Gruß
Oliver
Wolfgang Strobl
2004-07-06 22:09:37 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Das ist auch voll OK so. Es muss einfach jeder für sich entscheiden.
Freilich. Das gilt für Narrenkappen genau so wie für Hasenpfoten. Nur
daß bislang noch kein bewegter Trottel auf die Idee gekommen ist, eine
Hasenpfotenpflicht vorzuschlagen.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Thomas Pröll
2004-07-05 15:14:12 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Aber es gab eben auch ein paar Fälle, in denen der Helm sichbare
Beschädigungen hatte. Und wäre diese Energie direkt auf dem Schädel
gelandet, so hätte es gute Chancen auf ein Schädelhirntrauma oder
Hirnblutung gegeben. Dort hat der Helm geholfen.
Hast Du schon 300 Radfahrer mit Kopfverletzung eingesammelt? Wenn ja,
kannst Du ja ein Gegengutachten schreiben zu:
http://www.egms.de/en/meetings/dgnc2004/04dgnc0134.shtml
Post by Oliver Horvath
Es gibt ja immer wieder die Diskussion, ob Helme was bringen oder nicht.
Meine Meinung ist, dass wenn von 100 Unfällen der Helm nur in 5% etwas
bringt, dann reicht auch das für mich aus, ihn zu tragen. Also Beispiel
fällt mir hier ein Radler ein, der mit seinem Schädel direkt auf die
Bordsteinkante aufgeschlagen ist.
360.000 Treppenstürze pro Jahr. Keiner schützt sich.
130.000 vorsätzliche Körperverletzungen pro Jahr. Wenige bewaffnen sich.
70.000 Fahrradunfälle pro Jahr. Die Helmhysterie bricht aus.
Post by Oliver Horvath
Aber das muss jeder für sich entscheiden.
Richtig. Ich werde jetzt eine kugelsichere Weste anlegen und mit dem Rad
zum Bahnhof fahren <g>.



Thomas
Elke Bock
2004-07-05 16:24:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Pröll
360.000 Treppenstürze pro Jahr. Keiner schützt sich.
He, he. Ich halte mich oft am Handlauf fest. :->
Post by Thomas Pröll
130.000 vorsätzliche Körperverletzungen pro Jahr. Wenige bewaffnen sich.
Ein Auto kann man hier durchaus als Waffe/Rüstung ansehen,
und da trauen sich abends viele nicht ohne auf die Straße.
Post by Thomas Pröll
70.000 Fahrradunfälle pro Jahr. Die Helmhysterie bricht aus.
Bei Kaufland sind die Snueenquryzr jetzt bei "20% billiger"
gelandet, 4 Euro nochwas für Jugend/Erwachsene, 3,nochwas
für Kinder. Ich sollte mal hinfahren und zählen, und wie
lange es dauert, bis sie alle sind.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Stephan Gerlach
2004-07-06 12:28:11 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Bei Kaufland sind die Snueenquryzr jetzt bei "20% billiger"
gelandet, 4 Euro nochwas für Jugend/Erwachsene, 3,nochwas
für Kinder.
Kriegen sie die Dinger nicht los?
Ich mußte seinerzeit 7 Euro bezahlen, auch Kaufland.
Post by Elke Bock
Ich sollte mal hinfahren und zählen, und wie
lange es dauert, bis sie alle sind.
Wenn der Preis noch weiter fällt, wäre über einen Kauf als
Verpackungsmaterial oder Dämmstoff nachzudenken.

Stephan
Friedrich Volkmann
2004-07-05 20:35:21 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Post by Chris Huebsch
Die Schutzwirkung des Helmes bei einem voll ausgewachsenen Erwachsenen
bewegt sich in einem sehr schmalen Bereich.
Ich bin selber Rettungsassistent und habe schon einige Radler aufgesammelt.
Zusammenfassend kann ich sagen, das bei vielen der Helm nicht mal einen
Kratzer hatte => Helm wäre nicht nötig gewesen.
Eben. Wenn man sich schon schuetzen will, dann sollte man zuerst die
gefaehrdeteren Koerperteile schuetzen.
Post by Oliver Horvath
Aber es gab eben auch ein paar Fälle, in denen der Helm sichbare
Beschädigungen hatte. Und wäre diese Energie direkt auf dem Schädel
gelandet, so hätte es gute Chancen auf ein Schädelhirntrauma oder
Hirnblutung gegeben. Dort hat der Helm geholfen.
Woher willst du das wissen?
Post by Oliver Horvath
Post by Chris Huebsch
Und bei Kindern kann schon allein die Existenz des Helmes ansich den
noch nicht voll ausgewachsenen Muskel- und Bandapparat der
Halswirbelsaeule schaedigen.
Vom Tragen alleine? Sie sollen ja keinen Motorradhelm tragen. Hätte ich
Kinder, würde ich auf jedenfall dafür sorgen, dass sie nur mit Helm radeln.
Jedes zusaetzliche Gewicht am Kopf ist schaedlich. Und zwar nicht nur
bei Kindern. Die Evolution hat eine Wirbelsaeule und eine Muskulatur
geschaffen, die einen Kopf tragen koennen, nicht einen Kopf plus irgendwas.
Post by Oliver Horvath
Es gibt ja immer wieder die Diskussion, ob Helme was bringen oder nicht.
Meine Meinung ist, dass wenn von 100 Unfällen der Helm nur in 5% etwas
bringt,
was nicht erwiesen ist,
Post by Oliver Horvath
dann reicht auch das für mich aus, ihn zu tragen.
Und die anderen 95% sind dir wurscht?
Post by Oliver Horvath
Also Beispiel
fällt mir hier ein Radler ein, der mit seinem Schädel direkt auf die
Bordsteinkante aufgeschlagen ist.
Wenn du meinen Freund meinst, von dem ich hier bereits berichtet habe...
Dem ist dabei nichts passiert. Haette er einen Helm aufgehabt, dann
waere der Helm sicher hin gewesen (und er vielleicht auch, wer weiss).
Mathias Böwe
2004-07-05 20:36:48 UTC
Permalink
Post by Oliver Horvath
Vom Tragen alleine? Sie sollen ja keinen Motorradhelm tragen. Hätte ich
Kinder, würde ich auf jedenfall dafür sorgen, dass sie nur mit Helm radeln.
Wie würdest Du es beim Laufen halten? Die Fallhöhe (und damit die
Verletzugnsschwere im Falle eines Sturzes) ist nahezu identisch zu der
beim Radfahren.

Mathias
--
"The PROPER way to handle HTML postings is to cancel the article,
then hire a hitman to kill the poster, his wife and kids, and fuck
his dog and smash his computer into little bits. Anything more is
just extremism." (Paul Tomblin)
Martin Schulz
2004-07-05 12:26:52 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Doch, natürlich kann es schaden. Wenn die Schutzwirkung des Helms
überschätzt wird, fördert dies riskanteres Fahrverhalten, die dann zu
Situationen führen können, in denen die etwaige Schutzwirkung des
Helms nichts nützt oder überschritten wird.
Na, also da kann ich nur für mich sprechen: Helm hin oder her (auf oder
nicht) würde das mein Fahrverhalten nicht verändern, denn wer will denn
schon Prellungen, Aufschürfungen und Knochenbrüche bei einem Sturz in kauf
nehmen, nur weil er sagt na ich hab ja nen Helm auf, da kann meinem Kopf
ja nix passieren.
Peter Bruells
2004-07-05 12:39:23 UTC
Permalink
Post by Martin Schulz
Post by Peter Bruells
Doch, natürlich kann es schaden. Wenn die Schutzwirkung des Helms
überschätzt wird, fördert dies riskanteres Fahrverhalten, die dann zu
Situationen führen können, in denen die etwaige Schutzwirkung des
Helms nichts nützt oder überschritten wird.
Na, also da kann ich nur für mich sprechen: Helm hin oder her (auf
oder nicht) würde das mein Fahrverhalten nicht verändern, denn wer
will denn schon Prellungen, Aufschürfungen und Knochenbrüche bei
einem Sturz in kauf nehmen, nur weil er sagt na ich hab ja nen Helm
auf, da kann meinem Kopf ja nix passieren.
Schön für Dich. Die alltägliche Praxis verzeichnet die größten
Blödheiten, weil Leute der Ansicht waren, Versicherungen, Helme, FI
Schutschaluert und ABS würden magisch dafür sorgen, vor Unbill
verschont zu werden.
Hans W.
2004-07-05 12:46:53 UTC
Permalink
Bravo Martin!

Ich bin genau deiner Meinung. Dieses ewige "tragt-keinen-Helm-Gemotze" in
DIESER Newsgroup ist schon erstaunlich.

Ein Helm schadet sicher sicht. (Das mit dem riskanteren Fahrverhalten kann
ich für mich und aus meinen Erfahrungen mit meinen Velo-fahrenden
KollegInnen nicht bestätigen. - Im Gegenteil: ein Helm fördert ein sicheres
Fahrverhalten, denn mit dem Helm auf dem Kopf bin ich mir bewusst, dass
viele Gefahren (v.a. im Strassenverkehr lauern...und somit fahre ich
entsprechend vorsichtig.)

Gruss
Hans Wandeler
Post by Peter Bruells
Post by Martin Schulz
Post by Peter Bruells
Doch, natürlich kann es schaden. Wenn die Schutzwirkung des Helms
überschätzt wird, fördert dies riskanteres Fahrverhalten, die dann zu
Situationen führen können, in denen die etwaige Schutzwirkung des
Helms nichts nützt oder überschritten wird.
Na, also da kann ich nur für mich sprechen: Helm hin oder her (auf
oder nicht) würde das mein Fahrverhalten nicht verändern, denn wer
will denn schon Prellungen, Aufschürfungen und Knochenbrüche bei
einem Sturz in kauf nehmen, nur weil er sagt na ich hab ja nen Helm
auf, da kann meinem Kopf ja nix passieren.
Schön für Dich. Die alltägliche Praxis verzeichnet die größten
Blödheiten, weil Leute der Ansicht waren, Versicherungen, Helme, FI
Schutschaluert und ABS würden magisch dafür sorgen, vor Unbill
verschont zu werden.
Michael Buege
2004-07-05 12:56:17 UTC
Permalink
Hans W.(Wandeler?) wrote:

[TOFU artgerecht entsorgt]
Post by Hans W.
Bravo Martin!
Ich bin genau deiner Meinung. Dieses ewige "tragt-keinen-Helm-Gemotze" in
DIESER Newsgroup ist schon erstaunlich.
Bist du erstaunt, weil du "Dieses ewige "tragt-keinen-Helm-Gemotze"" nicht
verstehst oder weil du "Dieses ewige "tragt-keinen-Helm-Gemotze"" nicht
gewohnt bist?

Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Thomas Schlueter
2004-07-05 13:02:32 UTC
Permalink
Post by Hans W.
Ein Helm schadet sicher sicht.
Soso. Mal ab von dem ganzen zusätzlichen Sturzrisiko, dass man sich
u.a. dadurch einhandelt, weil man mit Helm und Sonnenschirmchen sein
Gesichtsfeld fahrlässig um entscheidende Winkelgrade verkleinert:
Was hältst du von den beiden folgendem postings im aktuellen Thread
"Kaufberatung Helm" in de.alt.sport.mountain-bike

1)
|>Ich fahr jetzt schon seit einigen Jahren. Die beruehmte Biene im
|>Helm scheint wohl wirklich nur aeussersten Pechvoegeln zu sein.
|
|Na prima, dann war ich letzte Woche so einer. War einer Hummel, hat
|etwa 5 Minuten gedauert bis das Tier durch meine Mähne des Ausgang
|gefunden hat.
|Ich schau mal auf der HR-Aufzeichnung ob mein Pulsschlag deutliche
|Veränderungen zeigt - aber spannend wars scho ;-)

2)
|>Ich fahr jetzt schon seit einigen Jahren. Die beruehmte Biene im
|>Helm scheint wohl wirklich nur aeussersten Pechvoegeln zu sein.
|
|Tja, möchtet ihr ein bild von meinem Kopf, als die Wespe mich
|gestochen hat?
Post by Hans W.
(Das mit dem riskanteren
Fahrverhalten kann ich für mich und aus meinen Erfahrungen mit
meinen Velo-fahrenden KollegInnen nicht bestätigen. - Im
Gegenteil: ein Helm fördert ein sicheres Fahrverhalten, denn mit
dem Helm auf dem Kopf bin ich mir bewusst, dass
viele Gefahren (v.a. im Strassenverkehr lauern...und somit fahre
ich entsprechend vorsichtig.)
*Du* vielleicht. Möglicherweise bist du ja die Ausnahme von der
Regel. Und möglicherweise lebt ja sogar Elvis noch.

Tom
Ralf Bader
2004-07-05 14:32:39 UTC
Permalink
Post by Hans W.
Bravo Martin!
Ich bin genau deiner Meinung. Dieses ewige "tragt-keinen-Helm-Gemotze" in
DIESER Newsgroup ist schon erstaunlich.
Ich finde hingegen die dämliche Helmpropaganda außerhalb dieser Newsgroup
weniger erstaunlich, als vielmehr nervend.
Post by Hans W.
Ein Helm schadet sicher sicht. (Das mit dem riskanteren Fahrverhalten kann
Richtig, er schadet der freien Sicht.
Post by Hans W.
ich für mich und aus meinen Erfahrungen mit meinen Velo-fahrenden
KollegInnen nicht bestätigen. - Im Gegenteil: ein Helm fördert ein
sicheres Fahrverhalten, denn mit dem Helm auf dem Kopf bin ich mir
bewusst, dass viele Gefahren (v.a. im Strassenverkehr lauern...und somit
fahre ich entsprechend vorsichtig.)
Es gibt da so einige Gefahren, von denen die Mehrheit der Helmträger,
soweit ich das beobachten kann, nicht den Hauch einer Ahnung hat. Kann
sein, daß der Helm ein diffuses Gefühl fördert, man sei irgendwelchen
Gefahren ausgesetzt. Das bedeutet zunächst einmal, daß der Helm tatsächlich
das Verhalten beeinflußt, und wenn er dies tut, wird er es in
unterschiedlicher Weise tun, da die Menschen unterschiedlich veranlagt
sind. Das heißt, es gibt bestimmt auch solche, bei denen er die
Risikobereitschaft erhöht; ein Kollegen- oder Bekanntenkreis ist alles
andere als repräsentativ. Ein sicheres Fahrverhalten resultiert aber aus
der konkreten Kenntnis der Gefahren, und nicht aus dem Gefühl, daß da
irgendwas lauert.


Ralf
Stephan Gerlach
2004-07-05 14:35:39 UTC
Permalink
Post by Hans W.
Dieses ewige "tragt-keinen-Helm-Gemotze" in
DIESER Newsgroup ist schon erstaunlich.
AFAIR hat noch niemand hier einen anderen aufgefordert (und erst
recht nicht angemotzt), keinen Helm zu tragen.
Es werden IMHO Argumente für und gegen Helme gebracht, aber die
Entscheidung wird imer noch jedem selber überlassen.
Post by Hans W.
Ein Helm schadet sicher sicht. (Das mit dem riskanteren Fahrverhalten kann
ich für mich und aus meinen Erfahrungen mit meinen Velo-fahrenden
KollegInnen nicht bestätigen.
Bei den Kollegen und die vielleicht nicht (und falls doch, so
würdet ihr es vermutlich nicht merken, da unbewußt), aber bei
vielen Helmträgern scheint das riskantere Fahrverhalten "zu
greifen" (siehe diverse Unfallstatistiken).
Post by Hans W.
- Im Gegenteil: ein Helm fördert ein sicheres
Fahrverhalten, denn mit dem Helm auf dem Kopf bin ich mir bewusst, dass
viele Gefahren (v.a. im Strassenverkehr lauern...und somit fahre ich
entsprechend vorsichtig.)
Und sobald du mal ohne Helm unterwegs bist, bist du dir der von
dir genannten Gefahren nicht mehr bewußt und fährst entsprechend
unvorsichtiger?!

Stephan
Peter Fronteddu
2004-07-05 17:02:53 UTC
Permalink
Post by Hans W.
Ich bin genau deiner Meinung. Dieses ewige
"tragt-keinen-Helm-Gemotze" in DIESER Newsgroup ist schon erstaunlich.
Da kann man sicher geteilter Meinung sein.
Post by Hans W.
Ein Helm schadet sicher sicht.
Hier nicht. Das Problem und dieser newsgroup ist, dass ein "sicher"
schon ein bischen besser untermauert werden muss, als mit Beweis durch
Behauptung. Ich bin sehr gespannt auf Deine Erörterungen.
Post by Hans W.
(Das mit dem riskanteren Fahrverhalten
kann ich für mich und aus meinen Erfahrungen mit meinen Velo-fahrenden
KollegInnen nicht bestätigen. - Im Gegenteil: ein Helm fördert ein
sicheres Fahrverhalten, denn mit dem Helm auf dem Kopf bin ich mir
bewusst, dass viele Gefahren (v.a. im Strassenverkehr lauern...und
somit fahre ich entsprechend vorsichtig.)
Mal ne neue Idee. Abgesehen davon, dass Du und Deine Kollegen nicht
signifikant sind, kann ich das Argument leider nicht nachvollziehen.
*Ich* fahre mit Helm, egal ob Alltagsfahrerei oder Schlammhupfen
definitiv anders als mit. Deswegen fahre ich ohne Helm. Ich fahre bei
Glatteis und Regen mit ABS, DSC und ASR definitiv schneller, als in
einem Auto ohne und muss mich deshalb sehr zusammenreisen, auf den Tacho
zu sehen. Aber vielleicht seit Ihr die Ausnahme der Regel.

Gruess
Peter
Stephan Gerlach
2004-07-06 12:36:52 UTC
Permalink
Post by Peter Fronteddu
*Ich* fahre mit Helm, egal ob Alltagsfahrerei oder Schlammhupfen
definitiv anders als mit.
Kannst du das wirklich feststellen?
Ich möchte selbiges von mir nicht behaupten.
Ob ich mit Helm anders als ohne fahre (Fahrweise), kann ich
*bewußt* nicht feststellen.

Stephan
Christoph Gartmann
2004-07-05 16:08:52 UTC
Permalink
Post by Hans W.
Bravo Martin!
Ich bin genau deiner Meinung. Dieses ewige "tragt-keinen-Helm-Gemotze" in
DIESER Newsgroup ist schon erstaunlich.
Ein Helm schadet sicher sicht.
Das stimmt so nicht. Mit Helm gibt es Schaeden, die es ohne Helm nicht gaebe,
gerade bei Kindern. Die vergessen naemlich des oefteren, den Helm auf dem
Spielplatz auszuziehen. Beim Klettern beruecksichtigen Sie dann nicht den nun
groesseren Kopfumfang und bleiben uebel haengen, holen sich Verrenkungen u.
dgl. mehr.

Bei Erwachsenen kann es die Situation geben, dass mein Kopf ohne Helm knapp am
Hindernis vorbeikommt, mit Helm aber draufknallt.

Man muss hier also die Vor- gegen die durchaus vorhandenen Nachteile abwaegen.
Dabei spielt auch die Haeufigkeit des Auftretens eine Rolle. Wie oft (nach
wievielen Kilometern) erleidet ein unbehelmter Radfahrer eine schwere
Kopfverletzung, bei der ein Helm helfen wuerde? Wie oft erleidet ein behelmter
Radfahrer eine Kopfverletzung, die durch den Helm verschlimmert oder erst
verursacht wurde? Erst wenn Antwort 1 signifikant groesser als Antwort zwei
ist, macht ein Helm ueberhaupt Sinn. Dies ist die rein persoenliche Abwaegung.
Auch hier ist dann die absolute Zahl noch interessant. Pro Jahr sterben in
Deutschland ca. drei Personen an Blitzschlag. Es macht sicher wenig Sinn, fuer
den Spaziergang im Freien bei angekuendigten Gewittern Faradaysche Kaefige
vorzuschreiben. Es muss Antwort 1 nicht nur signifikant groesser sondern auch
absolut gross sein. 2000 Aidstote reichen fuer spaerliche Fernsehspots,
20000 Lungenkrebstote aber nicht fuer die Abschaffung von Zigarettenautomaten.

Betrachten wir die Sache noch gesamtgesellschaftlich: wenn ich durch
Helmpropaganda die Anzahl der Radfahrer signifikant verkleinere (so geschehen
in Schweden und Neuseeland), die Anzahl schwerer Verletzungen oder der
Prozentsatz solcher dann noch zunimmt (auch so geschehen), macht ein Helm auch
keinen Sinn.

Der Nachweis, dass ein Helm mir persoenlich mit hinreichender
Wahrscheinlichkeit nuetzen wird (und nicht nur in ganz seltenen, ganz
besonderen Situationen), wurde mir noch nicht erbracht. Auch ohne Helm ist
die Verletzungsgefahr auf dem Fahrrad trotzdem deutlich niedriger als die im
Auto. Selbst wenn der Helm denn viel huelfe, warum sollte ich auf dem Fahrrad
dann die Sicherheit hoeher treiben als beim Autofahren?

