Discussion:
"30 Euro Strafe, weil Radler 19 km/h fuhr"
(zu alt für eine Antwort)
Anton Ertl
2018-05-08 08:35:56 UTC
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Raw Message
http://www.heute.at/oesterreich/wien/story/Radfahrer-in-Wien-von-Radar-geblitzt-30-Euro-Strafe-fuer-19-km-h-42839782

|Der Radweg auf der Argentinierstraße in Wien-Wieden ist bei Radlern
|eine beliebte Hochgeschwindigkeitsstrecke. Dank des Gefälles erreicht
|man ohne Strampeln mühelos 30 km/h und mehr. Daher überwacht die
|Polizei diese Strecke regelmäßig mit Laserpistolen und straft die
|Rad-Raser ab.
|
|Am Samstagabend erwischte es auch den bekannten Wiener Fotografen
|Lukas Beck. 30 Euro wegen "überhöhter Geschwindigkeit" steht auf der
|Organstrafverfügung. Nur: Beck war nicht mit Topspeed unterwegs, die
|Lasermessung bei der Kreuzung Argentinierstraße Ecke Goldeggasse
|zeigte laut dem Radler angeblich lediglich 19 km/h!
|[...]
|Klingt nicht nach Rasen, ist aber dennoch zu flott, denn: Auf
|ungeregelten Radfahrerüberfahrten dürfen sich Radler nur mit höchstens
|10km/h nähern, weiß das Gesetz (und sonst wohl kaum jemand). Rechtlich
|ist die Strafe also völlig in Ordnung. Die strafenden Beamten selbst
|hatten mit ihrem Einschreiten aber offenbar auch nicht die größte
|Freude: "Den Polizisten war das Ganze auch recht peinlich. Sie
|entschuldigten sich sogar und erzählte was von einem Auftrag, den sie
|erfüllen müssen, weil sich Anrainer beschwert hätten", schreibt der
|Fotograf auf Facebook.
|[...]
|Auf Nachfrage heißt es von der Polizeipressestelle dazu: "Es gab
|bereits mehrere Anrainer- und Autofahrer-Beschwerden, weil es hier
|durch zu schnell fahrende Radfahrer bereits des öfteren zu
|gefährlichen Situationen gekommen ist." Da es sich bei der Kreuzung
|Argentinier Straße Ecke Goldeggasse um eine ungeregelte Kreuzung
|handelt, müsse die Straße mit "angepasster Geschwindigkeit" – eben
|maximal 10 km/h – übersetzt werden, damit jederzeit ein Anhalten
|möglich ist, so die Polizei.

Die Stelle, an der der Radfahrer zu schnell fuhr, ist uebrigens nicht
besonders steil.

Soweit ich weiss, stehen die 10km/h explizit im Gesetz. Dass die
Pressestelle mit "angepasster Geschwindigkeit" argumentiert, finde ich
interessant. Warum sollten 19km/h auf dem Rad-weg unangepasst sein,
wenn man auf der Fahrbahn daneben (mit dem entsprechenden Fahrzeug)
30km/h oder auch 50km/h fahren darf?

Es gibt auch bis jetzt 118 Kommentare dazu, in weniger als 24h. Die
auf der ersten Seite gezeigt werden, sind mehrheitlich nach dem Schema
"Recht so! Radfahrer sind ganz schlimm und gehoeren gestraft." Ist
natuerlich die Frage, ob das die Kommentare repraesentativ
wiederspiegelt, oder ob uns ein Algorithmus die praesentiert, die die
meisten Leute dazu verleiten, zu antworten.

Mein Fazit: Als Radfahrer werde ich auf jeden Fall bestraft, da kann
ich auch gleich auf der Fahrbahn fahren, und bin schneller und
sicherer unterwegs. Oder, wenn man nicht bestraft werden will, dann
kauft man sich ein Auto und faehrt damit durch die Stadt.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Dirk Wagner
2018-05-08 09:11:57 UTC
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Raw Message
|Da es sich bei der Kreuzung
|Argentinier Straße Ecke Goldeggasse um eine ungeregelte Kreuzung
|handelt, müsse die Straße mit "angepasster Geschwindigkeit" – eben
|maximal 10 km/h – übersetzt werden, damit jederzeit ein Anhalten
|möglich ist, so die Polizei.
Was muss man sich unter einer "ungeregelten Kreuzung" vorstellen?
Eine Kreuzung ohne Ampeln, an der rechts vor links gilt?

Ciao

dirk
Anton Ertl
2018-05-08 10:04:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Was muss man sich unter einer "ungeregelten Kreuzung" vorstellen?
Keine Ampelregelung.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Reindl Wolfgang
2018-05-08 10:20:14 UTC
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Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by Dirk Wagner
Was muss man sich unter einer "ungeregelten Kreuzung" vorstellen?
Keine Ampelregelung.
Aber stehen da Schilder mit "Vorfahrt" bzw "Vorfahrt gewähren"/"Stop"?
Und falls ja: ist die Straße, auf der der Fotograf unterwegs war, mit
einer Raute beschildert oder mit einem spitzstehenden Dreieck oder gar
einem 8eck?
Oder gilt dort "lechts vor rinks"?

Wolfgang
--
If Microsoft produces anything that doesn't suck it will be a vacuum cleaner
Anton Ertl
2018-05-08 10:26:17 UTC
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Raw Message
Post by Reindl Wolfgang
Post by Anton Ertl
Post by Dirk Wagner
Was muss man sich unter einer "ungeregelten Kreuzung" vorstellen?
Keine Ampelregelung.
Aber stehen da Schilder mit "Vorfahrt" bzw "Vorfahrt gewähren"/"Stop"?
Vermutlich.
Post by Reindl Wolfgang
Und falls ja: ist die Straße, auf der der Fotograf unterwegs war, mit
einer Raute beschildert oder mit einem spitzstehenden Dreieck oder gar
einem 8eck?
Oder gilt dort "lechts vor rinks"?
Auf dem Foto in der Papierversion sehe ich kein Vorrang-Geben-Schild
auf dem Radweg in Gegenrichtung (das muesste man auf dem Bild sehen,
wenn es da waere), also hat wahrscheinlich die querende Goldeggasse
Vorrang-Geben, der Radfahrer also Vorrang. Ich fahre wegen des
Rad-wegs dort fast nie (obwohl ich in der Argentinierstrasse arbeite),
aber soweit ich mich erinnere, hat sie an den meisten Stellen Vorrang
vor dem Querverkehr.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Johann Mayerwieser
2018-05-09 11:04:24 UTC
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Raw Message
Post by Reindl Wolfgang
Post by Anton Ertl
Post by Dirk Wagner
Was muss man sich unter einer "ungeregelten Kreuzung" vorstellen?
Keine Ampelregelung.
Aber stehen da Schilder mit "Vorfahrt" bzw "Vorfahrt gewähren"/"Stop"?
Und falls ja: ist die Straße, auf der der Fotograf unterwegs war, mit
einer Raute beschildert oder mit einem spitzstehenden Dreieck oder gar
einem 8eck?
Oder gilt dort "lechts vor rinks"?
Geregelt im Sinne der .at-StVO wird eine Kreuzung nur durch Ampeln.

Die österreichische StVO hat da einige Unterschiede zur deutschen:

Vorrangstraße: Es muss am Beginn Vorrangstraße und am Ende Vorrangstraße
das jeweilige Schild stehen, dazwischen nur bei abbiegenden. Ansonst
erkennst du die Vorrangstraße an dieser Zusatztafel unter Nachrang- oder
Stoptafel:
<Loading Image...>

Wenn eine Nachrang- oder Stoptafeln ohne Zusatzzeichen steht, dann ist
die Querstraße keine Vorrangstraße.

Unterschied: Im ersten Fall haben bis zum Zeichen Ende-Vorrangstraße die
Querstraßen Nachrang. Im zweiten Fall ist bei den nächsten Kreuzungen
alles möglich.

Wir brauchen keine Vorrangschilder bei Kreuzungen, weil das Anhalten
eines Fahrzeuges (ausgenommen Straßenbahnen in Haltestellen) aus welchem
Grund auch immer als Vorrangverzicht gilt und man dann Nachrang hat. D.h.
der Benachrangte muss ja stehen bleiben, wenn du Vorrang hast und daran
erkennst, dass du weiter fahren darfst. Im täglichen Leben schaust halt
nach einer Nachrang- oder Stoptafel an der Querstraße.
Reindl Wolfgang
2018-05-09 13:18:12 UTC
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Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Geregelt im Sinne der .at-StVO wird eine Kreuzung nur durch Ampeln.
OK, bisher war ich in A (mit Outo und Rad) ohne detailierte Kenntnis der
hier geltenden StVO unterwegs.
Einzelne Spezialitäten gegenüber den damals *tatter* zum Führerschein
gelernten in D bekommt man halt mit der Zeit so mit.
Post by Johann Mayerwieser
Vorrangstraße: Es muss am Beginn Vorrangstraße und am Ende Vorrangstraße
das jeweilige Schild stehen, dazwischen nur bei abbiegenden. Ansonst
erkennst du die Vorrangstraße an dieser Zusatztafel unter Nachrang- oder
<https://www.colist.eu/shop/images/product_images/info_images/9072_0.jpg>
Die seh' ich allerdings von der Vorfahrtsstr. aus nicht im Bild.
Was ich von der Vorrangstr. aber hoffentlich erkennen kann ist die
Rückseite vom Spitzstehenden Dreieck bzw. vom 8Eck.
So hat es mir vor bald 40 Jahren mal jemand erklärt und seitdem halte
ich mich daran, mit Rad und Outo.
Post by Johann Mayerwieser
Wenn eine Nachrang- oder Stoptafeln ohne Zusatzzeichen steht, dann ist
die Querstraße keine Vorrangstraße.
Erscheint mir zwar nicht wirklich logisch wg. mangelnder Erkennbarkeit
von der querenden Straße aus. Aber StVOs müssen ja nicht unbedingt
logisch sein.
Post by Johann Mayerwieser
Unterschied: Im ersten Fall haben bis zum Zeichen Ende-Vorrangstraße die
Querstraßen Nachrang. Im zweiten Fall ist bei den nächsten Kreuzungen
alles möglich.
Im Zweifelsfall alles fraglich.
Post by Johann Mayerwieser
Wir brauchen keine Vorrangschilder bei Kreuzungen, weil das Anhalten
eines Fahrzeuges (ausgenommen Straßenbahnen in Haltestellen) aus welchem
Grund auch immer als Vorrangverzicht gilt und man dann Nachrang hat. D.h.
der Benachrangte muss ja stehen bleiben, wenn du Vorrang hast und daran
erkennst, dass du weiter fahren darfst.
Größtmögliche Unklarheit IMHO
Post by Johann Mayerwieser
Im täglichen Leben schaust halt
nach einer Nachrang- oder Stoptafel an der Querstraße.
Eben. So wurde es mir seinerzeit von jemandem erklärt, der sein Wissen
noch recht frisch von seiner A-Fahrschule her hatte (damals gabs AFAIK
noch nicht die Möglichkeit, daß die Eltern die Fahrschule weitgehend
ersetzen).

Andere A-Spezialitäten gegenüber D, die ich bald intus hatte sind z.B.
linksparken in Nicht-Einbahnstr., Beschilderung für Tempolimit
abweichend von 50 km/h bei Ortsdurchfahrten und generell innerorts.

Wolfgang
--
If Microsoft produces anything that doesn't suck it will be a vacuum cleaner
Florian E. Teply
2018-05-09 18:03:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Reindl Wolfgang
Post by Johann Mayerwieser
Unterschied: Im ersten Fall haben bis zum Zeichen Ende-Vorrangstraße die
Querstraßen Nachrang. Im zweiten Fall ist bei den nächsten Kreuzungen
alles möglich.
Im Zweifelsfall alles fraglich.
Post by Johann Mayerwieser
Wir brauchen keine Vorrangschilder bei Kreuzungen, weil das Anhalten
eines Fahrzeuges (ausgenommen Straßenbahnen in Haltestellen) aus welchem
Grund auch immer als Vorrangverzicht gilt und man dann Nachrang hat. D.h.
der Benachrangte muss ja stehen bleiben, wenn du Vorrang hast und daran
erkennst, dass du weiter fahren darfst.
Größtmögliche Unklarheit IMHO
Ist doch vollkommen klar: Wer weiterfährt, hat automatisch Vorrang.
Klarer Umkehrschluss aus "wer bremst hat Angst". Die Situation, daß
beide weiterfahren, ist formaljuristisch nichtexistent. Denn wenn beide
Vorrang hätten, wäre der Vorrang keiner mehr und damit spielt das keine
Rolle. Aus demselben Grund gibt es bei Fallunterscheidungen in Gesetzen
immer nur je zwei Möglichkeiten: a) zu Regelnder Fall, und b) alles
andere. Damit vermeidet man Fälle, auf die mehr als eine Möglichkeit
zutrifft...

