Discussion:
Ffm: Initiative plant Bürgerentscheid für mehr Fahrrad-Sicherheit
(zu alt für eine Antwort)
Dirk Wagner
2018-03-08 09:31:40 UTC
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Raw Message
Ich bin ja mal gespannt, was die den Radfahrern "Gutes" tun wollen:
<http://www.fr.de/rhein-main/ticker/frankfurt-main-initiative-plant-buergerentscheid-fuer-mehr-fahrrad-sicherheit-a-1462860>
Dirk Wagner
2018-03-08 11:18:54 UTC
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Raw Message
Mir schwant Böses:
<http://www.hessenschau.de/gesellschaft/radfahr-lobby-will-bessere-radwege-in-frankfurt-erzwingen,radentscheid-100.html>
Chr. Maercker
2018-03-08 16:35:48 UTC
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Raw Message
Post by Dirk Wagner
<http://www.hessenschau.de/gesellschaft/radfahr-lobby-will-bessere-radwege-in-frankfurt-erzwingen,radentscheid-100.html>
Der Frankfurter ADFC war schon mal weiter in dieser Frage. Eva Kröcher,
seinerzeit (Haupt?)Autorin eines guten und umfassenden Faltblattes zur
Sicherheit von Radfahrern, scheint in dem Laden nicht mehr mitzumischen,
oder?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bernd Ullrich
2018-03-08 23:48:17 UTC
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Raw Message
<http://www.hessenschau.de/gesellschaft/radfahr-lobby-will-bessere-radwege-in-frankfurt->>erzwingen,radentscheid-100.html>
Schönere (Bunte Ghettos), "Durchgehend Rad_weg" aka Trojanische Pferde
gegen Die "Nigger des Straßenverkehr" im Sinne der "Autogerechten
Stadt\Landschaft".

Nix Neues...

data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAP///wAAACH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

Beschissene enge Trampelpfade wie auf der seite oben dargestellt...

BU
Dirk Wagner
2018-03-09 17:14:55 UTC
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Raw Message
Nun auch kommentierbar:
<http://www.fr.de/rhein-main/verkehr/fahrraeder-in-frankfurt-buergerbegehren-fuer-sicheres-radfahren-a-1463234>

Ciao

dirk
Christoph Strauch
2018-03-09 18:58:33 UTC
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Raw Message
Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/verkehr/fahrraeder-in-frankfurt-buergerbegehren-fuer-sicheres-radfahren-a-1463234>
Das ganze Elend ist hier zu besichtigen: http://www.radentscheid-frankfurt.de/forderungen.html
Martin Gerdes
2018-03-09 23:33:27 UTC
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Raw Message
Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/verkehr/fahrraeder-in-frankfurt-buergerbegehren-fuer-sicheres-radfahren-a-1463234>
:-(
H0Iger SchuIz
2018-03-09 17:59:46 UTC
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Raw Message
"Sicherheit" geht üblicherweise in zwei Schritten: Erstmal gibt's
Radwege oder -streifen, das ist Stufe 1. Dann kommen, da muss man nicht
lange warten, die Rechtsabbiegetoten.

Stufe 2 ist dann ganz, ganz furchtbar betroffene Betroffenheit. Dann
kann man endlich "sichere" Radwege fordern. Also mehr rot, Spiegel,
zusätzlich Schilder oder gar "geschützte" Radwege. Das nützt natürlich
auch nichts, so kann sich dann Stufe 2 beliebig oft wiederholen.

So haben dann Rettungssanitäter, Beerdigungsunternehmen,
Straßnebaubetriebe und der Fahrradbeauftragte ihre Jobs sicher. Das ist
dann auch die einzige Sicherheit, die da kommt.

Have fun.

hs
Marco Heinrich
2018-03-10 22:50:21 UTC
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Raw Message
Post by H0Iger SchuIz
"Sicherheit" geht üblicherweise in zwei Schritten: Erstmal gibt's
Radwege oder -streifen, das ist Stufe 1. Dann kommen, da muss man nicht
lange warten, die Rechtsabbiegetoten.
Stufe 2 ist dann ganz, ganz furchtbar betroffene Betroffenheit. Dann
kann man endlich "sichere" Radwege fordern. Also mehr rot, Spiegel,
zusätzlich Schilder oder gar "geschützte" Radwege. Das nützt natürlich
auch nichts, so kann sich dann Stufe 2 beliebig oft wiederholen.
So haben dann Rettungssanitäter, Beerdigungsunternehmen,
Straßnebaubetriebe und der Fahrradbeauftragte ihre Jobs sicher.
Nicht zu vergessen die Jecken vom DLR:
http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-26322/#/gallery/29976
Daraus:
»Durch die an der Forschungskreuzung installierte Kameratechnik wird der Verkehr
anonymisiert erfasst. Algorithmen können automatisch berechnen, wie schnell sich
Fahrradfahrer und Autofahrer nähern und wann sich ihre Wege kreuzen. Bei Gefahr
beginnt das Amber Light zu leuchten oder sogar hoch frequent gelb zu blinken -
je nach ermitteltem Risiko für die Verkehrsteilnehmer. "Das Amber Light wird
also erst bei kritischen Situationen aktiv und löst nicht bei jedem
Fahrradfahrer automatisch aus", erläutert Gimm.«

Bestimmt sehr lustig für geradeaus fahrende RF, die kurz vor der LSA
beschleunigen, um noch bei Grün über den Knoten zu kommen. Amberlight löst nicht
aus, also freie Fahrt für den rechtsabbiegenden LKW. Wozu noch den Hals
verrenken?
Martin Wohlauer
2018-03-11 07:57:28 UTC
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Raw Message
Post by Marco Heinrich
Post by H0Iger SchuIz
"Sicherheit" geht üblicherweise in zwei Schritten: Erstmal gibt's
Radwege oder -streifen, das ist Stufe 1. Dann kommen, da muss man nicht
lange warten, die Rechtsabbiegetoten.
Stufe 2 ist dann ganz, ganz furchtbar betroffene Betroffenheit. Dann
kann man endlich "sichere" Radwege fordern. Also mehr rot, Spiegel,
zusätzlich Schilder oder gar "geschützte" Radwege. Das nützt natürlich
auch nichts, so kann sich dann Stufe 2 beliebig oft wiederholen.
So haben dann Rettungssanitäter, Beerdigungsunternehmen,
Straßnebaubetriebe und der Fahrradbeauftragte ihre Jobs sicher.
http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-26322/#/gallery/29976
»Durch die an der Forschungskreuzung installierte Kameratechnik wird der Verkehr
anonymisiert erfasst. Algorithmen können automatisch berechnen, wie schnell sich
Fahrradfahrer und Autofahrer nähern und wann sich ihre Wege kreuzen. Bei Gefahr
beginnt das Amber Light zu leuchten oder sogar hoch frequent gelb zu blinken -
je nach ermitteltem Risiko für die Verkehrsteilnehmer. "Das Amber Light wird
also erst bei kritischen Situationen aktiv und löst nicht bei jedem
Fahrradfahrer automatisch aus", erläutert Gimm.«
Bestimmt sehr lustig für geradeaus fahrende RF, die kurz vor der LSA
beschleunigen, um noch bei Grün über den Knoten zu kommen. Amberlight löst nicht
aus, also freie Fahrt für den rechtsabbiegenden LKW. Wozu noch den Hals
verrenken?
Na vor allem, was hilft mir das scheiß in real Licht? Erst mal, wie du
richtig sagst, muss das Ding wirklich greifen. Mit der Gefahr, dass sich
die Leute irgendwann nur noch auf das Ding verlassen, sollte es
einigermaßen zuverlässig sein. »Wenn das Ding an ist, kann ich nicht
fahren.« Früher hieß das mal »Rot-Phase« oder »blinkender Gelbpfeil«...
Und dann hast immer noch das Problem, dass irgendwas plötzlich funzelt,
du dann aber immer noch Zeit brauchst, um die Umgebung abzuscannen, weil
du ja gar nicht weißt, woher das genau kommt. Man sollte annehmen, dass
es mit von vornherein getätigtem Schulterblick nicht weniger aufwändig
ist, aber einfach schon früher (lies: rechtzeitig) erledigt ist. Das
wäre so lowtech und muss so und so erledigt werden. Aber stattdessen
erwartet man, dass noch ein weiteres Signal die Sache einfacher macht.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-03-12 16:34:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Marco Heinrich
http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-26322/#/gallery/29976
»Durch die an der Forschungskreuzung installierte Kameratechnik wird der Verkehr
anonymisiert erfasst. Algorithmen können automatisch berechnen, wie schnell sich
Fahrradfahrer und Autofahrer nähern und wann sich ihre Wege kreuzen. Bei Gefahr
beginnt das Amber Light zu leuchten oder sogar hoch frequent gelb zu blinken -
je nach ermitteltem Risiko für die Verkehrsteilnehmer. "Das Amber Light wird
also erst bei kritischen Situationen aktiv und löst nicht bei jedem
Fahrradfahrer automatisch aus", erläutert Gimm.«
Was ist ein "Amber Light"? Gibts sowas in Deutschland?
Post by Marco Heinrich
Bestimmt sehr lustig für geradeaus fahrende RF, die kurz vor der LSA
beschleunigen, um noch bei Grün über den Knoten zu kommen. Amberlight
löst nicht aus, also freie Fahrt für den rechtsabbiegenden LKW. Wozu
noch den Hals verrenken?
Radfahrer können bauartbedingt niemals Vorfahrt haben. Vorfahrt ist
bekanntlich kein Recht, sondern allenfalls eine Regel. Wenn ein
Outofahrer meint, er müsse sich die Vorfahrt nehmen, obwohl er der Regel
zufolge keine Vorfahrt hat, muß der Radfahrer auch mal verzichten
können.

