Discussion:
"Abstand" im Urteil eines thüringer Richters
Add Reply
Ervin Peters
2017-06-09 05:43:24 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Ein Gerichtsverfahren um Schadensersatz
2007 fuhr der Kläger in Erfurt Rad, der Beklagte hat ihn mit negativem
Seitenabstand überholt. Der Gutachter hat einen grenzwertigen
Unfallhergang konstruiert in dem der Radfahrer den in das Auto gefahren
ist, aufgrund der Mutmassung eines Polizisten einem Regenwassereinlauf
ausgewichen zu sein.

Das alles ist nicht genug, jetzt kommt der Richter Keske daher und
redefiniert den Begriff 'Abstand' - aber nur für Radfahrer, Zitat:

----------------8<-----------------
Der Kläger behauptet, der Beklagte habe den erforderlichen
Sicherheitsabstand nicht beachtet.

[...]

abgewiesen

[...]

Entscheidungsgründe

Nach der Rechtsprechung (vgl. KG Berlin, Urteil vom 12.09.2002, Az.: 12 U
9590/00, Rdnn42) gilt, wenn ein Kraftfahrer auf einen neben seinem
Fahrzeug befindlichen Radfahrer zu achten hat, weil er diesen überholen
will, hat er stets dessen Ausschwenken zu berücksichtigen. Deshalb und
wegen der eigenen GEschwindigkeit hat der Kraftfahrer einen Seitenabstand
von regelmäßig mindestans 1,5 m bis 2m zum Bürgersteig einzuhalten (BGH
VersR 1959,947; KG, Urteil vom 3. Februar 2000 - 12 U 6200/98 - Hentschel,
a.a. O.,StVO § 5 Rdn. 55,56). Zu diesem Seitenabstand ist noch ein
weitere Abstand auf der anderen Seite des Radfahrers von jedenfalls 35cm
zu berücksichtigen (KG, Urteil vom 27. Mai 1953 - 1 Ss 94/53 - = VRS 5,
465,467; KG, Urteil vom 14. Mai 1987 - 12 U 1548/86 - unter Hinweis auf
BGH VRS 31,404 = VersR 1966,1185 und OLG Schleswig VerkMitt 1973, 60; Der
Seitenabstand hat mindestens etwa 1,50 m zu Bürgersteig zu betragen; OLG
Karlsruhe DAR 1989, 299 : 2 m Seitenabstand zu einer Radfahrerin mit
einem vierjährigen Kindergartenkind auf dem Gepäckträger). Hierbei ist
zugunsten des Kraftfahrers der Abstand des Radfahrers zum Bürgersteig
eingerechnet bgl. KG Berlin, Urteil vom 12.09.2002, Az.: 12 U 9590/00, Rdn
42)

[...Rechnung mit 3,5m Fahrspur und 1,86Kfz(ohne Spiegel)...]

Die Mindestabstandsbreite von 1,5m zum Bürgersteig hat der Beklagte damit
eingehalten. Der Kläger hatte damit hinreichend Platz auf der
stadteinwärts führenden Straße, ohne das dass es zu einer von dem
Fahrzeug des Beklagten ausgehenden Gefährdung kam.

----------------8<-----------------

Soweit das. Ich benötige jetzt zur Unterstützung der Berufung Urteile mit
Definitionen des Begriffs Abstand zwischen Verkehrsteilnehmern (Rad-Kfz,
Rad - Rad, Kfz - Kfz), und zu Überholabständen.

Ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Thomas Sçhlueter
2017-06-09 07:27:36 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Ein Gerichtsverfahren um Schadensersatz
2007 fuhr der Kläger in Erfurt Rad, der Beklagte hat ihn mit negativem
Seitenabstand überholt. Der Gutachter hat einen grenzwertigen
Unfallhergang konstruiert in dem der Radfahrer den in das Auto gefahren
ist, aufgrund der Mutmassung eines Polizisten einem Regenwassereinlauf
ausgewichen zu sein.
Wie breit war der Gulli denn bzw. wo lag seine linke Außenkante und wie
weit musste der Radfahrer dafür von seiner bisherigen Fahrlinie zur
Seite ausweichen?
Post by Ervin Peters
Das alles ist nicht genug, jetzt kommt der Richter Keske daher und
redefiniert den Begriff 'Abstand'
Die Annahme eines "virtuellen Schutzstreifens" ist nicht unattraktiv.
Wie breit der ohne die "Peilhilfe" einer trennenden Markierung sein
muss, kann man ja debattieren.

Das würde jedenfalls das grundsätzliche Problem lösen, das darin
besteht, dass sowohl die Fahrlinie des Radlers (wegen der
einspur-bedingten Schwankungen) als auch seine Breite wegen der
möglichen Körperbewegungen prinzipiell im vorhinein unbestimmt ist, und
dass der Überholer seinerseits seine Fahrlinie während des Überholens,
u.a. weil der Radfahrer sich eine Zeit lang im Toten Winkel befindet,
auch nicht mehr korrigieren kann. Wenn der Radfahrer diesen geschützten
Korridor verlässt, hat er sich umzuschauen und sicherzustellen, dass
neben oder hinter ihm keine anderen Fahrzeuge dadurch behindert oder
gefährdet werden können.

Die Annahme, dass der Radfahrer das Recht hätte, jederzeit und
unangekündigt *beliebig* große Zick-Zack-Ausschläge zu fahren, von denen
der Überholer dann nochmal mindestens 1,5 m Abstand zur maximalen linken
Zick-Position zu halten hätte, würde in der Konsequenz jedenfalls ein
komplettes Überholverbot bedeuten.
Post by Ervin Peters
Entscheidungsgründe
Nach der Rechtsprechung (vgl. KG Berlin, Urteil vom 12.09.2002, Az.: 12 U
9590/00, Rdnn42) gilt, wenn ein Kraftfahrer auf einen neben seinem
Fahrzeug befindlichen Radfahrer zu achten hat, weil er diesen überholen
will, hat er stets dessen Ausschwenken zu berücksichtigen. Deshalb und
wegen der eigenen GEschwindigkeit hat der Kraftfahrer einen Seitenabstand
von regelmäßig mindestans 1,5 m bis 2m zum Bürgersteig einzuhalten (BGH
VersR 1959,947; KG, Urteil vom 3. Februar 2000 - 12 U 6200/98 - Hentschel,
a.a. O.,StVO § 5 Rdn. 55,56). Zu diesem Seitenabstand ist noch ein
weitere Abstand auf der anderen Seite des Radfahrers von jedenfalls 35cm
zu berücksichtigen (KG, Urteil vom 27. Mai 1953 -
Diese beiden Abstände zu addieren ist wiederum offensichtlich blanker
Unsinn, der für sich allein schon zur Anfechtung des Urteils ausreichen
sollte. ;-)
Post by Ervin Peters
Soweit das. Ich benötige jetzt zur Unterstützung der Berufung Urteile mit
Definitionen des Begriffs Abstand zwischen Verkehrsteilnehmern (Rad-Kfz,
Rad - Rad, Kfz - Kfz), und zu Überholabständen.
Es dürfte schon hilfreich sein, die im Urteil zitierten Entscheidungen
im Original zu lesen.

Tom
Ervin Peters
2017-06-09 09:09:35 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Ein Gerichtsverfahren um Schadensersatz 2007 fuhr der Kläger in Erfurt
Rad, der Beklagte hat ihn mit negativem Seitenabstand überholt. Der
Gutachter hat einen grenzwertigen Unfallhergang konstruiert in dem der
Radfahrer den in das Auto gefahren ist, aufgrund der Mutmassung eines
Polizisten einem Regenwassereinlauf ausgewichen zu sein.
Wie breit war der Gulli denn bzw. wo lag seine linke Außenkante und wie
weit musste der Radfahrer dafür von seiner bisherigen Fahrlinie zur
Seite ausweichen?
50cm, Ausweichen bei der Fahrlinie mit einem "Abstand" von ca. 60-80cm
nach rechts zum Bordstein nicht notwendig - und auch unüblich, siehe:

http://www.ureko.de/downloads/veroeffentlichungen/234

ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Sepp Ruf
2017-06-09 11:56:30 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Post by Thomas Sçhlueter
Ein Gerichtsverfahren um Schadensersatz 2007 fuhr der Kläger in Erfurt
Rad, der Beklagte hat ihn mit negativem Seitenabstand überholt. Der
Gutachter hat einen grenzwertigen Unfallhergang konstruiert in dem der
Radfahrer den in das Auto gefahren ist, aufgrund der Mutmassung eines
Polizisten einem Regenwassereinlauf ausgewichen zu sein.
Wie breit war der Gulli denn bzw. wo lag seine linke Außenkante und wie
weit musste der Radfahrer dafür von seiner bisherigen Fahrlinie zur
Seite ausweichen?
Und weiss die Fuehrerscheinstelle schon von der durch Urteilsschrift
begruendeten Vermutung, dass es beim Richterdarstellers an der geistigen
Eignung zum Fuehren von Kfz f___t?
Post by Ervin Peters
50cm, Ausweichen bei der Fahrlinie mit einem "Abstand" von ca. 60-80cm
http://www.ureko.de/downloads/veroeffentlichungen/234
Auf den ersten Blick sieht das nach stuemperhafter Versuchsgestaltung aus:
Ich vermute, dass die Wahl der Fahrspur nicht unabhaengig ist von
(sichtbaren) Markierungen, auch wenn sie keine StVO-Pinseleien sind. Welche
Rolle zeitweiliger Gegenverkehr bzw. der geparkte? BMW spielten, bleibt im
Text auch unklar.
Markus Luft
2017-06-10 15:57:52 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Sepp Ruf
Post by Ervin Peters
Ein Gerichtsverfahren um Schadensersatz 2007 fuhr der Kläger in
Erfurt Rad, der Beklagte hat ihn mit negativem Seitenabstand
überholt. Der Gutachter hat einen grenzwertigen Unfallhergang
konstruiert in dem der Radfahrer den in das Auto gefahren ist,
aufgrund der Mutmassung eines Polizisten einem Regenwassereinlauf
ausgewichen zu sein.
[...]
Post by Sepp Ruf
Post by Ervin Peters
50cm, Ausweichen bei der Fahrlinie mit einem "Abstand" von ca. 60-80cm
http://www.ureko.de/downloads/veroeffentlichungen/234
Auf den ersten Blick sieht das nach stuemperhafter Versuchsgestaltung
aus: Ich vermute, dass die Wahl der Fahrspur nicht unabhaengig ist von
(sichtbaren) Markierungen, auch wenn sie keine StVO-Pinseleien sind.
Welche Rolle zeitweiliger Gegenverkehr bzw. der geparkte? BMW spielten,
bleibt im Text auch unklar.
Ich habe hierzustadt auch noch nie beobachtet, daß ein so hoher Anteil
(40%) der Radfahrer über Gullideckel fahren würden. Ich würde eher
schätzen, daß 90% der Radfahrer da mit einem Abstand von 50-100 cm
vorbeifahren.
Sieh mal da nach:
| Gutachten zum Einsatz und zur Wirkung von einseitigen,
| alternierenden und beidseitigen Schutzstreifen
| auf schmalen Fahrbahnen innerorts
| - Projektabschlussbericht -

| Auftraggeberin:
| Arbeitsgemeinschaft Fahrradfreundlicher Kommunen
| in Baden-Württemberg e. V. (AGFK-BW)

| Auftragnehmer:
| Stadt- und Verkehrsplanungsbüro Kaulen (SVK)
|
| Aachen/München, 14. Februar 2014

Da geht es zwar um Schutzstreifen, aber die haben vorher/nachher
Vergleiche. Boxplots am Ende des Dokuments.
Wenn ich mich recht erinnere wurde daran die Kritik geübt, daß die
Meßbedingungen (Fahrrad Mitte/Lenkerende) angeblich geändert worden wären
um Streifen besser dastehen zu lassen. Das müßtest Du dann ggfs.
überprüfen und die Meßwerte um 20-30 cm korrigieren.
Ist halt nur die Frage, ob Du da einen passenden Straßenquerschnitt
findest.
Thomas Sçhlueter
2017-06-09 20:44:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
50cm, Ausweichen bei der Fahrlinie mit einem "Abstand" von ca. 60-80cm
http://www.ureko.de/downloads/veroeffentlichungen/234
Wenn in dem strittigen Fall der Gulli so wie in der von dir verlinkten
Publikation lag, verstehe ich das Problem nicht. Da kann man, selbst
wenn der Autofahrer, wie offenbar vom Gericht als erfüllt und
ausreichend angenommen, mit mindestens 1,5 m Abstand vom Borstein
entfernt vorbeifuhr, als Radfahrer auch dann nicht mit dem Auto
zusammenstoßen, wenn die Reifen/Fahrradmitte beim dem Radfahrer
vorgeworfenen Umkurven des Gullis satte 50 cm von dessen linken Rand
entfernt waren (50 cm Gulli, 50 cm Abstand, 30 cm halbe Fahrradbreite =
1,3 m).

Tom
Markus Luft
2017-06-09 14:25:04 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Ein Gerichtsverfahren um Schadensersatz 2007 fuhr der Kläger in Erfurt
Rad, der Beklagte hat ihn mit negativem Seitenabstand überholt. Der
Gutachter hat einen grenzwertigen Unfallhergang konstruiert in dem der
Radfahrer den in das Auto gefahren ist, aufgrund der Mutmassung eines
Polizisten einem Regenwassereinlauf ausgewichen zu sein.
Wie breit war der Gulli denn bzw. wo lag seine linke Außenkante und wie
weit musste der Radfahrer dafür von seiner bisherigen Fahrlinie zur
Seite ausweichen?
Das alles ist nicht genug, jetzt kommt der Richter Keske daher und
redefiniert den Begriff 'Abstand'
Die Annahme eines "virtuellen Schutzstreifens" ist nicht unattraktiv.
Wie breit der ohne die "Peilhilfe" einer trennenden Markierung sein
muss, kann man ja debattieren.
Der virtuelle Schutzstreifen ist nach gängiger Rechtsprechung links neben
dem Radfahrer 1,50 m (innerorts) breit, er beinhaltet ja bereits
Schwankungen und Ausweichmanöver (Z.B. Schlaglöcher, Gullis) des
Radfahrers, die der Überholer in der Regel ja nicht voraus ahnt.
Es ist halt zu fordern, daß Radfahrer sich ohne Interaktion mit möglichen
Überholern frei in diesem Schutzkorridor bewegen kann.
Wenn enger überholt werden soll, dann geht das eben nur nach erheblicher
Geschwindigkeitsreduktion und Interaktion.
Ich habe damit in F gute Erfahrungen gemacht, zumindest außerorts.
Innerorts, wo da nur 1 m Überholabstand vorgeschrieben ist, mit
Abstrichen. In D scheitert es ja schon dran, daß völlig unnötig innerhalb
derselben Fahrspur überholt wird. Man hält es eben nicht mal für nötig
auf die besonders verletzungsanfälligen Radfahrer Rücksicht zu nehmen.
Das ist ein soziales Problem und wie man sieht hat sich das sogar zu
denjenigen durchgefressen, die die Rechte von VT durchzusetzen haben.
Mit Gesetzen allein wird man dem also nicht Herr werden.
Wir beobachten es ja auch in anderen Lebensbereichen, daß sich dort
asoziale Arschlöcher durchsetzen.

