Discussion:
Laufrichtung der Bremsscheibe
Add Reply
Werner Holtfreter
2018-06-29 10:36:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Hallo,

die Streben der Bremsscheiben sind üblicherweise geneigt und *gegen*
die Bremszange gerichtet.

Das führt m.E. dazu, dass die Streben auf Druck belastet werden und
damit weniger aushalten und dafür die Bremsscheibe (besser: der
Bremsring) auseinander gedrückt und damit auf Zug belastet wird.

Der Bremsring wird heiß, was seine Festigkeit reduziert. Mit dieser
Anordnung wird er auf Kosten der Streben stabilisiert. Ich wundere
mich trotzdem.

Weiß jemand mehr?
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Olaf Schultz
2018-06-29 13:46:33 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Hallo,
die Streben der Bremsscheiben sind üblicherweise geneigt und *gegen*
die Bremszange gerichtet.
Das führt m.E. dazu, dass die Streben auf Druck belastet werden und
damit weniger aushalten und dafür die Bremsscheibe (besser: der
Bremsring) auseinander gedrückt und damit auf Zug belastet wird.
Der Bremsring wird heiß, was seine Festigkeit reduziert. Mit dieser
Anordnung wird er auf Kosten der Streben stabilisiert. Ich wundere
mich trotzdem.
Weiß jemand mehr?
Stichwort ,,Höhere Technische Mechanik", Kapitel Stabilitätsprobleme,
Unterkapitel Ring"beulen" auf elastischer Bettung;-)

Olaf
Anton Ertl
2018-06-29 13:57:11 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
Post by Werner Holtfreter
Hallo,
die Streben der Bremsscheiben sind üblicherweise geneigt und *gegen*
die Bremszange gerichtet.
Das führt m.E. dazu, dass die Streben auf Druck belastet werden und
damit weniger aushalten und dafür die Bremsscheibe (besser: der
Bremsring) auseinander gedrückt und damit auf Zug belastet wird.
...
Post by Olaf Schultz
Stichwort ,,Höhere Technische Mechanik", Kapitel Stabilitätsprobleme,
Unterkapitel Ring"beulen" auf elastischer Bettung;-)
-v -v fuer Leute, die nicht Maschinenbau studiert haben, bitte.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
HC Ahlmann
2018-06-29 14:26:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by Olaf Schultz
Post by Werner Holtfreter
Hallo,
die Streben der Bremsscheiben sind üblicherweise geneigt und *gegen*
die Bremszange gerichtet.
Das führt m.E. dazu, dass die Streben auf Druck belastet werden und
damit weniger aushalten und dafür die Bremsscheibe (besser: der
Bremsring) auseinander gedrückt und damit auf Zug belastet wird.
...
Post by Olaf Schultz
Stichwort ,,Höhere Technische Mechanik", Kapitel Stabilitätsprobleme,
Unterkapitel Ring"beulen" auf elastischer Bettung;-)
-v -v fuer Leute, die nicht Maschinenbau studiert haben, bitte.
Grob vereinfachend:
Wenn die Streben auf Zug belastet werden (Radius würde kleiner), stellt
sich im Ring umlaufender Stauchdruck ein (der Umfang müsste kleiner
werden); sofern der Ring wegen Wärme weicher wird, steigt die Gefahr des
Beulens (Verformung durch Druck).
Wenn die Streben auf Druck belasten werden (Radius würde größer), stellt
sich im Ring umlaufender Zug ein (der Umfang müsste zunehmen), sodass
der Ring nicht beult.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Ervin Peters
2018-06-29 15:25:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Wenn die Streben auf Zug belastet werden (Radius würde kleiner), stellt
sich im Ring umlaufender Stauchdruck ein (der Umfang müsste kleiner
werden); sofern der Ring wegen Wärme weicher wird, steigt die Gefahr des
Beulens (Verformung durch Druck).
Wenn die Streben auf Druck belasten werden (Radius würde größer), stellt
sich im Ring umlaufender Zug ein (der Umfang müsste zunehmen), sodass
der Ring nicht beult.
Aber dafür die Streben, die noch dazu zum Ausknicken neigen...

... was ein schlagartiges blockierendes Versagen bedeutet.

Von daher neige ich dazu zu sagen es wäre klüger die Streben auf Zug zu
belasten, den ein Rubbeln durch den ausbeulenden Ring ist ein gutes
Zeichen dafür das es klug wäre die Bremsleistung herunter zu fahren.

ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Frank Möller
2018-06-29 15:54:49 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Post by HC Ahlmann
Wenn die Streben auf Zug belastet werden (Radius würde kleiner), stellt
sich im Ring umlaufender Stauchdruck ein (der Umfang müsste kleiner
werden); sofern der Ring wegen Wärme weicher wird, steigt die Gefahr des
Beulens (Verformung durch Druck).
Wenn die Streben auf Druck belasten werden (Radius würde größer), stellt
sich im Ring umlaufender Zug ein (der Umfang müsste zunehmen), sodass
der Ring nicht beult.
Aber dafür die Streben, die noch dazu zum Ausknicken neigen...
... was ein schlagartiges blockierendes Versagen bedeutet.
Man nehme einfach Bremsscheiben, denen so eine akademische Diskussion
völlig wumpe ist: <Loading Image...> ;-]

--
Olaf Schultz
2018-06-29 20:04:39 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Möller
Post by Ervin Peters
Post by HC Ahlmann
Wenn die Streben auf Zug belastet werden (Radius würde kleiner), stellt
sich im Ring umlaufender Stauchdruck ein (der Umfang müsste kleiner
werden); sofern der Ring wegen Wärme weicher wird, steigt die Gefahr des
Beulens (Verformung durch Druck).
Wenn die Streben auf Druck belasten werden (Radius würde größer), stellt
sich im Ring umlaufender Zug ein (der Umfang müsste zunehmen), sodass
der Ring nicht beult.
Aber dafür die Streben, die noch dazu zum Ausknicken neigen...
... was ein schlagartiges blockierendes Versagen bedeutet.
Man nehme einfach Bremsscheiben, denen so eine akademische Diskussion
völlig wumpe ist: <http://www.sjscycles.com/supersize/22111.jpg> ;-]
Klöterkram.

Olaf
Gerald Eіscher
2018-06-29 21:59:44 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Möller
Post by Ervin Peters
Aber dafür die Streben, die noch dazu zum Ausknicken neigen...
... was ein schlagartiges blockierendes Versagen bedeutet.
Man nehme einfach Bremsscheiben, denen so eine akademische Diskussion
völlig wumpe ist: <http://www.sjscycles.com/supersize/22111.jpg> ;-]
Die sind hypscher :o)
<https://shop.brake-stuff.de/bremsscheiben/6-loch-is2000/37/bremsscheibe-im-pin-up-design-6-loch-wave-design-magura-kompatibel-glasperlengestrahlt>
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Werner Holtfreter
2018-06-30 20:08:44 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Die sind hypscher :o)
<https://shop.brake-stuff.de/bremsscheiben/6-loch-is2000/37/bremsscheibe-im-pin-up-design-6-loch-wave-design-magura-kompatibel-glasperlengestrahlt>
Ich mach mal den Spaßverderber: wie auch bei stylischen
PKW-Alu-Felgen stört mich daran, dass das Verhältnis
von Festigkeit zu Gewicht unter dem erreichbaren bleibt.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Joerg
2018-06-29 19:10:05 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Post by HC Ahlmann
Wenn die Streben auf Zug belastet werden (Radius würde kleiner), stellt
sich im Ring umlaufender Stauchdruck ein (der Umfang müsste kleiner
werden); sofern der Ring wegen Wärme weicher wird, steigt die Gefahr des
Beulens (Verformung durch Druck).
Wenn die Streben auf Druck belasten werden (Radius würde größer), stellt
sich im Ring umlaufender Zug ein (der Umfang müsste zunehmen), sodass
der Ring nicht beult.
Gut erklaert, Professor Ahlmann :-)
Post by Ervin Peters
Aber dafür die Streben, die noch dazu zum Ausknicken neigen...
Die sind schon so ausgelegt, dass sie das selbst bei blockiertem
Vorderrad nicht tun. Da wo das Heck des Fahrrads schlagartig in die Luft
geht und der Reiter abgeworfen wird. Oder bei Koennern bis kurz davor:


Post by Ervin Peters
... was ein schlagartiges blockierendes Versagen bedeutet.
Eher wuerde die Scheibe lautstark als Brezel durchkloetern. Wenn 2mm
duennes Metall erstmal weggeknickt ist, hat es kaum noch
Widerstandsvermoegen.
Post by Ervin Peters
Von daher neige ich dazu zu sagen es wäre klüger die Streben auf Zug zu
belasten, den ein Rubbeln durch den ausbeulenden Ring ist ein gutes
Zeichen dafür das es klug wäre die Bremsleistung herunter zu fahren.
Definitiv nicht. Wenn die Streben einer falsch herum montierten
Bremsscheibe das Zuschnueren anfangen und eine steile Spitzkehre mit
tiefem Abgrund auftaucht, ist das, wie die Koelner sagen, en janz
jrussen Driss.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Olaf Schultz
2018-06-29 20:03:52 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Post by HC Ahlmann
Wenn die Streben auf Zug belastet werden (Radius würde kleiner), stellt
sich im Ring umlaufender Stauchdruck ein (der Umfang müsste kleiner
werden); sofern der Ring wegen Wärme weicher wird, steigt die Gefahr des
Beulens (Verformung durch Druck).
Wenn die Streben auf Druck belasten werden (Radius würde größer), stellt
sich im Ring umlaufender Zug ein (der Umfang müsste zunehmen), sodass
der Ring nicht beult.
Aber dafür die Streben, die noch dazu zum Ausknicken neigen...
.... was ein schlagartiges blockierendes Versagen bedeutet.
Von daher neige ich dazu zu sagen es wäre klüger die Streben auf Zug zu
belasten, den ein Rubbeln durch den ausbeulenden Ring ist ein gutes
Zeichen dafür das es klug wäre die Bremsleistung herunter zu fahren.
Ehrlich gesagt ist mir da noch kein Problem mit ausbeulenden ,,Speichen"
bekannt... in der Literaturrecherche zum Felgenknicken damals bin ich
aber auf diverse Untersuchungen zum Ringbeulen gestoßen...
Fahrradscheibenbremsen sind da nicht die ersten Problemfälle...

Außerdem wird der Ring warm und dehnt sich aus und spannt die Speichen nach.

Olaf
Werner Holtfreter
2018-06-29 20:32:30 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
Ehrlich gesagt ist mir da noch kein Problem mit ausbeulenden
,,Speichen" bekannt... in der Literaturrecherche zum Felgenknicken
damals bin ich aber auf diverse Untersuchungen zum Ringbeulen
gestoßen... Fahrradscheibenbremsen sind da nicht die ersten
Problemfälle...
Außerdem wird der Ring warm und dehnt sich aus und spannt die
Speichen nach.
Die Speichen/Streben sind geneigt, folglich dreht sich der Ring nur
etwas, spannt die Streben aber nicht. Meine Auffassung ist hier ja
bestätigt worden, dass *Druck* von innen auf den Ring benötigt
wird, um ihn zu stabilisieren.

Mich wundert nur, dass eher der der Ring einbeult, als dass die
Streben einknicken. Kann man das sicherlich berechnen. Aber was ich
suche ist eine plausible Erklärung, warum das so ist.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Joerg
2018-06-29 20:56:39 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Olaf Schultz
Ehrlich gesagt ist mir da noch kein Problem mit ausbeulenden
,,Speichen" bekannt... in der Literaturrecherche zum Felgenknicken
damals bin ich aber auf diverse Untersuchungen zum Ringbeulen
gestoßen... Fahrradscheibenbremsen sind da nicht die ersten
Problemfälle...
Außerdem wird der Ring warm und dehnt sich aus und spannt die Speichen nach.
Die Speichen/Streben sind geneigt, folglich dreht sich der Ring nur
etwas, spannt die Streben aber nicht. Meine Auffassung ist hier ja
bestätigt worden, dass *Druck* von innen auf den Ring benötigt
wird, um ihn zu stabilisieren.
Mann muss den Ring hauptsaechlich daran hindern, sich teilweise aus dem
Geberzylinder zu ziehen. Dabei kann er sich auch verformen.
Post by Werner Holtfreter
Mich wundert nur, dass eher der der Ring einbeult, als dass die
Streben einknicken. Kann man das sicherlich berechnen. Aber was ich
suche ist eine plausible Erklärung, warum das so ist.
Die Erklaerung geht am besten, indem Du Dir das Bild einer
Scheibenbremsanlage und die Kraftvektoren der einzelnen Komponenten im
Bremsfall laenger betrachtest:

Loading Image...

Die Streben werden weitgehend auf Druck (Stauchen) belastet und da
halten sie viel aus. Aehnlich wie Du mit einem duennen Holzstreben einen
halben Balkon abstuetzen kannst, selbst wenn die heitere Gruppe darauf
einen Sirtaki tanzt. Baut man die Bremsscheiben nun falsch herum ein,
werden die Streben auf Knick belastet und da halten sie weit weniger
aus. Aehnlich wie der Holzstreben bricht, wenn man ihn an einem Ende
fest einspannt und am anderen Ende seitlich belastet.