Viele Gruesse
Christoph Gartmann
--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -452
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: ***@immunbio dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany
http://www.immunbio.mpg.de/home/menue.html
Elke Bock
2004-07-05 20:28:22 UTC
Permalink
Post by Christoph Gartmann
Post by Hans W.
Ein Helm schadet sicher sicht.
Das stimmt so nicht. Mit Helm gibt es Schaeden, die es ohne Helm nicht gaebe,
gerade bei Kindern. Die vergessen naemlich des oefteren, den Helm auf dem
Spielplatz auszuziehen. Beim Klettern beruecksichtigen Sie dann nicht den nun
groesseren Kopfumfang und bleiben uebel haengen, holen sich Verrenkungen u.
dgl. mehr.
Bei Erwachsenen kann es die Situation geben, dass mein Kopf ohne Helm knapp am
Hindernis vorbeikommt, mit Helm aber draufknallt.
Wieso speziell bei Erwachsenen? Das würde ich auch und
gerade bei Kindern als plausibelste Möglichkeit ansehen,
einen Schaden anzurichten.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Hans Bonfigt
2004-07-05 21:05:46 UTC
Permalink
Post by Christoph Gartmann
Das stimmt so nicht. Mit Helm gibt es Schaeden, die es ohne Helm nicht gaebe,
gerade bei Kindern. Die vergessen naemlich des oefteren, den Helm auf dem
Spielplatz auszuziehen. [ ... ]
Das klingt mir aber arg konstruiert.

Es gibt eine wesentlich schlimmere, fatale Auswirkung des Helmtragens.
Der Helm ist _Kindesmisshandlung_, u.U. schlimmer als RTL2 oder ein
pädophiler Dekan.

Als Kind wurde ich von vorn bis hinten von Oma und Mutter verzogen und
verhätschelt, das Frühstück bekam ich ans Bett, die Schuhe wurden mir
zugebunden und es gab stets mein Lieblingsessen. Natürlich kam ein ge-
fährliches Fahrrad nicht in Betracht, ein Dreirad mußte her, und später
ein Gocart. Und _natürlich_ haben die dummen Weiber den Sitz mit
Schaumstoff ausgekleidet. Den 1. Schock meines Lebens erlebte ich dann
nach der Einschulung, denn fürderhin sollte ich mir die Schuhe selbst
zubinden. Aber siehe da: Ich konnte das nicht. Mir erschloß sich,
siebenjährig, auch nicht der fortwährende Vorwurf meines Vaters gegen
meine fürsorglichen Lebenserfahrungsverhinderer: "TAUSENDMAL sage
ich Euch, steckt den Jungen nicht unter die Käseglocke". Heute weiß
ich, das war der virtuelle Radhelm.
Ein völliges Fiasko erlebte ich dann, als mich mein Vater aus der Schule
nahm und für ein Jahr als Knecht bei einem Bauern verdingte. Während
andere Kinder in meinem Alter wie selbstverständlich Treckerfahren oder
Nägel in die Wand kloppen, Kühe melken oder auf Bäume klettern konnten,
konnte ich buchstäblich nichts und alles, was ich anfing, ging gefähr-
lich in die Hose. Und ich meine *wirklich* gefährlich, denn ein unge-
schickter Mensch riskiert auf dem Bauernhof sein Leben.

Was bin ich meinem alten Herrn dankbar, daß er mich noch einigermaßen
rechtzeitig von den beiden dummen, egoistischen Glucken entfernt hat,
denn heute weiß ich: Wenn man überleben will, muß man sich *selbst*
schützen und sich nicht fremde Hilfe verlassen. Man *muß* sich mal
mit dem Fäustel auf die Flosse gekloppt haben, damit man die Gefahr, die
von ebendiesem ausgeht, einschätzen kann. Wer einem Kind einen Meißel
mit "Schutzgummi" in die Hand drückt, handelt fahrlässig.
Wer seinem Kind beim Radfahren einen Helm aufsetzt, schützt dieses
zuverlässig davor, instinktiv Schutzreflexe anzutraínieren - und das
in einem Alter, in dem beinahe nichts so wichtig ist wie genau das.



Gruß Hans
Christoph Gartmann
2004-07-06 07:21:10 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Post by Christoph Gartmann
Das stimmt so nicht. Mit Helm gibt es Schaeden, die es ohne Helm nicht gaebe,
gerade bei Kindern. Die vergessen naemlich des oefteren, den Helm auf dem
Spielplatz auszuziehen. [ ... ]
Das klingt mir aber arg konstruiert.
Schoen waere es:
http://www.sicherzurschule.de/fahrradhelm.pdf
http://www.kindersicherheit.de/html/spielplatz_sicher.html
http://www.lzg-bayern.de/lzg/infomat/gib/2004/gib_04_2.htm
...
Interessant ist hier dass die obigen Links alle "pro Kinderfahrradhelm" sind,
aber offenbar nicht umhin koennen, auf diese "arg konstruierte" Gefahr
hinzuweisen.

Viele Gruesse
Christoph Gartmann
--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -452
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: ***@immunbio dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany
http://www.immunbio.mpg.de/home/menue.html
Stephan Gerlach
2004-07-05 14:27:50 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Die alltägliche Praxis verzeichnet die größten
Blödheiten, weil Leute der Ansicht waren, Versicherungen, Helme, FI
Schutschaluert
BTW:
Was ist das?
Google erbrachte nichts.

Stephan
Peter Bruells
2004-07-05 14:52:12 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Peter Bruells
Die alltägliche Praxis verzeichnet die größten
Blödheiten, weil Leute der Ansicht waren, Versicherungen, Helme, FI
Schutschaluert
Was ist das?
Google erbrachte nichts.
FI Schutzschalter. :-)
Ewald Pfau
2004-07-05 19:43:42 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
FI Schutzschalter. :-)
Die wurden meines Wissens zunächst eingeführt, weil die E-Wirtschaft zuviel
Leistung wegen schlecht isolierter Leitungen verlor, wenn kilowattweise die
Ströme über z.B. die Wände direkt nach Erde abflossen. Die Technik für
FI-Schalter, die auch vor einem Schlag schützen können (30mA statt 0,3A;
wenn auch nicht flink genug für garantiert alle Lebenslagen!) ist erst
später verfeinert worden.

Nebenbei ist das ein Schutz, der ganz offensichtlich Wirkung zeigt: dass
Fehlströme kraft Fehl-Balance der Strom-Summe sicher entdeckt werden,
Ströme, die nicht über das Leitungsnetz zurückfließen, also irgendwo Schaden
anrichten - wenn denn das Teil gelegentlich überprüft wird.

Nur sollte man nicht versuchen, das dann unbedingt mit Äolsharfen
vergleichen zu wollen, oder gar mit Schwirrhölzern und ähnlich gefährlichen
Untensilien.

(Man will ja nicht immer gleich mit Windeiern auffahren, wie es andere tun.)
Peter Bruells
2004-07-06 09:46:44 UTC
Permalink
Post by Ewald Pfau
Post by Peter Bruells
FI Schutzschalter. :-)
Die wurden meines Wissens zunächst eingeführt, weil die E-Wirtschaft
zuviel Leistung wegen schlecht isolierter Leitungen verlor, wenn
kilowattweise die Ströme über z.B. die Wände direkt nach Erde
abflossen. Die Technik für FI-Schalter, die auch vor einem Schlag
schützen können (30mA statt 0,3A; wenn auch nicht flink genug für
garantiert alle Lebenslagen!) ist erst später verfeinert worden.
Die Aussage war nicht, daß der Schutzwirkung nicht gegeben ist,
sondern zunehmender Schutz zu riskanterem Verhalten führt. Gefährlich
wird es ebend ann, wenn sich Menschen in einem magischen Weltbild
bewegen, bei dem FI Schutzschalter, Radhelm und ABS alls böse Gefahren
"abwehren" und man sich mit dem, was man tut, nicht mehr
auseinandersetzt.
Hans Bonfigt
2004-07-05 15:04:48 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Schön für Dich. Die alltägliche Praxis verzeichnet die größten
Blödheiten, weil Leute der Ansicht waren, Versicherungen, Helme, FI
Schutschaluert und ABS würden magisch dafür sorgen, vor Unbill
verschont zu werden.
Mehrere schwere Unfälle gab es bei KUNDE wg. neuer Zwangssicherung
bei schweren Trennscheiben. Einen schweren Arbeitsunfall als Folge
von Arbeitsschuhzwang.
Ganz allgemein: "Security" verschlechtert ganz allgemein die
Sicherheit. Noch nie gab es so viele "Antivirenlösungen", aber noch
nie waren MS-Computer derart anfällig.


Gruß Hans
Stephan Gerlach
2004-07-05 15:16:41 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Einen schweren Arbeitsunfall als Folge
von Arbeitsschuhzwang.
Wie das?

Stephan
Hans Bonfigt
2004-07-05 15:25:01 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by Hans Bonfigt
Einen schweren Arbeitsunfall als Folge
von Arbeitsschuhzwang.
Wie das?
"Kann mit den schweren Arbeitsschuhen den Druckpunkt des Fußschalters
nicht einschätzen", soweit die Einlassung der Mitarbeiterin, die die
Maschine schon seit 1990 bedient. Glücklicherweise ist nichts Schlimmes
passiert.


Gruß Hans
Ralf Bader
2004-07-05 14:16:58 UTC
Permalink
Post by Martin Schulz
Post by Peter Bruells
Doch, natürlich kann es schaden. Wenn die Schutzwirkung des Helms
überschätzt wird, fördert dies riskanteres Fahrverhalten, die dann zu
Situationen führen können, in denen die etwaige Schutzwirkung des
Helms nichts nützt oder überschritten wird.
Na, also da kann ich nur für mich sprechen: Helm hin oder her (auf oder
nicht) würde das mein Fahrverhalten nicht verändern, denn wer will denn
schon Prellungen, Aufschürfungen und Knochenbrüche bei einem Sturz in kauf
nehmen, nur weil er sagt na ich hab ja nen Helm auf, da kann meinem Kopf
ja nix passieren.
Das mag ja für dich zutreffen, und ich möchte hier auch nicht darüber
spekulieren, inwieweit man sich seiner Verhaltensdispositionen wirklich
bewußt ist. Aber ich kannte z.B. mal einen etwa 10jährigen Jungen, der
sich einbildete, er könne dank seiner "Elefantenschuhe" unbeschadet aus
dem 1. Stock springen. Um auf die Radhelme für Kinder zurückzukommen: Schon
allein wenn ich sehe, mit welch überdimensionierten Salatschüsseln (wohl
zum Hineinwachsen gekauft) da herumgefahren wird, dann stellt allein schon
die daraus resultierende Sichtbehinderung, und die Gewöhnung daran, quasi
im Blindflug durch die Gegend zu rumpeln, eine signifikante Gefahr dar.
Außerdem geht es nicht nur um die mitunter sehr unausgereiften Vorstellungen
der Kinder über mögliche Gefahren, sondern auch darum, daß Eltern in der
Einbildung, ihr Kind durch einen Helm zu schützen, auf die in jedem Fall
weitaus wichtigeren Punkte wie Fahrzeugbeherrschung und Verkehrsbeobachtung
keinen angemessenen Wert mehr legen.