Aufgemalte Schutzkorridore sind abzulehnen, da sie allem Beteiligten
suggerieren hier wären unvernünftige Abstände OK.
Post by Thomas Sçhlueter
Das würde jedenfalls das grundsätzliche Problem lösen, das darin
besteht, dass sowohl die Fahrlinie des Radlers (wegen der
einspur-bedingten Schwankungen) als auch seine Breite wegen der
möglichen Körperbewegungen prinzipiell im vorhinein unbestimmt ist, und
dass der Überholer seinerseits seine Fahrlinie während des Überholens,
u.a. weil der Radfahrer sich eine Zeit lang im Toten Winkel befindet,
auch nicht mehr korrigieren kann. Wenn der Radfahrer diesen geschützten
Korridor verlässt, hat er sich umzuschauen und sicherzustellen, dass
neben oder hinter ihm keine anderen Fahrzeuge dadurch behindert oder
gefährdet werden können.
Das machen hier sehr gern die Busfahrer, die achten ganz genau darauf, daß
sie dich nicht mit dem hinteren Teil des Gelenkbusses berühren, da müssen
die sogar ganz scharf hinsehen, denn die Abstände betragen gern auch mal
nur Spiegelbreite. ;-)
Korrigieren können die da natürlich gar nichts mehr, bis sich das
auswirkt ist es schon zum Unfall gekommen. Ein Überholer soll beim
Überholen nach vorn sehen und wenn er schon das Bedürfnis hat währendessen
nach dem Überholten zu sehen, ist das ein todsicheres Indiz dafür, daß
der Seitenabstand zu gering ist. Vor dem Wiedereinscheren ist auf den
Überholten zu achten und erst dann Einzuscheren wenn der Überholte
dadurch weder gefährdet oder behindert wird.
Post by Thomas Sçhlueter
Die Annahme, dass der Radfahrer das Recht hätte, jederzeit und
unangekündigt *beliebig* große Zick-Zack-Ausschläge zu fahren, von denen
der Überholer dann nochmal mindestens 1,5 m Abstand zur maximalen linken
Zick-Position zu halten hätte, würde in der Konsequenz jedenfalls ein
komplettes Überholverbot bedeuten.
Es ist auch von Überholern zu fordern, daß diese mitdenken.
Wenn da z.B. ein Parker in der Fahrlinie des Radfahrers im Weg rum steht,
ist eben damit zu rechnen, daß der Radfahrer ausschwenkt.
Womit Autofahrer nicht rechnen können, ist, daß scheinbar harmlos
geradeaus fahrende Radfahrer sich ohne jegliche Vorankündigung
entschließen die Fahrspur zu wechseln oder nach links abzubiegen.
Was ich vermeiden will ist, daß Radfahrer nur weil sie nett sind und
nicht gleich mittig fahren, daraus ein Nachrang erwächst.
Post by Thomas Sçhlueter
Entscheidungsgründe
Nach der Rechtsprechung (vgl. KG Berlin, Urteil vom 12.09.2002, Az.: 12
U 9590/00, Rdnn42) gilt, wenn ein Kraftfahrer auf einen neben seinem
Fahrzeug befindlichen Radfahrer zu achten hat, weil er diesen überholen
will, hat er stets dessen Ausschwenken zu berücksichtigen. Deshalb und
wegen der eigenen GEschwindigkeit hat der Kraftfahrer einen
Seitenabstand von regelmäßig mindestans 1,5 m bis 2m zum Bürgersteig
einzuhalten (BGH VersR 1959,947; KG, Urteil vom 3. Februar 2000 - 12 U
6200/98 - Hentschel, a.a. O.,StVO § 5 Rdn. 55,56). Zu diesem
Seitenabstand ist noch ein weitere Abstand auf der anderen Seite des
Radfahrers von jedenfalls 35cm zu berücksichtigen (KG, Urteil vom 27.
Mai 1953 -
Diese beiden Abstände zu addieren ist wiederum offensichtlich blanker
Unsinn, der für sich allein schon zur Anfechtung des Urteils ausreichen
sollte. ;-)
Sollte.
Post by Thomas Sçhlueter
Soweit das. Ich benötige jetzt zur Unterstützung der Berufung Urteile
mit Definitionen des Begriffs Abstand zwischen Verkehrsteilnehmern
(Rad-Kfz, Rad - Rad, Kfz - Kfz), und zu Überholabständen.
Es dürfte schon hilfreich sein, die im Urteil zitierten Entscheidungen
im Original zu lesen.
Hätte dem Richter Keske auch schon sehr geholfen.
Dirk Wagner
2017-06-09 08:19:44 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Entscheidungsgründe
[..]

Verstehe ich das richtig: Der Richter meint, dass es für den KFZ-Führer
ausreicht, immer 1,5m Abstand vom Bürgersteig zu halten, denn dann habe
der Radfahrer ja ausreichend Platz?

Ciao

dirk
Ervin Peters
2017-06-09 09:06:41 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Ervin Peters
Entscheidungsgründe
[..]
Verstehe ich das richtig: Der Richter meint, dass es für den KFZ-Führer
ausreicht, immer 1,5m Abstand vom Bürgersteig zu halten, denn dann habe
der Radfahrer ja ausreichend Platz?
Genau das!

Er redefiniert seitlicher Sicherheitsabstand zu 'Platz für Radfahrer
lassen'.

Er folgt damit der Aussage des Beklagten, das am Juri Gagarin Ring ja
Radfahrstreifen in 1.6m Breite seien und man dort ja Radfahrer nicht
überholen könne, wenn er 1,5m Abstand einhalten müsse.

Ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Chr. Maercker
2017-06-09 10:50:56 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Ervin Peters wrote:
[Entscheidungsgründe]
Post by Ervin Peters
Post by Dirk Wagner
Verstehe ich das richtig: Der Richter meint, dass es für den KFZ-Führer
ausreicht, immer 1,5m Abstand vom Bürgersteig zu halten, denn dann habe
der Radfahrer ja ausreichend Platz?
Genau das!
Er redefiniert seitlicher Sicherheitsabstand zu 'Platz für Radfahrer
lassen'.
Als Quelle dafür gibt er
"Der Seitenabstand hat mindestens etwa 1,50 m zu Bürgersteig zu
betragen; OLG Karlsruhe DAR 1989, 299 "
an. Das ist von allen Urteilen, die der Richter zitiert, das mit dem
geringsten Abstand und aus meiner Sicht prinzipiell fehlerhaft. Es
bliebe zu fragen, ob er den Seitenabstand beim Überholen von LKW auch
von der rechten Begrenzungslinie der Fahrbahn messen würde, egal, wo der
Brummi fährt.
Post by Ervin Peters
Er folgt damit der Aussage des Beklagten, das am Juri Gagarin Ring ja
Radfahrstreifen in 1.6m Breite seien und man dort ja Radfahrer nicht
überholen könne, wenn er 1,5m Abstand einhalten müsse.
Auf welchem Straßenteil ist der Radfahrer gefahren?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2017-06-09 14:56:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
[Entscheidungsgründe]
Post by Ervin Peters
Post by Dirk Wagner
Verstehe ich das richtig: Der Richter meint, dass es für den KFZ-Führer
ausreicht, immer 1,5m Abstand vom Bürgersteig zu halten, denn dann habe
der Radfahrer ja ausreichend Platz?
Genau das!
Er redefiniert seitlicher Sicherheitsabstand zu 'Platz für Radfahrer
lassen'.
Als Quelle dafür gibt er
"Der Seitenabstand hat mindestens etwa 1,50 m zu Bürgersteig zu
betragen; OLG Karlsruhe DAR 1989, 299 "
an. Das ist von allen Urteilen, die der Richter zitiert, das mit dem
geringsten Abstand und aus meiner Sicht prinzipiell fehlerhaft. Es
bliebe zu fragen, ob er den Seitenabstand beim Überholen von LKW auch
von der rechten Begrenzungslinie der Fahrbahn messen würde, egal, wo der
Brummi fährt.
Allein daran kann man ja recht überdeutlich sehen, dass mit
»Überholabstand« nicht der Abstand zum Gehweg gemeint sein kann. Sonst
kämen solche Clowns im Blechmantel im allgemeinen Straßenverkehr ja auch
nicht untereinander aneinander vorbei. Die Herkunft dieser Schnapsidee
Post by Chr. Maercker
Post by Ervin Peters
Er folgt damit der Aussage des Beklagten, das am Juri Gagarin Ring ja
Radfahrstreifen in 1.6m Breite seien und man dort ja Radfahrer nicht
überholen könne, wenn er 1,5m Abstand einhalten müsse.
Auf welchem Straßenteil ist der Radfahrer gefahren?
Auf der Fahrbahn. Sonst hätte er ja gleich den Streifen dort wo er
gefahren ist dafür herangezogen.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2017-06-12 11:25:33 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Martin Wohlauer wrote:
[Auf welchem Straßenteil ist der Radfahrer gefahren?]
Post by Martin Wohlauer
Auf der Fahrbahn. Sonst hätte er ja gleich den Streifen dort wo er
gefahren ist dafür herangezogen.
Ob ein Streifen vorhanden ist, ändert den Abstand zum Bordstein nicht.
Mit Streifen wäre es aber ein Urteil, was Engüberholen übelster Sorte
legitimiert. Nach dem Motto, jeder fährt auf seinem Streifen, wie es
manche drf-Regulars gelegentlich berichtet haben.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bernd Ullrich
2017-06-12 11:29:50 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
[Auf welchem Straßenteil ist der Radfahrer gefahren?]
Post by Martin Wohlauer
Auf der Fahrbahn. Sonst hätte er ja gleich den Streifen dort wo er
gefahren ist dafür herangezogen.
----------------------------
Post by Chr. Maercker
Ob ein Streifen vorhanden ist, ändert den Abstand zum Bordstein nicht.
Mit Streifen wäre es aber ein Urteil, was Engüberholen übelster Sorte
legitimiert.
Extra dazu wurden die Streifen erfunden.
Post by Chr. Maercker
Nach dem Motto, jeder fährt auf seinem Streifen, wie es
manche drf-Regulars gelegentlich berichtet haben.
BU
Martin Wohlauer
2017-06-12 16:29:02 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
[Auf welchem Straßenteil ist der Radfahrer gefahren?]
Post by Martin Wohlauer
Auf der Fahrbahn. Sonst hätte er ja gleich den Streifen dort wo er
gefahren ist dafür herangezogen.
Ob ein Streifen vorhanden ist, ändert den Abstand zum Bordstein nicht.
Das war aber nicht die Frage...
Post by Chr. Maercker
Mit Streifen wäre es aber ein Urteil, was Engüberholen übelster Sorte
legitimiert.
Wie gesagt, ich bezweifle, dass dort einer ist. Denn sonst gäbe es zwei
Möglichkeiten: Entweder der Radfahrer hätte den Streifen verlassen,
weshalb man ihm genau daraus eine Schnur gedreht hätte. Oder aber der
Motorisierte hätte den Streifen überfahren, und dann bezweifle ich doch
ernsthaft, dass der Richter sich mit Abständen aufgehalten hätte...
Post by Chr. Maercker
Nach dem Motto, jeder fährt auf seinem Streifen, wie es
manche drf-Regulars gelegentlich berichtet haben.
Das ist doch die implizite Aussage aller Straßenverkehrsbehörden, die
diesen Dreck malen lassen. Sonst müssten auch sie anerkennen, dass ein
weißer Streifen noch keinen ausreichenden Überholabstand macht. Wo es
vorher schon ohne ging, braucht man keinen Streifen. Und wo es vorher
schon nicht ohne ging, geht es mit auch hinterher nicht. Außer man zieht
eben die »jedem Tierchen sein Streifchen«-Nummer ab.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2017-06-13 10:16:19 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
[Auf welchem Straßenteil ist der Radfahrer gefahren?]
Post by Martin Wohlauer
Auf der Fahrbahn. Sonst hätte er ja gleich den Streifen dort wo er
gefahren ist dafür herangezogen.
Ob ein Streifen vorhanden ist, ändert den Abstand zum Bordstein nicht.
Das war aber nicht die Frage...
Post by Chr. Maercker
Mit Streifen wäre es aber ein Urteil, was Engüberholen übelster Sorte
legitimiert.
Wie gesagt, ich bezweifle, dass dort einer ist.
Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, wenn Ervin Peters nicht
geschrieben hätte:
"Er folgt damit der Aussage des Beklagten, das am Juri Gagarin Ring ja
Radfahrstreifen in 1.6m Breite seien und man dort ja Radfahrer nicht
überholen könne, wenn er 1,5m Abstand einhalten müsse."

Diesen Satz vermag ich in diesem Zusammenhang nicht zu deuten.
Post by Martin Wohlauer
Denn sonst gäbe es zwei
Möglichkeiten: Entweder der Radfahrer hätte den Streifen verlassen,
weshalb man ihm genau daraus eine Schnur gedreht hätte.
Eben.
Post by Martin Wohlauer
Oder aber der
Motorisierte hätte den Streifen überfahren, und dann bezweifle ich doch
ernsthaft, dass der Richter sich mit Abständen aufgehalten hätte...
Dritte Möglichkeit: Kfz fährt "spurtreu" am Radfahrer vorbei, der auf
einem Streifen fährt. Das können durchaus mal 0,3..0,5m "Überholabstand"
werden.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Nach dem Motto, jeder fährt auf seinem Streifen, wie es
manche drf-Regulars gelegentlich berichtet haben.
Das ist doch die implizite Aussage aller Straßenverkehrsbehörden, die
diesen Dreck malen lassen. Sonst müssten auch sie anerkennen, dass ein
weißer Streifen noch keinen ausreichenden Überholabstand macht.
Dem stehen - leider - Untersuchungen entgegen, denen zufolge sich der
Rechtsabstand von Radfahrern bei Streifen sogar *erhöht*. Und der
bewirkt - normalerweise - selteneres Überholen und wenn, dann häufiger
mit größerem Abstand. So jedenfalls meine Erfahrung, relativ unabhängig
vom Vorhandensein irknwelcher Streifen.
Post by Martin Wohlauer
vorher schon ohne ging, braucht man keinen Streifen. Und wo es vorher
schon nicht ohne ging, geht es mit auch hinterher nicht. Außer man zieht
eben die »jedem Tierchen sein Streifchen«-Nummer ab.
Prinzipiell ACK, für alle, die sowieso ausreichend Rechtsabstand halten.
Machen allzu viele aber nicht, sonst gäbe es das o.g.
Untersuchungsergebnis nicht und es entspricht unseren eigenen Beobachtungen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Ervin Peters
2017-06-13 17:53:24 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
[Auf welchem Straßenteil ist der Radfahrer gefahren?]
Post by Martin Wohlauer
Auf der Fahrbahn. Sonst hätte er ja gleich den Streifen dort wo er
gefahren ist dafür herangezogen.
Ob ein Streifen vorhanden ist, ändert den Abstand zum Bordstein nicht.
Das war aber nicht die Frage...
Post by Chr. Maercker
Mit Streifen wäre es aber ein Urteil, was Engüberholen übelster Sorte
legitimiert.
Wie gesagt, ich bezweifle, dass dort einer ist.
Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, wenn Ervin Peters nicht
"Er folgt damit der Aussage des Beklagten, das am Juri Gagarin Ring ja
Radfahrstreifen in 1.6m Breite seien und man dort ja Radfahrer nicht
überholen könne, wenn er 1,5m Abstand einhalten müsse."
Diesen Satz vermag ich in diesem Zusammenhang nicht zu deuten.
Der Unfall war in der Haarbergstraße. Es war die Aussage des Kfz-
Unfallfahrers nach der Aussage "Von den 1,5m Abstand zum Überholen habe
ich bisher nichts wahrgenommen".

Es war die Begründung dafür warum er die 1,5m zum Bordstein für
ausreichend hielt.

