Rostsuppe im Stahlrahmen

[Arno Welzel]

Vor einiger Zeit habe ich bemerkt, dass an meinem Alltagsrad (Surly
Crosscheck, ca. 8 Jahre alt) sowohl am Schaltwerk wie auch am
Hinterbauständer Flugrost vorhanden sind, der so aussieht, als wäre er
draufgetropft.

Bemerkenswert dabei ist, dass der Schaltwerkskörper aus Aluminium ist
und dort rein physikalisch kein Rost möglich ist - er lässt sich daher
auch leicht abwischen. Am Ständer ist es etwas umständlicher - aber auch
da ist es offensichtlich kein Rost vom Ständer selbst, sondern ebenfalls
von aussen "draufgetropft".

Nachdem ich die selben Rostflecken auch auf der Kellertreppe gesehen
habe, wurde mir schnell klar, was passiert ist - der Stahlrahmen hat an
Kettenstrebe und dem gegenüberliegenden Rohr kleine
Entlüftungsöffnungen, genau über dem Schaltwerk bzw. über dem
eingeklappten Hinterbauständer. Dort tropft offensichtlich eine rostige
Brühe heraus, wenn ich das Fahrrad die Treppen hochtrage oder ich
bergauf fahre :-/

Als ich den Rahmen vor 8 Jahren verbaut habe, habe ich auch eine
Hohlraumversiegelung eingebracht, um Rost vorzubeugen - die hat sich
wohl nach etlichen warmen Sommern weitgehend verflüchtigt.

Wäre eine zusätzliche Bohrung im Tretlagergehäuse sinnvoll? Da sitzt im
Moment nur die Umlenkung für die Schaltzüge, die mit einer Schraube
fixiert ist - aber sonst keine weitere Öffnung.

Muss ich mir Sorgen machen, dass die Rohre irgendwann durchgerostet sind?

[Harald Meyer]

Am 06.07.2013 12:44:52 +0200, meinte Arno Welzel:


[8 Jahre altes Surly Crosscheck mit "Flugrost"]

Post by Arno Welzel
Nachdem ich die selben Rostflecken auch auf der Kellertreppe gesehen
habe, wurde mir schnell klar, was passiert ist - der Stahlrahmen hat an
Kettenstrebe und dem gegenüberliegenden Rohr kleine
Entlüftungsöffnungen, genau über dem Schaltwerk bzw. über dem
eingeklappten Hinterbauständer. Dort tropft offensichtlich eine rostige
Brühe heraus, wenn ich das Fahrrad die Treppen hochtrage oder ich
bergauf fahre :-/
Wäre eine zusätzliche Bohrung im Tretlagergehäuse sinnvoll?

Nicht nur das, sondern für Alltagsräder IMHO absolut erforderlich.

Post by Arno Welzel
Da sitzt im Moment nur die Umlenkung für die Schaltzüge, die
mit einer Schraube fixiert ist - aber sonst keine weitere Öffnung.

Du hast den Fe ler hinreichend genau beschrieben. ;-)

Post by Arno Welzel
Muss ich mir Sorgen machen, dass die Rohre irgendwann durchgerostet sind?

Vermutlich nur dann, wenn die Rohrwandstärke von Haus aus unter 0,6 mm
liegt. Ansonsten wird der Rahmen dich höchstwahrscheinlich überleben..

Lege deinen Rahmen trocken und sprühe ihn anschliessend mit für Kfz
üblicher Hohlraumkonservierung aus. Auf das Kunststoffröhrchen meines
NIGRIN-Hohlraumkonservierspray habe ich 'nen 0,5 m langen Plastik-
schlauch gesteckt. Vorderes Ende mit einer Schraube verschlossen und
an der Spitze umlaufend mit heisser Stopfnadel 6 Löcher "eingebrannt".

Nun kann man diese Düsenkonstruktion über das Tretlagergehäuse*) bis
ans Ende der Kettenstreben führen und langsam zurückziehend sprühen.
Rahmen noch einige Male drehen und schwenken und danach einige Tage
ablüften lassen. Möglichst nicht in Innenräumen anwenden - das Zeugs
stinkt anfangs, bis sich das Lösungsmittel verflüchtigt hat und das
Konservierungszeugs "ausgehärtet" ist. Vorsicht! Das Zeugs läuft in
85% aller Fälle irnkwo raus, weil man ohne Sichtkontakt schlecht
dosieren kann. Aber besser zuviel, als zu wenig - viel hilft viel. :o)

*) Funktioniert latürnich bei Billo-Rahmen ohne Entlastungsbohrung
für die Fügestelle und lediglich angepappten Streben nicht.