Weiterhin wuerde der Ring der Scheibe bei Biegung der Streben zumindest
teilweise aus dem Kolbenbereich herausgezogen, was bei einer
Scheibenbremse immer unguenstig ist. Es ergaebe sich auch eine
unerwuenschte "Eigenmodulation" der Bremse, sie koennte schubbern.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Werner Holtfreter
2018-06-30 20:49:57 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Post by Olaf Schultz
Ehrlich gesagt ist mir da noch kein Problem mit ausbeulenden
,,Speichen" bekannt... in der Literaturrecherche zum
Felgenknicken damals bin ich aber auf diverse Untersuchungen zum
Ringbeulen gestoßen... Fahrradscheibenbremsen sind da nicht die
ersten Problemfälle...
Außerdem wird der Ring warm und dehnt sich aus und spannt die Speichen nach.
Die Speichen/Streben sind geneigt, folglich dreht sich der Ring
nur etwas, spannt die Streben aber nicht. Meine Auffassung ist
hier ja bestätigt worden, dass *Druck* von innen auf den Ring
benötigt wird, um ihn zu stabilisieren.
Mann muss den Ring hauptsaechlich daran hindern, sich teilweise
aus dem Geberzylinder zu ziehen. Dabei kann er sich auch
verformen.
Mir ist klar, dass es besser für den Ring ist, wenn er von innen
Druck bekommt, statt Zug.
Post by Joerg
www.icebike.org/wp-content/uploads/2015/09/road-disc-brake-16587280.jpg
Die Streben werden weitgehend auf Druck (Stauchen) belastet und da
halten sie viel aus.
Sie sind nicht aus Beton, da hättest du Recht: Beton ist auf Druck
stärker belastbar, als auf Zug, bei Stahl ist es umgekehrt: Er
knickt, wenn er lang und dünn gestaltet ist. Deshalb bettet man
Stahl in Beton ein und hat das beste von beiden Materialien: Druck-
*und* Zugfestigkeit.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Joerg
2018-06-30 21:22:28 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
[...]
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
www.icebike.org/wp-content/uploads/2015/09/road-disc-brake-16587280.jpg
Die Streben werden weitgehend auf Druck (Stauchen) belastet und da
halten sie viel aus.
Sie sind nicht aus Beton, da hättest du Recht: Beton ist auf Druck
stärker belastbar, als auf Zug, bei Stahl ist es umgekehrt: Er
knickt, wenn er lang und dünn gestaltet ist. Deshalb bettet man
Stahl in Beton ein und hat das beste von beiden Materialien: Druck-
*und* Zugfestigkeit.
Ganz so ist es hier nicht. Bei den Bremsscheiben werden die Streben bei
korrektem Einbau hauptsaechlich auf Druck belastet und das halten sie
gut aus. Zug geht bei Bremsscheiben nicht.

Wenn man sie falsch herum einbaut, werden die Streben in Knickrichtung
gezogen und da versagen sie rasch, Knickbelastung ist bei so gut wie
jedem Material schlecht.

Man kann das gut an einem Streichholz zeigen. Steckt man es mit den
Enden laengs zwischen Daumen und Zweigefinger, erfordert es etwas Kraft
zum Zerbroeseln. Legt man es jedoch quer auf Zeige- und Mittelfinger,
laesst es sich fast ohne Kraftaufwand mit dem Daumen zerbrechen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
HC Ahlmann
2018-06-30 22:06:52 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Joerg
Wenn man sie falsch herum einbaut, werden die Streben in Knickrichtung
gezogen und da versagen sie rasch, Knickbelastung ist bei so gut wie
jedem Material schlecht.
Herr Euler lernt gern dazu: Knicken durch Zug?
Und was soll eine Knickbelastung sein?
Post by Joerg
Man kann das gut an einem Streichholz zeigen. Steckt man es mit den
Enden laengs zwischen Daumen und Zweigefinger, erfordert es etwas Kraft
zum Zerbroeseln. Legt man es jedoch quer auf Zeige- und Mittelfinger,
laesst es sich fast ohne Kraftaufwand mit dem Daumen zerbrechen.
Das ist eine Biegebeanspruchung durch Punktlast, die mit bislang
diskutiertem eulerschen Knicken durch Normalkraft nichts zu tun hat.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Joerg
2018-07-01 14:34:16 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Joerg
Wenn man sie falsch herum einbaut, werden die Streben in Knickrichtung
gezogen und da versagen sie rasch, Knickbelastung ist bei so gut wie
jedem Material schlecht.
Herr Euler lernt gern dazu: Knicken durch Zug?
Und was soll eine Knickbelastung sein?
Betrachte nochmal ein Bild einer Scheibe:

Loading Image...

Wenn die Scheibe falsch herum eingebaut wird, geht der Kraftvektor nicht
mehr einigermassen vertikal in die Streben, sondern in einem starken
Winkel dazu. Das fuehrt bei der gezeigten Scheibe zu eine Knickbelastung
der Streben an deren oberen und unteren Enden. Der Ring kann dagegen
nicht mehr viel durch Formstabilitaet helfen, weil er die unter Zug
verliert.
Post by HC Ahlmann
Post by Joerg
Man kann das gut an einem Streichholz zeigen. Steckt man es mit den
Enden laengs zwischen Daumen und Zweigefinger, erfordert es etwas Kraft
zum Zerbroeseln. Legt man es jedoch quer auf Zeige- und Mittelfinger,
laesst es sich fast ohne Kraftaufwand mit dem Daumen zerbrechen.
Das ist eine Biegebeanspruchung durch Punktlast, die mit bislang
diskutiertem eulerschen Knicken durch Normalkraft nichts zu tun hat.
Diese Betrachtung gilt nur, wenn der Ring der Scheibe in seiner Form
haelt. Er ist dann das einzige, was die Scheibe vor dem GAU bewahren
kann, die Streben koennen nicht mehr oder kaum noch etwas wegschlucken.
Die Formstabilitaet des Rings ist aber bei Einbau falsch herum nicht
gewaehrleistet, wenn der Fahrer mal voll zupacken muss.

Die wirkenden Kraefte sind baerig, wie jeder per Blick links durch die
Beine sehen kann, der ein MTB mit Horst Link faehrt. Die linke
Schraegstrebe an der Schwinge wird beim harten Zupacken deutlich
sichtbar nach unten und aussen in Knickrichtung belastet, sie biegt sich
entsprechend.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Werner Holtfreter
2018-07-01 16:26:12 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Joerg
Post by HC Ahlmann
Post by Joerg
Wenn man sie falsch herum einbaut, werden die Streben in
Knickrichtung gezogen und da versagen sie rasch, Knickbelastung
ist bei so gut wie jedem Material schlecht.
Herr Euler lernt gern dazu: Knicken durch Zug?
Und was soll eine Knickbelastung sein?
http://cdn.road.cc/sites/default/files/styles/main_width/public/images/News/SRAM%20RED%2022%20HRD%20Brake.jpg?itok=JpB-aack
Post by Joerg
Wenn die Scheibe falsch herum eingebaut wird, geht der Kraftvektor
nicht mehr einigermassen vertikal in die Streben, sondern in einem
starken Winkel dazu. Das fuehrt bei der gezeigten Scheibe zu eine
Knickbelastung der Streben an deren oberen und unteren Enden.
Nein, den die Kraft geht *immer* in die Streben, wo soll sie sonst
auch hingehen. Im einen Fall (richtig eingebaut) erfahren die
Streben eine Druckbeanspruchung (die ist schwerer zu beherrschen,
es besteht Knickgefahr) und im anderen Fall ist es eine
Zugbeanspruchung. Die verkraften die Streben leicht, ziehen aber
den Ring zusammen, was für ihn (aber nicht für die Streben!)
problematischer ist. Schau dir dein Bild noch einmal an, belaste
das Zentrum gedanklich mit einem Rechts-Drehmoment und du siehst,
dass die eine Strebe, die zur Bremszange geht, auf Zug belastet
ist.

Das was du fälschlich als Knickbelastung bezeichnest wäre eine
Biegebelastung beidseitig fest eingspannter Träger, mit der wir es
zu tun hätten, wenn die Streben radial, also gerade angeordnet
wären. Sie wären dann ebenso schlecht in der Lage, ein Drehmoment
zu übertragen, wie ein gerade eingespeichtes Laufrad.

Versuche zu verstehen, zwei Leute widersprechen dir hier bereits.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
HC Ahlmann
2018-07-02 12:33:04 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Joerg
Post by HC Ahlmann
Post by Joerg
Wenn man sie falsch herum einbaut, werden die Streben in Knickrichtung
gezogen und da versagen sie rasch, Knickbelastung ist bei so gut wie
jedem Material schlecht.
Herr Euler lernt gern dazu: Knicken durch Zug?
Und was soll eine Knickbelastung sein?
<http://cdn.road.cc/sites/default/files/styles/main_width/public/images/
News/SRAM%20RED%2022%20HRD%20Brake.jpg?itok=JpB-aack>
Post by Joerg
Wenn die Scheibe falsch herum eingebaut wird, geht der Kraftvektor nicht
mehr einigermassen vertikal in die Streben, sondern in einem starken
Winkel dazu. Das fuehrt bei der gezeigten Scheibe zu eine Knickbelastung
der Streben an deren oberen und unteren Enden.
Bist Du Dir bewusst, dass durch die Beläge eine tangential wirkende
Kraft in die Scheibe eingeleitet wird, und die Reaktionskräfte in den
Streben nach Richtung und Stärke variieren? Dazu gibt es bisher keine
qualitative oder gar quantitative Betrachtung.

Daneben ist der von Dir fälschlich als Knickbelastung beschriebene
Lastfall durch die tangentail zur Scheibe eingeleitete Bremskraft in
eine Normalkraft (längs zur Strebe), die Eulern verursachen kann, und
eine Biegebelastung durch Querkraft (quer zur Strebe) zu zerlegen.
Post by Joerg
Der Ring kann dagegen nicht mehr viel durch Formstabilitaet helfen, weil
er die unter Zug verliert.
Ich wäre auf die Erklärung gespannt, wenn Du Dich üblicher Begriffe und
Methoden der Mechanik bedienen würdest, die nachvollziehbar sind, Joerg.
Post by Joerg
Post by HC Ahlmann
Post by Joerg
Man kann das gut an einem Streichholz zeigen. Steckt man es mit den
Enden laengs zwischen Daumen und Zweigefinger, erfordert es etwas Kraft
zum Zerbroeseln. Legt man es jedoch quer auf Zeige- und Mittelfinger,
laesst es sich fast ohne Kraftaufwand mit dem Daumen zerbrechen.
Das ist eine Biegebeanspruchung durch Punktlast, die mit bislang
diskutiertem eulerschen Knicken durch Normalkraft nichts zu tun hat.
Diese Betrachtung gilt nur, wenn der Ring der Scheibe in seiner Form
haelt. Er ist dann das einzige, was die Scheibe vor dem GAU bewahren
kann, die Streben koennen nicht mehr oder kaum noch etwas wegschlucken.
Die Formstabilitaet des Rings ist aber bei Einbau falsch herum nicht
gewaehrleistet, wenn der Fahrer mal voll zupacken muss.
Warum betrachtest Du den Versagensfall, bevor der Normalfall verstanden
ist, Joerg?
Post by Joerg
Die wirkenden Kraefte sind baerig, wie jeder per Blick links durch die
Beine sehen kann, der ein MTB mit Horst Link faehrt. Die linke
Schraegstrebe an der Schwinge wird beim harten Zupacken deutlich
sichtbar nach unten und aussen in Knickrichtung belastet, sie biegt sich
entsprechend.
Ich wäre auf die Erklärung gespannt, wenn Du Dich üblicher Begriffe und
Methoden der Mechanik bedienen würdest, die nachvollziehbar sind, Joerg.
Aber ich habe das Interesse verloren, Dein Mechanikverständnis
nachzuvollziehen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Joerg
2018-07-02 14:56:16 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Joerg
Post by HC Ahlmann
Post by Joerg
Wenn man sie falsch herum einbaut, werden die Streben in Knickrichtung
gezogen und da versagen sie rasch, Knickbelastung ist bei so gut wie
jedem Material schlecht.
Herr Euler lernt gern dazu: Knicken durch Zug?
Und was soll eine Knickbelastung sein?
<http://cdn.road.cc/sites/default/files/styles/main_width/public/images/
News/SRAM%20RED%2022%20HRD%20Brake.jpg?itok=JpB-aack>
Post by Joerg
Wenn die Scheibe falsch herum eingebaut wird, geht der Kraftvektor nicht
mehr einigermassen vertikal in die Streben, sondern in einem starken
Winkel dazu. Das fuehrt bei der gezeigten Scheibe zu eine Knickbelastung
der Streben an deren oberen und unteren Enden.
Bist Du Dir bewusst, dass durch die Beläge eine tangential wirkende
Kraft in die Scheibe eingeleitet wird, und die Reaktionskräfte in den
Streben nach Richtung und Stärke variieren? Dazu gibt es bisher keine
qualitative oder gar quantitative Betrachtung.
Daneben ist der von Dir fälschlich als Knickbelastung beschriebene
Lastfall durch die tangentail zur Scheibe eingeleitete Bremskraft in
eine Normalkraft (längs zur Strebe), die Eulern verursachen kann, und
eine Biegebelastung durch Querkraft (quer zur Strebe) zu zerlegen.
Post by Joerg
Der Ring kann dagegen nicht mehr viel durch Formstabilitaet helfen, weil
er die unter Zug verliert.
Ich wäre auf die Erklärung gespannt, wenn Du Dich üblicher Begriffe und
Methoden der Mechanik bedienen würdest, die nachvollziehbar sind, Joerg.
Post by Joerg
Post by HC Ahlmann
Post by Joerg
Man kann das gut an einem Streichholz zeigen. Steckt man es mit den
Enden laengs zwischen Daumen und Zweigefinger, erfordert es etwas Kraft
zum Zerbroeseln. Legt man es jedoch quer auf Zeige- und Mittelfinger,
laesst es sich fast ohne Kraftaufwand mit dem Daumen zerbrechen.
Das ist eine Biegebeanspruchung durch Punktlast, die mit bislang
diskutiertem eulerschen Knicken durch Normalkraft nichts zu tun hat.
Diese Betrachtung gilt nur, wenn der Ring der Scheibe in seiner Form
haelt. Er ist dann das einzige, was die Scheibe vor dem GAU bewahren
kann, die Streben koennen nicht mehr oder kaum noch etwas wegschlucken.
Die Formstabilitaet des Rings ist aber bei Einbau falsch herum nicht
gewaehrleistet, wenn der Fahrer mal voll zupacken muss.
Warum betrachtest Du den Versagensfall, bevor der Normalfall verstanden
ist, Joerg?
Post by Joerg
Die wirkenden Kraefte sind baerig, wie jeder per Blick links durch die
Beine sehen kann, der ein MTB mit Horst Link faehrt. Die linke
Schraegstrebe an der Schwinge wird beim harten Zupacken deutlich
sichtbar nach unten und aussen in Knickrichtung belastet, sie biegt sich
entsprechend.
Ich wäre auf die Erklärung gespannt, wenn Du Dich üblicher Begriffe und
Methoden der Mechanik bedienen würdest, die nachvollziehbar sind, Joerg.
Aber ich habe das Interesse verloren, Dein Mechanikverständnis
nachzuvollziehen.
So gut ist mein Deutsch nicht mehr. Der Versagensfall bahnt sich bei
falscher Montage immer an. Die Nabe versucht, ueber die sechs
Montageschrauben den Mittelring der Scheibe gegen den Uhrzeigersinn zu
drehen. Das fuehrt dazu, dass der Kraftvektor in die schraeg gestellten
Streben weitgehend in Richtung von deren Achse zeigt. Das halten diese
gut aus. Weiterhin versuchen die Streben, den Aussenring
(Schleifflaeche) im Durchmesser zu vergroessern, was der Ring verweigert
und mit erhoehter Steifigkeit quittiert, ebenfalls eine erwuenschte
Reaktion.