ervin
--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <***@mid.individual.net>
Martin Wohlauer
2017-06-13 19:49:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
[Auf welchem Straßenteil ist der Radfahrer gefahren?]
Post by Martin Wohlauer
Auf der Fahrbahn. Sonst hätte er ja gleich den Streifen dort wo er
gefahren ist dafür herangezogen.
Ob ein Streifen vorhanden ist, ändert den Abstand zum Bordstein nicht.
Das war aber nicht die Frage...
Post by Chr. Maercker
Mit Streifen wäre es aber ein Urteil, was Engüberholen übelster Sorte
legitimiert.
Wie gesagt, ich bezweifle, dass dort einer ist.
Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, wenn Ervin Peters nicht
"Er folgt damit der Aussage des Beklagten, das am Juri Gagarin Ring ja
Radfahrstreifen in 1.6m Breite seien und man dort ja Radfahrer nicht
überholen könne, wenn er 1,5m Abstand einhalten müsse."
Diesen Satz vermag ich in diesem Zusammenhang nicht zu deuten.
Na ist doch einfach: Wenn woanders 1,50 oder 1,60 m vom Gehsteig aus
reichen (eben der Bereich des Streifens), dann muss das woanders doch
auch reichen. Von der Logik her ja gar nicht so verkehrt. Man nimmt an,
dass das Streifchen OK ist, und extrapoliert logisch von selbigen Maßen
ausgehend. Den Umkehrschluss, dass die Breite offenbar nicht gereicht
hat und daher das Streifchen schon Scheiße ist, den will er ja nicht
machen. Radwege aller Coleur sind schließlich sicher™. Drum müssen 1,50
m vom Gehsteig offensichtlich™ einfach ausreichend sein.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Oder aber der
Motorisierte hätte den Streifen überfahren, und dann bezweifle ich doch
ernsthaft, dass der Richter sich mit Abständen aufgehalten hätte...
Dritte Möglichkeit: Kfz fährt "spurtreu" am Radfahrer vorbei, der auf
einem Streifen fährt. Das können durchaus mal 0,3..0,5m "Überholabstand"
werden.
Ja, aber das macht noch keine Kollision. Dazu müssen < 0 m
Überholabstand her.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Nach dem Motto, jeder fährt auf seinem Streifen, wie es
manche drf-Regulars gelegentlich berichtet haben.
Das ist doch die implizite Aussage aller Straßenverkehrsbehörden, die
diesen Dreck malen lassen. Sonst müssten auch sie anerkennen, dass ein
weißer Streifen noch keinen ausreichenden Überholabstand macht.
Dem stehen - leider - Untersuchungen entgegen, denen zufolge sich der
Rechtsabstand von Radfahrern bei Streifen sogar *erhöht*.
Muss an mir vorbei gegangen sein.
Post by Chr. Maercker
Und der bewirkt - normalerweise - selteneres Überholen und wenn, dann
häufiger mit größerem Abstand.
Das wiederum widerspricht allem einen Erfahrungen. Male ihnen einen
Streifen hin, und sie werden überall überholen. Denen ist es gelinde
gesagt nicht wichtig, was auf der anderen Seite vom Streifen passiert,
solange sich nur ja nichts von dort rüber traut. Ich kann mich zumindest
an keine Situation erinnern, wo ich auf dem Streifen fahrend nicht
überholt worden wäre, wo das geometrisch-physikalisch (nicht zwingend
rechtlich einwandfrei) drin gewesen wäre.
Post by Chr. Maercker
So jedenfalls meine Erfahrung, relativ unabhängig vom Vorhandensein
irknwelcher Streifen.
Das kommt schon eher hin, dass Streifen keinen sonderlich großen
Unterschied machen – solange du nur bloß immer schön rechts davon fährst.
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
vorher schon ohne ging, braucht man keinen Streifen. Und wo es vorher
schon nicht ohne ging, geht es mit auch hinterher nicht. Außer man zieht
eben die »jedem Tierchen sein Streifchen«-Nummer ab.
Prinzipiell ACK, für alle, die sowieso ausreichend Rechtsabstand halten.
Machen allzu viele aber nicht, sonst gäbe es das o.g.
Untersuchungsergebnis nicht und es entspricht unseren eigenen Beobachtungen.
Dass bei Streifen mehr Abstand gehalten wird? Das kenne ich allenfalls
anders rum.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2017-06-14 11:16:55 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Na ist doch einfach: Wenn woanders 1,50 oder 1,60 m vom Gehsteig aus
reichen (eben der Bereich des Streifens), dann muss das woanders doch
auch reichen. Von der Logik her ja gar nicht so verkehrt. Man nimmt an,
dass das Streifchen OK ist, und extrapoliert logisch von selbigen Maßen
ausgehend. Den Umkehrschluss, dass die Breite offenbar nicht gereicht
hat und daher das Streifchen schon Scheiße ist, den will er ja nicht
machen. Radwege aller Coleur sind schließlich sicher™. Drum müssen 1,50
m vom Gehsteig offensichtlich™ einfach ausreichend sein.
Jetzt, wo Ervin Peters beide Straßennamen genannt hat, ist es eindeutig.
Falls nicht nur untere Verkehrsbehörden Überholabstände so ansetzten,
verstehe ich, warum man im Bundesverkehrsmin. der Ansicht ist,
*innerhalb* von Radstreifen müsse auf der rechten Hälfte gefahren
werden. Das ist nicht möglist weit rechts, sondern unmöglich weit
rechts, um nicht zu sagen gefährlich weit rechts.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Dritte Möglichkeit: Kfz fährt "spurtreu" am Radfahrer vorbei, der auf
einem Streifen fährt. Das können durchaus mal 0,3..0,5m "Überholabstand"
werden.
Ja, aber das macht noch keine Kollision. Dazu müssen < 0 m
Überholabstand her.
Dazu genügt eine Schreckreaktion des Radfahrers wie wahrscheinlich bei
dem Magdeburger Unfall Anfang Februar o.a. zusätzliche Umstände.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Nach dem Motto, jeder fährt auf seinem Streifen, wie es
manche drf-Regulars gelegentlich berichtet haben.
Das ist doch die implizite Aussage aller Straßenverkehrsbehörden, die
diesen Dreck malen lassen. Sonst müssten auch sie anerkennen, dass ein
weißer Streifen noch keinen ausreichenden Überholabstand macht.
Dem stehen - leider - Untersuchungen entgegen, denen zufolge sich der
Rechtsabstand von Radfahrern bei Streifen sogar *erhöht*.
Muss an mir vorbei gegangen sein.
Auf die Untersuchung hatte WIMRE Anton Ertl mal verwiesen.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Und der bewirkt - normalerweise - selteneres Überholen und wenn, dann
häufiger mit größerem Abstand.
Das wiederum widerspricht allem einen Erfahrungen. Male ihnen einen
Streifen hin, und sie werden überall überholen. Denen ist es gelinde
gesagt nicht wichtig, was auf der anderen Seite vom Streifen passiert,
solange sich nur ja nichts von dort rüber traut. Ich kann mich zumindest
an keine Situation erinnern, wo ich auf dem Streifen fahrend nicht
überholt worden wäre, wo das geometrisch-physikalisch (nicht zwingend
rechtlich einwandfrei) drin gewesen wäre.
Post by Chr. Maercker
So jedenfalls meine Erfahrung, relativ unabhängig vom Vorhandensein
irknwelcher Streifen.
Das kommt schon eher hin, dass Streifen keinen sonderlich großen
Unterschied machen – solange du nur bloß immer schön rechts davon fährst.
Obwohl es von der Idee des "spurtreu fahren" her sogar plausibel wäre.
Umgekehrt sind Engüberholer auf vierspurigen Straßen (aber nur zwei
befahrenen!) nicht extrem selten.
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
vorher schon ohne ging, braucht man keinen Streifen. Und wo es vorher
schon nicht ohne ging, geht es mit auch hinterher nicht. Außer man zieht
eben die »jedem Tierchen sein Streifchen«-Nummer ab.
Prinzipiell ACK, für alle, die sowieso ausreichend Rechtsabstand halten.
Machen allzu viele aber nicht, sonst gäbe es das o.g.
Untersuchungsergebnis nicht und es entspricht unseren eigenen Beobachtungen.
Dass bei Streifen mehr Abstand gehalten wird? Das kenne ich allenfalls
anders rum.
Erstaunt hat mich das Untersuchungsergebnis zunächst auch. Aber es gibt
mehr als genug Radfahrer, die ohne Streifen hart am Gully lang
schrammen, falls sie nicht ganz auf die Gehwege abwandern. Streifen
sollen Radfahrern ja ein Sicherheitsgefühl vermitteln und das könnte
durchaus zu größerem Rechtsabstand führen.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Anton Ertl
2017-06-14 13:04:00 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
[Irgendwer:]
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Dem stehen - leider - Untersuchungen entgegen, denen zufolge sich der
Rechtsabstand von Radfahrern bei Streifen sogar *erhöht*.
Muss an mir vorbei gegangen sein.
Auf die Untersuchung hatte WIMRE Anton Ertl mal verwiesen.
Also im Moment erinnere ich mich nur an eine Studie zu Seitenabstand
im Zusammenhang mit Sharrows, die ich einmal zusammengefasst habe
<***@mips.complang.tuwien.ac.at>. Und an meine eigenen
Erfahrungen, dass ich bei Benutzung eines Mehrzweckstreifens mit
unzureichendem Abstand ueberholt wurde (zugegeben, ich hab's
ueberlebt, also fuer manche hier wohl mehr als genug), auf einer Art
von Strecke, wo ich normalerweise ueberhaupt nicht ueberholt werde,
weil's einfach nicht geht
<https://www.complang.tuwien.ac.at/anton/alserbachstrasse.html>.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Martin Wohlauer
2017-06-14 15:46:54 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
So jedenfalls meine Erfahrung, relativ unabhängig vom Vorhandensein
irknwelcher Streifen.
Das kommt schon eher hin, dass Streifen keinen sonderlich großen
Unterschied machen – solange du nur bloß immer schön rechts davon fährst.
Obwohl es von der Idee des "spurtreu fahren" her sogar plausibel wäre.
also du wirst vermutlich nicht viele Radfahrer finden, die grundsätzlich
erst mal Radwege rechts liegen lassen und dann nicht eine ziemlich gute
Spurtreue haben.... =)
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Post by Martin Wohlauer
vorher schon ohne ging, braucht man keinen Streifen. Und wo es vorher
schon nicht ohne ging, geht es mit auch hinterher nicht. Außer man zieht
eben die »jedem Tierchen sein Streifchen«-Nummer ab.
Prinzipiell ACK, für alle, die sowieso ausreichend Rechtsabstand halten.
Machen allzu viele aber nicht, sonst gäbe es das o.g.
Untersuchungsergebnis nicht und es entspricht unseren eigenen Beobachtungen.
Dass bei Streifen mehr Abstand gehalten wird? Das kenne ich allenfalls
anders rum.
Erstaunt hat mich das Untersuchungsergebnis zunächst auch. Aber es gibt
mehr als genug Radfahrer, die ohne Streifen hart am Gully lang
schrammen, falls sie nicht ganz auf die Gehwege abwandern. Streifen
sollen Radfahrern ja ein Sicherheitsgefühl vermitteln und das könnte
durchaus zu größerem Rechtsabstand führen.
Ich habe den Eindruck, wir reden von unterschiedlichen Personen. Ich
meine nicht, dass Radfahrer mehr Abstand nach rechts halten, sondern
Autofahrer mehr Abstand nach rechts halten, u. A. beim Überholen. Das
meinte ich mit: »Das ist doch die implizite Aussage aller
Straßenverkehrsbehörden, die diesen Dreck malen lassen. Sonst müssten
auch sie anerkennen, dass ein weißer Streifen noch keinen ausreichenden
Überholabstand macht.«

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2017-06-14 16:30:45 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
also du wirst vermutlich nicht viele Radfahrer finden, die grundsätzlich
erst mal Radwege rechts liegen lassen und dann nicht eine ziemlich gute
Spurtreue haben.... =)
Ich habe den Eindruck, wir reden von unterschiedlichen Personen.
Allerdings.
Post by Martin Wohlauer
meine nicht, dass Radfahrer mehr Abstand nach rechts halten, sondern
Autofahrer mehr Abstand nach rechts halten, u. A. beim Überholen. Das
meinte ich mit: »Das ist doch die implizite Aussage aller
Straßenverkehrsbehörden, die diesen Dreck malen lassen. Sonst müssten
auch sie anerkennen, dass ein weißer Streifen noch keinen ausreichenden
Überholabstand macht.«
Ja, das meine ich mit "spurtreu fahren", wie das dereinst mal genannt
wurde. Zwischen Kfz-Fahrstreifen läuft das genauso. Es hängt aber von
der Breite der Rest-Fahrbahn ab, wie groß die Überholabstände sind. Auf
einem der wenigen Schutzstreifen hier fahre ich stets hart an der linken
Streifenbegrenzung und werde dennoch mit ausreichendem Abstand überholt.
Ausgenommen an den Querungsinseln, wo es eng wird. Dort enden die
Streifen aber und ich ziehe rechtzeitig nach links, um solche Manöver zu
minimieren.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Christian @Soemtron
2017-06-16 15:50:00 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Dem stehen - leider - Untersuchungen entgegen, denen zufolge sich
der Rechtsabstand von Radfahrern bei Streifen sogar *erhöht*.
Dass bei Streifen mehr Abstand gehalten wird? Das kenne ich
allenfalls anders rum.
Dito
Post by Martin Wohlauer
Post by Chr. Maercker
Und der bewirkt - normalerweise - selteneres Überholen und wenn,
dann häufiger mit größerem Abstand.
Das wiederum widerspricht allem einen Erfahrungen. Male ihnen einen
Streifen hin, und sie werden überall überholen. Denen ist es
gelinde gesagt nicht wichtig, was auf der anderen Seite vom
Streifen passiert, solange sich nur ja nichts von dort rüber traut.
So ist es, zumindest entspricht das genau meiner Erfahrung. Jedenfalls,
wenn man einen normalen Sicherheitsabstand einhält.

Ob bei den Untersuchungen (gab es tatsächlich mehrere?) evtl. nur
Radfahrer gemessen wurden, die hart an der Bordsteinkante fuhren? -> GIGO

cu,
Christian

PGP Key available.
Heiko Jacobs
2017-07-04 20:34:11 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
Na ist doch einfach: Wenn woanders 1,50 oder 1,60 m vom Gehsteig aus
reichen (eben der Bereich des Streifens), dann muss das woanders doch
auch reichen. Von der Logik her ja gar nicht so verkehrt. Man nimmt an,
dass das Streifchen OK ist, und extrapoliert logisch von selbigen Maßen
ausgehend. Den Umkehrschluss, dass die Breite offenbar nicht gereicht
hat und daher das Streifchen schon Scheiße ist, den will er ja nicht
machen. Radwege aller Coleur sind schließlich sicher™. Drum müssen 1,50
m vom Gehsteig offensichtlich™ einfach ausreichend sein.
Bordsteinradwege und die Radspuren mit durchgezogener Linie sind
ja nicht Teil der Fahrbahn, von daher ist es nach herrschender
Rechtsmeinung kein Fall von Überholen, wenn auf der Fahrbahn ein
Auto an einem Radfahrer auf einem Sonderweg vorbezieht (oder umgekehrt
ein Fall von Rechtsüberholen des Lkws durch den Radler, kurz bevor
letzterer unter ersterm ...). Damit sind auch die 1,5 m etc. Überholabstand
eigentlich nicht anwendbar. Man braucht Urteile anderer Baustellen,
bzgl. Abstand Auto <-> (bspw. durch Fußgänger benutzter) Sonderweg
gibt's aber auch genug Urteile, die meist so bei 75 cm anfangen,
aber wohl auch schon mal 1 m erreichen können. Für den Rest der 1,5 m
ist quasi der Radler verantwortlich oder er begnügt sich damit, wenn
er straff am Rand des Sonderwegs fährt ...

Insofern ist die Analogie "1,6 m breiter Sonderweg = 1,5 m Abstand
Auto <-> Bordstein reicht überall" auch eine ziemliche
Milchmädchenrechnung ... 2,6 m nüssten es dann schon sein ...

Gruß Heiko
Martin Wohlauer
2017-07-05 05:58:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Heiko Jacobs
Post by Martin Wohlauer
Na ist doch einfach: Wenn woanders 1,50 oder 1,60 m vom Gehsteig aus
reichen (eben der Bereich des Streifens), dann muss das woanders doch
auch reichen. Von der Logik her ja gar nicht so verkehrt. Man nimmt an,
dass das Streifchen OK ist, und extrapoliert logisch von selbigen Maßen
ausgehend. Den Umkehrschluss, dass die Breite offenbar nicht gereicht
hat und daher das Streifchen schon Scheiße ist, den will er ja nicht
machen. Radwege aller Coleur sind schließlich sicher™. Drum müssen 1,50
m vom Gehsteig offensichtlich™ einfach ausreichend sein.
Bordsteinradwege und die Radspuren mit durchgezogener Linie sind
ja nicht Teil der Fahrbahn, von daher ist es nach herrschender
Rechtsmeinung kein Fall von Überholen, wenn auf der Fahrbahn ein
Auto an einem Radfahrer auf einem Sonderweg vorbezieht (oder umgekehrt
ein Fall von Rechtsüberholen des Lkws durch den Radler, kurz bevor
letzterer unter ersterm ...).
So eine Maßgabe kann aber auch nur aus der Juristerei kommen. Rein
physikalisch ist es dasselbe. Daran ändert auch weiße Farbe auf dem
Boden nichts.
Post by Heiko Jacobs
Damit sind auch die 1,5 m etc. Überholabstand
eigentlich nicht anwendbar. Man braucht Urteile anderer Baustellen,
bzgl. Abstand Auto <-> (bspw. durch Fußgänger benutzter) Sonderweg
gibt's aber auch genug Urteile, die meist so bei 75 cm anfangen,
aber wohl auch schon mal 1 m erreichen können. Für den Rest der 1,5 m
ist quasi der Radler verantwortlich oder er begnügt sich damit, wenn
er straff am Rand des Sonderwegs fährt ...
Insofern ist die Analogie "1,6 m breiter Sonderweg = 1,5 m Abstand
Auto <-> Bordstein reicht überall" auch eine ziemliche
Milchmädchenrechnung ... 2,6 m nüssten es dann schon sein ...
Ja, an und Pfirsich schon. Aber dass Juristen die Realität gerne mal
irgendwie hin drehen, ist auch nichts neues. Konsistent /und/ im Sinne
der Verkehrssicherheit ist da schon lange nichts mehr.

Grüßle,

Martin.
Thomas Sçhlueter
2017-07-05 07:31:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin Wohlauer
So eine Maßgabe kann aber auch nur aus der Juristerei kommen. Rein
physikalisch ist es dasselbe. Daran ändert auch weiße Farbe auf dem
Boden nichts.
Rad- und Kraftverkehr werden seit mehr als 80 Jahren auf Fahrbahnen
unmittelbar neben Bordsteinradwegen abgewickelt. Rein physikalisch ist
das enge Nebeneinanderfahren offensichtlich völlig unproblematisch.
Daran ändert auch weiße Farbe auf dem Boden nichts. ;-)

Tom
Martin Wohlauer
2017-07-05 19:50:47 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Martin Wohlauer
So eine Maßgabe kann aber auch nur aus der Juristerei kommen. Rein
physikalisch ist es dasselbe. Daran ändert auch weiße Farbe auf dem
Boden nichts.
Rad- und Kraftverkehr werden seit mehr als 80 Jahren auf Fahrbahnen
unmittelbar neben Bordsteinradwegen abgewickelt. Rein physikalisch ist
das enge Nebeneinanderfahren offensichtlich völlig unproblematisch.
Daran ändert auch weiße Farbe auf dem Boden nichts. ;-)
So ist das. Erlebe ich doch auch täglich. Die paar Spinner, die sich
durch beschissenes Verhalten als Arschlöcher outen, ändern daran auch
nichts.

