Discussion:
Berlin-Wilmersdorf - Radfahrerin von Laster ueberrollt
(zu alt für eine Antwort)
Werner Sondermann
2018-01-19 10:03:11 UTC
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Raw Message
Berlin-Wilmersdorf
*Radfahrerin von Laster überrollt - lebensgefährlich verletzt*!

<www.bz-berlin.de/berlin/charlottenburg-wilmersdorf/radfahrerin-von-laster-ueberrollt-lebensgefaehrlich-verletzt>
-----------------------------------------------

*Aua*! Das sieht mal wieder gar nicht gut aus.

w.
Markus Koßmann
2018-01-19 16:55:45 UTC
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Raw Message
Post by Werner Sondermann
Berlin-Wilmersdorf
*Radfahrerin von Laster überrollt - lebensgefährlich verletzt*!
<www.bz-berlin.de/berlin/charlottenburg-wilmersdorf/radfahrerin-von-
laster-ueberrollt-lebensgefaehrlich-verletzt>
Post by Werner Sondermann
-----------------------------------------------
*Aua*! Das sieht mal wieder gar nicht gut aus.
w.
Wiedermal der typische Unfall auf einem "sicheren Radweg".
Martin Gerdes
2018-01-19 17:15:28 UTC
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Post by Werner Sondermann
Post by Werner Sondermann
Berlin-Wilmersdorf
*Radfahrerin von Laster überrollt - lebensgefährlich verletzt*!
<www.bz-berlin.de/berlin/charlottenburg-wilmersdorf/radfahrerin-von-
laster-ueberrollt-lebensgefaehrlich-verletzt>
Post by Werner Sondermann
-----------------------------------------------
*Aua*! Das sieht mal wieder gar nicht gut aus.
Wiedermal der typische Unfall auf einem "sicheren Radweg".
Woher weißt Du das? In der Pressemeldung steht:
"Wie es zu dem Unfall kam, ist noch unklar."

Könnte natürlich schon sein, daß die Radfahrerin vom LKW-Fahrer einfach
übersehen wurde.
Johann Mayerwieser
2018-01-19 17:26:41 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Markus Koßmann
Wiedermal der typische Unfall auf einem "sicheren Radweg".
"Wie es zu dem Unfall kam, ist noch unklar."
Könnte natürlich schon sein, daß die Radfahrerin vom LKW-Fahrer einfach
übersehen wurde.
Radweg und wennst im Video schaust: An der STellung des Anhängers sieht
man, dass der LKW von der bundesallee eingebogen ist.
Arno Welzel
2018-01-19 23:26:13 UTC
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Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Koßmann
Wiedermal der typische Unfall auf einem "sicheren Radweg".
"Wie es zu dem Unfall kam, ist noch unklar."
Könnte natürlich schon sein, daß die Radfahrerin vom LKW-Fahrer einfach
übersehen wurde.
Radweg und wennst im Video schaust: An der STellung des Anhängers sieht
man, dass der LKW von der bundesallee eingebogen ist.
Nicht "von" sondern "in": <https://goo.gl/maps/WY2d4SNjFuo>

Hier der Radweg, wo der LKW vom Hohenzollerndamm kommend mutmasslich
rechts abgebogen ist: <https://goo.gl/maps/JAhM3e9MjUM2>
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Bernd Ullrich
2018-01-19 23:49:51 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Johann Mayerwieser
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Koßmann
Wiedermal der typische Unfall auf einem "sicheren Radweg".
"Wie es zu dem Unfall kam, ist noch unklar."
Könnte natürlich schon sein, daß die Radfahrerin vom LKW-Fahrer einfach
übersehen wurde.
Radweg und wennst im Video schaust: An der STellung des Anhängers sieht
man, dass der LKW von der bundesallee eingebogen ist.
Nicht "von" sondern "in": <https://goo.gl/maps/WY2d4SNjFuo>
Hier der Radweg, wo der LKW vom Hohenzollerndamm kommend mutmasslich
rechts abgebogen ist: <https://goo.gl/maps/JAhM3e9MjUM2>
Für die Rad_Weg Verursacher wirds am Montag früh wieder Schampus in der
Firma geben.

Radwege sind totsicher

BU
Arno Welzel
2018-01-20 14:55:17 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Ullrich
Post by Arno Welzel
Post by Johann Mayerwieser
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Koßmann
Wiedermal der typische Unfall auf einem "sicheren Radweg".
"Wie es zu dem Unfall kam, ist noch unklar."
Könnte natürlich schon sein, daß die Radfahrerin vom LKW-Fahrer einfach
übersehen wurde.
Radweg und wennst im Video schaust: An der STellung des Anhängers sieht
man, dass der LKW von der bundesallee eingebogen ist.
Nicht "von" sondern "in": <https://goo.gl/maps/WY2d4SNjFuo>
Hier der Radweg, wo der LKW vom Hohenzollerndamm kommend mutmasslich
rechts abgebogen ist: <https://goo.gl/maps/JAhM3e9MjUM2>
Für die Rad_Weg Verursacher wirds am Montag früh wieder Schampus in der
Firma geben.
Wie kommst Du zu dieser Einschätzung?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Bernd Ullrich
2018-01-20 19:20:19 UTC
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Raw Message
Am 20.01.2018 um 15:55 schrieb Arno Welzel:

[...]
Post by Arno Welzel
Wie kommst Du zu dieser Einschätzung?
Wer Rad_Weg\Randverkehrsanlagen in der Innenstadt baut will sich dem
feuchten\braunen Traum nach\hinter dem Arsch der "Autogerechten Stadt"
Apologeten erfüllen. Wenn die Anzahl der "Störer" des Vorhabens
gemindert wird ist die Anzahl der Gegner eben "nachhaltig" gemindert.

Wer tot ist muckt nicht mehr auf...

"Der Sieg ist nahe, Triumph des Willens" ebend.

Jeder toter Radfahrer ist ein Beweis für die These dass Radfahren
gefährlich ist und deshalb verboten werden muss auf öffentlichen Straßen.
Die Anlage von Rad_Weg_e_n und deren für Radfahrer tödlichen Ergebnisse
soll den Prozess der Urteilsfindung für aussendstehende verstärken.

Das ist das Gleiche wie das Zwangsbenutzen von Gaskammern bei den Nazis,

"Ihr müsst dort Duschen um euch von Gefahren diverser Seuchen und
Krankheiten durch Benutzen von Duschen zu schützen"

BU
Slottke
2018-01-20 20:07:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bernd Ullrich
[...]
Post by Arno Welzel
Wie kommst Du zu dieser Einschätzung?
Wer Rad_Weg\Randverkehrsanlagen in der Innenstadt baut will sich dem
feuchten\braunen Traum nach\hinter dem Arsch der "Autogerechten Stadt"
Apologeten erfüllen. Wenn die Anzahl der "Störer" des Vorhabens
gemindert wird ist die Anzahl der Gegner eben "nachhaltig" gemindert.
Wer tot ist muckt nicht mehr auf...
"Der Sieg ist nahe, Triumph des Willens" ebend.
Jeder toter Radfahrer ist ein Beweis für die These dass Radfahren
gefährlich ist und deshalb verboten werden muss auf öffentlichen Straßen.
Die Anlage von Rad_Weg_e_n und deren für Radfahrer tödlichen Ergebnisse
soll den Prozess der Urteilsfindung für aussendstehende verstärken.
Das ist das Gleiche wie das Zwangsbenutzen von Gaskammern bei den Nazis,
"Ihr müsst dort Duschen um euch von Gefahren diverser Seuchen und
Krankheiten durch Benutzen von Duschen zu schützen"
BU
Aua!
Arno Welzel
2018-01-20 20:12:22 UTC
Permalink
Raw Message
Bernd Ullrich:

[...]
Post by Bernd Ullrich
Das ist das Gleiche wie das Zwangsbenutzen von Gaskammern bei den Nazis,
"Ihr müsst dort Duschen um euch von Gefahren diverser Seuchen und
Krankheiten durch Benutzen von Duschen zu schützen"
Welche Störung Du auch immer hast - ich kann sowas nicht ernst nehmen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Bernd Ullrich
2018-01-21 15:22:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Bernd Ullrich
Das ist das Gleiche wie das Zwangsbenutzen von Gaskammern bei den Nazis,
"Ihr müsst dort Duschen um euch von Gefahren diverser Seuchen und
Krankheiten durch Benutzen von Duschen zu schützen"
Welche Störung Du auch immer hast - ich kann sowas nicht ernst nehmen.
PAL
Arno Welzel
2018-01-21 15:42:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Bernd Ullrich
Das ist das Gleiche wie das Zwangsbenutzen von Gaskammern bei den Nazis,
"Ihr müsst dort Duschen um euch von Gefahren diverser Seuchen und
Krankheiten durch Benutzen von Duschen zu schützen"
Welche Störung Du auch immer hast - ich kann sowas nicht ernst nehmen.
PAL
Du merkst vermutlich nicht mal, wie abfällig Du Dich mit deinen
Äußerungen gegenüber den Opfern des Nationalsozialismus verhältst.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Martin Gerdes
2018-01-20 19:20:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Johann Mayerwieser
Post by Martin Gerdes
Post by Markus Koßmann
Wiedermal der typische Unfall auf einem "sicheren Radweg".
"Wie es zu dem Unfall kam, ist noch unklar."
Könnte natürlich schon sein, daß die Radfahrerin vom LKW-Fahrer einfach
übersehen wurde.
Radweg und wennst im Video schaust: An der STellung des Anhängers sieht
man, dass der LKW von der bundesallee eingebogen ist.
Nicht "von" sondern "in": <https://goo.gl/maps/WY2d4SNjFuo>
Hier der Radweg, wo der LKW vom Hohenzollerndamm kommend mutmasslich
rechts abgebogen ist: <https://goo.gl/maps/JAhM3e9MjUM2>
Es ist mir nicht ganz einfach gefallen, das BZ-Video mit
Google-Maps/Streetview in Deckung zu bringen.

Es ist ohnehin eine miserable Pressemeldung: Das Alter der Radfahrerin
fehlt und die Tatsache, ob sie ein Hütchen getragen hat oder nicht. Da
war der Dschornalist wohl in Eile.
Chr. Maercker
2018-01-22 12:03:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
"Wie es zu dem Unfall kam, ist noch unklar."
Hab ich von der hiesigen Polizei schon einige Male gehört. Immer *mit*
Radweg. Welche Unklarheiten es darüber hinaus gibt, wurde hierzugroups
inzwischen ausreichend diskutiert.
Post by Martin Gerdes
Könnte natürlich schon sein, daß die Radfahrerin vom LKW-Fahrer einfach
übersehen wurde.
Ja, *dank* "Radweg".
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
H0Iger SchuIz
2018-01-22 16:35:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Gerdes
"Wie es zu dem Unfall kam, ist noch unklar."
Hab ich von der hiesigen Polizei schon einige Male gehört. Immer *mit*
Radweg. Welche Unklarheiten es darüber hinaus gibt, wurde hierzugroups
inzwischen ausreichend diskutiert.
So ist denn eine solche Pressemeldung mehr als ein sachlicher Bericht.
Das kenne wir ja schon von der selektiven Helmerwähnung. Letztendlich
redet man sich hier etwas schön. Damit man von der Lüge, Radwege seien
sicher, nicht abweichen muss, erzählt man durch Verschweigen eine neue.
Das ist eigentlich der Klassiker, wie man sich in Lügennetzen
verstrickt.

Loobenfeld, übernehmen Sie.

hs
Chr. Maercker
2018-01-22 16:59:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by H0Iger SchuIz
So ist denn eine solche Pressemeldung mehr als ein sachlicher Bericht.
Das kenne wir ja schon von der selektiven Helmerwähnung. Letztendlich
redet man sich hier etwas schön. Damit man von der Lüge, Radwege seien
sicher, nicht abweichen muss, erzählt man durch Verschweigen eine neue.
Das ist eigentlich der Klassiker, wie man sich in Lügennetzen
verstrickt.
Es gibt diverse Meldungen, wo die "Radwege" sogar erwähnt werden. Das
meerkt doch keiner!
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Werner Sondermann
2018-01-20 23:17:35 UTC
Permalink
Raw Message
Die Fahrradfahrerin, die am Freitagmorgen auf der Bundesallee unter
einen abbiegenden Lastwagen geraten war, liegt nach einer Notoperation
im Koma.

Die 22-Jährige wurde am Morgen von einem abbiegenden Sattelzug erfasst.
Dabei geriet sie unter die Vorderachse und wurde schwer am Rumpf und an
den Beinen verletzt. Ein Rettungshubschrauber flog das Unfall-Opfer in
eine Klinik.

<www.bz-berlin.de/berlin/charlottenburg-wilmersdorf/von-lastwagen-ueberrollt-radfahrerin-22-liegt-im-koma>
-------------------------------------------------------------

Ich habe eine große Hochachtung vor Unfallchirurgen, Orthopäden und auch
guten Zahnärzten.

Alles wird gut werden und das Mädel fährt in spätesten einem Jahr wieder
Fahrrad!

w.
Hanno der Seefahrer
2018-01-27 13:04:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Sondermann
Die Fahrradfahrerin, die am Freitagmorgen auf der Bundesallee unter
einen abbiegenden Lastwagen geraten war, liegt nach einer Notoperation
im Koma.
Die 22-Jährige wurde am Morgen von einem abbiegenden Sattelzug erfasst.
Dabei geriet sie unter die Vorderachse und wurde schwer am Rumpf und an
den Beinen verletzt. Ein Rettungshubschrauber flog das Unfall-Opfer in
eine Klinik.
Bitte kauft Euch ein Auto und setzt Euer Leben nicht mit Radfahren im
Berufsverkehr aufs Spiel! Links sein ist ja ganz nett, aber es
funktioniert nur in Utopia.

Hanno
Bernd Ullrich
2018-01-27 15:56:49 UTC
Permalink
Raw Message
Am 27.01.2018 um 14:04 schrieb Hanno der Seefahrer:
[...]
Post by Hanno der Seefahrer
Bitte kauft Euch ein Auto und setzt Euer Leben nicht mit Radfahren im
Berufsverkehr aufs Spiel! Links sein ist ja ganz nett, aber es
funktioniert nur in Utopia.
Seefahrt hat mit Radfahrt numal jarnichtz zu tun, deine Erfahrungswerte
sind so nicht übertragbar...

BU
Gerald Eіscher
2018-01-27 16:42:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bernd Ullrich
[...]
Post by Hanno der Seefahrer
Bitte kauft Euch ein Auto und setzt Euer Leben nicht mit Radfahren im
Berufsverkehr aufs Spiel! Links sein ist ja ganz nett, aber es
funktioniert nur in Utopia.
Seefahrt hat mit Radfahrt numal jarnichtz zu tun, deine Erfahrungswerte
sind so nicht übertragbar...
Bitte den Troll nicht füttern.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Arno Welzel
2018-01-23 10:50:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Sondermann
Berlin-Wilmersdorf
*Radfahrerin von Laster überrollt - lebensgefährlich verletzt*!
<www.bz-berlin.de/berlin/charlottenburg-wilmersdorf/radfahrerin-von-laster-ueberrollt-lebensgefaehrlich-verletzt>
-----------------------------------------------
*Aua*! Das sieht mal wieder gar nicht gut aus.
Und in Schöneberg die erste getötete Radfahrerin in Berlin :-(

<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-schoeneberg-rechtsabbiegender-lkw-toetet-radfahrerin/20875818.html>

Zitat:

Es ist der erste tödliche Radunfall in Berlin in 2018: Eine Radfahrerin
ist in Schöneberg von einem nach rechts abbiegenden Lkw erfasst worden.
Die Hauptstraße war über Stunden gesperrt.
[...]
Das ist passiert: Die Radfahrerin wollte von der Kolonnenstraße kommend
nach links in die Hauptstraße abbiegen. Der dreiachsige Lastwagen kam
aus der gleichen Richtung und wollte nach rechts in die Hauptstraße,
also Richtung Kleistpark abbiegen. Dabei erfasste der Lastwagen die
Radlerin. Die Frau wurde getötet. Das Alter des Opfers konnte die
Polizei zunächst nicht nennen.