In Südafrika hat man dieses Prinzip damals "Apartheid" genannt.
Chr. Maercker
2018-03-16 07:14:27 UTC
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Raw Message
"Durch die an der Forschungskreuzung installierte Kameratechnik wird der Verkehr
anonymisiert erfasst. ..."
Aha, geht also! Um sich mal anzuschauen, was im Rad- und Kfz-Verkehr so
alles schief läuft, fände ich das wichtig. Mit einer ausreichenden
Anzahl Kameras könnte den bekannten BASt-Studien kostengünstig zu
ausreichend statistischem Material verholfen werden. Dann kann die UdV
ihre bisher unveröffentlichte Untersuchung, der zufolge so viel auf den
Fahrbahnen passieren soll, evtl. gleich wieder einstampfen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Chr. Maercker
2018-03-12 17:43:38 UTC
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Raw Message
Post by H0Iger SchuIz
"Sicherheit" geht üblicherweise in zwei Schritten: Erstmal gibt's
Radwege oder -streifen, das ist Stufe 1. Dann kommen, da muss man nicht
lange warten, die Rechtsabbiegetoten.
Gar so linear und vor allem zeitnah ist der Zusammenhang genau nicht.
Sonst würden ihn vielleicht viel mehr Leute raffen als es aktuell der
Post by H0Iger SchuIz
Stufe 2 ist dann ganz, ganz furchtbar betroffene Betroffenheit. Dann
kann man endlich "sichere" Radwege fordern. Also mehr rot, Spiegel,
zusätzlich Schilder oder gar "geschützte" Radwege. Das nützt natürlich
auch nichts, so kann sich dann Stufe 2 beliebig oft wiederholen.
So haben dann Rettungssanitäter, Beerdigungsunternehmen,
Straßnebaubetriebe und der Fahrradbeauftragte ihre Jobs sicher. Das ist
dann auch die einzige Sicherheit, die da kommt.
Und ausgerechnet die Versicherer, die durch diesen Deal evtl. Milliarden
sparen, veröffentlichen Forschungsergebnisse, die die Scheinsicherheit
von "Radwegen" wenigstens ein ganz klein wenig hinterfragen. Warum
forschen die überhaupt, wo sie doch von der Unwissenheit dermaßen
profitieren? Sind die Verletzungskosten etwa höher als die nicht zu
zahlenden Renten?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Kozlowski
2018-03-09 18:12:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
<http://www.fr.de/rhein-main/ticker/frankfurt-main-initiative-plant-
buergerentscheid-fuer-mehr-fahrrad-sicherheit-a-1462860>
Nebenbei bestätigt der ADFC Darmstadt das Vorurteil, dass der ADFC sich
von der Stadt fast alles gefallen lässt nur um die Beziehung zu
erhalten:
"Die Leute sind den Kampf leid"
<http://www.echo-online.de/lokales/darmstadt/die-leute-sind-den-kampf-leid_18572855.htm>
Thomas Bliesener
2018-03-09 20:31:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Kozlowski
"Die Leute sind den Kampf leid"
<http://www.echo-online.de/lokales/darmstadt/die-leute-sind-den-kampf-leid_18572855.htm>
| Deswegen sind wir vom Radentscheid für Wege, die durch einen baulich
| angelegten Streifen deutlich vom Autoverkehr getrennt sind.

Soll er auch von Fußgängern, Hundeleinen, Schnee- und Laubhaufen,
Baumaterial, Mülltonnen, Baumwurzeln und Radfahrern in Gegenrichtung
getrennt sein?

| In den Niederlanden wird das so gemacht

Nein, das ist eine Falschbehauptung, die durch Wiederholung nicht
richtig wird! Die Streifen in den Niederlanden sind *nicht* deutlich vom
Autoverkehr getrennt, vielmehr sind sie an jeder Kreuzung, jedem
Parkhaus, jeder Tankstelle, jeder privaten Grundstückszufahrt etc.
unterbrochen und werden dort von Kfz gekreuzt. Das ist Mischverkehr mit
Radfahrern im toten Winkel.

| Grän: Am besten wäre ein paralleles Angebot. Ein Streifen auf der Straße
| für die schnelleren Radler, die das Auto nicht fürchten,

Ich fürchte das Auto, deshalb möchte ich keine Gefährdungsstreifen.
--
bli
Dirk Wagner
2018-03-15 09:30:49 UTC
Permalink
Raw Message
Nun hat auch der ADFC seinen Senf dazugegeben.
Er ist gegen die Initiative - dafür für mehr Fahrbahnmalereien...

<http://www.fr.de/frankfurt/radverkehr-adfc-unterstuetzt-radentscheid-frankfurt-nicht-a-1466724>

Ciao

dirk
Chr. Maercker
2018-03-15 11:40:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Nun hat auch der ADFC seinen Senf dazugegeben.
Er ist gegen die Initiative - dafür für mehr Fahrbahnmalereien...
<http://www.fr.de/frankfurt/radverkehr-adfc-unterstuetzt-radentscheid-frankfurt-nicht-a-1466724>
Fahrbahnmalereien??
"Der ADFC Frankfurt vertritt hingegen die Position, dass Radfahrer
geschützt durch Markierungen auf der *Straße* fahren könnten.
...
Jede Straße soll einen *Radweg* bekommen. Der Anteil der Radfahrer am
Gesamtverkehr soll sich auf 30 Prozent verdoppeln."