Grüßle,

Martin.
Dirk Wagner
2017-06-09 11:03:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Er folgt damit der Aussage des Beklagten, das am Juri Gagarin Ring ja
Radfahrstreifen in 1.6m Breite seien und man dort ja Radfahrer nicht
überholen könne, wenn er 1,5m Abstand einhalten müsse.
DAS habe ich aber auch schon an anderer Stelle gelesen: Ein Radstreifen
definiere eine eigene Spur - und mit dem P assieren eines Radfahrers
dort verhalte sich ähnlich, wie wenn zwei Autos auf zwei Fahrspuren
aneinander vorbeifahren:
Solange jeder in seiner Spur bleibt, ist alles in Ordnung...

Ciao

dirk
Bernd Ullrich
2017-06-09 13:30:27 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Ervin Peters
Er folgt damit der Aussage des Beklagten, das am Juri Gagarin Ring ja
Radfahrstreifen in 1.6m Breite seien und man dort ja Radfahrer nicht
überholen könne, wenn er 1,5m Abstand einhalten müsse.
DAS habe ich aber auch schon an anderer Stelle gelesen: Ein Radstreifen
definiere eine eigene Spur - und mit dem P assieren eines Radfahrers
dort verhalte sich ähnlich, wie wenn zwei Autos auf zwei Fahrspuren
------------------
Post by Dirk Wagner
Solange jeder in seiner Spur bleibt, ist alles in Ordnung...
Mit fast Null Sicherheitsabstand?
Du schreibst gequirlte Scheisse.

BU
Uwe Kotyczka
2017-06-09 13:52:12 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bernd Ullrich
Post by Dirk Wagner
DAS habe ich aber auch schon an anderer Stelle gelesen: Ein Radstreifen
definiere eine eigene Spur - und mit dem Passieren eines Radfahrers
dort verhalte sich ähnlich, wie wenn zwei Autos auf zwei Fahrspuren
Solange jeder in seiner Spur bleibt, ist alles in Ordnung...
Mit fast Null Sicherheitsabstand?
Du schreibst gequirlte Scheisse.
Wenn ich das richtig lese, ist "ist alles in Ordnung..." ein
Zitat und nicht Dirks Meinung. Ironiedetektor nachjustieren?
Markus Luft
2017-06-09 14:29:44 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Ervin Peters
Er folgt damit der Aussage des Beklagten, das am Juri Gagarin Ring ja
Radfahrstreifen in 1.6m Breite seien und man dort ja Radfahrer nicht
überholen könne, wenn er 1,5m Abstand einhalten müsse.
DAS habe ich aber auch schon an anderer Stelle gelesen: Ein Radstreifen
definiere eine eigene Spur - und mit dem P assieren eines Radfahrers
dort verhalte sich ähnlich, wie wenn zwei Autos auf zwei Fahrspuren
Solange jeder in seiner Spur bleibt, ist alles in Ordnung...
Nein, ist es eben nicht. Auch wenn man einen Radfahrstreifen im Gegensatz
zu Schutzstreifen nicht zur Fahrbahn und als eigenständigen Fahrstreifen
zählt und deshalb dort nicht überholt, sonder vorbeigefahren wird, sind
Gefährdungen und Behinderungen selbstverständlich dennoch zu unterlassen.
Das Problem ist bloß, daß Radfahrer welche den Radfahrstreifen verlassen
Nachrang gegenüber dem Nachfolgenden Verkehr haben.
Bernd Ullrich
2017-06-09 20:52:56 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Ervin Peters
Er folgt damit der Aussage des Beklagten, das am Juri Gagarin Ring ja
Radfahrstreifen in 1.6m Breite seien und man dort ja Radfahrer nicht
überholen könne, wenn er 1,5m Abstand einhalten müsse.
DAS habe ich aber auch schon an anderer Stelle gelesen: Ein Radstreifen
definiere eine eigene Spur - und mit dem P assieren eines Radfahrers
dort verhalte sich ähnlich, wie wenn zwei Autos auf zwei Fahrspuren
Solange jeder in seiner Spur bleibt, ist alles in Ordnung...
Auf der Straße gibbetz keine "Fahrspuren" sondern nur Fahrstreifen.
Olaf Barheine
2017-06-09 12:41:51 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Dirk Wagner
Post by Ervin Peters
Entscheidungsgründe
[..]
Verstehe ich das richtig: Der Richter meint, dass es für den KFZ-Führer
ausreicht, immer 1,5m Abstand vom Bürgersteig zu halten, denn dann habe
der Radfahrer ja ausreichend Platz?
Wieso Radfahrer? Der Richter dachte da wohl eher an die teuren Alufelgen
des Autisten, die bei Kontakt mit dem Bordstein Schaden nehmen könnten.
Martin Kozlowski
2017-06-11 10:28:36 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Ein Gerichtsverfahren um Schadensersatz
2007 fuhr der Kläger in Erfurt Rad, der Beklagte hat ihn mit negativem
Seitenabstand überholt. Der Gutachter hat einen grenzwertigen
Unfallhergang konstruiert in dem der Radfahrer den in das Auto gefahren
ist, aufgrund der Mutmassung eines Polizisten einem Regenwassereinlauf
ausgewichen zu sein.
Das alles ist nicht genug, jetzt kommt der Richter Keske daher und
redefiniert den Begriff 'Abstand' - aber nur für Radfahrer,
Der Richter redefiniert nix, der ignoriert die StVO.
Post by Ervin Peters
Deshalb und wegen der eigenen GEschwindigkeit hat der Kraftfahrer einen
Seitenabstand von regelmäßig mindestans 1,5 m bis 2m zum Bürgersteig
einzuhalten (BGH VersR 1959,947; KG, Urteil vom 3. Februar 2000 - 12 U
6200/98 - Hentschel, a.a. O.,StVO § 5 Rdn. 55,56).
Da wird "Hentschel, a.a. O." erwähnt. Also müsste im Urteil weiter oben
die Auflage des Hentschel erwähnt worden sein. Welche ist das?
Ich bin mir aber ziemlich sicher das im Hentschel in Sachen Überholen
nix von Bürgersteigen erwähnt wird.

Der Bundesgerichtshof meinte mal:

| Zu Recht geht das Berufungsgericht davon aus, dass entscheidend im
| Hinblick auf den vom Radfahrer eingenommenen Raum der seitliche
| Abstand des Kraftfahrzeugs zum Radfahrer und nicht zum Fahrbahnrand
| ist.

Das war 1966. Grundlage für den Seitenabstand war damals § 1 StVO, Link
zum Urteil:
<https://www.jurion.de/urteile/bgh/1966-09-23/vi-zr-136_65/>

Der heutige Satz 2 in § 5 Absatz 4 ("Beim Überholen muss ein
ausreichender Seitenabstand zu anderen Verkehrsteilnehmern, insbesondere
zu den zu Fuß Gehenden und zu den Rad Fahrenden, eingehalten werden.")
kam erst 1975 in die StVO, Begründung des Verordnungsgeber: zahlreiches
Fehlverhalten der Kfz-Führer auch gegenüber Radfahrern und Fußgängern
mache diesen Extrasatz notwendig.
Post by Ervin Peters
Ich benötige jetzt zur Unterstützung der Berufung Urteile mit
Definitionen des Begriffs Abstand zwischen Verkehrsteilnehmern (Rad-Kfz,
Rad - Rad, Kfz - Kfz), und zu Überholabständen.
<http://www.buch.de/shop/home/artikeldetails/recht_fuer_radfahrer/dietmar_kettler/EAN9783944101316/ID38528071.html>
Markus Luft
2017-06-11 13:58:04 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin Kozlowski
Post by Ervin Peters
Ein Gerichtsverfahren um Schadensersatz
2007 fuhr der Kläger in Erfurt Rad, der Beklagte hat ihn mit negativem
Seitenabstand überholt. Der Gutachter hat einen grenzwertigen
Unfallhergang konstruiert in dem der Radfahrer den in das Auto gefahren
ist, aufgrund der Mutmassung eines Polizisten einem Regenwassereinlauf
ausgewichen zu sein.
Das alles ist nicht genug, jetzt kommt der Richter Keske daher und
redefiniert den Begriff 'Abstand' - aber nur für Radfahrer,
Der Richter redefiniert nix, der ignoriert die StVO.
Post by Ervin Peters
Deshalb und wegen der eigenen GEschwindigkeit hat der Kraftfahrer einen
Seitenabstand von regelmäßig mindestans 1,5 m bis 2m zum Bürgersteig
einzuhalten (BGH VersR 1959,947; KG, Urteil vom 3. Februar 2000 - 12 U
6200/98 - Hentschel, a.a. O.,StVO § 5 Rdn. 55,56).
Da wird "Hentschel, a.a. O." erwähnt. Also müsste im Urteil weiter oben
die Auflage des Hentschel erwähnt worden sein. Welche ist das?
Ich bin mir aber ziemlich sicher das im Hentschel in Sachen Überholen
nix von Bürgersteigen erwähnt wird.
| Zu Recht geht das Berufungsgericht davon aus, dass entscheidend im
| Hinblick auf den vom Radfahrer eingenommenen Raum der seitliche
| Abstand des Kraftfahrzeugs zum Radfahrer und nicht zum Fahrbahnrand
| ist.
Das war 1966. Grundlage für den Seitenabstand war damals § 1 StVO, Link
<https://www.jurion.de/urteile/bgh/1966-09-23/vi-zr-136_65/>
Das ist zwar der entscheidende Satz, aber ich würde das mal vollständig
zitieren
» Zu Recht geht das Berufungsgericht davon aus, dass entscheidend im
Hinblick auf den vom Radfahrer eingenommenen Raum der seitliche
Abstand des Kraftfahrzeugs zum Radfahrer und nicht zum Fahrbahnrand
ist. Welchen Seitenabstand ein Kraftfahrer beim Überholen eines
Radfahrers einhalten muss, um dem in § 1 StVO ausgesprochenen Gebot
gegenseitiger Rücksichtnahme im Verkehr zu genügen, kann nur nach
Lage des einzelnen Falles beurteilt werden (BGH Urteil vom 20. Januar
1956 - VI ZR 342/54 - VRS 10, 252 = VersR 1956, 192). Zu
berücksichtigen ist, dass ein Zweirad nicht genau geradeaus zu fahren
vermag, vielmehr gewisse Schwankungen nach beiden Seiten bei jedem
Radfahrer unvermeidbar sind (vgl. BGH Urteil vom 26. Oktober 1955 -
VI ZR 194/54 - VRS 10, 15; Urteil vom 20. Januar 1956 - VI ZR 342/54
- a.a.O; Urteil vom 8. Januar 1960 - StR 467/59 - VRS 18, 203).
Hiermit muss jeder Kraftfahrer rechnen und beim überholen einen
solchen Abstand zu dem Radfahrer halten, dass dieser trotz der
voraussehbaren Richtungsabweichungen nicht gefährdet werden kann. Die
Auffassung des Berufungsgerichte, dass ein gewöhnliches Kraftfahrzeug
beim Überholen eines Radfahrers einen seitlichen Abstand von 1 m
einzuhalten habe, ist aus Rechtsgründen nicht zu beanstanden (BGH
Urteil vom 8. Januar 1960 - a.a.O.). Mit Recht weist das
Berufungsgericht darauf hin, dass ein solcher Seitenabstand erst
recht gewahrt werden müsse, wenn ein mit Langholz beladener 22 m
langer Sattelzug, bestehend aus Maschinenwagen und zweiachsigem
Nachläufer, überholt. Derart grosse Fahrzeuge, üben wegen ihrer Wucht
und Grosse eine besondere Wirkung auf andere Verkehrsteilnehmer aus
und machen sie leichter unsicher, wenn ihnen nicht durch genügenden
Seitenabstand das Gefühl der Gefährdung genommen wird (vgl. BGH
Urteil vom 20. Januar 1956 - VI ZR 342/54 - a.a.O.). «

Da ging es um einen Langholz-LKW, dessen Führer mit ca. 1,40 m zum
Fahrbahnrand überholte. Der BGH fand damals 1 m Überholabstand für nicht
beanstandenswert, nur eben bei so großen, bedrohlichen LKW nicht.
Selbstredend ist es Schwachsinn den Überholabstand vom Fahrbahnrand aus
zu messen, nur liegen Richter Keske und der BGH von 1966 dann doch in
gleichen Liga bezüglich des Überholabstandes. Ich hätte nur nicht damit
gerechnet, daß sich noch Richter finden, welche den Abstand vom
Fahrbahnrand aus messen wollen.

Das von Dir zitierte BGH-Urteil finde ich vor allem deshalb interessant,
weil es dem Bedrohungsgefühl von Radfahrern beim Überholen durch zu
geringem Abständen Rechnung trägt. Das bloße Verunsichern ist eben schon
zu unterlassen.
Johann Mayerwieser
2017-06-11 14:10:44 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Da ging es um einen Langholz-LKW, dessen Führer mit ca. 1,40 m zum
Fahrbahnrand überholte. Der BGH fand damals 1 m Überholabstand für nicht
beanstandenswert, nur eben bei so großen, bedrohlichen LKW nicht.
Selbstredend ist es Schwachsinn den Überholabstand vom Fahrbahnrand aus
zu messen, nur liegen Richter Keske und der BGH von 1966 dann doch in
gleichen Liga bezüglich des Überholabstandes. Ich hätte nur nicht damit
gerechnet, daß sich noch Richter finden, welche den Abstand vom
Fahrbahnrand aus messen wollen.
Entweder missverstehe ich dich oder du hast den BGh missverstanden, der
ja schreibt, dass beim Überholabstand der Abstand zum Radfahrer und nicht
der Abstand vom Fahrbahnrand entscheidend ist.
Markus Luft
2017-06-11 15:23:58 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Johann Mayerwieser
Post by Markus Luft
Da ging es um einen Langholz-LKW, dessen Führer mit ca. 1,40 m zum
Fahrbahnrand überholte. Der BGH fand damals 1 m Überholabstand für nicht
beanstandenswert, nur eben bei so großen, bedrohlichen LKW nicht.
Selbstredend ist es Schwachsinn den Überholabstand vom Fahrbahnrand aus
zu messen, nur liegen Richter Keske und der BGH von 1966 dann doch in
gleichen Liga bezüglich des Überholabstandes. Ich hätte nur nicht damit
gerechnet, daß sich noch Richter finden, welche den Abstand vom
Fahrbahnrand aus messen wollen.
Entweder missverstehe ich dich oder du hast den BGh missverstanden, der
ja schreibt, dass beim Überholabstand der Abstand zum Radfahrer und nicht
der Abstand vom Fahrbahnrand entscheidend ist.
Doch, das hat der BGH glasklar so festgestellt, nur kommt am Ende, sofern
es sich um einen normalen PKW handelt, nicht mehr Abstand dabei raus, als
bei der Rechnung von Richter Keske, der vom Fahrbahnrand aus "gemessen" hat.
Reinhard Zwirner
2017-06-11 16:43:41 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Post by Johann Mayerwieser
Post by Markus Luft
Da ging es um einen Langholz-LKW, dessen Führer mit ca. 1,40 m zum
Fahrbahnrand überholte. Der BGH fand damals 1 m Überholabstand für nicht
beanstandenswert, nur eben bei so großen, bedrohlichen LKW nicht.
Selbstredend ist es Schwachsinn den Überholabstand vom Fahrbahnrand aus
zu messen, nur liegen Richter Keske und der BGH von 1966 dann doch in
gleichen Liga bezüglich des Überholabstandes. Ich hätte nur nicht damit
gerechnet, daß sich noch Richter finden, welche den Abstand vom
Fahrbahnrand aus messen wollen.
Entweder missverstehe ich dich oder du hast den BGh missverstanden, der
ja schreibt, dass beim Überholabstand der Abstand zum Radfahrer und nicht
der Abstand vom Fahrbahnrand entscheidend ist.
Doch, das hat der BGH glasklar so festgestellt, nur kommt am Ende, sofern
es sich um einen normalen PKW handelt, nicht mehr Abstand dabei raus, als
bei der Rechnung von Richter Keske, der vom Fahrbahnrand aus "gemessen" hat.
Das verwirrt mich jetzt.

Ich würde

" Die Auffassung des Berufungsgerichte, dass ein gewöhnliches
Kraftfahrzeug beim Überholen eines Radfahrers einen seitlichen
Abstand von 1 m einzuhalten habe, ist aus Rechtsgründen nicht zu
beanstanden (BGH Urteil vom 8. Januar 1960 - a.a.O.)."

so interpretieren, daß damit der Abstand zum Radfahrer gemeint ist.