Bei verkehrter Montage weicht der Kraftvektor erheblich von der Achse
der Streben an und zieht diese daher in Knickrichtung. Da die Streben
nun in die falsche Richtung geneigt sind, versuchen diese, den
Aussenring im Durchmesser zusammenzuziehen. Das wird dieser im
Extremfall mit seitlichem Wegknicken und/oder Wellung quittieren, worauf
die Streben endgueltig wegknicken und sich die Bremsscheibe, oder das
was von ihrer Struktur noch uebrig ist, um die Nabe wickelt. Bis die
Bremsscheibe sich entweder aus dem Geberzylinder herausgezogen hat oder
durch ihre Verformung bereits das Vorderrad blockiert hat.

Es macht keinen Sinn, bei solchen Faellen alles einzeln zu betrachten,
das Gesamtbild zaehlt. Der Aussenring kann nicht als unzerstoerbar oder
unverformbar angesehen werden, da es sich um 2mm duennes Blech handelt.
Selbst wenn er die falsche Montage eine zeitlang mitmacht, wuerde er
sich bei jedem Bremsvorgang ein wenig aus seiner Rundheit weg verformen.
Bis die Scheibe bei einer richtig harten Bremsung ohne weitere
Vorwarnung aufgibt.

Um das alles genau zu berechnen, braeuchte man ein teures
Computer-Simulationsprogramm fuer Maschinenbauer, z.B. ANSYS Finite
Element Modelling. Das habe ich nicht, aber ich benutze staendig eines
fuer elektronische Schaltungen unter aehnlicher Aufgabenstellung "Was
passiert, wenn ...". Dabei bestaetigt sich so gut wie immer das
Bauchgefuehl und die Software zeigt einem, ab wann der GAU geschieht und
wie dessen voraussichtlicher Ablauf ist. Vorher gab es oft aehnliche
Diskussionen wie hier, meist seitens der Zulieferer meiner Kunden. Bis
dann nach entsprechenden Aenderungen keine Feldausfaelle mehr vorkommen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Werner Holtfreter
2018-06-30 22:08:56 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Bei den Bremsscheiben werden die Streben bei korrektem Einbau
hauptsaechlich auf Druck belastet
Ja.
Zug geht bei Bremsscheiben nicht.
Doch, in dem man sie falsch herum einbaut.
Wenn man sie falsch herum einbaut, werden die Streben in
Knickrichtung gezogen
In Knickrichtung gezogen - was soll das denn sein?
und da versagen sie rasch, Knickbelastung
ist bei so gut wie jedem Material schlecht.
Und genau das ist die Belastung, der die Speichen bei korrektem
Einbau ausgesetzt sind. Als ich das zum ersten Mal sah, dachte ich,
die Scheibe wäre verkehrt herum eingebaut.
Man kann das gut an einem Streichholz zeigen. Steckt man es mit
den Enden laengs zwischen Daumen und Zweigefinger, erfordert es
etwas Kraft zum Zerbroeseln.
Freilich, etwas Kraft ist erforderlich. Die lässt sich natürlich
auch berechnen.
Legt man es jedoch quer auf Zeige- und Mittelfinger, laesst es
sich fast ohne Kraftaufwand mit dem Daumen zerbrechen.
Freilich, aber das ist ein völlig anderer Lastfall, ich glaube
Biegung genannt, der bei den schräg gestellten Speichen der
Bremsscheibe nicht auftritt.

Uns haben Sie im Studium der Elektronik auch ein wenig mit
technischer Mechanik gequält. Das hat man dir offensichtlich
erspart.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Joerg
2018-07-01 14:53:41 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Bei den Bremsscheiben werden die Streben bei korrektem Einbau
hauptsaechlich auf Druck belastet
Ja.
Zug geht bei Bremsscheiben nicht.
Doch, in dem man sie falsch herum einbaut.
Wenn man sie falsch herum einbaut, werden die Streben in
Knickrichtung gezogen
In Knickrichtung gezogen - was soll das denn sein?
Siehe meine Antwort an Hans-Christian.
Post by Werner Holtfreter
und da versagen sie rasch, Knickbelastung
ist bei so gut wie jedem Material schlecht.
Und genau das ist die Belastung, der die Speichen bei korrektem
Einbau ausgesetzt sind. Als ich das zum ersten Mal sah, dachte ich,
die Scheibe wäre verkehrt herum eingebaut.
Ich verstehe nicht, was Du meinst. Bei korrekten Einbau geht der
Kraftvektor ins Material der Strebe, bei falschen Einbau voll weg von
der Strebe. Eine Knickbelastung wird umso hoeher, je weiter der
Kraftvektor von der Zentrallinie der Strebe abweicht.

Ahenlich wie ein einbetonierter Pfahl fuer einen Zaun. Vertikal kannst
Du da eine Tonne Gewicht draufstellen und nichts passiert, solange der
Unterboden ihn nicht langsam einsinken laesst. Nur 100kg seitlich
koennen aber reichen, das Dingen knickt ab und der Zaun steht nicht mehr
gerade. Stahlpfaehle knicken, Holzpfaehle brechen. Haben viele bei Sturm
schonmal erlebt.
Post by Werner Holtfreter
Man kann das gut an einem Streichholz zeigen. Steckt man es mit
den Enden laengs zwischen Daumen und Zweigefinger, erfordert es
etwas Kraft zum Zerbroeseln.
Freilich, etwas Kraft ist erforderlich. Die lässt sich natürlich
auch berechnen.
Bei Bremsscheiben mit ihren oft komplexen Geometrien wird das
komplizierter, aber das Prinzip ist das gleiche.
Post by Werner Holtfreter
Legt man es jedoch quer auf Zeige- und Mittelfinger, laesst es
sich fast ohne Kraftaufwand mit dem Daumen zerbrechen.
Freilich, aber das ist ein völlig anderer Lastfall, ich glaube
Biegung genannt, der bei den schräg gestellten Speichen der
Bremsscheibe nicht auftritt.
Er tritt auf, wenn man sie falsch herum einbaut. Denn dann ist die
Integritaet des Rings nicht mehr gewaehrleistet, denn er wird nicht mehr
durch Druck nach aussen in Form gehalten, wird labbrig, die
Knickbelastung der Streben haut dann irgendwann zu und die Bremsscheibe
versucht sich um die Nabe zu falten. Kurz darauf hoert man die Sirenen
eines Krankenwagens ...
Post by Werner Holtfreter
Uns haben Sie im Studium der Elektronik auch ein wenig mit
technischer Mechanik gequält. Das hat man dir offensichtlich
erspart.
Aehm, sieh die so eine Bremsscheibe nochmal genau an.

Ich habe als Student der E-Technik bei den Maschbauern gespinxt und
sogar mal versucht, bei denen eine Klausur mitzuschreiben. Das gab
allerdings grossen Aerger.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Anton Ertl
2018-06-29 22:00:57 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Mich wundert nur, dass eher der der Ring einbeult, als dass die
Streben einknicken. Kann man das sicherlich berechnen. Aber was ich
suche ist eine plausible ErklÀrung, warum das so ist.
Der Ring wird duenngebremst, die Streben nicht. Ausserdem vermute
ich, dass der Effekt beim Ring in geringem Mass schon bei voller Dicke
auftreten wuerde, und das will man wohl auch nicht haben.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Werner Holtfreter
2018-06-30 20:38:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by Werner Holtfreter
Mich wundert nur, dass eher der der Ring einbeult, als dass die
Streben einknicken. Kann man das sicherlich berechnen. Aber was
ich suche ist eine plausible Erklärung, warum das so ist.
Der Ring wird duenngebremst, die Streben nicht.
Danke, das ist die Art von Erklärung, die ich suche.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Olaf Schultz
2018-06-30 08:01:45 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Olaf Schultz
Ehrlich gesagt ist mir da noch kein Problem mit ausbeulenden
,,Speichen" bekannt... in der Literaturrecherche zum Felgenknicken
damals bin ich aber auf diverse Untersuchungen zum Ringbeulen
gestoßen... Fahrradscheibenbremsen sind da nicht die ersten
Problemfälle...
Außerdem wird der Ring warm und dehnt sich aus und spannt die Speichen nach.
Die Speichen/Streben sind geneigt, folglich dreht sich der Ring nur
etwas, spannt die Streben aber nicht. Meine Auffassung ist hier ja
bestätigt worden, dass *Druck* von innen auf den Ring benötigt
wird, um ihn zu stabilisieren.
Mich wundert nur, dass eher der der Ring einbeult, als dass die
Streben einknicken. Kann man das sicherlich berechnen. Aber was ich
suche ist eine plausible Erklärung, warum das so ist.
Wasch mich, aber mach mich nicht naß...nene.

wikipedia, suchen nach Euler und Knickstab, erste Formel... Oder Arm
nach links ausstrecken und Szabo, Timoschenko, Dubbel, Gieck zu
greifen:-) Die älteren Dubbel und Hütten, Machinerys Handbook etc.
stehen rechts.

Die Speichen sind recht kurz und an einem Ende fest eingespannt (innen)
Der Ring ist hat deutlich länger und nur elastisch gebettet (Speichen)
und an den Enden frei eingespannt (in sich selber).... u

Es sind Speichen und Ring gleich dick und die breite geht nur linear in
das Flächenträgtheitsmoment rein

Da die ertragbare kritische Last ist ein Funktion, bei dem
Flächenträgheitsmoment und mit irgendwas*I/Länge^2 eingeht... Also das
bißchen mehr Ringbreite bring linear was positiv, aber die (ca. 2*pi)^2
für die Ringlänge sind halt dominant..

Da kan man sich dann auch noch solche spirenzchen leisten wie gekümmte
Soeichen...

Olaf
Werner Holtfreter
2018-06-30 20:44:23 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
Da kan man sich dann auch noch solche spirenzchen leisten wie
gekümmte Speichen...
Kontraproduktiv, nicht wahr?

Nächste Frage: Warum überhaupt Speichen statt Vollmaterial? Beim
Auto hat man auch Vollmaterial.

Wir haben hier ja schon gehört, dass die (thermische) Bremsleistung
einer Fahrrad-Scheibenbremse nicht größer ist, als die einer
Felgenbremse, was plausibel erscheint, weil die Felgenbremse zwar
nicht so heiß werden darf, wegen des Reifens, dafür aber die
größere Oberfläche aufweist.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
U***@web.de
2018-07-01 06:57:17 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Olaf Schultz
Da kan man sich dann auch noch solche spirenzchen leisten wie
gekümmte Speichen...
Kontraproduktiv, nicht wahr?
Könnte immerhin sein, daß derlei Loading Image...
die Kräfte besser aufnimmt.
Post by Werner Holtfreter
Nächste Frage: Warum überhaupt Speichen statt Vollmaterial? Beim
Auto hat man auch Vollmaterial.
Dazwischen gibt es noch das Motorrad: Loading Image...

Gruß, ULF
Olaf Schultz
2018-07-01 07:38:24 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Olaf Schultz
Da kan man sich dann auch noch solche spirenzchen leisten wie
gekümmte Speichen...
Kontraproduktiv, nicht wahr?
Nächste Frage: Warum überhaupt Speichen statt Vollmaterial? Beim
Auto hat man auch Vollmaterial.
Wir haben hier ja schon gehört, dass die (thermische) Bremsleistung
einer Fahrrad-Scheibenbremse nicht größer ist, als die einer
Felgenbremse, was plausibel erscheint, weil die Felgenbremse zwar
nicht so heiß werden darf, wegen des Reifens, dafür aber die
größere Oberfläche aufweist.
Die Frage wurde hier schon erörtert... gut fast... der Ring ist nun eine
Scheibe und knickt nocht mehr sondern beult... (Instablität, nächste
raumliche Dimension:-) IIRC Mechanik Maschinenbauer, 3 Semester. Bauings
haben das auch, in verschärft.