Schwer zu sagen, was hier O-Ton ADFC war und wieviel die Presse
vermasselt hat. Aber mit den 30% wird das wohl eher nix, jedenfalls
nicht "geschützt durch Markierungen". Das glauben ihnen nicht mal
eingefleischte Radwegfreunde.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Kozlowski
2018-03-15 18:11:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Dirk Wagner
Nun hat auch der ADFC seinen Senf dazugegeben.
Er ist gegen die Initiative - dafür für mehr Fahrbahnmalereien...
<http://www.fr.de/frankfurt/radverkehr-adfc-unterstuetzt-
radentscheid-frankfurt-nicht-a-1466724>
Fahrbahnmalereien??
"Der ADFC Frankfurt vertritt hingegen die Position, dass Radfahrer
geschützt durch Markierungen auf der *Straße* fahren könnten.
...
Jede Straße soll einen *Radweg* bekommen. Der Anteil der Radfahrer am
Gesamtverkehr soll sich auf 30 Prozent verdoppeln."
Schwer zu sagen, was hier O-Ton ADFC war und wieviel die Presse
vermasselt hat.
Im Verkehrspolitischen Programm des ADFC Frankfurt steht:

| Mischverkehr mit und ohne Schutz- oder Radstreifen ist als Regelfall
| vorzusehen. Es kann aber auch Situationen geben, in denen ein
| baulicher Radweg die beste Lösung ist. [...]

Quelle Seite 10:
<https://www.adfc-frankfurt.de/Politik_Verkehr/ADFC_FFM_Verkehrspolitisches-Programm_2025.pdf>

Hier nebenbei eine Darstellung der Entwicklung des Frankfurter
Radverkehrs bis 2016 im "inneren Kordon" entlang des Alleenrings und der
Mainbrücken:
<https://www.adfc-frankfurt.de/Frankfurt_aktuell/FFA_Archiv/Ausgabe_2017_4/2017_4_04_bravo_fuer.html>

Überschrift:

| Verdoppelung des Radverkehrs von 2010 bis 2016 in den zentralen
| Stadtteilen!

Aus der Begründung:

| [...] Es liegt auch nicht an einer Infrastruktur-Verbesserung seitens
| der Stadt – in den inneren Stadtvierteln spielt sich der meiste
| Radverkehr auf der Fahrbahn ab.
Martin Wohlauer
2018-03-15 19:05:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Kozlowski
Post by Dirk Wagner
Post by Dirk Wagner
Nun hat auch der ADFC seinen Senf dazugegeben.
Er ist gegen die Initiative - dafür für mehr Fahrbahnmalereien...
<http://www.fr.de/frankfurt/radverkehr-adfc-unterstuetzt-
radentscheid-frankfurt-nicht-a-1466724>
Fahrbahnmalereien??
"Der ADFC Frankfurt vertritt hingegen die Position, dass Radfahrer
geschützt durch Markierungen auf der *Straße* fahren könnten.
...
Jede Straße soll einen *Radweg* bekommen. Der Anteil der Radfahrer am
Gesamtverkehr soll sich auf 30 Prozent verdoppeln."
Schwer zu sagen, was hier O-Ton ADFC war und wieviel die Presse
vermasselt hat.
| Mischverkehr mit und ohne Schutz- oder Radstreifen ist als Regelfall
| vorzusehen. Es kann aber auch Situationen geben, in denen ein
| baulicher Radweg die beste Lösung ist. [...]
Also im Wesentlichen eine Nullaussage. Sie hätten auch schreiben können:
»Wir wollen, dass Radfahrer irgendwo fahren. Hochbord muss es aber nicht
unbedingt sein.« Toll. Also ungefähr das, was sie hier seit einiger Zeit
überall machen... Die Explosion des Radverkehrsanteils hat aber
irgendwie noch nicht stattgefunden.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2018-03-16 07:06:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Kozlowski
| Mischverkehr mit und ohne Schutz- oder Radstreifen ist als Regelfall
| vorzusehen. Es kann aber auch Situationen geben, in denen ein
| baulicher Radweg die beste Lösung ist. [...]
Was Mischverkehr ist, wissen sie schon mal nicht - oder wollen es nicht
wissen. Den letzten Satz würde ich bestenfalls mit dem Zusatz "äußerst
selten" unterschreiben. Oft genug sind in solchen Situationen
selbständige Radwege die bessere Lösung.
Post by Martin Kozlowski
<https://www.adfc-frankfurt.de/Politik_Verkehr/ADFC_FFM_Verkehrspolitisches-Programm_2025.pdf>
Deswegen fragte ich bereits, ob Eva Kröcher noch beim Frankfurter ADFC
mitmacht. Die hätte so eine Formulierung kaum gut gefunden.
Post by Martin Kozlowski
Hier nebenbei eine Darstellung der Entwicklung des Frankfurter
Radverkehrs bis 2016 im "inneren Kordon" entlang des Alleenrings und der
<https://www.adfc-frankfurt.de/Frankfurt_aktuell/FFA_Archiv/Ausgabe_2017_4/2017_4_04_bravo_fuer.html>
| Verdoppelung des Radverkehrs von 2010 bis 2016 in den zentralen
| Stadtteilen!
| [...] Es liegt auch nicht an einer Infrastruktur-Verbesserung seitens
| der Stadt – in den inneren Stadtvierteln spielt sich der meiste
| Radverkehr auf der Fahrbahn ab.
Danke, das hebe ich mir gut auf, Rubrik "Radverkehrsförderung".
Bezeichnend, dass trotzdem nach "Radwegen" gerufen wird, obwohl sich
bereits erwiesen hat, dass sie sowohl für Verkehrssicherheit als auch
zur Steigerung des Radverkehrsanteils unnötig sind. Innenstadtstraßen
haben zudem selten die Breite, um Ghettos anzulegen. Wenn es trotzdem
gemacht wird, gibt es anschließend mehr Konflikte als vorher, die
meisten in Form von Revierkämpfen.

Interessant wäre eine detaillierte Unfallbilanz der Frankfurter
Innenstadt. Ich würde dort eine etwas andere Reihenfolge der
Hauptursachen erwarten als sonst üblich.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Chr. Maercker
2018-03-16 07:18:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Kozlowski
| Verdoppelung des Radverkehrs von 2010 bis 2016 in den zentralen
| Stadtteilen!
Die Zeiträume der Zunahme sind übrigens interessant:
2004 bis 2006 korelliert mit den Spritpreisen, 2010..16 nicht! Deren
Wirkung habe ich demnach überschätzt.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Anton Ertl
2018-03-15 10:31:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Nun hat auch der ADFC seinen Senf dazugegeben.
Er ist gegen die Initiative - dafür für mehr Fahrbahnmalereien...
<http://www.fr.de/frankfurt/radverkehr-adfc-unterstuetzt-radentscheid-frankfurt-nicht-a-1466724>
Begruendungen laut fr.de:

* Es sei kein Platz fuer 10km 2,3m breite Fahrradtrassen pro Jahr.

* 21 EUR/Einwohner und Jahr Radverkehrsbudget seien nicht realistisch.

* Der ADFC Frankfurt ist fuer "Schutz durch Markierungen" statt wie
der Radentscheid fuer bauliche Trennung vom Autoverkehr.

* Der ADFC hat eigene Ziele, u.a.: Jede Strasse soll einen Radweg
bekommen.