Wenn damit der Abstand zum Fahrbahnrand gemeint wäre, könnte das KFZ
den Radfahrer ja mit Haaresbreite überholen, wenn dieser 99,999 cm
links vom Fahrbahnrand führe. Das _kann_ der BGH im Grundsatz nicht
gemeint haben.

Überzeugt

Reinhard
Markus Luft
2017-06-11 18:20:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Zwirner
Post by Markus Luft
Post by Johann Mayerwieser
Post by Markus Luft
Da ging es um einen Langholz-LKW, dessen Führer mit ca. 1,40 m zum
Fahrbahnrand überholte. Der BGH fand damals 1 m Überholabstand für nicht
beanstandenswert, nur eben bei so großen, bedrohlichen LKW nicht.
Selbstredend ist es Schwachsinn den Überholabstand vom Fahrbahnrand aus
zu messen, nur liegen Richter Keske und der BGH von 1966 dann doch in
gleichen Liga bezüglich des Überholabstandes. Ich hätte nur nicht damit
gerechnet, daß sich noch Richter finden, welche den Abstand vom
Fahrbahnrand aus messen wollen.
Entweder missverstehe ich dich oder du hast den BGh missverstanden, der
ja schreibt, dass beim Überholabstand der Abstand zum Radfahrer und nicht
der Abstand vom Fahrbahnrand entscheidend ist.
Doch, das hat der BGH glasklar so festgestellt, nur kommt am Ende, sofern
es sich um einen normalen PKW handelt, nicht mehr Abstand dabei raus, als
bei der Rechnung von Richter Keske, der vom Fahrbahnrand aus "gemessen" hat.
Das verwirrt mich jetzt.
Glaub ich gern.
Post by Reinhard Zwirner
Ich würde
" Die Auffassung des Berufungsgerichte, dass ein gewöhnliches
Kraftfahrzeug beim Überholen eines Radfahrers einen seitlichen
Abstand von 1 m einzuhalten habe, ist aus Rechtsgründen nicht zu
beanstanden (BGH Urteil vom 8. Januar 1960 - a.a.O.)."
so interpretieren, daß damit der Abstand zum Radfahrer gemeint ist.
Wenn damit der Abstand zum Fahrbahnrand gemeint wäre, könnte das KFZ
den Radfahrer ja mit Haaresbreite überholen, wenn dieser 99,999 cm
links vom Fahrbahnrand führe. Das _kann_ der BGH im Grundsatz nicht
gemeint haben.
Aalsoo, wenn der Radfahrer knapp mit 50 cm Abstand am Gulli vorbeifährt,
der Gutachter hat sowas als typisch gemessen und dann mit 1,50 m Abstand
zum Fahrbahnrand überholt wird, hat der Radfahrer den Meter, den der BGH
'66 nicht beanstandet hat.
Diese 1,5-m-zum-Bordstein-Urteile beruhen eben darauf, daß Radfahrer auch
dicht am Bordstein fuhr und das dies auch von Radfahrern erwartet wird.
Martin F.
2017-06-12 06:41:56 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Aalsoo, wenn der Radfahrer knapp mit 50 cm Abstand am Gulli vorbeifährt,
der Gutachter hat sowas als typisch gemessen und dann mit 1,50 m Abstand
zum Fahrbahnrand überholt wird, hat der Radfahrer den Meter, den der BGH
'66 nicht beanstandet hat.
Diese 1,5-m-zum-Bordstein-Urteile beruhen eben darauf, daß Radfahrer auch
dicht am Bordstein fuhr und das dies auch von Radfahrern erwartet wird.
In deinem Beispiel ist der Radfahrer aber extrem schmal.

Eher ist es doch so:
Radfahrer hält 50 cm Abstand zum Bordstein. Breite Radfahrer oder Lenker
zu Lenker 60 cm. Abstand KFZ zum Radfahrer 100 cm. Dann bist du bei 210
cm, was schon mal deutlich mehr ist als 150 cm.
Karsten H.
2017-06-12 07:42:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin F.
Post by Markus Luft
Aalsoo, wenn der Radfahrer knapp mit 50 cm Abstand am Gulli vorbeifährt,
der Gutachter hat sowas als typisch gemessen und dann mit 1,50 m Abstand
zum Fahrbahnrand überholt wird, hat der Radfahrer den Meter, den der BGH
'66 nicht beanstandet hat.
Diese 1,5-m-zum-Bordstein-Urteile beruhen eben darauf, daß Radfahrer auch
dicht am Bordstein fuhr und das dies auch von Radfahrern erwartet wird.
In deinem Beispiel ist der Radfahrer aber extrem schmal.
Radfahrer hält 50 cm Abstand zum Bordstein. Breite Radfahrer oder Lenker
zu Lenker 60 cm. Abstand KFZ zum Radfahrer 100 cm. Dann bist du bei 210
cm, was schon mal deutlich mehr ist als 150 cm.
Da hast Du nach meinem Vertändnis die Lenkerbreite flasch eingerechnet:
Den Abstand vom Bordstein verstehe ich immer mit Blick auf den Reifen.
(Hab' ich halt immer im Blick) also Radmitte(*)
Also in Deinem Bleispiel minus 30cm.
Der Oujtofahrer hat demgegenüber seinen Abstand selbstredend von der
breitesten Stelle des Radlers zu halten.
(Weil Da die etw. Kollision droht, nicht mit den Reifen des Fahrrades)
(*) Mit dem Lenker kannn ich ja nicht mit dem Bordstein kollidieren.
Anders, wenn da z.b. in einem Tunnel eine Wand ist.
Oder parkende Outos.

Gruss Karsten
Fahrrad-->Fahrbahn
Markus Luft
2017-06-12 11:55:53 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin F.
Post by Markus Luft
Aalsoo, wenn der Radfahrer knapp mit 50 cm Abstand am Gulli
vorbeifährt, der Gutachter hat sowas als typisch gemessen und dann mit
1,50 m Abstand zum Fahrbahnrand überholt wird, hat der Radfahrer den
Meter, den der BGH '66 nicht beanstandet hat.
Diese 1,5-m-zum-Bordstein-Urteile beruhen eben darauf, daß Radfahrer
auch dicht am Bordstein fuhr und das dies auch von Radfahrern erwartet
wird.
In deinem Beispiel ist der Radfahrer aber extrem schmal.
Radfahrer hält 50 cm Abstand zum Bordstein. Breite Radfahrer oder Lenker
zu Lenker 60 cm. Abstand KFZ zum Radfahrer 100 cm. Dann bist du bei 210
cm, was schon mal deutlich mehr ist als 150 cm.
Nicht mal Radfahrer "rechnen" so. Die nehmen einfach ihre Mitte, also da
wo die Reifen sind. Autofahrer rechnen mit Sicherheit auch nicht bis zur
Lenkstangenspitze. Ich habe im Alltag meist so viel Abstand, daß ich nicht
mal versuchen würde das Auto neben mir zu berühren, einfach weil es
aussichtslos erscheint, ich sage deshalb immer "mehr als Armlänge".
Das dürften dann so mindestens 1 m sein, eher mehr.
Martin F.
2017-06-12 14:08:25 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Post by Martin F.
Post by Markus Luft
Aalsoo, wenn der Radfahrer knapp mit 50 cm Abstand am Gulli
vorbeifährt, der Gutachter hat sowas als typisch gemessen und dann mit
1,50 m Abstand zum Fahrbahnrand überholt wird, hat der Radfahrer den
Meter, den der BGH '66 nicht beanstandet hat.
Diese 1,5-m-zum-Bordstein-Urteile beruhen eben darauf, daß Radfahrer
auch dicht am Bordstein fuhr und das dies auch von Radfahrern erwartet
wird.
In deinem Beispiel ist der Radfahrer aber extrem schmal.
Radfahrer hält 50 cm Abstand zum Bordstein. Breite Radfahrer oder Lenker
zu Lenker 60 cm. Abstand KFZ zum Radfahrer 100 cm. Dann bist du bei 210
cm, was schon mal deutlich mehr ist als 150 cm.
Nicht mal Radfahrer "rechnen" so. Die nehmen einfach ihre Mitte, also da
wo die Reifen sind. Autofahrer rechnen mit Sicherheit auch nicht bis zur
Lenkstangenspitze. Ich habe im Alltag meist so viel Abstand, daß ich nicht
mal versuchen würde das Auto neben mir zu berühren, einfach weil es
aussichtslos erscheint, ich sage deshalb immer "mehr als Armlänge".
Das dürften dann so mindestens 1 m sein, eher mehr.
Selbst Schuld, wenn Radfahrer so rechnen.
Wenn ein Auto in der Mitte des Radfahrers ankommt, ist es schon längst
zu spät, weil vorher das Lenkerende oder Schulter des Radfahrers berührt
wurde und damit kein Abstand mehr vorhanden war. Laut deinem Beispiel
sind aber selbst dann noch ca. 30 cm Abstand vorhanden.

Autofahrer sollten ab ihrem Außenspiegel rechnen und nichts anderes.
Aber nach deinem Beispiel gilt dann die Breite auch erst ab Reifenmitte
oder doch etwas anderes?
Anton Ertl
2017-06-13 06:24:33 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Wenn ein Auto in der Mitte des Radfahrers ankommt, ist es schon lÀngst
zu spÀt, weil vorher das Lenkerende oder Schulter des Radfahrers berÌhrt
wurde und damit kein Abstand mehr vorhanden war. Laut deinem Beispiel
sind aber selbst dann noch ca. 30 cm Abstand vorhanden.
Autofahrer sollten ab ihrem Außenspiegel rechnen und nichts anderes.
Aber nach deinem Beispiel gilt dann die Breite auch erst ab Reifenmitte
oder doch etwas anderes?
Mitte des Autos natuerlich.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
frank paulsen
2017-06-13 06:38:42 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by Martin F.
Autofahrer sollten ab ihrem Außenspiegel rechnen und nichts anderes.
Aber nach deinem Beispiel gilt dann die Breite auch erst ab Reifenmitte
oder doch etwas anderes?
Mitte des Autos natuerlich.
verstehe ich nicht. autos sind asymmetrisch gebaut, deshalb natuerlich
mitte lenkrad.
--
frobnicate foo
Anton Ertl
2017-06-12 08:13:31 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Aalsoo, wenn der Radfahrer knapp mit 50 cm Abstand am Gulli vorbeifÀhrt,
der Gutachter hat sowas als typisch gemessen und dann mit 1,50 m Abstand
zum Fahrbahnrand ÃŒberholt wird, hat der Radfahrer den Meter
Das geht nur auf, wen Radfahrer und Gulli 0cm Breite haben.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Markus Luft
2017-06-12 11:05:01 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Post by Markus Luft
Aalsoo, wenn der Radfahrer knapp mit 50 cm Abstand am Gulli vorbeifährt,
der Gutachter hat sowas als typisch gemessen und dann mit 1,50 m Abstand
zum Fahrbahnrand überholt wird, hat der Radfahrer den Meter
Das geht nur auf, wen Radfahrer und Gulli 0cm Breite haben.
Du gehst von 1,5 m Abstand zum Radfahrenden aus. Diese sind aber nicht
festgeschrieben, 1 m kann auch als ausreichend gefunden werden.
Bei dem zitierten BGH Urteil fand das Gericht 1 m als nicht
beanstandenswert, nur eben bei so einem Langholz-LKW nicht.
In F gilt innerorts mindestens 1 m.
Anton Ertl
2017-06-12 13:33:52 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Post by Anton Ertl
Aalsoo, wenn der Radfahrer knapp mit 50 cm Abstand am Gulli vorbeifÀhrt,
der Gutachter hat sowas als typisch gemessen und dann mit 1,50 m Abstand
zum Fahrbahnrand ÃŒberholt wird, hat der Radfahrer den Meter
Das geht nur auf, wen Radfahrer und Gulli 0cm Breite haben.
Du gehst von 1,5 m Abstand zum Radfahrenden aus.
Nein, ich gehe von dem 1m Abstand vom Radfahrer (A) aus, den Du da
oben geschrieben hast, und von den 50cm Abstand zum Gulli (B), und von
den 1.5m Abstand des Autofahrers zum Fahrbahnrand (C), alles wie oben
geschrieben. Damit haben wir:

C=A+D+B+E

wobei D die Breite des Radfahrers ist und E die Breite des Gullis.
Wenn wir da einsetzen

1.5=1+D+0.5+E

und B>=0, D>=0 haben, dann kommt B=0, D=0 heraus.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Johann Mayerwieser
2017-06-11 19:53:54 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Post by Johann Mayerwieser
Entweder missverstehe ich dich oder du hast den BGh missverstanden, der
ja schreibt, dass beim Überholabstand der Abstand zum Radfahrer und
nicht der Abstand vom Fahrbahnrand entscheidend ist.
Doch, das hat der BGH glasklar so festgestellt, nur kommt am Ende,
sofern es sich um einen normalen PKW handelt, nicht mehr Abstand dabei
raus, als bei der Rechnung von Richter Keske, der vom Fahrbahnrand aus
"gemessen" hat.
Im von dir zitierten Urteil finde ich diesen Text:
| Zu Recht geht das Berufungsgericht davon aus, dass entscheidend im
| Hinblick auf den vom Radfahrer eingenommenen Raum der seitliche Abstand
| des Kraftfahrzeugs zum Radfahrer und nicht zum Fahrbahnrand ist.

Weiters:
| Welchen
| Seitenabstand ein Kraftfahrer beim Überholen eines Radfahrers einhalten
| muss, <.....> kann nur nach Lage des einzelnen
| Falles beurteilt werden (
| <....>
| Die Auffassung des
| Berufungsgerichte, dass ein gewöhnliches Kraftfahrzeug beim Überholen
| eines Radfahrers einen seitlichen Abstand von 1 m einzuhalten habe, ist
| aus Rechtsgründen nicht zu beanstande

Damit schreibt der BGH nicht 1 m Abstand vor, sondern er sagt, dass die
vom Berufungsgericht "verlangten" 1 m nicht zu viel sind. Schließlich
antwortet der BGH auf ein Rechtsmittel des beklagten KFZ-Lenker
Markus Luft
2017-06-12 11:07:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Post by Johann Mayerwieser
Entweder missverstehe ich dich oder du hast den BGh missverstanden,
der ja schreibt, dass beim Überholabstand der Abstand zum Radfahrer
und nicht der Abstand vom Fahrbahnrand entscheidend ist.
Doch, das hat der BGH glasklar so festgestellt, nur kommt am Ende,
sofern es sich um einen normalen PKW handelt, nicht mehr Abstand dabei
raus, als bei der Rechnung von Richter Keske, der vom Fahrbahnrand aus
"gemessen" hat.
| Zu Recht geht das Berufungsgericht davon aus, dass entscheidend im |
Hinblick auf den vom Radfahrer eingenommenen Raum der seitliche Abstand
| des Kraftfahrzeugs zum Radfahrer und nicht zum Fahrbahnrand ist.
| Welchen | Seitenabstand ein Kraftfahrer beim Überholen eines
Radfahrers einhalten | muss, <.....> kann nur nach Lage des einzelnen |
Falles beurteilt werden (
| <....>
| Die Auffassung des | Berufungsgerichte, dass ein gewöhnliches
Kraftfahrzeug beim Überholen | eines Radfahrers einen seitlichen Abstand
von 1 m einzuhalten habe, ist | aus Rechtsgründen nicht zu beanstande
Damit schreibt der BGH nicht 1 m Abstand vor, sondern er sagt, dass die
vom Berufungsgericht "verlangten" 1 m nicht zu viel sind. Schließlich
antwortet der BGH auf ein Rechtsmittel des beklagten KFZ-Lenker
Nicht zu beanstanden wird ja wohl symmetrisch gelten, denn ansonsten hätte
das Gericht ja so etwas wie "ohnehin schon zu gering" oder Ähnliches
geschrieben.
Johann Mayerwieser
2017-06-12 12:55:21 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Markus Luft
Post by Johann Mayerwieser
Damit schreibt der BGH nicht 1 m Abstand vor, sondern er sagt, dass die
vom Berufungsgericht "verlangten" 1 m nicht zu viel sind. Schließlich
antwortet der BGH auf ein Rechtsmittel des beklagten KFZ-Lenker
Nicht zu beanstanden wird ja wohl symmetrisch gelten, denn ansonsten
hätte das Gericht ja so etwas wie "ohnehin schon zu gering" oder
Ähnliches geschrieben.
Im Kontext mit dem gesamten Verfahren, bei dem der Beklagte Rechtsmittel
ergriff, weil er mit dem einen Meter nicht einverstanden war, ist dieser
Satz nicht symmetrisch zu verstehen, sondern nur auf den Einwand des
Angeklagten aussagend, dass 1 m Abstand nicht zu viel ist.