Gruß,
Florian
Johann Mayerwieser
2018-05-10 13:37:25 UTC
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Raw Message
Post by Reindl Wolfgang
Ansonst erkennst du die Vorrangstraße an dieser
<https://www.colist.eu/shop/images/product_images/
info_images/9072_0.jpg>
Post by Reindl Wolfgang
Die seh' ich allerdings von der Vorfahrtsstr. aus nicht im Bild.
Aber wenn du von einer Nebenstraße in eine Vorrangstraße einbiegst, dann
siehst sogar die Vorderseite und dann hast Vorrangstraße bis zum "Ende"-
Zeichen.
Post by Reindl Wolfgang
Wenn eine Nachrang- oder Stoptafeln ohne Zusatzzeichen steht, dann ist
die Querstraße keine Vorrangstraße.
Erscheint mir zwar nicht wirklich logisch wg. mangelnder Erkennbarkeit
von der querenden Straße aus. Aber StVOs müssen ja nicht unbedingt
logisch sein.
Sagen wir es so, wenn die Tafeln kein Zusatzzeichen haben, dann gilt die
Vorrangregelung nur für die eine Kreuzung.
Das Zusatzzeichen hättest die ein paar Kreuzungen vorher beim Einbiegen
gesehen oder du bist an einer "Anfang"-Tafel vorbei gekommen.
Post by Reindl Wolfgang
Im täglichen Leben schaust halt nach einer Nachrang- oder Stoptafel an
der Querstraße.
Eben. So wurde es mir seinerzeit von jemandem erklärt, der sein Wissen
noch recht frisch von seiner A-Fahrschule her hatte (damals gabs AFAIK
noch nicht die Möglichkeit, daß die Eltern die Fahrschule weitgehend
ersetzen).
Damals konnte man den B-Schein (möglicherweise auch den A-Schein) ganz
ohne Fahrschule machen. Übungsfahrten mit blauem L, selbst lernen und
einer Prüfung.
Post by Reindl Wolfgang
Andere A-Spezialitäten gegenüber D, die ich bald intus hatte sind z.B.
linksparken in Nicht-Einbahnstr., Beschilderung für Tempolimit
abweichend von 50 km/h bei Ortsdurchfahrten und generell innerorts.
Aber nicht auf Schienenstraßen und Vorrangstraßen (außer in Einbahnen)!

Noch was: Undrehen darfst du auf Vorrangstraßen auch nicht - außer auf
geregelten Kreuzungen, auf denen du auch links abbiegen darfst.

Außerhalb des Ortsgebietes darfst bei Dunkelheit oder schlechter Sicht
(Nebel etc.) nicht auf der Fahrbahn parken.

Aber du darfst auf Kreuzungen im Zuge der Vorrangstraße auch mehrspurige
Fahrzeuge überholen, was auf allen anderen Kreuzungen verboten ist.
Robert Waldner
2018-05-08 10:12:31 UTC
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Raw Message
Post by Dirk Wagner
|Da es sich bei der Kreuzung
|Argentinier Straße Ecke Goldeggasse um eine ungeregelte Kreuzung
|handelt, müsse die Straße mit "angepasster Geschwindigkeit" ? eben
|maximal 10 km/h ? übersetzt werden, damit jederzeit ein Anhalten
|möglich ist, so die Polizei.
Was muss man sich unter einer "ungeregelten Kreuzung" vorstellen?
Eine Kreuzung ohne Ampeln, an der rechts vor links gilt?
Kreuzung ohne Ampel (bzw. Vorrang-regelnden Polizisten), Vorrang kann
durch Schilder auch anders als rechts-vor-links geregelt sein.

cheers,
&rw
--
-- When you see a bunch of rats leaving a ship,
-- it's not a good idea to come to the conclusion
-- 'Hey, that's a nice ship, it's got no rats on it!'
Dirk Wagner
2018-05-08 11:21:50 UTC
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Raw Message
Post by Robert Waldner
Post by Dirk Wagner
Was muss man sich unter einer "ungeregelten Kreuzung" vorstellen?
Eine Kreuzung ohne Ampeln, an der rechts vor links gilt?
Kreuzung ohne Ampel (bzw. Vorrang-regelnden Polizisten), Vorrang kann
durch Schilder auch anders als rechts-vor-links geregelt sein.
MErci.

Dass _unabhängig_ davon, wie die Vorrang-Situation aussieht, der
Radverkehr an den Kreuzungen auf 10km/h abgebremst wird, ist
interessant.

Ciao

dirk
Gerald Eіscher
2018-05-08 21:32:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Robert Waldner
Post by Dirk Wagner
Was muss man sich unter einer "ungeregelten Kreuzung" vorstellen?
Eine Kreuzung ohne Ampeln, an der rechts vor links gilt?
Kreuzung ohne Ampel (bzw. Vorrang-regelnden Polizisten), Vorrang kann
durch Schilder auch anders als rechts-vor-links geregelt sein.
MErci.
Dass _unabhängig_ davon, wie die Vorrang-Situation aussieht, der
Radverkehr an den Kreuzungen auf 10km/h abgebremst wird, ist
interessant.
Nicht an Kreuzungen, sondern vor Radfahrerüberfahrten.
<https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40147688/NOR40147688.pdf>
Dieses Herunterbremsen auf 10 km/h wird von Gerichten in ständiger
Rechtsprechung als Vorrangverzicht ausgelegt (Quelle: Vortrag Dr. Pepelnik).
Anders formuliert: Bei einem Unfall mit einem Kfz ist der Radfahrer der
gef*ckte.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Dirk Wagner
2018-05-09 05:56:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Post by Dirk Wagner
Dass _unabhängig_ davon, wie die Vorrang-Situation aussieht, der
Radverkehr an den Kreuzungen auf 10km/h abgebremst wird, ist
interessant.
Nicht an Kreuzungen, sondern vor Radfahrerüberfahrten.
Und was sind nun wieder "Radfahrerüberfahrten".
Post by Gerald Eіscher
<https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40147688/NOR40147688.pdf>
In dem PDF steht zwar
Post by Gerald Eіscher
"(3a) Radfahrer du.rfen sich Radfahreru.berfahrten, wo der Verkehr
nicht durch Arm- oder Lichtzeichen geregelt wird, nur mit einer
Geschwindigkeit von höchstens 10 km/h nähern und diese nicht unmittelbar
vor einem herannahenden Fahrzeug und fu.r dessen Lenker u.berraschend
befahren."

Aber nicht, was eine "Radfahrerüberfahrt" ist.

Meint das eine markierte Furt, so wie bei uns an Fußgänger- und
Radfahrer-Ampeln im Verlauf eines Geh- bzw. Radwegs?
Post by Gerald Eіscher
Dieses Herunterbremsen auf 10 km/h wird von Gerichten in ständiger
Rechtsprechung als Vorrangverzicht ausgelegt (Quelle: Vortrag Dr. Pepelnik).
Anders formuliert: Bei einem Unfall mit einem Kfz ist der Radfahrer der
gef*ckte.
Insbesondere, wenn ich mir den letzten Abschnitt des oben zitierten
anschaue. Der Fahrzeug (! - nicht "Kraft-fahrzeug) Lenker darf nicht
überrascht werden...

Ciao

dirk
H0Iger SchuIz
2018-05-09 06:39:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Und was sind nun wieder "Radfahrerüberfahrten".
Das sind stellen, an denen Radfahrer überfahren werden (sollen).

hs
Robert Waldner
2018-05-09 06:45:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Gerald Eіscher
Post by Dirk Wagner
Dass _unabhängig_ davon, wie die Vorrang-Situation aussieht, der
Radverkehr an den Kreuzungen auf 10km/h abgebremst wird, ist
interessant.
Nicht an Kreuzungen, sondern vor Radfahrerüberfahrten.
Und was sind nun wieder "Radfahrerüberfahrten".
https://de.wikipedia.org/wiki/Radfahrer%C3%BCberfahrt

cheers,
&rw
--
-- "Museum Of Communism: above Mc Donald's, next to Casino"
-- found in Prague
Gerald Eіscher
2018-05-09 14:36:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Robert Waldner
Post by Dirk Wagner
Post by Gerald Eіscher
Post by Dirk Wagner
Dass _unabhängig_ davon, wie die Vorrang-Situation aussieht, der
Radverkehr an den Kreuzungen auf 10km/h abgebremst wird, ist
interessant.
Nicht an Kreuzungen, sondern vor Radfahrerüberfahrten.
Und was sind nun wieder "Radfahrerüberfahrten".
https://de.wikipedia.org/wiki/Radfahrer%C3%BCberfahrt
Im zweiten Absatz ein grober Fehler, es wurde aus §9 StVO der
Gesetzestext zum Schutzweg, nicht der zur Radfahrerüberfahrt zitiert.
Radfahrer auf einer Radfahrerüberfahrt dürfen im Gegensatz zu Fußgängern
am Schutzweg zwar ebenfalls nicht gefährdet, allerdings behindert werden.

Wenn ich eine Straße mit Rad_weg! überquere oder in diese einbiege
beachte ich dies und halte gerne auf der Radfahrerüberfahrt.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Martin Gerdes
2018-05-10 08:20:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Robert Waldner
Post by Dirk Wagner
Und was sind nun wieder "Radfahrerüberfahrten".
https://de.wikipedia.org/wiki/Radfahrer%C3%BCberfahrt
Die Unaussprechliche hilft mal wieder nicht besonders weiter.
Ralph Aichinger
2018-05-09 06:48:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Und was sind nun wieder "Radfahrerüberfahrten".
Das Gegenstück zum "Zebrastreifen" für Radfahrer, das sind
mit sogenannten "Blockmarkierungen" aufgemalte Verlängerungen
der Radwege oder Streifen dort wo sie die kreuzende Fahrbahn
schneiden, meistens neben einem Zebrastreifen.

https://www.la21wien.at/projekte-detail/Radfahrhinweise.html

hat ein paar Beispiele.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Johann Mayerwieser
2018-05-09 11:07:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
In dem PDF steht zwar
Post by Gerald Eіscher
"(3a) Radfahrer du.rfen sich Radfahreru.berfahrten, wo der Verkehr
nicht durch Arm- oder Lichtzeichen geregelt wird, nur mit einer
Geschwindigkeit von höchstens 10 km/h nähern und diese nicht unmittelbar
vor einem herannahenden Fahrzeug und fu.r dessen Lenker u.berraschend
befahren."
Aber nicht, was eine "Radfahrerüberfahrt" ist.
Sollte im § 2 StVO definiert sein. Die Ausgestaltung findest, was das bzw.
die Verkehrszeichen betrifft, ebenfalls in der StVO, was die
Bodenmarkierung betrifft in der Bodenmarkierungsverordnung.
Martin Kozlowski
2018-05-10 09:53:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Post by Dirk Wagner
Post by Robert Waldner
Post by Dirk Wagner
Was muss man sich unter einer "ungeregelten Kreuzung" vorstellen?
Eine Kreuzung ohne Ampeln, an der rechts vor links gilt?
Kreuzung ohne Ampel (bzw. Vorrang-regelnden Polizisten), Vorrang kann
durch Schilder auch anders als rechts-vor-links geregelt sein.
MErci.
Dass _unabhängig_ davon, wie die Vorrang-Situation aussieht, der
Radverkehr an den Kreuzungen auf 10km/h abgebremst wird, ist
interessant.
Nicht an Kreuzungen, sondern vor Radfahrerüberfahrten.
<https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40147688/NOR40147688.pdf>
Dieses Herunterbremsen auf 10 km/h wird von Gerichten in ständiger
Rechtsprechung als Vorrangverzicht ausgelegt (Quelle: Vortrag Dr. Pepelnik).
Passt aber nicht ganz zur Formulierung in § 19 Absatz 8:

| [...] Das Zum-Stillstand-Bringen eines Fahrzeuges, ausgenommen eines
| Schienenfahrzeuges in Haltestellen, aus welchem Grund immer,
| insbesondere auch in Befolgung eines gesetzlichen Gebotes, gilt als
| Verzicht auf den Vorrang. [...]