HTH

Beste Grüße -Harald-

[Gerald E:scher]

Am 06.07.13 12:44 schrieb Arno Welzel:
[Eisenrahmen rostet]

Post by Arno Welzel
Wäre eine zusätzliche Bohrung im Tretlagergehäuse sinnvoll?

Ja. 5 mm Durchmesser, an der tiefsten Stelle und einen Platz finden, an
dem die Bohrung weder außen von der Schaltseilführung noch innen von
einer Tretlagerschale abgedeckt wird.

Post by Arno Welzel
Muss ich mir Sorgen machen, dass die Rohre irgendwann durchgerostet sind?

Eine durchgerostete Kettenstrebe habe ich bereits gesehen. Der
Eigentümer derselben hat die Rostlöcher mit ausgesägten Rohrstückchens
eines Schrottrahmens von mir zugelötet :-)
Suche erst einmal die Stelle, an der Wasser eingedrungen ist und dichte
sie ab. Meist ist es der Schlitz der Sattelstützenklemmung.

[Arno Welzel]

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[Arno Welzel]

Am 06.07.2013 15:23, schrieb Arno Welzel:

[...]

Post by Arno Welzel
Danke für die Tips (auch an Harald) - die Versiegelung hatte ich ja
schon beim Aufbau in alle Rohre in Streben eingebracht, aber das hält
wohl nicht ewig.
Leider hat das sich Tretlager auch als äußerst widerwillig erwiesen
(womöglich auch eine Folge des Rostbefalls) - ich habe das jetzt erstmal
zur Demontage der Werkstatt meines Vertrauens gegeben, bevor ich da die
Lagerschale mit ungeeigneten Versuchen vergnaddele. Ja, ich habe die
Gewinderichtung beachtet, aber weder einen Schraubstock noch ein
vernünfitges Werkzeug, das man auf der Tretlagerwelle fixieren kann.

So - Fahrrad vorhin von der Werkstatt abgeholt. Der Mechaniker hat das
Lager am Stück und ohne größere Probleme rausbekommen. Die Lagerpatrone
aber komplett mit einer durchgehenden Rostschicht bedeckt, ebenso das
Lagergehäuse im Rahmen, die Kettenstreben und soweit ich es erkennen
konnte auch Unter- und Sattelrohr. Immerhin - die Gewinde sind fast
komplett völlig rostfrei dank großzügiger Fettpackung darauf beim
Einbau. Anders wäre es wohl doch *etwas* aufwendiger geworden.

Bei Gelegenheit reiche ich Bilder nach.

Der Mechaniker in der Werkstatt hatte halt einen vernünftigen Abzieher
mit laaangem Hebel für den Ausbau. Künftig werde ich das wohl
regelmässiger machen und nicht nur alle 4-5 Jahre ;-)

[Rainer Ma¡]

Post by Gerald E:scher

Post by Arno Welzel
Muss ich mir Sorgen machen, dass die Rohre irgendwann durchgerostet sind?

Ja. Die Gefahr ist übrigens bei gelöteten größer als bei geschweißten.

Post by Gerald E:scher
Eine durchgerostete Kettenstrebe habe ich bereits gesehen.

Mir hat mal ein Edel-Rahmenbauer eine gezeigt, von einem bei ihm
reklamierten Rahmen. 1,1mm dickes TK-Rohr, nach 7 Jahren flächig
durchgefault. Man Flussmittelreste - das Zeug ist höllisch aggressiv.

Rainer

[Gerald E:scher]

Post by Rainer Ma¡

Post by Gerald E:scher
Eine durchgerostete Kettenstrebe habe ich bereits gesehen.

Mir hat mal ein Edel-Rahmenbauer eine gezeigt, von einem bei ihm
reklamierten Rahmen. 1,1mm dickes TK-Rohr,

Statt Rahmen zu bauen, sollte der gute Mann besser Panzerwannen schweißen.