(Zitat Ende)
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Chr. Maercker
2018-01-23 12:26:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
[...]
Das ist passiert: Die Radfahrerin wollte von der Kolonnenstraße kommend
nach links in die Hauptstraße abbiegen. Der dreiachsige Lastwagen kam
aus der gleichen Richtung und wollte nach rechts in die Hauptstraße,
also Richtung Kleistpark abbiegen. Dabei erfasste der Lastwagen die
Radlerin. [...]
(Zitat Ende)
Das Wort "Radweg" kommt in der Meldung nicht vor. Nehmen wir aber mal an
openstreetmap.org käme zum Ergebnis, dort wäre einer. Dann würde mich
interessieren, woraus geschlossen wurde, dass die Radfahrerin links
abbiegen wollte. Eingeordnet hat sie sich - dank "Radweg" - sehr
wahrscheinlich nicht, bliebe also
- Handzeichen gegeben und an der Furt nach links gefahren
- indirektes Abbiegen d.h. dort, wo der LKW abbog, fuhr sie geradeaus
- ???

Selbst der erste Fall unterscheidet sich wenig vom klassischen
Abbiegeunfall, wo die Unfallopfer geradaus fahren wollten. Da der
LKW-Fahrer die Radfahrerin offenbar übersehen hat, könnte ein evtl.
gegebenes Handzeichen ohnehin nur von Zeugen berichtet worden sein.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Sçhlueter
2018-01-23 15:52:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Das Wort "Radweg" kommt in der Meldung nicht vor.
Schutzstreifen auf überbreiter rechter Spur. Einen Meter vorgezogene
Haltelinie. Randverkehrsverführung, also.
Post by Chr. Maercker
Nehmen wir aber mal an
openstreetmap.org käme zum Ergebnis, dort wäre einer. Dann würde mich
interessieren, woraus geschlossen wurde, dass die Radfahrerin links
abbiegen wollte.
T-Einmündung; geradeaus geht nicht. Wer als Radfahrer regelkonform
fährt, wird also links abbiegen, wenn er in die Querstraße geradeaus
einfährt. Vom Fahrmanöver/Risiko besteht da aber kein Unterschied zum
"echten" Geradeausfahren.

Tom
Chr. Maercker
2018-01-23 16:48:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
T-Einmündung; geradeaus geht nicht. Wer als Radfahrer regelkonform
fährt, wird also links abbiegen, wenn er in die Querstraße geradeaus
einfährt. Vom Fahrmanöver/Risiko besteht da aber kein Unterschied zum
"echten" Geradeausfahren.
Falls erlaubtes indirektes Abbiegen oder dgl. zwangsweise via
Randverkehrtführung, ACK. Mit für Fahrzeuge normalem Abbiegemanöver,
also Einordnen, wäre das nicht passiert.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Werner Sondermann
2018-01-23 18:59:43 UTC
Permalink
Raw Message
In Berlin-Schöneberg ist heute erneut eine Fahrradfahrerin von einem
rechtsabbiegenden Lkw erwischt worden, diesmal tödlich.

w.


------------------------------------------------------------------------------------------
Vorsicht - Bildzeitung!

23.01.2018 - 07:56 Uhr

Berlin – Schrecklicher Unfall in Berlin-Schöneberg: Ein Laster erfasste
am Dienstagmorgen eine Radfahrerin (52) – die Frau starb noch an der
Unfallstelle an ihren schweren Verletzungen, wie die Polizei am Morgen
bestätigte.

<www.bild.de/regional/berlin/unfallverletzungen/schwerer-crash-lkw-radfahrer-54562924.bild.html>
------------------------------------------------------------------------------------------
Arno Welzel
2018-01-23 20:10:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Sondermann
In Berlin-Schöneberg ist heute erneut eine Fahrradfahrerin von einem
rechtsabbiegenden Lkw erwischt worden, diesmal tödlich.
Ja - das habe ich heute um 11:50 Uhr schon in
<***@mid.individual.net> berichtet.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Werner Sondermann
2018-01-23 20:52:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Werner Sondermann
In Berlin-Schöneberg ist heute erneut eine Fahrradfahrerin von einem
rechtsabbiegenden Lkw erwischt worden, diesmal tödlich.
Ja - das habe ich heute um 11:50 Uhr schon in
Hatte es zu spät bemerkt und deswegen versucht, hier noch Abbitte zu
leisten.

Statt dessen alles wieder zu canceln, wäre vielleicht die besser Lösung
gewesen.

w.



BTW: Immer wieder passieren die gleichen Fehler!
Besser erst *alles* lesen und dann (vielleichjt) drauf antworten.
Thomas Sçhlueter
2018-01-24 09:21:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Falls erlaubtes indirektes Abbiegen oder dgl. zwangsweise via
Randverkehrtführung, ACK. Mit für Fahrzeuge normalem Abbiegemanöver,
also Einordnen, wäre das nicht passiert.
Nach den Tagesspiegel-Bildern besitzen die beiden Fahrspuren keine
Abbiegepfeile.
<Loading Image...>
Als Fahrbahn-Radfahrer würde man daher auch aus der rechten Spur nach
links abbiegen müssen.

Allerdings würden sich ohne die Randverkehrsverführung mangels Platz
nicht bei Rot LKW und Radler nebeneinander aufstellen.

Tom
Anton Ertl
2018-01-24 13:23:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Nach den Tagesspiegel-Bildern besitzen die beiden Fahrspuren keine
Abbiegepfeile.
<http://www.tagesspiegel.de/images/20180123_085341/20878280/2-format3001.jpg>
Als Fahrbahn-Radfahrer wÃŒrde man daher auch aus der rechten Spur nach
links abbiegen mÃŒssen.
Nein. Ohne Pfeile darf man nur vom rechten Fahrstreifen nach rechts,
und nur vom linken Fahrstreifen nach links abbiegen. Und ich kann mir
nicht vorstellen, dass die BRD bei so einer grundlegenden Sache
abweichende Verkehrsregeln hat. Vielleicht gibt's da noch bei
Abbiegegeboten Ausnahmen, aber da sehe ich auf dem Foto keine.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Karsten H.
2018-01-23 12:47:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Werner Sondermann
Berlin-Wilmersdorf
*Radfahrerin von Laster überrollt - lebensgefährlich verletzt*!
<www.bz-berlin.de/berlin/charlottenburg-wilmersdorf/radfahrerin-von-laster-ueberrollt-lebensgefaehrlich-verletzt>
-----------------------------------------------
*Aua*! Das sieht mal wieder gar nicht gut aus.
Und in Schöneberg die erste getötete Radfahrerin in Berlin :-(
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-schoeneberg-rechtsabbiegender-lkw-toetet-radfahrerin/20875818.html>
Es ist der erste tödliche Radunfall in Berlin in 2018: Eine Radfahrerin
ist in Schöneberg von einem nach rechts abbiegenden Lkw erfasst worden.
Die Hauptstraße war über Stunden gesperrt.
[...]
Das ist passiert: Die Radfahrerin wollte von der Kolonnenstraße kommend
nach links in die Hauptstraße abbiegen. Der dreiachsige Lastwagen kam
aus der gleichen Richtung und wollte nach rechts in die Hauptstraße,
also Richtung Kleistpark abbiegen. Dabei erfasste der Lastwagen die
Radlerin. Die Frau wurde getötet. Das Alter des Opfers konnte die
Polizei zunächst nicht nennen.
(Zitat Ende)
Laut einem der Kommentare unter dem Zeitungsartikel ist der LKW nicht
rechts abgebogen, sondern hat auf der Hauptstr. einen "U-Turn" gemacht,
um wieder Richtung Kleistpark zu fahren. (Dafür könnte der Lenkeinschlag
nach "Links" sprechen).

Gruss Karsten
Fahrrad-->Fahrbahn
Thomas Sçhlueter
2018-01-23 15:58:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Karsten H.
Laut einem der Kommentare unter dem Zeitungsartikel ist der LKW nicht
rechts abgebogen, sondern hat auf der Hauptstr. einen "U-Turn" gemacht,
um wieder Richtung Kleistpark zu fahren. (Dafür könnte der Lenkeinschlag
nach "Links" sprechen).
Dagegen spricht der amtliche Unfallbericht:
<https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.668610.php>

Tho"Unser ganzes Können für Ihre Frische. Spedition BOS. Verantwortung
tragen"mas
Werner Sondermann
2018-01-23 19:03:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Werner Sondermann
Berlin-Wilmersdorf
*Radfahrerin von Laster überrollt - lebensgefährlich verletzt*!
<www.bz-berlin.de/berlin/charlottenburg-wilmersdorf/radfahrerin-von-laster-ueberrollt-lebensgefaehrlich-verletzt>
-----------------------------------------------
*Aua*! Das sieht mal wieder gar nicht gut aus.
Und in Schöneberg die erste getötete Radfahrerin in Berlin :-(
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-schoeneberg-rechtsabbiegender-lkw-toetet-radfahrerin/20875818.html>
*Sorry*!

'Hatte dich (noch) nicht auf dem Schirm;
deswegen meine überflüssige Doublette jetzt.

w.
Martin Gerdes
2018-01-23 22:15:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Und in Schöneberg die erste getötete Radfahrerin in Berlin :-(
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-schoeneberg-rechtsabbiegender-lkw-toetet-radfahrerin/20875818.html>
Es ist der erste tödliche Radunfall in Berlin in 2018: Eine Radfahrerin
ist in Schöneberg von einem nach rechts abbiegenden Lkw erfasst worden.
Die Hauptstraße war über Stunden gesperrt.
[...]
Das ist passiert: Die Radfahrerin wollte von der Kolonnenstraße kommend
nach links in die Hauptstraße abbiegen. Der dreiachsige Lastwagen kam
aus der gleichen Richtung und wollte nach rechts in die Hauptstraße,
also Richtung Kleistpark abbiegen. Dabei erfasste der Lastwagen die
Radlerin. Die Frau wurde getötet.
Bemerkenswerter Kommentar:

| Mein Beileid an die Angehörigen! Vielen Dank an den Tagesspiegel.
| Endlich mal ein Artikel, bei dem nichts verharmlost und dem Radfahrer
| keine Teilschuld in die Schuhe geschoben wird.

Mir war im Artikel folgender Satz aufgefallen:

| Ein Gericht wird klären müssen, wieso der Fahrer die Radfahrerin
| am Dienstag morgen „übersah“.

Die Gänsefüßchen machen den entscheidenen Unterschied.
Martin Kozlowski
2018-01-25 19:30:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Arno Welzel
Und in Schöneberg die erste getötete Radfahrerin in Berlin :-(
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-schoeneberg-
rechtsabbiegender-lkw-toetet-radfahrerin/20875818.html>
Post by Arno Welzel
Es ist der erste tödliche Radunfall in Berlin in 2018: Eine Radfahrerin
ist in Schöneberg von einem nach rechts abbiegenden Lkw erfasst worden.
Die Hauptstraße war über Stunden gesperrt.
[...]
Das ist passiert: Die Radfahrerin wollte von der Kolonnenstraße kommend
nach links in die Hauptstraße abbiegen. Der dreiachsige Lastwagen kam
aus der gleichen Richtung und wollte nach rechts in die Hauptstraße,
also Richtung Kleistpark abbiegen. Dabei erfasste der Lastwagen die
Radlerin. Die Frau wurde getötet.
| Mein Beileid an die Angehörigen! Vielen Dank an den Tagesspiegel.
| Endlich mal ein Artikel, bei dem nichts verharmlost und dem Radfahrer
| keine Teilschuld in die Schuhe geschoben wird.
Naja, von Abbiegern (bzw. wer Vorfahrt zu beachten hat) wird in der StVO
ein die Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausschließendes Verhalten
(also das gleiche Vorsichtsmaß wie beim Aussteigen aus dem Auto) gar
nicht verlangt (außer beim Abbiegen in ein Grundstück). Von daher wäre
eine Diskussion einer eventuellen Mitschuld der Radfahrerin zumindest
nicht sachlich falsch.
Thomas Bliesener
2018-01-24 01:39:06 UTC
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Post by Arno Welzel
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-schoeneberg-rechtsabbiegender-lkw-toetet-radfahrerin/20875818.html>
| Ein Thema, das auch Heinrich Strößenreuther umtreibt. Vor gut zwei
| Jahren startete der Aktivist den Volksentscheid Fahrrad. Seitdem predigt
| er: „Weiße Farbe hilft nicht.“ Baulich getrennte Radspuren wurden
| erstmals durch den Radentscheid thematisiert.

Ah, wäre die Radfahrerin nicht auf dem Gefährdungstreifen, sondern auf
einem Hochbord gefahren, wäre der Unfall nicht passiert!?
--
bli
Martin Wohlauer
2018-01-24 07:06:13 UTC
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Post by Thomas Bliesener
Post by Arno Welzel
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-schoeneberg-rechtsabbiegender-lkw-toetet-radfahrerin/20875818.html>
| Ein Thema, das auch Heinrich Strößenreuther umtreibt. Vor gut zwei
| Jahren startete der Aktivist den Volksentscheid Fahrrad. Seitdem predigt
| er: „Weiße Farbe hilft nicht.“ Baulich getrennte Radspuren wurden
| erstmals durch den Radentscheid thematisiert.
Ah, wäre die Radfahrerin nicht auf dem Gefährdungstreifen, sondern auf
einem Hochbord gefahren, wäre der Unfall nicht passiert!?
Nein, er braucht Poller... Dann wird's ein Erfolg™.

Grüßle,

Martin.
Johann Mayerwieser
2018-01-24 10:52:02 UTC
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Post by Martin Wohlauer
Post by Thomas Bliesener
Ah, wäre die Radfahrerin nicht auf dem Gefährdungstreifen, sondern auf
einem Hochbord gefahren, wäre der Unfall nicht passiert!?
Nein, er braucht Poller... Dann wird's ein Erfolg™.
Poller sind ideal - ausfahrbare Poller auf der Fahrbahn, die hoch fahren,
sobald sich ein Radling nähert.
Chr. Maercker
2018-01-24 11:53:23 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Nein, er braucht Poller... Dann wird's ein Erfolg™.
Ich warte noch auf die Erklärung, welcher wesentliche Unterschied
zwischen poller-protected Radstreifen und dem "guten alten" Radweg
besteht. In beiden Fällen ist die Sichtbarkeit beeinträchtigt, weil
Autos links vom Sonderweg parken (müssen). Von der Führung her sind
Radwege alter Bauart und Streifen ziemlich gleich.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Arno Welzel
2018-01-25 00:01:55 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Thomas Bliesener
Post by Arno Welzel
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-schoeneberg-rechtsabbiegender-lkw-toetet-radfahrerin/20875818.html>
| Ein Thema, das auch Heinrich Strößenreuther umtreibt. Vor gut zwei
| Jahren startete der Aktivist den Volksentscheid Fahrrad. Seitdem predigt
| er: „Weiße Farbe hilft nicht.“ Baulich getrennte Radspuren wurden
| erstmals durch den Radentscheid thematisiert.
Ah, wäre die Radfahrerin nicht auf dem Gefährdungstreifen, sondern auf
einem Hochbord gefahren, wäre der Unfall nicht passiert!?
Nein, er braucht Poller... Dann wird's ein Erfolg™.
Vielleicht ist eher sowas gemeint - Radwege nicht einfach gerade aus
über die Kreuzung führen, sondern so, dass man erst ein Stück rechts
schwenkt, um dann für Rechtsabbieger besser sichtbar zu sein, wenn man
die nach rechts kreuzende Fahrbahn überquert:



Am Fahrbahnrand hingemalte Radstreifen und normale Hochbordradwege sind
in der Tat fast immer unsinnig bis gefährlich.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Susanne Jäger
2018-01-25 09:53:03 UTC
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Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Arno Welzel
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-schoeneberg-rechtsabbiegender-lkw-toetet-radfahrerin/20875818.html>
Vielleicht ist eher sowas gemeint - Radwege nicht einfach gerade aus
über die Kreuzung führen, sondern so, dass man erst ein Stück rechts
schwenkt, um dann für Rechtsabbieger besser sichtbar zu sein, wenn man
http://youtu.be/FlApbxLz6pA
Ich bin immer noch nicht überzeugt, dass das überzeugend funktioniert.
a) ist der Platzbedarf enorm erhöht, b) müssen die geradeaus fahrenden
RF ständig Kurven fahren, haben c) Bordsteine in Fahrtrichtung im Weg
(klassische Unfallquellen) und basiert d) das Argument mit den besseren
Sichtbeziehungen auch darauf, dass das abbiegende Kfz schon aus dem Weg
ist, den nachfolgenden "Verkehr" nicht mehr behindert und deswegen
enstpannter warten kann, nur kenne ich kaum relevante Kreuzungen an
denen nur jeweils ein Kfz abbiegen will. Die Frage bleibt für mich, ob
nicht in vielen Fällen eine getrennte Signalisierung der Richtungen mehr
bringen würde, als ein solcher Umbau.
Als Modellversuch mal irgendwo realisieren um praktische Erfahrungen zu
sammeln und so was erfahrbar zu machen, gerne, von einer breit
einsetzbaren Regellösung ist das aber IMHO noch weit entfernt.
Post by Arno Welzel
Am Fahrbahnrand hingemalte Radstreifen und normale Hochbordradwege sind
in der Tat fast immer unsinnig bis gefährlich.
Warum? Ich meine jetzt die Streifen, Hochbords müssen wir nicht
diskutieren. Weil sie ggf zugeparkt und überfahren werden oder hast du
noch andere Gründe?