Laut "Pürstl, StVO 253" reicht Anhalten nicht zur Bekanntgabe des
Vorrangverzicht. Quelle:
Der Radfahrer in der StVO, Seite 26
<http://www.publiclaw.at/pl/images/Downloads/schriftenreihe%201-2016%20wirthensohn.pdf>

Interessant ist darin auf Seite 32 das Kapitel "Die Vorrangregel des §
19 Abs 6a StVO". Wurde 1994 eingeführt um die Unklarheiten in Sachen
Vorrang von Radfahrern auszuräumen. Ist aber nicht gelungen:

| [...] Die Unfallzahlen wären vermutlich aber noch höher, würden mehr
| Verkehrsteilnehmer gesetzeskonform [sic] agieren.
Chr. Maercker
2018-05-08 11:42:49 UTC
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Post by Anton Ertl
Soweit ich weiss, stehen die 10km/h explizit im Gesetz.
Erinnert mich das an den deutschen § 2 (5) StVO, letzter Satz. Die
österreichische Regelung erscheint mir sinnvoller, weil unabhängig vom
Lebensalter und Minimaltempo statt Absteigen, was sowieso niemand macht.
Post by Anton Ertl
Pressestelle mit "angepasster Geschwindigkeit" argumentiert, finde ich
interessant. Warum sollten 19km/h auf dem Rad-weg unangepasst sein,
wenn man auf der Fahrbahn daneben (mit dem entsprechenden Fahrzeug)
30km/h oder auch 50km/h fahren darf?
z.B. wegen der besseren Sichtbeziehung, je weiter entfernt ein
Fahrzeugführer von den Häuserfronten fährt?
z.B. wegen "normalem" Zustand, Führung und Bauweise von Radwegen?
Post by Anton Ertl
Mein Fazit: Als Radfahrer werde ich auf jeden Fall bestraft, da kann
ich auch gleich auf der Fahrbahn fahren, und bin schneller und
sicherer unterwegs.
Was kostet Nichtbenutzung von "Radwegen" in .at? Hier wäre es WIMRE
billiger als unangepasste Geschwindigkeit.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Gerd Schweizer
2018-05-08 13:38:49 UTC
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Raw Message
Post by Anton Ertl
Rechtlich
|ist die Strafe also völlig in Ordnung. Die strafenden Beamten selbst
|hatten mit ihrem Einschreiten aber offenbar auch nicht die größte
|Freude: "Den Polizisten war das Ganze auch recht peinlich. Sie
|entschuldigten sich sogar und erzählte was von einem Auftrag, den sie
|erfüllen müssen, weil sich Anrainer beschwert hätten", schreibt der
|Fotograf auf Facebook.
Hatten die Gendarmen einen Scheinheiligenschein? Bei Lasermessung ist
nach meiner Meinung der Ermessensspielraum sehr groß.
--
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/
Johann Mayerwieser
2018-05-09 11:09:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerd Schweizer
Post by Anton Ertl
Rechtlich
|ist die Strafe also völlig in Ordnung. Die strafenden Beamten selbst
|hatten mit ihrem Einschreiten aber offenbar auch nicht die größte
|Freude: "Den Polizisten war das Ganze auch recht peinlich. Sie
|entschuldigten sich sogar und erzählte was von einem Auftrag, den sie
|erfüllen müssen, weil sich Anrainer beschwert hätten", schreibt der
|Fotograf auf Facebook.
Hatten die Gendarmen einen Scheinheiligenschein? Bei Lasermessung ist
nach meiner Meinung der Ermessensspielraum sehr groß.
Gendarmen gibts nur mehr in Frankreich. In Wien hat es keine gegeben, da
waren es wie in den anderen Städten mit Statut immer Polizisten.
Udo Steinbach
2018-05-08 14:07:50 UTC
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Raw Message
Post by Anton Ertl
Mein Fazit: Als Radfahrer werde ich auf jeden Fall bestraft
Für diese geniale Eigenschaft von Radwegen braucht es keine Spezialgesetze,
wie unsere Justiz immer wieder zeigt.
Post by Anton Ertl
Oder, wenn man nicht bestraft werden will, dann kauft man sich ein Auto
und faehrt damit durch die Stadt.
und darf der dem Spezialgesetz und der Justiz innewohnenden Denkweise
nachgeben und Radfahrer erziehen, natürlich unter anhaltendem Beifall.
--
Fahrradverkehr in Deutschland: http://radwege.udoline.de/
GPG: A245 F153 0636 6E34 E2F3 E1EB 817A B14D 3E7E 482E
Thomas Bliesener
2018-05-08 14:58:01 UTC
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Raw Message
Post by Anton Ertl
Soweit ich weiss, stehen die 10km/h explizit im Gesetz.
Chapeau! Darum dürften die Kraftfahrer vieler Länder die
österreichischen Artgenossen beneiden. Ich nehme an, das ist eine
elegante Lösung des Rechtsabbiegerproblems!? Kommt es zu einem Unfall,
hat automatisch der Radfahrer Schuld, denn er hätte ja "jederzeit"
anhalten können?
Post by Anton Ertl
Dass die Pressestelle mit "angepasster Geschwindigkeit" argumentiert,
finde ich interessant. Warum sollten 19km/h auf dem Rad-weg
unangepasst sein, wenn man auf der Fahrbahn daneben (mit dem
entsprechenden Fahrzeug) 30km/h oder auch 50km/h fahren darf?
Gelten die 10 km/h auch für Fahrräder auf der Fahrbahn?
--
bli
Anton Ertl
2018-05-08 15:13:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Soweit ich weiss, stehen die 10km/h explizit im Gesetz.
Chapeau! Darum dÌrften die Kraftfahrer vieler LÀnder die
österreichischen Artgenossen beneiden. Ich nehme an, das ist eine
elegante Lösung des Rechtsabbiegerproblems!? Kommt es zu einem Unfall,
hat automatisch der Radfahrer Schuld, denn er hÀtte ja "jederzeit"
anhalten können?
Der Radfahrer hat Schuld, aber nicht mit dieser Begruendung. Die
Gerichte leiten das aus der Bestimmung ab, dass der Radfahrer zwar
laut Gesetz Vorrang hat, aber ebenfalls laut Gesetz nicht
ueberraschend die Fahrbahn queren darf. In der staendigen
Rechtssprechung ist das Ergebnis, dass Radfahrer Nachrang haben: Wenn
der Radfahrer ueberfahren wurde, ist es offensichtlich, dass der
Fahrbahnbenutzer von ihm ueberrascht wurde. Da kann der Radfahrer
beliebig langsam fahren, er ist immer schuld.
Post by Anton Ertl
Dass die Pressestelle mit "angepasster Geschwindigkeit" argumentiert,
finde ich interessant. Warum sollten 19km/h auf dem Rad-weg
unangepasst sein, wenn man auf der Fahrbahn daneben (mit dem
entsprechenden Fahrzeug) 30km/h oder auch 50km/h fahren darf?
Gelten die 10 km/h auch fÌr FahrrÀder auf der Fahrbahn?
Nein.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Johann Mayerwieser
2018-05-09 11:11:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Chapeau! Darum dürften die Kraftfahrer vieler Länder die
österreichischen Artgenossen beneiden. Ich nehme an, das ist eine
elegante Lösung des Rechtsabbiegerproblems!? Kommt es zu einem Unfall,
hat automatisch der Radfahrer Schuld, denn er hätte ja "jederzeit"
anhalten können?
die Lösung ist, einen auch noch so kleinen Anhänger mitzuführen. Er
braucht ja nur den Akku für die Beleuchtung des Anhängers zu tragen. Mit
Anhängern bis zu 80 cm Breite (und auch mit Fahrrädern bis zu 80 cm
Breite) _darf_ man die Radfahranlagen benutzen.
Ralph Aichinger
2018-05-09 11:23:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
die Lösung ist, einen auch noch so kleinen Anhänger mitzuführen. Er
Oder ein Rennrad zu kaufen, und zu "trainieren".

Oder ein Dreirad, das muß nicht behäbig sein, z.B. geht auch
das Butchers&Bicycles, das wirklich geil zu fahren ist.

https://www.butchersandbicycles.com/

/ralph -- wenn ich etwas mehr Geld hab, ich so ein B&B-Dreirad
wär super. Mein Nihola befreit mich zwar auch von der
Radwegbenutzungspflicht, ist aber dagegen ein Traktor.
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Martin Wohlauer
2018-05-08 18:31:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Mein Fazit: Als Radfahrer werde ich auf jeden Fall bestraft, da kann
ich auch gleich auf der Fahrbahn fahren, und bin schneller und
sicherer unterwegs. Oder, wenn man nicht bestraft werden will, dann
kauft man sich ein Auto und faehrt damit durch die Stadt.
Oder läuft zu Fuß. Da kriegt man mehr als 10 km/h ggf. auch noch hin...
Echt, man fasst es nicht. Aber gut, was will man auch erwarten, in all
den schönen Ländern, in denen der Bleifuß mehr zählt, als alles andere.
Da müssen dann halt alle anderen ggf. auch über Gebühr zurückstecken.

Grüßle,

Martin.
Martin Gerdes
2018-05-08 18:51:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
|Der Radweg auf der Argentinierstraße in Wien-Wieden ist bei Radlern
|eine beliebte Hochgeschwindigkeitsstrecke. Dank des Gefälles erreicht
|man ohne Strampeln mühelos 30 km/h und mehr. Daher überwacht die
|Polizei diese Strecke regelmäßig mit Laserpistolen und straft die
|Rad-Raser ab.
|Am Samstagabend erwischte es auch den bekannten Wiener Fotografen
|Lukas Beck. 30 Euro wegen "überhöhter Geschwindigkeit" steht auf der
|Organstrafverfügung. Nur: Beck war nicht mit Topspeed unterwegs, die
|Lasermessung bei der Kreuzung Argentinierstraße Ecke Goldeggasse
|zeigte laut dem Radler angeblich lediglich 19 km/h!
Wie sind die Tarife für Geschwindigkeitsüberschreitungen in Österreich?
In Germanistan kosten einen Kraftfahrer 20 km/h über der
Geschwindigkeitsbegrenzung 30 Euro; bis 10 km/h zu schnell kostet 10
Euro.
Post by Anton Ertl
|Klingt nicht nach Rasen, ist aber dennoch zu flott, denn: Auf
|ungeregelten Radfahrerüberfahrten dürfen sich Radler nur mit höchstens
|10km/h nähern, weiß das Gesetz (und sonst wohl kaum jemand).
Wie soll der Fahrer eines typischerweise tacholosen Fahrzeug das wissen?
Post by Anton Ertl
|Auf Nachfrage heißt es von der Polizeipressestelle dazu: "Es gab
|bereits mehrere Anrainer- und Autofahrer-Beschwerden, weil es hier
|durch zu schnell fahrende Radfahrer bereits des öfteren zu
|gefährlichen Situationen gekommen ist."
Outofahrer fühlen sich durch schnelle Radler bedroht? Da muß die
Verwaltung freilich handeln.
Post by Anton Ertl
Soweit ich weiss, stehen die 10km/h explizit im Gesetz.
Hat einer einen passenden Link zu diesem Gesetz?
Post by Anton Ertl
Warum sollten 19km/h auf dem Rad-weg unangepasst sein,
wenn man auf der Fahrbahn daneben (mit dem entsprechenden Fahrzeug)
30km/h oder auch 50km/h fahren darf?
Schon die alten Römer wußten: "Quod licet Iovi non licet bovi."

Auch in Österreich gibts also unterschiedliches Recht für Kraftfahrer
und Radfahrer. Ich frage mich gelegentlich, wie sich das mit der
Gleichheit vor dem Gesetz verträgt, das ja wohl auch in Österreich gilt.
Vermutlich gilt es "grundsätzlich" (das Wort bedeutet für Juristen: es
gibt Ausnahmen).
Post by Anton Ertl
Mein Fazit: Als Radfahrer werde ich auf jeden Fall bestraft, da kann
ich auch gleich auf der Fahrbahn fahren, und bin schneller und
sicherer unterwegs. Oder, wenn man nicht bestraft werden will, dann
kauft man sich ein Auto und faehrt damit durch die Stadt.
Robert Waldner
2018-05-08 20:09:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Wie sind die Tarife für Geschwindigkeitsüberschreitungen in Österreich?
Siehe https://www.oeamtc.at/Strafenkatalog_Oesterreich.pdf/16.655.285
(PDF, Seite 3 ist die hier interessante).
Auszug:
Innerorts, bis 20 km/h zu schnell: 30,--
30 50,--
50 70,--
Post by Martin Gerdes
Wie soll der Fahrer eines typischerweise tacholosen Fahrzeug das wissen?
Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht. Ausserdem koennte man(tm) ja einen
Tacho montieren.
Post by Martin Gerdes
Post by Anton Ertl
Soweit ich weiss, stehen die 10km/h explizit im Gesetz.
Hat einer einen passenden Link zu diesem Gesetz?
StVO §68 Abs 3a:
"(3a) Radfahrer dürfen sich Radfahrerüberfahrten, wo der Verkehr nicht
durch Arm- oder Lichtzeichen geregelt wird, nur mit einer Geschwindigkeitc
von höchstens 10 km/h nähern und diese nicht unmittelbar vor einem
herannahenden Fahrzeug und für dessen Lenker überraschend befahren."
https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40147688/NOR40147688.html

cheers,
&rw
--
-- I must conclude that Sun Microsystems Corp is a bunch of mindless jerks
-- who'll be the first against the wall when the gnuvolution comes. - az
Martin Wohlauer
2018-05-08 20:40:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Robert Waldner
Post by Martin Gerdes
Wie sind die Tarife für Geschwindigkeitsüberschreitungen in Österreich?
Siehe https://www.oeamtc.at/Strafenkatalog_Oesterreich.pdf/16.655.285
(PDF, Seite 3 ist die hier interessante).
Innerorts, bis 20 km/h zu schnell: 30,--
30 50,--
50 70,--
Post by Martin Gerdes
Wie soll der Fahrer eines typischerweise tacholosen Fahrzeug das wissen?
Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht.
Auch ein häufig anzutreffender Trugschluss. Kann man in der Pauschalität
nicht stehen lassen. Kann man dir Vorsatz (also Wissen) nachweisen,
wird's vor Gericht regelmäßig eine saftigere Strafe setzen, als wenn du
nachweisen kannst, dass du nichts wusstest und es nicht beabsichtigt hast.
Post by Robert Waldner
Ausserdem koennte man(tm) ja einen Tacho montieren.
Der dann von wem geeicht wird? Bleibt doch wieder am Radfahrer hängen.

Grüßle,

Martin.
Robert Waldner
2018-05-08 22:02:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Robert Waldner
Post by Martin Gerdes
Wie soll der Fahrer eines typischerweise tacholosen Fahrzeug das wissen?
Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht.
Auch ein häufig anzutreffender Trugschluss. Kann man in der Pauschalität
nicht stehen lassen. Kann man dir Vorsatz (also Wissen) nachweisen,
wird's vor Gericht regelmäßig eine saftigere Strafe setzen, als wenn du
nachweisen kannst, dass du nichts wusstest und es nicht beabsichtigt hast.
Aber straflos ausgehen wird man nicht zwangsweise, nur weil man von nix
wusste.
Post by Martin Wohlauer
Post by Robert Waldner
Ausserdem koennte man(tm) ja einen Tacho montieren.
Der dann von wem geeicht wird? Bleibt doch wieder am Radfahrer hängen.
Hinweis: Tachos in (Privat-)Kfz sind auch nicht geeicht.