Olaf
Werner Holtfreter
2018-07-01 14:10:29 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
Post by Werner Holtfreter
Post by Olaf Schultz
Da kan man sich dann auch noch solche spirenzchen leisten wie
gekümmte Speichen...
Kontraproduktiv, nicht wahr?
Antwort steht aus.
Post by Olaf Schultz
Post by Werner Holtfreter
Nächste Frage: Warum überhaupt Speichen statt Vollmaterial? Beim
Auto hat man auch Vollmaterial.
Wir haben hier ja schon gehört, dass die (thermische)
Bremsleistung einer Fahrrad-Scheibenbremse nicht größer ist, als
die einer Felgenbremse, was plausibel erscheint, weil die
Felgenbremse zwar nicht so heiß werden darf, wegen des Reifens,
dafür aber die größere Oberfläche aufweist.
Die Frage wurde hier schon erörtert... gut fast... der Ring ist
nun eine Scheibe und knickt nocht mehr sondern beult...
(Instablität, nächste raumliche Dimension:-) IIRC Mechanik
Maschinenbauer, 3 Semester. Bauings haben das auch, in verschärft.
Ohne nähere Begründung ist nicht plausibel, weshalb eine Scheibe
weniger stabil sein soll, als eine Scheibe gleicher Stärke, aus der
Material herausgeschnitten wurde.

Die Vollscheibe hat jedenfalls die größere Kühlfläche, gegenüber der
gängigen Speichenkonstruktion.

Falls ein Student des Bauingenieurwesens den Stoff des 3. Semesters
nicht nur gehört sondern auch verstanden hat, könnte er den
Sachverhalt auch so wiedergeben, dass ihn ein Fachfremder versteht.

Ich bin fachfremd und versuche es trotzdem mal: Der Boden von
Kochtöpfen ist, von unten gesehen, ganz leicht konkav. Möglich,
dass bei dessen gleichmäßiger Erwärmung der Boden dann glatt
gezogen wird. Ich weiß das aber nicht.

Bei der Bremsscheibe wird jedoch primär der äußere Ring erwärmt, was
auf jeden Fall einen radialen Zug bei Erwärmung verursacht und
dementsprechend Druck bei Abkühlung. Durch *schräg* gestellte
Speichen entfallen diese thermischen Spannungen, die möglicherweise
zu Verformungen führen.

Bleibt die Frage, weshalb PKW-Bremsscheiben ohne Speichen auskommen.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Olaf Schultz
2018-07-01 15:39:26 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Olaf Schultz
Post by Werner Holtfreter
Post by Olaf Schultz
Da kan man sich dann auch noch solche spirenzchen leisten wie
gekümmte Speichen...
Kontraproduktiv, nicht wahr?
Antwort steht aus.
Post by Olaf Schultz
Post by Werner Holtfreter
Nächste Frage: Warum überhaupt Speichen statt Vollmaterial? Beim
Auto hat man auch Vollmaterial.
Wir haben hier ja schon gehört, dass die (thermische)
Bremsleistung einer Fahrrad-Scheibenbremse nicht größer ist, als
die einer Felgenbremse, was plausibel erscheint, weil die
Felgenbremse zwar nicht so heiß werden darf, wegen des Reifens,
dafür aber die größere Oberfläche aufweist.
Die Frage wurde hier schon erörtert... gut fast... der Ring ist
nun eine Scheibe und knickt nocht mehr sondern beult...
(Instablität, nächste raumliche Dimension:-) IIRC Mechanik
Maschinenbauer, 3 Semester. Bauings haben das auch, in verschärft.
Ohne nähere Begründung ist nicht plausibel, weshalb eine Scheibe
weniger stabil sein soll, als eine Scheibe gleicher Stärke, aus der
Material herausgeschnitten wurde.
Hast Du unten geliefert... prima;-) Das mit der Wärme.
Post by Werner Holtfreter
Die Vollscheibe hat jedenfalls die größere Kühlfläche, gegenüber der
gängigen Speichenkonstruktion.
Falls ein Student des Bauingenieurwesens den Stoff des 3. Semesters
nicht nur gehört sondern auch verstanden hat, könnte er den
Sachverhalt auch so wiedergeben, dass ihn ein Fachfremder versteht.
Ich bin fachfremd und versuche es trotzdem mal: Der Boden von
Kochtöpfen ist, von unten gesehen, ganz leicht konkav. Möglich,
dass bei dessen gleichmäßiger Erwärmung der Boden dann glatt
gezogen wird. Ich weiß das aber nicht.
Bei der Bremsscheibe wird jedoch primär der äußere Ring erwärmt, was
auf jeden Fall einen radialen Zug bei Erwärmung verursacht und
dementsprechend Druck bei Abkühlung. Durch *schräg* gestellte
Speichen entfallen diese thermischen Spannungen, die möglicherweise
zu Verformungen führen.
Bleibt die Frage, weshalb PKW-Bremsscheiben ohne Speichen auskommen.
Guck Dir mal das Dicken-Durchmesserverhältnis an:-=

Olaf
Arno Welzel
2018-07-01 20:44:11 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
[...]
Post by Olaf Schultz
Post by Ervin Peters
Von daher neige ich dazu zu sagen es wäre klüger die Streben auf Zug zu
belasten, den ein Rubbeln durch den ausbeulenden Ring ist ein gutes
Zeichen dafür das es klug wäre die Bremsleistung herunter zu fahren.
Ehrlich gesagt ist mir da noch kein Problem mit ausbeulenden ,,Speichen"
bekannt... in der Literaturrecherche zum Felgenknicken damals bin ich
aber auf diverse Untersuchungen zum Ringbeulen gestoßen...
Fahrradscheibenbremsen sind da nicht die ersten Problemfälle...
Ringbeulen in einer Vorderradfelge hatte ich schon - das dann aber
dauerhaft und ich habe bei jedem Bremsvorgang bei jeder Radumdrehung
genau zwei Stellen, wo die Felge fast blockiert hat. Danach habe ich
dann angefangen, etwas materialschonender zu bremsen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Tomas Graser
2018-06-30 14:33:59 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Hallo,
die Streben der Bremsscheiben sind üblicherweise geneigt und *gegen*
die Bremszange gerichtet.
Das führt m.E. dazu, dass die Streben auf Druck belastet werden und
damit weniger aushalten und dafür die Bremsscheibe (besser: der
Bremsring) auseinander gedrückt und damit auf Zug belastet wird.
Der Bremsring wird heiß, was seine Festigkeit reduziert. Mit dieser
Anordnung wird er auf Kosten der Streben stabilisiert. Ich wundere
mich trotzdem.
Nachdem jetzt das mit der Strebenrichtung nun ausdiskutiert ist, fehlen noch
Zweifel daran, ob die üblichen Löcher in der Reibefläche Sinn machen.

Die lochfreien
https://www.bike24.de/p143662.html
werden ja damit beworben, dass sie evtl. weniger vibrieren.
Bieten sie nicht auch bessere Verzögerung dank deutlich mehr Reibefläche?
Joerg
2018-06-30 20:57:08 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Tomas Graser
Post by Werner Holtfreter
Hallo,
die Streben der Bremsscheiben sind üblicherweise geneigt und *gegen*
die Bremszange gerichtet.
Das führt m.E. dazu, dass die Streben auf Druck belastet werden und
damit weniger aushalten und dafür die Bremsscheibe (besser: der
Bremsring) auseinander gedrückt und damit auf Zug belastet wird.
Der Bremsring wird heiß, was seine Festigkeit reduziert. Mit dieser
Anordnung wird er auf Kosten der Streben stabilisiert. Ich wundere
mich trotzdem.
Nachdem jetzt das mit der Strebenrichtung nun ausdiskutiert ist, fehlen noch
Zweifel daran, ob die üblichen Löcher in der Reibefläche Sinn machen.
Wenig. Sie hilfen wohl etwas, um Siff runterzuputzen. Wobei es bei
staendigem Durchfahren von Gestruepp gelegentlich gebackenes
Unkrautkompott darin gibt, das ich mit dem Schweizer Messer rausprokeln
muss. Sonst stinkt es beim Bremsen.
Post by Tomas Graser
Die lochfreien
https://www.bike24.de/p143662.html
werden ja damit beworben, dass sie evtl. weniger vibrieren.
Bieten sie nicht auch bessere Verzögerung dank deutlich mehr Reibefläche?
Vor allem haben sie mehr Waermekapazitaet. Leider gibt es die nicht in
203mm. Deshalb waere eine eigene CNC-Fraese was feines.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Werner Holtfreter
2018-06-30 22:16:25 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Joerg
Post by Tomas Graser
ob die üblichen Löcher in der Reibefläche Sinn machen.
Wenig. Sie hilfen wohl etwas, um Siff runterzuputzen. Wobei es bei
staendigem Durchfahren von Gestruepp gelegentlich gebackenes
Unkrautkompott darin gibt, das ich mit dem Schweizer Messer
rausprokeln muss. Sonst stinkt es beim Bremsen.
Also pflegebeürftig. Dann ist ohne Löcher wohl doch besser, denn
möglicherweise werden die Pflanzenteile durch die Löcher erst
zwischen die Bremsbeläge hineingezogen.
Post by Joerg
Post by Tomas Graser
werden ja damit beworben, dass sie evtl. weniger vibrieren.
Bieten sie nicht auch bessere Verzögerung dank deutlich mehr
Reibefläche?
Dürfte bei gleicher Bremskraft gleiche Verzögerung ergeben, weil
sich die Flächenpressung (nur) in dem Maße vergrößert, wie sich die
Fläche verringert.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Bernd Klier
2018-07-02 10:42:51 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Hallo,
die Streben der Bremsscheiben sind üblicherweise geneigt und *gegen*
die Bremszange gerichtet.
Das führt m.E. dazu, dass die Streben auf Druck belastet werden und
damit weniger aushalten und dafür die Bremsscheibe (besser: der
Bremsring) auseinander gedrückt und damit auf Zug belastet wird.
Der Bremsring wird heiß, was seine Festigkeit reduziert. Mit dieser
Anordnung wird er auf Kosten der Streben stabilisiert. Ich wundere
mich trotzdem.
Weiß jemand mehr?
https://www.mtb-news.de/news/2018/02/06/begreifen-mit-bommelmaster-folge-1/
Werner Holtfreter
2018-07-02 12:06:08 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bernd Klier
Post by Werner Holtfreter
die Streben der Bremsscheiben sind üblicherweise geneigt und
*gegen* die Bremszange gerichtet.
Das führt m.E. dazu, dass die Streben auf Druck belastet werden
der Bremsring) auseinander gedrückt und damit auf Zug belastet
wird.
Der Bremsring wird heiß, was seine Festigkeit reduziert. Mit
dieser Anordnung wird er auf Kosten der Streben stabilisiert. Ich
wundere mich trotzdem.
Weiß jemand mehr?
www.mtb-news.de/news/2018/02/06/begreifen-mit-bommelmaster-folge-1/
Danke, da ist es sehr gut erklärt. Jörg, alles klar?

Im Grunde werden meine Gedanken bestätigt: Im Gegensatz zu den
Speichen wird der Reibring heiß und man belastet ihn lieber mit der
unproblematischeren Zugspannung.

Dazu der Hinweis von Anton Ertl, dass der Bremsring im Laufe seines
Lebens dünner wird und es ist klar, dass man lieber die Speichen
härter, das heißt auf Druck, beansprucht, als den Reibring.

Im obigen Link glüht eine Fahrradbremsscheibe. Das kann man
wahrscheinlich erreichen, wenn man die hohe Bremsleistung über hohe
Drehzahl aufbringt und das Brems-Drehmoment eher vorsichtig dosiert,
damit die Scheibe nicht bricht.
Bremsleistung = Drehzahl * Brems-Drehmoment

Bis zu welcher (geschätzten) Temperatur kommt man in Extremfall
einer langen Bergabfahrt, bei der man es nicht einfach rollen
lässt? Oder hat schon jemand eine glühende Bremsscheibe im
Fahrbetrieb gesehen?
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Joerg
2018-07-02 17:45:35 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Bernd Klier
Post by Werner Holtfreter
die Streben der Bremsscheiben sind üblicherweise geneigt und
*gegen* die Bremszange gerichtet.
Das führt m.E. dazu, dass die Streben auf Druck belastet werden
der Bremsring) auseinander gedrückt und damit auf Zug belastet
wird.
Der Bremsring wird heiß, was seine Festigkeit reduziert. Mit
dieser Anordnung wird er auf Kosten der Streben stabilisiert. Ich
wundere mich trotzdem.
Weiß jemand mehr?
www.mtb-news.de/news/2018/02/06/begreifen-mit-bommelmaster-folge-1/
Danke, da ist es sehr gut erklärt. Jörg, alles klar?
Mir schon :-)

<duck>
Post by Werner Holtfreter
Im Grunde werden meine Gedanken bestätigt: Im Gegensatz zu den
Speichen wird der Reibring heiß und man belastet ihn lieber mit der
unproblematischeren Zugspannung.
Dazu der Hinweis von Anton Ertl, dass der Bremsring im Laufe seines
Lebens dünner wird und es ist klar, dass man lieber die Speichen
härter, das heißt auf Druck, beansprucht, als den Reibring.
Im obigen Link glüht eine Fahrradbremsscheibe. Das kann man
wahrscheinlich erreichen, wenn man die hohe Bremsleistung über hohe
Drehzahl aufbringt und das Brems-Drehmoment eher vorsichtig dosiert,
damit die Scheibe nicht bricht.
Bremsleistung = Drehzahl * Brems-Drehmoment
Bis zu welcher (geschätzten) Temperatur kommt man in Extremfall
einer langen Bergabfahrt, bei der man es nicht einfach rollen
lässt? Oder hat schon jemand eine glühende Bremsscheibe im
Fahrbetrieb gesehen?
Blau angelaufen, was darauf hindeutet, dass sie mindestens an diese
Grenze kam. Allerdings nur bei der vorderen Scheibe. Das ist einer der
Gruende, warum ich vorn und hinten auf 203mm hochgeruestet habe. Seitdem
ist nichts mehr blau angelaufen.

