Discussion:
Radweg verlassen
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Bliesener
2018-06-28 04:57:35 UTC
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Ein Radweg, der eine andere Vorfahrtregelung als die Fahrbahn daneben
hat, ist nicht fahrbahnbegleitend und somit nicht benutzungspflichtig.
Ab wann eigentlich genau? Ich beziehe mich auf diesen "Aufreger":
<https://www.alarm38.de/report/radweg-ende-2/> und diese beiden Kreisel:
<https://goo.gl/maps/P7uZShuuknn>.

Ich meine, daß die vom blauen Pfeil gewünschte Abfahrt unnötig ist, und
ich an der letztmöglichen Stelle den Radweg legal verlassen kann, auch
wenn diese ca. 600 m vor dem Kreisel liegt!?
--
bli
Thomas Sçhlueter
2018-06-28 05:15:03 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Ein Radweg, der eine andere Vorfahrtregelung als die Fahrbahn daneben
hat, ist nicht fahrbahnbegleitend und somit nicht benutzungspflichtig.
Ab wann eigentlich genau?
Ob eine benutzungspflicht vorlag, weiß man erst, wenn man die Kiste
öff^h^h^h die angefochtene Knolle bezahlen musste.
Post by Thomas Bliesener
Ich meine, daß die vom blauen Pfeil gewünschte Abfahrt unnötig ist, und
ich an der letztmöglichen Stelle den Radweg legal verlassen kann, auch
wenn diese ca. 600 m vor dem Kreisel liegt!?
Das Problem beim Radwege-Ignorieren ist ja nicht die
abstrakt-juristische, sondern die soziale benutzungspflicht. Wenn den
Hilfspolizisten, die sie durchsetzen, die Rechtslage nicht vollkommen
egal wäre, bräuchte es auch keine juristische benutzungspflicht.

Tho"es gibt keine einzige rechtskonforme Art der
Fahrbahnradler-Gefährdung"mas
Thomas Bliesener
2018-06-28 17:55:20 UTC
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Post by Thomas Sçhlueter
Ob eine benutzungspflicht vorlag, weiß man erst, wenn man die Kiste
öff^h^h^h die angefochtene Knolle bezahlen musste.
;-)

Ein Freund, der dort deutlich öfter vorbeikommt als ich, schrieb mir
dazu:

| Das ist tatsächlich blöd konstruiert und ausgeschildert. Man fragt sich,
| wer auf solche Ideen kommt? Erstaunlicherweise sehen das aber auch alle
| Autofahrer so. Ich habe es noch nie erlebt, dass die Autofahrer nicht
| den Radfahrern die Vorfahrt lassen. Aber das macht die Konstruktion
| dieses Kreisverkehrs ja nur noch widersinniger. Keiner hält sich mehr an
| die Ausschilderung.

Um die Vorfahrt geht wohl auch nicht so sehr, sondern vielmehr um die
Schuldfrage im Falle eines Falles.
Post by Thomas Sçhlueter
Das Problem beim Radwege-Ignorieren ist ja nicht die
abstrakt-juristische, sondern die soziale benutzungspflicht.
Schon klar, mich interessiert aber auch die Rechtslage.
Post by Thomas Sçhlueter
Tho"es gibt keine einzige rechtskonforme Art der
Fahrbahnradler-Gefährdung"mas
Das scheint die Mehrzahl der Kommentatoren (egal ob zwei- oder
vierrädrige) anders zu sehen. Der Gedanke, daß man mit diesen Kandidaten
nicht nur den Webspace für die Kommentare, sondern auch den Verkehrsraum
teilt, ist etwas gruselig.
--
bli
Chr. Maercker
2018-06-28 11:11:56 UTC
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Post by Thomas Bliesener
Ein Radweg, der eine andere Vorfahrtregelung als die Fahrbahn daneben
hat, ist nicht fahrbahnbegleitend und somit nicht benutzungspflichtig.
<https://goo.gl/maps/P7uZShuuknn>.
Als nicht zur Fahrbahn gehörig hat ein Gericht bei 5m Abstand befunden,
allerdings in völlig anderem Zusammenhang und ich finde leider das
Aktenzeichen nicht mehr.