"Recht" hat im Endeffekt immer die werte Obrigkeit, sprich, das
Gewaltmonopol.

cheers,
&r<der das mit den 10km/h-bei-Ueberfahrten uebrigens recht schwachsinnig
findet>w
--
-- "Wir sollten Orwells Leiche an einen Generator anschliessen.
-- Die Rotation kann bestimmt halb UK mit Strom versorgen."
-- - fefe
Martin Wohlauer
2018-05-09 06:15:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Robert Waldner
Post by Martin Wohlauer
Post by Robert Waldner
Post by Martin Gerdes
Wie soll der Fahrer eines typischerweise tacholosen Fahrzeug das wissen?
Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht.
Auch ein häufig anzutreffender Trugschluss. Kann man in der Pauschalität
nicht stehen lassen. Kann man dir Vorsatz (also Wissen) nachweisen,
wird's vor Gericht regelmäßig eine saftigere Strafe setzen, als wenn du
nachweisen kannst, dass du nichts wusstest und es nicht beabsichtigt hast.
Aber straflos ausgehen wird man nicht zwangsweise, nur weil man von nix
wusste.
Das allein nicht, nein. Aber doch kann es vor (einem Teil der) Strafe
schützen.
Post by Robert Waldner
Post by Martin Wohlauer
Post by Robert Waldner
Ausserdem koennte man(tm) ja einen Tacho montieren.
Der dann von wem geeicht wird? Bleibt doch wieder am Radfahrer hängen.
Hinweis: Tachos in (Privat-)Kfz sind auch nicht geeicht.
"Recht" hat im Endeffekt immer die werte Obrigkeit, sprich, das
Gewaltmonopol.
Nur wirst dich im Zweifelsfalle vermutlich am Hersteller schadlos halten
können, wenn der Tacho ab Werk schon total verstellt ist. Oder an der
Werkstatt, die da ggf. auch ab und zu mal einen Check drauf macht.

Grüßle,

Martin.
Ralph Aichinger
2018-05-09 06:53:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Robert Waldner
&r<der das mit den 10km/h-bei-Ueberfahrten uebrigens recht schwachsinnig
findet>w
Wer nicht!

/ralph -- der auf einer derartigen Überfahrt mal sein Tempo auf genau
0 reduziert hat, weil eine Autofahrerin die Überfahrt nicht
freimachen wollte. Nach ca. 10 Minuten hat sie aufgegeben. Das
ist nämlich das nächste Problem, daß so gut wie kein Autofahrer
dahinter stehenbleibt, sondern die meisten mitten drauf.
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Johann Mayerwieser
2018-05-09 11:15:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Robert Waldner
&r<der das mit den 10km/h-bei-Ueberfahrten uebrigens recht
schwachsinnig
findet>w
Wer nicht!
/ralph -- der auf einer derartigen Überfahrt mal sein Tempo auf genau
0 reduziert hat, weil eine Autofahrerin die Überfahrt nicht
freimachen wollte. Nach ca. 10 Minuten hat sie aufgegeben. Das
ist nämlich das nächste Problem, daß so gut wie kein
Autofahrer dahinter stehenbleibt, sondern die meisten mitten
drauf.
Ich hab als Fußgänger am Gürtel (für nicht-Ortskundige: 4-spurige
Einbahn), bei eier ampelgeregelten Kreuzung, bei der auf der 4. Spur die
Autofahrer immer wieder über den Zebrastreifen standen, auf der 3. Spur
gewartet, bis der Zebrastreifen frei war - nur dann war schon Grün für
die Autos und auf der 4. Spur wurde fröhlich weiter gefahren, sodass ich
auf der 3. Spur weiter warten musste. Das Hupkonzert war köstlich.
Reindl Wolfgang
2018-05-09 12:57:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Ich hab als Fußgänger am Gürtel (für nicht-Ortskundige: 4-spurige
Einbahn), bei eier ampelgeregelten Kreuzung, bei der auf der 4. Spur die
Autofahrer immer wieder über den Zebrastreifen standen, auf der 3. Spur
gewartet, bis der Zebrastreifen frei war - nur dann war schon Grün für
die Autos und auf der 4. Spur wurde fröhlich weiter gefahren, sodass ich
auf der 3. Spur weiter warten musste. Das Hupkonzert war köstlich.
Nur leider hast Du damit die falschen getroffen. Der Gewinner der "Roten
Ampel in Gold" auf der 4. Spur hat Dich am Weitergehen gehindert, konnte
seine Fahrt aber dann selber unbehindert weiterführen. Der Gewinner der
"Roten Ampel in Silber" auf Spur 3 hat Deiner Schilderung nach
ordnungsgemäß gehalten. Aber genau /den/ hast Du an der Weiterfahrt
gehindert und damit den Zorn seiner Hinterherwarter auf ihn gelenkt.

Wolfgang
--
If Microsoft produces anything that doesn't suck it will be a vacuum cleaner
Johann Mayerwieser
2018-05-10 13:45:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Reindl Wolfgang
Post by Johann Mayerwieser
Ich hab als Fußgänger am Gürtel (für nicht-Ortskundige: 4-spurige
Einbahn), bei eier ampelgeregelten Kreuzung, bei der auf der 4. Spur
die Autofahrer immer wieder über den Zebrastreifen standen, auf der 3.
Spur gewartet, bis der Zebrastreifen frei war - nur dann war schon Grün
für die Autos und auf der 4. Spur wurde fröhlich weiter gefahren,
sodass ich auf der 3. Spur weiter warten musste. Das Hupkonzert war
köstlich.
Nur leider hast Du damit die falschen getroffen. Der Gewinner der "Roten
Ampel in Gold" auf der 4. Spur hat Dich am Weitergehen gehindert, konnte
seine Fahrt aber dann selber unbehindert weiterführen. Der Gewinner der
"Roten Ampel in Silber" auf Spur 3 hat Deiner Schilderung nach
ordnungsgemäß gehalten. Aber genau /den/ hast Du an der Weiterfahrt
gehindert und damit den Zorn seiner Hinterherwarter auf ihn gelenkt.
Nun, der haut auch nicht vor der Kreuzung gehalten, sondern ist halb am
Zebrastreifen, halb auf der Kreuzung gestanden, weil der Vordermann
unmittelbar am Zebrastreifenende stand - es ist der Zebrastreifen nach
der querenden Straße
Gerald Eіscher
2018-05-09 14:44:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Robert Waldner
&r<der das mit den 10km/h-bei-Ueberfahrten uebrigens recht schwachsinnig
findet>w
Wer nicht!
Hat im Zuge der Einführung der Radfahrerüberfahrten der ÖAMTC durchgesetzt.
Post by Ralph Aichinger
/ralph -- der auf einer derartigen Überfahrt mal sein Tempo auf genau
0 reduziert hat, weil eine Autofahrerin die Überfahrt nicht
freimachen wollte.
Muss sie auch nicht.
Post by Ralph Aichinger
Nach ca. 10 Minuten hat sie aufgegeben. Das
ist nämlich das nächste Problem, daß so gut wie kein Autofahrer
dahinter stehenbleibt, sondern die meisten mitten drauf.
Dürfen sie.

Aus §9 Abs 2 StVO
| In gleicher Weise hat sich der Lenker eines Fahrzeuges, das kein
| Schienenfahrzeug ist, vor einer Radfahrerüberfahrt zu verhalten, um
| einem Radfahrer oder Rollschuhfahrer, der sich auf einer solchen
| Radfahrerüberfahrt befindet oder diese erkennbar benützen will, das
| ungefährdete Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen.

Man beachte: Nur "ungefährdete", nicht wie bei Schutzwegen auch
"unbehinderte".


Bedanke dich bei den Leuten, die trotz solcher in der StVO
festgeschriebenen Diskriminierungen weiterhin Rad_weg!_e fordern.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Martin Gerdes
2018-05-10 08:20:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Robert Waldner
Post by Martin Wohlauer
Post by Robert Waldner
Post by Martin Gerdes
Wie soll der Fahrer eines typischerweise tacholosen Fahrzeug das wissen?
Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht.
Auch ein häufig anzutreffender Trugschluss. Kann man in der Pauschalität
nicht stehen lassen.
Aber straflos ausgehen wird man nicht zwangsweise, nur weil man von nix
wusste.
In Deutschland ist ein Fahrradtacho nicht vorgeschrieben, sonst aber
jede Kleinigkeit der Ausstattung eines Fahrrads.
Post by Robert Waldner
Post by Martin Wohlauer
Post by Robert Waldner
Ausserdem koennte man(tm) ja einen Tacho montieren.
Der dann von wem geeicht wird? Bleibt doch wieder am Radfahrer hängen.
Hinweis: Tachos in (Privat-)Kfz sind auch nicht geeicht.
In Deutschland bekommt kein Kfz eine Betriebserlaubnis, wenn es keinen
Tacho hat.
Post by Robert Waldner
"Recht" hat im Endeffekt immer die werte Obrigkeit, sprich, das
Gewaltmonopol.
Das ist klar.
Post by Robert Waldner
&r<der das mit den 10km/h-bei-Ueberfahrten uebrigens recht schwachsinnig
findet>w
Es ist halt die Frage (die die Österreicher lösen müssen), ob man die
Bestimmung rechtlich angreift.
Bernd Ullrich
2018-05-08 21:02:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Robert Waldner
Post by Martin Gerdes
Wie sind die Tarife für Geschwindigkeitsüberschreitungen in Österreich?
Siehe https://www.oeamtc.at/Strafenkatalog_Oesterreich.pdf/16.655.285
(PDF, Seite 3 ist die hier interessante).
Innerorts, bis 20 km/h zu schnell: 30,--
30 50,--
50 70,--
Post by Martin Gerdes
Wie soll der Fahrer eines typischerweise tacholosen Fahrzeug das wissen?
Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht. Ausserdem koennte man(tm) ja einen
Tacho montieren.
Post by Martin Gerdes
Post by Anton Ertl
Soweit ich weiss, stehen die 10km/h explizit im Gesetz.
Hat einer einen passenden Link zu diesem Gesetz?
"(3a) Radfahrer dürfen sich Radfahrerüberfahrten, wo der Verkehr nicht
durch Arm- oder Lichtzeichen geregelt wird, nur mit einer Geschwindigkeitc
von höchstens 10 km/h nähern
Nähern?, sind damit 400m oder 4000m gemeint?
Post by Robert Waldner
und diese nicht unmittelbar vor einem
herannahenden Fahrzeug und für dessen Lenker überraschend befahren."
https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40147688/NOR40147688.html
cheers,
&rw
BU
Thomas Bliesener
2018-05-08 22:00:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Robert Waldner
"(3a) Radfahrer dürfen sich Radfahrerüberfahrten, wo der Verkehr nicht
durch Arm- oder Lichtzeichen geregelt wird, nur mit einer Geschwindigkeitc
von höchstens 10 km/h nähern und diese nicht unmittelbar vor einem
herannahenden Fahrzeug und für dessen Lenker überraschend befahren."
https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40147688/NOR40147688.html
Sauber! Müssen sie "vor einem herannahenden Fahrzeug" auch noch eine
Verbeugung machen? Der Absatz ist vermutlich seit 1935 unverändert ...
--
bli
Gerald Eіscher
2018-05-08 23:00:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Robert Waldner
"(3a) Radfahrer dürfen sich Radfahrerüberfahrten, wo der Verkehr nicht
durch Arm- oder Lichtzeichen geregelt wird, nur mit einer Geschwindigkeitc
von höchstens 10 km/h nähern und diese nicht unmittelbar vor einem
herannahenden Fahrzeug und für dessen Lenker überraschend befahren."
https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40147688/NOR40147688.html
Sauber! Müssen sie "vor einem herannahenden Fahrzeug" auch noch eine
Verbeugung machen? Der Absatz ist vermutlich seit 1935 unverändert ...
Radfahrerüberfahrten gibt es noch gar nicht so lange. WIMRE wurde der
Unfug um '90 herum eingeführt.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Martin Wohlauer
2018-05-09 06:20:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Post by Thomas Bliesener
Post by Robert Waldner
"(3a) Radfahrer dürfen sich Radfahrerüberfahrten, wo der Verkehr nicht
durch Arm- oder Lichtzeichen geregelt wird, nur mit einer Geschwindigkeitc
von höchstens 10 km/h nähern und diese nicht unmittelbar vor einem
herannahenden Fahrzeug und für dessen Lenker überraschend befahren."
https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40147688/NOR40147688.html
Sauber! Müssen sie "vor einem herannahenden Fahrzeug" auch noch eine
Verbeugung machen? Der Absatz ist vermutlich seit 1935 unverändert ...
Radfahrerüberfahrten gibt es noch gar nicht so lange. WIMRE wurde der
Unfug um '90 herum eingeführt.
Mei, ihr zieht das halt genau so toll durch wie wir. Da müsste man mal
die Kommentare zu eurer StVO lesen, was genau eigentlich gemeint war.
Ich verstehe den Abschnitt »und diese nicht unmittelbar vor einem
herannahenden Fahrzeug und für dessen Lenker überraschend befahren.« so,
wie das bei uns mit dem Einfließen in den Verkehr auch gemeint ist:
Einfach blind vom Gehweg hoppsen ist nicht. Denn wenn ein Autofahrer
davon überrascht ist, dass ein Radfahrer einfach geradeaus weiter fährt,
wenn er formal Vorrang hat, gehört er nicht hinter's Steuer. So wegen
geistiger Insuffizienz und so... Denn wenn geradeausfahren schon
überraschend ist, was dann erst mit plötzlich den Arm raus ziehen und
abbiegen? Da könnte man dann auch einfach weiter rein drücken, weil ja
nicht klar war, was als nächstes passiert...