Insgesamt erscheint mir, dass eine Gruppe fuer die autogerechte Stadt
darueber erbost ist, dass sich da eine andere Gruppe fuer die
autogerechte Stadt formiert, und da offenbar Forderungen erhebt, ohne
sich vorher den Sanktus der Frankfurter ADFC-Fuehrung zu holen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Dirk Wagner
2018-03-21 15:26:31 UTC
Permalink
Raw Message
Und weiter geht's. Nun ist der Touristikverein plötzlich doch für den
Bürgerentscheid:
<http://www.fr.de/frankfurt/radfahren-in-frankfurt-adfc-unterstuetzt-doch-radentscheid-a-1470937>

Ciao

dirk
Bernd Ullrich
2018-03-21 19:01:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Und weiter geht's. Nun ist der Touristikverein plötzlich doch für den
<http://www.fr.de/frankfurt/radfahren-in-frankfurt-adfc-unterstuetzt-doch-radentscheid-a-1470937>
War zu erwarten:

"Ausbau der Infrastruktur für Radfahrer", also nur mehr Ghettos für
Radfahrer...

BU
Dirk Wagner
2018-03-22 21:48:58 UTC
Permalink
Raw Message
Aus einer der Diskussionen zum Thema:

'Das Ganze wird dann noch garniert mit unredlichem Umgang mit Zahlen und
Fakten, indem behauptet wird, geschützte Infrastruktur sein unsicher,
obwohl die Niederlande seit Jahren beweisen, dass die weltweit
attraktivste Infrastruktur für den "Radverkehr für alle" auch die
weltweit beste Unfallbilanz aufzuweisen hat.'

Gibt es Zahlen zur "Unfallbilanz" in den Niederlanden? Ist das die
"weltweit beste"?

ciao

dirk
Martin Wohlauer
2018-03-23 07:33:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
'Das Ganze wird dann noch garniert mit unredlichem Umgang mit Zahlen und
Fakten, indem behauptet wird, geschützte Infrastruktur sein unsicher,
obwohl die Niederlande seit Jahren beweisen, dass die weltweit
attraktivste Infrastruktur für den "Radverkehr für alle" auch die
weltweit beste Unfallbilanz aufzuweisen hat.'
Gibt es Zahlen zur "Unfallbilanz" in den Niederlanden? Ist das die
"weltweit beste"?
Bezogen auf die Kilometerleistung sehen sie beim Radverkehr schlechter
aus als wir™. Aber das wird dann von Radwegfreunden auch mit der
Begründung beiseite geschoben, dass dort angeblich einfach besser als
hier statistische Zahlen erhoben würden. Man findet schon immer eine
Ausrede, um es sich schön zu reden, was das Problem ist.

Grüßle,

Martin.
Dirk Wagner
2018-03-23 08:32:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Bezogen auf die Kilometerleistung sehen sie beim Radverkehr schlechter
aus als wir™. Aber das wird dann von Radwegfreunden auch mit der
Begründung beiseite geschoben, dass dort angeblich einfach besser als
hier statistische Zahlen erhoben würden. Man findet schon immer eine
Ausrede, um es sich schön zu reden, was das Problem ist.
Hier werden 2 Studien zitiert, die das Gegenteil zeigen (sollen):
"Die OECD ("Cycling, Health and Safety", OECD Publishing 2013, Paris.
Kapitel "Analysis of international trends in bicycle use and cyclist
safety", S. 101 – 122) kommt für die Niederlande auf 10,7 Getötete je
Milliarde gefahrene Kilometer. Das ist weltweit Platz 1, Deutschland
liegt bei 15,2 Getöteten.

In "Have walking and cycling become safer? Recent evidence from
high-income countries, with a focus on the United States and Germany.",
American Journal of Public Health, 2016, kommen
die Niederlande auf 10 Getötete je Milliarde gefahrene Kilometer. Das
ist weltweit Platz 1, Deutschland liegt bei 13 Getöteten."

<http://onlinepubs.trb.org/onlinepubs/trnews/trnews280westerneurope.pdf>

nennt ähnliche Zahlen - für den Zeitraum von 2004 bis 2009

Ciao

dirk
Martin Wohlauer
2018-03-23 18:51:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Martin Wohlauer
Bezogen auf die Kilometerleistung sehen sie beim Radverkehr schlechter
aus als wir™. Aber das wird dann von Radwegfreunden auch mit der
Begründung beiseite geschoben, dass dort angeblich einfach besser als
hier statistische Zahlen erhoben würden. Man findet schon immer eine
Ausrede, um es sich schön zu reden, was das Problem ist.
"Die OECD ("Cycling, Health and Safety", OECD Publishing 2013, Paris.
Kapitel "Analysis of international trends in bicycle use and cyclist
safety", S. 101 – 122) kommt für die Niederlande auf 10,7 Getötete je
Milliarde gefahrene Kilometer. Das ist weltweit Platz 1, Deutschland
liegt bei 15,2 Getöteten.
Und das sind die Zahlen, die ich selbst aus Arbeiten entnommen habe,
bzw. bei Destatis gefunden habe:

https://mwohlauer.d-n-s.name/nextcloud/index.php/s/rtGZQMeFBXyZPqZ

Was soll ich jetzt sagen?
Post by Dirk Wagner
In "Have walking and cycling become safer? Recent evidence from
high-income countries, with a focus on the United States and Germany.",
American Journal of Public Health, 2016, kommen
die Niederlande auf 10 Getötete je Milliarde gefahrene Kilometer. Das
ist weltweit Platz 1, Deutschland liegt bei 13 Getöteten."
<http://onlinepubs.trb.org/onlinepubs/trnews/trnews280westerneurope.pdf>
nennt ähnliche Zahlen - für den Zeitraum von 2004 bis 2009
Über alles gemittelt oder bei Radfahrern im Speziellen? Bzw. Fußgänger
mit drin, oder nicht?

Grüßle,

Martin.
Michael Heydenbluth
2018-03-24 06:27:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Dirk Wagner
Post by Martin Wohlauer
Bezogen auf die Kilometerleistung sehen sie beim Radverkehr schlechter
aus als wir™. Aber das wird dann von Radwegfreunden auch mit der
Begründung beiseite geschoben, dass dort angeblich einfach besser als
hier statistische Zahlen erhoben würden. Man findet schon immer eine
Ausrede, um es sich schön zu reden, was das Problem ist.
"Die OECD ("Cycling, Health and Safety", OECD Publishing 2013, Paris.
Kapitel "Analysis of international trends in bicycle use and cyclist
safety", S. 101 – 122) kommt für die Niederlande auf 10,7 Getötete je
Milliarde gefahrene Kilometer. Das ist weltweit Platz 1, Deutschland
liegt bei 15,2 Getöteten.
Und das sind die Zahlen, die ich selbst aus Arbeiten entnommen habe,
https://mwohlauer.d-n-s.name/nextcloud/index.php/s/rtGZQMeFBXyZPqZ
Was soll ich jetzt sagen?
Vielleicht ehrlicherweise darauf hinweisen, daß sowohl bei denjenigen,
die "Niederlande sind voll toll" als auch bei denjenigen, die dazu
passende Zweifel streuen, die Daten zu einem großen Teil aus der hohlen
Hand kommen und bei anderen Annahmen auch konträre Ergebnisse herauskommen.

Harte Fakten: Einwohnerzahlen, Anzahl Verkehrstoter
Weiche, zusammengeratene Fakten: Durchschnittliche Fahrleistung,
Prozentsatz Radfahrer in der Bevölkerung
(was habe ich da schon gelesen für D: von 300 km/a bis 1000 km/a
Fahrleistung war schon alles dabei - daraus ergibt sich natürlich für
die Angabe der Toten je Milliarde km jeder beliebige gewünschte Wert)

Interessant ist der Kurvenvergleich: Warum reduziert sich die Anzahl der
Toten im radwegbauenden NL alle 7 Jahre, während in D, wo Radwege
regelmäßig unter einem Finanzierungsvorbehalt stehen (Puh!) und eine
konkrete Maßnahme schon mal 20 Jahre dauern kann, scheinbar dasselbe 17
Jahre benötigt?
Für D ist die Absolutzahl der Toten angegeben, für NL jedoch die Anzahl
der Toten je Milliarde km, d.h. die Fahrleistung der Radfahrer insgesamt
ist nur bei NL berücksichtigt. Interessant wäre auch hier der Vergleich
der vergleichbaren Größen, nicht der Äpfel mit den Birnen.