Gruß
Susanne
Chr. Maercker
2018-01-25 11:54:27 UTC
Permalink
Raw Message
Susanne Jäger wrote:
[Am Fahrbahnrand hingemalte Radstreifen und normale Hochbordradwege sind
in der Tat fast immer unsinnig bis gefährlich.]
Post by Susanne Jäger
Warum? Ich meine jetzt die Streifen, Hochbords müssen wir nicht
diskutieren. Weil sie ggf zugeparkt und überfahren werden oder hast du
noch andere Gründe?
Streifen sind vor allem vom Komfort her besser, keine Absenkungen + i.a.
brauchbare Oberfläche. Die Sichtbarkeit ist zwar besser als hinter Autos
und radwegtypischen Hindernissen, aber offenbar nicht gut genug, dass
die klassischen Abbiegeunfälle mit LKW ausgeschlossen sind. Wenn man
deren Hergang kennt, ist das einklich klar. Was bei manchen Streifen neu
hinzukommt, sind z.B. geringe Überholabstände. Und viele Schutzstreifen
sind, wie Du mal so schön schriebst, eigentlich Sicherheitsstreifen aka
"markierte Dooringzonen". Sie führen andererseits zu einer verschärften
Einschätzung bei Polizei und Gerichten, den max. zulässigen
Rechtsabstand betreffend. Er wird mit der Begrenzungslinie der Streifen
gleichgesetzt, egal wie schmal die Dinger sind und egal, ob gleich
nebenan ein Parkstreifen liegt. Ausgerechnet in Jena wurde dazu
diametral unterschiedlich geurteilt, das erste Mal vom dortigen OLG,
Anno 2006:
"80-90 cm Seitenabstand zu einem parkenden Kraftfahrzeug
können zu wenig sein. Ein mögliches Mitverschulden des Radfahrers trete
jedoch gegenüber dem gravierenden Verstoß des Autofahrers gegen die
Sorgfaltspflichten beim Einsteigen zurück. (OLG Jena, Az. 5 U 596/06)"

Das zweite Mal gegen Uwe Kotyczka wegen Nichtbenutzung einer markierten
Dooringzone, auf dessen Aktenzeichen warte ich noch.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bernd Ullrich
2018-01-25 17:15:08 UTC
Permalink
Raw Message
[....]
Post by Susanne Jäger
Post by Arno Welzel
Am Fahrbahnrand hingemalte Radstreifen und normale Hochbordradwege sind
in der Tat fast immer unsinnig bis gefährlich.
---------------------------------
Post by Susanne Jäger
Warum? Ich meine jetzt die Streifen, Hochbords müssen wir nicht
diskutieren. Weil sie ggf zugeparkt und überfahren werden oder hast du
noch andere Gründe?
Streifchen sind wie Hochbordradwege auch nur Randverkehrsanlagen die
ermöglichen sollen dass Radfahrer _neben_ den Fahrstreifen zum
Überrollen an die KFZ zwangsweise herangeführt werden mit häufigen
bekannten Ergebnissen.

BU
Thomas Bliesener
2018-01-25 19:58:17 UTC
Permalink
Raw Message
Die Frage bleibt für mich, ob nicht in vielen Fällen eine getrennte
Signalisierung der Richtungen mehr bringen würde, als ein solcher
Umbau.
Das würde es vermutlich. Ganz nebenbei könnte man so auch noch den
Verkehr™ beschleunigen. (Daß die Grünphasen etwa 40 s für
Rechtsabbieger, 40 s für Linksabbieger und 5 s für Radfahrer betragen
würden, setze ich dabei als gegeben voraus.)
--
bli
Chr. Maercker
2018-01-26 06:48:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Das würde es vermutlich. Ganz nebenbei könnte man so auch noch den
Verkehr™ beschleunigen. (Daß die Grünphasen etwa 40 s für
Rechtsabbieger, 40 s für Linksabbieger und 5 s für Radfahrer betragen
würden, setze ich dabei als gegeben voraus.)
40s gleichzeitiges Grün für geradeausfahrende Kfz und Radfahrer würden
weitere 5s einsparen. Bleiben 40s *zusätzlich* für rechtsabbiegende Kfz,
*wegen* "Radwegen". So ganz scheint das nicht zu stimmen, dass der
Verkehr dank Zwangsradwegen/verkürzter Räumzeiten flüssiger gestaltet
werden könne ...
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-01-25 23:38:58 UTC
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Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Arno Welzel
Post by Arno Welzel
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-schoeneberg-rechtsabbiegender-lkw-toetet-radfahrerin/20875818.html>
Vielleicht ist eher sowas gemeint - Radwege nicht einfach gerade aus
über die Kreuzung führen, sondern so, dass man erst ein Stück rechts
schwenkt,
Großartig! Eine zusätzliche Schikane für geradeausfahrende Radfahrer.
Das bauen die hierzustadt auch immer.
Post by Susanne Jäger
Post by Arno Welzel
um dann für Rechtsabbieger besser sichtbar zu sein, wenn man
http://youtu.be/FlApbxLz6pA
Ich bin immer noch nicht überzeugt, dass das überzeugend funktioniert.
Ich bin überzeugt, daß das nicht überzeugend funktioniert.

Wenn Du im Film die Grundrisse der theoretischen Kreuzung mit der real
existierenden vergleichst (etwa bei 2:08), erkennst Du, daß ein
wesentlicher Gefahrenpunkt, nämlich der große Kurvenradius für das
rechtsabbiegende Outo, das diesem eine hohe Geschwindigkeit beim
Rechtsabbiegen erlaubt, bei der real existierenden Kreuzung in der
herkömmlichen gefährlichen Weise realisiert ist.

Und das Linksabbiegerproblem ist auch auf nach KFZler-Wunsch realisiert
("Linksabbiegen wie ein Fußgänger").
Post by Susanne Jäger
a) ist der Platzbedarf enorm erhöht, b) müssen die geradeaus fahrenden
RF ständig Kurven fahren,
Im Vergleich zu den rechten Winkeln, ohne die hierzustadt kein Rad weg
gebaut wird, ist das doch schon einmal ein Fortschritt.
Post by Susanne Jäger
haben c) Bordsteine in Fahrtrichtung im Weg (klassische Unfallquellen)
Na, na! Ist die Radverkehrsführung an dieser Stelle nicht (wenn wir das
recht betrachten) eine "PBL", also das vermeintliche Heil der
Radverkehrspolitik!

Damit das Ding für Radfahrer aber wirklich eine Stolperfalle ist, darf
der zwischen Bordsteinen abgesenkte Radweg aber nicht zu breit sein,
sonst kommen die Radfahrer da ja ohne anzustoßen durch.
Post by Susanne Jäger
und basiert d) das Argument mit den besseren Sichtbeziehungen auch
darauf, dass das abbiegende Kfz schon aus dem Weg ist, den nachfolgenden
"Verkehr" nicht mehr behindert und deswegen entspannter warten kann,
Bei großen Kurvenradien wartet ein Rechtsabbieger nicht, sondern schaut
allenfalls über die _linke_ Schulter auf eventuellen Querverkehr (und
dreht damit den Kopf vom Radfahrer rechts von ihm weg) und drückt dann
energisch aufs Gaspedal.
Post by Susanne Jäger
nur kenne ich kaum relevante Kreuzungen, an denen nur jeweils ein
Kfz abbiegen will. Die Frage bleibt für mich, ob nicht in vielen
Fällen eine getrennte Signalisierung der Richtungen mehr bringen würde
als ein solcher Umbau.
Die getrennte Signalisierung behindert aber den "Verkehr", deswegen wird
sie nicht gemacht.
Post by Susanne Jäger
Als Modellversuch mal irgendwo realisieren, um praktische Erfahrungen
zu sammeln und so was erfahrbar zu machen, gerne, von einer breit
einsetzbaren Regellösung ist das aber IMHO noch weit entfernt.
Ich halte schon den Modellversuch für verkehrt.

An einzelnen Kreuzungen kann man vom Radweg rechtzeitig auf die Fahrbahn
wechseln, fährt dann schön mittig auf der Rechtsabbiegerspur und auf der
Kreuzung dann geradeaus. Das schließt die Rechtsabbiegerproblematik aus,
bringt aber den folgenden Outofahrer ggf. ins Rotieren, wenn der zur
Gruppe der Problembären zählt (kann man ggf. am Fahrzeug erkennen).
Ulli Horlacher
2018-01-26 06:57:06 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Arno Welzel
Post by Arno Welzel
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-schoeneberg-rechtsabbiegender-lkw-toetet-radfahrerin/20875818.html>
Vielleicht ist eher sowas gemeint - Radwege nicht einfach gerade aus
über die Kreuzung führen, sondern so, dass man erst ein Stück rechts
schwenkt,
Großartig! Eine zusätzliche Schikane für geradeausfahrende Radfahrer.
Nicht zu vergessen, dann auch mit "Vorfahrt achten" Beschilderung!
--
+ Ulli Horlacher + ***@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Arno Welzel
2018-01-26 17:41:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Arno Welzel
Post by Arno Welzel
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-schoeneberg-rechtsabbiegender-lkw-toetet-radfahrerin/20875818.html>
Vielleicht ist eher sowas gemeint - Radwege nicht einfach gerade aus
über die Kreuzung führen, sondern so, dass man erst ein Stück rechts
schwenkt, um dann für Rechtsabbieger besser sichtbar zu sein, wenn man
http://youtu.be/FlApbxLz6pA
Ich bin immer noch nicht überzeugt, dass das überzeugend funktioniert.
a) ist der Platzbedarf enorm erhöht, b) müssen die geradeaus fahrenden
RF ständig Kurven fahren, haben c) Bordsteine in Fahrtrichtung im Weg
(klassische Unfallquellen) und basiert d) das Argument mit den besseren
Sichtbeziehungen auch darauf, dass das abbiegende Kfz schon aus dem Weg
ist, den nachfolgenden "Verkehr" nicht mehr behindert und deswegen
[...]

Zu a): der Platzbedarf ist exakt der selbe wie vorher, der Platz wird
nur anders genutzt.

Zu b): einfach gerade aus fahren an der Kruezung ist ja genau das
Problem! Wenn man Radwege überhaupt haben will, dann eher so, als
einfach gerade aus neben den Rechtsabbiegern vorbei.

Zu c): Ja, sowas kann ein Problem sein, dürfte aber auch einfach eine
Frage der Gewöhnung sein. In Holland werden Kreuzungen ja schon so
gebaut - und dass reihenweise Leute genau da stürzen, habe ich bisher
nicht mitbekommen.

Siehe auch die verlinkte Website dazu:
<https://bicycledutch.wordpress.com/2011/04/07/state-of-the-art-bikeway-design-or-is-it/>

Die Alternative wäre, auf Radwege generell zu verzichten. Aber *wenn*
man Radwege haben will, erscheint mir das noch die sinnvollste Variante.
Post by Susanne Jäger
enstpannter warten kann, nur kenne ich kaum relevante Kreuzungen an
denen nur jeweils ein Kfz abbiegen will. Die Frage bleibt für mich, ob
nicht in vielen Fällen eine getrennte Signalisierung der Richtungen mehr
bringen würde, als ein solcher Umbau.
Die kann man ja zusätzlich anlegen - z.B. erst grün für Fußgänger und
Radfahrer und danach für Autofahrer.
Post by Susanne Jäger
Post by Arno Welzel
Am Fahrbahnrand hingemalte Radstreifen und normale Hochbordradwege sind
in der Tat fast immer unsinnig bis gefährlich.
Warum? Ich meine jetzt die Streifen, Hochbords müssen wir nicht
diskutieren. Weil sie ggf zugeparkt und überfahren werden oder hast du
noch andere Gründe?
Streifen suggerieren bei Autofahrern, dass sie auf jeden Fall bis zum
Streifen heranfahren dürfen, ohne Abstand halten zu müssen. Zu rechts
parkenden Autos ist der Abstand auch meist viel zu gering, Stichwort
"Dooring". Das erhöht die Sicherheit nicht, sondern gefährdet nur mehr,
als vorher.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Martin Gerdes
2018-01-27 12:32:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Arno Welzel
Post by Arno Welzel
<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-schoeneberg-rechtsabbiegender-lkw-toetet-radfahrerin/20875818.html>
Vielleicht ist eher sowas gemeint - Radwege nicht einfach gerade aus
"geradeaus". Einfach so.
Post by Arno Welzel
Post by Arno Welzel
über die Kreuzung führen, sondern so, dass man erst ein Stück rechts
schwenkt, um dann für Rechtsabbieger besser sichtbar zu sein, wenn man
<https://bicycledutch.wordpress.com/2011/04/07/state-of-the-art-bikeway-design-or-is-it/>
Die Alternative wäre, auf Radwege generell zu verzichten. Aber *wenn*
man Radwege haben will, erscheint mir das noch die sinnvollste Variante.
Es ist einfach eine Frage des Verkehrsaufkommens. Die kreuzenden Wege
sind und bleiben ein Problem, auch wenn man die Kreuzung so flach
gestaltet wie hier.

Hierzustadt gibts eine Kreuzung, an der ich das brauche, nämlich hier:

https://www.google.de/maps/place/Friederikenpl.,+Hannover/@52.3693764,9.7317316,137m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47b074b9b0914631:0xb86dcafad867fdc4!8m2!3d52.3691529!4d9.7325738!5m1!1e2?hl=de-DE

Komme ich von Osten aus dem Friedrichswall oder der Karmarschstraße und
möchte die Lavesallee weiterfahren, so wechsele ich in Höhe
Karmarschstraße auf die Fahrbahn (Rechtsabbiegerspur Richtung
Leibnizufer und fahre dann halbrechts über die durchgezogene Linie
Richtung Lavesallee. Den Radweg dort halte ich für tolerabel; auf
Hauptverkehrsstraßen wie dieser muß ich sonst nicht unbedingt auf der
Fahrbahn fahren (YMMV).

In dem "freien Rechtsabbieger", einer Stelle, an der der "Verkehr"
üblicherweise richtig aufdreht (Tempo-70+) stand früher mal ein
Vorfahrt-gewähren-Schild für den Autoverkehr (staun!). Ein eiliger
Autofahrer hat dann trotzdem einen kreuzenden Radfahrer totgefahren. Man
hat dann zum Schutz der Radfahrern erstmal die die Vorfahrtregelung
umgedreht und danach dann eine großräumige Schikane mit Bettelampel
hingepflastert. Die Ausgaben für einen solchen Radfahrersegen verbucht
die Stadt dann unter "Radverkehrsförderung".

(Google Maps zeigt den aktuellen Bauzustand, Streetview den von Okt
2008).
Post by Arno Welzel
nur kenne ich kaum relevante Kreuzungen, an denen nur jeweils ein Kfz
abbiegen will. Die Frage bleibt für mich, ob nicht in vielen Fällen
eine getrennte Signalisierung der Richtungen mehr bringen würde, als
ein solcher Umbau.
Das grundsätzliche Problem, daß Geradeausverkehr rechts vom
Abbiegeverkehr geführt wird, ist schlichtweg nicht auszuräumen.

Wer als Radfahrer in einer solchen Situation geradeaus will und auf
seine eigene Sicherheit achtet, muß die Rechtsabbiegespur blockieren.
Das habe ich erst heute abend wieder machen müssen. Ein
vorschriftsgemäßer Autofahrer (Autofahrer fahren bekanntlich immer
vorschriftsgemäß) stand vor einer roten Ampel auf der rot markierten
Fahrrad-Aufstellfläche. Also bin ich an ihm rechts vorbeigefahren (den
Platz hat er noch gelassen) und habe mich vor ihn auf den
Fußgängerüberweg gestellt. Geht nicht anders.