Es ist allerdings nicht richtig, dass das Problem des katastrophalen
Versagens einer falsch eingebauten Bremsscheibe erst bei gluehendem Ring
auftreten kann. Nehmen wir die Skizze aus obigem Link:

Man sieht deutlich, dass die Belastung der Speichen auf Knick im rechten
Fall weit hoeher ist. Bei dieser Speichenkonstruktion an der Stelle, wo
die Speichen von doppelt auf einfach uebergehen. Dabei versucht der
Ring, eine leicht ovale Form anzunehmen, wo er jeweils gerade durch den
Geberzylinder laeuft. Er versucht, sich dort herauszuziehen. Da ihn
andere Speichen davon abhalten, wird die Wahrscheinlichkeit groesser,
dass er ausserhalb des Geberzylinders seitlich wegzieht in die Richtung,
wie die Scheibe vorher schon gebogen war (keine Scheibe ist 100.000000%
plan). D.h., die Chance dass der Ring und die Speichen (dann alle
gleichzeitig) schlagartig versagen, wird hoeher, je staerker der
Bremsvorgang ist. Selbst vorher duerfte es zu "Pumpeffekten" in der
Verzoegerung des Fahrrads kommen. Worauf der Fahrer normalerweise
intuitiv Bremskraft zuruecknehmen wuerde, das aber in vielen Situationen
nicht kann.

Waere die Scheibe 5mm dick, waere das ganze kein Thema. Sind sind i.d.R.
aber nur 2mm dick und der Ring am Ende der Lebensdauer nur 1.5mm.
--
Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Werner Holtfreter
2018-07-02 18:49:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Post by Bernd Klier
www.mtb-news.de/news/2018/02/06/begreifen-mit-bommelmaster-folge-1/
Danke, da ist es sehr gut erklärt. Jörg, alles klar?
Mir schon :-)
<duck>
Post by Werner Holtfreter
Im Grunde werden meine Gedanken bestätigt: Im Gegensatz zu den
Speichen wird der Reibring heiß und man belastet ihn lieber mit
der unproblematischeren Zugspannung.
Dazu der Hinweis von Anton Ertl, dass der Bremsring im Laufe
seines Lebens dünner wird und es ist klar, dass man lieber die
Speichen härter, das heißt auf Druck, beansprucht, als den
Reibring.
Im obigen Link glüht eine Fahrradbremsscheibe. Das kann man
wahrscheinlich erreichen, wenn man die hohe Bremsleistung über
hohe Drehzahl aufbringt und das Brems-Drehmoment eher vorsichtig
dosiert, damit die Scheibe nicht bricht.
Bremsleistung = Drehzahl * Brems-Drehmoment
Bis zu welcher (geschätzten) Temperatur kommt man in Extremfall
einer langen Bergabfahrt, bei der man es nicht einfach rollen
lässt? Oder hat schon jemand eine glühende Bremsscheibe im
Fahrbetrieb gesehen?
Blau angelaufen, was darauf hindeutet, dass sie mindestens an
diese Grenze kam. Allerdings nur bei der vorderen Scheibe. Das ist
einer der Gruende, warum ich vorn und hinten auf 203mm
hochgeruestet habe. Seitdem ist nichts mehr blau angelaufen.
Es ist allerdings nicht richtig, dass das Problem des
katastrophalen Versagens einer falsch eingebauten Bremsscheibe
erst bei gluehendem Ring auftreten kann.
Das hat ja auch niemand behauptet. Aber die Erwärmung des Rings wie
auch die Abnutzung des Rings lassen es ratsam erscheinen, den Ring
weniger zu belasten, als die Speichen. Und das ist bei "richtiger"
Montage der Fall, weil der Ring durch die Speichen auseinander
gedrückt wird. In der Folge ist der Ring mit unproblematischem Zug
belastet, die Speichen aber sind auf Druck beansprucht und daher
knickgefährdet.
Post by Joerg
Man sieht deutlich, dass die Belastung der Speichen auf Knick im
rechten Fall weit hoeher ist.
Man sieht an deinem Satz, dass du es nicht verstanden hast.

Die entscheidende Kraft im rechten Bild in der Speiche ist keine
Biegespannung (die du geruhst, als "Belastung auf Knick" zu
bezeichnen), sondern eine Zugspannung. Stahl ist sehr
widerstandsfähig gegen Zugspannung. Erst wenn die Reibscheibe durch
den Zug der Speichen und den damit ausgelösten Druck in der
Reibscheibe kollabiert, kommt es in der *Folge* zur Verbiegung der
Speichen. Das ist aber relativ uninteressant, weil wir diejenigen
Kräfte betrachten müssen, die *verhindern*, dass die Konstruktion
versagt.

Als kleines Gedankenexperiment könntest du an beiden Enden jeder der
Speichen/Streben ein Gelenk einfügen, womit deine "Belastung auf
Knick" endgültig vom Tisch wäre. Die Konstruktion würde dadurch nur
wenig geschwächt.

Du könntest auch darüber sinnieren, weshalb die Kraft plötzlich auf
anderen Wegen abgefangen werden sollte, wenn sich lediglich ihre
Richtung ändert. Das ist nicht der Fall, es wird lediglich aus
Druckspannung Zugspanng und aus Zugspannung Druckspannung.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Joerg
2018-07-02 19:22:02 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Post by Bernd Klier
www.mtb-news.de/news/2018/02/06/begreifen-mit-bommelmaster-folge-1/
Danke, da ist es sehr gut erklärt. Jörg, alles klar?
Mir schon :-)
<duck>
Post by Werner Holtfreter
Im Grunde werden meine Gedanken bestätigt: Im Gegensatz zu den
Speichen wird der Reibring heiß und man belastet ihn lieber mit
der unproblematischeren Zugspannung.
Dazu der Hinweis von Anton Ertl, dass der Bremsring im Laufe
seines Lebens dünner wird und es ist klar, dass man lieber die
Speichen härter, das heißt auf Druck, beansprucht, als den
Reibring.
Im obigen Link glüht eine Fahrradbremsscheibe. Das kann man
wahrscheinlich erreichen, wenn man die hohe Bremsleistung über
hohe Drehzahl aufbringt und das Brems-Drehmoment eher vorsichtig
dosiert, damit die Scheibe nicht bricht.
Bremsleistung = Drehzahl * Brems-Drehmoment
Bis zu welcher (geschätzten) Temperatur kommt man in Extremfall
einer langen Bergabfahrt, bei der man es nicht einfach rollen
lässt? Oder hat schon jemand eine glühende Bremsscheibe im
Fahrbetrieb gesehen?
Blau angelaufen, was darauf hindeutet, dass sie mindestens an
diese Grenze kam. Allerdings nur bei der vorderen Scheibe. Das ist
einer der Gruende, warum ich vorn und hinten auf 203mm
hochgeruestet habe. Seitdem ist nichts mehr blau angelaufen.
Es ist allerdings nicht richtig, dass das Problem des
katastrophalen Versagens einer falsch eingebauten Bremsscheibe
erst bei gluehendem Ring auftreten kann.
Das hat ja auch niemand behauptet. Aber die Erwärmung des Rings wie
auch die Abnutzung des Rings lassen es ratsam erscheinen, den Ring
weniger zu belasten, als die Speichen. Und das ist bei "richtiger"
Montage der Fall, weil der Ring durch die Speichen auseinander
gedrückt wird. In der Folge ist der Ring mit unproblematischem Zug
belastet, die Speichen aber sind auf Druck beansprucht und daher
knickgefährdet.
Druck haelt Stahl gut aus, sofern das Gebilde gerade genug ist _und_ der
Druck so gut wie moeglich in Achsrichtung der Streben geht. Sieh Dir mal
grossen Strommasten von nahem an. Oder den Eiffel Turm.

Zug haelt Stahl ebenfalls gut aus, aber nur, sofern der in Achsrichtung
wirkt. Bei inkorrekter Montage tut er das jedoch nicht. Die
Druckbelastung bei korrekter Montage schon, nicht perfekt, aber recht gut.
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Man sieht deutlich, dass die Belastung der Speichen auf Knick im
rechten Fall weit hoeher ist.
Man sieht an deinem Satz, dass du es nicht verstanden hast.
Die entscheidende Kraft im rechten Bild in der Speiche ist keine
Biegespannung (die du geruhst, als "Belastung auf Knick" zu
bezeichnen), sondern eine Zugspannung. Stahl ist sehr
widerstandsfähig gegen Zugspannung. Erst wenn die Reibscheibe durch
den Zug der Speichen und den damit ausgelösten Druck in der
Reibscheibe kollabiert, kommt es in der *Folge* zur Verbiegung der
Speichen. Das ist aber relativ uninteressant, weil wir diejenigen
Kräfte betrachten müssen, die *verhindern*, dass die Konstruktion
versagt.
Nein, wir muessen alles betrachten und das durch die Einknicktendenz
hervorgerufene Versagen des Aussenrings wird dazu fuehren, dass die
bereits in die Knickrichtung gedrueckten Streben endgueltig wegknicken.

Es kommt bei falscher Montage eben nicht zu einer reinen Zugkraft in
Achsrichtung der Streben, sondern die Streben werden in eine Richtung
gezogen, die nicht mir ihrer Achse uebereinstimmen und wo die
einwirkende Kraft im Vektorwinkel sehr weit davon entfernt ist ->
Knickbelastung.
Post by Werner Holtfreter
Als kleines Gedankenexperiment könntest du an beiden Enden jeder der
Speichen/Streben ein Gelenk einfügen, womit deine "Belastung auf
Knick" endgültig vom Tisch wäre. Die Konstruktion würde dadurch nur
wenig geschwächt.
Die Gelenke wurden anfangen, sich leicht zu drehen. Nur Bruchteile eines
Grades, das reicht, denn dann kollabiert der Aussenring und es kommt der
Abflug ueber die Lenkstange.
Post by Werner Holtfreter
Du könntest auch darüber sinnieren, weshalb die Kraft plötzlich auf
anderen Wegen abgefangen werden sollte, wenn sich lediglich ihre
Richtung ändert. Das ist nicht der Fall, es wird lediglich aus
Druckspannung Zugspanng und aus Zugspannung Druckspannung.
Dem kann ich nicht zustimmen. Zug ja, aber in die falsche Richtung, der
Ring versucht, die Streben umzuknicken. So als wenn Du seitlich an einem
Zaunpfahl ziehst, worauf irgendwann dieser Pfahl mitsamt dem daran
befindlichen Zaunteil wegbricht. Der Zuan versucht ihn noch, zu halten,
aber am Ende krachte alles um oder haengt schief in der Landschaft, weil
der Pfahl nun einen Knick hat.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Werner Holtfreter
2018-07-02 19:53:56 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Als kleines Gedankenexperiment könntest du an beiden Enden jeder
der Speichen/Streben ein Gelenk einfügen, womit deine "Belastung
auf Knick" endgültig vom Tisch wäre. Die Konstruktion würde
dadurch nur wenig geschwächt.
Die Gelenke wurden anfangen, sich leicht zu drehen. Nur Bruchteile
eines Grades, das reicht, denn dann kollabiert der Aussenring
Schon, aber das geschieht, während die Speichen sauber auf *Zug*
beansprucht werden und daher der Belastung mühelos widerstehen. Was
zu beweisen war.

Und nun denke dir die Gelenke wieder weg und beachte, dass die
schlanken Streben in der Lage sind, sich in Drehrichtung um den
Bruchteil eines Grades zu verformen, ohne zu brechen, besonders,
wenn sie in *Zugrichtung* belastet werden.

Freilich gilt das alles nur, solange der Reibring nicht kollabiert.
Was danach geschieht, ist statisch nicht mehr interessant, es
gehört nicht mehr zur Statik.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Joerg
2018-07-02 20:13:09 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Als kleines Gedankenexperiment könntest du an beiden Enden jeder
der Speichen/Streben ein Gelenk einfügen, womit deine "Belastung
auf Knick" endgültig vom Tisch wäre. Die Konstruktion würde
dadurch nur wenig geschwächt.
Die Gelenke wurden anfangen, sich leicht zu drehen. Nur Bruchteile
eines Grades, das reicht, denn dann kollabiert der Aussenring
Schon, aber das geschieht, während die Speichen sauber auf *Zug*
beansprucht werden und daher der Belastung mühelos widerstehen. Was
zu beweisen war.
Und nun denke dir die Gelenke wieder weg und beachte, dass die
schlanken Streben in der Lage sind, sich in Drehrichtung um den
Bruchteil eines Grades zu verformen, ohne zu brechen, besonders,
wenn sie in *Zugrichtung* belastet werden.
Genau das werden sie eben nicht. Die Zugrichtung geht nicht in Richtung
der Abgaenge dieser Fusspunkte (die mit den wieder weggedachten
Gelenken), sondern schraeg dazu -> Abknicken. Es ist das gleich, wenn Di
einen einbetonnierten Pfahl nicht genau nach oben ziehst, sonder 60 Grad
zur Seite. Dann knickt der am Betonsockel ab.
Post by Werner Holtfreter
Freilich gilt das alles nur, solange der Reibring nicht kollabiert.
Was danach geschieht, ist statisch nicht mehr interessant, es
gehört nicht mehr zur Statik.
Sorry, aber das ist Fehler #2. Man muss bei solchen Dingen stets
bedenken, was passiert, wenn eine leichte Verformung einsetzt, aber noch
nicht zum GAU gefuehrt hat. Denn dann beginnen die Streben bereits,
wegzuknicken und leiten diesen GAU ein.

