Discussion:
Berlin: Radfahrer stirbt nach Dooring-Unfall
(zu alt für eine Antwort)
Susanne Jäger
2018-02-12 12:54:08 UTC
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Hi,

ein 79-jähriges Opfer. Der Unfall ist schon etwas her - 23. Januar.
Täter mal wieder ein Berufskraftfahrer im Lkw.

https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.668743.php

http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/gegen-lkw-tuer-in-berlin-grunewald-geprallt-radler-stirbt-nach-dooring-unfall/20952178.html

Nebenstraße, Tempo 30 - Man kann es nicht oft genug sagen - Abstand
halten!!! Egal wer von hinten drängelt. Wobei so eine Lkw-Tür im
Zweifelsfall noch weiter rausragt.

Gruß
Susanne
Ich liebe Dich
2018-02-12 13:06:09 UTC
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Raw Message
Post by Susanne Jäger
ein 79-jähriges Opfer. Der Unfall ist schon etwas her - 23. Januar.
Täter mal wieder ein Berufskraftfahrer im Lkw.
https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.668743.php
http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/gegen-lkw-tuer-in-berlin-grunewald-geprallt-radler-stirbt-nach-dooring-unfall/20952178.html
Post by Susanne Jäger
Nebenstraße, Tempo 30 - Man kann es nicht oft genug sagen - Abstand
halten!!! Egal wer von hinten drängelt. Wobei so eine Lkw-Tür im
Zweifelsfall noch weiter rausragt.
Mal wieder ein irrer Beitrag!

Was ist "Dooring"? Sind hier alle beknackt? Ist "Türaufprall" zu "nazi"?

Warum ist der Lasterfahrer der Böse? Rad- und Motorradfahrer sind im
Verkehr nahezu unsichtbar! Sie sollten immer mit viel Licht, mit
Vollhelm und mit greller Neonbekleidung fahren! Oder das Rad- und
Motorradfahren muss ganz verboten werden.

Und der Beitrag wird ja noch irrer:

"In den Niederlanden wird in der Fahrschule gelehrt, die Fahrertür mit
der rechten Hand zu öffnen. Dabei geht der Blick automatisch nach
hinten, was ein plötzliches Aufreißen weitgehend verhindert. Der
"holländische Griff" ist hierzulande aber weitgehend unbekannt. Auch
Radfahrer könnten solche Unfälle vermeiden, indem sie Abstand zu
Fahrzeugen halten, heißt es beim Fahrradclub ADFC."

Es reicht, wenn man in den Spiegel schaut, bevor man die Tür öffnet, so
wie man es in der Fahrschule lernt.

Ich liebe Dich
Frank Möller
2018-02-12 13:27:24 UTC
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Post by Susanne Jäger
ein 79-jähriges Opfer. Der Unfall ist schon etwas her - 23. Januar.
Täter mal wieder ein Berufskraftfahrer im Lkw.
https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.668743.php
http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/gegen-lkw-tuer-in-berlin-grunewald-geprallt-radler-stirbt-nach-dooring-unfall/20952178.html
Interessant ist auch, daß er a) trotz Helm getötet wurde und dies b) von
den Bullen unterschlagen wird. Davon, daß er einen Helm aufhatte, kann man
nämlich mit absoluter Sicherheit ausgehen, denn wenn nicht, so wäre dies ja
meistbietend breitgewalzt und als die quasi "eigentliche" Todesursache
kolportiert worden.

--
Susanne Jäger
2018-02-12 13:44:55 UTC
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Raw Message
Post by Frank Möller
Post by Susanne Jäger
ein 79-jähriges Opfer. Der Unfall ist schon etwas her - 23. Januar.
Täter mal wieder ein Berufskraftfahrer im Lkw.
https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.668743.php
http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/gegen-lkw-tuer-in-berlin-grunewald-geprallt-radler-stirbt-nach-dooring-unfall/20952178.html
Interessant ist auch, daß er a) trotz Helm getötet wurde und dies b) von
den Bullen unterschlagen wird. Davon, daß er einen Helm aufhatte, kann man
nämlich mit absoluter Sicherheit ausgehen, denn wenn nicht, so wäre dies ja
meistbietend breitgewalzt und als die quasi "eigentliche" Todesursache
kolportiert worden.
Verbreite bitte keine Gerüchte. Üblicherweise berichtet die Berliner
Polizei nicht, ob Helm getragen wurde oder nicht. ... und das ist auch
gut so.

Inzwischen musste ich mir übrigens sagen lassen, dass die Breite der
Dellbrückstraße an der Unfallstelle, kaum ausreicht um ausreichenden
Abstand für eine Lkw-Tür zu halten.

Gruß
Susanne
Frank Möller
2018-02-12 13:55:17 UTC
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Post by Susanne Jäger
Post by Frank Möller
Post by Susanne Jäger
ein 79-jähriges Opfer. Der Unfall ist schon etwas her - 23. Januar.
Täter mal wieder ein Berufskraftfahrer im Lkw.
https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.668743.php
http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/gegen-lkw-tuer-in-berlin-grunewald-geprallt-radler-stirbt-nach-dooring-unfall/20952178.html
Interessant ist auch, daß er a) trotz Helm getötet wurde und dies b) von
den Bullen unterschlagen wird. Davon, daß er einen Helm aufhatte, kann man
nämlich mit absoluter Sicherheit ausgehen, denn wenn nicht, so wäre dies ja
meistbietend breitgewalzt und als die quasi "eigentliche" Todesursache
kolportiert worden.
Verbreite bitte keine Gerüchte. Üblicherweise berichtet die Berliner
Polizei nicht, ob Helm getragen wurde oder nicht. ...
Echt jetzt? Mag man kaum glauben...

--
Susanne Jäger
2018-02-12 14:17:47 UTC
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Post by Frank Möller
Post by Susanne Jäger
Verbreite bitte keine Gerüchte. Üblicherweise berichtet die Berliner
Polizei nicht, ob Helm getragen wurde oder nicht. ...
Echt jetzt? Mag man kaum glauben...
Du kannst ja die Polizeimeldungen zurückblättern, wenn du mir nicht
glaubst. <https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/archiv/>

Ist schon seit Jahren so und geht wohl nicht zuletzt auf die
Sicherheitsarbeit des örtlichen ADFC zurück.