Nachfolgend das, was ich in meine Urteilsammlung dazu eingetragen habe:

Ein Radweg gehört nicht zu einer Straße und ist damit nicht
benutzungspflichtig, wenn dieser eine andere Vorfahrtregelung als die
Fahrbahn hat, z.B. durch VZ205.
Dies ergibt sich aus § 8 und § 9 (3) StVO sowie der VwV zu § 9 (3).
Der Rechtsprechung nach besteht Vorfahrt für Straßen insgesamt d.h.
sowohl für Fahrbahnen als auch zugehörige Sonderwege. Wenn Radfahrer auf
einem Radweg keine Vorfahrt haben, wohl aber die Fahrbahnnutzer, gehört
der Radweg demnach nicht zur betr. Straße, sondern ist ein selbständiger
Sonderweg, der keine Benutzungpflicht zu einer - zufällig - parallel
verlaufenden Straßen begründet.
Die VwV zu § 9 (3) StVO sagt: "Können Zweifel aufkommen oder ist der
abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so ist die Vorfahrt durch
Verkehrszeichen zu regeln."

d.h. es ist nirgends eindeutig geregelt noch gerichtsfest, ob und was
sich für die Benutzungpflicht bei unterschiedlicher Vorfahrtregelung, zu
großem Abstand von der Fahrbahn etc. ergibt. Es ergibt sich lediglich
aus formaler Logik.
Post by Thomas Bliesener
Ich meine, daß die vom blauen Pfeil gewünschte Abfahrt unnötig ist, und
ich an der letztmöglichen Stelle den Radweg legal verlassen kann, auch
wenn diese ca. 600 m vor dem Kreisel liegt!?
Vorausgesetzt, es wird überhaupt akzeptiert, das bei unterschiedlicher
Vorfahrtregelung parallel verlaufende Radwege selbständig sind und somit
keine Benutzungspflicht mehr gilt. Wie gesagt, gerichtsfest ist das
bisher nicht.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-06-28 13:10:40 UTC
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Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Bliesener
Ein Radweg, der eine andere Vorfahrtregelung als die Fahrbahn daneben
hat, ist nicht fahrbahnbegleitend und somit nicht benutzungspflichtig.
<https://goo.gl/maps/P7uZShuuknn>.
Als nicht zur Fahrbahn gehörig hat ein Gericht bei 5m Abstand befunden,
allerdings in völlig anderem Zusammenhang und ich finde leider das
Aktenzeichen nicht mehr.
Vor Gericht und auf hoher See sind die Menschen in Gottes Hand.

Darüber hinaus ist im Alltag nicht etwa die juristische
Benutzungspflicht relevant, sondern die soziale (Danke, Grossmutter, für
dieses Bonmot. Das bringt die Realität auf den Punkt).
Post by Chr. Maercker
... es ist nirgends eindeutig geregelt noch gerichtsfest, ob und was
sich für die Benutzungpflicht bei unterschiedlicher Vorfahrtregelung, zu
großem Abstand von der Fahrbahn etc. ergibt. Es ergibt sich lediglich
aus formaler Logik.
Bernd Ullrich
2018-06-28 17:15:50 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Thomas Bliesener
Ein Radweg, der eine andere Vorfahrtregelung als die Fahrbahn daneben
hat, ist nicht fahrbahnbegleitend und somit nicht benutzungspflichtig.
<https://goo.gl/maps/P7uZShuuknn>.
Als nicht zur Fahrbahn gehörig hat ein Gericht bei 5m Abstand befunden,
allerdings in völlig anderem Zusammenhang und ich finde leider das
Aktenzeichen nicht mehr.
Ein Radweg gehört nicht zu einer Straße und ist damit nicht
benutzungspflichtig, wenn dieser eine andere Vorfahrtregelung als die
Fahrbahn hat, z.B. durch VZ205.
Dies ergibt sich aus § 8 und § 9 (3) StVO sowie der VwV zu § 9 (3).
Der Rechtsprechung nach besteht Vorfahrt für Straßen insgesamt d.h.
sowohl für Fahrbahnen als auch zugehörige Sonderwege. Wenn Radfahrer auf
einem Radweg keine Vorfahrt haben, wohl aber die Fahrbahnnutzer, gehört
der Radweg demnach nicht zur betr. Straße,
sondern ist ein selbständiger
Sonderweg, der keine Benutzungpflicht zu einer - zufällig - parallel
verlaufenden Straßen begründet.
Die VwV zu § 9 (3) StVO sagt: "Können Zweifel aufkommen oder ist der
abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so ist die Vorfahrt durch
Verkehrszeichen zu regeln."
Ein Sonderweg ist "immer" ein Straßenteil, ein Teil des öffentlichen
Verkehrsraumes.