Das ist so aehnlich wie in einem Video, das ich mal von Test seines
Luftfahrzeugteils sah. Es kam zu gerade eben sichtbaren Verformungen.
Hie und da waberte etwas ganz sachte. Sah harmlos aus. 50msec spaeter
war im Bild nichts mehr zu sehen. Nur noch blauer Himmel. Alles, aber
auch alles war weggespritzt.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Werner Holtfreter
2018-07-02 21:40:09 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Als kleines Gedankenexperiment könntest du an beiden Enden
jeder der Speichen/Streben ein Gelenk einfügen, womit deine
"Belastung auf Knick" endgültig vom Tisch wäre. Die
Konstruktion würde dadurch nur wenig geschwächt.
Die Gelenke wurden anfangen, sich leicht zu drehen. Nur
Bruchteile eines Grades, das reicht, denn dann kollabiert der
Aussenring
Schon, aber das geschieht, während die Speichen sauber auf *Zug*
beansprucht werden und daher der Belastung mühelos widerstehen.
Was zu beweisen war.
Und nun denke dir die Gelenke wieder weg und beachte, dass die
schlanken Streben in der Lage sind, sich in Drehrichtung um den
Bruchteil eines Grades zu verformen, ohne zu brechen, besonders,
wenn sie in *Zugrichtung* belastet werden.
Genau das werden sie eben nicht. Die Zugrichtung geht nicht in
Richtung der Abgaenge dieser Fusspunkte (die mit den wieder
weggedachten Gelenken), sondern schraeg dazu -> Abknicken.
Bitte sprich hier von einer Biegebeanspruchung, sonst versteht dich
kein Mechaniker.
Post by Joerg
Es ist das gleich, wenn Di einen einbetonnierten Pfahl nicht genau
nach oben ziehst, sonder 60 Grad zur Seite. Dann knickt der am
Betonsockel ab.
Aber die Strebe ist elastisch und der Winkel, in der die Kraft gegen
die Strebe geneigt ist, ist klein.
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Freilich gilt das alles nur, solange der Reibring nicht
kollabiert. Was danach geschieht, ist statisch nicht mehr
interessant, es gehört nicht mehr zur Statik.
Sorry, aber das ist Fehler #2. Man muss bei solchen Dingen stets
bedenken, was passiert, wenn eine leichte Verformung einsetzt,
Das ja.
Post by Joerg
aber noch nicht zum GAU gefuehrt hat. Denn dann beginnen die
Streben bereits, wegzuknicken und leiten diesen GAU ein.
Das geht zu weit :-) denn oben hast du selbst ganz richtig
geschrieben, dass die Streben nur um den Bruchteil eines Grades
gedreht bzw. verbogen werden. Das halten sie mühelos aus. Eine
größere Bewegung ist nicht möglich, so lange der Reibring hält.
Hält er nicht mehr, ist alle weitere Betrachtung sinnlos.

Das Resultat der Analyse ist, ist dass bei falsch montierter
Bremscheibe als erstes die Reibscheibe kollabiert, weil die
Reibscheibe auf Druck belastet wird. Erst *danach* brechen oder
verbiegen die Streben.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Joerg
2018-07-02 21:52:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Als kleines Gedankenexperiment könntest du an beiden Enden
jeder der Speichen/Streben ein Gelenk einfügen, womit deine
"Belastung auf Knick" endgültig vom Tisch wäre. Die
Konstruktion würde dadurch nur wenig geschwächt.
Die Gelenke wurden anfangen, sich leicht zu drehen. Nur
Bruchteile eines Grades, das reicht, denn dann kollabiert der
Aussenring
Schon, aber das geschieht, während die Speichen sauber auf *Zug*
beansprucht werden und daher der Belastung mühelos widerstehen.
Was zu beweisen war.
Und nun denke dir die Gelenke wieder weg und beachte, dass die
schlanken Streben in der Lage sind, sich in Drehrichtung um den
Bruchteil eines Grades zu verformen, ohne zu brechen, besonders,
wenn sie in *Zugrichtung* belastet werden.
Genau das werden sie eben nicht. Die Zugrichtung geht nicht in
Richtung der Abgaenge dieser Fusspunkte (die mit den wieder
weggedachten Gelenken), sondern schraeg dazu -> Abknicken.
Bitte sprich hier von einer Biegebeanspruchung, sonst versteht dich
kein Mechaniker.
Ok, dann eben Biegebelastung.
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Es ist das gleich, wenn Di einen einbetonnierten Pfahl nicht genau
nach oben ziehst, sonder 60 Grad zur Seite. Dann knickt der am
Betonsockel ab.
Aber die Strebe ist elastisch und der Winkel, in der die Kraft gegen
die Strebe geneigt ist, ist klein.
Sieh Dir das Bild mit den beiden Einbauarten nochmal an. Bei korrektem
Einbau ist der Winkel gering, weil die Streben in die richtige Richtung
geneigt sind. Bei falschem Einbau ist der Winkel riesig und die Streben
neigen dazu, sich um die Nabe zu wickeln. Bis der Aussenring aus dem
Geberzylinder geschluepft ist, dann hoert die Bremswirkung auf oder die
zerbroeselte Chose haut irgendwo anders gegen und blockiert das Rad.
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Freilich gilt das alles nur, solange der Reibring nicht
kollabiert. Was danach geschieht, ist statisch nicht mehr
interessant, es gehört nicht mehr zur Statik.
Sorry, aber das ist Fehler #2. Man muss bei solchen Dingen stets
bedenken, was passiert, wenn eine leichte Verformung einsetzt,
Das ja.
Post by Joerg
aber noch nicht zum GAU gefuehrt hat. Denn dann beginnen die
Streben bereits, wegzuknicken und leiten diesen GAU ein.
Das geht zu weit :-) denn oben hast du selbst ganz richtig
geschrieben, dass die Streben nur um den Bruchteil eines Grades
gedreht bzw. verbogen werden. Das halten sie mühelos aus. Eine
größere Bewegung ist nicht möglich, so lange der Reibring hält.
Hält er nicht mehr, ist alle weitere Betrachtung sinnlos.
Wenn er sich nur minimal Richting ovaler Form begibt, und das tut er,
wenn die Streben das Wegbiegen anfangen, dann ist das wie ein Lawineneffekt.
Post by Werner Holtfreter
Das Resultat der Analyse ist, ist dass bei falsch montierter
Bremscheibe als erstes die Reibscheibe kollabiert, weil die
Reibscheibe auf Druck belastet wird. Erst *danach* brechen oder
verbiegen die Streben.
Das passiert gleichzeitig. Ursaechlich dafuer ist aber ein Aufgeben der
Streben. Sie sind dafuer zustaendig, den Aussenring in Form und an
seinem Arbeitsplatz zu halten. Wenn sie wegen Biegebeanspruchung
wegsacken, koennen sie diesen Job nicht mehr erledigen.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Werner Holtfreter
2018-07-02 22:36:59 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Als kleines Gedankenexperiment könntest du an beiden Enden
jeder der Speichen/Streben ein Gelenk einfügen, womit deine
"Belastung auf Knick" endgültig vom Tisch wäre. Die
Konstruktion würde dadurch nur wenig geschwächt.
Die Gelenke wurden anfangen, sich leicht zu drehen. Nur
Bruchteile eines Grades, das reicht, denn dann kollabiert der
Aussenring
Schon, aber das geschieht, während die Speichen sauber auf
*Zug* beansprucht werden und daher der Belastung mühelos
widerstehen. Was zu beweisen war.
Und nun denke dir die Gelenke wieder weg und beachte, dass die
schlanken Streben in der Lage sind, sich in Drehrichtung um den
Bruchteil eines Grades zu verformen, ohne zu brechen,
besonders, wenn sie in *Zugrichtung* belastet werden.
Genau das werden sie eben nicht. Die Zugrichtung geht nicht in
Richtung der Abgaenge dieser Fusspunkte (die mit den wieder
weggedachten Gelenken), sondern schraeg dazu -> Abknicken.
Bitte sprich hier von einer Biegebeanspruchung, sonst versteht
dich kein Mechaniker.
Ok, dann eben Biegebelastung.
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Es ist das gleich, wenn Di einen einbetonnierten Pfahl nicht
genau nach oben ziehst, sonder 60 Grad zur Seite. Dann knickt
der am Betonsockel ab.
Aber die Strebe ist elastisch und der Winkel, in der die Kraft
gegen die Strebe geneigt ist, ist klein.
Sieh Dir das Bild mit den beiden Einbauarten nochmal an. Bei
korrektem Einbau ist der Winkel gering, weil die Streben in die
richtige Richtung geneigt sind. Bei falschem Einbau ist der Winkel
riesig und die Streben neigen dazu, sich um die Nabe zu wickeln.
Darauf habe ich auch schon geantwortet: Der Winkel ist in beiden
Fällen gleich, nur die Kraftrichtung dreht sich um.

Wenn der Reibring hält oder sich nur gering verformt, können die
Streben ebenso wenig um die Nabe gewickelt werden, wie sie sich
aufrichten können, wenn sie auf Druck bei korrektem Einbau belastet
werden. Wären die Streben glashart, würde das Drehmoment
tatsächlich als Biegung übertragen werden. Doch sie sie auffallend
dünn und damit elastisch, sodass jede Verdrehung zwischen äußerem
und inneren Ring sofort zum Spannen der Streben führt (oder
andersherum zur Druckbelastung). Und zwar weitgehend in
Strebenrichtung, denn eine nennenswerte Biegelast können die gar
nicht aufnehmen, weil sie dünn sind.

Um dir mit deinem Zaunpfahl drohen: Ein harter Zaunpfahl könnte
brechen, wenn an seinem oberen Ende nach schräg oben gezogen wird.
Ist der Zaunpfahl aber hinreichend elastisch, würde er sich in
Zugrichtung biegen und weitgehend auf Zug beansprucht werden.

Noch ein Beispiel: Stell dir zwei Lokomotiven auf parallel laufenden
Gleisen vor. Du koppelst beide mit einer schrägen (45°) Stahlstange
von 1 cm Durchmesser zusammen. Idealer Weise beidseitig mit einem
Gelenk. Da die Stange jedoch hinreichend elastisch ist, kann sie
auch an beiden Loks fest eingespannt werden, ohne dass sich etwas
grundsätzliches ändert. Sie biegt sich zunächst, ohne die
geschleppte Lok damit bewegen zu können und baut dann Zug. Es ist
doch klar, dass nicht die Biegung sondern der Zug den Löwenanteil
der Kraft überträgt.

Auch mit einem schräg gespannten Seil statt der Stange könnte man
schleppen! In einem Seil gibt es nur eine Kraft exakt in
Seilrichtung.

Und natürlich könnte man auch Seile in die Bremsscheibe spannen,
vorausgesetzt, man würde auch noch ein paar dünne über Kreuz
spannen, damit das System auch ohne Bremskraft in Form bleibt. Dann
sind wir analog zu der gängigen Einspeichung von Laufrädern, über
die hoffentlich auch niemand behaupten wird, dass das Drehmoment
durch /Biegung/ der Speichen übertragen wird.
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Das geht zu weit :-) denn oben hast du selbst ganz richtig
geschrieben, dass die Streben nur um den Bruchteil eines Grades
gedreht bzw. verbogen werden. Das halten sie mühelos aus. Eine
größere Bewegung ist nicht möglich, so lange der Reibring hält.
Hält er nicht mehr, ist alle weitere Betrachtung sinnlos.
Wenn er sich nur minimal Richting ovaler Form begibt, und das tut
er, wenn die Streben das Wegbiegen anfangen, dann ist das wie ein
Lawineneffekt.
Freilich, aber "Statik" bedeutet, den Fall zu betrachten und zu
berechnen, in dem das gerade noch nicht passiert.
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Das Resultat der Analyse ist, ist dass bei falsch montierter
Bremscheibe als erstes die Reibscheibe kollabiert, weil die
Reibscheibe auf Druck belastet wird. Erst *danach* brechen oder
verbiegen die Streben.
Das passiert gleichzeitig. Ursaechlich dafuer ist aber ein
Aufgeben der Streben. Sie sind dafuer zustaendig, den Aussenring
in Form und an seinem Arbeitsplatz zu halten. Wenn sie wegen
Biegebeanspruchung wegsacken, koennen sie diesen Job nicht mehr
erledigen.
Es gibt keine nennenswerte Biegebelastung an den Streben.