Gruß
Susanne
Martin Wohlauer
2018-02-12 15:47:12 UTC
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Post by Susanne Jäger
Post by Frank Möller
Post by Susanne Jäger
ein 79-jähriges Opfer. Der Unfall ist schon etwas her - 23. Januar.
Täter mal wieder ein Berufskraftfahrer im Lkw.
https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.668743.php
http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/gegen-lkw-tuer-in-berlin-grunewald-geprallt-radler-stirbt-nach-dooring-unfall/20952178.html
Interessant ist auch, daß er a) trotz Helm getötet wurde und dies b) von
den Bullen unterschlagen wird. Davon, daß er einen Helm aufhatte, kann man
nämlich mit absoluter Sicherheit ausgehen, denn wenn nicht, so wäre dies ja
meistbietend breitgewalzt und als die quasi "eigentliche" Todesursache
kolportiert worden.
Verbreite bitte keine Gerüchte. Üblicherweise berichtet die Berliner
Polizei nicht, ob Helm getragen wurde oder nicht. ... und das ist auch
gut so.
Inzwischen musste ich mir übrigens sagen lassen, dass die Breite der
Dellbrückstraße an der Unfallstelle, kaum ausreicht um ausreichenden
Abstand für eine Lkw-Tür zu halten.
Und da fährt Kraftverkehr?!? Auf nicht mal 2 Metern Spurbreite?

Grüßle,

Martin.
Susanne Jäger
2018-02-12 16:02:35 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Susanne Jäger
Inzwischen musste ich mir übrigens sagen lassen, dass die Breite der
Dellbrückstraße an der Unfallstelle, kaum ausreicht um ausreichenden
Abstand für eine Lkw-Tür zu halten.
Und da fährt Kraftverkehr?!? Auf nicht mal 2 Metern Spurbreite?
Habt Ihr keine Nebenstraßen, in denen Begegnungsverkehr für Kfz
Abstimmung erfordert?
<https://www.google.de/maps/@52.4868657,13.2758982,3a,75y,330.87h,101.89t/data=!3m6!1e1!3m4!1sk7ZCJZpFvuK2JmimAolGlQ!2e0!7i13312!8i6656>

Fährst du da wirklich am linken Fahrbahnrand? Ich nicht zwangsläufig.

Gruß
Susanne
Martin Wohlauer
2018-02-12 17:35:08 UTC
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Post by Susanne Jäger
Post by Martin Wohlauer
Post by Susanne Jäger
Inzwischen musste ich mir übrigens sagen lassen, dass die Breite der
Dellbrückstraße an der Unfallstelle, kaum ausreicht um ausreichenden
Abstand für eine Lkw-Tür zu halten.
Und da fährt Kraftverkehr?!? Auf nicht mal 2 Metern Spurbreite?
Habt Ihr keine Nebenstraßen, in denen Begegnungsverkehr für Kfz
Abstimmung erfordert?
Nein, T-30-Zonen gibt es hier keine, erst recht keine engen. Natürlich.
Und trotzdem halte ich es für grundsätzlich möglich dort wenigstens den
Meter Abstand zum rechten Parker zu halten. Wenn links und rechts nicht
mal ein Meter Platz ist, ist die Restfahrbahnbreite (also nach Abzug der
dortigen Parker) wohl nicht wesentlich mehr, als 1,65 m beträgt (65 cm
Lenkerbreite mal vorausgesetzt), kommt auch keiner mehr mit dem LKW da
sinnvoll durch. Oder mit dem PKW... Der Meter ist in praktisch allen
Straßen ausreichend vorhanden. Ansonsten tummelt sich da kaum Kraftverkehr.
Post by Susanne Jäger
Fährst du da wirklich am linken Fahrbahnrand? Ich nicht zwangsläufig.
Ich fahre da dann reichlich mittig, weil es mir am Ende des Tages egal
ist, ob ich von einer linken oder einer rechten Autotür erlegt werde.
:-P Aber wie schon oben angedeutet, den Fall, dass man nicht den Meter +
x einhalten kann, ohne dass man hart links fährt, den gibt es hier
allenfalls in Einbahnstraßen, wo auf einer Straßenseite Halteverbot
gilt. Alles andere wäre auch für die lieben »kleinen« Kraftfahrerlein
kaum bewältigbar.