Es ist der Fehler, der oft gemacht wird, eine Feststellung aus dem
Zusammenhang gerissen zu zitieren.
Frank Bokelmann
2017-06-13 12:29:28 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Ein Gerichtsverfahren um Schadensersatz
Die Mindestabstandsbreite von 1,5m zum Bürgersteig hat der Beklagte damit
eingehalten. Der Kläger hatte damit hinreichend Platz auf der
stadteinwärts führenden Straße, ohne das dass es zu einer von dem
Fahrzeug des Beklagten ausgehenden Gefährdung kam.
Lol.

Leidet der Richter an Alzheimer? Lt. Sachverhalt hat es einen Schaden gegeben. Wenn der Beklagte als Überholer an dem Ereignis beteiligt war, ging offensichtlich eine Gefährdung von ihm aus.

Im übrigen muss der Abstand zum Radfahrer schon deshalb mindestens 1,50 Meter betragen, weil sonst der Radfahrer in den Sog des Fahrzeugs geraten kann - mit potentiell tödlichen Folgen - insbesondere bei Seitenwind von links (was Auto- und Lkw-Fahrer regelmäßig garnicht wahrnehmen). Sagen wir's mal so: "It's the physics, stupid." Und gegen Naturgesetze kommt kein Recht an, es kann sie lediglich ignorieren (und tut es in Deutschland auch regelmäßig, was ich nachvollziehen kann, wenn ich die Karrieren bedenke, was die dümsten Physik- und Mathematikversager meines Abiturjahrgans meiner Schule so hingelegt haben, wenn sie wider Erwarten doch ein Abitur bekamen: oft Pfarrer und Juristen).

Interessant sind ja auch zitierten die Uralt-Urteile, die z.T. noch von entnazifierten Richtern verfasst sein dürften.

Aber das Urteil werd ich mir merken - für den Fall, dass ich auf einer sechsstreifigen Autobahn mal auf dem mittleren Streifen auf den Vordermann auffahre. Dann sag' ich einfach, dass ich überholt hätte und doch offensichtlich genügend Abstand zum Hauptfahrstreifen eingehalten habe. Mal sehen, ob das wirkt.
Chr. Maercker
2017-06-13 16:02:33 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Bokelmann
Leidet der Richter an Alzheimer? Lt. Sachverhalt hat es einen Schaden gegeben. Wenn der Beklagte als Überholer an dem Ereignis beteiligt war, ging offensichtlich eine Gefährdung von ihm aus.
So weit ACK. Bei dem tödlichen Unfall am 06.02.2017 wurde bisher auch
nur die Version des Verursachers als "Hergang" ausgegeben, der zufolge
die Radfahrerin plötzlich nach links ausgeschert sein soll. Keine Rede
von offensichtlich zu geringem Überholabstand, dazu überhöhte
Geschwindigkeit, gut erkennbar auf den Fotos vom Unfallort.
Post by Frank Bokelmann
Im übrigen muss der Abstand zum Radfahrer schon deshalb mindestens 1,50 Meter betragen, weil sonst der Radfahrer in den Sog des Fahrzeugs geraten kann -
WIMRE ist man sich innerhalb d.r.f. und darüber hinaus einig, dass der
Sog (der u.a. gern als "Begründung" von Radwegzwang verwendet wird) bei
innerörtlichen 50 km/h noch keine entscheidende Rolle spielt.

mit potentiell tödlichen Folgen - insbesondere bei Seitenwind von links
(was Auto- und Lkw-Fahrer regelmäßig garnicht wahrnehmen).

Böen von rechts sind in diesem Zusammenhang auch nicht ohne. Wieso
übrigens Seitenwind von links? Wegen Wirbelbildung rechts vom Kfz?

... Deutschland auch regelmäßig, was ich nachvollziehen kann, wenn ich
die Karrieren bedenke, was die dümsten Physik- und Mathematikversager
meines Abiturjahrgans meiner Schule so hingelegt haben, wenn sie wider
Erwarten doch ein Abitur bekamen: oft Pfarrer und Juristen).

Etliche werden auch Betriebswirte, Journalisten oder Politiker. ;-)
Post by Frank Bokelmann
Interessant sind ja auch zitierten die Uralt-Urteile, die z.T. noch von entnazifierten Richtern verfasst sein dürften.
So ungefähr. Dass der Abstand zum Bordstein kein Kriterium zur
Bestimmung des Überholabstandes ist, wusste man aber schon damals. ;-)
Post by Frank Bokelmann
Aber das Urteil werd ich mir merken - für den Fall, dass ich auf einer sechsstreifigen Autobahn mal auf dem mittleren Streifen auf den Vordermann auffahre. Dann sag' ich einfach, dass ich überholt hätte und doch offensichtlich genügend Abstand zum Hauptfahrstreifen eingehalten habe. Mal sehen, ob das wirkt.
Passender fände ich, wenn ein Knatterradler von einem überholenden Auto
in den Straßengraben befördert wird, weil ersterer zu weit rechts von
der Begrenzungslinie fuhr. Innerorts würde er auf dem "Radweg" landen,
wo er im Interesse seiner Sicherheit bekanntlich genauso hingehört wie
Radfahrer.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Anton Ertl
2017-06-13 17:15:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Im ÃŒbrigen muss der Abstand zum Radfahrer schon deshalb mindestens 1,50 Meter betragen, weil sonst der Radfahrer in den Sog des Fahrzeugs geraten kann -
WIMRE ist man sich innerhalb d.r.f. und darÃŒber hinaus einig, dass der
Sog (der u.a. gern als "BegrÃŒndung" von Radwegzwang verwendet wird) bei
innerörtlichen 50 km/h noch keine entscheidende Rolle spielt.
mit potentiell tödlichen Folgen - insbesondere bei Seitenwind von links
(was Auto- und Lkw-Fahrer regelmÀßig garnicht wahrnehmen).
Böen von rechts sind in diesem Zusammenhang auch nicht ohne. Wieso
ÃŒbrigens Seitenwind von links? Wegen Wirbelbildung rechts vom Kfz?
Radfahrer lehnt sich gegen den Wind von links, Kfz ueberholt links und
gibt damit Windschatten, und der nach links geneigte Radfahrer macht
automatisch einen Schlenker nach links, weil er sonst umkippt. Und
das passiert auch, wenn das ueberholende Kfz 50km/h faehrt; bei hohen
Geschwindigkeiten wirkt die Bugwelle dem Effekt etwas entgegen. Ob
man das als Sog bezeichnet, weiss ich nicht, aber der Effekt spielt
jedenfalls auch inneroertlich eine Rolle.

Gerade inneroertlich hast Du auch gerne einmal Wind von hier und kurz
darauf Wind von da (je nachdem, wie der sich um die Haeuser dreht).

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Chr. Maercker
2017-06-14 11:21:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Anton Ertl wrote:
[Sog durch Wind von links?]
Post by Anton Ertl
Radfahrer lehnt sich gegen den Wind von links, Kfz ueberholt links und
gibt damit Windschatten, und der nach links geneigte Radfahrer macht
automatisch einen Schlenker nach links, weil er sonst umkippt. Und
das passiert auch, wenn das ueberholende Kfz 50km/h faehrt; bei hohen
Geschwindigkeiten wirkt die Bugwelle dem Effekt etwas entgegen. Ob
man das als Sog bezeichnet, weiss ich nicht, aber der Effekt spielt
jedenfalls auch inneroertlich eine Rolle.
Gute Erklärung, nur kein "Sog". ;-)
Post by Anton Ertl
Gerade inneroertlich hast Du auch gerne einmal Wind von hier und kurz
darauf Wind von da (je nachdem, wie der sich um die Haeuser dreht).
Auch klar, Seitenwind aus den unmöglichsten Richtungen. Wirklich Sog
entsteht indes durch die Luftströmung, die Kfz selbst erzeugen und
dessen Wirkung dürfte in etwa die gleiche sein wie beim
Haarlackzerstäuber etc.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Anton Ertl
2017-06-14 12:59:09 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
[Sog durch Wind von links?]
Post by Anton Ertl
Radfahrer lehnt sich gegen den Wind von links, Kfz ueberholt links und
gibt damit Windschatten, und der nach links geneigte Radfahrer macht
automatisch einen Schlenker nach links, weil er sonst umkippt. Und
das passiert auch, wenn das ueberholende Kfz 50km/h faehrt; bei hohen
Geschwindigkeiten wirkt die Bugwelle dem Effekt etwas entgegen. Ob
man das als Sog bezeichnet, weiss ich nicht, aber der Effekt spielt
jedenfalls auch inneroertlich eine Rolle.
Gute Erklärung, nur kein "Sog". ;-)
Mag sein, aber kommt es darauf an? Wenn man jetzt aufgrund dieses
Effekts, oder wegen einer Windboe von rechts einen heftigen Schlenker
macht, braucht man dann keinen Sicherheitsabstand?
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Gerade inneroertlich hast Du auch gerne einmal Wind von hier und kurz
darauf Wind von da (je nachdem, wie der sich um die Haeuser dreht).
Auch klar, Seitenwind aus den unmöglichsten Richtungen. Wirklich Sog
entsteht indes durch die Luftströmung, die Kfz selbst erzeugen und
dessen Wirkung dürfte in etwa die gleiche sein wie beim
Haarlackzerstäuber etc.
Ich habe keine Ahnung, was Haarlack oder Haarlackzerstaeuber ist, aber
irgendwie stelle ich mir da keine grosse Wirkung vor.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Chr. Maercker
2017-06-14 16:37:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Mag sein, aber kommt es darauf an?
Frank Bokelmann schrieb ausdrücklich von Sog, hat das aber in seiner
Post by Anton Ertl
Wenn man jetzt aufgrund dieses
Effekts, oder wegen einer Windboe von rechts einen heftigen Schlenker
macht, braucht man dann keinen Sicherheitsabstand?
Das ist letzlich wurscht, und deswegen hat mich die anfängliche
Beschränkung auf "Sog" auch gewundert.
Post by Anton Ertl
Post by Chr. Maercker
Post by Anton Ertl
Gerade inneroertlich hast Du auch gerne einmal Wind von hier und kurz
darauf Wind von da (je nachdem, wie der sich um die Haeuser dreht).
Auch klar, Seitenwind aus den unmöglichsten Richtungen. Wirklich Sog
entsteht indes durch die Luftströmung, die Kfz selbst erzeugen und
dessen Wirkung dürfte in etwa die gleiche sein wie beim
Haarlackzerstäuber etc.
Ich habe keine Ahnung, was Haarlack oder Haarlackzerstaeuber ist, aber
irgendwie stelle ich mir da keine grosse Wirkung vor.
Ist in etwa der gleiche Effekt, der sich zum Stichwort "statischer
Druck" in jedem besseren Physikbuch findet, meist mit einer Skizze mit
einem waagerechten Rohr, in dem ein Gas strömt und dessen Durchmesser
sich verringer und dazu senkrechten Röhren, in denen Flüssigkeit
unterschiedlich hoch aufsteigt. Also je höher die
Strömungsgeschwindigkeit, desto größer der Sog.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2017-06-13 19:56:42 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Frank Bokelmann
Im übrigen muss der Abstand zum Radfahrer schon deshalb mindestens
1,50 Meter betragen, weil sonst der Radfahrer in den Sog des
Fahrzeugs geraten kann ->
WIMRE ist man sich innerhalb d.r.f. und darüber hinaus einig, dass der
Sog (der u.a. gern als "Begründung" von Radwegzwang verwendet wird) bei
innerörtlichen 50 km/h noch keine entscheidende Rolle spielt.
Kam mir heute bei den beiden Arschgeigen, die beide 30 cm Abstand
gehalten haben (weil da links noch gerade genug für ein Auto war, trotz
genug Abstand von rechts), auch nicht so vor. Da sogt nichts.
Post by Chr. Maercker
Post by Frank Bokelmann
mit potentiell tödlichen Folgen - insbesondere bei Seitenwind von links
(was Auto- und Lkw-Fahrer regelmäßig garnicht wahrnehmen).
Böen von rechts sind in diesem Zusammenhang auch nicht ohne. Wieso
übrigens Seitenwind von links? Wegen Wirbelbildung rechts vom Kfz?
Wenn dauerhaft Wind von links kommt, wirst auch erst mal mit dem Rad
dagegen halten. Ist der dann auf ein mal schlagartig weg (z. B. weil
eben dir 2 qm Fläche Windschutz bieten), dann hältst du gegen nichts
mehr und ziehst damit nach links. Wenn das genau im falschen Moment
passiert, rauscht du eben rein.
Post by Chr. Maercker
Post by Frank Bokelmann
... Deutschland auch regelmäßig, was ich nachvollziehen kann, wenn ich
die Karrieren bedenke, was die dümsten Physik- und Mathematikversager
meines Abiturjahrgans meiner Schule so hingelegt haben, wenn sie wider
Erwarten doch ein Abitur bekamen: oft Pfarrer und Juristen).
Etliche werden auch Betriebswirte, Journalisten oder Politiker. ;-)
Alles das, was bei uns in Augsburg auch gerne schändlich mit »die auf
dem Deppenhügel« umschrieben wird. Bei uns sind die nämlich alle im
oberen Teil des Campus untergebracht. =)
Post by Chr. Maercker
Post by Frank Bokelmann
Interessant sind ja auch zitierten die Uralt-Urteile, die z.T. noch
von entnazifierten Richtern verfasst sein dürften.>
So ungefähr. Dass der Abstand zum Bordstein kein Kriterium zur
Bestimmung des Überholabstandes ist, wusste man aber schon damals. ;-)
Bisschen an die Physik anlehnen darf man seine Urteile natürlich schon.
Aber wie der Vorredner schon sagt: Genau mit den Fächern haben es viele
der Juristen dann definitiv nie so richtig habt. Da ist man evtl. schon
froh, wenn man noch mit Maßangaben umgehen kann. Schon beim Addieren
scheint es ja auszusetzen.

Grüßle,

Martin.
Frank Bokelmann
2017-06-14 05:50:52 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Frank Bokelmann
Im übrigen muss der Abstand zum Radfahrer schon deshalb mindestens 1,50 Meter betragen, weil sonst der Radfahrer in den Sog des Fahrzeugs geraten kann -
WIMRE ist man sich innerhalb d.r.f. und darüber hinaus einig, dass der
Sog (der u.a. gern als "Begründung" von Radwegzwang verwendet wird) bei
innerörtlichen 50 km/h noch keine entscheidende Rolle spielt.
Hängt vom Fahrzeug und vom Radfahrer ab. M.E. gibt es Radfahrer, die in der Tat auf Radwegen objektiv sicherer unterwegs sind. Und es gibt Lkw, die auch bei 50 km/h (wenn sie denn die Geschwindigkeitbegrenzung beachten) gut Wind machen.
Post by Chr. Maercker
mit potentiell tödlichen Folgen - insbesondere bei Seitenwind von links
(was Auto- und Lkw-Fahrer regelmäßig garnicht wahrnehmen).
Böen von rechts sind in diesem Zusammenhang auch nicht ohne. Wieso
übrigens Seitenwind von links? Wegen Wirbelbildung rechts vom Kfz?
Nur zum Teil. Ich habe das Thema in Schleswig-Holstein jeden Tag. Windstärke 5+ von links und freie Fläche links. Überholer kommt - Windabschattung - ich rucke 50 cm nach links - Ende Windabschattung - ich rucke 50 cm nach rechts. Der Versatz kann bei Windstärke 10 oder 11 und hohem Pkw (SUV!!) auch höher sein. Ich kann mich auch darauf vorbereiten, wenn ich sehr erfahren bin. Das kann der Überholer aber nicht voraussetzen. Daher 2 Meter Seitenabstand!
Thomas Sçhlueter
2017-06-14 07:20:45 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Bokelmann
Nur zum Teil. Ich habe das Thema in Schleswig-Holstein jeden Tag.
Windstärke 5+ von links und freie Fläche links. Überholer kommt -
Windabschattung - ich rucke 50 cm nach links - Ende Windabschattung -
ich rucke 50 cm nach rechts. Der Versatz kann bei Windstärke 10 oder
11 und hohem Pkw (SUV!!) auch höher sein. Ich kann mich auch darauf
vorbereiten, wenn ich sehr erfahren bin. Das kann der Überholer aber
nicht voraussetzen. Daher 2 Meter Seitenabstand!
bis 1,0 m variabler Rechtsabstand RF wg. Pendelns
0,6 m Breite RF
2,0 m Seitenabstand RF-Auto
ab 2,0 m Bruttobreite Auto
Post by Frank Bokelmann
0,5 m Sicherheitsabstand Auto nach links (Wind!)
-------------------------------------------------------------------
Post by Frank Bokelmann
6,1 m Raumbedarf
Auf allen Straßen bis RQ 9,5 (6,0 m Netto-Fahrbahnbreite) besteht
demnach also nicht nur bei Gegenverkehr, sondern immer *kategorisches*
Überholverbot für mehrspurige KFZ. Hm.