Dumm wäre nur gewesen, wenn die Ampel genau dann auf rot-gelb gegangen
wäre, als ich auf seiner Höhe rechts neben ihm war. Dann wäre
sicherheitshalber wohl eine Vollbremsung angesagt gewesen (aber ich war,
kurz vor der roten Ampel eh nicht mehr schnell).
Post by Arno Welzel
Streifen suggerieren bei Autofahrern, dass sie auf jeden Fall bis zum
Streifen heranfahren dürfen, ohne Abstand halten zu müssen.
Eben.
Post by Arno Welzel
Zu rechts parkenden Autos ist der Abstand auch meist viel zu gering,
Stichwort "Dooring". Das erhöht die Sicherheit nicht, sondern gefährdet
nur mehr als vorher.
Ein einziges Argument spricht für so einen "Schutzstreifen". Die
"Straße" sieht mit den knallroten Dingern schmaler aus, das reduziert
die Geschwindigkeit des "Verkehrs".

Die (wenigen) rücksichtslosen und daher gefährlichen Autofahrer juckt
das aber nicht. Die fahren so, als wäre die rote Markierung überhaupt
nicht da -- und das dürfen sie laut StVO ja auch.

Neulich mal hat die hiesige Straßenverkehrsbehörde ganz stolz einen
Schutzstreifen von 45 cm Breite gestaltet. Dazu fällt mich nichts mehr
ein.

Ich empfinde für mich als Radfahrer die bauliche Situation von
Verkehrsanlagen dann am besten, wenn "Verkehrsplaner" möglichst wenig
gestalten. Eine herkömmliche Kreuzung ohne weitere gestalterische
Maßnahmen ist mir am liebsten. Sobald ein Verkehrsplaner sich austobt,
kommt für mich als Radfahrer etwas Schlechteres heraus.
Anton Ertl
2018-01-25 11:11:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Vielleicht ist eher sowas gemeint - Radwege nicht einfach gerade aus
ueber die Kreuzung fuehren, sondern so, dass man erst ein Stueck rechts
schwenkt, um dann fuer Rechtsabbieger besser sichtbar zu sein, wenn man
Ich habe schon einmal berichtet
<***@mips.complang.tuwien.ac.at>, dass ich (auf der
Fahrbahn fahrend) an einer Kreuzung mit so einer Radwegverschwenkung
dann die Fehlleistung hatte, zu glauben, der Radfahrer wuerde
abbiegen, und ihn dann unbewusst aus den Dingen, die Aufmerksamkeit
erfordern, herausgenommen habe, mit dem Ergebnis, dass ich dann beim
Abbiegen fast mit ihm kollidiert waere.

Ein knappes Jahr spaeter wurde ein zehnjaehriges Maedchen an jener
Stelle von einem LKW zu Tode gefahren; sie kam, wenn ich die Berichte
richtig verstanden habe, allerdings von der Strasse, in die der
LKW-Fahrer einbiegen wollte, auf der fuer sie linken, fuer den
LKW-Fahrer rechten Seite, und wollte bei dieser Kreuzung diese Strasse
ueberqueren. Naja, jedenfalls hat die Verschwenkung nicht dafuer
gesorgt, dass sie nicht getoetet wurde.

<http://kurier.at/chronik/wien/zehnjaehriges-maedchen-bei-verkehrsunfall-in-wien-gestorben/200.393.081>

Auf den Fotos sind die Verschwenkungen erkennbar.
Post by Arno Welzel
Am Fahrbahnrand hingemalte Radstreifen und normale Hochbordradwege sind
in der Tat fast immer unsinnig bis gefaehrlich.
Jede Art von Separation auf der selben Strasse ist unsinnig, weil
gefaehrlich, und zwar, weil sie das unfallvermindernde Prinzip
"Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht
daneben" verhindert und das Danebenfahren erzwingt.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Chr. Maercker
2018-01-25 17:10:45 UTC
Permalink
Raw Message
Anton Ertl wrote:
Nach rechts verschwenkte Radwege an Knoten]
Post by Anton Ertl
Ich habe schon einmal berichtet
Fahrbahn fahrend) an einer Kreuzung mit so einer Radwegverschwenkung
dann die Fehlleistung hatte, zu glauben, der Radfahrer wuerde
abbiegen, und ihn dann unbewusst aus den Dingen, die Aufmerksamkeit
erfordern, herausgenommen habe, mit dem Ergebnis, dass ich dann beim
Abbiegen fast mit ihm kollidiert waere.
Im Grunde der Nachweis, dass so geführte "Radwege" von Fahrzeugführern
als nicht mehr zur parallel verlaufenden Straße gehörig betrachtet
werden. Außerorts wurde das durch unterschiedliche Vorfahrtregelung (VZ
205 für "Radwege") noch bekräftigt. Ich frage mich nur, wie dann noch
behauptet werden kann, solche Wege wären straßenbegleitend und es würde
Benutzungspflicht gelten. Gerichte u.a. Behörden sehen das durchaus so:

"Radwegebenutzungspflicht hängt nicht davon ab, ob an Kreuzungen
rechtsabbiegenden Fahrzeugen abweichend von § 9 Abs. 3 Satz 1 StVO die
Vorfahrt eingeräumt wird (vgl. VwV-StVO I zu § 9 Abs. 3)"
(VGH Baden-Württemberg, Az 5 S 2625/01, 5.12.2002)

Die VwV zu § 9 Abs. 3 StVO zitiere ich mal mit:
" I. Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein
Radweg erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist.
Können Zweifel aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht
eindeutig erkennbar, so ist die Vorfahrt durch
Verkehrszeichen zu regeln."

Im Grunde steht dort klar und deutlich, dass solche Wege selbständig
sind und damit zwar für Kfz verboten sind, aber kein Fahrbahnverbot für
Radfahrer bedeuten.
Post by Anton Ertl
Ein knappes Jahr spaeter wurde ein zehnjaehriges Maedchen an jener
Stelle von einem LKW zu Tode gefahren; sie kam, wenn ich die Berichte
richtig verstanden habe, allerdings von der Strasse, in die der
LKW-Fahrer einbiegen wollte, auf der fuer sie linken, fuer den
LKW-Fahrer rechten Seite, und wollte bei dieser Kreuzung diese Strasse
ueberqueren. Naja, jedenfalls hat die Verschwenkung nicht dafuer
gesorgt, dass sie nicht getoetet wurde.
... obwohl das Argument, Rechtsabbieger würden dank solchen
Verschwenkungen im Sichtfeld der Kraftfahrer/Abbieger fahren, sogar
plausibel erscheint.
Post by Anton Ertl
Jede Art von Separation auf der selben Strasse ist unsinnig, weil
gefaehrlich, und zwar, weil sie das unfallvermindernde Prinzip
"Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht
daneben" verhindert und das Danebenfahren erzwingt.
... oder zumindest massenhaft dazu einlädt.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bernd Ullrich
2018-01-25 17:45:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Nach rechts verschwenkte Radwege an Knoten]
Post by Anton Ertl
Ich habe schon einmal berichtet
Fahrbahn fahrend) an einer Kreuzung mit so einer Radwegverschwenkung
dann die Fehlleistung hatte, zu glauben, der Radfahrer wuerde
abbiegen, und ihn dann unbewusst aus den Dingen, die Aufmerksamkeit
erfordern, herausgenommen habe, mit dem Ergebnis, dass ich dann beim
Abbiegen fast mit ihm kollidiert waere.
Im Grunde der Nachweis, dass so geführte "Radwege" von Fahrzeugführern
als nicht mehr zur parallel verlaufenden Straße gehörig betrachtet
werden. Außerorts wurde das durch unterschiedliche Vorfahrtregelung (VZ
205 für "Radwege") noch bekräftigt. Ich frage mich nur, wie dann noch
behauptet werden kann, solche Wege wären straßenbegleitend und es würde
https://www.republik.ch/2018/01/15/demokratie-unter-irrationalen

"Gespenstisch: Dasselbe Experiment machte man auch mit deutschen
Richtern, mit im Schnitt 15 Jahren Berufserfahrung. Vor dem Test gab man
ihnen zwei manipulierte Würfel, die entweder 3 oder 11 ergaben. Man
liess die Richter würfeln und bat sie um ein Urteil über eine fiktive
Hausfrau, die zum wiederholten Mal beim Ladendiebstahl gefasst wurde.
Die Richter, die eine 3 gewürfelt hatten, gaben der Frau vier Monate
bedingt. Die Richter, die 11 würfelten, gaben ihr acht Monate."

BU
Arno Welzel
2018-01-26 17:51:29 UTC
Permalink
Raw Message
Anton Ertl:

[...]
Post by Anton Ertl
Post by Arno Welzel
Am Fahrbahnrand hingemalte Radstreifen und normale Hochbordradwege sind
in der Tat fast immer unsinnig bis gefaehrlich.
Jede Art von Separation auf der selben Strasse ist unsinnig, weil
gefaehrlich, und zwar, weil sie das unfallvermindernde Prinzip
"Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht
daneben" verhindert und das Danebenfahren erzwingt.
Wir werden es zu unserer Lebzeit wohl nicht mehr erleben, dass man auf
Radwege komplett verzichtet, da es viel zu viele ängstliche Menschen
gibt, die Fahrbahnen als potentiell tödliche Bereiche empfinden. Und
zumindest in Holland gab es ja vor der Einführung von Radwegen auch
viele Todesfälle durch den zunehmenden PKW-Verkehr, die halt dummerweise
mit Radwegen reduziert wurden:


Daher kommt vermutlich auch der Mythos, dass nur getrennte Wege Leben
retten.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Bernd Ullrich
2018-01-26 19:29:24 UTC
Permalink
Raw Message
Am 26.01.2018 um 18:51 schrieb Arno Welzel:

[...]
Post by Arno Welzel
Daher kommt vermutlich auch der Mythos, dass nur getrennte Wege Leben
retten.
Niemand braucht Mythen, das sind nur religiöse Verkleisterungen im Kopf
ala "gefühlte" Sicherheit ala Propagandamüll zwecks Propagierung der
"Autogerechten Stadt\Landschaft".

BU
Martin Gerdes
2018-01-27 12:32:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Wir werden es zu unserer Lebzeit wohl nicht mehr erleben, dass man auf
Radwege komplett verzichtet, da es viel zu viele ängstliche Menschen
gibt, die Fahrbahnen als potentiell tödliche Bereiche empfinden. Und
zumindest in Holland gab es ja vor der Einführung von Radwegen auch
viele Todesfälle durch den zunehmenden PKW-Verkehr, die halt dummerweise
mit Radwegen reduziert wurden: http://youtu.be/XuBdf9jYj7o
Daher kommt vermutlich auch der Mythos, dass nur getrennte Wege Leben
retten.
Neulich stand im hiesigen Lokalblättchen ein Artikel: "Die Stadt der
Scheinradwege"

Ich fürchte mich auf der "Straße" nicht, aber angenehm ist das Fahren im
starken Autoverkehr auch nicht. Ich versuche daher immer, dem starken
Autoverkehr auszuweichen (das heißt für mich in erster Linie: schwach
bis kaum befahrene parallel geführte Anliegerstraße). Und wenn auf
meinem geplanten Weg ein Radweg liegt, der seinen Namen wirklich
verdient, warum nicht?

Das Problem der Diskussion liegt darin, daß man richtige Radwege (also
Verkehrsanlagen angemessener Führung, angemessener Breite und
angemessener Oberflächenqualität) mit "Pinselradwegen" in einen Topf
wirft. Nennt man Autobahnen und Feldwege in einem Atemzug, so zeigt
einem jedes Gegenüber einen Vogel und weiß, daß das nicht seriös ist.
Bei Radwegen geht das, denn ihre Funktion ist nicht etwa, dem Radfahrer
einen angemessenen Weg zu seiner Fortbewegung zu bieten, sondern ihn von
der Fahrbahn zu verbannen -- und diese Funktion erfüllt der Pinselstrich
auf dem Gehweg zusammen mit reichlich Lollis ja.
Bernd Ullrich
2018-01-27 16:03:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Arno Welzel
Wir werden es zu unserer Lebzeit wohl nicht mehr erleben, dass man auf
Radwege komplett verzichtet, da es viel zu viele ängstliche Menschen
gibt, die Fahrbahnen als potentiell tödliche Bereiche empfinden. Und
zumindest in Holland gab es ja vor der Einführung von Radwegen auch
viele Todesfälle durch den zunehmenden PKW-Verkehr, die halt dummerweise
mit Radwegen reduziert wurden: http://youtu.be/XuBdf9jYj7o
Daher kommt vermutlich auch der Mythos, dass nur getrennte Wege Leben
retten.
Neulich stand im hiesigen Lokalblättchen ein Artikel: "Die Stadt der
Scheinradwege"
-----------------------------------
Post by Martin Gerdes
Ich fürchte mich auf der "Straße" nicht, aber angenehm ist das Fahren im
starken Autoverkehr auch nicht. Ich versuche daher immer, dem starken
Autoverkehr auszuweichen (das heißt für mich in erster Linie: schwach
bis kaum befahrene parallel geführte Anliegerstraße). Und wenn auf
meinem geplanten Weg ein Radweg liegt, der seinen Namen wirklich
verdient, warum nicht?
Vorausschauender Gehorsam vor dem "Richtigen Verkehr" wird so ausgedrückt.
Post by Martin Gerdes
Das Problem der Diskussion liegt darin, daß man richtige Radwege (also
Verkehrsanlagen angemessener Führung, angemessener Breite und
angemessener Oberflächenqualität) mit "Pinselradwegen" in einen Topf
wirft. Nennt man Autobahnen und Feldwege in einem Atemzug, so zeigt
einem jedes Gegenüber einen Vogel und weiß, daß das nicht seriös ist.
Bei Radwegen geht das, denn ihre Funktion ist nicht etwa, dem Radfahrer
einen angemessenen Weg zu seiner Fortbewegung zu bieten, sondern ihn von
der Fahrbahn zu verbannen -- und diese Funktion erfüllt der Pinselstrich
auf dem Gehweg zusammen mit reichlich Lollis ja.
Vorausschauender Gehorsam vor dem "Richtigen Verkehr" wird so ausgedrückt.

BU
Thomas Sçhlueter
2018-01-27 15:00:33 UTC
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Raw Message
Und zumindest in Holland gab es ja vor der Einführung von Radwegen
auch viele Todesfälle durch den zunehmenden PKW-Verkehr, die halt
Koinzidenz anstatt Kausalität. Anfang der 70er Jahre war in
gesamt-Nordwesteuropa der Gipfel bei den Verkehrstoten zu verzeichnen.
Ungefähr um den gleichen Dreh wie bei uns in D haben auch die anderen
Nationen mit Programmen zur Konsolidierung der Verkehrssicherheit
begonnen, und der darauf einsetzende Rückgang bei den Verkehrstoten ist
auf die gleichen Faktoren zurückzuführen wie bei uns. Insbesondere die
Entschleunigung des Kraftverkehrs sowie effektive Bekämpfung von
Alkoholfahrten haben den Aussassen sehr geholfen.

Dass das alles nicht wirklich was mit Sonderwegen zu tun hat, siehst du
einerseits daran, dass auch im UK, in Frankreich oder in Italien die
unmotorisierten Opfer in den 70er/80ern massiv gesunken sind. Zudem
bezieht sich die Reduktion auch in NL (ebenso wie im Rest-Europa) eben
auch auf die Gruppe der Fußgänger, obwohl es an Bürgersteigen Anno auch
vor schon lange 1970 ja nun wirklich nirgendwo einen Mangel gegeben hätte.

Tom
Martin Gerdes
2018-01-27 22:14:53 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Und zumindest in Holland gab es ja vor der Einführung von Radwegen
auch viele Todesfälle durch den zunehmenden PKW-Verkehr, die halt
Koinzidenz anstatt Kausalität.
Insbesondere die Entschleunigung des Kraftverkehrs
Hoppala! Echt?
Post by Thomas Sçhlueter
sowie effektive Bekämpfung von Alkoholfahrten haben den Aussassen
sehr geholfen.
Und die Einführung von Gurt und Kopfstützen den Insassen, die
angeschnallt keine Aussassen werden.

Das mit der effektiven Bekämpfung von Alkoholfahrten glaube ich nicht.