Grüßle,

Martin.
Martin Kozlowski
2018-02-13 15:32:45 UTC
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Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Susanne Jäger
Post by Martin Wohlauer
Post by Susanne Jäger
Inzwischen musste ich mir übrigens sagen lassen, dass die Breite der
Dellbrückstraße an der Unfallstelle, kaum ausreicht um ausreichenden
Abstand für eine Lkw-Tür zu halten.
Und da fährt Kraftverkehr?!? Auf nicht mal 2 Metern Spurbreite?
Habt Ihr keine Nebenstraßen, in denen Begegnungsverkehr für Kfz
Abstimmung erfordert?
Nein, T-30-Zonen gibt es hier keine, erst recht keine engen. Natürlich.
Und trotzdem halte ich es für grundsätzlich möglich dort wenigstens den
Meter Abstand zum rechten Parker zu halten. Wenn links und rechts nicht
mal ein Meter Platz ist, ist die Restfahrbahnbreite (also nach Abzug der
dortigen Parker) wohl nicht wesentlich mehr, als 1,65 m beträgt (65 cm
Lenkerbreite mal vorausgesetzt), kommt auch keiner mehr mit dem LKW da
sinnvoll durch. Oder mit dem PKW... Der Meter ist in praktisch allen
Straßen ausreichend vorhanden. Ansonsten tummelt sich da kaum Kraftverkehr.
Wenn beide Fahrbahnseiten zugeparkt sind wird es doch schon bei einer
Restfahrbahnbreite von 4 m interessant wenn sich Radfahrer und Pkw
begegnen. Wenn ein 2 m breiter Pkw 0,5 m Abstand hält zum ruhenden
Verkehr...
Chr. Maercker
2018-02-12 17:41:19 UTC
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Post by Susanne Jäger
Habt Ihr keine Nebenstraßen, in denen Begegnungsverkehr für Kfz
Abstimmung erfordert?
Fährst du da wirklich am linken Fahrbahnrand? Ich nicht zwangsläufig.
Gerade in so schmalen Straßen mache ich es. Auf Überholwillige brauche
ich beim Vorbeifahren an parkenden Verkehrshindernissen keine Rücksicht
zu nehmen, gegenüber Gegenverkehr bin ich eh wartepflichtig. Da spricht
wenig dagegen, eine kurze Strecke "möglichst weit links" zu fahren.
Viel schlimmer sind halbwegs breite Straßen, in denen überholt werden
kann, solange kein Gegenverkehr herrscht. Dort wird das Rechtsfahrgebot
durch Auto- bzw. Radfahrer sehr unterschiedlich ausgelegt.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-02-13 18:19:07 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Susanne Jäger
Habt Ihr keine Nebenstraßen, in denen Begegnungsverkehr für Kfz
Abstimmung erfordert?
Fährst du da wirklich am linken Fahrbahnrand? Ich nicht zwangsläufig.
Gerade in so schmalen Straßen mache ich es. Auf Überholwillige brauche
ich beim Vorbeifahren an parkenden Verkehrshindernissen keine Rücksicht
zu nehmen, gegenüber Gegenverkehr bin ich eh wartepflichtig. Da spricht
wenig dagegen, eine kurze Strecke "möglichst weit links" zu fahren.
Viel schlimmer sind halbwegs breite Straßen, in denen überholt werden
kann, solange kein Gegenverkehr herrscht.Dort wird das Rechtsfahrgebot
durch Auto- bzw. Radfahrer sehr unterschiedlich ausgelegt.
In der Tat. Aber mal direkt gefragt (auch in Anlehnung an das Jenaer
Bußgeld): Wie rechtfertigt sich eigentlich ein "Rechtsfahrgebot" für
Radfahrer?

Sogar der outigste Richter wird einem Radfahrer 30 cm vom Lenkerende zum
rechten Randstein zubilligen müssen, dazu dann 50 cm Lenkerbreite, dann
(auch das knapp) 1 m Überholabstand. Das sind zusammen 180 cm. Praktisch
jedes Outo ist heute breiter als 2 m (siehe die Diskussion über die
zulässige Breite in Outobahnbaustellen, früher mal 2 m erlaubt, heute
eigentlich immer 2,10 m). Zusammen sind das 3,90 m. Bei einer Spurbreite
von 3 - 3,50 m bei Stadtstraßen heißt das, daß ein Outist nirgendwo
einen Radfahrer überholen kann, ohne die Grenzen der Fahrspur zu
überschreiten.

Und ich habe oben ja bewußt knappe Zahlen genannt.

Man kann auch sagen, daß 1 m Abstand zum rechten Fahrbahnrand das
"Rechtsfahrgebot" nicht verletzen, 50 cm Lenkerbreite bleibt und dann
1,50 Mindestüberholabstand -- das wären zusammen dann schon 3 m, dazu
2,10 m Auto macht 5,10 m.

Selbst mit knappsten Zahlen klappt das Überholen innerhalb der Spur
nicht, ein überholwilliger Outist muß also _immer_ auf die Gegenspur
ausweichen, somit auf den Gegenverkehr achten. Wenn das so ist -- wieso
verlangt die StVO dann vom Radfahrer, besonders weit rechts zu fahren?

Wenn man davon ausgeht, daß der Überholabstand eingehalten wird (man
wird doch wenigstens hoffen dürfen!), ist das "Rechtsfahrgebot" im
Grunde sinnlos. Ob der Outist zum Überholen nun 50 cm der Gegenfahrbahn
in Anspruch nehmen muß oder mehr, ist letztlich egal.
Anton Ertl
2018-02-14 10:03:24 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
In der Tat. Aber mal direkt gefragt (auch in Anlehnung an das Jenaer
Bußgeld): Wie rechtfertigt sich eigentlich ein "Rechtsfahrgebot" für
Radfahrer?
Genauso wie das fuer alle anderen Fahrzeugfuehrer: Damit man sich bei
einer Begegnung nicht erst ausmachen muss, an welcher Seite man am
Gegenverkehr vorbeifaehrt.

Der Rest Deines Postings hat mit dem Rechtsfahrgebot wenig zu tun.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Martin Gerdes
2018-02-15 23:19:08 UTC
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Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by Martin Gerdes
In der Tat. Aber mal direkt gefragt (auch in Anlehnung an das Jenaer
Bußgeld): Wie rechtfertigt sich eigentlich ein "Rechtsfahrgebot" für
Radfahrer?
Genauso wie das fuer alle anderen Fahrzeugfuehrer: Damit man sich bei
einer Begegnung nicht erst ausmachen muss, an welcher Seite man am
Gegenverkehr vorbeifaehrt.
Ah ja.
Post by Anton Ertl
Der Rest Deines Postings hat mit dem Rechtsfahrgebot wenig zu tun.
Leider doch.