Die 10 km/h dagegen, da gehe ich mit Christoph mit, sind letztlich nur
das was man bei uns für Kinder auf Gehwegen verlangt. Der wirkliche
Skandal ist, dass in AT noch kein Aufschrei aus der Bevölkerung kommt,
dass man damit letztlich auf Fußgängerniveau runter gebremst werden
soll, nur damit Autofahrer schon kacheln können. Damit kannst Räder im
Stadtverkehr nämlich eigentlich vergessen.

Grüßle,

Martin.
Gerald Eіscher
2018-05-09 15:02:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Gerald Eіscher
Radfahrerüberfahrten gibt es noch gar nicht so lange. WIMRE wurde der
Unfug um '90 herum eingeführt.
Mei, ihr zieht das halt genau so toll durch wie wir. Da müsste man mal
die Kommentare zu eurer StVO lesen, was genau eigentlich gemeint war.
Was gemeint war, steht in meiner kommentierten StVO nicht drin und auch
sonst nicht viel zu Radfahrerüberfahrten.
Post by Martin Wohlauer
Ich verstehe den Abschnitt »und diese nicht unmittelbar vor einem
herannahenden Fahrzeug und für dessen Lenker überraschend befahren.« so,
Einfach blind vom Gehweg hoppsen ist nicht. Denn wenn ein Autofahrer
davon überrascht ist, dass ein Radfahrer einfach geradeaus weiter fährt,
wenn er formal Vorrang hat, gehört er nicht hinter's Steuer.
Als die Radfahrerüberfahrten eingeführt wurden, gab es hier noch kaum
straßenbegleitende Rad_weg!_e. Wenn irgendwo im Gemüse ein touristischer
Radweg eine Straße überquert, mag diese Regelung Sinn haben. Im Zuge
eines straßenbegleitenden Zwangsrad_weg!_s ist sie natürlich Schwachsinn.
Post by Martin Wohlauer
Die 10 km/h dagegen, da gehe ich mit Christoph mit, sind letztlich nur
das was man bei uns für Kinder auf Gehwegen verlangt. Der wirkliche
Skandal ist, dass in AT noch kein Aufschrei aus der Bevölkerung kommt,
dass man damit letztlich auf Fußgängerniveau runter gebremst werden
soll, nur damit Autofahrer schon kacheln können.
Der Bevölkerung ist's wurscht, die fährt Auto oder U-Bahn.
Radfahrbewegte sind meiner Erfahrung nach hinsichtlich StVO völlig
inkompetent, die haben keine Ahnung, was sie für eine rechtliche
Benachteiligung gegenüber Radfahrern mit ihren Forderungen nach
Rad_weg!_en anrichten.
Post by Martin Wohlauer
Damit kannst Räder im
Stadtverkehr nämlich eigentlich vergessen.
Habe ich hier schon erwähnt, dass ich vor einigen Jahren aufgehört habe,
nach Wien hinein mit dem Rad zu fahren?
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Martin Gerdes
2018-05-10 08:20:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Als die Radfahrerüberfahrten eingeführt wurden, gab es hier noch kaum
straßenbegleitende Rad_weg!_e. Wenn irgendwo im Gemüse ein touristischer
Radweg eine Straße überquert, mag diese Regelung Sinn haben. Im Zuge
eines straßenbegleitenden Zwangsrad_weg!_s ist sie natürlich Schwachsinn.
Da gilt diese Regelung aber auch, wenn ich das recht verstanden habe.
Chr. Maercker
2018-05-09 10:32:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Eіscher
Radfahrerüberfahrten gibt es noch gar nicht so lange. WIMRE wurde der
Unfug um '90 herum eingeführt.
Ist "Radfahrerüberfahrt" in etwa so definiert wie hierzulande
"Radwegfurt"? Dann würde die 10 km/h-Regelung in .at nur für
Randverkehrtanlagen gelten und das halte ich sogar für sinnvoll.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Kozlowski
2018-05-10 09:53:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Robert Waldner
Post by Thomas Bliesener
Post by Robert Waldner
"(3a) Radfahrer dürfen sich Radfahrerüberfahrten, wo der Verkehr nicht
durch Arm- oder Lichtzeichen geregelt wird, nur mit einer Geschwindigkeitc
von höchstens 10 km/h nähern und diese nicht unmittelbar vor einem
herannahenden Fahrzeug und für dessen Lenker überraschend befahren."
https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40147688/
NOR40147688.html
Post by Thomas Bliesener
Sauber! Müssen sie "vor einem herannahenden Fahrzeug" auch noch eine
Verbeugung machen? Der Absatz ist vermutlich seit 1935 unverändert ...
Radfahrerüberfahrten gibt es noch gar nicht so lange. WIMRE wurde der
Unfug um '90 herum eingeführt.
März 1989:
<https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/1989_86_0/1989_86_0.pdf>

Das Radverkehr an Radfahrerüberfahrten Vorrang hat wurde aber damals vom
Obersten Gerichtshof angezweifelt. Der Vorrang des Radverkehrs wurde
dann 1994 in der StVO festgeschrieben (§ 9 Absatz 2):
<https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/1994_518_0/1994_518_0.pdf>
Anton Ertl
2018-05-10 10:15:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Kozlowski
Das Radverkehr an Radfahrerüberfahrten Vorrang hat wurde aber damals vom
Obersten Gerichtshof angezweifelt. Der Vorrang des Radverkehrs wurde
<https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/1994_518_0/1994_518_0.pdf>
| ,,(2) Der Lenker eines Fahrzeuges, das kein Schienenfahrzeug ist,
|hat einem Fußgänger, der sich auf einem Schutzweg befindet oder diesen
|erkennbar benützen will, das unbehinderte und ungefährdete Überqueren
|der Fahrbahn zu ermöglichen. Zu diesem Zweck darf sich der Lenker
|eines solchen Fahrzeuges einem Schutzweg nur mit einer solchen
|Geschwindigkeit nähern, daß er das Fahrzeug vor dem Schutzweg anhalten
|kann, und er hat, falls erforderlich, vor dem Schutzweg anzuhalten. In
|gleicher Weise hat sich der Lenker eines Fahrzeuges, das kein
|Schienenfahrzeug ist, vor einer Radfahrerüberfahrt zu verhalten, um
|einem Radfahrer, der sich auf einer solchen Radfahrerüberfahrt
|befindet oder diese erkennbar benützen will, das ungefährdete
|Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen."

War offenbar nicht gerichtsfest, denn 19 Jahre spaeter schreibt RA
Dr. Pepelnik
<http://www.ivv.tuwien.ac.at/fileadmin/mediapool-verkehrsplanung/Bilder/Lehre/Ring-VO_Radfahren/2013-03-11_pepelnik.pdf>:

|Die Verpflichtung, ungeregelte Radfahrerüberfahrten nicht schneller
|als 10 km/h sowie nicht unmittelbar vor einem herannahenden Fahrzeug
|und für dessen Lenker überraschend zu befahren, stellt gemäß ständiger
|Rechtsprechung keinen Vorrang für Radfahrer auf Radfahrerüberfahrten
|dar.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Martin Kozlowski
2018-05-10 18:27:38 UTC
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Post by Anton Ertl
Post by Martin Kozlowski
Das Radverkehr an Radfahrerüberfahrten Vorrang hat wurde aber damals vom
Obersten Gerichtshof angezweifelt. Der Vorrang des Radverkehrs wurde
<https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/1994_518_0/1994_518_0.pdf>
| ,,(2) Der Lenker eines Fahrzeuges, das kein Schienenfahrzeug ist,
|hat einem Fußgänger, der sich auf einem Schutzweg befindet oder diesen
|erkennbar benützen will, das unbehinderte und ungefährdete Überqueren
|der Fahrbahn zu ermöglichen. Zu diesem Zweck darf sich der Lenker
|eines solchen Fahrzeuges einem Schutzweg nur mit einer solchen
|Geschwindigkeit nähern, daß er das Fahrzeug vor dem Schutzweg anhalten
|kann, und er hat, falls erforderlich, vor dem Schutzweg anzuhalten. In
|gleicher Weise hat sich der Lenker eines Fahrzeuges, das kein
|Schienenfahrzeug ist, vor einer Radfahrerüberfahrt zu verhalten, um
|einem Radfahrer, der sich auf einer solchen Radfahrerüberfahrt
|befindet oder diese erkennbar benützen will, das ungefährdete
|Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen."
War offenbar nicht gerichtsfest, denn 19 Jahre spaeter schreibt RA
Dr. Pepelnik
<http://www.ivv.tuwien.ac.at/fileadmin/mediapool-verkehrsplanung/Bilder/
|Die Verpflichtung, ungeregelte Radfahrerüberfahrten nicht schneller
|als 10 km/h sowie nicht unmittelbar vor einem herannahenden Fahrzeug
|und für dessen Lenker überraschend zu befahren, stellt gemäß ständiger
|Rechtsprechung keinen Vorrang für Radfahrer auf Radfahrerüberfahrten
|dar.
Das ist falsch. RA Dr. Pepelnik nennt in seiner Folie "Vorrang auf
Radrouten aus rechtlicher Sicht" (1) als Beispielurteil 2Ob44/98d. Das
ist das hier:
<https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_19990923_OGH0002_0020OB00044_98D0000_000>

Zitat daraus (Hervorhebung von mir):

| Von einer eindeutigen Vorrangregelung zugunsten des Klägers kann daher
| im *Unfallszeitpunkt* keine Rede sein.

(1) "Vorrang auf Radrouten aus rechtlicher Sicht":
<http://doku.cac.at/vorrang_fuer_den_radverkehr.pdf>
Johann Mayerwieser
2018-05-10 13:51:54 UTC
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Post by Martin Kozlowski
<https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/1989_86_0/1989_86_0.pdf>
Das Radverkehr an Radfahrerüberfahrten Vorrang hat wurde aber damals vom
Obersten Gerichtshof angezweifelt. Der Vorrang des Radverkehrs wurde
<https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/1994_518_0/1994_518_0.pdf>
Darin steht aber nichts von Vorrang, weil dieser nur im §19 geregelt ist.
Bei der Radfahrerüberfahrt und beim Zebrastreifen geht es um
Verkehrsteilnehmer, die die entsprechende Querungshilfe _erkennbar_
benutzen wollen. Beim Fußgänger wird kein Richter auf die Idee kommen,
dass ein Fußgänger, der an der Gehsteigkante steht und in Richtung des
ankommenden Vekehrs blickt, den Zebrastreifen nicht benutzen will und er
wird auch nicht auf die Idee kommen, dass der Fußgänger durch das stehen
bleiben auf seine Vorrang verzichtet hat, auch dass dieser überhaupt
einen Vorrang hat. Wieso kommen diese dann bei gleichem Paragrafen und
gleicher Wortfolge auf die absurde Idee, dass der Radfahrer auf den
Vorrang verzichte?
Gerald Eіscher
2018-05-10 14:38:25 UTC
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Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Post by Martin Kozlowski
<https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/1989_86_0/1989_86_0.pdf>
Das Radverkehr an Radfahrerüberfahrten Vorrang hat wurde aber damals vom
Obersten Gerichtshof angezweifelt. Der Vorrang des Radverkehrs wurde
<https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/1994_518_0/1994_518_0.pdf>
Darin steht aber nichts von Vorrang, weil dieser nur im §19 geregelt ist.
Bei der Radfahrerüberfahrt und beim Zebrastreifen geht es um
Verkehrsteilnehmer, die die entsprechende Querungshilfe _erkennbar_
benutzen wollen. Beim Fußgänger wird kein Richter auf die Idee kommen,
dass ein Fußgänger, der an der Gehsteigkante steht und in Richtung des
ankommenden Vekehrs blickt, den Zebrastreifen nicht benutzen will und er
wird auch nicht auf die Idee kommen, dass der Fußgänger durch das stehen
bleiben auf seine Vorrang verzichtet hat, auch dass dieser überhaupt
einen Vorrang hat.
Ein Fußgänger ist kein Fahrzeuglenker, der auf seinen Vorrang verzichten
kann.
Post by Johann Mayerwieser
Wieso kommen diese dann bei gleichem Paragrafen und
gleicher Wortfolge auf die absurde Idee, dass der Radfahrer auf den
Vorrang verzichte?
Die Wortfolge ist nicht gleich.
<161dc910-546e-18bc-2b4a-***@ID-37099.user.uni-berlin.de>
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Martin Gerdes
2018-05-12 00:30:55 UTC
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Post by Gerald Eіscher
Post by Johann Mayerwieser
Darin steht aber nichts von Vorrang, weil dieser nur im §19 geregelt ist.
Bei der Radfahrerüberfahrt und beim Zebrastreifen geht es um
Verkehrsteilnehmer, die die entsprechende Querungshilfe _erkennbar_
benutzen wollen. Beim Fußgänger wird kein Richter auf die Idee kommen,
dass ein Fußgänger, der an der Gehsteigkante steht und in Richtung des
ankommenden Vekehrs blickt, den Zebrastreifen nicht benutzen will und er
wird auch nicht auf die Idee kommen, dass der Fußgänger durch das stehen
bleiben auf seine Vorrang verzichtet hat, auch dass dieser überhaupt
einen Vorrang hat.
Ein Fußgänger ist kein Fahrzeuglenker, der auf seinen Vorrang verzichten
kann.
Ein Fußgänger ist aber ein Verkehrsteilnehmer, der durchaus auf seinen
Vorrang verzichten kann, beispielsweise dadurch, daß er an einem
Zebrastreifen steht (an dem er den Vorrang hat) und ein wartendes Outo
weiterwinkt.
Johann Mayerwieser
2018-05-12 02:45:55 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ein Fußgänger ist aber ein Verkehrsteilnehmer, der durchaus auf seinen
Vorrang verzichten kann, beispielsweise dadurch, daß er an einem
Zebrastreifen steht (an dem er den Vorrang hat) und ein wartendes Outo
weiterwinkt.
Nein, er verzichtet nicht auf seinen Vorrang, weil er keinen hat. Er gibt
zu erkennen, dass er die Fahrbahn nicht überqueren will.
Ulli Horlacher
2018-05-10 10:00:27 UTC
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Post by Gerald Eіscher
Radfahrerüberfahrten gibt es noch gar nicht so lange. WIMRE wurde der
Unfug um '90 herum eingeführt.
Was ist das eigentlich?
--
+ Ulli Horlacher + ***@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Ralph Aichinger
2018-05-10 11:20:00 UTC
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Post by Ulli Horlacher
Was ist das eigentlich?
Wurde im Thread ca. 3 mal erklärt. Ihr nennt das anscheinend
"Radwegfurt"