Lange mache ich das nicht mehr mit. Gib dir Mühe, den Gedanken von
HC oder mir zu folgen oder glaube, was du willst.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Joerg
2018-07-02 23:41:59 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Als kleines Gedankenexperiment könntest du an beiden Enden
jeder der Speichen/Streben ein Gelenk einfügen, womit deine
"Belastung auf Knick" endgültig vom Tisch wäre. Die
Konstruktion würde dadurch nur wenig geschwächt.
Die Gelenke wurden anfangen, sich leicht zu drehen. Nur
Bruchteile eines Grades, das reicht, denn dann kollabiert der
Aussenring
Schon, aber das geschieht, während die Speichen sauber auf
*Zug* beansprucht werden und daher der Belastung mühelos
widerstehen. Was zu beweisen war.
Und nun denke dir die Gelenke wieder weg und beachte, dass die
schlanken Streben in der Lage sind, sich in Drehrichtung um den
Bruchteil eines Grades zu verformen, ohne zu brechen,
besonders, wenn sie in *Zugrichtung* belastet werden.
Genau das werden sie eben nicht. Die Zugrichtung geht nicht in
Richtung der Abgaenge dieser Fusspunkte (die mit den wieder
weggedachten Gelenken), sondern schraeg dazu -> Abknicken.
Bitte sprich hier von einer Biegebeanspruchung, sonst versteht
dich kein Mechaniker.
Ok, dann eben Biegebelastung.
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Es ist das gleich, wenn Di einen einbetonnierten Pfahl nicht
genau nach oben ziehst, sonder 60 Grad zur Seite. Dann knickt
der am Betonsockel ab.
Aber die Strebe ist elastisch und der Winkel, in der die Kraft
gegen die Strebe geneigt ist, ist klein.
Sieh Dir das Bild mit den beiden Einbauarten nochmal an. Bei
korrektem Einbau ist der Winkel gering, weil die Streben in die
richtige Richtung geneigt sind. Bei falschem Einbau ist der Winkel
riesig und die Streben neigen dazu, sich um die Nabe zu wickeln.
Darauf habe ich auch schon geantwortet: Der Winkel ist in beiden
Fällen gleich, nur die Kraftrichtung dreht sich um.
Der Winkel zur Strebenachse ist total unterschiedlich, nicht gleich, und
genau da liegt das Risiko des Versagens.
Post by Werner Holtfreter
Wenn der Reibring hält oder sich nur gering verformt, können die
Streben ebenso wenig um die Nabe gewickelt werden, wie sie sich
aufrichten können, wenn sie auf Druck bei korrektem Einbau belastet
werden. Wären die Streben glashart, würde das Drehmoment
tatsächlich als Biegung übertragen werden. Doch sie sie auffallend
dünn und damit elastisch, sodass jede Verdrehung zwischen äußerem
und inneren Ring sofort zum Spannen der Streben führt (oder
andersherum zur Druckbelastung). Und zwar weitgehend in
Strebenrichtung, denn eine nennenswerte Biegelast können die gar
nicht aufnehmen, weil sie dünn sind.
Eben, sie knicken an den Enden weg, am Ansatz am Zentralring (sechs
Schrauben) und Ansatz am Bremsring. Je nachdem, wieviel Material der
Hersteller dort jeweils belassen hat.
Post by Werner Holtfreter
Um dir mit deinem Zaunpfahl drohen: Ein harter Zaunpfahl könnte
brechen, wenn an seinem oberen Ende nach schräg oben gezogen wird.
Ist der Zaunpfahl aber hinreichend elastisch, würde er sich in
Zugrichtung biegen und weitgehend auf Zug beansprucht werden.
Noch ein Beispiel: Stell dir zwei Lokomotiven auf parallel laufenden
Gleisen vor. Du koppelst beide mit einer schrägen (45°) Stahlstange
von 1 cm Durchmesser zusammen. Idealer Weise beidseitig mit einem
Gelenk. Da die Stange jedoch hinreichend elastisch ist, kann sie
auch an beiden Loks fest eingespannt werden, ohne dass sich etwas
grundsätzliches ändert. Sie biegt sich zunächst, ohne die
geschleppte Lok damit bewegen zu können und baut dann Zug. Es ist
doch klar, dass nicht die Biegung sondern der Zug den Löwenanteil
der Kraft überträgt.
Die Biegung ist aber, was die Stange zerstoeren kann. An der Stelle, wo
sie eingespannt ist. Man kann sie nur einigermassen sauber in Zug- und
in Druckrichtung belasten, eine nennenwerte Biegelast haelt sie nicht
aus. Da die Lokomotiven jedoch in konstantem Abstand auf
nebeneinanderliegenden Gleisen fahren, biegt sie nicht komplett weg und
es kommt nicht zum GAU wie bei einer verkehrt herum eingebauten
Bremsscheibe.
Post by Werner Holtfreter
Auch mit einem schräg gespannten Seil statt der Stange könnte man
schleppen! In einem Seil gibt es nur eine Kraft exakt in
Seilrichtung.
Nun haben wir in der Bremsscheine aber keine Seile.
Post by Werner Holtfreter
Und natürlich könnte man auch Seile in die Bremsscheibe spannen,
vorausgesetzt, man würde auch noch ein paar dünne über Kreuz
spannen, damit das System auch ohne Bremskraft in Form bleibt. Dann
sind wir analog zu der gängigen Einspeichung von Laufrädern, über
die hoffentlich auch niemand behaupten wird, dass das Drehmoment
durch /Biegung/ der Speichen übertragen wird.
Nein, weil sie nicht fest verankert sind. Und sie halten nicht, mir
gehen die hinten dauernd fliegen.
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Das geht zu weit :-) denn oben hast du selbst ganz richtig
geschrieben, dass die Streben nur um den Bruchteil eines Grades
gedreht bzw. verbogen werden. Das halten sie mühelos aus. Eine
größere Bewegung ist nicht möglich, so lange der Reibring hält.
Hält er nicht mehr, ist alle weitere Betrachtung sinnlos.
Wenn er sich nur minimal Richting ovaler Form begibt, und das tut
er, wenn die Streben das Wegbiegen anfangen, dann ist das wie ein
Lawineneffekt.
Freilich, aber "Statik" bedeutet, den Fall zu betrachten und zu
berechnen, in dem das gerade noch nicht passiert.
Nicht ganz. Man muss den Grenzfall betrachten, wo das gerade anfaengt zu
passieren.
Post by Werner Holtfreter
Post by Joerg
Post by Werner Holtfreter
Das Resultat der Analyse ist, ist dass bei falsch montierter
Bremscheibe als erstes die Reibscheibe kollabiert, weil die
Reibscheibe auf Druck belastet wird. Erst *danach* brechen oder
verbiegen die Streben.
Das passiert gleichzeitig. Ursaechlich dafuer ist aber ein
Aufgeben der Streben. Sie sind dafuer zustaendig, den Aussenring
in Form und an seinem Arbeitsplatz zu halten. Wenn sie wegen
Biegebeanspruchung wegsacken, koennen sie diesen Job nicht mehr
erledigen.
Es gibt keine nennenswerte Biegebelastung an den Streben.
Doch, gibt es :-)
Post by Werner Holtfreter
Lange mache ich das nicht mehr mit. Gib dir Mühe, den Gedanken von
HC oder mir zu folgen oder glaube, was du willst.
Belassen wir es besser dabei, dass jeder an seine Version glaubt. Wir
werden uns in dieser Sache wohl nicht einig.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Ervin Peters
2018-07-03 04:06:33 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Joerg
Lange mache ich das nicht mehr mit. Gib dir Mühe, den Gedanken von HC
oder mir zu folgen oder glaube, was du willst.
Belassen wir es besser dabei, dass jeder an seine Version glaubt. Wir
werden uns in dieser Sache wohl nicht einig.
Kann nicht jemand mal ein FEM Video beider Fälle machen?

hier:

https://www.mtb-news.de/forum/t/ausrichtung-der-spiralarme-an-
bremsscheiben.497343/page-2

hat jemand mal rechnen lassen, allerdings Knicken und Beulen nicht weiter
betrachtet...

ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Joerg
2018-07-03 14:12:27 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Post by Joerg
Lange mache ich das nicht mehr mit. Gib dir Mühe, den Gedanken von HC
oder mir zu folgen oder glaube, was du willst.
Belassen wir es besser dabei, dass jeder an seine Version glaubt. Wir
werden uns in dieser Sache wohl nicht einig.
Kann nicht jemand mal ein FEM Video beider Fälle machen?
Da muesste einer ANSYS Software oder aehnliches haben, ich habe leider
nur Simulationsprogramme fuer Elektronik. Solche Software kann soviel
kosten wie ein Auto, daher hat man das normalerweise nur auffe Arbeit.

Man muesste abrupt die maximal vorkommende Bremsleistung bei beladenem
Fahrrad und schwerem Fahrer draufgeben und dann alles in Zeitlupe
betrachten.
Post by Ervin Peters
https://www.mtb-news.de/forum/t/ausrichtung-der-spiralarme-an-
bremsscheiben.497343/page-2
hat jemand mal rechnen lassen, allerdings Knicken und Beulen nicht weiter
betrachtet...
Ja, leider, Zitat "Lässt man mal Knick-, Beul- und Welleffekte außer
Betracht (die in meiner Simulation auch nicht auftreten) ..."

Genau da liegen die Einleitungseffekte des Zusammenbrechens der Scheibe.
Die muss dafuer ueberhaupt nicht heiss geworden sein. Bei verkehrter
Montage versuchen die Streben umzuknicken. Das koennen sie aber nur,
wenn der Duchmesser des Aussenrings gerniger wird, bis dahin haelt sie
der Zug einigermassen gerade. Da Scheiben nie ganz plan sind, zieht der
Ring nach links oder rechts, beult also seitlich weg. Millisekunden
danach biegen die Streben um und die ganze Bremsscheibe ist eine halb
aufgewickelte Brezel.

Wenn man bei stehendem Fahrrad die Bremse zieht und die Scheibe am
Geberzylinder betrachtet, sieht man, wie leichte Verformungen zur Seite
stattfinden. Das reicht zur Einleitung des Ernstfalls. Extrem ist das
bei mechanisch betaetigten Scheibenbremsen, weil die bei Fahrraedern oft
nur einen beweglichen Kolben haben, warum auch immer. Vielleicht um den
letzten roten Heller oder ein Gramm einzusparen.

Das ist ein Grund, warum ich mein MTB nicht am Berg zurueckrollen lasse
und dann abrupt stoppe. Oder wenn, dann fast nur mit dem Vorderrad
bremse. Obwohl das gute eingestellte hydraulische Bremsen hat.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Olaf Schultz
2018-07-03 17:46:04 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Joerg
Post by Ervin Peters
Post by Joerg
Lange mache ich das nicht mehr mit. Gib dir Mühe, den Gedanken von HC
oder mir zu folgen oder glaube, was du willst.
Belassen wir es besser dabei, dass jeder an seine Version glaubt. Wir
werden uns in dieser Sache wohl nicht einig.
Kann nicht jemand mal ein FEM Video beider Fälle machen?
Da muesste einer ANSYS Software oder aehnliches haben, ich habe leider
nur Simulationsprogramme fuer Elektronik. Solche Software kann soviel
kosten wie ein Auto, daher hat man das normalerweise nur auffe Arbeit.
Nastran wäre hier nutzbar... SOL105 sollte reichen...
nur... hat jemand ein IGES-File der Geometrie... der rest wäre dann
schnell gemacht.

Olaf
Joerg
2018-07-03 23:49:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
Post by Joerg
Post by Ervin Peters
Post by Joerg
Lange mache ich das nicht mehr mit. Gib dir Mühe, den Gedanken von HC
oder mir zu folgen oder glaube, was du willst.
Belassen wir es besser dabei, dass jeder an seine Version glaubt. Wir
werden uns in dieser Sache wohl nicht einig.
Kann nicht jemand mal ein FEM Video beider Fälle machen?
Da muesste einer ANSYS Software oder aehnliches haben, ich habe leider
nur Simulationsprogramme fuer Elektronik. Solche Software kann soviel
kosten wie ein Auto, daher hat man das normalerweise nur auffe Arbeit.
Nastran wäre hier nutzbar... SOL105 sollte reichen...
nur... hat jemand ein IGES-File der Geometrie... der rest wäre dann
schnell gemacht.
Wenn man sowas aus einem Bitmap machen koennte, sollte es gehen.
CNC-Fraesprogramme sollen das ja auch koennen, was mir in dieser
Richtung den Mund waessrig gemacht hat.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Olaf Schultz
2018-07-04 18:38:58 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Joerg
Post by Olaf Schultz
Post by Joerg
Post by Ervin Peters
Post by Joerg
Lange mache ich das nicht mehr mit. Gib dir Mühe, den Gedanken von HC
oder mir zu folgen oder glaube, was du willst.
Belassen wir es besser dabei, dass jeder an seine Version glaubt. Wir
werden uns in dieser Sache wohl nicht einig.
Kann nicht jemand mal ein FEM Video beider Fälle machen?
Da muesste einer ANSYS Software oder aehnliches haben, ich habe leider
nur Simulationsprogramme fuer Elektronik. Solche Software kann soviel
kosten wie ein Auto, daher hat man das normalerweise nur auffe Arbeit.
Nastran wäre hier nutzbar... SOL105 sollte reichen...
nur... hat jemand ein IGES-File der Geometrie... der rest wäre dann
schnell gemacht.
Wenn man sowas aus einem Bitmap machen koennte, sollte es gehen.
CNC-Fraesprogramme sollen das ja auch koennen, was mir in dieser
Richtung den Mund waessrig gemacht hat.
Bei FE-Programmen ist die Zeit häufig, in der, ähm Lochkartenzeit
hängengeblieben;-)

Olaf, bitte keine Zeilen länger als 72 Zeichen;-)

PS: Bei einer, zugegeben aus der Hüfte geschossenen, 120er Scheibe mit 6
Stagen a 5 mm breite und 2 mm dicke tritt das Stegbeulen so Faktor 2...3
nach dem Ringbeulen ein... Ich denke, ich versuch das nochmal mit einer
realen Scheibengeometrie... wenn ich auf andere Sachen warte... Aber
wiederum ist sowas eigentlich auch näherungsweise mit einer
$Tabellenkalkulation anayltisch knackbar;-)
Joerg
2018-07-04 18:53:57 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
Post by Joerg
Post by Olaf Schultz
Post by Joerg
Post by Ervin Peters
Post by Joerg
Lange mache ich das nicht mehr mit. Gib dir Mühe, den Gedanken von HC
oder mir zu folgen oder glaube, was du willst.
Belassen wir es besser dabei, dass jeder an seine Version glaubt. Wir
werden uns in dieser Sache wohl nicht einig.
Kann nicht jemand mal ein FEM Video beider Fälle machen?
Da muesste einer ANSYS Software oder aehnliches haben, ich habe leider
nur Simulationsprogramme fuer Elektronik. Solche Software kann soviel
kosten wie ein Auto, daher hat man das normalerweise nur auffe Arbeit.
Nastran wäre hier nutzbar... SOL105 sollte reichen...
nur... hat jemand ein IGES-File der Geometrie... der rest wäre dann
schnell gemacht.
Wenn man sowas aus einem Bitmap machen koennte, sollte es gehen.
CNC-Fraesprogramme sollen das ja auch koennen, was mir in dieser
Richtung den Mund waessrig gemacht hat.
Bei FE-Programmen ist die Zeit häufig, in der, ähm Lochkartenzeit
hängengeblieben;-)
Olaf, bitte keine Zeilen länger als 72 Zeichen;-)
:-)

Da ist man heute schon einige Schritte weiter.

https://www.ansys.com/products/structures

https://www.3ds.com/products-services/simulia/solutions/aerospace-defense/aerostructures/
Post by Olaf Schultz
PS: Bei einer, zugegeben aus der Hüfte geschossenen, 120er Scheibe mit 6
Stagen a 5 mm breite und 2 mm dicke tritt das Stegbeulen so Faktor 2...3
nach dem Ringbeulen ein...
5mm haut hin, 120mm ist allerdings hoechstens geeignet, Klein Fritzchens
Dreirad zu bremsen.