Post by Rainer Ma¡
nach 7 Jahren flächig
durchgefault. Man Flussmittelreste - das Zeug ist höllisch aggressiv.

Als er das Flussmittel ausspülen wollte, hat das Telefon geklingelt?

[Rainer Ma¡]

Post by Gerald E:scher

Post by Rainer Ma¡

Post by Gerald E:scher
Eine durchgerostete Kettenstrebe habe ich bereits gesehen.

Mir hat mal ein Edel-Rahmenbauer eine gezeigt, von einem bei ihm
reklamierten Rahmen. 1,1mm dickes TK-Rohr,

Statt Rahmen zu bauen, sollte der gute Mann besser Panzerwannen schweißen.

Spruch eines Marin-County-Citizen in den 80ern: "A T********l ist a heap of
junk. Just HEAVY." Der Sprecher hatte ein kultiges historisches Alu-MTB
(Cunningham?) mit nachgerüsteten Cantisockeln auf rechteckigen Stahlplatten,
die mit je Poppnieten befestigt waren. Okay, das war damalige Verhältnisse
schon leicht ...

Aber immerhin war das AFAIR der einzige Rahmenbauer, dem nach seinem Ableben
ein huldigender drf-Nachruf gewidmet wurde.

Post by Gerald E:scher

Post by Rainer Ma¡
nach 7 Jahren flächig
durchgefault. Man Flussmittelreste - das Zeug ist höllisch aggressiv.

Als er das Flussmittel ausspülen wollte, hat das Telefon geklingelt?

Man merkt mal wieder, dass dir das Rahmenbaupraktikum fehlt. Mit mal eben
untern Wasserhahn gehalten isses nicht getan.

Rainer

[Thorsten Gretenkordt]

Post by Rainer Ma¡

Post by Gerald E:scher
Als er das Flussmittel ausspülen wollte, hat das Telefon geklingelt?

Man merkt mal wieder, dass dir das Rahmenbaupraktikum fehlt. Mit mal eben
untern Wasserhahn gehalten isses nicht getan.

Sondern... Abbeizen mit Salz- oder Schwefelsäure?

Und wo ich grad mal hier bin: es soll nicht-korrosive Flussmittel
geben, ISOLOT F-SH-2 Hartlotflussmittel ist mir mal genannt worden.
Hat damit jemand Erfahrungen, oder kann ggf noch andere nennen?

[Rainer Ma¡]

Post by Thorsten Gretenkordt

Post by Rainer Ma¡

Post by Gerald E:scher
Als er das Flussmittel ausspülen wollte, hat das Telefon geklingelt?

Man merkt mal wieder, dass dir das Rahmenbaupraktikum fehlt. Mit mal eben
untern Wasserhahn gehalten isses nicht getan.

Sondern... Abbeizen mit Salz- oder Schwefelsäure?

*Lange* Einweichen in heißem Wasser. Dass im Lauf des Tages ab und zu mal
das Telefon klingelt, ist einklich normal.

Post by Thorsten Gretenkordt
Und wo ich grad mal hier bin: es soll nicht-korrosive Flussmittel
geben, ISOLOT F-SH-2 Hartlotflussmittel ist mir mal genannt worden.
Hat damit jemand Erfahrungen, oder kann ggf noch andere nennen?

Das ist eine Welt für sich. Zwei verschiedene Flussmittel sind üblich, ein
von mir damals frequentierter Rahmenbau verwendete bis zu drei: Zum vorher
einstreichen, Lotstabumhüllung, grüne Gasflamme (Gasentwickler, dritter
Schlauch zum Brenner).

Rainer "Museumshandwerk" Mai

[Markus Luft]

On Sat, 06 Jul 2013 12:44:52 +0200, Arno Welzel wrote:

[...]

Post by Arno Welzel
Nachdem ich die selben Rostflecken auch auf der Kellertreppe gesehen
habe, wurde mir schnell klar, was passiert ist - der Stahlrahmen hat an
Kettenstrebe und dem gegenüberliegenden Rohr kleine
Entlüftungsöffnungen, genau über dem Schaltwerk bzw. über dem
eingeklappten Hinterbauständer. Dort tropft offensichtlich eine rostige
Brühe heraus, wenn ich das Fahrrad die Treppen hochtrage oder ich
bergauf fahre :-/

Mit anderen Worten, es ist eine größere Menge Wasser im Rahmen, die
sich im Tretlagerbereich angesammelt hat.
Wo kommt also eine größere Wassermenge her?
Sattelstützklemme? Die Sattelstütze würde ich mal rausnehmen und rein
leuchten, wenn sich da eine Rostspur nach unten zieht, dann kommt das
Wasser wohl daher. Hat der Rahmen ein durchbohrtes Bremsstegröhrchen,
welches unbenutzt ist?