Interessanter (wenngleich langer) Text zum Thema:
https://web.archive.org/web/20060517163645/http://www.theodor-rieh.de:80/heinrich/Betrunken.pdf

(Gibts auch als Auszug in kurz, nämlich hier:)
https://web.archive.org/web/20071027045622/http://www.theodor-rieh.de/heinrich/Betrunken.pdf
Post by Thomas Sçhlueter
Dass das alles nicht wirklich was mit Sonderwegen zu tun hat, siehst du
einerseits daran, dass auch im UK, in Frankreich oder in Italien die
unmotorisierten Opfer in den 70er/80ern massiv gesunken sind.
Zudem bezieht sich die Reduktion auch in NL (ebenso wie im Rest-Europa) eben
auch auf die Gruppe der Fußgänger, obwohl es an Bürgersteigen anno auch
vor schon lange 1970 ja nun wirklich nirgendwo einen Mangel gegeben hätte.
Thomas Sçhlueter
2018-01-24 09:10:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Ah, wäre die Radfahrerin nicht auf dem Gefährdungstreifen, sondern auf
einem Hochbord gefahren, wäre der Unfall nicht passiert!?
Der Radenstscheid fordert PBL. Da es sowas in der Form in D noch
nirgendwo gibt, können sie sich vorerst noch lässig auf den Standpunkt
stellen, dass die versprochene "Protection" sich auch auf den Schutz vor
solchen Abbiege-Konflikten erstrecken würde.

Tom
Chr. Maercker
2018-01-24 11:56:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Der Radenstscheid fordert PBL. Da es sowas in der Form in D noch
nirgendwo gibt, können sie sich vorerst noch lässig auf den Standpunkt
stellen, dass die versprochene "Protection" sich auch auf den Schutz vor
solchen Abbiege-Konflikten erstrecken würde.
Den Unterschied zwischen verpollerten Streifen und Radwegen der Marke
drittes Reich könnnen sie schon jetzt nicht erklären. Ich sehe
allenfalls den, dass die Protecteds keine Absenkungen und Belag von
beinahe Fahrbahnqualität haben (könnten).
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Susanne Jäger
2018-01-24 12:14:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Sçhlueter
Der Radenstscheid fordert PBL. Da es sowas in der Form in D noch
nirgendwo gibt, können sie sich vorerst noch lässig auf den Standpunkt
stellen, dass die versprochene "Protection" sich auch auf den Schutz vor
solchen Abbiege-Konflikten erstrecken würde.
Den Unterschied zwischen verpollerten Streifen und Radwegen der Marke
drittes Reich könnnen sie schon jetzt nicht erklären. Ich sehe
allenfalls den, dass die Protecteds keine Absenkungen und Belag von
beinahe Fahrbahnqualität haben (könnten).
ja und ausserdem sind sie doch zuverlässig von den Gehwegen getrennt.
Stimmt und ist auch für die Fußgänger gut, in der Praxis führt es aber
gegebenfalls dazu, dass man mit dem Fahrrad gar keine Chance mehr
voranzukommen, wenn die auf beiden Seiten baulich (oder mit Autos)
eingegrenzten Wege nicht auch an allen Grundstückszufahrten zuverlässig
abgepollert sind, weil bei der Aquise von "Parkplätzen" sind
Autofahrende durchaus kreativ und eine RVA, die breit genug ist um
ansatzweise sinnvoll befahrbar zu sein, ist auch breit genug um beparkt
zu werden. :-(

Gruß
Susanne
Chr. Maercker
2018-01-24 17:20:02 UTC
Permalink
Raw Message
Susanne Jäger wrote:
["geschützte" Streifen vs. baulich getrennte Radwege]
Post by Susanne Jäger
ja und ausserdem sind sie doch zuverlässig von den Gehwegen getrennt.
Das sind ältere baulich getrennte Radwege auch (leichte Absenkung).
Eigene Beobachtung zeigt mir jedenfalls, dass diese Sorte Radwege
weniger von Fußgängern begangen wird als eingefärbte Gehwegteile.
Post by Susanne Jäger
Stimmt und ist auch für die Fußgänger gut, in der Praxis führt es aber
gegebenfalls dazu, dass man mit dem Fahrrad gar keine Chance mehr
voranzukommen, wenn die auf beiden Seiten baulich (oder mit Autos)
eingegrenzten Wege nicht auch an allen Grundstückszufahrten zuverlässig
abgepollert sind, weil bei der Aquise von "Parkplätzen" sind
Autofahrende durchaus kreativ und eine RVA, die breit genug ist um
ansatzweise sinnvoll befahrbar zu sein, ist auch breit genug um beparkt
zu werden. :-(
Ausweichen auf die Fahrbahn zwischen den Pollern hindurch geht nicht, warum?

Das eigentliche Problem der "Geschützten" ist aber das gleiche wie bei
allen anderen Sonderwegen: dort, wo die meisten Unfälle passieren und
durch "Radwege" aller Art noch konzentriert werden, hört der Schutz auf.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Susanne Jäger
2018-01-24 18:02:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
["geschützte" Streifen vs. baulich getrennte Radwege]
Post by Susanne Jäger
ja und ausserdem sind sie doch zuverlässig von den Gehwegen getrennt.
Das sind ältere baulich getrennte Radwege auch (leichte Absenkung).
Eigene Beobachtung zeigt mir jedenfalls, dass diese Sorte Radwege
weniger von Fußgängern begangen wird als eingefärbte Gehwegteile.
Post by Susanne Jäger
Stimmt und ist auch für die Fußgänger gut, in der Praxis führt es aber
gegebenfalls dazu, dass man mit dem Fahrrad gar keine Chance mehr
voranzukommen, wenn die auf beiden Seiten baulich (oder mit Autos)
eingegrenzten Wege nicht auch an allen Grundstückszufahrten zuverlässig
abgepollert sind, weil bei der Aquise von "Parkplätzen" sind
Autofahrende durchaus kreativ und eine RVA, die breit genug ist um
ansatzweise sinnvoll befahrbar zu sein, ist auch breit genug um beparkt
zu werden. :-(
Ausweichen auf die Fahrbahn zwischen den Pollern hindurch geht nicht, warum?
Die Fälle, die ich meine, haben keine Poller, sondern sind durch
parkende Autos geschützt. Bilder:
https://www.google.de/maps/@52.526851,13.3433218,3a,75y,356.32h,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1sK1YMiW3v4F9sZoClGFOrFQ!2e0!7i13312!8i6656
oder auch: https://twitter.com/Kinderradfinder/status/949015812618227712

Du hast links Autos, rechts einen Bordstein und wenn der dann blockiert
ist - und das ist wohl auf dieser Strecke häufig der Fall - , musst du
absteigen und vorbei schieben.
Abgesehen davon, da Poller wohl mit ziemlicher Sicherheit auf einer
Sperrfläche stehen werden ist einfach rausfahren auch sowieso eher nicht
erlaubt.

Gruß
Susanne
Arno Welzel
2018-01-25 00:11:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Chr. Maercker
["geschützte" Streifen vs. baulich getrennte Radwege]
Post by Susanne Jäger
ja und ausserdem sind sie doch zuverlässig von den Gehwegen getrennt.
Das sind ältere baulich getrennte Radwege auch (leichte Absenkung).
Eigene Beobachtung zeigt mir jedenfalls, dass diese Sorte Radwege
weniger von Fußgängern begangen wird als eingefärbte Gehwegteile.
Post by Susanne Jäger
Stimmt und ist auch für die Fußgänger gut, in der Praxis führt es aber
gegebenfalls dazu, dass man mit dem Fahrrad gar keine Chance mehr
voranzukommen, wenn die auf beiden Seiten baulich (oder mit Autos)
eingegrenzten Wege nicht auch an allen Grundstückszufahrten zuverlässig
abgepollert sind, weil bei der Aquise von "Parkplätzen" sind
Autofahrende durchaus kreativ und eine RVA, die breit genug ist um
ansatzweise sinnvoll befahrbar zu sein, ist auch breit genug um beparkt
zu werden. :-(
Ausweichen auf die Fahrbahn zwischen den Pollern hindurch geht nicht, warum?
Die Fälle, die ich meine, haben keine Poller, sondern sind durch
Das kann aber an der Ausfahrt, die da ein Stück weiter kommt, auch zu
unangenehmen Situationen führen, wenn man da unvorsichtig einfach
geradeaus fährt:

<https://goo.gl/maps/Ls4PdwHYZBq>

Ich würde mich da auch nicht sehr wohl fühlen bei dem Gedanken, dass
jederzeit jemand unvorsichtig eine Beifahrertür aufreißt. Jedenfalls
müsste man schon möglichst weit rechts auf dem Streifen fahren, was aber
durch Bäume deutlich erschwert wird:

<https://goo.gl/maps/rYdETsNeJdu>

Aktuell wird da aber ohnehin gebaut und man kann den Weg wohl eh nicht
nutzen. Die wenigen Male wo ich über diese Straße Richtung Wedding
musste, bin ich da jedenfalls auf der Fahrbahn gefahren.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Susanne Jäger
2018-01-25 09:24:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arno Welzel
Post by Susanne Jäger
Die Fälle, die ich meine, haben keine Poller, sondern sind durch
Ich würde mich da auch nicht sehr wohl fühlen bei dem Gedanken, dass
jederzeit jemand unvorsichtig eine Beifahrertür aufreißt. Jedenfalls
müsste man schon möglichst weit rechts auf dem Streifen fahren, was aber
<https://goo.gl/maps/rYdETsNeJdu>
Dagegen setzen der Senat bei den neuen Plänen auf Poller. Gut, nur dass
dadurch von der 3m Spur nur noch 2 übrig bleiben, sicheres und zügiges
Überholen von Radfahrenden untereinander also nicht mehr möglich ist. :-(
https://www.berlin.de/sen/uvk/presse/weitere-meldungen/2017/artikel.645998.php
Post by Arno Welzel
Aktuell wird da aber ohnehin gebaut und man kann den Weg wohl eh nicht
nutzen. Die wenigen Male wo ich über diese Straße Richtung Wedding
musste, bin ich da jedenfalls auf der Fahrbahn gefahren.
Ich bin da selbst eher selten und wenn dann zu verkehrsarmen Zeiten
unterwegs, habe mir aber sagen lassen, dass das im Berufsverkehr kaum
eine Option ist. Und die Möglichkeit zur Fahrbahnnutzung wirst du bei
den Neubauten nicht mehr haben. Da ist jetzt schon mehrfach deutlich
gesagt worden, dass die neu zu bauenden Strecken alle verbläut sein
werden. So dass man es bei so aufwändig gebauten und beworbenen Strecken
nicht nur mit einer sozialen sondern auch mit einer rechtlichen
Benutzungspflicht (was Gerichte dazu sagen, bleibt noch abzuwarten) zu
tun haben wird. Wahlfreiheit war gestern. :-(

Gruß
Susanne
Chr. Maercker
2018-01-25 11:41:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Arno Welzel
Post by Susanne Jäger
Die Fälle, die ich meine, haben keine Poller, sondern sind durch
Also gleiche Schichtung wie bei Radwegen üblich, nur dass es Radstreifen
sind. Na Hauptsache, es gibt gut kontrollierte Parkverbote vor Knoten
oder erledigen das abbiegende LKW gleich mit? ;-)
Post by Susanne Jäger
Post by Arno Welzel
Ich würde mich da auch nicht sehr wohl fühlen bei dem Gedanken, dass
jederzeit jemand unvorsichtig eine Beifahrertür aufreißt. Jedenfalls
müsste man schon möglichst weit rechts auf dem Streifen fahren, was aber
ACK, da müsste ich mich völlig umgewöhnen. ;-)
Post by Susanne Jäger
Dagegen setzen der Senat bei den neuen Plänen auf Poller. Gut, nur dass
dadurch von der 3m Spur nur noch 2 übrig bleiben, sicheres und zügiges
Überholen von Radfahrenden untereinander also nicht mehr möglich ist. :-(
https://www.berlin.de/sen/uvk/presse/weitere-meldungen/2017/artikel.645998.php
Da würd ich je nach Verkehrslage schon mal kurz jenseits der Poller
fahren. Aber gerade bei solchen Manövern sind die Dinger hinderlich bis
gefährlich. Was ganz Feines hat sich die Magdeburger Verwaltung
einfallen lassen: Wer dort aus der Jakobstraße mit Fahrrad direkt
Richtung Strombrücke abbiegt, erreicht den Zwangsradweg, der über die
Brücke führt nur zwischen Pollern hindurch. Die vorhandene Bordabsenkung
wurde verpollert, wozu auch immer. Prickelnd, da man nach dem Abbiegen
beinahe parallel zur Pollerreihe fährt ...
Post by Susanne Jäger
Post by Arno Welzel
Aktuell wird da aber ohnehin gebaut und man kann den Weg wohl eh nicht
nutzen. Die wenigen Male wo ich über diese Straße Richtung Wedding
musste, bin ich da jedenfalls auf der Fahrbahn gefahren.
Ich bin da selbst eher selten und wenn dann zu verkehrsarmen Zeiten
unterwegs, habe mir aber sagen lassen, dass das im Berufsverkehr kaum
eine Option ist. Und die Möglichkeit zur Fahrbahnnutzung wirst du bei
den Neubauten nicht mehr haben. Da ist jetzt schon mehrfach deutlich
gesagt worden, dass die neu zu bauenden Strecken alle verbläut sein
werden. So dass man es bei so aufwändig gebauten und beworbenen Strecken
nicht nur mit einer sozialen sondern auch mit einer rechtlichen
Benutzungspflicht (was Gerichte dazu sagen, bleibt noch abzuwarten) zu
tun haben wird. Wahlfreiheit war gestern. :-(
Bei in Berlin üblichen Kfz-Dichten erwarte ich von den wenigsten
Gerichten Einspruch.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bernd Ullrich
2018-01-25 17:20:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Arno Welzel
Post by Susanne Jäger
Die Fälle, die ich meine, haben keine Poller, sondern sind durch
Ich würde mich da auch nicht sehr wohl fühlen bei dem Gedanken, dass
jederzeit jemand unvorsichtig eine Beifahrertür aufreißt. Jedenfalls
müsste man schon möglichst weit rechts auf dem Streifen fahren, was aber
<https://goo.gl/maps/rYdETsNeJdu>
-------------------------------------------------------------
Post by Susanne Jäger
Dagegen setzen der Senat bei den neuen Plänen auf Poller. Gut, nur dass
dadurch von der 3m Spur nur noch 2 übrig bleiben, sicheres und zügiges
Überholen von Radfahrenden untereinander also nicht mehr möglich ist. :-(
https://www.berlin.de/sen/uvk/presse/weitere-meldungen/2017/artikel.645998.php
Es geht den Senat nicht darum den Radverkehr zu fördern sondern diesen
zwecks der Durchsetzung der These der "Autogerechten Stadt\Landschaft"
auszubremsen um ihn nicht attraktiv werden zu lassen.

BU
Werner Sondermann
2018-01-25 18:51:54 UTC
Permalink
Raw Message
In Brandenburg(Stadt) an der Havel ist am Mittwoch auch ein junges
Mädchen von einem rechtsabbiegenden Lkw getötet worden.

------------------------------------------------------
Brandenburg an der Havel
*Zehnjähriges Mädchen von Lkw überrollt*

Am Mittwochnachmittag erfasste ein abbiegender Lkw ein Mädchen, das auf
seinem Fahrrad unterwegs war. Die 10-Jährige verstarb kurz darauf im
Krankenhaus.

<www.tagesspiegel.de/berlin/brandenburg-an-der-havel-zehnjaehriges-maedchen-von-lkw-ueberrollt/20888568.html>
------------------------------------------------------

w.
Werner Sondermann
2018-01-25 20:37:07 UTC
Permalink
Raw Message
---------------------------------------------------------------------
Brandenburg an der Havel
*Mädchen stirbt in Klinik nach Lkw-Unfall*

Das 10-jährige Mädchen, das am Mittwochnachmittag in Brandenburg an der
Havel von einem Lkw überrollt wurde, ist tot. Sie starb am späten Abend
im Krankenhaus.

[...]