(aber offensichtlich hat kein anderer der Mitleser eine Meinung dazu).
Thomas Bliesener
2018-02-16 00:54:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
(aber offensichtlich hat kein anderer der Mitleser eine Meinung dazu).
Nicht geschimpft ist genug gelobt.
--
bli
Martin Gerdes
2018-02-16 21:56:00 UTC
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Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
(aber offensichtlich hat kein anderer der Mitleser eine Meinung dazu).
Nicht geschimpft ist genug gelobt.
Ich halte das für ein Radfahrthema -- oder ist das hierzugroup schon vor
Jahrtausenden totdiskutiert worden?
Thomas Bliesener
2018-02-17 00:56:33 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ich halte das für ein Radfahrthema
Ja natürlich. Wenn ich Deine Meinung teile, aber nichts zu kritisieren
oder zu ergänzen habe, was soll ich dann kommentieren? 👍?
Post by Martin Gerdes
-- oder ist das hierzugroup schon vor Jahrtausenden totdiskutiert
worden?
Sicher war das schon mal dran, aber so zentimetergenau hat es WIMRE
noch niemand vorgerechnet.
--
bli
Michael Heydenbluth
2018-02-16 06:27:31 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Chr. Maercker
Post by Susanne Jäger
Habt Ihr keine Nebenstraßen, in denen Begegnungsverkehr für Kfz
Abstimmung erfordert?
Fährst du da wirklich am linken Fahrbahnrand? Ich nicht zwangsläufig.
Gerade in so schmalen Straßen mache ich es. Auf Überholwillige brauche
ich beim Vorbeifahren an parkenden Verkehrshindernissen keine Rücksicht
zu nehmen, gegenüber Gegenverkehr bin ich eh wartepflichtig. Da spricht
wenig dagegen, eine kurze Strecke "möglichst weit links" zu fahren.
Viel schlimmer sind halbwegs breite Straßen, in denen überholt werden
kann, solange kein Gegenverkehr herrscht.Dort wird das Rechtsfahrgebot
durch Auto- bzw. Radfahrer sehr unterschiedlich ausgelegt.
In der Tat. Aber mal direkt gefragt (auch in Anlehnung an das Jenaer
Bußgeld): Wie rechtfertigt sich eigentlich ein "Rechtsfahrgebot" für
Radfahrer?
Sogar der outigste Richter wird einem Radfahrer 30 cm vom Lenkerende zum
rechten Randstein zubilligen müssen, dazu dann 50 cm Lenkerbreite, dann
(auch das knapp) 1 m Überholabstand. Das sind zusammen 180 cm. Praktisch
jedes Outo ist heute breiter als 2 m (siehe die Diskussion über die
zulässige Breite in Outobahnbaustellen, früher mal 2 m erlaubt, heute
eigentlich immer 2,10 m). Zusammen sind das 3,90 m. Bei einer Spurbreite
von 3 - 3,50 m bei Stadtstraßen heißt das, daß ein Outist nirgendwo
einen Radfahrer überholen kann, ohne die Grenzen der Fahrspur zu
überschreiten.
Und ich habe oben ja bewußt knappe Zahlen genannt.
Man kann auch sagen, daß 1 m Abstand zum rechten Fahrbahnrand das
"Rechtsfahrgebot" nicht verletzen, 50 cm Lenkerbreite bleibt und dann
1,50 Mindestüberholabstand -- das wären zusammen dann schon 3 m, dazu
2,10 m Auto macht 5,10 m.
Selbst mit knappsten Zahlen klappt das Überholen innerhalb der Spur
nicht, ein überholwilliger Outist muß also _immer_ auf die Gegenspur
ausweichen, somit auf den Gegenverkehr achten. Wenn das so ist -- wieso
verlangt die StVO dann vom Radfahrer, besonders weit rechts zu fahren?
verlangt sie ja gar nicht (mehr). Sie verlangt nur von allen, möglichst
weit rechts zu fahren. Aber warum es dennoch einen Unterschied macht, ob
30 oder 100 cm vom rechten Bordstein: Die schönen Berechnungen, die
Ihr immer macht, sind zu statisch, denn sie berücksichtigen lediglich
den kurzen Moment des Nebeneinanderfahrens. Unberücksichtigt bleiben
Ein- und Ausleiten des Überholvorgangs, die naheliegend und unter der
Annahme eines gleichen Lenkeinschlags des Überholenden umso länger
werden, je weiter die Abweichung von der ursprünglichen Fahrtlinie ist.
Der Überholvorgang wird insgesamt also umso länger, je weiter links der
Radler fährt.

Hinzu kommt, daß ggfs bei breiten Straßen weiter rechts befindliche
Radfahrer mit ausreichend Abstand sogar bei entgegenkommenden Radfahrern
überholt werden könnten (geht ab 7,10 m, wenn der Radler nur 30 cm
Abstand zum rechten Rand hält: 2*(0,3 + 0,7 + 1,5) + 2,1=7,1). Sogar ein
Überholen des Radfahrers bei motorisiertem Gegenverkehr ist ab 7,0 m
Fahrbahnbreite bei ausreichend Abstand möglich.

Nicht, daß ich alles Geschriebene glauben würde, aber zumindest das
Letztgenannte ist offizielle Lesart und in allen Regelwerken und vielen
Urteilen zu finden. Diese Lesart ist nur ebenso statisch und
berücksichtigt nicht, daß ein so durchgeführter Überholvorgang nur unter
Inanspruchnahme eines Teils der Gegenspur möglich ist und ein dort
fahrender Autofahrer evtl. gezwungen wird, selbst weiter rechts als von
ihm beabsichtigt fahren zu müssen, um einen Frontaufprall zu vermeiden.
Die offiziellen Regelwerke legen also nahe, daß ab 7 m Nötigung des
Entgegenkommenden und Gefährdung des Straßenverkehrs OK sind, wenn es
darum geht, Radfahrer zu überholen.
Martin Gerdes
2018-02-16 21:55:56 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
In der Tat. Aber mal direkt gefragt (auch in Anlehnung an das Jenaer
Bußgeld): Wie rechtfertigt sich eigentlich ein "Rechtsfahrgebot" für
Radfahrer?
[Denn, wie man auch rechnet: Ein korrekt fahrender Outofahrer kann sich
bei normaler Fahrstreifenbreite an einem Radfahrer nicht vorbeidrücken,
ohne die Mittellinie zu überfahren, also ohne den Gegenverkehr zu
beobachten]
Post by Martin Gerdes
Selbst mit knappsten Zahlen klappt das Überholen innerhalb der Spur
nicht, ein überholwilliger Outist muß also _immer_ auf die Gegenspur
ausweichen, somit auf den Gegenverkehr achten. Wenn das so ist -- wieso
verlangt die StVO dann vom Radfahrer, besonders weit rechts zu fahren?
Verlangt sie ja gar nicht (mehr).
Offensichtlich doch.
Sie verlangt nur von allen, möglichst weit rechts zu fahren.
Was auch immer das heißt.
Aber warum es dennoch einen Unterschied macht, ob
30 oder 100 cm vom rechten Bordstein: Die schönen Berechnungen, die
Ihr immer macht, sind zu statisch, denn sie berücksichtigen lediglich
den kurzen Moment des Nebeneinanderfahrens. Unberücksichtigt bleiben
Ein- und Ausleiten des Überholvorgangs, die naheliegend und unter der
Annahme eines gleichen Lenkeinschlags des Überholenden umso länger
werden, je weiter die Abweichung von der ursprünglichen Fahrtlinie ist.
Interessant. Hast Du eine Graphik, die diese Ansicht stützt?
Der Überholvorgang wird insgesamt also umso länger, je weiter links der
Radler fährt.
Das fragt sich.
Hinzu kommt, daß ggfs bei breiten Straßen weiter rechts befindliche
Radfahrer mit ausreichend Abstand sogar bei entgegenkommenden Radfahrern
überholt werden könnten (geht ab 7,10 m, wenn der Radler nur 30 cm
Der Durchschnittsgegenverkehr auf Fahrbahnen ist das Outo.
Abstand zum rechten Rand hält: 2*(0,3 + 0,7 + 1,5) + 2,1=7,1). Sogar ein
Überholen des Radfahrers bei motorisiertem Gegenverkehr ist ab 7,0 m
Fahrbahnbreite bei ausreichend Abstand möglich.
Nicht, daß ich alles Geschriebene glauben würde, aber zumindest das
Letztgenannte ist offizielle Lesart und in allen Regelwerken und vielen
Urteilen zu finden. Diese Lesart ist nur ebenso statisch und
berücksichtigt nicht, daß ein so durchgeführter Überholvorgang nur unter
Inanspruchnahme eines Teils der Gegenspur möglich ist und ein dort
fahrender Autofahrer evtl. gezwungen wird, selbst weiter rechts als von
ihm beabsichtigt fahren zu müssen, um einen Frontaufprall zu vermeiden.
Einen Offset-Crash.
Die offiziellen Regelwerke legen also nahe, daß ab 7 m Nötigung des
Entgegenkommenden und Gefährdung des Straßenverkehrs OK sind, wenn es
darum geht, Radfahrer zu überholen.
Offensichtlich.