BU
Chr. Maercker
2018-06-29 05:33:43 UTC
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Post by Bernd Ullrich
Ein Sonderweg ist "immer" ein Straßenteil, ein Teil des öffentlichen
Verkehrsraumes.
Das ist die Frage: was ist mit selbständigen (Geh-) und Rad*wegen*? Die
zählen meines Wissens nicht als Straßen. Dazu las ich heute die Behauptung

"in der STVO gibt es keine selbständigen Radwege mehr."

Gab es die in der StVO überhaupt jemals? Zumindest wurden sie WIMRE
nicht ausdrücklich erwähnt, oder? Ist eigentlich auch nicht nötig, zu
VZ237ff. steht stets "Anderer Verkehr darf ihn nicht benutzen." Das
schließt Beschilderung schmaler Wege nicht aus und wird auch gemacht.

"Nur noch Sonderwege, bzw. benutzungspflichtige und nicht
benutzungspflichtige Radwege. Nicht benutzungspflichtige RW sind
grundsätzlich nicht mit VZ[237/241/]240 auszuschildern. Siehe VWV zur
STVO § 2 ..."

Der Schreiber meint, deswegen dürften selbständige Wege keine
Blauschilder bekommen! Das wäre mir neu, denn dort sind sie nicht
ausdrücklich verboten, ihre Bedeutung beschränkt sich lediglich auf
Fahrverbot für Kfz etc. Würde das stimmen, müssten selbständige Geh- und
Radwege mit VZ260 beschildert werden, wenn ihre Nichtbenutzung durch Kfz
nicht gewünscht ist. Man könnte das natürlich (und besser)
ausschließlich mit Absperrungen klären, aber diese Variante habe ich
erst recht nicht in den VwV gefunden.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bernd Ullrich
2018-06-29 10:19:27 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Bernd Ullrich
Ein Sonderweg ist "immer" ein Straßenteil, ein Teil des öffentlichen
Verkehrsraumes.
-------------------------------
Post by Chr. Maercker
Das ist die Frage: was ist mit selbständigen (Geh-) und Rad*wegen*? Die
zählen meines Wissens nicht als Straßen. Dazu las ich heute die Behauptung
Das sind Straßen_Teile, also Bestand_Teile des öffentl.Verkehrsraumes.
Die sind baulich angelegt wie Fahrbahnen.

BU
U***@web.de
2018-06-29 12:01:15 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Der Schreiber meint, deswegen dürften selbständige Wege keine
Blauschilder bekommen! Das wäre mir neu, denn dort sind sie nicht
ausdrücklich verboten, ihre Bedeutung beschränkt sich lediglich auf
Fahrverbot für Kfz etc. Würde das stimmen, müssten selbständige Geh- und
Radwege mit VZ260 beschildert werden, wenn ihre Nichtbenutzung durch Kfz
nicht gewünscht ist. Man könnte das natürlich (und besser)
ausschließlich mit Absperrungen klären
Welche Absperrung eines Überlandradsonderwegs
läßt Radfahrer passieren und hindert Fußgänger?