Post by Arno Welzel
Als ich den Rahmen vor 8 Jahren verbaut habe, habe ich auch eine
Hohlraumversiegelung eingebracht, um Rost vorzubeugen - die hat sich
wohl nach etlichen warmen Sommern weitgehend verflüchtigt.

Nix hält ewig.

Post by Arno Welzel
Wäre eine zusätzliche Bohrung im Tretlagergehäuse sinnvoll? Da sitzt im
Moment nur die Umlenkung für die Schaltzüge, die mit einer Schraube
fixiert ist - aber sonst keine weitere Öffnung.

Sicher, dann würde das Wasser gleich unten ablaufen. Wirklich sinnvoll
erscheint mir das aber nicht, denn normalerweise sammelt sich gar nicht
soviel Wasser an, das es beim Kippen des Rads an den Belüftungsöffnungen
der Kettenstreben rausschwappt. Kleinere Mengen eingedrungenes Wasser
verduften ja über die Belüftungsöffnungen.
Hättest Du unterm Tretlager einen Ablauf, dann hättest Du die
Wasserinvasion gar nicht bemerkt.

Post by Arno Welzel
Muss ich mir Sorgen machen, dass die Rohre irgendwann durchgerostet sind?

Das ist ein Schwerbaurahmen, da würde ich mir keine Sorgen machen.
Bei einem filigranem Italo-Renner würde ich mir eher Gedanken machen.

Ich würde jetzt wissen wollen, wo so viel Wasser herkommt, den Rahmen mit
10% H3PO4 spülen, über Nacht einwirken lassen, dann mit Alk spülen, trocknen
lassen und die von Harald beschriebene Hohlraumkonservierung anwenden.
Vermutlich kannst Du dann den Rahmen noch vererben...

[Arno Welzel]

[Surly Crosscheck mit Wasser in den Streben]

Post by Markus Luft

Post by Arno Welzel
Muss ich mir Sorgen machen, dass die Rohre irgendwann durchgerostet sind?

Das ist ein Schwerbaurahmen, da würde ich mir keine Sorgen machen.
Bei einem filigranem Italo-Renner würde ich mir eher Gedanken machen.
Ich würde jetzt wissen wollen, wo so viel Wasser herkommt, den Rahmen mit
10% H3PO4 spülen, über Nacht einwirken lassen, dann mit Alk spülen, trocknen
lassen und die von Harald beschriebene Hohlraumkonservierung anwenden.
Vermutlich kannst Du dann den Rahmen noch vererben...

Wo bekommt man 10% H3PO4 her? Was ich so gesehen habe, ist meist über
50%. Und ist das Zeug nur ätzend oder auch giftig? Ich stelle mir das
gerade nicht sooo trivial vor.

[Markus Merkl]

Post by Arno Welzel
Wo bekommt man 10% H3PO4 her? Was ich so gesehen habe, ist meist über
50%.

Pragmatiker kippen einfach eine ausreichende Menge H2O dazu bis die %
passen.

[Arno Welzel]

Post by Markus Merkl

Post by Arno Welzel
Wo bekommt man 10% H3PO4 her? Was ich so gesehen habe, ist meist über
50%.

Pragmatiker kippen einfach eine ausreichende Menge H2O dazu bis die %
passen.

Mir war nicht klar, dass das Zeug mit Wasser verdünnt wird.

[Olaf Schultz]

Post by Markus Merkl

Post by Arno Welzel
Wo bekommt man 10% H3PO4 her? Was ich so gesehen habe, ist meist über
50%.

Pragmatiker kippen einfach eine ausreichende Menge H2O dazu bis die %
passen.

Bitte nicht H20 in Säuren kippen... immer Säure in H2O.

Olaf

[Klaus-Georg Adams]

Post by Olaf Schultz

Post by Markus Merkl

Post by Arno Welzel
Wo bekommt man 10% H3PO4 her? Was ich so gesehen habe, ist meist über
50%.