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Martin Gerdes
2018-05-10 14:36:04 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Ulli Horlacher
Was ist das eigentlich?
Wurde im Thread ca. 3 mal erklärt.
Leider nicht ausreichend.
Post by Ralph Aichinger
Ihr nennt das anscheinend "Radwegfurt"
Wenn eine "Radfahrerüberfahrt" so etwas Ähnliches wie ein Zebrastreifen
für Fußgänger ist, dann kann ich die Regelung sogar nachvollziehen (mal
abgesehen davon, daß ohnehin bei jeder Kreuzung zwischen Kraft- und
Radverkehr Gefahr besteht, die im Interesse der Gesundheit des
Radfahrers Vorsicht auf dessen Seite erfordert).

Als "Radwegfurten" bezeichnet man in Deutschland aber auch solch
Randverkehrtanlagen, mit denen ein fahrbahnbegleitender Rad-weg! über
eine Querstraße geführt wird. Prinzipiell (siehe oben) teilt in
Deutschland ein solcher Rad-weg! die Vorfahrtsregelung der begleiteten
Fahrbahn, wenn er eine Vorfahrtsfahrbahn begleitet, ist er also einer
untergeordneten Querstraße gegenüber prinzipiell vorfahrtsberechtigt (es
sei denn, man nimmt ihm absichtlich mit einem verkleinerten Zeichen
Vz.205 hochamtlich seine Vorfahrt).

Und wie sieht es innerstädtisch aus? Die meisten Kreuzungen sind
hierzustadt ampelgeregelt, hier fahren nur bei Grün rechtsabbiegende
LKWs bei Grün geradeausfahrende Radfahrer tot (Das geschieht ihnen
recht, müssen ja auch nicht die Vorfahrt erzwingen oder könnten
wenigstens mit dem LKW-Fahrer Blickkontakt aufnehmen!). Davon abgesehen
ist Grün aber Grün.
Gilt das aber auch, wenn abends die Ampel ausgeschaltet ist? Ist die
Kreuzung dann im österreichischen Sinne immer noch "ampelgeregelt"? In
Germanistan ist die Sache auf dem Papier klar: Wenn die Ampel aus ist,
kommt die allgemeine Vorfahrtregel zum Tragen (Rechts vor Links oder
Verkehrszeichen) und der Rad-weg! teilt die Vorfahrtsregel der Fahrbahn.

Aus den bisherigen Ausführungen schließe ich, daß in Österreich in jedem
Fall diese Geschwindigkeitseinschränkgung für Radfahrer gilt, ein
Radfahrer auf einem vorfahrtsfahrbahnbegleitenden Rad-weg! somit einem
Outo aus einer an sich untergeordneten Querstraße gegenüber
wartepflichtig ist. Ist das denn so?

Da sind also schon Fragen offen, und nein, Ihr Österreicher habt das
trotz mehrfacher Nachfragen noch nicht hinreichend beantwortet.
Ralph Aichinger
2018-05-10 18:15:46 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Ralph Aichinger
Ihr nennt das anscheinend "Radwegfurt"
Wenn eine "Radfahrerüberfahrt" so etwas Ähnliches wie ein Zebrastreifen
für Fußgänger ist,
Ja.
Post by Martin Gerdes
Als "Radwegfurten" bezeichnet man in Deutschland aber auch solch
Randverkehrtanlagen, mit denen ein fahrbahnbegleitender Rad-weg! über
eine Querstraße geführt wird. Prinzipiell (siehe oben) teilt in
Deutschland ein solcher Rad-weg! die Vorfahrtsregelung der begleiteten
Fahrbahn, wenn er eine Vorfahrtsfahrbahn begleitet, ist er also einer
untergeordneten Querstraße gegenüber prinzipiell vorfahrtsberechtigt (es
sei denn, man nimmt ihm absichtlich mit einem verkleinerten Zeichen
Vz.205 hochamtlich seine Vorfahrt).
In österreich gilt halt wenn keine Ampel (oder ein in der Praxis nicht
mehr relevanter regelnder Polizist) dort ist dieses Limit von 10 km/h.
Post by Martin Gerdes
Und wie sieht es innerstädtisch aus? Die meisten Kreuzungen sind
hierzustadt ampelgeregelt, hier fahren nur bei Grün rechtsabbiegende
LKWs bei Grün geradeausfahrende Radfahrer tot (Das geschieht ihnen
recht, müssen ja auch nicht die Vorfahrt erzwingen oder könnten
wenigstens mit dem LKW-Fahrer Blickkontakt aufnehmen!). Davon abgesehen
ist Grün aber Grün.
Genau gleich. Mit allen Problemen (Autofahrer die nicht kapieren, daß
wenn sie grün haben der Fahrradfahrer oder Fußgänger auch grün haben
kann, abbiegende LKW-Fahrer die Radfahrer "übersehen" etc.)
Post by Martin Gerdes
Gilt das aber auch, wenn abends die Ampel ausgeschaltet ist? Ist die
Kreuzung dann im österreichischen Sinne immer noch "ampelgeregelt"? In
Bei uns wird eine Kreuzung mit ausgeschalteter/gelb blinkender Ampel
zu einer ungeregelten Kreuzung. Dann gelten wieder die 10km/h.
Post by Martin Gerdes
Aus den bisherigen Ausführungen schließe ich, daß in Österreich in jedem
Fall diese Geschwindigkeitseinschränkgung für Radfahrer gilt, ein
Radfahrer auf einem vorfahrtsfahrbahnbegleitenden Rad-weg! somit einem
Outo aus einer an sich untergeordneten Querstraße gegenüber
wartepflichtig ist. Ist das denn so?
Wenn die Kreuzung geregelt ist, dann hat der Radfahrer bei Grün quasi
Vorrang, und ist nicht an die 10km/h gebunden, wobei ich gerade in solchen
Situationen typischerweise auf 10 oder weniger abbremse, wegen der
Rechtsabbieger. Ich hab ja einen Überlebenswillen.
Post by Martin Gerdes
Da sind also schon Fragen offen, und nein, Ihr Österreicher habt das
trotz mehrfacher Nachfragen noch nicht hinreichend beantwortet.
Wir in Österreich haben alles noch mal eine Spur radfahrerfeindlicher
geregelt als bei euch in .de. Ob es in der Praxis einen großen
Unterschied macht? Ich weiß es nicht. Als Radfahrer der sich
Polizisten gegenüber einigermaßen "strategisch" verhält, hab ich
in meinem ganzen Leben noch keine Strafe zahlen müssen, ich denke
den meisten geht es ähnlich. Das mit den 10km/h ist bei mir in der
Stadt nicht so ein riesiges Problem, weil die Radwege sowieso so
scheiße sind, daß man eh nicht viel schneller unterwegs sein kann,
wenn man auf dem Radweg fährt. Stellenweise sind sogar 10km/h utopisch.

/ralph
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ausserirdische sind gesund
Martin Gerdes
2018-05-12 00:30:54 UTC
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Post by Martin Gerdes
Wenn eine "Radfahrerüberfahrt" so etwas Ähnliches wie ein Zebrastreifen
für Fußgänger ist,
Ja.
Post by Martin Gerdes
Als "Radwegfurten" bezeichnet man in Deutschland aber auch solch
Randverkehrtanlagen, mit denen ein fahrbahnbegleitender Rad-weg! über
eine Querstraße geführt wird. Prinzipiell (siehe oben) teilt in
Deutschland ein solcher Rad-weg! die Vorfahrtsregelung der begleiteten
Fahrbahn, wenn er eine Vorfahrtsfahrbahn begleitet, ist er also einer
untergeordneten Querstraße gegenüber prinzipiell vorfahrtsberechtigt (es
sei denn, man nimmt ihm absichtlich mit einem verkleinerten Zeichen
Vz.205 hochamtlich seine Vorfahrt).
In Österreich gilt halt, wenn keine Ampel (oder ein in der Praxis nicht
mehr relevanter regelnder Polizist) dort ist, dieses Limit von 10 km/h.
Damit fährt man dort also sinnvollerweise auf der Fahrbahn, das ist
vermutlich zwar auch verboten, aber im Bedarfsfall dann eher billiger
als diese 30 Euro (oder gleichteuer, dafür dann aber angenehmer zu
fahren).

Was kostet denn Fahren auf der Fahrbahn nach dem österreichischen
Bußgeldkatalog?
Post by Martin Gerdes
Gilt das aber auch, wenn abends die Ampel ausgeschaltet ist? Ist die
Kreuzung dann im österreichischen Sinne immer noch "ampelgeregelt"? In
Bei uns wird eine Kreuzung mit ausgeschalteter/gelb blinkender Ampel
zu einer ungeregelten Kreuzung. Dann gelten wieder die 10km/h.
Unter solchen Bedingungen sollte noch der überzeugteste
Rad-weg!-süchtige zum Fahrbahnfahrer mutieren.
Post by Martin Gerdes
Da sind also schon Fragen offen, und nein, Ihr Österreicher habt das
trotz mehrfacher Nachfragen noch nicht hinreichend beantwortet.
Wir in Österreich haben alles noch mal eine Spur radfahrerfeindlicher
geregelt als bei euch in .de. Ob es in der Praxis einen großen
Unterschied macht? Ich weiß es nicht. Als Radfahrer, der sich
Polizisten gegenüber einigermaßen "strategisch" verhält, hab ich
in meinem ganzen Leben noch keine Strafe zahlen müssen, ich denke
den meisten geht es ähnlich. Das mit den 10km/h ist bei mir in der
Stadt nicht so ein riesiges Problem, weil die Radwege sowieso so
scheiße sind, daß man eh nicht viel schneller unterwegs sein kann,
wenn man auf dem Radweg fährt. Stellenweise sind sogar 10km/h utopisch.
Oh! Dann müssen die österreichischen Rad-weg!-e wirklich schlecht sein.