Artikel veröffentlicht: Donnerstag, 25.01.2018 09:21 Uhr
Artikel aktualisiert: Donnerstag, 25.01.2018 12:43 Uhr
<www.maz-online.de/Lokales/Brandenburg-Havel/Brandenburg-an-der-Havel-10-jaehriges-Maedchen-stirbt-nach-Unfall-mit-Lkw>
---------------------------------------------------------------------
Bernd Ullrich
2018-01-25 20:38:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Sondermann
In Brandenburg(Stadt) an der Havel ist am Mittwoch auch ein junges
Mädchen von einem rechtsabbiegenden Lkw getötet worden.
------------------------------------------------------
Brandenburg an der Havel
*Zehnjähriges Mädchen von Lkw überrollt*
Am Mittwochnachmittag erfasste ein abbiegender Lkw ein Mädchen, das auf
seinem Fahrrad unterwegs war. Die 10-Jährige verstarb kurz darauf im
Krankenhaus.
<www.tagesspiegel.de/berlin/brandenburg-an-der-havel-zehnjaehriges-maedchen-von-lkw-ueberrollt/20888568.html>
------------------------------------------------------
Weil in der Verordnung steht dass Kinder die Fahrbahn zu Fuß überqueren
müssen wird sich doch bestimmt jemand balde finden und behaupten dass
das Kind allein schuld ist, wartens wir ab...

BU
Martin Gerdes
2018-01-24 22:23:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
ja und ausserdem sind sie doch zuverlässig von den Gehwegen getrennt.
Stimmt und ist auch für die Fußgänger gut, in der Praxis führt es aber
gegebenfalls dazu, dass man mit dem Fahrrad gar keine Chance mehr
voranzukommen, wenn die auf beiden Seiten baulich (oder mit Autos)
eingegrenzten Wege nicht auch an allen Grundstückszufahrten zuverlässig
abgepollert sind, weil bei der Aquise von "Parkplätzen" sind
Autofahrende durchaus kreativ und eine RVA, die breit genug ist um
ansatzweise sinnvoll befahrbar zu sein, ist auch breit genug um beparkt
zu werden. :-(
Wie gesagt: Es gibt hierzustadt ein kleines Stückchen PBL. Ich halte es
für gefährlich, weil man auf dem etwa meterbreiten Streifchen nicht
ausweichen kann. Neulich mal taumelten zwei Fußgänger nebeneinander das
Streifchen entlang: Keine Chance, an ihnen vorbeizukommen.

Wenn von der Seite her ein Fußgänger die PBL queren will: Keine Chance,
ihm auszuweichen.

Google-Streetview zeigt genau eine solche Situation:
https://www.google.de/maps/place/Schillerstra%C3%9Fe,+30159+Hannover/@52.3761161,9.7389654,3a,66.8y,88.43h,65.79t/data=!3m4!1e1!3m2!1sCDZFvGFBgDcWYaIDu_wMQw!2e0!4m2!3m1!1s0x47b074b0087915db:0x19418df221ac0543
Susanne Jäger
2018-01-24 12:09:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Thomas Bliesener
Ah, wäre die Radfahrerin nicht auf dem Gefährdungstreifen, sondern auf
einem Hochbord gefahren, wäre der Unfall nicht passiert!?
Der Radenstscheid fordert PBL. Da es sowas in der Form in D noch
nirgendwo gibt, können sie sich vorerst noch lässig auf den Standpunkt
stellen, dass die versprochene "Protection" sich auch auf den Schutz vor
solchen Abbiege-Konflikten erstrecken würde.
Die PBL (heißt jetzt GRS für Gesicherte Radspur/Radstreifen(?)) gibt es
durchaus schon, sollen ja nicht nur mit Pollern sondern auch gerne durch
parkende Autos gesichert werden und davon haben wir sogar in Berlin
schon mindestens drei. Und damit die Bösen VCler nicht gleich wieder was
von Sichtbeziehungen erzählen, müssen sie halt durch ein "sicheres
Kreuzungsdesign"
<https://volksentscheid-fahrrad.de/de/2016/04/05/gefaehrliche-kreuzungen-sicher-umgestalten-927/>
ergänzt werden. Da es das aber in D m.W. wirklich noch nicht gibt und
ein paar Pilotanlagen kaum dazu taugen statistische
Sicherheitsentwicklungen zu belegen, werden uns diese Ideen wohl noch
länger begleiten.
Obwohl die Kreuzungsgestaltung mit den vielen Bordsteinen und
zusätzlichen Kurven vielleicht sogar schneller zu einer auffälligen
Häufung von (Allein-)Unfällen führt.

Gruß
Susanne
Anton Ertl
2018-01-24 13:29:13 UTC
Permalink
Raw Message
=?UTF-8?Q?Susanne_J=c3=a4ger?= <***@gmx.de> writes:
[PBLs]
Post by Susanne Jäger
Obwohl die Kreuzungsgestaltung mit den vielen Bordsteinen und
zusÀtzlichen Kurven vielleicht sogar schneller zu einer auffÀlligen
HÀufung von (Allein-)UnfÀllen fÌhrt.
Umso besser fuer die selbsternannten Fahrradfreunde. Dann koennen sie
umso lauter darueber jammern, wie gefaehrlich das Radfahren sei, und
noch weitere Einschraenkungen des Radfahrens fordern.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Thomas Sçhlueter
2018-01-24 13:58:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Obwohl die Kreuzungsgestaltung mit den vielen Bordsteinen und
zusätzlichen Kurven vielleicht sogar schneller zu einer auffälligen
Häufung von (Allein-)Unfällen führt.
Klingt, als ob sich dieses Problem mangels Gegner noch einfacher als
beim Rechtsabbieger-Konflikt durch etwas bigott-hämisches
Darwin-Geschwafel "lösen" ließe.

Tom
Thomas Bliesener
2018-01-24 13:26:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Der Radenstscheid fordert PBL. Da es sowas in der Form in D noch
nirgendwo gibt, können sie sich vorerst noch lässig auf den Standpunkt
stellen, dass die versprochene "Protection" sich auch auf den Schutz vor
solchen Abbiege-Konflikten erstrecken würde.
Falls die Pollerreihe nicht ausgerechnet dort unterbrochen wird, wo sie
nötig ist, könnte sogar etwas daran sein.
--
bli
Chr. Maercker
2018-01-24 17:23:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Falls die Pollerreihe nicht ausgerechnet dort unterbrochen wird, wo sie
nötig ist, könnte sogar etwas daran sein.
Genau dort *wird* sie unterbrochen. Die perfekte Lösung heißt:
Autos/Kfz unter die Erde!
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Susanne Jäger
2018-01-24 20:12:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Ah, wäre die Radfahrerin nicht auf dem Gefährdungstreifen, sondern auf
einem Hochbord gefahren, wäre der Unfall nicht passiert!?
Die aktuell vorgesehene Lösung ist jetzt eine Verbreiterung und
Einfärbung des Schutzstreifens. Schlechter wird die Situation dadurch
nicht. :-(

https://www.rbb-online.de/abendschau/archiv/20180124_1930/mahnwache-senatorin-guenther-besucht-unfallort.html

Nachdem der Tagesspiegel schon heute vormittag darauf hingewiesen hat,
dass es einen einschlägigen BVV-Beschluß gibt (die ohnehin eigentlich
nicht zuständig sind) ist damit die Schuldfrage geklärt. Keinesfalls der
Lkw-Fahrer, der nicht hingeschaut hat.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-schoeneberg-rechtsabbiegender-lkw-toetet-radfahrerin/20875818.html

Zur besonderen Gefährlichkeit des Knotens: ich habe mal ein paar Jahre
zurück geblättert: da gab es jeweils 3 Unfälle mit Radbeteiligung, für
Innenstadtverhältnisse eigentlich überschaubar, allerdings keine Angaben
zu den Unfallfolgen.

Gruß
Susanne
Susanne Jäger
2018-01-24 21:58:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Thomas Bliesener
Ah, wäre die Radfahrerin nicht auf dem Gefährdungstreifen, sondern auf
einem Hochbord gefahren, wäre der Unfall nicht passiert!?
Die aktuell vorgesehene Lösung ist jetzt eine Verbreiterung und
Einfärbung des Schutzstreifens. Schlechter wird die Situation dadurch
nicht. :-(
Hier noch genauer:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-toedlichem-fahrradunfall-in-schoeneberg-verkehrsverwaltung-will-mehr-platz-fuer-radfahrer-schaffen/20883310.html


Jetzt will ich nur hoffen, dass die eine verbleibende Autospur nicht
(fast) breit genug für zwei Fahrzeuge ist, dann bleibt es nämlich doch
bei zweispurigem Befahren durch Kfz und es ist doch schlechter als vorher.

Gruß
Susanne
Bernd Ullrich
2018-01-24 22:15:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Susanne Jäger
Post by Thomas Bliesener
Ah, wäre die Radfahrerin nicht auf dem Gefährdungstreifen, sondern auf
einem Hochbord gefahren, wäre der Unfall nicht passiert!?
Die aktuell vorgesehene Lösung ist jetzt eine Verbreiterung und
Einfärbung des Schutzstreifens. Schlechter wird die Situation dadurch
nicht. :-(
---------------------------------------------------------------------------------------------
Post by Susanne Jäger
http://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-toedlichem-fahrradunfall-in-schoeneberg-verkehrsverwaltung-will-mehr-platz-fuer-radfahrer-schaffen/20883310.html
Jetzt will ich nur hoffen, dass die eine verbleibende Autospur nicht
(fast) breit genug für zwei Fahrzeuge ist, dann bleibt es nämlich doch
bei zweispurigem Befahren durch Kfz und es ist doch schlechter als vorher.
Mehr Platz für mehr Radfahrer, wie logisch. Also können nach der
"Verbesserung" nicht nur ein Radfahrer sondern gleich 2 nebeneinander
getötet werden.

Mehr Platz dafür gibt es ja.

Welch ein Scheiss mit den Bekloppten und ihren _SeparationsWahn_ im
Kampf gegen die Radfahrer.

BU
Susanne Jäger
2018-01-25 09:37:14 UTC
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Raw Message
Post by Bernd Ullrich
Post by Susanne Jäger
http://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-toedlichem-fahrradunfall-in-schoeneberg-verkehrsverwaltung-will-mehr-platz-fuer-radfahrer-schaffen/20883310.html
Jetzt will ich nur hoffen, dass die eine verbleibende Autospur nicht
(fast) breit genug für zwei Fahrzeuge ist, dann bleibt es nämlich doch
bei zweispurigem Befahren durch Kfz und es ist doch schlechter als vorher.
Mehr Platz für mehr Radfahrer, wie logisch. Also können nach der
"Verbesserung" nicht nur ein Radfahrer sondern gleich 2 nebeneinander
getötet werden.
Mehr Platz dafür gibt es ja.
das halte ich jetzt allerdings auch für polemischen Unfug. Ich setze da
schon auf safety in numbers. Je mehr RF auf einsehbaren Sonderwegen
unterwegs sind, desto sicherer werden auch diese. Ich gehe halt nicht
davon aus, dass die Lkw-Fahrer bewusst RF überfahren, sondern dass sie
tatsächlich nicht hinschauen/träumen/mit dem Navi oder Handy spielen/
... Und da sind 2 oder mehr Radfahrende weniger leicht zu "übersehen"
als EineR. Ich kenne einige Ecken in Berlin-Mitte wo sich auch die
Knoten auf Sonderwegen schon vergleichsweise entspannt befahren lassen,
weil die RV-Dichte so hoch ist, dass motorisierte einfach damit rechnen,
dass da jemand kommt.

Gruß
Susanne
Sepp Ruf
2018-01-25 11:12:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Bernd Ullrich
Post by Susanne Jäger
http://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-toedlichem-fahrradunfall-in-schoeneberg-verkehrsverwaltung-will-mehr-platz-fuer-radfahrer-schaffen/20883310.html
Jetzt will ich nur hoffen, dass die eine verbleibende Autospur nicht
(fast) breit genug für zwei Fahrzeuge ist, dann bleibt es nämlich doch
bei zweispurigem Befahren durch Kfz und es ist doch schlechter als vorher.
Mehr Platz für mehr Radfahrer, wie logisch. Also können nach der
"Verbesserung" nicht nur ein Radfahrer sondern gleich 2 nebeneinander
getötet werden.
Mehr Platz dafür gibt es ja.
das halte ich jetzt allerdings auch für polemischen Unfug. Ich setze da
schon auf safety in numbers. Je mehr RF auf einsehbaren Sonderwegen
unterwegs sind, desto sicherer werden auch diese. Ich gehe halt nicht
davon aus, dass die Lkw-Fahrer bewusst RF überfahren, sondern dass sie
tatsächlich nicht hinschauen/träumen/mit dem Navi oder Handy spielen/
Unterstellung oder systematisch (z.B. von anderen Hochsitzen aus) beobachtet?
Post by Susanne Jäger
... Und da sind 2 oder mehr Radfahrende weniger leicht zu "übersehen"
als EineR. Ich kenne einige Ecken in Berlin-Mitte wo sich auch die
Knoten auf Sonderwegen schon vergleichsweise entspannt befahren lassen,
weil die RV-Dichte so hoch ist, dass motorisierte einfach damit rechnen,
dass da jemand kommt.
Und in Nebenzeiten und bei Schlechtwetter empfiehlt sich dann
sicherheizhalber ein Heli mit Deeskalationsblinkie:
<https://www.n-tv.de/panorama/Lkw-Fahrer-erst-von-Hubschrauber-gestoppt-article20248806.html>
Susanne Jäger
2018-01-25 12:40:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Sepp Ruf
Post by Susanne Jäger
Ich setze da
schon auf safety in numbers. Je mehr RF auf einsehbaren Sonderwegen
unterwegs sind, desto sicherer werden auch diese. Ich gehe halt nicht
davon aus, dass die Lkw-Fahrer bewusst RF überfahren, sondern dass sie
tatsächlich nicht hinschauen/träumen/mit dem Navi oder Handy spielen/
Unterstellung oder systematisch (z.B. von anderen Hochsitzen aus) beobachtet?
Den großen Lkws kann man ja eher schlecht auf die Finger schauen,
deshalb eher recht systematisch die Prozesse gegen die verursachenden
Lkw-Fahrer beobachtet (nicht ich, aber vertrauenswürdige Personen) Die
enden eigentlich in Berlin (fast) alle mit Urteilen wegen fahrlässiger
Tötung und mehr oder weniger eindeutigen Aussagen der Gutachter. Nicht
immer so krass wie im letzten Fall:
https://rad-spannerei.de/2017/12/07/prozess-gegen-einen-lkw-fahrer-der-im-oktober-2016-eine-radfahrerin-toetete/
Der fuhr nicht nur mit kaputtem Spiegel durch die Stadt und war beim
Abbiegen viel zu schnell sondern da kam auch noch die Ablenkung durch
das Navi dazu. :-( Mobilnutzung ist nicht immer Thema, wird auch m.W.
noch nicht systematisch überprüft, aber gehe ich eigentlich davon aus,
dass sich das Verhalten nicht signifikant von dem anderer einsehbare
Verkehrsteilnehmer (auch Berufskraftfahrer) unterscheidet.
Post by Sepp Ruf
Post by Susanne Jäger
... Und da sind 2 oder mehr Radfahrende weniger leicht zu "übersehen"
als EineR. Ich kenne einige Ecken in Berlin-Mitte wo sich auch die
Knoten auf Sonderwegen schon vergleichsweise entspannt befahren lassen,
weil die RV-Dichte so hoch ist, dass motorisierte einfach damit rechnen,
dass da jemand kommt.
Und in Nebenzeiten und bei Schlechtwetter empfiehlt sich dann
<https://www.n-tv.de/panorama/Lkw-Fahrer-erst-von-Hubschrauber-gestoppt-article20248806.html>
In Nebenzeiten ist ja ggf auch die Fahrbahn nutzbar ;-)

Gruß
Susanne
Martin Gerdes
2018-01-25 23:38:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Den großen Lkws kann man ja eher schlecht auf die Finger schauen,
deshalb eher recht systematisch die Prozesse gegen die verursachenden
Lkw-Fahrer beobachtet (nicht ich, aber vertrauenswürdige Personen) Die
enden eigentlich in Berlin (fast) alle mit Urteilen wegen fahrlässiger
Tötung und mehr oder weniger eindeutigen Aussagen der Gutachter. Nicht
https://rad-spannerei.de/2017/12/07/prozess-gegen-einen-lkw-fahrer-der-im-oktober-2016-eine-radfahrerin-toetete/
Es heißt immer, ein Menschenleben sei unbezahlbar.

Das ist eine fromme Legende.

In der Medizin rechnet man ein Menschenleben mit etwa 250.000 Euro (wenn
das auch nicht offen zugegeben wird). Das bedeutet: Eine Therapie, die
ein Menschenleben rettet, darf bis zu 250.000 Euro kosten.