Ralf
Hans Bonfigt
2004-07-05 14:23:58 UTC
Permalink
Post by Ralf Bader
Das mag ja für dich zutreffen, und ich möchte hier auch nicht darüber
spekulieren, inwieweit man sich seiner Verhaltensdispositionen wirklich
bewußt ist. Aber ich kannte z.B. mal einen etwa 10jährigen Jungen, der
sich einbildete, er könne dank seiner "Elefantenschuhe" unbeschadet aus
dem 1. Stock springen.
... oder, mit einem Regenschirm in der Hand, von der Kranbahn.

Wenn sich ein Radfahrer dümmlich, schusselig und grob fahrlässig ver-
hält, hat er in 97.5% eine Schüssel auf dem Kopf. Gestern, auf dem
Weg zum Bahnhof, 9 km: 2 x "entgegenkommende" Familie, Vollausstattung,
1 x Geisterfahrer (einzeln, mit Händi torkelnd), ein Schnodderpäärchen,
bei Rot aus einer Seitenstraße direkt mir vors Vorderrad fahrend.

Das angebotene "Zubehör" spricht für sich:

- Discoblinker hinten

- Sonnenschirm, um den Kopfdurchmesser noch weiter zu vergrößern

- "Regenhaube", um den Reibwert zwischen Fahrbahn und Helm kräftig
zu erhöhen

- Eingebauter Rückspiegel

- Mobiltelephon - Headset im ultimativen WingCommander - look

- Blink-LED-System 'Glowworm'

Und NEIN, das hab' ich mir nicht ausgedacht.


Mit einem solchen Superhelm fühlt man sich natürlich auch wie
Supermann ...



Gruß Hans
H.- J. Kronemeyer
2004-07-05 16:22:27 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
- "Regenhaube", um den Reibwert zwischen Fahrbahn und Helm kräftig
zu erhöhen
Apropo Reibwert. Beim Sprintsturz in der Zielankunft der heutigen
Touretappe konnte man in der Zeitlupe aus der Hubschrauberperspektive
sehr schön sehen, wie es dem Fahrer das Vorderrad weghaute, er mit der
Schulter den Boden berührte (Kopf war dabei noch vorne) und in dem
Moment, wo der Helm den Boden berührte, der Kopf fast augenblicklich
abgebremst und massiv nach hinten in den Nacken geworfen wurde.

Gruß
Heinz-Jürgen
Elke Bock
2004-07-05 16:24:00 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Wenn sich ein Radfahrer dümmlich, schusselig und grob fahrlässig ver-
hält, hat er in 97.5% eine Schüssel auf dem Kopf. Gestern, auf dem
Weg zum Bahnhof, 9 km: 2 x "entgegenkommende" Familie, Vollausstattung,
1 x Geisterfahrer (einzeln, mit Händi torkelnd), ein Schnodderpäärchen,
bei Rot aus einer Seitenstraße direkt mir vors Vorderrad fahrend.
Äh, die hatten alle einen Snueenquryz auf?

Dann unterscheidet sich die Trageqoute nach Orten wirklich
heftig. Ich schätze hier so auf etwa 1 je Stunde Aufenthalt
im Freien (die anderen Radfahrer kann ich nicht alle zählen,
wäre zu anstrengend).


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Hans Bonfigt
2004-07-05 21:44:02 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Äh, die hatten alle einen Snueenquryz auf?
Aber immer doch.
Post by Elke Bock
Dann unterscheidet sich die Trageqoute nach Orten wirklich
heftig.
Na logisch. Ganz Köln stand schon im Zeichen der Schwuchtelparade,
und die stehen ja auf so'n schrillen Scheiß, je schräger, je besser.

In Leipzig, nehme ich mal an, wird das Fahrrad noch eher als
Fortbewegungsmittel und nicht als Fortsetung des Outfits mit anderen
Mitteln betrachtet.
Post by Elke Bock
Ich schätze hier so auf etwa 1 je Stunde Aufenthalt
im Freien (die anderen Radfahrer kann ich nicht alle zählen,
wäre zu anstrengend).
Ich schätze mal, 25% der Radfahrer fahren hier mit Hohlraumversie-
gelung. Wobei: Ich wohne in unmittelbarer Nähe der 'Deutschen
Sporthochschule Köln', und da hat es natürlich jede Menge radfah-
render Studenten und Studentinnen - bloß *dort* sieht man natur-
gemäß keine Schüssel.



Gruß Hans
Stephan Gerlach
2004-07-05 14:27:00 UTC
Permalink
Post by Martin Schulz
Post by Peter Bruells
Doch, natürlich kann es schaden. Wenn die Schutzwirkung des Helms
überschätzt wird, fördert dies riskanteres Fahrverhalten, die dann zu
Situationen führen können, in denen die etwaige Schutzwirkung des
Helms nichts nützt oder überschritten wird.
Na, also da kann ich nur für mich sprechen: Helm hin oder her (auf oder
nicht) würde das mein Fahrverhalten nicht verändern,
Deins vielleicht nicht (höchstens ganz unterbewußt), aber bei
vielen Helmträgern sieht das anscheinend anders aus.

Stephan
Bernd Sluka
2004-07-05 14:33:47 UTC
Permalink
Post by Martin Schulz
Post by Peter Bruells
Doch, natürlich kann es schaden. Wenn die Schutzwirkung des Helms
überschätzt wird, fördert dies riskanteres Fahrverhalten, die dann zu
Situationen führen können, in denen die etwaige Schutzwirkung des
Helms nichts nützt oder überschritten wird.
Na, also da kann ich nur für mich sprechen: Helm hin oder her (auf oder
nicht) würde das mein Fahrverhalten nicht verändern, denn wer will denn
schon Prellungen, Aufschürfungen und Knochenbrüche bei einem Sturz in kauf
nehmen, nur weil er sagt na ich hab ja nen Helm auf, da kann meinem Kopf
ja nix passieren.
Abgesehen davon, daß ich Dir nicht glaube, daß Du anders als alle
anderen Menschen bist, genügt angesichts des minimalen Unfallrisikos
beim Radfahren schon eine minimale, unmerkliche Erhöhung dieses Risikos,
um alle vermutten Schutzwirkungen wettzumachen. Diese Erhöhung muß nicht
mal von Dir ausgehen. Es reicht wenn andere um Dich herum angesichts
Deiner Kopfbedeckung minimal riskanter fahren.

Ganz egal, welchen Grund man dahinter sucht, sagen die Ergebinsse, daß
Fahrradhelme keine Netto-Schutzwirkung bringen. Das ist das einzig
ausschlaggebende Argument: Unnötig, Aufwand größer 0, aber Schutzwirkung
gleich 0.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
werner kiener
2004-07-05 14:39:15 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Post by Martin Schulz
Und ach ja: Ich finde es übel einen Aufruf Kinder sollten mit Helm
fahren runterzumachen, denn wir sind damals zwar auch ohne gefahren,
aber SCHADEN kann es ja wohl nix!!
Doch, natürlich kann es schaden. Wenn die Schutzwirkung des Helms
überschätzt wird, fördert dies riskanteres Fahrverhalten, die dann zu
Situationen führen können, in denen die etwaige Schutzwirkung des
Helms nichts nützt oder überschritten wird.
Siehe auch ABS.
Fahren desshalb Motoradfahrer so riskant und sind gefährdeter als ohne Helm?
Peter Bruells
2004-07-05 14:55:30 UTC
Permalink
Post by werner kiener
Post by Peter Bruells
Post by Martin Schulz
Und ach ja: Ich finde es übel einen Aufruf Kinder sollten mit Helm
fahren runterzumachen, denn wir sind damals zwar auch ohne gefahren,
aber SCHADEN kann es ja wohl nix!!
Doch, natürlich kann es schaden. Wenn die Schutzwirkung des Helms
überschätzt wird, fördert dies riskanteres Fahrverhalten, die dann zu
Situationen führen können, in denen die etwaige Schutzwirkung des
Helms nichts nützt oder überschritten wird.
Siehe auch ABS.
Fahren desshalb Motoradfahrer so riskant und sind gefährdeter als ohne Helm?
Nein, die rasen eh wie die bekloppten.
Elke Bock
2004-07-05 16:24:01 UTC
Permalink
Post by werner kiener
Fahren desshalb Motoradfahrer so riskant und sind gefährdeter als ohne Helm?
Nichts genaues weiß man nicht...


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Stefan Schulze
2004-07-05 20:15:23 UTC
Permalink
Post by werner kiener
Fahren desshalb Motoradfahrer so riskant und sind gefährdeter als ohne Helm?
Standard-MID zu dieser Frage:
<3fe58514$0$8564$***@master.news.zetnet.net>.
--
Ste 'Muß mir mal "Risk" per Fernleihe besorgen"' fan
Mario Moschner
2004-07-05 12:52:35 UTC
Permalink
Post by Martin Schulz
[...]
Kann jemand einem unwissenden erklären warum Fahradhelme NICHT vor
Kopfverletzungen schützen sollen? Mir erscheint diese Behauptung äußerst
unlogisch, und ich kann mir keine Argumente die diese These Bestätigen
sollen vorstellen.
Uiiiih - zu diesem Thema kannst Du hier wochenlang Diskussionen
nachlesen :-)

Ich probiere mal eine Kurzform:

- Vielleicht schützen die Helme, vielleicht auch nicht. Es gibt keine
*wissenschaftliche* Untersuchung bzw. Statistik dazu. Es gibt zwar
immer wieder Zitate von Ärzten in den Medien ("Schädelverletzung, da
ohne Helm" oder "Schädelverletzung mit Helm - ohne wäre es noch
schlimmer"), aber ich habe noch von keinem Arzt gehört der sich auf
schwere Radunfälle spezialisiert hat.
Sehr viele Unfallopfer werden imho gar nicht vom Arzt behandelt und
erscheinen auch nicht in irgendwelchen Statistiken.

- In den wenigen Ländern mit Helmpflicht gab es soweit ich weiß keine
signifikante Änderung der Verletzungen!

- Das "Kopfrisiko" ist bei vielen anderen Tätigkeiten (Autofahren,
Fensterputzen) höher - ohne das Helme gefordert würden.