Tom
Anton Ertl
2017-06-14 09:23:16 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Frank Bokelmann
Nur zum Teil. Ich habe das Thema in Schleswig-Holstein jeden Tag.
WindstÀrke 5+ von links und freie FlÀche links. Überholer kommt -
Windabschattung - ich rucke 50 cm nach links - Ende Windabschattung -
ich rucke 50 cm nach rechts. Der Versatz kann bei WindstÀrke 10 oder
11 und hohem Pkw (SUV!!) auch höher sein. Ich kann mich auch darauf
vorbereiten, wenn ich sehr erfahren bin. Das kann der Überholer aber
nicht voraussetzen. Daher 2 Meter Seitenabstand!
bis 1,0 m variabler Rechtsabstand RF wg. Pendelns
0,6 m Breite RF
2,0 m Seitenabstand RF-Auto
ab 2,0 m Bruttobreite Auto
Post by Frank Bokelmann
0,5 m Sicherheitsabstand Auto nach links (Wind!)
-------------------------------------------------------------------
Post by Frank Bokelmann
6,1 m Raumbedarf
Auf allen Straßen bis RQ 9,5 (6,0 m Netto-Fahrbahnbreite) besteht
demnach also nicht nur bei Gegenverkehr, sondern immer *kategorisches*
Überholverbot fÃŒr mehrspurige KFZ. Hm.
Wir wissen, dass Du ein Problem damit hast, wenn ein Autofahrer einmal
einen Radfahrer nicht ueberholen kann. Im Beispielfall kann der
Autofahrer aber, wenn es ihm das Risiko wert ist und er es fuer sicher
haelt, seinen Sicherheitsabstand nach links (zum linken Fahrbahnrand)
verringern, um zu Ueberholen, ohne den Sicherheitsabstand zu
unterschreiten. Es ist dann sein Risiko. Auf das Risiko des
Radfahrers den Sicherheitsabstand zu unterschreiten ist dagegen nicht
ok. Und wenn er es nicht fuer sicher haelt, mit weniger
Sicherheitsabstand nach links zu fahren, dann muss er das Ueberholen
eben unterlassen.

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Thomas Sçhlueter
2017-06-14 13:13:43 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Wir wissen, dass Du ein Problem damit hast, wenn ein Autofahrer einmal
einen Radfahrer nicht ueberholen kann.
Stimmt nicht. Ich habe nur ein Problem damit, wenn Radwege u.a. auch
deswegen gebaut und benutzungspflichtig gemacht werden, weil manche
angeblichen Radfahrer-Freunde unbedeutende abstrakte Gefährdungen beim
Überholen von Fahrbahnradlern zur lebensgefährlichen Ordnungswidrigkeit
hochstilisieren.
Post by Anton Ertl
Im Beispielfall kann der
Autofahrer aber, wenn es ihm das Risiko wert ist und er es fuer sicher
haelt, seinen Sicherheitsabstand nach links (zum linken Fahrbahnrand)
verringern, um zu Ueberholen, ohne den Sicherheitsabstand zu
unterschreiten. Es ist dann sein Risiko.
Ist es nicht (nur). Wenn der Autofahrer z.B. nach links auf den
unbefestigten Seitenstreifen gerät, erschreckt gegenlenkt, und dadurch
nach rechts schleudernd den Radfahrer abräumt, dann sind sehr schnell
auch 2 m Abstand aufgebraucht.

Tom
Chr. Maercker
2017-06-27 15:56:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Anton Ertl
Wir wissen, dass Du ein Problem damit hast, wenn ein Autofahrer einmal
einen Radfahrer nicht ueberholen kann.
Stimmt nicht. Ich habe nur ein Problem damit, wenn Radwege u.a. auch
deswegen gebaut und benutzungspflichtig gemacht werden, weil manche
angeblichen Radfahrer-Freunde unbedeutende abstrakte Gefährdungen beim
Überholen von Fahrbahnradlern zur lebensgefährlichen Ordnungswidrigkeit
hochstilisieren.
Ordnungswidrigkeit? Naturgesetz!
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Anton Ertl
Im Beispielfall kann der
Autofahrer aber, wenn es ihm das Risiko wert ist und er es fuer sicher
haelt, seinen Sicherheitsabstand nach links (zum linken Fahrbahnrand)
verringern, um zu Ueberholen, ohne den Sicherheitsabstand zu
unterschreiten. Es ist dann sein Risiko.
Ist es nicht (nur). Wenn der Autofahrer z.B. nach links auf den
unbefestigten Seitenstreifen gerät, erschreckt gegenlenkt, und dadurch
nach rechts schleudernd den Radfahrer abräumt, dann sind sehr schnell
auch 2 m Abstand aufgebraucht.
Dito, wenn er gegen den linken (oder rechten) Bordstein ballert. Hatte
ich schon live vor der eigenen Wohnung: BMW-Fahrer kriegt Rechtskurve
nicht, prallt links vom Bordstein ab und landet letzendlich rechts am
Ampelmast, den er akurat auf die Form von Gehweg nebst anschließender
Hauswand bringt.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Frank Bokelmann
2017-06-14 09:48:18 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Sçhlueter
Post by Frank Bokelmann
Nur zum Teil. Ich habe das Thema in Schleswig-Holstein jeden Tag.
Windstärke 5+ von links und freie Fläche links. Überholer kommt -
Windabschattung - ich rucke 50 cm nach links - Ende Windabschattung -
ich rucke 50 cm nach rechts. Der Versatz kann bei Windstärke 10 oder
11 und hohem Pkw (SUV!!) auch höher sein. Ich kann mich auch darauf
vorbereiten, wenn ich sehr erfahren bin. Das kann der Überholer aber
nicht voraussetzen. Daher 2 Meter Seitenabstand!
bis 1,0 m variabler Rechtsabstand RF wg. Pendelns
0,6 m Breite RF
2,0 m Seitenabstand RF-Auto
ab 2,0 m Bruttobreite Auto
Post by Frank Bokelmann
0,5 m Sicherheitsabstand Auto nach links (Wind!)
-------------------------------------------------------------------
Post by Frank Bokelmann
6,1 m Raumbedarf
Auf allen Straßen bis RQ 9,5 (6,0 m Netto-Fahrbahnbreite) besteht
demnach also nicht nur bei Gegenverkehr, sondern immer *kategorisches*
Überholverbot für mehrspurige KFZ. Hm.
Schöne Rechnung für SUV und maximalen Werten. In der Praxis würde es wohl oft bei RQ 7,5 kein Problem geben. Und bei RQ 9,5 ist die besteigte Fläche 6,5 Meter breit. Tatsächlich müsste / dürfte es auf klassifierten Straßen kein Problem geben, wenn der Gegenverkehr nicht wär ...

Dagegen habe ich in T 30-Zonen tatsächlich regelmäßig große Probleme. Das war zeitweise ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für das AG Elmshorn.
Chr. Maercker
2017-06-14 11:26:02 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Bokelmann
Nur zum Teil. Ich habe das Thema in Schleswig-Holstein jeden Tag. Windstärke 5+ von links und freie Fläche links. Überholer kommt - Windabschattung - ich rucke 50 cm nach links - Ende Windabschattung - ich rucke 50 cm nach rechts. Der Versatz kann bei Windstärke 10 oder 11 und hohem Pkw (SUV!!) auch höher sein. Ich kann mich auch darauf vorbereiten, wenn ich sehr erfahren bin. Das kann der Überholer aber nicht voraussetzen. Daher 2 Meter Seitenabstand!
Die gleiche Erklärung, haben Anton Ertl und Martin Wohlauer gegeben.
Einleuchtend, hat aber wenig mit dem Sog zu tun. 50km/h könnten freilich
der Grenzbereich sein, ab dem in der Nähe großer LKW ein spürbarer
Unterdruck entsteht. Für Torkelradler kann der schon zum Problem werden.
Also doch ab auf den Radweg mit denen?
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Anton Ertl
2017-06-14 12:12:30 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Einleuchtend, hat aber wenig mit dem Sog zu tun. 50km/h könnten freilich
der Grenzbereich sein, ab dem in der NÀhe großer LKW ein spÃŒrbarer
Unterdruck entsteht.
Mag sein. Der Effekt von Seitenwind von links oder einer Windboe von
rechts ist aber deutlich groesser.
FÃŒr Torkelradler kann der schon zum Problem werden.
Also doch ab auf den Radweg mit denen?
Wieso? 2m Seitenabstand, keine zu hohe Geschwindigkeitsdifferenz, und
im Zweifelsfall gar nicht ueberholen. Und wenn ich nach RQ 9.5
google, finde ich in dem Strassenquerschnitt keinen Radweg.

Wer sind uebrigens diese Torkelradler, von denen ich hier immer wieder
lese?

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Radfahrer sollten vor oder hinter fahrenden Kfz fahren und nicht daneben
Chr. Maercker
2017-06-14 16:41:26 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Anton Ertl
Mag sein. Der Effekt von Seitenwind von links oder einer Windboe von
rechts ist aber deutlich groesser.
Das will ich meinen.
Post by Anton Ertl
Für Torkelradler kann der schon zum Problem werden.
Also doch ab auf den Radweg mit denen?
Wieso? 2m Seitenabstand, keine zu hohe Geschwindigkeitsdifferenz, und
im Zweifelsfall gar nicht ueberholen. Und wenn ich nach RQ 9.5
google, finde ich in dem Strassenquerschnitt keinen Radweg.
Wer sind uebrigens diese Torkelradler, von denen ich hier immer wieder
lese?
Die Erfinder dieses Begriffs meinen damit wohl Radfahrer, die nicht
geradeaus fahren (können), sondern Schlangenlinien. 1,50 m lichte-breite
Radwege sind für diese Spezies entschieden zu schmal.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Christian @Soemtron
2017-06-16 15:50:00 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
----------------8<-----------------
Die Mindestabstandsbreite von 1,5m zum Bürgersteig hat der Beklagte
damit eingehalten. Der Kläger hatte damit hinreichend Platz auf der
stadteinwärts führenden Straße, ohne das dass es zu einer von dem
Fahrzeug des Beklagten ausgehenden Gefährdung kam.
----------------8<-----------------
Unglaublich, sowas darf hierzulande ein Amt ausüben... Immer wieder
extrem traurig, daß selbst solche eklatanten Fehlleistungen keine Folgen
für solchen Abschaum haben. Ist ja schon bezeichnend, daß der Richter das
Wort "Sicherheitsabstand" nicht erwähnt.
Post by Ervin Peters
Soweit das. Ich benötige jetzt zur Unterstützung der Berufung
Urteile mit Definitionen des Begriffs Abstand zwischen
Verkehrsteilnehmern (Rad-Kfz, Rad - Rad, Kfz - Kfz), und zu
Überholabständen.
Mit gesundem Menschenverstand, 2 der Grundrechenarten und grober Kenntnis
von Straßenzuständen sollte es gar keiner Urteile bedürfen.
Post by Ervin Peters
Er folgt damit der Aussage des Beklagten, das am Juri Gagarin Ring
ja Radfahrstreifen in 1.6m Breite seien und man dort ja Radfahrer
nicht überholen könne, wenn er 1,5m Abstand einhalten müsse.
Un-glaub-lich. Im Straßenverkehr geht es doch zuallererst um Sicherheit
und nicht um schnellstes Vorankommen ohne Rücksicht auf Verluste?!

cu,
Christian

PGP Key available.
Chr. Maercker
2017-06-19 10:57:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Christian @Soemtron
Mit gesundem Menschenverstand, 2 der Grundrechenarten und grober Kenntnis
von Straßenzuständen sollte es gar keiner Urteile bedürfen.
Das einzige, worüber diskutiert werden könnte: wird der Abstand ab
Karosse bzw. Lenkerende zugrunde gelegt oder auch z.B. Außenspiegel in
die gerichtsfesten Maß von 1,5..2m mit einbezogen werden müssen. Und nur
deshalb Diskussion, weil die Luftströmung maßgeblich von den Karossen
und kaum von einzelnem äußeren Zubehör abhängt.
Post by Christian @Soemtron
Un-glaub-lich. Im Straßenverkehr geht es doch zuallererst um Sicherheit
und nicht um schnellstes Vorankommen ohne Rücksicht auf Verluste?!
Denkst Du. Selbst die StVO, primär zuständig für Verkehrssicherheit,
kennt jene "Leichtigkeit des Verkehrs".
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Wohlauer
2017-06-19 15:44:36 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Post by Christian @Soemtron
Mit gesundem Menschenverstand, 2 der Grundrechenarten und grober Kenntnis
von Straßenzuständen sollte es gar keiner Urteile bedürfen.
Das einzige, worüber diskutiert werden könnte: wird der Abstand ab
Karosse bzw. Lenkerende zugrunde gelegt oder auch z.B. Außenspiegel in
die gerichtsfesten Maß von 1,5..2m mit einbezogen werden müssen. Und nur
deshalb Diskussion, weil die Luftströmung maßgeblich von den Karossen
und kaum von einzelnem äußeren Zubehör abhängt.
Post by Christian @Soemtron
Un-glaub-lich. Im Straßenverkehr geht es doch zuallererst um Sicherheit
und nicht um schnellstes Vorankommen ohne Rücksicht auf Verluste?!
Denkst Du. Selbst die StVO, primär zuständig für Verkehrssicherheit,
kennt jene "Leichtigkeit des Verkehrs".
Und trotzdem ist diese »Leichtigkeit des Verkehrs« nicht das oberste
Gebot, sondern die Sicherheit.

Grüßle,

Martin.
Chr. Maercker
2017-06-19 10:51:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Soweit das. Ich benötige jetzt zur Unterstützung der Berufung Urteile mit
Definitionen des Begriffs Abstand zwischen Verkehrsteilnehmern (Rad-Kfz,
Rad - Rad, Kfz - Kfz), und zu Überholabständen.
Was in den gängigen Sammlungen für Radfahrer steht, hast Du, oder? Dort
dürften für Dich z.B. OLG Frankfurt/M., 17 U 129/88 interessant sein,
aber auch BGH, Az. VI ZR 66/56, evtl. sogar LG Berlin, Az. 24 O 466/95.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Frank Bokelmann
2017-06-21 06:14:45 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Ein Gerichtsverfahren um Schadensersatz
...
Post by Ervin Peters
Soweit das. Ich benötige jetzt zur Unterstützung der Berufung Urteile mit
Definitionen des Begriffs Abstand zwischen Verkehrsteilnehmern (Rad-Kfz,
Rad - Rad, Kfz - Kfz), und zu Überholabständen.
Auch ganz nett: https://www.radlobby.at/abstand

Die Rechtslage beim Überholabstand in Österreich ist - wie in Deutschland - von unbestimmten Begriffen geprägt, die ausgelegt werden müssen, und von den dortigen Gerichten auch ausgelegt werden. Im übrigen weichen die Gesetze der Physik in Österreich (im Rahmen der Messgenauigkeit) nicht von denen in Deutschland ab.
Chr. Maercker
2017-06-23 10:27:44 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Bokelmann
Auch ganz nett: https://www.radlobby.at/abstand
Schade, das wichtigste Bildchen haben sie nur in klein:
<Loading Image...
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Uwe Schliephake
2017-06-24 06:45:27 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Hier größer:
<Loading Image...>

(SCNR, <https://www.google.de/search?q=Abstand+macht+sicher&tbm=isch>)
Reinhard Zwirner
2017-06-24 13:36:08 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Uwe Schliephake schrieb:

[...]
Post by Uwe Schliephake
<https://media05.regionaut.meinbezirk.at/2015/07/30/8956068_web.jpg>
Die 1,5 m Abstand, die ein überholendes KFZ einhalten sollte, sind
hier in D offenbar höchstrichterlich bestätigt. Gibt es in D einen
solchen Wert auch bzgl. des Abstands zum ruhenden Verkehr?

Fragt
freundlich grüßend

Reinhard
Olaf Schultz
2017-06-24 15:18:33 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Zwirner
[...]
Post by Uwe Schliephake
<https://media05.regionaut.meinbezirk.at/2015/07/30/8956068_web.jpg>
Die 1,5 m Abstand, die ein überholendes KFZ einhalten sollte, sind
hier in D offenbar höchstrichterlich bestätigt. Gibt es in D einen
solchen Wert auch bzgl. des Abstands zum ruhenden Verkehr?
RfR, Auflage 3, Seite 22f.keine einheitliche Rechtsprechung... aber
0.8...1 m laut BGH, VersR 1964, 653, also schon etwas angestaubt. Wird
bei hohen Kansteine, Gullydeckeln etc. aber noch größer...