Pragmatiker kippen einfach eine ausreichende Menge H2O dazu bis die %
passen.

Bitte nicht H20 in Säuren kippen... immer Säure in H2O.

Ist nur bei Schwefelsäure relevant, nicht bei Phosphorsäure.

[Thomas Bliesener]

Post by Klaus-Georg Adams

Post by Olaf Schultz
Bitte nicht H20 in Säuren kippen... immer Säure in H2O.

Ist nur bei Schwefelsäure relevant,

Schwefelsäure ist berüchtigt für die stark exotherme Reaktion beim
Verdünnen, aber nicht die einzige Säure mit diesem Verhalten. Zum
Beispiel mit konzentrierter Salpetersäure kannst Du genauso
"Überraschungen" erleben.

Post by Klaus-Georg Adams
nicht bei Phosphorsäure.

Auf P4O10 willst Du sicherlich kein Wasser schütten. Ob die 85%ige
Säure beim Verdünnen noch gefährlich ist, weiß ich nicht. Aber wozu soll
man das ausprobieren? Wasser vorlegen, und gut is.

[HC Ahlmann]

Post by Olaf Schultz

Post by Markus Merkl

Post by Arno Welzel
Wo bekommt man 10% H3PO4 her? Was ich so gesehen habe, ist meist über
50%.

Pragmatiker kippen einfach eine ausreichende Menge H2O dazu bis die %
passen.

Bitte nicht H20 in Säuren kippen... immer Säure in H2O.

"Gießt du Wasser in die Säure,
geschieht das Ungeheure."

Ob das der Schwefelsäuretankerbinnenschiffahrtskapitän wusste, als er
bei St. Goar auf Grund lief? Die Feuerwehr wusste darum und maß die
Temperatur.

[Thomas Bliesener]

Markus Merkl schrieb:
[Phosphorsäure von 50 auf 10 % verdünnen]

Post by Markus Merkl
Pragmatiker kippen einfach eine ausreichende Menge H2O dazu bis die %
passen.

Gieß niemals Wasser in die Säure, sonst passiert das Ungeheure.

Wasser vorlegen, Säure unter Rühren dazutropfen. Schutzbrille aufsetzen,
Kinder wegsperren ...

[Volker Borchert]

Post by Markus Merkl

Wo bekommt man 10% H3PO4 her? Was ich so gesehen habe, ist meist ??ber
50%.

Pragmatiker kippen einfach eine ausreichende Menge H2O dazu bis die %
passen.

Erst das Wasser, dann die Säure
Sonst geschieht das Ungeheure.

Erst die Säure, dann das Wasser
Und schon wird der Lehrer blasser.

[Johann Mayerwieser]

Post by Markus Merkl

Post by Arno Welzel
Wo bekommt man 10% H3PO4 her? Was ich so gesehen habe, ist meist
??ber 50%.

Pragmatiker kippen einfach eine ausreichende Menge H2O dazu bis die %
passen.

Erst das Wasser, dann die Säure Sonst geschieht das Ungeheure.
Erst die Säure, dann das Wasser Und schon wird der Lehrer blasser.

Obwohl es nicht schadet, diese Sprüche immer zu beherzigen möchte ich
anmerken, dass sie bei Schwefelsäure wirklich notwendig sind, bei anderen
Säuren gehts auch anders.
Beim Verdünnen mit Wasser entwickelt Schwefelsäure eine stark exotherme
(wärmeerzeugende) Reaktion, die Schwefelsäure hat ein hohes spezifisches
Gewicht, so dass sich das Wasser nicht sofort mit ihr vermischt, sondern
darüber schichtet, an der Grenzfläche findet die Verdünnung statt, es
können dort lokal leicht Temperaturen von über 100 Grad entstehen, Wasser
verdampft explosionsartig und reißt Schwefelsäure mit ......

Natron- und Kalilauge ist auch so ein Kandidat, wenn man die Plätzchen
auflöst, sollte man auch vorsichtig sein.

Diese beiden Faktoren - hohes spezifisches Gewicht und starke exotherme
Reaktion kommt bei anderen Säuren nicht oder nicht in dieser Ausprägung
vor.