- Die Fallhöhe ist beim Fahrrad etwa 1,5 m. Das ist weniger als bei
Fußgängern. Solange ich nicht vor eine Wand fahre, trägt die
Fahrgeschwindigkeit kaum zur Stärke des Aufpralls bei.
Bei einem Sturz sind durch ganz normale Reflexe vor allem die Hände
und Arme bruch- und schürfgefährdet.

- Wonach werden Helme geprüft? Sturz eines Prüfkopfes aus soundsoviel
Metern Höhe! Wie realistisch ist das?
Bei einem typischen Radunfall hätte ich eher Angst mit dem Helm
irgendwo hängen zu bleiben oder mir ohne Helm was aufzuschürfen.
Post by Martin Schulz
Und ach ja: Ich finde es übel einen Aufruf Kinder sollten mit Helm fahren
runterzumachen, denn wir sind damals zwar auch ohne gefahren, aber SCHADEN
kann es ja wohl nix!!
- Vielleicht führen Helme zu Unfällen (vielleicht aber auch nicht),
durch Überhitzung, hängenbleiben, eingeschränkte Kopfbeweglichkeit.

- Vielleicht führen Helme zu Verletzungen (vielleicht aber auch
nicht), weil der Kopf bei einem Unfall anders verdreht wird.

- Die Chance das Risikobewusstsein zu verändern hängt wohl vom Typ des
Trägers ab. Gerade bei Kindern könnte ich mir mehr Risikobereitschaft
gut vorstellen.

- Gerade bei Kindern sollten die Punkte Spielplatzgeräte und Helm
(jaja - 1000x dem Kind erzählt) sowie Hitzestau (Kinder merken sowas
nicht!) beachtet werden.

Mein einziger Grund, warum ich das anderen Leuten erzähle (eigentlich
muss das doch jeder selbsst entscheiden...) ist folgender: Je mehr
Leute in blindem Medienvertrauen die Helm-is-super-These nachplappern,
umso wahrscheinlicher wird es irgendwannmal eine Helmpflicht geben.
Deren Nutzen bezweifel ich. Aber ich bin mir sicher, dass viele
Alltags- und Gelegenheitsradfahrer aufs Auto umsteigen. Und das hat
mit Sicherheit Auswirkungen auf die "Volksgesundheit", die Umwelt und
mein ganz persönliches Lebensgefühl.


Im übrigen könnte ich mir vorstellen, dass Helme durchaus sinnvoll
sein können. Z.B. bei bestimmten Radsportarten oder gebrechlichen
Personen. Aber da kenne ich mich nicht genug aus um mitzudiskutieren.
Für den "gemeinen Radfahrer" halte ich Helme aber für wenig sinnvoll
bis schädlich.

Und jetzt: Popcorn für alle! :-))

bis denne

* mario *
--
A ship in harbour is safe - but that is not, what a ship is built for!
Elke Bock
2004-07-05 14:06:48 UTC
Permalink
Post by Martin Schulz
Post by Gabriele Dirks
Nur die vollmundige Behauptung, wie schon extrem übertrieben von Gottschalk
gehört, dass Helme vor Kopfverletzungen schützen.
Kann jemand einem unwissenden erklären warum Fahradhelme NICHT vor
Kopfverletzungen schützen sollen?
Nun, Gottschalk sagte, mit Helm könne *NICHTS* passieren,
wenn man mal auf den Kopf fällt. Das ist so einfach Unfug.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Felix M. Palmen
2004-07-05 15:13:24 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Nun, Gottschalk sagte, mit Helm könne *NICHTS* passieren,
wenn man mal auf den Kopf fällt. Das ist so einfach Unfug.
- Gleiches Thema wie mit Radwegen, absolute Sicherheit anzunehmen ist
immer Unfug.
- Wann erzählt Gottschalk schon was vernünftiges?
- Ich trage keinen Helm, aber ob er nun was bringt oder nicht hin oder
her: ehrlichgesagt ist das bei mir eine Frage das Komforts, ich kann
das Gefühl nicht ausstehen.

Grüße, Felix
--
-|- Felix M. Palmen (Zirias) http://zirias.ath.cx/ -|-
-|- ***@palmen.homeip.net (PGP pubkey: http://zirias.ath.cx/pub.txt) -|-
-|- try out http://mini-chat.ath.cx/ !! I never read HTML emails !! -|-
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Stephan Gerlach
2004-07-05 15:36:50 UTC
Permalink
Post by Felix M. Palmen
Post by Elke Bock
Nun, Gottschalk sagte, mit Helm könne *NICHTS* passieren,
wenn man mal auf den Kopf fällt. Das ist so einfach Unfug.
- Gleiches Thema wie mit Radwegen, absolute Sicherheit anzunehmen ist
immer Unfug.
Bei Radwegen gibt's sogar *keine* Sicherheit, sondern eher
Unsicherheit.

Stephan
Elke Bock
2004-07-05 16:24:01 UTC
Permalink
Post by Felix M. Palmen
Post by Elke Bock
Nun, Gottschalk sagte, mit Helm könne *NICHTS* passieren,
wenn man mal auf den Kopf fällt. Das ist so einfach Unfug.
- Gleiches Thema wie mit Radwegen, absolute Sicherheit anzunehmen ist
immer Unfug.
Nein, das ist nicht das gleiche. Radwege sind nachgewiesen
*gefährlicher* als ohne Radweg, bei Helmen gibt es nur
keinen Nachweis, daß sie die Sicherheit erhöhen.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Horst Domian
2004-07-05 21:01:37 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Nein, das ist nicht das gleiche. Radwege sind nachgewiesen
*gefährlicher* als ohne Radweg, bei Helmen gibt es nur
keinen Nachweis, daß sie die Sicherheit erhöhen.
Stimmt. Bei der 2. Etappe der TdF heute hast Du den Sturz am Ende
wahrscheinlich verpasst.
Sowas von naiv...
H.- J. Kronemeyer
2004-07-06 06:54:04 UTC
Permalink
Post by Horst Domian
Stimmt. Bei der 2. Etappe der TdF heute hast Du den Sturz am Ende
wahrscheinlich verpasst.
Sowas von naiv...
Hast du den Sturz auch mal aus der Zeitlupe der
Hubschrauberperspektive genau angesehen? Das Vorderrad wird
wegerissen, der Fahrer stürzt und berührt zuerst mit der Schulter den
Boden. Der Kopf ist in dem Moment noch vorne. In dem Moment, wo der
Helm den Boden berührt, wird der Kopf augenblicklich abgebremst und
massiv in den Nacken geschlagen. Der Rest des Körpers war dabei noch
auf dem Weg nach vorne.
Im PKW sollen Kopfstützen das nach hinten schlagen des Kopfes und ein
HWS-Syndrom verhindern. Der Fahrer kann von Glück reden, das der Helm
den Kopf nicht auch noch in eine Kreisbewegung gezwungen hat, dann
wären Gesicht und Kiefer betroffen gewesen.
Ohne Helm hätte es wahrscheinlich oder auch nicht eine Schürfwunde
gegeben, hier kann der Fahrer von Glück reden, das ihm trotz Helm
nicht mehr passiert ist.
Stephan Gerlach
2004-07-06 12:42:38 UTC
Permalink
Post by H.- J. Kronemeyer
Post by Horst Domian
Stimmt. Bei der 2. Etappe der TdF heute hast Du den Sturz am Ende
wahrscheinlich verpasst.
Sowas von naiv...
Hast du den Sturz auch mal aus der Zeitlupe der
Hubschrauberperspektive genau angesehen?
Ich hab's gesehen, aber nicht hinreichend langsam.

Stephan
H.- J. Kronemeyer
2004-07-06 16:25:14 UTC
Permalink
Post by Stephan Gerlach
Post by H.- J. Kronemeyer
Hast du den Sturz auch mal aus der Zeitlupe der
Hubschrauberperspektive genau angesehen?
Ich hab's gesehen, aber nicht hinreichend langsam.
Heute kam noch einmal eine Wiederholung, diesmal aus einer Perspektive
schräg von vorne. War schön zu sehen. Schulter am Boden, Kopf und Helm
waren noch in der Luft. Der Kopf war noch vorne. Wo der Helm den Boden
berührte wurde der Kopf ruckartig in Bruchteilen einer Sekunde weit
nach hinten in den Nacken gerissen. Bis zur Grenze des machbaren
überstreckt. Sah sehr dramatisch und erschreckend aus. Um eine Gefahr
abzuwenden oder zu mildern (Kopfplatzwunde) kommt hier eine wesentlich
schlimmere dazu. Eine Schürf- oder Kopfplatzwunde heilt schnell wieder
ab, aber von einem HWS-Syndrom oder schlimmeren kann man ein ganzes
Leben was von haben. Mir kommt so ein Ding jedenfalls nicht auf den
Schädel.

Gruß
Heinz-Jürgen
Elke Bock
2004-07-06 17:03:57 UTC
Permalink
Post by Horst Domian
Post by Elke Bock
Nein, das ist nicht das gleiche. Radwege sind nachgewiesen
*gefährlicher* als ohne Radweg, bei Helmen gibt es nur
keinen Nachweis, daß sie die Sicherheit erhöhen.
Stimmt. Bei der 2. Etappe der TdF heute hast Du den Sturz am Ende
wahrscheinlich verpasst.
Sowas von naiv...
So ein Einzelfall ist genausowenig ein Nachweis über die
Verschlechterung der Sicherheit, wie ein Einzelfall den
Nutzen nachweist.


mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Gabriele Dirks
2004-07-06 05:05:42 UTC
Permalink
Post by Elke Bock
Nun, Gottschalk sagte, mit Helm könne *NICHTS* passieren,
wenn man mal auf den Kopf fällt. Das ist so einfach Unfug.
*nick*
Kann man ihn dafür eigentlich irgendwie drankriegen? Vielleicht würden sich
dann einige abgewöhnen, solchen Blödsinn unreflektiert einem
Millionenpublikum einzureden.


Gabriele
Christoph Strauch
2004-07-06 12:49:32 UTC
Permalink
Post by Gabriele Dirks
Post by Elke Bock
Nun, Gottschalk sagte, mit Helm könne *NICHTS* passieren,
wenn man mal auf den Kopf fällt. Das ist so einfach Unfug.
*nick*
Kann man ihn dafür eigentlich irgendwie drankriegen? Vielleicht würden sich
dann einige abgewöhnen, solchen Blödsinn unreflektiert einem
Millionenpublikum einzureden.
Biete ihm eine Saalwette an: Wetten dass er es nicht schafft, zehn
Radler auf die Bühne zu bringen, die sich aus drei Metern Höhe einen TK
auf den helmgeschützten Kopf fallen lassen?