A propos "radwegebauende Niederländer": Nach meinen (sehr begrenzten)
Erfahrungen in NL wurde das ganze Land flächendeckend mit sehr großzügig
ausgelegten Schnellstraßen überzogen. Übrig blieben die bisherigen
Landstraßen, auf denen es sich in der Tat prima radfahren läßt (5m breit
und in gutem Erhaltungszustand). Es sind aber keine Radwege, sondern
Kraftfahrverkehr ist zugelassen, aber wegen der parallel verlaufenden
Schnellstraße eben auch selten. Wieviele echte Radwege über Land neu
gebaut wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.
Thomas Sçhlueter
2018-03-24 15:26:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Heydenbluth
Harte Fakten: Einwohnerzahlen, Anzahl Verkehrstoter
Weiche, zusammengeratene Fakten: Durchschnittliche Fahrleistung,
Prozentsatz Radfahrer in der Bevölkerung
(was habe ich da schon gelesen für D: von 300 km/a bis 1000 km/a
Fahrleistung war schon alles dabei - daraus ergibt sich natürlich für
die Angabe der Toten je Milliarde km jeder beliebige gewünschte Wert)
Die Fahrleistung wird schon recht gewissenhaft erhoben. Ein Problem bei
den bekannten Gegenüberstellungen, die offenbar alle auf dem gleichen
Datensatz der OECD 2007 beruhen, ist, dass Deutschland offenbar damals
eine um mehrere Jahre veraltete Fahrleistung gemeldet hat, die bei
halbwegs linearer Etwicklung des Trends die Personenkilometer deutlich
unterschätzt.

Hinzu kommt, dass die NL (ob bewusst oder unbewusst sei mal
dahingestellt...) bei der OECD andere Opferzahlen meldet, als die eigene
amtliche Statistik aufweist. Dies liegt daran, dass die NL seit 1997
zwei getrennte Statistiken führen; die erste wie auch in D auf der
Grundlage der polizeilichen Unfallaufnahme (CBS), und die andere nach
Auswertung der meldepflichtigen Unfalldaten durch die Krankenhäuser
(CARE). In den niederländischen Medien und in Regierungserklärungen wird
ausschließlich die (höhere) CARE-Zahl verwendet, während die OECD immer
die wesentlich niedrigere CBS-Zahl übermittelt kriegt. Ein Bonus, den
sich die NL seit wenigen Jahren darüber hinaus außerdem noch gönnen,
besteht darin, dass für die OECD-Meldung verunfallte Pedelec-Fahrer als
"sonstige Fahrzeugführer" abgezogen werden. Die Konsequenz von beidem
ist mittlerweile eine Untererfassung von über 43 % (186 zu 107 in 2016...).
<Loading Image...>

Warum die höhere Zahl dennoch die "bessere" ist, und wie die Berechnung
mit den neuesten Zahlen ausgeht, habe ich versucht, hier herzuleiten:
<https://radunfaelle.wordpress.com/vergleich-de-nl/>

Ich habe außerdem mal die alten OECD-Werte den Zahlen gegenübergestellt,
die sich nach den jeweils aktuellen Entwicklungen ergeben
(<Loading Image...>). Für die USA habe ich keine
neueren Ergebnisse eingetragen, da hier keinerlei landesweite
systematische Erfassung der Personenkilometer erfolgt. Insofern ist aber
auch der alte Wert von 2007 als Hausnummer zu betrachten, denn auch die
dabei zugrunde gelegte Fahrleistung ist AFAICS nicht systematisch
erhoben worden.
Post by Michael Heydenbluth
A propos "radwegebauende Niederländer": Nach meinen (sehr begrenzten)
Erfahrungen in NL wurde das ganze Land flächendeckend mit sehr großzügig
ausgelegten Schnellstraßen überzogen. Übrig blieben die bisherigen
Landstraßen, auf denen es sich in der Tat prima radfahren läßt (5m breit
und in gutem Erhaltungszustand). Es sind aber keine Radwege, sondern
Kraftfahrverkehr ist zugelassen, aber wegen der parallel verlaufenden
Schnellstraße eben auch selten. Wieviele echte Radwege über Land neu
gebaut wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die vielen niederländischen Autobahnen und Kraftfahrstraßen sind
sicherlich ein wichtiger Faktor, um gerade außerorts die Unfallbilanz
des Langsamverkehrs zu verbessern, nicht nur für Radfahrer.

Umgekehrt ist IMO auch die gesamte Straßen- und Siedlungsstruktur im UK
dafür verantwortlich zu machen, dass es dort etwas gefährlicher für
Radfahrer ist als in D, DK und NL. Im UK scheint einerseits das Land im
Luftbild wesentlich kleinräumiger besiedelt (->mehr "außerörtlicher"
Radverkehr), und die Streetview-Aufnahmen von Unfallorten mit
Todesfällen, die ich mir für das Jahr 2016 angesehen habe
(<http://bobbeamon.890m.com/UK_toedliche_RF-Unfaelle.html>) zeigen
andererseits oft entweder sehr schmale, kurvige, von Hecken gesäumte
kleine Ortsverbindungsstraßen, oder aber autobahnartige Schnellstraßen
mit baulicher Mitteltrennung, die aber scheinbar dem Radverkehr offen
stehen.

Was es allerdings auch im "Hochrisikoland" UK praktisch nicht gibt, sind
durch fehlende Radwege bedingte innerörtliche Auffahrunfälle.

Tom
Martin Kozlowski
2018-03-24 20:30:49 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Michael Heydenbluth
Harte Fakten: Einwohnerzahlen, Anzahl Verkehrstoter
Weiche, zusammengeratene Fakten: Durchschnittliche Fahrleistung,
Prozentsatz Radfahrer in der Bevölkerung
(was habe ich da schon gelesen für D: von 300 km/a bis 1000 km/a
Fahrleistung war schon alles dabei - daraus ergibt sich natürlich für
die Angabe der Toten je Milliarde km jeder beliebige gewünschte Wert)
Die Fahrleistung wird schon recht gewissenhaft erhoben. Ein Problem bei
den bekannten Gegenüberstellungen, die offenbar alle auf dem gleichen
Datensatz der OECD 2007 beruhen, ist, dass Deutschland offenbar damals
eine um mehrere Jahre veraltete Fahrleistung gemeldet hat, die bei
halbwegs linearer Etwicklung des Trends die Personenkilometer deutlich
unterschätzt.
Hinzu kommt, dass die NL (ob bewusst oder unbewusst sei mal
dahingestellt...) bei der OECD andere Opferzahlen meldet, als die eigene
amtliche Statistik aufweist. Dies liegt daran, dass die NL seit 1997
zwei getrennte Statistiken führen; die erste wie auch in D auf der
Grundlage der polizeilichen Unfallaufnahme (CBS), und die andere nach
Auswertung der meldepflichtigen Unfalldaten durch die Krankenhäuser
(CARE).
In der "Study on Serious Road Traffic Injuries in the EU" gibt es keine
Gegenüberstellung, nur Darstellung, ab Seite 89 der Abschnitt über die
Niederlande im Kapitel Bicyclists. Es werden die beiden von Thomas
genannten Datengrundlagen genannt, die mit der Polizei heißt hier
BRON-DHD, die Krankenhausdaten DHD. Nach Polizeidaten haben 72 % des
verletzten niederländischen Radverkehrs einen Crash mit Car, Van und
Heavy Vehicle. Laut den Krankenhausdaten haben aber nur 16 % des
verletzten niederländischen Radverkehrs einen Crash mit motorised
vehicle.
Die Daten für Deutschland beruhen auf GIDAS, geliefert von BASt.