Gruß, ULF
Chr. Maercker
2018-06-29 13:48:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Welche Absperrung eines Überlandradsonderwegs
läßt Radfahrer passieren und hindert Fußgänger?
Wo ist das notwendig? Wieviele selbständige Wege mit VZ237 gibt es, auf
denen tatsächlich kein Fußgängerverkehr gewollt ist?
Kürzlich wurden hierzugegend einige Fehlbeschilderungen mit VZ237 durch
VZ240 ersetzt, nach Beschwerden, versteht sich. Damit wurde vermutlich
lediglich die Beschilderung der gängigen Praxis angepasst.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Olaf Schultz
2018-06-29 14:34:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by U***@web.de
Welche Absperrung eines Überlandradsonderwegs
läßt Radfahrer passieren und hindert Fußgänger?
Wo ist das notwendig? Wieviele selbständige Wege mit VZ237 gibt es, auf
denen tatsächlich kein Fußgängerverkehr gewollt ist?
Kürzlich wurden hierzugegend einige Fehlbeschilderungen mit VZ237 durch
VZ240 ersetzt, nach Beschwerden, versteht sich. Damit wurde vermutlich
lediglich die Beschilderung der gängigen Praxis angepasst.
Für Innerorts: Mir fallen da sofort zwei ein.
Hamburg:
Buxtehuder Straße zwischen Schloßmühlendann und Seehafenbrücke
Weusthoffstraße zwischen Ehestorfer Weg und Göhlbachtal.

Außerorts: Kann mich da an nichts erinnnern..

Olaf
U***@web.de
2018-06-30 07:22:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
Post by Chr. Maercker
Post by U***@web.de
Welche Absperrung eines Überlandradsonderwegs
läßt Radfahrer passieren und hindert Fußgänger?
Wo ist das notwendig? Wieviele selbständige Wege mit VZ237 gibt es, auf
denen tatsächlich kein Fußgängerverkehr gewollt ist?
Kürzlich wurden hierzugegend einige Fehlbeschilderungen mit VZ237 durch
VZ240 ersetzt, nach Beschwerden, versteht sich. Damit wurde vermutlich
lediglich die Beschilderung der gängigen Praxis angepasst.
Für Innerorts: Mir fallen da sofort zwei ein.
Buxtehuder Straße zwischen Schloßmühlendann und Seehafenbrücke
Weusthoffstraße zwischen Ehestorfer Weg und Göhlbachtal.
Außerorts: Kann mich da an nichts erinnnern..
Am Puy de Dôme neben der neuen Bergstraßenbahn.