Radfahrer sind billiger. Einen Radfahrer totzufahren kostet so zwischen
3000 und 5000 Euro (im vorgestellten Fall waren es 3600 Euro). Es ist
(strafrechtlich gesehen) die billigste Methode, einen anderen Menschen
umzubringen.

Dieses ewige "Übersehen" ist normalerweise schlichtweg mangelnde
Aufmerksamkeit, gepaart auch mit dem Wissen, daß im Falle eines Unfalls
keine wirklich gravierende Strafe droht. Der tote Winkel befindet sich
im Kopf des LKW-Fahrers, er ist daher auch mit keiner Technik der Welt
auszuschließen, sofern der Fahrer noch selbst fährt.

Drohten wirklich gravierende strafrechtliche Folgen (beispielsweise
zwingend Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bei einem tödlichem
Verkehrsunfall), würde das den Blutzoll zwar nicht auf 0 reduzieren
(Fehlerzahl 0 gibts im Menschenleben nicht), wohl aber die
Bewertungsmaßstäbe verschieben.
Bernd Ullrich
2018-01-26 00:02:12 UTC
Permalink
Raw Message
Am 26.01.2018 um 00:38 schrieb Martin Gerdes:

[...]
Post by Martin Gerdes
Dieses ewige "Übersehen" ist normalerweise schlichtweg mangelnde
Aufmerksamkeit, gepaart auch mit dem Wissen, daß im Falle eines Unfalls
keine wirklich gravierende Strafe droht. Der tote Winkel befindet sich
im Kopf des LKW-Fahrers, er ist daher auch mit keiner Technik der Welt
auszuschließen, sofern der Fahrer noch selbst fährt.
Drohten wirklich gravierende strafrechtliche Folgen (beispielsweise
zwingend Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bei einem tödlichem
Verkehrsunfall), würde das den Blutzoll zwar nicht auf 0 reduzieren
(Fehlerzahl 0 gibts im Menschenleben nicht), wohl aber die
Bewertungsmaßstäbe verschieben.
Die Geldstrafen sind nie so hoch als das sie für die gescheite
Beerdigung ausreichen würden, die Angehörigen kriegen sowas sowie so
nicht und bleiben auf den Kosten hocken nach dem Motto "Radgefahren,
selber Schuld..."

BU
Udo Steinbach
2018-01-26 13:40:58 UTC
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Raw Message
Einen Radfahrer totzufahren kostet so zwischen 3000 und 5000 Euro
0 bis 5000. Die 5000 werden wohl ähnlich oft erreicht wie Freispruch.
Zählt man auch die niemals genannten Schuldigen, ist stets ein Freispruch
dabei.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
Susanne Jäger
2018-01-26 14:55:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Susanne Jäger
Den großen Lkws kann man ja eher schlecht auf die Finger schauen,
deshalb eher recht systematisch die Prozesse gegen die verursachenden
Lkw-Fahrer beobachtet (nicht ich, aber vertrauenswürdige Personen) Die
enden eigentlich in Berlin (fast) alle mit Urteilen wegen fahrlässiger
Tötung und mehr oder weniger eindeutigen Aussagen der Gutachter. Nicht
https://rad-spannerei.de/2017/12/07/prozess-gegen-einen-lkw-fahrer-der-im-oktober-2016-eine-radfahrerin-toetete/
Es heißt immer, ein Menschenleben sei unbezahlbar.
Das ist eine fromme Legende.
In der Medizin rechnet man ein Menschenleben mit etwa 250.000 Euro (wenn
das auch nicht offen zugegeben wird). Das bedeutet: Eine Therapie, die
ein Menschenleben rettet, darf bis zu 250.000 Euro kosten.
Radfahrer sind billiger. Einen Radfahrer totzufahren kostet so zwischen
3000 und 5000 Euro (im vorgestellten Fall waren es 3600 Euro). Es ist
(strafrechtlich gesehen) die billigste Methode, einen anderen Menschen
umzubringen.
Die Kosten für den verurteilten Fahrer sind deutlich höher. Zu der
Geldstrafe kommen noch Gerichts- und Gutachterkosten, die gerne mal
5-stellig werden können und ggf "Schadensersatz" in einem anschließenden
Zivilverfahren. Allerdings wird dieser Weg wohl nicht von vielen
Angehörigen gegangen. Dazu kommt, dass die Geldstrafen auch deswegen so
gering sind, weil die auf Tagessätzen basierenden Verdienste in der
Regel so niedrig sind. Sähe das anders aus, wären auch 70-90 Tagessätze
(die es öfter gibt) deutlich mehr als die genannten Summen.

Ja - besonders in Fällen, in denen so ein krasses Versagen vorliegt wie
im oben genannten Fall - die Strafen deutlich zu gering sind, aber man
muss sie auch nicht künstlich noch kleiner reden und mit der Behauptung
das sei der Preis für ein Menschenleben relativieren.

Gruß
Susanne
Martin Wohlauer
2018-01-26 15:41:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Ja - besonders in Fällen, in denen so ein krasses Versagen vorliegt wie
im oben genannten Fall - die Strafen deutlich zu gering sind, aber man
muss sie auch nicht künstlich noch kleiner reden und mit der Behauptung
das sei der Preis für ein Menschenleben relativieren.
Naja, man kann auch die Gegenrechnung auf machen, was die Person noch
hätte für die Gesellschaft leisten können, was schon rein gesteckt
wurde, uswusf.. Klingt zynisch, aber wir sind ja schon da angekommen, wo
man Geld mit Menschenleben vergleicht. Und da wird es ggf. für die
Allgemeinheit durchaus sehr teuer. Ich will aber ehrlich gesagt auch
nicht sonderlich auf LKW-Fahrern rum prügeln, sondern eher auf denen,
die diese unsäglichen Verkehrführungen planen, umsetzen und hinterher
auch noch verteidigen. Die sind das Problem, und die, die entsprechendes
fordern.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-01-27 12:32:37 UTC
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Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Martin Gerdes
Post by Susanne Jäger
https://rad-spannerei.de/2017/12/07/prozess-gegen-einen-lkw-fahrer-der-im-oktober-2016-eine-radfahrerin-toetete/
Es heißt immer, ein Menschenleben sei unbezahlbar.
Das ist eine fromme Legende.
Einen Radfahrer totzufahren kostet so zwischen 3000 und 5000 Euro
(im vorgestellten Fall waren es 3600 Euro). Es ist (strafrechtlich
gesehen) die billigste Methode, einen anderen Menschen umzubringen.
Die Kosten für den verurteilten Fahrer sind deutlich höher. Zu der
Geldstrafe kommen noch Gerichts- und Gutachterkosten, die gerne mal
5-stellig werden können und ggf "Schadensersatz" in einem anschließenden
Zivilverfahren.
Dann nehmen wir halt 20.000 Euro Gesamtkosten (also 5000 Euro Geldstrafe
und das Dreifache an Spesen aller Art). Hältst Du das denn für
angemessen?

Ich nicht. Ein Jahresverdienst Geldstrafe sollte das auch bei sonst
unbescholtenen Tätern sein, solches Geld stecken die Leute ja auch ohne
mit der Wimper zu zucken in ihre Blechdose.
Post by Susanne Jäger
Dazu kommt, dass die Geldstrafen auch deswegen so gering sind, weil die
auf Tagessätzen basierenden Verdienste in der Regel so niedrig sind.
Man könnte den Tagessatz aber durchaus beispielsweise mit 365
multiplizieren.
Post by Susanne Jäger
Sähe das anders aus, wären auch 70-90 Tagessätze (die es öfter gibt)
deutlich mehr als die genannten Summen.
Eben. 70 bis 90 Tagessätze gibt es öfter. Ich halte das für schreiend
wenig für ein Menschenleben.
Post by Susanne Jäger
Ja - besonders in Fällen, in denen so ein krasses Versagen vorliegt wie
im oben genannten Fall - die Strafen deutlich zu gering sind, aber man
muss sie auch nicht künstlich noch kleiner reden und mit der Behauptung,
das sei der Preis für ein Menschenleben relativieren.
Du magst mir gern vorhalten, daß ich gelegentlich zynisch werde, wenn
mir die Worte für schmeichelhafte Reden ausgehen (so wie in diesem Fall)
-- doch bitte achte auf den sachlichen Kern, an dem ich es auch dann
nicht missen lasse.

Manchmal helfen angenehme Reden nicht weiter -- aber Klartext hören die
Leute halt nicht so gern.
Chr. Maercker
2018-01-25 12:08:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Bernd Ullrich
Mehr Platz für mehr Radfahrer, wie logisch. Also können nach der
"Verbesserung" nicht nur ein Radfahrer sondern gleich 2 nebeneinander
getötet werden.
das halte ich jetzt allerdings auch für polemischen Unfug. Ich setze da
schon auf safety in numbers. Je mehr RF auf einsehbaren Sonderwegen
unterwegs sind, desto sicherer werden auch diese. Ich gehe halt nicht
davon aus, dass die Lkw-Fahrer bewusst RF überfahren, sondern dass sie
tatsächlich nicht hinschauen/träumen/mit dem Navi oder Handy spielen/
... Und da sind 2 oder mehr Radfahrende weniger leicht zu "übersehen"
als EineR.
Für möglich halte ich paarweise Tötung durchaus. Gerade *weil* diese Art
Unfälle durch reine Fahrlässigkeit/Unaufmerksamkeit passieren. Denkbar
wäre, dass von zwei Radfahrern wenigstens einer die Abbiegeabsicht vom
"Nachbargleis" mitbekommt, vorausgesetzt beide Radfahrer sind nicht in
ein intensives Gespräch vertieft etc.
Post by Susanne Jäger
Ich kenne einige Ecken in Berlin-Mitte wo sich auch die
Knoten  auf Sonderwegen schon vergleichsweise entspannt befahren lassen,
weil die RV-Dichte so hoch ist, dass motorisierte einfach damit rechnen,
dass da jemand kommt.
Da würde ich mich nicht von täuschen lassen: weniger werden am ehesten
Unfälle durch Autofahrer, die den Schulterblick unterlassen. LKW-Fahrer
sehen nur dann was, wenn sie zum richtigen Zeitpunkt in ihre Spiegel
schauen. Jeder hat mal einen schlechten Tag ...
BTW: In Magdedorf hat selbst ein Trixi-Spiegel einen weiteren tödlichen
Unfall nicht verhindert. Auch wenn die Trixies nicht besser sein sollten
als LKW-eigene Spiegel, so sind sie zumindest eine Erinnerung, vor dem
Abbiegen in welchen Spiegel auch immer mal reinzuschauen!
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Susanne Jäger
2018-01-25 16:15:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Susanne Jäger
Post by Bernd Ullrich
Mehr Platz für mehr Radfahrer, wie logisch. Also können nach der
"Verbesserung" nicht nur ein Radfahrer sondern gleich 2 nebeneinander
getötet werden.
das halte ich jetzt allerdings auch für polemischen Unfug. Ich setze da
schon auf safety in numbers. Je mehr RF auf einsehbaren Sonderwegen
unterwegs sind, desto sicherer werden auch diese. Ich gehe halt nicht
davon aus, dass die Lkw-Fahrer bewusst RF überfahren, sondern dass sie
tatsächlich nicht hinschauen/träumen/mit dem Navi oder Handy spielen/
... Und da sind 2 oder mehr Radfahrende weniger leicht zu "übersehen"
als EineR.
Für möglich halte ich paarweise Tötung durchaus. Gerade *weil* diese Art
Unfälle durch reine Fahrlässigkeit/Unaufmerksamkeit passieren. Denkbar
wäre, dass von zwei Radfahrern wenigstens einer die Abbiegeabsicht vom
"Nachbargleis" mitbekommt, vorausgesetzt beide Radfahrer sind nicht in
ein intensives Gespräch vertieft etc.
Möglich ist viel, aber IMHO eher unwahrscheinlicher. Ich bleibe dabei,
dass einzelne RF eher "übersehen" werden als viele, deswegen finde ich
die Aussage breiter heißt, da kann man gleich mehrere überfahren halt
zynisch und und flasch.
Post by Chr. Maercker
Post by Susanne Jäger
Ich kenne einige Ecken in Berlin-Mitte wo sich auch die
Knoten  auf Sonderwegen schon vergleichsweise entspannt befahren lassen,
weil die RV-Dichte so hoch ist, dass motorisierte einfach damit rechnen,
dass da jemand kommt.
Da würde ich mich nicht von täuschen lassen: weniger werden am ehesten
Unfälle durch Autofahrer, die den Schulterblick unterlassen. LKW-Fahrer
sehen nur dann was, wenn sie zum richtigen Zeitpunkt in ihre Spiegel
schauen. Jeder hat mal einen schlechten Tag ...
Wirklich verlassen kannst du dich nie auf das korrekte Verhalten der
(anderen) Verkehrsteilnehmer. Lkw-Fahrer sind aber verpflichtet zum
richtigen Zeitpunkt in den passenden Spiegel zu sehen und ggf das Tempo
beim Abbiegen so weit zu reduzieren, dass sie dazu auch kommen.
Ausserdem sollen sie gefälligst auch darauf achten, wen sie gerade eben
überholt haben und auf die Idee kommen, dass da noch jemand kommt,
Fehler gibt es natürlich, aber ich will sie auch nicht so leicht aus der
Verantwortung entlassen. Und ich habe schon absichtlich "vergleichsweise
entspannt" geschrieben, du merkst in dieser Gegend tatsächlich, dass
weit eher und konsequenter abgebremst und durchgelassen wird, als an
vielen anderen Ecken.
Post by Chr. Maercker
BTW: In Magdedorf hat selbst ein Trixi-Spiegel einen weiteren tödlichen
Unfall nicht verhindert. Auch wenn die Trixies nicht besser sein sollten
als LKW-eigene Spiegel, so sind sie zumindest eine Erinnerung, vor dem
Abbiegen in welchen Spiegel auch immer mal reinzuschauen!
Das ist ja auch die wesentliche Begründung für eingefärbte Radfurten: es
ist eine Erinnerung nochmal hinzuschauen. Aber ob das funktioniert weißt
du auch nicht? Mir wäre es lieber, wenn diese Verpflichtung
flächendeckend in den Köpfen wäre.

Gruß
Susanne
Thomas Sçhlueter
2018-01-25 17:28:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Möglich ist viel, aber IMHO eher unwahrscheinlicher. Ich bleibe dabei,
dass einzelne RF eher "übersehen" werden als viele,
Eine nicht seltene Abwandlung des Standard-Falles "Abbieger und
Radfahrer fahren bei Grün gleichzeitig los" ist doch "LKW-Fahrer lässt
noch einen oder mehrere Radfahrer durch, und fährt los, weil er
irrtümlich geglaubt hat, jetzt wäre frei."

"Safety in Numbers" besteht übrigens nur zu einem (IMO kleineren) Teil
aus dem Faktor "Autofahrer rechnen besser mit Radfahrern". Ich glaube,
dass der wichtigere Teil dieses Phänomens aus dem Umstand resultiert,
dass mehr Radfahrer auch mehr Erfahrung seitens der RF bedeutet, die
entsprechende Instinkte und Reflexe an den neuralgischen Konfliktstellen
entwickeln.

Tom
Bernd Ullrich
2018-01-25 17:40:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Chr. Maercker
Post by Susanne Jäger
Post by Bernd Ullrich
Mehr Platz für mehr Radfahrer, wie logisch. Also können nach der
"Verbesserung" nicht nur ein Radfahrer sondern gleich 2 nebeneinander
getötet werden.
das halte ich jetzt allerdings auch für polemischen Unfug. Ich setze da
schon auf safety in numbers. Je mehr RF auf einsehbaren Sonderwegen
unterwegs sind, desto sicherer werden auch diese. Ich gehe halt nicht
davon aus, dass die Lkw-Fahrer bewusst RF überfahren, sondern dass sie
tatsächlich nicht hinschauen/träumen/mit dem Navi oder Handy spielen/
... Und da sind 2 oder mehr Radfahrende weniger leicht zu "übersehen"
als EineR.
Für möglich halte ich paarweise Tötung durchaus. Gerade *weil* diese Art
Unfälle durch reine Fahrlässigkeit/Unaufmerksamkeit passieren. Denkbar
wäre, dass von zwei Radfahrern wenigstens einer die Abbiegeabsicht vom
"Nachbargleis" mitbekommt, vorausgesetzt beide Radfahrer sind nicht in
ein intensives Gespräch vertieft etc.
-------------------------------
Post by Susanne Jäger
Möglich ist viel, aber IMHO eher unwahrscheinlicher. Ich bleibe dabei,
dass einzelne RF eher "übersehen" werden als viele,
Wenn der Kutscher nicht hingeschaut hat ist sind dann ebend 2 tot.
Post by Susanne Jäger
deswegen finde ich
die Aussage breiter heißt, da kann man gleich mehrere überfahren halt
zynisch und und flasch.
Wenn der Kutscher nicht hingeschaut hat ist sind dann ebend 2 tot.