Study on Serious Road Traffic Injuries in the EU
<https://ec.europa.eu/transport/road_safety/sites/roadsafety/files/injuries_study_2016.pdf>

Ist von hier:
<https://ec.europa.eu/transport/road_safety/topics/serious_injuries_en>
Mark Obrembalski
2018-03-24 20:50:45 UTC
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Raw Message
Post by Martin Kozlowski
Nach Polizeidaten haben 72 % des
verletzten niederländischen Radverkehrs einen Crash mit Car, Van und
Heavy Vehicle. Laut den Krankenhausdaten haben aber nur 16 % des
verletzten niederländischen Radverkehrs einen Crash mit motorised
vehicle.
Ich habe keine Ahnung von den jeweils benutzten Erhebungsmethoden, und um
das zuverlässig zu interpretieren, sollte man die wohl haben. Aber könnte
hier nicht einfach der sicher nicht ungewöhnliche Fall eine Rolle
spielen, dass Leute auch ohne Fremdbeteiligung Unfälle bauen können? Wenn
ich vom Fahrrad fliege und mich verletze, suche ich möglicherweise ein
Krankenhaus (oder einen niedergelassenen Arzt) auf, aber informiere wohl
kaum die Polizei.

Gruß,
Mark
Martin Gerdes
2018-03-26 16:05:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Obrembalski
Nach Polizeidaten haben 72 % des verletzten niederländischen Radverkehrs
einen Crash mit Car, Van und Heavy Vehicle. Laut den Krankenhausdaten
haben aber nur 16 % des verletzten niederländischen Radverkehrs einen
Crash mit motorised vehicle.
Ich habe keine Ahnung von den jeweils benutzten Erhebungsmethoden, und um
das zuverlässig zu interpretieren, sollte man die wohl haben. Aber könnte
hier nicht einfach der sicher nicht ungewöhnliche Fall eine Rolle
spielen, dass Leute auch ohne Fremdbeteiligung Unfälle bauen können? Wenn
ich vom Fahrrad fliege und mich verletze, suche ich möglicherweise ein
Krankenhaus (oder einen niedergelassenen Arzt) auf, aber informiere wohl
kaum die Polizei.
Und doch stellt sich der Polizeipräsident aufs Podium und präsentiert
volltönend seine Unfallstatistik bis auf den Einer genau. Irgendwie muß
er von Deinem Unfall erfahren haben -- oder die veröffentlichte Zahl
stimmt einfach nicht. Das könnte auch sein.
Chr. Maercker
2018-04-05 13:30:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Obrembalski
Ich habe keine Ahnung von den jeweils benutzten Erhebungsmethoden, und um
das zuverlässig zu interpretieren, sollte man die wohl haben. Aber könnte
hier nicht einfach der sicher nicht ungewöhnliche Fall eine Rolle
spielen, dass Leute auch ohne Fremdbeteiligung Unfälle bauen können?
Der Unterschied zwischen Polizei- und (seltenen) Krankenhausstatistiken
wurde hierzugroups schon mal diskutiert. Ich gehe nach wie vor davon
aus, dass die Krankenhäuser wesentlich mehr (Folgen von)
Alleinunfälle(n) erfassen als die Polizei. Ob es allerdings dermaßen
krasse Unterschiede erklärt wie in der "Study on Serious Road Traffic
Post by Mark Obrembalski
ich vom Fahrrad fliege und mich verletze, suche ich möglicherweise ein
Krankenhaus (oder einen niedergelassenen Arzt) auf, aber informiere wohl
kaum die Polizei.
Der größeren Teil der Verletzungen durch Alleinunfälle verheilt zudem
ohne Ärzte. Wenn der Unterschied 16% vs. 72% sich also im wesentlichen
durch Alleinunfälle erklären würde, müssten diese wirklich extrem häufig
im Vergleich zu Kollisionen mit anderen Verkehrsteilnehmern sein. Hohe
Dunkelziffern bei Alleinunfällen sind freilich bekannt.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2018-04-05 16:36:33 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Mark Obrembalski
ich vom Fahrrad fliege und mich verletze, suche ich möglicherweise ein
Krankenhaus (oder einen niedergelassenen Arzt) auf, aber informiere wohl
kaum die Polizei.
Der größeren Teil der Verletzungen durch Alleinunfälle verheilt zudem
ohne Ärzte. Wenn der Unterschied 16% vs. 72% sich also im wesentlichen
durch Alleinunfälle erklären würde, müssten diese wirklich extrem häufig
im Vergleich zu Kollisionen mit anderen Verkehrsteilnehmern sein. Hohe
Dunkelziffern bei Alleinunfällen sind freilich bekannt.
Das ist kein Widerspruch zu meinen Erfahrungen: Es hat mich *weit* öfter
ohne Zutun anderer auf die Schnauze geschmissen, als in Verbindung mit
anderen. Letzteres kam auch vor, aber sicherlich mit Faktor 1:5, eher
1:10 seltener.

Grüßle,

Martin.
Martin Kozlowski
2018-04-07 19:23:05 UTC
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Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Mark Obrembalski
Ich habe keine Ahnung von den jeweils benutzten Erhebungsmethoden, und um
das zuverlässig zu interpretieren, sollte man die wohl haben. Aber könnte
hier nicht einfach der sicher nicht ungewöhnliche Fall eine Rolle
spielen, dass Leute auch ohne Fremdbeteiligung Unfälle bauen können?
Der Unterschied zwischen Polizei- und (seltenen) Krankenhausstatistiken
wurde hierzugroups schon mal diskutiert. Ich gehe nach wie vor davon
aus, dass die Krankenhäuser wesentlich mehr (Folgen von)
Alleinunfälle(n) erfassen als die Polizei. Ob es allerdings dermaßen
krasse Unterschiede erklärt wie in der "Study on Serious Road Traffic
Injuries in the EU" behauptet, ist die Frage
Absolute Zahlen für die Niederlande, bei denen aber nur zwischen Unfall
mit und ohne Beteiligung eines Kfz unterschieden wird:

| In 2010-2014, the police recorded 556 cyclist deaths in crashes with
| and 113 in crashes without motor vehicles. In causes of death
| statistics, these numbers were 559 respectively 344.

Quelle:
Bicycle fatalities: Trends in crashes with and without motor vehicles in
The Netherlands

Anton Ertl
2018-03-24 07:52:13 UTC
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Raw Message
Martin Wohlauer <***@yahoo.de> writes:
[Wie sicher ist Radfahren in NL]
Post by Martin Wohlauer
Und das sind die Zahlen, die ich selbst aus Arbeiten entnommen habe,
https://mwohlauer.d-n-s.name/nextcloud/index.php/s/rtGZQMeFBXyZPqZ
Da steht nur:

|This application requires JavaScript for correct operation. Please
|enable JavaScript and reload the page.

Bitte Links hier nur als Ergaenzung zum Text angeben, und wenn, dann
bitte auch Links mit sinnvollem Inhalt.
Post by Martin Wohlauer
Was soll ich jetzt sagen?
Was willst Du eigentlich sagen?