Bis dahin aber nötigt die Rennleitung Radfahrer weiter rechts zu fahren
als sinnvoll (und verschafft sich ggf. mittels Knöllchen Gehör).
Michael Heydenbluth
2018-02-17 07:46:35 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
In der Tat. Aber mal direkt gefragt (auch in Anlehnung an das Jenaer
Bußgeld): Wie rechtfertigt sich eigentlich ein "Rechtsfahrgebot" für
Radfahrer?
[Denn, wie man auch rechnet: Ein korrekt fahrender Outofahrer kann sich
bei normaler Fahrstreifenbreite an einem Radfahrer nicht vorbeidrücken,
ohne die Mittellinie zu überfahren, also ohne den Gegenverkehr zu
beobachten]
Post by Martin Gerdes
Selbst mit knappsten Zahlen klappt das Überholen innerhalb der Spur
nicht, ein überholwilliger Outist muß also _immer_ auf die Gegenspur
ausweichen, somit auf den Gegenverkehr achten. Wenn das so ist -- wieso
verlangt die StVO dann vom Radfahrer, besonders weit rechts zu fahren?
Verlangt sie ja gar nicht (mehr).
Offensichtlich doch.
Offensichtlich nicht. StVO 1937, § 27: "Auf Stra­ßen ohne Rad­we­ge
ha­ben Rad­fah­rer die äu­ßerst rech­te Sei­te der Fahr­bahn
ein­zu­hal­ten."

Die StVO 1954 habe ich im Volltext auf die Schnelle nicht gefunden, da
www.BGBL.de gerade kaputt ist. Viele Passagen wurden wohl aus der StVO
1937 übernommen (ich lasse mich korrigieren). Nach Christoph Maercker
galt das in der gesamten DDR-Zeit ebenso unverändert.

StVO 2013, § 2 (2): "Es ist möglichst weit rechts zu fahren, [...]"
Post by Martin Gerdes
Sie verlangt nur von allen, möglichst weit rechts zu fahren.
Was auch immer das heißt.
so ist das nun mal mit unbestimmten Begriffen. Gerichte haben die
Aufgabe, diese mit Leben zu erfüllen. Nicht die Aufgabe der Gerichte ist
es hingegen, Gesetzesänderungen zu ignorieren, und ein Beharren auf
"äußerst rechts" wäre ein Beharren auf ein bereits 1970 (West) bzw 1990
(1991? "Ost" jedenfalls) erloschenes Gesetz. Daß es sowas geben wird,
ist mir klar, hat aber nichts mit dem Gesetz zu tun, sondern allenfalls
mit Unkenntnis und der Nichtanwendung von § 339 StGB.
Post by Martin Gerdes
Aber warum es dennoch einen Unterschied macht, ob
30 oder 100 cm vom rechten Bordstein: Die schönen Berechnungen, die
Ihr immer macht, sind zu statisch, denn sie berücksichtigen lediglich
den kurzen Moment des Nebeneinanderfahrens. Unberücksichtigt bleiben
Ein- und Ausleiten des Überholvorgangs, die naheliegend und unter der
Annahme eines gleichen Lenkeinschlags des Überholenden umso länger
werden, je weiter die Abweichung von der ursprünglichen Fahrtlinie ist.
Interessant. Hast Du eine Graphik, die diese Ansicht stützt?
Wozu eine Grafik? Der gemeine Autofahrer ist zu faul für alles: Zu faul,
den rechten Fuß anzuheben, zu faul, diesen sogar mal auf das mittlere
Pedal zu bewegen, zu faul zum Blinken, zu faul, ein paar Schritte zu Fuß
zu gehen und, hier relevant, aktiv ernsthaft zu Lenken, wenn es um einen
simplen Überholvorgang geht. Da wird einfach die Hand -vielleicht nur
der Daumen und Zeigefinger- wenige Zentimeter bewegt, so daß der Ein-
und Ausleiten des Überholvorgangs mit einem spitzen Winkel erfolgen (das
Folgende gilt aber bei jedem konstanten Winkel).

Es ergibt sich eine Abweichung der gefahrenen Linie von der
Geradeausfahrt im Winkel alpha. Dann gilt:

tg alpha=seitliche Abweichung/gefahrene Strecke (Definition des Tangens)

(genauer: abgefahrene Strecke am Bordstein gemessen
bei kleinen Winkel kann man die aber näherungsweise gleichsetzen
wer will, darf die Berechnung mit dem Sinus ausführen - ändert nichts an
der Sachlage)

und somit
gefahrene Strecke = tg alpha * seitliche Abweichung.