Wenn er verliert soll er den Beweis antreten. - Kann ja nichts passieren
;-)

CS
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Achim Stenzel
2004-07-06 07:45:07 UTC
Permalink
Gabriele Dirks wrote:

[Gottschalk]
Post by Gabriele Dirks
Kann man ihn dafür eigentlich irgendwie drankriegen? Vielleicht würden sich
dann einige abgewöhnen, solchen Blödsinn unreflektiert einem
Millionenpublikum einzureden.
Der ist merkbefreit.

Gruß,
Achim
Gabriele Dirks
2004-07-06 10:49:53 UTC
Permalink
Post by Achim Stenzel
[Gottschalk]
Der ist merkbefreit.
Dummerweise verdrängen seine Fans und auch viele der sonstigen Zuschauer
nicht, dass er für solche Sachen bezahlt wird.


Gabriele
Stephan Gerlach
2004-07-05 14:24:13 UTC
Permalink
Post by Martin Schulz
Post by Gabriele Dirks
Nur die vollmundige Behauptung, wie schon extrem übertrieben von Gottschalk
gehört, dass Helme vor Kopfverletzungen schützen.
Kann jemand einem unwissenden erklären warum Fahradhelme NICHT vor
Kopfverletzungen schützen sollen?
Unter ganz *bestimmten Umständen* können sie durchaus vor
Kopfverletzungen schützen.
Unter anderen *bestimmten Umständen* können sie dem Fahrer jedoch
auch Schaden zufügen (z.B. wenn es durch den Helm zu einem Unfall
kommt, der ohne diesen gar nicht stattgefunden hätte).
Post by Martin Schulz
Mir erscheint diese Behauptung äußerst
unlogisch, und ich kann mir keine Argumente die diese These Bestätigen
sollen vorstellen.
Wie wäre es mit Unfallstatistiken, anhand derer man verunfallte
Radfahrer mit Helm und ohne Helm vergleicht?
Post by Martin Schulz
By the way: Ich habe mir vor kurzem wieder ein "richtiges" Bike gekauft
und fahre bisher ohne Helm. Ich überlege mir jedoch mir evtl. einen
zuzulegen, also was spricht dagegen??
Das du etwas Aufwand durch den Helm hast (Kosten, nervt beim
Fahren, lästig im Alltag), aber unterm Strich möglicherweise
keinen Nutzen.
Aber ob du das Ding dann dennoch kaufst, ist natürlich deine
Entscheidung.
Post by Martin Schulz
Und ach ja: Ich finde es übel einen Aufruf Kinder sollten mit Helm fahren
runterzumachen, denn wir sind damals zwar auch ohne gefahren, aber SCHADEN
kann es ja wohl nix!!
Da ist man sich nicht mehr so sicher...
Es gibt dazu die Theorie der sogenannten Risikokompensation.
AFAIK auch anwendbar auf ABS, ESP(?) und
Computer-Sicherheitsprogramme.
Und eben auf Fahrradhelme.
Eigentlich auf so gut wie jedes Sicherheitssystem, also auch z.B.
Gurte im Auto.
Mit dem Unterschied, daß einige Sicherheitssysteme (Gurt im Auto)
tatsächlich den erhofften Sicherheitsgewinn bringen, andere
hingegen nicht.

Stephan
Mathias Böwe
2004-07-05 20:36:47 UTC
Permalink
Post by Martin Schulz
Und ach ja: Ich finde es übel einen Aufruf Kinder sollten mit Helm fahren
runterzumachen, denn wir sind damals zwar auch ohne gefahren, aber SCHADEN
kann es ja wohl nix!!
Alte Medizinerweisheit: Ohne Nebenwirkung keine Hauptwirkung. IOW: Wenn
ein Medikament garantiert keinen Schaden anrichtet, dann weiß ich mit
Sicherheit, daß es nichts nützt.

Außerdem: Wieso ist die einzige Bewegungsform im Alltag, bei der immer
wieder von harten Kopfbedeckungen gesprochen wird, das Radfahren? Sollte
man nicht zuerst weitaus gefährlichere Tätigkeiten sicherer machen?
Beispielsweise sterben - allen Rückhaltevorrichtungen zum Trotz -
weitaus mehr Kinder im Auto an ihren Kopfverletzungen als bei Benutzung
des Fahrrads.

Mathias
--
Musik ist etwas, das in Echtzeit passiert und unmittelbar
Emotionen in manuelle Steuerimpulse für bestimmte Körper-
partien umsetzt, ist also Sex nicht ganz unähnlich...
Hans-Hasso Stamer in dcsms
Jochen Bern
2004-07-05 23:13:58 UTC
Permalink
Post by Martin Schulz
Kann jemand einem unwissenden erklären warum Fahradhelme NICHT vor
Kopfverletzungen schützen sollen?
Um einen einzelnen, aber trotzdem zentralen Aspekt herauszugreifen: Weil
beim Radfahren schwere Kopfverletzungen sehr selten sind - seltener als
zum Beispiel bei allgemeiner Haushaltsarbeit - und *wenn* sie auftreten,
werden sie oft von ebenso gefaehrlichen Verletzungen des Brust- oder
Bauchraums begleitet, gegen die der Helm nichts ausrichtet.

Ein Helm, der alle Jubeljahre 'mal jemanden schuetzt, aber dafuer
taeglich getragen wird und dabei irgendein kleineres Risiko erhoeht
(Risikokompensation, Einschraenkung der Sicht, ...) kann problemlos
einen negativen Gesamteffekt haben - auch wenn man nur auf
Kopfverletzungen schaut. Wobei die korrekte Formulierung dann lautet,
dass der Helm *IN DER SUMME* nicht vor Kopfverletzungen schuetzt.
Post by Martin Schulz
Und ach ja: Ich finde es übel einen Aufruf Kinder sollten mit Helm
fahren runterzumachen, denn wir sind damals zwar auch ohne gefahren,
aber SCHADEN kann es ja wohl nix!!
Dass Kinder Fahrradhelme besonders noetig haben sollen und in solchen
Aufrufen in den Vordergrund gerueckt werden, moegest Du bitte den
Herstellern und anderen Werbetreibenden anlasten und nicht den
Helmgegnern. (Zu dem Thema jag' ich - hoffentlich heute - noch zwei
Horrorbeispiele in die Gruppe.)

MfG
J. Bern
Gabriele Dirks
2004-07-06 05:03:54 UTC
Permalink
Post by Martin Schulz
Und ach ja: Ich finde es übel einen Aufruf Kinder sollten mit Helm fahren
runterzumachen, denn wir sind damals zwar auch ohne gefahren, aber SCHADEN
kann es ja wohl nix!!
Woher weißt Du das?


Gabriele
Bernd Sluka
2004-07-06 05:49:52 UTC
Permalink
Post by Martin Schulz
Und ach ja: Ich finde es übel einen Aufruf Kinder sollten mit Helm fahren
runterzumachen,
Ja, übel wird mir bei solchen Aufrufen auch immer.
Post by Martin Schulz
denn wir sind damals zwar auch ohne gefahren, aber SCHADEN
kann es ja wohl nix!!
Das wäre zu überprüfen, ob es tatsächlich nix schadet. Immerhin sind
tödliche Unfälle bei Kindern durch den Helm dokumentiert. Daß er im
Straßenverkehr Kindern nichts nützt, ist allerdings nachweisbar,
inzwischen auch in Deutschland. Einen Nutzen haben von dererlei
abgeschmackter Werbung daher nur die Hersteller von Fahrradhelmen.
War einer als Sponsor dabei?

Den Kindern wäre mehr geholfen, wenn man ihre Eltern dazu auffordert,
sich um die Verkehrssicherheit der Fahrräder zu kümmern und weniger
mit dem Auto zu fahren.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Guenther Schwarz
2004-07-06 06:19:08 UTC
Permalink
Post by Bernd Sluka
Den Kindern wäre mehr geholfen, wenn man ihre Eltern dazu auffordert,
sich um die Verkehrssicherheit der Fahrräder zu kümmern und weniger
mit dem Auto zu fahren.
Ein aktuelles Beispiel aus der Praxis gefällig?
<***@here.com>

Günther
Stefan Barnikow
2004-07-05 22:20:01 UTC
Permalink
Post by Martin Schulz
Post by Gabriele Dirks
Nur die vollmundige Behauptung, wie schon extrem übertrieben von
Gottschalk gehört, dass Helme vor Kopfverletzungen schützen.
Kann jemand einem unwissenden erklären warum Fahradhelme NICHT vor
Kopfverletzungen schützen sollen? Mir erscheint diese Behauptung äußerst
unlogisch, und ich kann mir keine Argumente die diese These Bestätigen
sollen vorstellen.
Wenn Du passend auf den Kopf fällst, schützen sie sicherlich.
Post by Martin Schulz
By the way: Ich habe mir vor kurzem wieder ein "richtiges" Bike gekauft
und fahre bisher ohne Helm. Ich überlege mir jedoch mir evtl. einen
zuzulegen, also was spricht dagegen??
Es gibt zwei Fragen, die auf den ersten Blick dasselbe meinen,
witzigerweise aber doch verschiedene Antworten haben:

1) Kann ich erwarten, im Falle eines Sturzes mit Helm weniger oder
leichtere Kopfverletzungen davonzutragen als ohne?
2) Kann ich erwarten, mit Helm nach 10.000 Stunden Radfahren weniger
oder leichtere Kopfverletzungen zu haben als ohne?

Die Antwort auf die erste Frage scheint "ja" zu sein, die auf die
zweite "nein".
Post by Martin Schulz
Und ach ja: Ich finde es übel einen Aufruf Kinder sollten mit Helm fahren
runterzumachen, denn wir sind damals zwar auch ohne gefahren, aber SCHADEN
kann es ja wohl nix!!
Das kommt darauf an, für wie schädlich Du weniger Radfahren bei
Kindern hältst. Auch bei Erwachsenen wüßte ich nicht, wie sie die
sonst nutzlos verplemperte Fahrtzeit besser nutzen könnten, vom Lesen
bei Bahn- oder Busfahrten mal abgesehen. Und übrigens: Wer sich mit
Aufrufen zu etwas aus dem Fenster lehnt, sollte schon *etwas* mehr als
nur "Schaden kann es ja wohl nix" zu bieten haben! Sonst wird er IMHO
mit vollem Recht "runtergemacht".


Ciao,
Stefan
Patrick Hansmeier
2004-07-05 15:18:32 UTC
Permalink
Post by Gabriele Dirks
http://www.t-mobile.de/tourdefrance/smartmobility
Na super! Über die Hälfte Helmgeschwafel, dann noch Lamettawerbung und
kurz vor Schluss noch ein Hinweis auf funktionierende Bremsen...