Olaf, freundlich grüßend
Martin Kozlowski
2017-06-25 13:06:18 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Olaf Schultz
Post by Reinhard Zwirner
[...]
Post by Uwe Schliephake
<https://media05.regionaut.meinbezirk.at/2015/07/30/8956068_web.jpg>
Die 1,5 m Abstand, die ein überholendes KFZ einhalten sollte, sind
hier in D offenbar höchstrichterlich bestätigt. Gibt es in D einen
solchen Wert auch bzgl. des Abstands zum ruhenden Verkehr?
RfR, Auflage 3, Seite 22f.keine einheitliche Rechtsprechung...
Naja, der dortige Satz ist bestenfalls irreführend. Was ab Seite 22
angegeben wird gehört zum Kapitel "Straßenbenutzung (§ 2 StVO)", der
Satz zur Rechtsprechung lautet:

| Da dem Radfahrer in Einzelfällen sogar eine Mitschuld am Unfall durch
| Türöffnen angerechnet werden kann (OLG Oldenburg, VersR 1963, 490;
| KG, VersR 1972, 1143; vgl. OLG Bremen, MDR 2008, 1096; OLG Jena,
| NJW-RR 2009, 1248; BGH, NZV 2010, 24; KG, DAR 11/2011, IV), sollte er
| das auch tunlichst einhalten."
(1)

Die nicht einheitliche Rechtsprechung kommt in RfR ab Seite 172. Warum
Radverkehr in einigen Urteilen Mitschuld bekommt wird in dem Kapitel
aber nicht deutlich. Da steht nur was von "kein Vertrauensschutz".
Post by Olaf Schultz
aber 0.8...1 m laut BGH, VersR 1964, 653, also schon etwas angestaubt.
Wird bei hohen Kansteine, Gullydeckeln etc. aber noch größer...
Da geht es nur um den Abstand zum Fahrbahnrand, nicht um den Abstand zum
ruhenden Verkehr.

(1)
| BGH, NZV 2010, 24
Das dürfte das hier sein:
<http://lexetius.com/2009,2976>
Da fährt ein LKW gegen eine schon geöffnete Autotür, in der jemand steht
um sein Kind im Auto abzuschnallen. In der NZV steht das Urteil übrigens
unter der Überschrift "Höchste Sorgfalt auch beim Hantieren mit
geöffneter Fahrzeugtür".

| OLG Oldenburg, VersR 1963, 490
1963 gab es die Sorgfaltsanforderung ("Gefährdung ausgeschlossen") des
heutigen § 14 StVO nicht, die Sorgfaltsanforderung wurde am 1. März 1971
eingeführt.

| KG, VersR 1972, 1143
Das dürfte das hier sein:
<https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=12%20U%201022/70>
Laut dem Verfahrensgang passierte der Unfall vor 1971, da gab es die
Sorgfaltsanforderung (Gefährdung ausgeschlossen) des heutigen § 14 StVO
nicht.

| OLG Bremen, MDR 2008, 1096
Das dürfte das hier sein:
<http://www.iww.de/quellenmaterial/id/34390>
Da fährt ein Auto gegen eine schon geöffnete Autotür, die geöffnet wurde
um ein Kind ins Auto hineinzusetzen.

| OLG Jena, NJW-RR 2009, 1248
Das dürfte das hier sein:
<http://www.judicialis.de/Thüringer-Oberlandesgericht_5-U-596-06_Urteil_28.10.2008.html>
Darin lässt sich ein Mindestabstand von 1 m ableiten. Eine Mitschuld des
Radfahrers würde übrigens nicht mit einem Verstoß gegen die StVO
begründet, sondern weil es keinen Vertrauensschutz gibt. In der Angabe
"vgl. z.B. Jagusch/Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 39. Aufl., Rdnr. 8
zu § 2 StVO mit weiteren Nachweisen" ist offensichtlich ein Fehler,
gemeint ist wohl § 14 StVO.

| KG, DAR 11/2011, IV
Das ist offensichtlich ein Druckfehler, die Zeitschrift hat keine 2011
Seiten. Falls DAR 2011, 11 gemeint sein sollte: da gibt es einen Artikel
mit der Überschrift "Betrieb und Gebrauch eines Kraftfahrzeugs".
Uwe Schliephake
2017-06-25 09:00:38 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Zwirner
hier in D offenbar höchstrichterlich bestätigt. Gibt es in D einen
solchen Wert auch bzgl. des Abstands zum ruhenden Verkehr?
Peter de Leuw hat eine interessante Sammlung von Urteilen:
<http://pdeleuw.de/fahrrad/urteile.html#seitenabstand>
Martin Kozlowski
2017-06-25 13:06:17 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Uwe Schliephake
Post by Reinhard Zwirner
hier in D offenbar höchstrichterlich bestätigt. Gibt es in D einen
solchen Wert auch bzgl. des Abstands zum ruhenden Verkehr?
<http://pdeleuw.de/fahrrad/urteile.html#seitenabstand>
Darunter drei zum Dooring:

| LG Berlin, Az. 24 O 466/95

Naja, nur Landgericht. Ich kann den Volltext zum Urteil nicht finden,
weder in Juris noch in Beck-online.

| LG Berlin, Urteil vom 20.09.2011, Az. 42 S 248/10

Naja, nur Landgericht. Keine konkrete Aussage zum Seitenabstand; in dem
Fall durfte die Tür gar nicht geöffnet werden.

| OLG Celle, Az. 5 U 327/86

40 cm bei dichtem Verkehr.
Chr. Maercker
2017-06-27 11:18:38 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin Kozlowski
| LG Berlin, Az. 24 O 466/95
Naja, nur Landgericht. Ich kann den Volltext zum Urteil nicht finden,
weder in Juris noch in Beck-online.
| LG Berlin, Urteil vom 20.09.2011, Az. 42 S 248/10
Naja, nur Landgericht. Keine konkrete Aussage zum Seitenabstand; in dem
Fall durfte die Tür gar nicht geöffnet werden.
| OLG Celle, Az. 5 U 327/86
40 cm bei dichtem Verkehr.
Zahlenwerte nennt nur ein Urteil aus meiner privaten Sammlung (Großteil
ebenfalls aus der Sammlung von Peter de Leuw):
"80-90 cm Seitenabstand zu einem parkenden Kraftfahrzeug
können zu wenig sein. Ein mögliches Mitverschulden des Radfahrers trete
jedoch gegenüber dem gravierenden Verstoß des Autofahrers gegen die
Sorgfaltspflichten beim Einsteigen zurück." (OLG Jena, Az. 5 U 596/06)

Ebenfalls nur "ausreichenden Sicherheitsabstand" meint OLG Karlsruhe,
Az. 10 U 283/77.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Martin Kozlowski
2017-06-28 12:36:34 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Chr. Maercker
Ebenfalls nur "ausreichenden Sicherheitsabstand" meint OLG Karlsruhe,
Az. 10 U 283/77.
In einem weiteren Satz wird das nicht-einhalten als möglicherweise so
geringes Verschulden gewertet, dass es hinter das grob Fahrlässige
Türöffnen komplett zurücktreten kann. In den dazu genannten Normen wird
die StVO nicht genannt, nur § 254 BGB, § 823 BGB.

Irnkwie sollte doch gelten, was der BGH mal 1982 meinte:

| So muß es demjenigen, der vorsätzlich einen groben Verkehrsverstoß
| begangen hat, als unzulässiger Selbstwiderspruch untersagt sein,
| Ansprüche oder Einwendungen daraus herzuleiten, daß ein anderer mit
| seinem ungehörigen Verhalten nicht gerechnet habe.
Martin Kozlowski
2017-06-25 13:06:17 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Zwirner
[...]
Post by Uwe Schliephake
<https://media05.regionaut.meinbezirk.at/2015/07/30/8956068_web.jpg>
Die 1,5 m Abstand, die ein überholendes KFZ einhalten sollte, sind
hier in D offenbar höchstrichterlich bestätigt. Gibt es in D einen
solchen Wert auch bzgl. des Abstands zum ruhenden Verkehr?
Die Frage ist falsch formuliert. Richtige Frage:
Kann es einen höchstrichterlichen Wert bzgl. des Abstands zum ruhenden
Verkehr geben?
Falls ja wird die Rechtsgrundlage dafür interessant: BGB (Obliegenheit)?
Chr. Maercker
2017-06-27 11:10:11 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Zwirner
Post by Uwe Schliephake
<https://media05.regionaut.meinbezirk.at/2015/07/30/8956068_web.jpg>
Danke.
Post by Reinhard Zwirner
Die 1,5 m Abstand, die ein überholendes KFZ einhalten sollte, sind
hier in D offenbar höchstrichterlich bestätigt.
Auf welches Urteil/Aktenzeichen beziehst Du Dich dabei?
Post by Reinhard Zwirner
Gibt es in D einen solchen Wert auch bzgl. des Abstands zum ruhenden Verkehr?
Es gibt 2..3 Urteile, hierzugroups wurden die schon einige Male genannt.
Eins davon erlaubt Radfahrern, bei starkem Verkehr mit 40cm(*) Abstand
an parkenden Kfz vorbei zu fahren, die anderen beiden gestatten ihnen
deutlich größere Abstände.
(*) Minimalabstand! Größere Abstände werden durch das Urteil nicht verboten.

WIMRE gibt es nur ein einziges Urteil, was zu großen Rechtsabstand im
Fahrverkehr bemäkelt, ausdrücklich eingeschränkt auf ganz besondere
Verhältnisse, nämlich außerorts, nachts *und* bei schlechtem Wetter.
--
CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.
Bernd Ullrich
2018-06-10 17:49:44 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Ein Gerichtsverfahren um Schadensersatz
2007 fuhr der Kläger in Erfurt Rad, der Beklagte hat ihn mit negativem
Seitenabstand überholt. Der Gutachter hat einen grenzwertigen
Unfallhergang konstruiert in dem der Radfahrer den in das Auto gefahren
ist, aufgrund der Mutmassung eines Polizisten einem Regenwassereinlauf
ausgewichen zu sein.
Das alles ist nicht genug, jetzt kommt der Richter Keske daher und
----------------8<-----------------
Der Kläger behauptet, der Beklagte habe den erforderlichen
Sicherheitsabstand nicht beachtet.
[...]
abgewiesen
[...]
Entscheidungsgründe
Nach der Rechtsprechung (vgl. KG Berlin, Urteil vom 12.09.2002, Az.: 12 U
9590/00, Rdnn42) gilt, wenn ein Kraftfahrer auf einen neben seinem
Fahrzeug befindlichen Radfahrer zu achten hat, weil er diesen überholen
will, hat er stets dessen Ausschwenken zu berücksichtigen. Deshalb und
wegen der eigenen GEschwindigkeit hat der Kraftfahrer einen Seitenabstand
von regelmäßig mindestans 1,5 m bis 2m zum Bürgersteig einzuhalten (BGH
VersR 1959,947; KG, Urteil vom 3. Februar 2000 - 12 U 6200/98 - Hentschel,
a.a. O.,StVO § 5 Rdn. 55,56). Zu diesem Seitenabstand ist noch ein
weitere Abstand auf der anderen Seite des Radfahrers von jedenfalls 35cm
zu berücksichtigen (KG, Urteil vom 27. Mai 1953 - 1 Ss 94/53 - = VRS 5,
465,467; KG, Urteil vom 14. Mai 1987 - 12 U 1548/86 - unter Hinweis auf
BGH VRS 31,404 = VersR 1966,1185 und OLG Schleswig VerkMitt 1973, 60; Der
Seitenabstand hat mindestens etwa 1,50 m zu Bürgersteig zu betragen; OLG
Karlsruhe DAR 1989, 299 : 2 m Seitenabstand zu einer Radfahrerin mit
einem vierjährigen Kindergartenkind auf dem Gepäckträger). Hierbei ist
zugunsten des Kraftfahrers der Abstand des Radfahrers zum Bürgersteig
eingerechnet bgl. KG Berlin, Urteil vom 12.09.2002, Az.: 12 U 9590/00, Rdn
42)
[...Rechnung mit 3,5m Fahrspur und 1,86Kfz(ohne Spiegel)...]
Die Mindestabstandsbreite von 1,5m zum Bürgersteig hat der Beklagte damit
eingehalten. Der Kläger hatte damit hinreichend Platz auf der
stadteinwärts führenden Straße, ohne das dass es zu einer von dem
Fahrzeug des Beklagten ausgehenden Gefährdung kam.
----------------8<-----------------
Soweit das. Ich benötige jetzt zur Unterstützung der Berufung Urteile mit
Definitionen des Begriffs Abstand zwischen Verkehrsteilnehmern (Rad-Kfz,
Rad - Rad, Kfz - Kfz), und zu Überholabständen.
https://www.bussgeldkatalog.org/ueberholen/

"Beim Überholen
...Seitenabstand nicht eingehalten (1 Meter bei mehrspurigen Fahrzeugen
(Auto, LKW,..), 1,5 Meter bei einspurigen Fahrzeugen (Fahrrad,
Motorrad,...) 30 € "

BU
Thomas Schlueter
2018-06-10 18:33:21 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Bernd Ullrich
https://www.bussgeldkatalog.org/ueberholen/
"Beim Überholen
...Seitenabstand nicht eingehalten (1 Meter bei mehrspurigen Fahrzeugen
(Auto, LKW,..), 1,5 Meter bei einspurigen Fahrzeugen (Fahrrad,
Motorrad,...) 30 € "
Das in Klammern gesetzte steht weder in der StVO noch im Bußgeldkatalog.

Tom
Bernd Ullrich
2018-06-10 19:37:28 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Schlueter
Post by Bernd Ullrich
https://www.bussgeldkatalog.org/ueberholen/
"Beim Überholen
...Seitenabstand nicht eingehalten (1 Meter bei mehrspurigen
Fahrzeugen (Auto, LKW,..), 1,5 Meter bei einspurigen Fahrzeugen
(Fahrrad, Motorrad,...) 30 € "
Das in Klammern gesetzte steht weder in der StVO noch im Bußgeldkatalog.
"104102 Sie hielten bei einer Geschwindigkeit von *)... km/h (bis 80
km/h) (A - 0) 35,00
den erforderlichen Abstand von ...,.. m zum vorausfahrenden Fahrzeug
nicht ein. Ihr Abstand betrug **)...,.. m. Es kam zum Unfall.
Toleranzen sind zu Ihren Gunsten berücksichtigt.
§ 4 Abs. 1, § 1 Abs. 2, § 49 StVO; § 24 StVG; 12.3 BKat; § 19 OWiG"

FF...

BU
Frank Bokelmann
2018-06-12 10:52:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ervin Peters
Ein Gerichtsverfahren um Schadensersatz
...
Post by Ervin Peters
Die Mindestabstandsbreite von 1,5m zum Bürgersteig hat der Beklagte damit
eingehalten. Der Kläger hatte damit hinreichend Platz auf der
stadteinwärts führenden Straße, ohne das dass es zu einer von dem
Fahrzeug des Beklagten ausgehenden Gefährdung kam.
...

Einfach so aus anderen Urteilen abschreiben geht nicht. Ich z.B. habe in SH oft erhebliche Probleme mit Seitenwind, insbesondere, wenn der von links kommt und immer wieder von Kfz (im Gegenverkehr und erst Recht durch Überholer) verwirbelt wird. Das müsste schon mal definitiv ausgeschlossen werden, wie überhaupt die Wetter- und Straßenverhältnisse (Schlaglöcher usw.) heftige Zuschläge beim Seitenabstand im Einzelfall nötig machen können. Aber das müsste natürlich auch vorgetragen worden sein.
L***@web.de
2018-06-12 17:02:47 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Bokelmann
Post by Frank Bokelmann
Post by Ervin Peters
Die Mindestabstandsbreite von 1,5m zum Bürgersteig hat der Beklagte damit
Einfach so aus anderen Urteilen abschreiben geht nicht. Ich z.B. habe in SH
oft erhebliche Probleme mit Seitenwind, insbesondere, wenn der von links kommt
und immer wieder von Kfz (im Gegenverkehr und erst Recht durch Überholer)
Wie kann man denn so den erforderlichen Seitenabstand zu Fußgänger von 1m oder
von Fahrzeugtüren (Dooring-Urteile), der ebenfalls von Gerichten gefordert wird,
einhalten?
Frank Bokelmann
2018-06-13 09:07:40 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by L***@web.de
Post by Frank Bokelmann
Post by Frank Bokelmann
Post by Ervin Peters
Die Mindestabstandsbreite von 1,5m zum Bürgersteig hat der Beklagte damit
Einfach so aus anderen Urteilen abschreiben geht nicht. Ich z.B. habe in SH
oft erhebliche Probleme mit Seitenwind, insbesondere, wenn der von links kommt
und immer wieder von Kfz (im Gegenverkehr und erst Recht durch Überholer)
Wie kann man denn so den erforderlichen Seitenabstand zu Fußgänger von 1m oder
von Fahrzeugtüren (Dooring-Urteile), der ebenfalls von Gerichten gefordert wird,
einhalten?
Durch Zuschläge auf den Mindestabstand. Dabei kommt es aber immer auf den Einzelfall an. Daher kann man eben nicht einfach irgendwelche Mindestmaße aus Urteilen abschreiben.
Loading...