Ich erinnere mich an ein Video von einem Arbeitsweg in Wien (Robert?)
auf dem der Radfahrer derart (meist auf Rad-weg!-en) durch die Gegend
gerast ist (muß ich schon so sagen), daß mir, der ich mich durchaus als
nicht so hundertprozentig vorschriftentreuen Radler bezeichnen muß, ganz
anders geworden ist. Von Tempolimit 10 war da nichts zu bemerken.
Johann Mayerwieser
2018-05-12 03:03:47 UTC
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Post by Martin Gerdes
In Österreich gilt halt, wenn keine Ampel (oder ein in der Praxis nicht
mehr relevanter regelnder Polizist) dort ist, dieses Limit von 10 km/h.
Damit fährt man dort also sinnvollerweise auf der Fahrbahn, das ist
vermutlich zwar auch verboten, aber im Bedarfsfall dann eher billiger
als diese 30 Euro (oder gleichteuer, dafür dann aber angenehmer zu
fahren).
Was kostet denn Fahren auf der Fahrbahn nach dem österreichischen
Bußgeldkatalog?
Bußgeldkatalog gibt es keinen, aber:

https://www.jusline.at/gesetz/stvo/paragraf/99

was sich da nicht findet, z.B. die Annäherung an die Radfahrerüberfahrt
oder das verbotenerweise Fahren mit Fahrrad auf der Fahrbahn in:
https://www.jusline.at/gesetz/vstg/paragraf/10

Also für beides bis zu 218 Euro
Johann Mayerwieser
2018-05-12 03:06:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
https://www.jusline.at/gesetz/stvo/paragraf/99
was sich da nicht findet, z.B. die Annäherung an die Radfahrerüberfahrt
https://www.jusline.at/gesetz/vstg/paragraf/10
Also für beides bis zu 218 Euro
Weil ich die entsprechenden Postings nicht finde, in denen behauptet
wird, dass man in Österreich zwar den Fußgänger am Zebrastreifen nicht
behindern darf, wohl aber den Radfahrer:

StVO § 99:
(2c) Eine Verwaltungsübertretung begeht und ist mit einer Geldstrafe von
72 Euro bis 2 180 Euro, im Fall ihrer Uneinbringlichkeit mit
Freiheitsstrafe von 24 Stunden bis sechs Wochen, zu bestrafen, wer als
Lenker eines Fahrzeuges
1. Fußgänger, die Schutzwege vorschriftsmäßig benützen, gefährdet,
2. Radfahrer, die Radfahrerüberfahrten vorschriftsmäßig benützen,
gefährdet,
3. Fußgänger, die Schutzwege vorschriftsmäßig benützen oder Radfahrer,
die Radfahrerüberfahrten vorschriftsmäßig benützen, behindert,
Gerald Eіscher
2018-05-12 13:37:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Weil ich die entsprechenden Postings nicht finde, in denen behauptet
wird, dass man in Österreich zwar den Fußgänger am Zebrastreifen nicht
Dass Radfahrer auf einer Radfahrerüberfahrt behindert werden dürfen,
wird nicht behauptet, sondern lässt sich in §9 Abs 2 StVO nachlesen.
Post by Johann Mayerwieser
(2c) Eine Verwaltungsübertretung begeht und ist mit einer Geldstrafe von
[...]
Post by Johann Mayerwieser
3. Fußgänger, die Schutzwege vorschriftsmäßig benützen oder Radfahrer,
die Radfahrerüberfahrten vorschriftsmäßig benützen, behindert,
Der Widerspruch ist mir auch schon einmal aufgefallen, würde aber
meinen, dass im Falle einer Verwaltungsstrafe eine Berufung mit Verweis
auf §9 Abs 2 StVO Erfolg hätte.
--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Chr. Maercker
2018-05-09 10:30:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Robert Waldner
"(3a) Radfahrer dürfen sich Radfahrerüberfahrten, wo der Verkehr nicht
durch Arm- oder Lichtzeichen geregelt wird, nur mit einer Geschwindigkeitc
von höchstens 10 km/h nähern und diese nicht unmittelbar vor einem
herannahenden Fahrzeug und für dessen Lenker überraschend befahren."
https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40147688/NOR40147688.html
d.h. das Tempolimit gilt auch auf Fahrbahnen, richtig? Dort isses nicht
nachvollziehbar. Für Randverkehrtanlagen aber durchaus. Dort und nur
dort wäre so ein Tempolimit für alle sinnvoll, anstelle der
altersabhängigen Absteigeregelung in der deutschen StVO § 2 (5). Wobei
es schon für den Grenzfall Radstreifen fragwürdig wird.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Ralph Aichinger
2018-05-09 11:09:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
d.h. das Tempolimit gilt auch auf Fahrbahnen, richtig?
Nein. Wobei dort wo eine Radfahrerüberfahrt existiert eventuell
das Benutzen von Fahrbahnen für Radfahrer verboten ist.
Post by Chr. Maercker
Dort isses nicht
nachvollziehbar. Für Randverkehrtanlagen aber durchaus. Dort und nur
dort wäre so ein Tempolimit für alle sinnvoll, anstelle der
altersabhängigen Absteigeregelung in der deutschen StVO § 2 (5). Wobei
es schon für den Grenzfall Radstreifen fragwürdig wird.
Ich fände 10km/h auf ungeregelten Kreuzungen generell sinnvoll,
also auch für Autos. Meinetwegen irgendwie auf Ortsgebiet eingeschränkt.
Die Leute, die glauben sie müssen in einer 30er-Zone auch im Kreuzungsbereich
die 30 voll ausnützen sind oft arg gefährlich. Ich wohne in der Nähe einer
Kreuzung die in eine 30er-Zone mündet, und da sind am Sonntag wenn die
Ampeln ausgeschaltet sind immer wieder schwere Zusammenstöße von
Wahnsinnigen, die mit 40 oder so abbiegen, mit schweren Verletzungen.

/ralph
--
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ausserirdische sind gesund
Chr. Maercker
2018-05-09 11:42:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Ich fände 10km/h auf ungeregelten Kreuzungen generell sinnvoll,
Max. 20 km/h und beschränkt auf reine RvL-Knoten für alle Fahrzeugarten,
ACK.
Post by Ralph Aichinger
also auch für Autos. Meinetwegen irgendwie auf Ortsgebiet eingeschränkt.
Im Grunde isses egal, ob auf innerorts beschränkt oder nicht:
ungeregelte Knoten mit RvL kommen außerorts nur noch zwischen Feldwegen
vor. ;-)
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Gerdes
2018-05-10 08:20:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Robert Waldner
Post by Martin Gerdes
Wie sind die Tarife für Geschwindigkeitsüberschreitungen in Österreich?
Siehe https://www.oeamtc.at/Strafenkatalog_Oesterreich.pdf/16.655.285
(PDF, Seite 3 ist die hier interessante).
Innerorts, bis 20 km/h zu schnell: 30,--
30 50,--
50 70,--
Also der gleiche Tarif für alle Fahrzeuge.
Post by Robert Waldner
Post by Martin Gerdes
Wie soll der Fahrer eines typischerweise tacholosen Fahrzeug das wissen?
Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht. Ausserdem koennte man(tm) ja einen
Tacho montieren.
In Deutschland ist die Ausstattung eines Fahrrades ziemlich genau
vorgeschrieben. Ein Tacho ist nicht dabei. Und mit "gefühlten"
Geschwindigkeiten ist juristisch schlecht argumentieren.
Post by Robert Waldner
Post by Martin Gerdes
Post by Anton Ertl
Soweit ich weiss, stehen die 10km/h explizit im Gesetz.
Hat einer einen passenden Link zu diesem Gesetz?
"(3a) Radfahrer dürfen sich Radfahrerüberfahrten, wo der Verkehr nicht
durch Arm- oder Lichtzeichen geregelt wird, nur mit einer Geschwindigkeitc
von höchstens 10 km/h nähern und diese nicht unmittelbar vor einem
herannahenden Fahrzeug und für dessen Lenker überraschend befahren."
https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40147688/NOR40147688.html
Was ist denn eine "Radfahrerüberfahrt" im Sinne dieser Verordnung?

Gibts da denn Präzedenzurteile?
Thomas Bliesener
2018-05-08 21:56:25 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Auch in Österreich gibts also unterschiedliches Recht für Kraftfahrer
und Radfahrer. Ich frage mich gelegentlich, wie sich das mit der
Gleichheit vor dem Gesetz verträgt, das ja wohl auch in Österreich gilt.
Vermutlich gilt es "grundsätzlich" (das Wort bedeutet für Juristen: es
gibt Ausnahmen).
Fairerweise sollte man dazusagen, daß es .de Ungleichheit gibt, worüber
sich kein Radfahrer aufregt: auf Geldbußen gibt es Rabatt, die Grenze
für Trinker liegt bei 1,6 ‰ (ohne Fahrfehler), während Kraftfahrer schon
ab 0,5 ‰ dran sind.

Gibt es diese Unterschiede in .at nicht?
--
bli
Robert Waldner
2018-05-08 22:15:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Auch in Österreich gibts also unterschiedliches Recht für Kraftfahrer
und Radfahrer. Ich frage mich gelegentlich, wie sich das mit der
Gleichheit vor dem Gesetz verträgt, das ja wohl auch in Österreich gilt.
Vermutlich gilt es "grundsätzlich" (das Wort bedeutet für Juristen: es
gibt Ausnahmen).
Fairerweise sollte man dazusagen, daß es .de Ungleichheit gibt, worüber
sich kein Radfahrer aufregt: auf Geldbußen gibt es Rabatt, die Grenze
für Trinker liegt bei 1,6 ? (ohne Fahrfehler), während Kraftfahrer schon
ab 0,5 ? dran sind.
Gibt es diese Unterschiede in .at nicht?
Nicht in dem Ausmass. Kfz-Lenker sind ab 0,5 Promille schon mal dran,
ab 0,8 wird's aufregend. Fuer Radfahrer ist alles unter 0,8 egal.

Bei Geldstrafen allgemein (bez. Geschwindigkeit) gibt's in der Theorie
keinen Unterschied hierzulande. Wobei die im Schnitt teureren
Anonymverfuegungen (also wo die Strafe per Post zugestellt wird, ohne
den Lenker auszuforschen) fuer Radfahrer praktisch nicht existent sind
(mangels Kennzeichen).

IANAL.

cheers,
&rw
--
-- The proper diagnosis for Asperger's is "prefers to hang around on
-- the Internet with other nerdy loser dweebs rather than getting
-- drunk on piss lager at a strip club with the guys from sales and
-- marketing, like _normal_ people." - Red Drag Diva
Martin Wohlauer
2018-05-09 06:22:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Auch in Österreich gibts also unterschiedliches Recht für Kraftfahrer
und Radfahrer. Ich frage mich gelegentlich, wie sich das mit der
Gleichheit vor dem Gesetz verträgt, das ja wohl auch in Österreich gilt.
Vermutlich gilt es "grundsätzlich" (das Wort bedeutet für Juristen: es
gibt Ausnahmen).
Fairerweise sollte man dazusagen, daß es .de Ungleichheit gibt, worüber
sich kein Radfahrer aufregt: auf Geldbußen gibt es Rabatt, die Grenze
für Trinker liegt bei 1,6 ‰ (ohne Fahrfehler), während Kraftfahrer schon
ab 0,5 ‰ dran sind.
Wobei man, insbesondere bei letzterem, auch fairerweise dazu sagen muss,
dass man mit dem Rad ein deutlich geringeres Gefahrenpotenzial für
andere hat. Besoffen jemandem mit dem Rad in die Hacken fahren ist
fraglos keine schöne Sache. Mit 1½ Tonnen Blech dagegen garantiert
richtig hässlich...

Grüßle,

Martin.
Thomas Bliesener
2018-05-09 13:24:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Wobei man, insbesondere bei letzterem, auch fairerweise dazu sagen muss,
dass man mit dem Rad ein deutlich geringeres Gefahrenpotenzial für
andere hat.
Voilà, da ist der Unterschied! Genauso kann man dann zur anderen Seite
argumentieren, daß Radfahrer auch selbst gefährdeter sind, deshalb auf
Radwege gehören, Kreuzungen im Schrittempo queren müssen etc., ohne daß
die Rechtsgleichheit davon berührt wird.
--
bli
Ralph Aichinger
2018-05-09 15:08:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Voilà, da ist der Unterschied! Genauso kann man dann zur anderen Seite
argumentieren, daß Radfahrer auch selbst gefährdeter sind, deshalb auf
Radwege gehören, Kreuzungen im Schrittempo queren müssen etc., ohne daß
die Rechtsgleichheit davon berührt wird.
Das ist aber eine idiotische Argumentation. Nach der Logik sollte man
keine Waffenscheine verlangen, sondern schußsichere Westen und Stahlhelme
vorschreiben.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Anton Ertl
2018-05-09 15:39:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Voilà, da ist der Unterschied! Genauso kann man dann zur anderen Seite
argumentieren, daß Radfahrer auch selbst gefÀhrdeter sind, deshalb auf
Radwege gehören, Kreuzungen im Schrittempo queren mÃŒssen etc., ohne daß
die Rechtsgleichheit davon berÃŒhrt wird.
Das ist aber eine idiotische Argumentation. Nach der Logik sollte man
keine Waffenscheine verlangen, sondern schußsichere Westen und Stahlhelme
vorschreiben.
Und die Burka (jaja, Nidschab etc.) vorschreiben statt sie zu
verbieten.

- anton
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de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Martin Gerdes
2018-05-10 14:36:04 UTC
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Post by Thomas Bliesener
Post by Martin Gerdes
Auch in Österreich gibts also unterschiedliches Recht für Kraftfahrer
und Radfahrer. Ich frage mich gelegentlich, wie sich das mit der
Gleichheit vor dem Gesetz verträgt, das ja wohl auch in Österreich gilt.
Vermutlich gilt es "grundsätzlich" (das Wort bedeutet für Juristen: es
gibt Ausnahmen).
Fairerweise sollte man dazusagen, daß es .de Ungleichheit gibt, worüber
sich kein Radfahrer aufregt: auf Geldbußen gibt es Rabatt, die Grenze
für Trinker liegt bei 1,6 ‰ (ohne Fahrfehler), während Kraftfahrer schon
ab 0,5 ‰ dran sind.
Auch haben Männer in Germanistan keinen Anspruch auf Mutterschutz, was
man durchaus als eklatanten Verstoß gegen die Geschlechtergerechtigkeit
ansehen könnte.

"Gleichheit vor dem Gesetz" ist ein Prinzip, dem man unbedingt
nachstreben sollte, das man aber nicht unreflektiert durchziehen kann
(und daher auch nicht sollte), weil die Menschen nunmal verschieden
sind.

Das an sich sinnvolle Prinzip bedarf somit der Interpretation, und die
kann halt niemals eindeutig sein.

Ein betrunkener Radfahrer gefährdet zuerst einmal sich selbst.
Gefährdung anderer kommt selten vor, entsprechende Beispiele sind meist
an den Haaren herbeigezogen. Betrunkene Outofahrer hingegen gefährden in
hohem Maße andere.

Generell ist die Betriebsgefahr eines Kfz schlichtweg größer als die
eines Fahrrades. Dem sollte m.E. in den einschlägigen Regeln eher mehr
Rechnung getragen werden als jetzt.