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Martin Wohlauer
2018-03-24 09:33:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
[Wie sicher ist Radfahren in NL]
Post by Martin Wohlauer
Und das sind die Zahlen, die ich selbst aus Arbeiten entnommen habe,
https://mwohlauer.d-n-s.name/nextcloud/index.php/s/rtGZQMeFBXyZPqZ
|This application requires JavaScript for correct operation. Please
|enable JavaScript and reload the page.
Bitte Links hier nur als Ergaenzung zum Text angeben, und wenn, dann
bitte auch Links mit sinnvollem Inhalt.
Es bleibt dir selbst überlassen, den Skripten der NextCloud zu
vertrauen, oder nicht. Das Zeug liegt auf meinem Server hier im Haus und
lädt nichts bei Google & Co. nach. Ich mach keine Handstände mehr, um
die Files per FTP oder SCP auf den Server zu klatschen, wenn ich auch
was viel bequemeres zur Hand habe.
Post by Anton Ertl
Post by Martin Wohlauer
Was soll ich jetzt sagen?
Was willst Du eigentlich sagen?
Das was ich drei Postings vorher in den Raum gestellt habe. Die Graphen
sind nur noch mal als Beleg für das was ich sage anzusehen. Und gingen
hier mWn vor einigen Monaten schon mal durch. Also verpasst hast du
nichts, falls du wegen dem JS in eine Vertrauenskrise fällst.

Grüßle,

Martin.
Anton Ertl
2018-03-24 15:05:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Anton Ertl
[Wie sicher ist Radfahren in NL]
Post by Martin Wohlauer
Und das sind die Zahlen, die ich selbst aus Arbeiten entnommen habe,
https://mwohlauer.d-n-s.name/nextcloud/index.php/s/rtGZQMeFBXyZPqZ
|This application requires JavaScript for correct operation. Please
|enable JavaScript and reload the page.
Bitte Links hier nur als Ergaenzung zum Text angeben, und wenn, dann
bitte auch Links mit sinnvollem Inhalt.
Es bleibt dir selbst überlassen, den Skripten der NextCloud zu
vertrauen, oder nicht.
Es geht darum, ob ich der JavaScript-Implementierung meines Browsers
vertraue, und da lautet die Antwort "Nein".
JavaScript-Implementierungen haben einfach zuviele Loecher. Dass man
irgendwelchen Daten aus dem Netz grundsaetzlich nicht vertraut,
sollten Dir eigentlich schon Deine Eltern beigebracht haben.
Post by Martin Wohlauer
Ich mach keine Handstände mehr, um
die Files per FTP oder SCP auf den Server zu klatschen, wenn ich auch
was viel bequemeres zur Hand habe.
Dann lass es bleiben. Am besten laesst Du dann auch den Handstand
bleiben, den Link hier abzuladen.

Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass es was bequemeres als scp
gibt. Vielleicht rsync oder git, wenn ich die gleichen Dateien immer
wieder synchronisieren will, aber sonst ...

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Oliver Sprenger de Montes
2018-03-24 23:35:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by Martin Wohlauer
Post by Anton Ertl
[Wie sicher ist Radfahren in NL]
|This application requires JavaScript for correct operation. Please
|enable JavaScript and reload the page.
Bitte Links hier nur als Ergaenzung zum Text angeben, und wenn, dann
bitte auch Links mit sinnvollem Inhalt.
Es bleibt dir selbst überlassen, den Skripten der NextCloud zu
vertrauen, oder nicht.
Es geht darum, ob ich der JavaScript-Implementierung meines Browsers
vertraue, und da lautet die Antwort "Nein".
JavaScript-Implementierungen haben einfach zuviele Loecher. Dass man
irgendwelchen Daten aus dem Netz grundsaetzlich nicht vertraut,
sollten Dir eigentlich schon Deine Eltern beigebracht haben.
Meine Güte. Daß Österreicher traditionell ein bißchen hinterwäldlerisch
veranlagt sind, ist ja allgemein bekannt. Aber so behämmert kann man
tatsächlich 2018 noch sein? Teufelszeug, diese Computer. Das einzig Wahre
ist die Reiseschreibmaschine von Underwood.

LG,
--
Oliver Sprenger de Montes
In Kolumbien lebender Trollallergiker
Ihr guter Stern auf allen Straßen
http://instagram.com/maninbenz
Johann Mayerwieser
2018-03-25 03:17:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Oliver Sprenger de Montes
Meine Güte. Daß Österreicher traditionell ein bißchen hinterwäldlerisch
veranlagt sind, ist ja allgemein bekannt. Aber so behämmert kann man
tatsächlich 2018 noch sein? Teufelszeug, diese Computer. Das einzig
Wahre ist die Reiseschreibmaschine von Underwood.
Ich frag mich nur, was daran behämmert ist, wenn ich mir eine Seite
anschauen will und mich daran störe, dass vorher eine PLZ- oder eine
andere Eingabe erfolgen muss. Da ist ja nicht einmal der geforderte
jederzeitige einfache Zugang zum Impressum gegeben, was abmahn- und
straffähig ist.

Zu hinterwäldlerisch, was Datenverarbeitung betrifft, solltest du als
Deutscher brav das Maul halten.
In den Achtzigern hatte jedes Postamt in Österreich eine online-
Verbindung zum Postscheckamt. In Deutschland hat man den zweiten Versuch
abgebrochen, dies zu implementieren.
Der Billa-Merkur-Konzern des Barpianisten Karl Wlaschek (Umsatz um die 5
Mia Euro) hatte ein EDV-System aufgebaut, bei dem jeder Verkauf von
Fleisch- und Wurstwaren registriert wurde und erforderlichenfalls
automatisch nachbestellt wurde, das ging vom Produzenten bis zu dessen
Lieferanten, im Prinzip hat man da nur mehr die Fleischhacker gebraucht,
die diese Waren verarbeitet haben. Da haben sich die deutschen Konzerne
auch die Zähne ausgebissen.

Und aus letzter Zeit:
E-Card - die hat bei uns von Anfang an problemlos funktioniert, in
Deutschland hats Bröseln gegeben, weil man daraus eine eierlegende
Wollmilchsau machen wollte.

Sowie der große Flop mit der LKW-Maut, die in Österreich ruck-zuck
implementiert war, sich innerhalb von zwei Wochen amortisiert hat und in
etliche europäische Länder verkauft wurde - da habens bei euch auch
endlos herumgeschissen und der Großteil der Einnahmen geht am Staat
vorbei zu Siemens. Dabei wurde Deutschland angeboten, dass man das
österreichische System innerhalb von 6 Monaten funktionsfähig istalliert
Anton Ertl
2018-03-25 15:42:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Oliver Sprenger de Montes
Post by Anton Ertl
Es geht darum, ob ich der JavaScript-Implementierung meines Browsers
vertraue, und da lautet die Antwort "Nein".
JavaScript-Implementierungen haben einfach zuviele Loecher. Dass man
irgendwelchen Daten aus dem Netz grundsaetzlich nicht vertraut,
sollten Dir eigentlich schon Deine Eltern beigebracht haben.
Meine Güte. Daß Österreicher traditionell ein bißchen hinterwäldlerisch
veranlagt sind, ist ja allgemein bekannt. Aber so behämmert kann man
tatsächlich 2018 noch sein? Teufelszeug, diese Computer. Das einzig Wahre
ist die Reiseschreibmaschine von Underwood.
Das Fehlen jeglicher sachlicher Argumente spricht fuer sich selbst.