Erhöht sich die erforderliche seitliche Abweichung wegen eines weiter
links fahrenden Radfahrers, so erhöht sich die Überholstrecke.
Post by Martin Gerdes
Der Überholvorgang wird insgesamt also umso länger, je weiter links der
Radler fährt.
Das fragt sich.
Hiermit beantwortet. Natürlich gilt das für unbehinderte
Überholvorgänge, solange der Autofahrer im Schnarchmodus bleiben kann,
in dem lediglich das Kleinhirn die Bewegungen durchführt. Wenn plötzlich
Unvorhergesehenes passiert (ein Auto kommt aus der Seitenstraße, die
Kurve kommt doch schneller näher als gedacht,sprich der Überholvorgang
wurde unerwartet lang), dann wird's hektisch am Lenkrad.
Post by Martin Gerdes
Hinzu kommt, daß ggfs bei breiten Straßen weiter rechts befindliche
Radfahrer mit ausreichend Abstand sogar bei entgegenkommenden Radfahrern
überholt werden könnten (geht ab 7,10 m, wenn der Radler nur 30 cm
Der Durchschnittsgegenverkehr auf Fahrbahnen ist das Outo.
Abstand zum rechten Rand hält: 2*(0,3 + 0,7 + 1,5) + 2,1=7,1). Sogar ein
Überholen des Radfahrers bei motorisiertem Gegenverkehr ist ab 7,0 m
Fahrbahnbreite bei ausreichend Abstand möglich.
Nicht, daß ich alles Geschriebene glauben würde, aber zumindest das
Letztgenannte ist offizielle Lesart und in allen Regelwerken und vielen
Urteilen zu finden. Diese Lesart ist nur ebenso statisch und
berücksichtigt nicht, daß ein so durchgeführter Überholvorgang nur unter
Inanspruchnahme eines Teils der Gegenspur möglich ist und ein dort
fahrender Autofahrer evtl. gezwungen wird, selbst weiter rechts als von
ihm beabsichtigt fahren zu müssen, um einen Frontaufprall zu vermeiden.
Einen Offset-Crash.
Ich schrieb nicht Front"al"aufprall, sondern Frontaufprall.
Post by Martin Gerdes
Die offiziellen Regelwerke legen also nahe, daß ab 7 m Nötigung des
Entgegenkommenden und Gefährdung des Straßenverkehrs OK sind, wenn es
darum geht, Radfahrer zu überholen.
Offensichtlich.
Bis dahin aber nötigt die Rennleitung Radfahrer weiter rechts zu fahren
als sinnvoll (und verschafft sich ggf. mittels Knöllchen Gehör).
Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt. Trotzdem war es nicht die StVO,
sondern die nachgeordneten Chargen, die es verbocken.
Sepp Ruf
2018-02-17 10:42:31 UTC
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Post by Michael Heydenbluth
1937, § 27: "Auf Stra­ßen ohne Rad­we­ge
ha­ben Rad­fah­rer die äu­ßerst rech­te Sei­te der Fahr­bahn
ein­zu­hal­ten."
Die StVO 1954 habe ich im Volltext auf die Schnelle nicht gefunden, da
www.BGBL.de gerade kaputt ist. Viele Passagen wurden wohl aus der StVO
1937 übernommen (ich lasse mich korrigieren).
Hiess auch spaeter noch "StVO vom 13. November 1937 in der Fassung der
Bekanntmachung vom 29. Maerz 1956":

§27 Abs.1 S.3: "Auf [... wortwoertlich wie oben ...] einzuhalten; beim
Einbiegen nach links haben sie sich rechtzeitig links einzuordnen."

(Aber Martin "Attributionsloeschmeister" Gerdes spielt eh nur mal wieder.)
Sepp Ruf
2018-02-17 11:27:48 UTC
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Post by Sepp Ruf
Post by Michael Heydenbluth
1937, § 27: "Auf Stra­ßen ohne Rad­we­ge
ha­ben Rad­fah­rer die äu­ßerst rech­te Sei­te der Fahr­bahn
ein­zu­hal­ten."
Die StVO 1954 habe ich im Volltext auf die Schnelle nicht gefunden, da
www.BGBL.de gerade kaputt ist. Viele Passagen wurden wohl aus der StVO
1937 übernommen (ich lasse mich korrigieren).
Hiess auch spaeter noch "StVO vom 13. November 1937 in der Fassung der
§27 Abs.1 S.3: "Auf Strassen ohne Radwege haben Radfahrer die aeusserste
^^^
Post by Sepp Ruf
rechte Seite der Fahrbahn einzuhalten; beim
Einbiegen nach links haben sie sich rechtzeitig links einzuordnen."
In-"zumindest C.H. Beck wurde irgendwann vor 56 elektrifiziert"-grid.
Martin Kozlowski
2018-02-17 11:20:56 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Martin Gerdes
In der Tat. Aber mal direkt gefragt (auch in Anlehnung an das Jenaer
Bußgeld): Wie rechtfertigt sich eigentlich ein "Rechtsfahrgebot" für
Radfahrer?
[Denn, wie man auch rechnet: Ein korrekt fahrender Outofahrer kann sich
bei normaler Fahrstreifenbreite an einem Radfahrer nicht vorbeidrücken,
ohne die Mittellinie zu überfahren, also ohne den Gegenverkehr zu
beobachten]
Post by Martin Gerdes
Selbst mit knappsten Zahlen klappt das Überholen innerhalb der Spur
nicht, ein überholwilliger Outist muß also _immer_ auf die Gegenspur
ausweichen, somit auf den Gegenverkehr achten. Wenn das so ist -- wieso
verlangt die StVO dann vom Radfahrer, besonders weit rechts zu fahren?
Verlangt sie ja gar nicht (mehr).
Offensichtlich doch.
Offensichtlich nicht. StVO 1937, § 27: "Auf Stra?ßen ohne Rad?we?ge
ha?ben Rad?fah?rer die äu?ßerst rech?te Sei?te der Fahr?bahn
ein?zu?hal?ten."
Das stand auch 1953 noch in der StVO.