Patrick
Christoph Mueller
2004-07-05 21:17:10 UTC
Permalink
Mannomann, habe mir eben mal diesen Thread durchgelesen und ich bin
schon etwas schockiert über soviel kleinkarierte Wichtigtuerei und
Besserwisserei; "Helmhysterie" scheint es ja sowohl bei Befürwortern als
auch Gegner zu geben.
Sollen doch die Befürworter Helme tragen und die Gegner halt nicht!
Man kann nicht so leicht etwas allgemeingültiges aussagen; beim einen
kann ein Helm zu ernsthaften Wirbelsäulenschäden oder Blindheit (durch
die massive Einschränkung des Sichtfeldes ;-)) führen, beim andern
Nicht-Helmträger süppelt vielleicht irgendwann mal das Gehirn über den
Bordstein.
Naja, kindische Diskussion halt, echt peinlich Leute, wobei ich hier
nicht jeden Beitrag abwerten möchte, aber vieles ist halt doch übelstes
Stammtisch-Niveau, tut mir leid!

Gruß,
Christoph
Ewald Pfau
2004-07-05 21:51:32 UTC
Permalink
beim andern Nicht-Helmträger süppelt vielleicht irgendwann mal das Gehirn
über den Bordstein.
Und, schwuppdiwupp, ist er selbst im Sumpf der fehlenden Gründe abgesoffen.
Naja, kindische Diskussion halt, echt peinlich Leute, wobei ich hier
Eben. Warum auch soll man seine Augen benutzen um hinzuschauen, was von
einem Hauch von Nichts erwartet werden kann. Für ein deutliches Scheiden der
makabren Fälle von Hysterie von den schlimmen von Verkehrsopfern wird es so
jedenfalls nicht reichen, wenn man nicht hinschaut.
Peter Fronteddu
2004-07-06 06:55:04 UTC
Permalink
Post by Christoph Mueller
Sollen doch die Befürworter Helme tragen und die Gegner halt nicht!
Man kann nicht so leicht etwas allgemeingültiges aussagen; beim einen
kann ein Helm zu ernsthaften Wirbelsäulenschäden oder Blindheit (durch
die massive Einschränkung des Sichtfeldes ;-)) führen, beim andern
Nicht-Helmträger süppelt vielleicht irgendwann mal das Gehirn über den
Bordstein.
Naja, kindische Diskussion halt, echt peinlich Leute, wobei ich hier
nicht jeden Beitrag abwerten möchte, aber vieles ist halt doch
übelstes Stammtisch-Niveau, tut mir leid!
Es ist halt nicht ganz so einfach wie Du das haben möchtest. Hier
schreiben viele Leute, die das Rad als einziges oder Hauptverkehrsmittel
benutzen. Da macht man sich durchaus Gedanken ueber seine Sicherheit.
Und die Helmfrage kann eben eine konkret wichtige sein.

Ich habs schonmal geschrieben, aber nochmal zur Verdeutlichung. Der
unsrige, 6 Jahre alt, fährt auf dem Rad ohne Helm. Nicht ohne
innerfamiliäre Diskussionen. Quasi alle seine Kumpels aus dem
Kindergarten fahren mit Helm. Weil das eben angeblich sicherer ist. Und
man steht dann mehr oder weniger in der Position unwissender und
unverantwortlicher Vater. Traut sich natuerlich kaum einer sagen, die
abschätzigen Blicke vom Kopf auf das Rad langen. So. Und dann stehst Du
daneben, wie die behelmten Kinder steile Hügel runterbrettern, die
gerade mal ich mit MTB fahren wuerde - kann ja nix passieren, hat ja
Helm auf, du siehst, dass der Helm auch beim Spielen aufbleibt, dass die
Kinder auf viel zu grossen Rädern herumschaukeln, deren schlecht
funktionierende Bremsen sie kaum erreichen geschweige denn kräftemässig
nutzen können, bei denen sie, je nach Sattelposition entweder die Beine
nicht auf den Boden bringen oder im Stehen fahren müssen, weil der
Sattel zu niedrig ist. Aber es *muss* ja ein MTB mit hohem Tretlager
sein. Dass die Kinder da drauf nur unkontroliert rumeiern, fällt
offenschtlich nicht auf.
Und all das spielt keine Rolle, weil das Kind hat ja den Helm auf und
damit ist das Thema Verantwortlichkeit und Sicherheit abgehakt.
*Das* ist das Problem, die Breitenwirkung des Helmes.

Und die geht ja weiter. Die Verkehrsplaner bauen Radwege mit
Sollkollisionsstelle - wichtig ist, dass der Radler nen Helm aufhat,
damit weniger passiert. Autofahrer ueberholen zu knapp, wichtig ist,
dass der Radler nen Helm aufhat, damit er sich davor schützt. Und wer
keinen Helm aufhat ist selber schuld.

Und genau dahin geht die Diskussion, mehr oder weniger verdeckt. Dass
zudem eine Schutzwirkung des Helmes fuer den Radverkehr insgesamt, ja
nichtmal fuer dein Einzelnen - wenn man das Geasmtrisiko betrachtet -
nicht nachgewiesen, sondern eher widerlegt wird, ist nur ein weiterer
Punkt.

Und es wird vollkommen verkannt, dass Radfahren samt Radweg,
Rücktrittbremse, Wackelradlern und Radlern ohne Licht immer noch eine
wenig riskante Beschäftigung ist. Insoweit ist die Diskussion pro Helm,
in der Vehemenz wie die geführt wird, von Anfang an sinnfrei. Der
Einfluss eines Helmes auf das Gesamtrisiko, oder positiv ausgedrückt auf
die Gesundheit, auch wenn der Einfluss positiv sein sollte, ist viel
geringer als tausend andere Faktoren, die vollkommen unter den Tisch
fallen. Wer raucht - so wie ich - oder 90% der Wege mit dem Auto
zurücklegt, und das Rad nur am Wochenende aus dem Keller holt, braucht
sich mit einem Fahrradhelm so wenig zu beschäftigen, wie mit der
Margarine anstatt Butter Frage. Rauchen und zuwenig Bewegung erhöhen das
Lebensrisiko viel mehr, als jeder Helm es mindern könnte. Und wenn dann
das Helmtragen, egal ob gesetzlich oder durch sozialen Druck motiviert,
zu einer Abnahme des Radverkehrs führt, dreht sich das vollkommen ins
Gegenteil um. Vom Verkehrskollaps in den Städten gar nicht zu reden.

Man muss die Helmfrage einfach mal in Relation sehen. Ob ein einzelner
jetzt zum Schlammspringen nen Helm aufsetzen sollte oder nicht, oder ob
das Helmtragen im Leistungssport ala TdF sinnvoll ist, ist eine ganz
andere Frage, da dort ganz andere Risiken auftreten, die auch bewusst
eingegangen werden. Kein Mensch fährt ein Auto mit Monocoque,
Nackenschutz, Sechspunktgurt und Helm. Obwohl auch das das
Verletzungsrisiko mindern wuerde.

Gruesse
Peter
Patrick Hansmeier
2004-07-06 07:18:01 UTC
Permalink
Post by Christoph Mueller
Man kann nicht so leicht etwas allgemeingültiges aussagen; beim einen
Richtig. Leider wird das in zu vielen Zeitungsschreibereien zu dem
Thema getan.
Post by Christoph Mueller
die massive Einschränkung des Sichtfeldes ;-)) führen, beim andern
Nicht-Helmträger süppelt vielleicht irgendwann mal das Gehirn über den
Bordstein.
[...]
Post by Christoph Mueller
aber vieles ist halt doch übelstes Stammtisch-Niveau, tut mir leid!
Vielen Dank, dass du dem Verfall mit einem fein formulierten und
logisch schlüssigen Posting entgegen wirkst.

Patrick
--
Post by Christoph Mueller
/dev/null
Wolfgang Paul
2004-07-06 15:48:21 UTC
Permalink
Post by Christoph Mueller
Mannomann, habe mir eben mal diesen Thread durchgelesen und ich bin
schon etwas schockiert [...]
Man kann nicht so leicht etwas allgemeingültiges aussagen;
Nein -- leicht ist es wirklicht nicht -- damit muß man sich damit schon
weit mehr beschäftigen, als hier mal eben so mal einen Thread durchlesen
und dann einfach flockig drauflosposten!
Post by Christoph Mueller
[...] beim andern Nicht-Helmträger süppelt vielleicht irgendwann mal
das Gehirn über den Bordstein. [...]
aber vieles ist halt doch übelstes Stammtisch-Niveau, tut mir leid!
Wie gut, daß sich gerade *Dein* Beitrag so wohltuend davon abhebt ...


Danke auch für den lockeren Subjectwechsel, ich hab's Dir auch gleich
mal nachgemacht, weil es ja so praktisch ist ...
Wolfgang "Wolfbert" Paul
--
Only my persononal opinion
nospam4me is valid but for mail use Reply-To:
Christoph Mueller
2004-07-06 19:42:30 UTC
Permalink
@Peter
Post by Peter Fronteddu
Es ist halt nicht ganz so einfach wie Du das haben möchtest.
Ich möchte es auch nicht einfach haben, die Bemerkung, auf die Du
anspielst, war eine ironische Überspitzung, vielleicht nicht deutlich
genug... ;-)
Ich benutze übrigens das Rad auch als Hauptverkehrsmittel, 25 km täglich
und mache mir ebenso meine Gedanken über Sicherheit. Auch mir stellte
sich bereits oft die Helmfrage (trage übrigens keinen) und ich finde das
Thema durchaus diskussionswürdig - Du hast die Problematik in Deinen
Beitrag ja auch treffend und gut dargestellt.
Mich ärgert es nur, das derartige Threads immer spätestens ab dem 3.
Posting in Besserwisserei ausarten und jeder seine persönlichen
Milchmädchen-Rechnungen zum Besten geben muß. Das ist sehr schade und
führt leider zu nichts, außer zu der Erkenntis, daß die Menschheit
scheinbar aus Stammtisch-Prolls besteht ;-)) zwinkerzwinkerzwinker!

@Wolfgang
Post by Peter Fronteddu
Nein -- leicht ist es wirklicht nicht -- damit muß man sich damit schon
weit mehr beschäftigen, als hier mal eben so mal einen Thread durchlesen
und dann einfach flockig drauflosposten!

Vielleicht muß ich das mit dem Posten ja noch lernen; schön daß es
solche Profis wie Dich gibt, die können einem noch 'ne Menge beibringen!
Bist bestimmt'n ganz schön toller Typ mit 'ner aufregenden Meinung...
Ebenfalls schön, daß Du Dich aufregst, sollte eh ein Provo-Posting sein
und hat scheinbar bei machen voll ins Schwarze getroffen...
Post by Peter Fronteddu
Wie gut, daß sich gerade *Dein* Beitrag so wohltuend davon abhebt
Wir wollen mal nicht zickig werden; ich habe nie behauptet, daß mein
Beitrag sich wohltuend abheben wollte. Das Gegenteil von Stammtisch
heißt ja auch nicht Philosophie...