Bleibt die Frage, warum Du den Leuten einreden willst, dass sie sowas
lueckenbehaftetes wie JavaScript einschalten sollen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Robert Waldner
2018-03-25 17:25:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Oliver Sprenger de Montes
Meine Güte. Daß Österreicher traditionell ein bißchen hinterwäldlerisch
veranlagt sind, ist ja allgemein bekannt. Aber so behämmert kann man
tatsächlich 2018 noch sein? Teufelszeug, diese Computer. Das einzig Wahre
ist die Reiseschreibmaschine von Underwood.
Meine Guete, dass Deutsche traditionell ein bissl hinterwaeldlerisch
veranlangt sind, ist ja allgemein bekannt. Aber so behaemmert kann man
tatsaechlich 2018 noch sein? Teufelszeug, diese Automobile. Da fahren
echt noch welche Fahrrad statt echte-Maenner(tm)-V8 Big Block, 440cui.

cheers,
&rw
--
-- No matter how cynical I get, I can't keep up.
-- Bruce Schneier
Volker Borchert
2018-03-28 20:37:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Robert Waldner
Da fahren
echt noch welche Fahrrad statt echte-Maenner(tm)-V8 Big Block, 440cui.
Aechte toitsche Männer fahren 628 cui.

Einzylinder Zweitakt Mitteldruck.

A.K.A. "Lanz Bulldog"
--
"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <***@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <***@despammed.com>
Chr. Maercker
2018-04-05 13:38:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Es geht darum, ob ich der JavaScript-Implementierung meines Browsers
vertraue, und da lautet die Antwort "Nein".
JavaScript-Implementierungen haben einfach zuviele Loecher. Dass man
irgendwelchen Daten aus dem Netz grundsaetzlich nicht vertraut,
sollten Dir eigentlich schon Deine Eltern beigebracht haben.
Prinzipiell richtig, leider kannst Du Dir dann heutzutage kaum noch eine
Webseite anschauen. Bei mir bleibt inzwischen ein erheblicher Teil auf
der Strecke und auf etliche davon verzichte ich lieber als dass ich sie
freigebe. Einige Ausnahmen muss ich leider machen, die meisten übrigens
für unsere hauseigenen Appliances. Die sind fast alle mit IE verheiratet
und/oder heillos scriptverseucht.
Post by Anton Ertl
Post by Martin Wohlauer
Ich mach keine Handstände mehr, um
die Files per FTP oder SCP auf den Server zu klatschen, wenn ich auch
was viel bequemeres zur Hand habe.
Naja, Handstand erfordert das Hochladen per File Transfer eher nicht,
meist nur die Zugangsdaten und den URL/Hostnamen. Mein Totalcommander
macht FTP und mit Plugin auch Secure FTP auf der linken Backe.
Post by Anton Ertl
Dann lass es bleiben. Am besten laesst Du dann auch den Handstand
bleiben, den Link hier abzuladen.
BTW: Wie schaust Du Dir Videos an? Im Browser geht das ohne Ausnahmen
gewöhnlich nicht. Ich packe den URL inzwischen in VLC, geht aber nicht
immer.--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Michael Heydenbluth
2018-04-05 17:54:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Post by Martin Wohlauer
Ich mach keine Handstände mehr, um
die Files per FTP oder SCP auf den Server zu klatschen, wenn ich auch
was viel bequemeres zur Hand habe.
Naja, Handstand erfordert das Hochladen per File Transfer eher nicht,
meist nur die Zugangsdaten und den URL/Hostnamen. Mein Totalcommander
macht FTP und mit Plugin auch Secure FTP auf der linken Backe.
Ja und? Mit ownCloud/nextCloud lädt man seine Datei im lokalen
Verzeichnis ab schon ist die Datei auf dem Server. Nichts
Revolutionäres, aber mächtig bequem.
Und speicherst Du etwa die Zugangsdaten ab? Wie unsicher!
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Dann lass es bleiben. Am besten laesst Du dann auch den Handstand
bleiben, den Link hier abzuladen.
Umgekehrt. Der Anton kann sich ja verkneifen, auf den Link zu klicken.
Andere, ich z.B., nutzen das Angebot, er muß es ja nicht.

Und weiterhin gilt meine Aussage von vor langer Zeit: Wer im Internet
ist, ist gefährdet. Das gilt sogar, wenn man Steinzeitnewsreader aus der
Zeit vor der Erfindung der Umlaute einsetzt und damit permanent nervt.

Wer sicher sein will, muß eben einen zusätzlichen Rechner ans Internet
hängen, darf aber seine privaten Rechner mit den Daten nicht mit dem
Zwischennetz verbinden. Dann darf dieser eine Rechner mit Internetzugang
auch gehackt werden, da er eh keine Daten enthält. Man kann ihn ja
regelmäßig neu aufsetzen - dauert keine 10 Minuten.

Macht keiner? Dann ist man leider auch mit ausgeschaltetem JavaScript
nicht sicher (in so dermaßen vielen Programmen wurden
sicherheitsrelevante Feherl gefunden, z.B. JPG-Bildbetrachtern und
PDF-Readern sowieso - nutzt ihr sowas eigentlich auch nicht?) und sollte
hier nicht so laut rummeckern.
Marco Heinrich
2018-03-24 22:59:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
"Die OECD ("Cycling, Health and Safety", OECD Publishing 2013, Paris.
Kapitel "Analysis of international trends in bicycle use and cyclist
safety", S. 101 – 122) kommt für die Niederlande auf 10,7 Getötete je
Milliarde gefahrene Kilometer. Das ist weltweit Platz 1, Deutschland
liegt bei 15,2 Getöteten.
In "Have walking and cycling become safer? Recent evidence from
high-income countries, with a focus on the United States and Germany.",
American Journal of Public Health, 2016, kommen
die Niederlande auf 10 Getötete je Milliarde gefahrene Kilometer. Das
ist weltweit Platz 1, Deutschland liegt bei 13 Getöteten."
Weltweit Platz 1. Trotz einer kaum meßbaren Helmtragequote in den NL. Das
Ergebnis wird einigen Lobbygruppen gar nicht gefallen.
Chr. Maercker
2018-04-05 11:51:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
'Das Ganze wird dann noch garniert mit unredlichem Umgang mit Zahlen und
Fakten, indem behauptet wird, geschützte Infrastruktur sein unsicher,
obwohl die Niederlande seit Jahren beweisen, dass die weltweit
attraktivste Infrastruktur für den "Radverkehr für alle" auch die
weltweit beste Unfallbilanz aufzuweisen hat.'
In erster Linie dank hoher Kilometerleistung, verbunden mit safety in
numbers.
Post by Dirk Wagner
Gibt es Zahlen zur "Unfallbilanz" in den Niederlanden? Ist das die
"weltweit beste"?
Es gibt ein Diagramm der OECD/ITF für etliche Länder im Zeitraum
2004..10. Dargestellt sind die (tödl.) Unfallzahlen von Radfahrern
bezogen auf ihre jeweilige Kilometerleistung. Der URL bei Zeit-online
wurde hierzugroups vor einigen Monaten gepostet. Ein weiteres Diagramm
mit dazu reziproken Werten (km/tödl. Unfall)hat der VCÖ aus Daten von
IRTAD für 2000 erstellt. URL wurde ebenfalls genannt. Beide Diagramme
dokumentieren vor allem die Wirkung von safety in numbers. Die
Niederlande haben meiner Beobachtung nach nicht soo viel mehr
Randverkehrsanlagen als Deutschland, allenfalls besseren Zustand und
bisweilen intelligentere Führung. Welchen Einfluss Randverkehrsanlagen
auf die Unfallbilanzen haben, ist aus diesen Diagrammen schwerlich
erkennbar.
Darüberhinaus gibt es Tabellen bei der EU. Was ich davon offline habe,
sagt aber nichts dazu aus.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
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