Wer als Outofahrer eine rote Ampel mißachtet, gefährdet andere. Ein
Radfahrer, der eine rote Ampel mißachtet, tut das in sehr viel
geringerem Maße. Dennoch knöpft ihm die Rennleitung (so sie ihn denn
erwischt) das gleiche Bußgeld für diesen Verstoß ab; für einen Fußgänger
hingegen kostet die Mißachtung einer roten (Bettel)ampel sehr viel
weniger.


Gerade fangen sie hierzustadt an, Bettelampeln auf Dunkelampeln
umzubauen, was ich begrüße, wenn man die Dinger schon nicht ganz abbauen
will. Dunkelampel heißt: Dunkel in Richtung Outoverkehr, Dauerrot mit
Betteln für den Fuß-Rad-Querverkehr. Diese Konstruktion diskriminiert
den Fuß-Rad-Querverkehr. Der Outoverkehr darf normalerweise ungehindert
fließen, der Fuß-Rad-Querverkehr muß immer betteln.

Bettelampeln bringen keine Sicherheit. Nicht viele Outofahrer fahren bei
Rot durch, aber es gibt welche, die das tun. Und wenn es nur jeder
Zweihundertste ist, und dieser Zweihundertste erwischt mich, dann habe
ich mit Zitronen gehandelt. Also beachte ich ohnehin den Outoverkehr,
wenn ich an so ein Ding heranfahre. Warum sollte ich neben dem
Outoverkehr (den ich meiner Sicherheit wegen beachte) auch noch auf das
Ampellicht schauen? Wozu sollte ich erst betteln, wenn weit und breit
kein Outo zu sehen ist (und mich vor der Querung dessen versichert
habe)?

Wenn sie die Bettelampeln schon umbauen, dann fairerweise auf
doppel-dunkel, das heißt: Normalfall Schlafzustand. Dann können Outos
fahren, wie sie wollen (das tun sie ohnehin), dann können Fußgänger und
Radfahrer aber auch unbehinderter queren, müssen fürderhin also nur noch
auf den Outoverkehr achten, statt auf Outoverkehr und Ampellicht.

Und wenn dann Omma Kasulzke mit ihrem Rollator kommt, kann sie immer
noch drücken und damit auch unaufmerksamen Outofahrern signalisieren,
daß sie drüber will (und möglicherweise auch noch nicht drüben ist, wenn
die "Räumzeit" der Bettelampel längst abgelaufen ist.
Post by Thomas Bliesener
Gibt es diese Unterschiede in .at nicht?
Martin Kozlowski
2018-05-11 21:04:32 UTC
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Post by Anton Ertl
http://www.heute.at/oesterreich/wien/story/Radfahrer-in-Wien-von-
Radar-geblitzt-30-Euro-Strafe-fuer-19-km-h-42839782
|Der Radweg auf der Argentinierstraße in Wien-Wieden ist bei Radlern
|eine beliebte Hochgeschwindigkeitsstrecke. Dank des Gefälles erreicht
|man ohne Strampeln mühelos 30 km/h und mehr. Daher überwacht die
|Polizei diese Strecke regelmäßig mit Laserpistolen und straft die
|Rad-Raser ab.
Hier der 2-Minuten Filmbeitrag dazu:

<http://tvthek.orf.at/profile/Aktuell-in-Oesterreich/13887571/Aktuell-in-Oesterreich/13976441/Wiener-Polizei-straft-zu-schnelle-Radfahrer/14297845>
Martin Kozlowski
2018-05-11 21:55:41 UTC
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Raw Message
Post by Anton Ertl
http://www.heute.at/oesterreich/wien/story/Radfahrer-in-Wien-von-
Radar-geblitzt-30-Euro-Strafe-fuer-19-km-h-42839782
|Der Radweg auf der Argentinierstraße in Wien-Wieden ist bei Radlern
|eine beliebte Hochgeschwindigkeitsstrecke. Dank des Gefälles erreicht
|man ohne Strampeln mühelos 30 km/h und mehr. Daher überwacht die
|Polizei diese Strecke regelmäßig mit Laserpistolen und straft die
|Rad-Raser ab.
|
|Am Samstagabend erwischte es auch den bekannten Wiener Fotografen
|Lukas Beck. 30 Euro wegen "überhöhter Geschwindigkeit" steht auf der
|Organstrafverfügung. Nur: Beck war nicht mit Topspeed unterwegs, die
|Lasermessung bei der Kreuzung Argentinierstraße Ecke Goldeggasse
|zeigte laut dem Radler angeblich lediglich 19 km/h!
|[...]
|Klingt nicht nach Rasen, ist aber dennoch zu flott, denn: Auf
|ungeregelten Radfahrerüberfahrten dürfen sich Radler nur mit höchstens
|10km/h nähern, weiß das Gesetz (und sonst wohl kaum jemand). Rechtlich
|ist die Strafe also völlig in Ordnung. Die strafenden Beamten selbst
|hatten mit ihrem Einschreiten aber offenbar auch nicht die größte
|Freude: "Den Polizisten war das Ganze auch recht peinlich. Sie
|entschuldigten sich sogar und erzählte was von einem Auftrag, den sie
|erfüllen müssen, weil sich Anrainer beschwert hätten", schreibt der
|Fotograf auf Facebook.
|[...]
|Auf Nachfrage heißt es von der Polizeipressestelle dazu: "Es gab
|bereits mehrere Anrainer- und Autofahrer-Beschwerden, weil es hier
|durch zu schnell fahrende Radfahrer bereits des öfteren zu
|gefährlichen Situationen gekommen ist." Da es sich bei der Kreuzung
|Argentinier Straße Ecke Goldeggasse um eine ungeregelte Kreuzung
|handelt, müsse die Straße mit "angepasster Geschwindigkeit" – eben
|maximal 10 km/h – übersetzt werden, damit jederzeit ein Anhalten
|möglich ist, so die Polizei.
Detail am Rande zum Satzteil
"müsse die Straße mit "angepasster Geschwindigkeit" – eben maximal 10
km/h – übersetzt werden"

Das galt bis 2011. Seit der 23. StVO-Novelle gilt (Hervorhebung von
mir):

| Die *Annäherungsgeschwindigkeit* für ungeregelte Radfahrerüberfahrten
| wurde auf 10 km/h beschränkt. Für das Übersetzen der Überfahrt besteht
| fortan keine besondere Beschränkung mehr.

Quelle, Seite 10:
<https://www.bmvit.gv.at/service/publikationen/verkehr/strasse/verkehrssicherheit/downloads/jahresbericht2011.pdf>

und dieses OGH Urteil, ab "3. Zur Rechtslage":

<https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20170516_OGH0002_0020OB00087_17H0000_000>
Martin Gerdes
2018-05-12 00:30:56 UTC
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Raw Message
Post by Martin Kozlowski
Post by Anton Ertl
|Auf Nachfrage heißt es von der Polizeipressestelle dazu: "Es gab
|bereits mehrere Anrainer- und Autofahrer-Beschwerden, weil es hier
|durch zu schnell fahrende Radfahrer bereits des öfteren zu
|gefährlichen Situationen gekommen ist." Da es sich bei der Kreuzung
|Argentinier Straße Ecke Goldeggasse um eine ungeregelte Kreuzung
|handelt, müsse die Straße mit "angepasster Geschwindigkeit" – eben
|maximal 10 km/h – übersetzt werden, damit jederzeit ein Anhalten
|möglich ist, so die Polizei.
Detail am Rande zum Satzteil
"müsse die Straße mit "angepasster Geschwindigkeit" – eben maximal 10
km/h – übersetzt werden"
"Übersetzen" in diesem Zusammenhang kenne ich nicht. Austriazismus? Was
heißt das? Soviel wie "überfahren"?
Post by Martin Kozlowski
Das galt bis 2011. Seit der 23. StVO-Novelle gilt (Hervorhebung von
| Die *Annäherungsgeschwindigkeit* für ungeregelte Radfahrerüberfahrten
| wurde auf 10 km/h beschränkt. Für das Übersetzen der Überfahrt besteht
| fortan keine besondere Beschränkung mehr.
<https://www.bmvit.gv.at/service/publikationen/verkehr/strasse/verkehrssicherheit/downloads/jahresbericht2011.pdf>
Was heißt das? Bis zum Randstein maximal 10 km/h, auf der Furt darf dann
wieder beschleunigt werden?
Post by Martin Kozlowski
<https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20170516_OGH0002_0020OB00087_17H0000_000>
Ich glaube, ich möchte in Österreich nicht fahrradfahren. Ich halte es
für schlimm genug, daß man als Fahrradfahrer in Deutschland faktisch
vogelfrei ist, daß die Diskriminierung der Radradfahrer derart in
Verordnungsform gegossen ist, läßt mich schaudern.

Also (Jörg mal weghören), auf Strecke fahre ich 25-30 km/h (und werde
damit in den hiesigen Wohngebieten regelmäßig von Outos überholt). Bei
10 km/h faktisches Tempolimit auf Radwegen käme hierzustadt der Verkehr
zum Erliegen. Da würde ja sogar Omma Kasulzke zur regelmäßigen
Verkehrssünderin.

In Deutschland wäre das eine klare Alleinschuld der Outofahrerin (die
dazuhin mit 1,52 o/oo ihren Führerschein für reichliche Zeit los wäre).
Johann Mayerwieser
2018-05-12 03:21:35 UTC
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Post by Martin Gerdes
"Übersetzen" in diesem Zusammenhang kenne ich nicht. Austriazismus? Was
heißt das? Soviel wie "überfahren"?
Überqueren
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Kozlowski
Das galt bis 2011. Seit der 23. StVO-Novelle gilt (Hervorhebung von
| Die *Annäherungsgeschwindigkeit* für ungeregelte Radfahrerüberfahrten
|
wurde auf 10 km/h beschränkt. Für das Übersetzen der Überfahrt besteht |
fortan keine besondere Beschränkung mehr.
<https://www.bmvit.gv.at/service/publikationen/verkehr/strasse/
verkehrssicherheit/downloads/jahresbericht2011.pdf>
Post by Martin Gerdes
Was heißt das? Bis zum Randstein maximal 10 km/h, auf der Furt darf dann
wieder beschleunigt werden?
Ja, allerdings betrifft das keine Furt sondern eine Radfahrerüberfahrt.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in bestimmten Fällen der Radfahrer
in diesem Fall dann eine Mitschuld angehängt bekommt.
Thomas Bliesener
2018-05-14 16:43:21 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ich glaube, ich möchte in Österreich nicht fahrradfahren.
Das kommt darauf an. In Österreich kann man sich ein Rennrad kaufen und
ist dann den Rest seines Lebens auf der Fahrbahn legal auf
Trainingsfahrt. Zum Einkaufen fahre ich allerdings meist nicht mit dem
RR, aber dann würde ein Fahrradanhänger nicht stören. Auch damit ist man
dann legal auf der Fahrbahn unterwegs. Diese beiden Schlupflöcher gibt
es in .de nicht.
--
bli
Ralph Aichinger
2018-05-14 17:21:36 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Bliesener
Trainingsfahrt. Zum Einkaufen fahre ich allerdings meist nicht mit dem
RR, aber dann würde ein Fahrradanhänger nicht stören. Auch damit ist man
dann legal auf der Fahrbahn unterwegs. Diese beiden Schlupflöcher gibt
es in .de nicht.
+ mehrspuriges Fahrrad (Dreirad)

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Clemens Aigner
2018-05-13 08:40:37 UTC
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Post by Anton Ertl
|Lukas Beck. 30 Euro wegen "überhöhter Geschwindigkeit" steht auf der
|Organstrafverfügung. Nur: Beck war nicht mit Topspeed unterwegs, die
|Lasermessung bei der Kreuzung Argentinierstraße Ecke Goldeggasse
|zeigte laut dem Radler angeblich lediglich 19 km/h!
|[...]
|Klingt nicht nach Rasen, ist aber dennoch zu flott, denn: Auf
|ungeregelten Radfahrerüberfahrten dürfen sich Radler nur mit höchstens
|10km/h nähern, weiß das Gesetz
Wenn man die Organverfügung bezahlt, akzeptiert man und hat
keine Rechtsmittel mehr.

Ich weiß nicht, ob ich in der Situation schlagfertig genug gewesen
wäre, aber wenn, dann hätte ich mich anzeigen lassen.

Im Verfahren darauf hätte ich verlangt, mir den Messpunkt
zu nennen, also die Stelle, an der die 19 km/h gemessen
wurde. Das ist bei Lasermessungen normal, die Pistole
zeigt die Distanz an, aus der die Messung erfolgt
ist. Die Polizisten müssen das natürlich notieren. Tun
sie normalerweise auch.

Da es hier um Meter geht, kommt es aber umso mehr
auf den exakten Standpunkt des Messers an. Ist der
dann im Verfahren auch noch rekonstruierbar?

Und selbst wenn nun auf Meter genau festgestellt wird,
in wie viel Meter Entfernung vor der Überfahrt die
19km/h gemessen wurde, dann ist immer noch rechtlich
durch ein Urteil zu erklären, welche Bremskurve
das "Annähern mit 10km/h" erfüllt.

5m/s auf 2,5m/s abzubremsen dauert mit
5m/s2 eine halbe Sekunde, also weniger
als 2,5 Meter.

Ich sehe hier also viele Möglichkeiten,
die Polizisten relativ blöd aussehen
zu lassen.

LG Clemens
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