Viele Grüße, besonders an WOLFBERT(!),
Christoph :-) ;-) ;-)))
Wolfgang Paul
2004-07-07 07:33:15 UTC
Permalink
Post by Christoph Mueller
@Wolfgang
[Quotingebenen repariert und sinngebende Quotings wieder eingesetzt:]
Post by Christoph Mueller
Post by Wolfgang Paul
Nein -- leicht ist es wirklicht nicht -- damit muß man sich damit schon
weit mehr beschäftigen, als hier mal eben so mal einen Thread durchlesen
und dann einfach flockig drauflosposten!
Vielleicht muß ich das mit dem Posten ja noch lernen;
Du solltest besser erstmal Lesen lernen und dabei gleich mit dem obigen
Satz anfangen. Dort steht nämlich nichts davon, daß Du das "Posten"
lernen sollst, sondern daß Du Dich erstmal sachkundig machst, ehe Du
hier mit solch flockig pauschalierten Bemerkungen wie "vieles ist halt
doch übelstes Stammtisch-Niveau" herumtönst.
Post by Christoph Mueller
schön daß es
solche Profis wie Dich gibt, die können einem noch 'ne Menge beibringen!
Bei mir ist es schon viele Jahre her, daß ich zur Fahrrad-Helmfrage
sachkundig gemacht habe und dazu genügte es nicht, mal eben einen Thread
zu lesen ...
Post by Christoph Mueller
Bist bestimmt'n ganz schön toller Typ mit 'ner aufregenden Meinung...
Gestatten, Du schwätzest! Was genau wolltest Du zu Helmen sagen?
Post by Christoph Mueller
Ebenfalls schön, daß Du Dich aufregst, sollte eh ein Provo-Posting sein
und hat scheinbar bei machen voll ins Schwarze getroffen...
Ach fein, Du wolltest also nur ein wenig trollen?
Post by Christoph Mueller
Post by Wolfgang Paul
Post by Christoph Mueller
aber vieles ist halt doch übelstes Stammtisch-Niveau, tut mir leid!
Wie gut, daß sich gerade *Dein* Beitrag so wohltuend davon abhebt
Wir wollen mal nicht zickig werden;
Dann sollten "Eure Hoheit" gerade solche Bemerkungen glatt unterlassen.
Post by Christoph Mueller
ich habe nie behauptet, daß mein Beitrag sich wohltuend abheben wollte.
Du wolltest »uns« also nur zeigen, daß Du "übelstes Stammtisch-Niveau"
noch locker unterbieten kannst?


Wolfgang "Wolfbert" Paul
(Subject passend abgeändert)
--
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nospam4me is valid but for mail please use Reply-To:
Christoph Mueller
2004-07-07 14:23:28 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Paul
Gestatten, Du schwätzest! Was genau wolltest Du zu Helmen sagen?
Ich wollte gar nichts zu Helmen sagen, sondern zu Deppengeschwätz
(damit meine ich beileibe nicht alle Beiträge!)
Post by Wolfgang Paul
Ach fein, Du wolltest also nur ein wenig trollen?
Naja, nicht direkt, aber es ist schon ganz amüsant, wie Typen wie Du
sich ereifern können!
Irgendwie muß man ja die Leere füllen...
Aber schön, daß Du Dich schon vor Jahren sachkundig gemacht hast und
ebenfalls sehr beeindruckend, daß Du allen gezeigt hast, daß Du alt und
weise bist und weißt, daß es "pauschalieren" heißt.
Jemand, der seine Hausaufgaben gemacht hat und durch sein geschickt
plaziertes Wissen auf ganzer Linie überzeugen kann!
Da kann ich mit meinen Flocken leider nicht mithalten (seufz).
Post by Wolfgang Paul
Dann sollten "Eure Hoheit" gerade solche Bemerkungen glatt unterlassen.
Sei doch nicht so humorlos Wolfi!
Post by Wolfgang Paul
Du wolltest »uns« also nur zeigen, daß Du "übelstes Stammtisch-Niveau"
noch locker unterbieten kannst?
Nein, weder biete ich mit, noch möchte ich irgend jemandem etwas zeigen
oder jemanden belehren.
Post by Wolfgang Paul
(Subject passend abgeändert)
Fein gemacht Wolfi!
Hermann Willie
2004-07-07 20:28:40 UTC
Permalink
Mein lieber Mann, manche von euch haben ja echt Probleme... Es soll doch
jeder einen Helm tragen wann er will, von mir aus auch beim Fensterputzen.
Zum Fahrradfahren konkret kann ich nur sagen: Mir hat ein Helm schon mal das
Leben oder zumindest meine geistige Frische gerettet --> ich stehe auf Helme
im Straßenverkehr.Und wer nichts zu schützen hat, der soll es halt lassen.
Ist doch ok.

Gruß Hermann
Christoph Mueller
2004-07-07 20:46:55 UTC
Permalink
Genau so sehe ich das auch!

Viele Grüße,
Christoph
Post by Hermann Willie
Mein lieber Mann, manche von euch haben ja echt Probleme... Es soll doch
jeder einen Helm tragen wann er will, von mir aus auch beim Fensterputzen.
Zum Fahrradfahren konkret kann ich nur sagen: Mir hat ein Helm schon mal das
Leben oder zumindest meine geistige Frische gerettet --> ich stehe auf Helme
im Straßenverkehr.Und wer nichts zu schützen hat, der soll es halt lassen.
Ist doch ok.
Gruß Hermann
Wolfgang Strobl
2004-07-07 22:07:59 UTC
Permalink
Post by Christoph Mueller
Genau so sehe ich das auch!
Sag ich doch. Man muß nicht lange warten ...

Überschlagen wir doch mal. Bei rund 500 im Verkehr*) Getöteten, einem
Kopfverletzungsanteil von 70%, einer Helmtragequote von 5% bei den
Erwachsenen und einer magischen Wirksamkeit von 85% ergibt sich ein
theoretisches Potential von maximal fünfzehn wundersam Geretteten, wie
Hermann und Christoph, pro Jahr. Oder anders ausgedrückt, man muß
rund zwei Monate warten, um in ganz Deutschland auf zwei solche Fälle
zu stoßen. Und da melden sich gleich zwei solche Fälle in Abstand von
weniger als zwanzig Minuten im selben Thread in de.rec.fahrrad zu Wort.

Wenn das kein Wunder ist!


*) davon die Mehrheit nicht durch simple Stürze, also in einem
denkbaren Wirkbereich von Sturzhelmen, so wie die jährlich rund 5000
Sturztoten im Haushalt. Aber das nur am Rande.

[überflüssige Grußformel und überflüssiges Fullquote umweltfreundlich
entsorgt]
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Sebastian Heitmann
2004-07-07 07:42:32 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Strobl
*) davon die Mehrheit nicht durch simple Stürze, also in einem
denkbaren Wirkbereich von Sturzhelmen, so wie die jährlich rund 5000
Sturztoten im Haushalt. Aber das nur am Rande.
Du meinst Radfahrer kommen immer sehr spektakulär ums Leben?
So ähnlich wie bei einem Wildunfall, wo man hinterher die Reste mit
einem Dampfstrahler vom Auto entfernt?



Sebastian
Wolfgang Strobl
2004-07-07 21:49:54 UTC
Permalink
Post by Hermann Willie
Zum Fahrradfahren konkret kann ich nur sagen: Mir hat ein Helm schon mal das
Leben oder zumindest meine geistige Frische gerettet
Hat nicht funktioniert, Du bildest Dir beides bloß ein. Aber keine
Sorge - auf einen, der beim Radfahren getötet wurde, kommen Tausende,
denen die Hasenpfote mindestens zwei mal im Jahr das Leben rettet.

Glaube versetzt ja angeblich Berge.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Gabriele Dirks
2004-07-08 06:08:24 UTC
Permalink
Post by Hermann Willie
Und wer nichts zu schützen hat, der soll es halt lassen.
Und Du meinst, wenn man wie Du unter seinem Stein wegkrabbelt und einmal
laut in den Raum furzt, läßt das darauf schließen, dass unter dem Styropor
was schätzenswertes wäre? Husch, ab an den Trollstammtisch.


Gabriele
Christoph Mueller
2004-07-08 08:59:59 UTC
Permalink
Also so langsam ist es doch wirklich an der Zeit, den Thread zu
schließen und mit oder ohne Helm wegzufahren, oder?

Gruß,
Christoph
Michael Buege
2004-07-08 11:33:44 UTC
Permalink
Post by Christoph Mueller
Also so langsam ist es doch wirklich an der Zeit, den Thread zu
schließen ...[...]
Fuell schon mal das entsprechende Antragsformular aus.

Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Hermann-J. Ammel
2004-07-08 12:03:14 UTC
Permalink
Post by Hermann Willie
Mein lieber Mann, manche von euch haben ja echt Probleme... Es soll doch
jeder einen Helm tragen wann er will, von mir aus auch beim Fensterputzen.
Zum Fahrradfahren konkret kann ich nur sagen: Mir hat ein Helm schon mal das
Leben oder zumindest meine geistige Frische gerettet --> ich stehe auf Helme
im Straßenverkehr.Und wer nichts zu schützen hat, der soll es halt lassen.
Ist doch ok.
Das sehe ich genauso. *Einige* hier in der Gruppe scheinen nur eine
Lebensaufgabe zu haben: Gegen alles und jeden zu Felde zu ziehen, der das
Wort Helm nur in den Mund nimmt. Schade, wenn man sonst keine nennenswerten
Aufgaben und Lebenfreuden hat oder Freunde, mit denen man über wirklich
wichtige Dinge reden kann . Ich lese zwar noch hin und wieder hier mit, habe
aber festgestellt, daß es grundsätzlich besser ist, den Helm zu nehmen und
Fahrrad zu fahren. Zukünftig werde ich auch in keine Helmdiskussion mehr
reinschauen. Es lohnt sich wirklich nicht.

Gruß

Hermann
Helmut Springer
2004-07-08 12:28:26 UTC
Permalink
Mir hat ein Helm schon mal das Leben oder zumindest meine geistige
Frische gerettet
Damit behauptest Du etwas, dass Du aEn nicht belegen koennen wirst.
Damit wird aus einer solchen Behauptung im entsprechenden Kontext
billige Stimmungsmache.
Und wer nichts zu sch?tzen hat, der soll es halt lassen. Ist doch
ok.
Damit deklarierst Du eine geistig minderbemittelte "Gegenseite" und
stellst oben erwaehnten Kontext her.


Troll.
--
MfG/Best regards
helmut springer
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