Gut, das ist ein anderer Rechtskreis.
Martin Wohlauer
2018-06-28 21:05:52 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Ein Radweg, der eine andere Vorfahrtregelung als die Fahrbahn daneben
hat, ist nicht fahrbahnbegleitend und somit nicht benutzungspflichtig.
<https://goo.gl/maps/P7uZShuuknn>.
JFTR: Das mit dem »Radweg Ende« hat nichts mit der Benutzungspflicht zu
tun. Der Radweg kann da durchaus weiterhin laufen, nur ist er dann halt
einfach nicht mehr fahrbahnbegleitend. Deswegen ist er noch lange nicht
zu Ende... Und die BP muss nicht extra aufgehoben werden. Das wird sie
durch veränderte Vorfahrtregelung völlig von allein.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-06-29 05:46:39 UTC
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Raw Message
JFTR: Das mit dem »Radweg Ende« hat nichts mit der Benutzungspflicht zu tun.
Falls mit "Radweg Ende" VZ237/240/241 + ZZ "Ende" gemeint ist, bin ich
Der Radweg kann da durchaus weiterhin laufen, nur ist er dann halt
... nicht mehr benutzungspflichtig!
einfach nicht mehr fahrbahnbegleitend. Deswegen ist er noch lange nicht
zu Ende... Und die BP muss nicht extra aufgehoben werden.
Kann aber. Wird nur nie gemacht, wenn ein Radweg weitergeht. Die nächste
Einmündung erledigt das Thema i.a. ohne Ende-Schild, auch wenn die
Wiederholungspflicht für die Schilder nicht mehr ausdrücklich in den
VwV-StVO steht, weil sie sich ebenso wie nachfolgende Behauptung aus
Das wird sie durch veränderte Vorfahrtregelung völlig von allein.
Da die VZ205 am Ende der jeweiligen Radwegabschnitte stehen, sind die
Abschnitte *vor* den Vorfahrtschildern bzgl. Benutzungspflicht strittig.
Ein zusätzliches Problem, vom Recht auf Fahrbahn, können nur Ortskundige
Gebrauch machen. Ein Grund mehr, warum Gerichte dieser Argumentation
kaum folgen werden. Die Konsequenz wäre allerdings, dass
Benutzungspflicht und unterschiedliche Vorfahrtregelung (u.a.m.)
kategorisch ausgeschlossen werden müssten, wenn die bisher nur
drf-bekannte Argumentationsschiene (wider Erwarten) gerichtsfest würde.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Thomas Bliesener
2018-06-29 10:42:53 UTC
Permalink
Raw Message
wenn die bisher nur drf-bekannte Argumentationsschiene (wider
Erwarten) gerichtsfest würde.
Ich habe nicht den Eindruck, daß der Melder des "Aufregers" drf liest.
--
bli
Ulli Horlacher
2018-06-30 19:47:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Ein Radweg, der eine andere Vorfahrtregelung als die Fahrbahn daneben
hat, ist nicht fahrbahnbegleitend und somit nicht benutzungspflichtig.
Nicht alle Gerichte sind dieser Meinung.
Diese Erfahrung hatte mich mal 2 kEuro gekostet :-}
--
+ Ulli Horlacher + ***@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Martin Gerdes
2018-06-30 21:55:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ulli Horlacher
Post by Thomas Bliesener
Ein Radweg, der eine andere Vorfahrtregelung als die Fahrbahn daneben
hat, ist nicht fahrbahnbegleitend und somit nicht benutzungspflichtig.
Nicht alle Gerichte sind dieser Meinung.
Diese Erfahrung hatte mich mal 2 kEuro gekostet :-}
Es ist oftmals weise, die Realitäten anzuerkennen.

"Nichtbenutzung eines Rad-weg!-es" kostet vielleicht 20 Euro. Das zahlt
man halt, auch wenn es ungerecht ist -- es sei denn, es geht einem ums
Prinzip. Das wird dann ggf. halt teuer.

Wir haben nun einmal Verkehrsapartheid. Isso.
Chr. Maercker
2018-07-02 11:21:34 UTC
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Ulli Horlacher wrote:
[Ein Radweg, der eine andere Vorfahrtregelung als die Fahrbahn daneben
hat, ist nicht fahrbahnbegleitend und somit nicht benutzungspflichtig.]
Post by Ulli Horlacher
Nicht alle Gerichte sind dieser Meinung.
Diese Erfahrung hatte mich mal 2 kEuro gekostet :-}
Hast Du für das erhöhte Bußgled seinerzeit ein Aktenzeichen bekommen?
Und wie wurde begründet?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
U***@web.de
2018-07-02 15:51:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
[Ein Radweg, der eine andere Vorfahrtregelung als die Fahrbahn daneben
hat, ist nicht fahrbahnbegleitend und somit nicht benutzungspflichtig.]
Post by Ulli Horlacher
Nicht alle Gerichte sind dieser Meinung.
Diese Erfahrung hatte mich mal 2 kEuro gekostet :-}
Hast Du für das erhöhte Bußgled seinerzeit ein Aktenzeichen bekommen?
Und wie wurde begründet?
Die Summe ist allein mit Bußgeld schwer zu begründen.

Rechtsverfolgungskosten? Haftungsanlastung nach Fremdberührung?

Gruß, ULF
Chr. Maercker
2018-07-02 16:26:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Die Summe ist allein mit Bußgeld schwer zu begründen.
ACK, deshalb die Frage nach dem Aktenzeichen. ;-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
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