Wie auch immer, die Vorstellung, dass der GAU erst passiert, wenn die
Scheibe glueht, halte ich fuer einen Trugschluss. Am Ende laeuft das
vermutlich wie ueblich, alles sieht normal aus, bis ploetzlich innerhalb
einer einzigen Radumdrehung die komplette Bremsscheibe kollabiert.
Post by Olaf Schultz
... Ich denke, ich versuch das nochmal mit einer
realen Scheibengeometrie... wenn ich auf andere Sachen warte... Aber
wiederum ist sowas eigentlich auch näherungsweise mit einer
$Tabellenkalkulation anayltisch knackbar;-)
Spreadsheet wird muehsam.
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
Werner Holtfreter
2018-07-04 21:00:22 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
PS: Bei einer, zugegeben aus der Hüfte geschossenen, 120er Scheibe
mit 6 Stagen a 5 mm breite und 2 mm dicke tritt das Stegbeulen so
Faktor 2...3 nach dem Ringbeulen ein...
So soll das ja auch sein: Der Ring soll im heißen und schon
abgenutztem Zustand noch so viel halten, wie die Stege.
Bei der gängigen Laufrichtung, die Stege also auf Druck belastet,
nehme ich an.

Und nun die Rechnung bitte noch einmal mit umgekehrter Laufrichtung.
Wie ist dann das Verhältnis von Steg zu Ringfestigkeit und wie ist
die Festigkeit insgesamt im Verhältnis zur richtigen Laufrichtung.

Die fiktive Scheibe reicht. Wir wollen hier ja keine Konstruktion
optimieren sondern nur das Prinzip verstehen.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Olaf Schultz
2018-07-05 19:37:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Olaf Schultz
PS: Bei einer, zugegeben aus der Hüfte geschossenen, 120er Scheibe
mit 6 Stagen a 5 mm breite und 2 mm dicke tritt das Stegbeulen so
Faktor 2...3 nach dem Ringbeulen ein...
180er Scheibe (15er Breite, 2 mm Dicke, 12 _gerade_ Stege a 5 mm Breite
(alte Magura-Joulie?)... allerdings ohne die Löcher in der Scheibe.
1 kN in Richtung so, daß die Stege auf Druck belastetet werden: Erste
Mode -5.4, also 5,4 kN Rückwärts.. zweiter Mode 6,1, die ,,normale"
Einbaurichtung... d.h. Stege auf Druck heißt 12% höhere Last bis
Ringbeulen. Stege fangen zuerst bei Mode 9 an bei 26,8 kN... also Faktor
5 \pi\times Daumen.. Das so als Größenordnungen in der linearen
Beulrechnung. Real kann es früher auftauchen (geometrische
Imperfektionen habe ich in der FE nicht drin, ebenso den ;-)

Das alles bei kalter Bremse... für Rechnungen mit warmer Bremse,
verschlissener Scheibe und postbucklingcapacity habe ich keine Zeit, da
darf sich gerne ein Studienarbeiter mal zu auslassen.

Was die Löcher angeht: Sind sowohl für Wärmeübergangverbesserung,
Unterbrechung Wasserfilm, Strahlungsflächenvergrößerung da.

Bei meinen alten Sachs Alu-PowerDISC waren die aber recht bald mit
Oxid/Dreck vollgesetzt und die Hardanodiserung zeigte dort
Lehrbuchmäßige anrisse, da scharfkantig, nicht verrundete Lochränder...

....
Post by Werner Holtfreter
Und nun die Rechnung bitte noch einmal mit umgekehrter Laufrichtung.
Ist egal, da guckt man sich einfach nur die negativen Eigenwerte an;-)
Post by Werner Holtfreter
Wie ist dann das Verhältnis von Steg zu Ringfestigkeit und wie ist
die Festigkeit insgesamt im Verhältnis zur richtigen Laufrichtung.
Festigkeit ist in erster Näherung uninteressant... es geht hier um
Stabilität. Festigkeit kommt dann zum Tregen, wenn die Stabilität nicht
mehr gewährleistet ist...
Post by Werner Holtfreter
Die fiktive Scheibe reicht. Wir wollen hier ja keine Konstruktion
optimieren sondern nur das Prinzip verstehen.
Olaf
Werner Holtfreter
2018-07-05 21:15:55 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
Post by Werner Holtfreter
Post by Olaf Schultz
PS: Bei einer, zugegeben aus der Hüfte geschossenen, 120er
Scheibe mit 6 Stagen a 5 mm breite und 2 mm dicke tritt das
Stegbeulen so Faktor 2...3 nach dem Ringbeulen ein...
180er Scheibe (15er Breite, 2 mm Dicke, 12 _gerade_ Stege a 5 mm Breite
Aber geneigt, nicht wahr?
Post by Olaf Schultz
(alte Magura-Joulie?)... allerdings ohne die Löcher in der
Scheibe. 1 kN in Richtung so, daß die Stege auf Druck belastetet
werden: Erste Mode -5.4, also 5,4 kN Rückwärts..
zweiter Mode 6,1, die ,,normale" Einbaurichtung... d.h. Stege auf
Druck heißt 12% höhere Last bis Ringbeulen.
Verstehe ich deinen unübersichtlichen Text richtig, dass der Ring
nur 12% höhere Last bei korrekter Einbaulage aufnehmen kann?
Post by Olaf Schultz
Stege fangen zuerst bei Mode 9 an bei 26,8 kN... also Faktor 5
\pi\times Daumen..
Stege hier auch auf Druck, nehme ich an. Stege auf Zug würden
überhaupt nicht ausbeulen und könnten bis Bruch beansprucht werden,
also sehr viel höher.

Daraus folgt, dass man tatsächlich sehr viel dickere Stege einbaut.
als man müsste, wenn sie auf Zug belastet werden und dabei nur 12%
Stabilität am Ring gewinnt.

Wenn wir hier nur 12% sehen, ist die Furcht, eine Rad im
Rückwärtsrollen abzubremsen, unbegründet.
Post by Olaf Schultz
Das so als Größenordnungen in der linearen Beulrechnung. Real kann
es früher auftauchen (geometrische Imperfektionen habe ich in der
FE nicht drin, ebenso den ;-)
Post by Werner Holtfreter
Und nun die Rechnung bitte noch einmal mit umgekehrter
Laufrichtung.
Ist egal, da guckt man sich einfach nur die negativen Eigenwerte an;-)
Mit anderen Worten, du hast es oben für den Ring schon berechnet.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Olaf Schultz
2018-07-06 14:11:56 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Olaf Schultz
Post by Werner Holtfreter
Post by Olaf Schultz
PS: Bei einer, zugegeben aus der Hüfte geschossenen, 120er
Scheibe mit 6 Stagen a 5 mm breite und 2 mm dicke tritt das
Stegbeulen so Faktor 2...3 nach dem Ringbeulen ein...
180er Scheibe (15er Breite, 2 mm Dicke, 12 _gerade_ Stege a 5 mm Breite
Aber geneigt, nicht wahr?
Jupp 20 mm vom Zentrum aus tangential:-)
Post by Werner Holtfreter
Post by Olaf Schultz
(alte Magura-Joulie?)... allerdings ohne die Löcher in der
Scheibe. 1 kN in Richtung so, daß die Stege auf Druck belastetet
werden: Erste Mode -5.4, also 5,4 kN Rückwärts..
zweiter Mode 6,1, die ,,normale" Einbaurichtung... d.h. Stege auf
Druck heißt 12% höhere Last bis Ringbeulen.
Verstehe ich deinen unübersichtlichen Text richtig, dass der Ring
nur 12% höhere Last bei korrekter Einbaulage aufnehmen kann?
Ja.
Post by Werner Holtfreter
Post by Olaf Schultz
Stege fangen zuerst bei Mode 9 an bei 26,8 kN... also Faktor 5
\pi\times Daumen..
Stege hier auch auf Druck, nehme ich an. Stege auf Zug würden
überhaupt nicht ausbeulen und könnten bis Bruch beansprucht werden,
also sehr viel höher.
Daraus folgt, dass man tatsächlich sehr viel dickere Stege einbaut.
als man müsste, wenn sie auf Zug belastet werden und dabei nur 12%
Stabilität am Ring gewinnt.
Wenn wir hier nur 12% sehen, ist die Furcht, eine Rad im
Rückwärtsrollen abzubremsen, unbegründet.
Post by Olaf Schultz
Das so als Größenordnungen in der linearen Beulrechnung. Real kann
es früher auftauchen (geometrische Imperfektionen habe ich in der
FE nicht drin, ebenso den ;-)
Post by Werner Holtfreter
Und nun die Rechnung bitte noch einmal mit umgekehrter
Laufrichtung.
Ist egal, da guckt man sich einfach nur die negativen Eigenwerte an;-)
Mit anderen Worten, du hast es oben für den Ring schon berechnet.
Jupp. Ansonsten hätte ich keine Werte rausgerückt;-)

Olaf

Tomas Graser
2018-07-05 21:24:04 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
Was die Löcher angeht: Sind sowohl für Wärmeübergangverbesserung,
Unterbrechung Wasserfilm, Strahlungsflächenvergrößerung da.
Hier waren sie noch für ein vermeintliches Speichenklimpern zuständig.

Dieses habe ich in zwei Fahrradwerkstätten vorgeführt: links am Vorderrad,
Nähe Speichenkreuzungen war bereits beim Schieben ein deutliches Klimpern
ortbar. Man hat mich jeweils beruhigt - kein Sicheheitsproblem.

Nach > 300 km mit diesem nervigen Geräusch gestern dann entdeckt, dass es
sich mit ganz sachten Bremshebelbewegungen modulieren lässt ... die Beläge
waren nabenseitig bis auf die Trägerplatte abgefahren, letztere hat offenbar
an den Löchern das Geräusch produziert.
Tomas Graser
2018-07-04 16:57:44 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bernd Klier
https://www.mtb-news.de/news/2018/02/06/begreifen-mit-bommelmaster-folge-1/
Für mein Verständnis sind die Darstellungen verkehrt angeordnet.

Grafik #2 - "Links ist die Scheibe richtig montiert, rechts falsch herum."
Die gestrichelten Pfeile deuten nach meiner Lesart die Laufrichtung an.
Die Speichen *rechts* zeigen in Laufrichtung, also "nach vorne" wie im
ersten Absatz als korrekt montiert beschrieben.

Hab ich was übersehen?
Werner Holtfreter
2018-07-04 21:18:31 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Tomas Graser
Post by Bernd Klier
www.mtb-news.de/news/2018/02/06/begreifen-mit-bommelmaster-folge-1
Für mein Verständnis sind die Darstellungen verkehrt angeordnet.
Grafik #2 - "Links ist die Scheibe richtig montiert, rechts falsch
herum." Die gestrichelten Pfeile deuten nach meiner Lesart die
Laufrichtung an. Die Speichen *rechts* zeigen in Laufrichtung,
also "nach vorne" wie im ersten Absatz als korrekt montiert
beschrieben.
Hab ich was übersehen?
Ja: Er schreibt, dass er die Nabe *festhält* und mit F eine Kraft auf
den Bremsring leitet, die sonst die Bremszange aufbringt. Die
gestrichelten blauen Pfeile sind Kraft im Ring.

Wenn aber, wie dargestellt, die Kraft der Bremszange nach rechts
wirkt, muss die Drehrichtung links sein. Bei allen Zeichnungen.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Gerald Eіscher
2018-07-04 21:51:41 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Tomas Graser
Grafik #2 - "Links ist die Scheibe richtig montiert, rechts falsch
herum." Die gestrichelten Pfeile deuten nach meiner Lesart die
Laufrichtung an. Die Speichen *rechts* zeigen in Laufrichtung,
also "nach vorne" wie im ersten Absatz als korrekt montiert
beschrieben.
Hab ich was übersehen?
Ja: Er schreibt, dass er die Nabe *festhält* und mit F eine Kraft auf
den Bremsring leitet, die sonst die Bremszange aufbringt. Die
gestrichelten blauen Pfeile sind Kraft im Ring.
Unsinn, im Ring ist keine Kraft, es steht doch deutlich unter der Abbildung:
"Durch die tangential eingebrachte Kraft wird der relativ steife
Reibring um die Nabenmitte bewegt (blau gestrichelte Linien)."
Gemeint ist nicht die Rotation der Bremsscheibe, sondern die Verdrehung
des Ringes gegenüber der Nabe aufgrund der nicht ideal starren Speichen.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Werner Holtfreter
2018-07-05 21:15:49 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Post by Werner Holtfreter
Post by Tomas Graser
Grafik #2 - "Links ist die Scheibe richtig montiert, rechts
falsch herum." Die gestrichelten Pfeile deuten nach meiner
Lesart die Laufrichtung an. Die Speichen *rechts* zeigen in
Laufrichtung, also "nach vorne" wie im ersten Absatz als korrekt
montiert beschrieben.
Hab ich was übersehen?
Ja: Er schreibt, dass er die Nabe *festhält* und mit F eine Kraft
auf den Bremsring leitet, die sonst die Bremszange aufbringt. Die
gestrichelten blauen Pfeile sind Kraft im Ring.
Unsinn, im Ring ist keine Kraft, es steht doch deutlich unter der
Abbildung: "Durch die tangential eingebrachte Kraft wird der
relativ steife Reibring um die Nabenmitte bewegt (blau
gestrichelte Linien)." Gemeint ist nicht die Rotation der
Bremsscheibe, sondern die Verdrehung des Ringes gegenüber der Nabe
aufgrund der nicht ideal starren Speichen.
Das ist kein Unsinn sondern ungefähr das, was ich auch ausdrücken
wollte.
--
Gruß Werner
Die Freiheit des Denkens muss grenzenlos sein
www.nzz.ch/feuilleton/inquisition-gibt-es-noch-heute-sie-funktioniert-nur-anders-als-vor-vierhundert-jahren-ld.1380666
Loading...