1+1 sind ?

BU
Chr. Maercker
2018-01-26 14:47:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Möglich ist viel, aber IMHO eher unwahrscheinlicher. Ich bleibe dabei,
dass einzelne RF eher "übersehen" werden als viele, deswegen finde ich
die Aussage breiter heißt, da kann man gleich mehrere überfahren halt
zynisch und und flasch.
Allzu wahrscheinlich ist dieses Szenario nicht, davon gehe ich auch aus.
Post by Susanne Jäger
Wirklich verlassen kannst du dich nie auf das korrekte Verhalten der
(anderen) Verkehrsteilnehmer. Lkw-Fahrer sind aber verpflichtet zum
richtigen Zeitpunkt in den passenden Spiegel zu sehen und ggf das Tempo
beim Abbiegen so weit zu reduzieren, dass sie dazu auch kommen.
Ich habe vor allem ein Problem damit, dass Verkehrtführungen, die
Unfälle infolge Fahrlässigkeit stark begünstigen, für Radfahrer immer
noch verpflichtend sind. Noch dazu mit der Begründung, sie seien
besonders sicher.
Würde man "Radwege" zu optionalen Notwegen bei Staus deklarieren und
regelmäßig + flächendeckend auf ihre besonderen Gefahren hinweisen,
hätten wir vielleicht schon heute weniger Abbiegeunfälle.
Post by Susanne Jäger
Ausserdem sollen sie gefälligst auch darauf achten, wen sie gerade eben
überholt haben und auf die Idee kommen, dass da noch jemand kommt,
Falls sie ihn "grad eben" überholt haben und nicht schon seit geraumer
Zeit an einer roten Ampel halten. Das "grad eben"-Szenario passiert viel
häufiger Autofahrern, die den Schulterblick vergessen. Eigentlich haben
sie aber vergessen, dass rechts neben ihnen ein "Radweg" liegt. An den
erinnern sie sich nur, wenn ihn ein Radfahrer mal nicht benutzt.
Post by Susanne Jäger
Fehler gibt es natürlich, aber ich will sie auch nicht so leicht aus der
Verantwortung entlassen. Und ich habe schon absichtlich "vergleichsweise
entspannt" geschrieben, du merkst in dieser Gegend tatsächlich, dass
weit eher und konsequenter abgebremst und durchgelassen wird, als an
vielen anderen Ecken.
Damit werden die Unfälle direkt nach dem Überholen, richtiger
Vorbeifahren, seltener. Die schweren eher nicht.
Post by Susanne Jäger
Post by Chr. Maercker
BTW: In Magdedorf hat selbst ein Trixi-Spiegel einen weiteren tödlichen
Unfall nicht verhindert. Auch wenn die Trixies nicht besser sein sollten
als LKW-eigene Spiegel, so sind sie zumindest eine Erinnerung, vor dem
Abbiegen in welchen Spiegel auch immer mal reinzuschauen!
Das ist ja auch die wesentliche Begründung für eingefärbte Radfurten: es
ist eine Erinnerung nochmal hinzuschauen. Aber ob das funktioniert weißt
du auch nicht? Mir wäre es lieber, wenn diese Verpflichtung
flächendeckend in den Köpfen wäre.
Mir wäre es lieber, wenn Radfahrer nicht überall und immer öfter
eingeladen bzw. sogar verpflichtet würden, im Gefahrenbereich zu fahren.
Es reicht, wenn sie es ab und an während der Rush-hours tun und dann im
Bewusstsein der Gefahr.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Bliesener
2018-01-26 17:36:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Würde man "Radwege" zu optionalen Notwegen bei Staus deklarieren und
regelmäßig + flächendeckend auf ihre besonderen Gefahren hinweisen,
hätten wir vielleicht schon heute weniger Abbiegeunfälle.
Optimist! Selbst wenn kein Radweg vorhanden ist, fahren viele lieber auf
dem Gehweg, selbst in Fahrradstraßen. (Ich muß gerade wieder an die
Fahrradstraße mit Schutzstreifen in BS denken.)
--
bli
Martin Gerdes
2018-01-27 12:32:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
Würde man "Radwege" zu optionalen Notwegen bei Staus deklarieren und
regelmäßig + flächendeckend auf ihre besonderen Gefahren hinweisen,
hätten wir vielleicht schon heute weniger Abbiegeunfälle.
Optimist! Selbst wenn kein Radweg vorhanden ist, fahren viele lieber auf
dem Gehweg, selbst in Fahrradstraßen. (Ich muß gerade wieder an die
Fahrradstraße mit Schutzstreifen in BS denken.)
Eine korrekt gebaute Fahrradstraße hat keine Schutzstreifen.

Gerade hält mir Susanne meine gelegentlich zynische Ausdrucksweise vor.
Da will ich doch mal die Frage in den Raum stellen: Ist der Ausdruck
"Schutzstreifen" für eine solche Radverkehrsanlage nicht auch zutiefst
zynisch? Und das von unserem lieben, treusorgenden Staat, nicht von
einem kleinen Licht wie mir, das gelegentlich ein loses Mundwerk hat?

Wenn es auf der Fahrbahn zu gefährlich ist, fährt man halt auf dem
Gehweg. Das ist dann eben so. Nenn es meinetwegen Notwehr -- das
Argument führen Autofahrer ja auch regelmäßig ins Feld, wenn sie mal
wieder falsch parken.

In unserem Lokalblättchen habe ich heute gelesen, daß sich Anwohner
dagegen wehren, daß ihre Pflasterstraße des Radverkehrs wegen geteert
wird. Hierzustadt gibt es noch viele Pflasterstraßen, die teilweise
unter Denkmalschutz stehen. So eine Straße -- vom Verkehrsaufkommen her
sind diese meist ideal zum Fahrradfahren -- ist von der Oberfläche her
mit dem Fahrrad kaum zu befahren. Aus gutem Grund gibt es hierzustadt
keine einzige gepflasterte Hauptverkehrsstraße.

Ein schöner Denkmalschutz, schreibt ein Leserbriefschreiber und fragt,
ob die vielen herumstehenden Blechdosen auch zum Denkmal gehören. Recht
hat er. Und er schreibt weiter, daß die Fahrradfahrer solche Straßen
nicht sicher fahren können, daher auf Gehwege ausweichen und (huch!)
Fußgänge gefährden. Das sollte man natürlich nicht tun, sondern auch auf
dem Gehweg langsam und vorsichtig fahren. Aber lieber fahre ich
vorschriftswidrig auf dem Gehweg, als daß ich vorschriftsgemäß auf dem
nassen Kopfsteinpflaster ausrutsche und mich auf die Klappe lege.

YMMV (Deine im quasi radweglosen .mx ohnehin).
Chr. Maercker
2018-01-29 12:24:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Gerade hält mir Susanne meine gelegentlich zynische Ausdrucksweise vor.
Da will ich doch mal die Frage in den Raum stellen: Ist der Ausdruck
"Schutzstreifen" für eine solche Radverkehrsanlage nicht auch zutiefst
zynisch?
In manchen Fällen erfüllen sie die Funktion von Sicherheitsstreifen. Die
dürfen bekanntlich nicht befahren werden. Bei "Schutzstreifen" sind
Polizei und Justiz leider völlig anderer Meinung. Ich schließe sie
deshalb in den Oberbegriff "Radwege" mit ein, das ist die Kurzform von
Randverkehrsanlagen.
Post by Martin Gerdes
Wenn es auf der Fahrbahn zu gefährlich ist, ...
Wie oft ist das tatsächlich der Fall?
Post by Martin Gerdes
... fährt man halt auf dem Gehweg.
Und warum ist das weniger gefährlich?
Post by Martin Gerdes
In unserem Lokalblättchen habe ich heute gelesen, daß sich Anwohner
dagegen wehren, daß ihre Pflasterstraße des Radverkehrs wegen geteert
wird. Hierzustadt gibt es noch viele Pflasterstraßen, die teilweise
unter Denkmalschutz stehen. So eine Straße -- vom Verkehrsaufkommen her
sind diese meist ideal zum Fahrradfahren -- ist von der Oberfläche her
mit dem Fahrrad kaum zu befahren. Aus gutem Grund gibt es hierzustadt
keine einzige gepflasterte Hauptverkehrsstraße.
Solche Fossilien sind für mich eine viel größere Versuchung zum
Gehwegradeln als angeblich gefährliche Fahrbahnen.
Post by Martin Gerdes
Ein schöner Denkmalschutz, schreibt ein Leserbriefschreiber und fragt,
ob die vielen herumstehenden Blechdosen auch zum Denkmal gehören. Recht
hat er. Und er schreibt weiter, daß die Fahrradfahrer solche Straßen
nicht sicher fahren können, daher auf Gehwege ausweichen und (huch!)
Fußgänge gefährden.
Komisch, bei solchen Anlässen merken sie das sogar.
Post by Martin Gerdes
Das sollte man natürlich nicht tun, sondern auch auf
dem Gehweg langsam und vorsichtig fahren. Aber lieber fahre ich
vorschriftswidrig auf dem Gehweg, als daß ich vorschriftsgemäß auf dem
nassen Kopfsteinpflaster ausrutsche und mich auf die Klappe lege.
Gefährlich erlebe ich Katzenköppe nur bei Schnee- und Eisglätte.
Ansonsten sind sie einfach ätzend unangenehm zu befahren. Zu DDR-Zeiten
habe ich mehr als ein Fahrrad auf solchem Mittelalter-Plaster kaputt
gefahren. Solche Straßen haben vor 90 Jahren Radwege attraktiv gemacht.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Chr. Maercker
2018-01-29 12:13:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Chr. Maercker
Würde man "Radwege" zu optionalen Notwegen bei Staus deklarieren und
regelmäßig + flächendeckend auf ihre besonderen Gefahren hinweisen,
hätten wir vielleicht schon heute weniger Abbiegeunfälle.
Optimist! Selbst wenn kein Radweg vorhanden ist, fahren viele lieber auf
dem Gehweg,
... weil sie nicht wissen, wie gefährlich das ist. Lt. BASt V184 sind es
übrigens nur ca. 10% der Radfahrer. Hängt natürlich stark von der
Straße/Verkehrsdichte ab.
Post by Thomas Bliesener
selbst in Fahrradstraßen. (Ich muß gerade wieder an die
Fahrradstraße mit Schutzstreifen in BS denken.)
Selbst in verkehrsärmsten Nebenstraßen mit Top-Asphalt siehst Du
inzwischen solche Experten. Glaube kann Berge versetzen, habe ich mir
erzählen lassen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bernd Ullrich
2018-01-25 17:35:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Susanne Jäger
Post by Bernd Ullrich
Post by Susanne Jäger
http://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-toedlichem-fahrradunfall-in-schoeneberg-verkehrsverwaltung-will-mehr-platz-fuer-radfahrer-schaffen/20883310.html
Jetzt will ich nur hoffen, dass die eine verbleibende Autospur nicht
(fast) breit genug für zwei Fahrzeuge ist, dann bleibt es nämlich
doch bei zweispurigem Befahren durch Kfz und es ist doch schlechter
als vorher.
Mehr Platz für mehr Radfahrer, wie logisch. Also können nach der
"Verbesserung" nicht nur ein Radfahrer sondern gleich 2 nebeneinander
getötet werden.
Mehr Platz dafür gibt es ja.
das halte ich jetzt allerdings auch für polemischen Unfug.
Du bist halt nur ein "Schnelldenker" Erklärung
hier:

https://www.republik.ch/2018/01/15/demokratie-unter-irrationalen

Bleistiftweise
"

Gespenstisch ist die Geräuschlosigkeit des schnellen Denkens – nur was
man weiss, zählt.


Aber es produziert auch systematische Fehler. Das schnelle Denken hat
keinen Schimmer von Statistik oder Wahrscheinlichkeit, sträubt sich
gegen Verluste, sodass es tollkühne Risiken eingeht, um sie zu
vermeiden, es hält alles, woran es aktuell denkt, für enorm wichtig, und
alles, was bekannt ist, für erfreulich, reagiert auf Formulierungen
statt auf Inhalt, lebt im Moment und hat so gut wie keine Wahrnehmung
von Zeit."
Post by Susanne Jäger
Ich setze da
schon auf safety in numbers. Je mehr RF auf einsehbaren Sonderwegen
unterwegs sind, desto sicherer werden auch diese.
Du willst mehr Sonderwege, aber mehr Sonderwege bringen Gefährdunge und
Behinderung für Radfahrer.
Für dich bedeudet das Wort "Radweg,Sonderweg" automatisch mehr gefühlte
Sicherheit , reale Sicherheit ist was anderes.
Post by Susanne Jäger
Ich gehe halt nicht
davon aus, dass die Lkw-Fahrer bewusst RF überfahren, sondern dass sie
tatsächlich nicht hinschauen/träumen/mit dem Navi oder Handy spielen/
.... Und da sind 2 oder mehr Radfahrende weniger leicht zu "übersehen"
Je breiter Sonderwege sind desto besser sind Radfahrer zu _übersehen_.
Post by Susanne Jäger
als EineR. Ich kenne einige Ecken in Berlin-Mitte wo sich auch die
Knoten  auf Sonderwegen schon vergleichsweise entspannt befahren lassen,
Feuchter Traum vom "Guten Radweg".
Post by Susanne Jäger
weil die RV-Dichte so hoch ist, dass motorisierte einfach damit rechnen,
dass da jemand kommt.
Mehr Sicherheit durchs Hochrechnen von eingebildeten Spekulationen, das
ist Denkmüll.

Lese besser den obigen link,der Beitrag erklärt präzise deine Schnelle
Denke.

BU
Thomas Bliesener
2018-01-25 19:37:07 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Post by Susanne Jäger
das halte ich jetzt allerdings auch für polemischen Unfug.
Neu hier?
Post by Susanne Jäger
Ich setze da schon auf safety in numbers. Je mehr RF auf einsehbaren
Sonderwegen unterwegs sind, desto sicherer werden auch diese.
Welcher Modalsplit schwebt Dir da so vor, um mit der Fahrbahn
gleichzuziehen? (Tip: Die 38 % von Kopenhagen reichen zur Kompensation nicht
aus.)
--
bli
Martin Gerdes
2018-01-24 22:23:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Thomas Bliesener
Ah, wäre die Radfahrerin nicht auf dem Gefährdungstreifen, sondern auf
einem Hochbord gefahren, wäre der Unfall nicht passiert!?
Der Radenstscheid fordert PBL. Da es sowas in der Form in D noch
nirgendwo gibt,
Hierzustadt gibt es eine kurze Stecke eine (untaugliche) PBL
(zu schmal).
Post by Thomas Sçhlueter
können sie sich vorerst noch lässig auf den Standpunkt
stellen, dass die versprochene "Protection" sich auch auf den Schutz vor
solchen Abbiege-Konflikten erstrecken würde.
Dafür brauchen Outoverkehrspolitiker keine PBL. Was Radverkehr anlangt,
diskutieren die eigentlich immer ohne sachliche Grundlage.
Bernd Ullrich
2018-01-24 22:36:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Thomas Bliesener
Ah, wäre die Radfahrerin nicht auf dem Gefährdungstreifen, sondern auf
einem Hochbord gefahren, wäre der Unfall nicht passiert!?
Der Radenstscheid fordert PBL. Da es sowas in der Form in D noch
nirgendwo gibt,
Hierzustadt gibt es eine kurze Stecke eine (untaugliche) PBL
(zu schmal).
Post by Thomas Sçhlueter
können sie sich vorerst noch lässig auf den Standpunkt
stellen, dass die versprochene "Protection" sich auch auf den Schutz vor
solchen Abbiege-Konflikten erstrecken würde.
--------------------------------------------------------
Post by Martin Gerdes
Dafür brauchen Outoverkehrspolitiker keine PBL. Was Radverkehr anlangt,
diskutieren die eigentlich immer ohne sachliche Grundlage.
Deine Aussage ist ganz falsch, die haben immer und ständig das Bestreben
und Bemühen im Kopf die "Autogerechte Stadt\Landschaft" zu perfektionieren.

Das treibt die um, nichts anderes.

BU
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