Der damalige § 8 (Benutzung der Fahrbahn), Abs. 2:

| "Soweit nicht besondere Umstände entgegenstehen, haben Führer von
| Fahrzeugen auf der rechten Seite der Fahrbahn rechts zu fahren;
| sie dürfen die linke Seite nur zum Überholen benutzen. Führer langsam
| fahrender Fahrzeuge haben stets die äußerste rechte Seite
| der Fahrbahn einzuhalten. Auf unübersichtlichen Strecken haben die
| Führer aller Fahrzeuge die äußerste rechte Seite der Fahrbahn zu
| benutzen. Die Vorschriften dieses Absatzes gelten auch für Straßen,
| auf deren Fahrbahn der Verkehr in nur einer Richtung bestimmt ist
| (Einbahnstraßen)."

Müller meinte damals in den Anmerkungen: Äußerste rechte Seite meint
nicht den äußersten Rand der Fahrbahn.
StVO 2013, § 2 (2): "Es ist möglichst weit rechts zu fahren, [...]"
Post by Martin Gerdes
Sie verlangt nur von allen, möglichst weit rechts zu fahren.
Was auch immer das heißt.
so ist das nun mal mit unbestimmten Begriffen. Gerichte haben die
Aufgabe, diese mit Leben zu erfüllen. Nicht die Aufgabe der Gerichte ist
es hingegen, Gesetzesänderungen zu ignorieren, und ein Beharren auf
"äußerst rechts" wäre ein Beharren auf ein bereits 1970 (West) bzw 1990
(1991? "Ost" jedenfalls) erloschenes Gesetz. Daß es sowas geben wird,
ist mir klar, hat aber nichts mit dem Gesetz zu tun, sondern allenfalls
mit Unkenntnis und der Nichtanwendung von § 339 StGB.
Die Meinung, dass Langsamfahrer auch nach 1971 stets die äußerste rechte
Seite befahren müssen wurde mal mit der Vorschrift zu Zeichen 295
begründet (a maiore ad minus): da müssen Langsamfahrer sogar auf dem
Seitenstreifen fahren wenn der breit genug ist.
Michael Heydenbluth
2018-02-17 15:18:34 UTC
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Post by Martin Kozlowski
Die Meinung, dass Langsamfahrer auch nach 1971 stets die äußerste rechte
Seite befahren müssen wurde mal mit der Vorschrift zu Zeichen 295
begründet (a maiore ad minus): da müssen Langsamfahrer sogar auf dem
Seitenstreifen fahren wenn der breit genug ist.
Hmmm. Maiore ist der Spezialfall des ausreichend breiten Seitenstreifen,
den langsame Fahrzeuge "möglichst" befahren SOLLEN, der "minus"
beinhaltet, nämlich den allgemeinen Fall, das Radfahrer immer "äußerst
rechts" fahren MÜSSEN?

"a minore ad maius" also (man verzeihe mir grammatikalische Fehler -
"Romani ite donum" und so - ich hatte nie Latein)? Naja, bei
Rechtssprechung zu Radfahrern verwundert einen eh nichts mehr.
Martin Kozlowski
2018-02-17 21:04:58 UTC
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Post by Michael Heydenbluth
Post by Martin Kozlowski
Die Meinung, dass Langsamfahrer auch nach 1971 stets die äußerste rechte
Seite befahren müssen wurde mal mit der Vorschrift zu Zeichen 295
begründet (a maiore ad minus): da müssen Langsamfahrer sogar auf dem
Seitenstreifen fahren wenn der breit genug ist.
Hmmm. Maiore ist der Spezialfall des ausreichend breiten Seitenstreifen,
den langsame Fahrzeuge "möglichst" befahren SOLLEN,
Außerorts: MÜSSEN.
Was mit diesem a maiore dingens gemeint ist:
Wenn Langsamverkehr in diesem Fall die Fahrbahn nicht mal benutzten
darf, dann muss er logischerweise auf Fahrbahnen ohne Seitenstreifen
äußerst rechts fahren.
Michael Heydenbluth
2018-02-18 11:42:52 UTC
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Post by Martin Kozlowski
Post by Michael Heydenbluth
Post by Martin Kozlowski
Die Meinung, dass Langsamfahrer auch nach 1971 stets die äußerste rechte
Seite befahren müssen wurde mal mit der Vorschrift zu Zeichen 295
begründet (a maiore ad minus): da müssen Langsamfahrer sogar auf dem
Seitenstreifen fahren wenn der breit genug ist.
Hmmm. Maiore ist der Spezialfall des ausreichend breiten Seitenstreifen,
den langsame Fahrzeuge "möglichst" befahren SOLLEN,
Außerorts: MÜSSEN.
Stympt: "Möglichst"(!) müssen.
Post by Martin Kozlowski
Wenn Langsamverkehr in diesem Fall die Fahrbahn nicht mal benutzten
darf, dann muss er logischerweise auf Fahrbahnen ohne Seitenstreifen
äußerst rechts fahren.
Da haben wir wieder den Spezialfall der juristischen Logik, die mit
mathematischer Logik nüscht zu tun hat. Zielsetzung ist eine andere (im
Spezialfall die Freihaltung der Fahrbahn, eben weil ausreichend Platz
rechts davon ist), Gegebenheiten sind andere (im seltenen Fall gibt es
Streifen rechts der Fahrbahn, im Normalfall eben nicht), aber Juristen
schließen daraus für den Normalfall irgendwas, was gerade Jahrzehnte
zuvor abgeschafft wurde.

Ich bin weiterhin der Auffassung, daß man Richter im Vorfeld schon
zutexten muß, damit sie Schwierigkeiten bekommen, noch irgendeinen Stuß
aus dem Hut zu zaubern. Bisher fuhr ich auch ganz gut damit.
Martin Kozlowski
2018-02-18 22:02:43 UTC
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Post by Michael Heydenbluth
Post by Martin Kozlowski
Post by Michael Heydenbluth
Post by Martin Kozlowski
Die Meinung, dass Langsamfahrer auch nach 1971 stets die äußerste rechte
Seite befahren müssen wurde mal mit der Vorschrift zu Zeichen 295
begründet (a maiore ad minus): da müssen Langsamfahrer sogar auf dem
Seitenstreifen fahren wenn der breit genug ist.
Hmmm. Maiore ist der Spezialfall des ausreichend breiten Seitenstreifen,
den langsame Fahrzeuge "möglichst" befahren SOLLEN,
Außerorts: MÜSSEN.
Stympt: "Möglichst"(!) müssen.
Nein, andersrum: Sie müssen wenn es möglich ist. Möglich ist es wenn der
Seitenstreifen breit genug ist.
Post by Michael Heydenbluth
Post by Martin Kozlowski
Wenn Langsamverkehr in diesem Fall die Fahrbahn nicht mal benutzten
darf, dann muss er logischerweise auf Fahrbahnen ohne Seitenstreifen
äußerst rechts fahren.
Da haben wir wieder den Spezialfall der juristischen Logik, die mit
mathematischer Logik nüscht zu tun hat. Zielsetzung ist eine andere (im
Spezialfall die Freihaltung der Fahrbahn, eben weil ausreichend Platz
rechts davon ist), Gegebenheiten sind andere (im seltenen Fall gibt es
Streifen rechts der Fahrbahn, im Normalfall eben nicht), aber Juristen
schließen daraus für den Normalfall irgendwas, was gerade Jahrzehnte
zuvor abgeschafft wurde.
Stimmt. Das von mir genannte ist zwar von einem damaligen Professor und
Richter am Oberlandesgericht a. D., aber dieser Spezialfall der
juristischen Logik ist einfach nur Interessenvertretung, sie dient dem
schnelleren Verkehr.

Martin Kozlowski
2018-02-18 10:47:57 UTC
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Post by Michael Heydenbluth
StVO 2013, § 2 (2): "Es ist möglichst weit rechts zu fahren, [...]"
Post by Martin Gerdes
Sie verlangt nur von allen, möglichst weit rechts zu fahren.
Was auch immer das heißt.
so ist das nun mal mit unbestimmten Begriffen. Gerichte haben die
Aufgabe, diese mit Leben zu erfüllen. Nicht die Aufgabe der Gerichte ist
es hingegen, Gesetzesänderungen zu ignorieren, und ein Beharren auf
"äußerst rechts" wäre ein Beharren auf ein bereits 1970 (West) bzw 1990
(1991? "Ost" jedenfalls) erloschenes Gesetz. Daß es sowas geben wird,
ist mir klar, hat aber nichts mit dem Gesetz zu tun, sondern allenfalls
mit Unkenntnis und der Nichtanwendung von § 339 StGB.
Es gibt ja auch eine Begründung des Verordnungsgebers zur Neufassung des
§ 2. Meine Interpretation: Die alte Vorschrift mit "stets äußerst
rechts" erwies sich als lebensfremd unpraktisch und wurde gegen
"möglichst rechts" ersetzt. Dabei ging der Verordnungsgeber davon aus,
dass es dem Langsamverkehr (und wohl auch Radverkehr) in der Regel
möglich ist äußerst rechts zu fahren. Im Hentschel von 2013 müssen
Radfahrer äußerst rechts fahren, mit Verweis auf die Begründung des
Verordnungsgebers und OLG München in Zeitschrift für Schadenrecht 1992,
42. Laut Fundstellenangabe gibt es das Urteil auch in NZV 1992, 234.
Darin steht aber nicht ganz das was Hentschel behauptet, sondern:

| [...] Die Bekl. mußte möglichst weit rechts fahren; sie durfte
| lediglich einen angemessenen Sicherheitsabstand zum Fahrbahnrand
| einhalten. Nach Behauptung der Kl. fuhr sie in der Straßenmitte, nach
| eigenem Vortrag etwas rechts davon, obwohl die ihr zur Verfügung
| stehende Straßenhälfte rund 3,25 m breit war. [...]"

Der Vollständigkeit halber noch mal erwähnt:
Mit Streichung des extra Radfahrparagraf 27 entfiel auch das extra für
Radverkehr angeordnete "äußerst rechts". Die Pflicht zur Benutzung von
Seitenstreifen entfiel 2009, durch die extra Formulierung in § 2 "darf
ferner rechte Seitenstreifen..." ist die Vorschrift zu Z 295 in Sachen
Langsamverkehr bedeutungslos.
Olaf Barheine
2018-02-12 17:44:37 UTC
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Post by Susanne Jäger
ein 79-jähriges Opfer. Der Unfall ist schon etwas her - 23. Januar.
Täter mal wieder ein Berufskraftfahrer im Lkw.
Sollte man doch eigentlich erwarten können, dass ein Berufskraftfahrer
weiß, wie man eine Tür öffnet, ohne Mensch und Umwelt zu gefährden.
Würde mich interessieren, wie Staatsanwaltschaft und Gericht das sehen.

Gruß, Olaf
Martin Gerdes
2018-02-13 18:19:07 UTC
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Post by Olaf Barheine
Post by Susanne Jäger
ein 79-jähriges Opfer. Der Unfall ist schon etwas her - 23. Januar.
Täter mal wieder ein Berufskraftfahrer im Lkw.
Sollte man doch eigentlich erwarten können, dass ein Berufskraftfahrer
weiß, wie man eine Tür öffnet, ohne Mensch und Umwelt zu gefährden.
Würde mich interessieren, wie Staatsanwaltschaft und Gericht das sehen.
Mein Tip: 3500 Euro Geldstrafe 3 Monate Fahrverbot. Leichte
Fahrlässigkeit.

Radfahrer zu Tode zu bringen ist strafrechtlich gesehen nicht besonders
teuer.
Martin Gerdes
2018-02-13 18:19:07 UTC
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Post by Susanne Jäger
ein 79-jähriges Opfer. Der Unfall ist schon etwas her - 23. Januar.
Täter mal wieder ein Berufskraftfahrer im Lkw.
https://www.berlin.de/polizei/polizeimeldungen/pressemitteilung.668743.php
| Der Lkw-Fahrer blieb unverletzt.

Erstaunlich! Ich hätte erwartet, daß er mindestens einen "schweren
Schock" (so die übliche Nomenklatur) erlitten hätte.
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