Hannes, der in seinem früheren Leben nur bei Schwefelsäure *verdammt*
vorsichtig war, bei dem es sonst halt ab und zu ein bisschen gebrannt hat
oder sonstige kleinere Unfälle passiert sind. Damals war halt die Chemie
noch ein kleines Abenteuer, wenn ich mir die heutigen Chemiker anschaue,
die den ganzen Tag mit SChutzbrille und Latexhandschuhen herumlaufen und
bei denen die Chemie nur mehr im Abzug stattfindet ....
Alles Warmduscher und Schattenparker

[Volker Borchert]

Hannes, der in seinem früheren Leben nur bei Schwefels??ure *verdammt*
vorsichtig war, bei dem es sonst halt ab und zu ein bisschen gebrannt hat
oder sonstige kleinere Unfälle passiert sind. Damals war halt die Chemie
noch ein kleines Abenteuer, wenn ich mir die heutigen Chemiker anschaue,
die den ganzen Tag mit SChutzbrille und Latexhandschuhen herumlaufen und
bei denen die Chemie nur mehr im Abzug stattfindet ....

Bist du einer von denen, über deren Arbeiten Derek Love in seinem
"Things I won't work with" berichtet?

[Thorsten Gretenkordt]

Post by Arno Welzel
[Surly Crosscheck mit Wasser in den Streben]

Post by Markus Luft

Post by Arno Welzel
Muss ich mir Sorgen machen, dass die Rohre irgendwann durchgerostet sind?

Das ist ein Schwerbaurahmen, da würde ich mir keine Sorgen machen.
Bei einem filigranem Italo-Renner würde ich mir eher Gedanken machen.
Ich würde jetzt wissen wollen, wo so viel Wasser herkommt, den Rahmen mit

Ich würde auf Kondenswasser tippen, ohne Ablaufloch kann sich da im
Laufe der Zeit einiges ansammeln.
Eine selbst gebohrtes Ablaufloch von beiden Seiten gut entgraten,
entfetten, gundieren und lackieren. Sonst fängt da irgendwann auch der
Gammel an.

Post by Arno Welzel

Post by Markus Luft
10% H3PO4 spülen, über Nacht einwirken lassen, dann mit Alk spülen, trocknen

mutig, mutig... mehr unten

Post by Arno Welzel

Post by Markus Luft
lassen und die von Harald beschriebene Hohlraumkonservierung anwenden.
Vermutlich kannst Du dann den Rahmen noch vererben...

Wo bekommt man 10% H3PO4 her? Was ich so gesehen habe, ist meist über
50%. Und ist das Zeug nur ätzend oder auch giftig? Ich stelle mir das
gerade nicht sooo trivial vor.

Höhere Konzentrationen runter verdünnen ist rechnerisch trivial. Bei
der Ausführung die üblichen Sicherheitshinweise beachten (Säure in
Wasser kippen und nicht umgekeht, langsam, rühren, Schutzbrille und
geeignete Handschuhe).

H3PO4 ist Phosphorsäure, schau mal auf die Zutatenliste von Cola oder
Bratwürsten. Was Markus da vorgeschlagen hat, ist im Prinzip nix
anderes als Phosphatieren. Das biete einen gewissen Rostschutz und ist
nebenbei auch eine gute Grundlage zum Lackieren. Das blöde ist, Reste
von Phosporsäure sind widerum korrosiv. Als gut spülen, vor allem
schlecht zugängliche Stellen. Die passivierende Phosphatschicht
schützt nur begrenzt und vor allem nur trocken vor Rost, darum Reste
von Wasser mit Alk binden und rausspülen. Ob die ganze Prozedur aber
überhaupt nötig ist, könnte ein Pocornthema werden...

Achja, für diesen Zweck gibt es spezielle Mischungen als
"Rostumwandler" im Autozubehörhandel (müsste es auc im Lackiererbedarf
geben). Die haben aber meines Wissens so um die 20% Phosphorsäure (und
noch spezielle Additive). Da muß zwigend draufstehen
"Phosphorsäurehaltig", das säurefreie Zeuch für Mädchen ist was
anderes.

Als Innenkonservierung geht übrigens auch verdünnte Leinölfirnis wie
Halböl. Das suppt noch etwas nach, also Obacht im Treppenhaus (und im
Wohnzimmer, je nach Fetischneigung). Leichter Flugrost wird damit
reaktiv gestopt, im Gegensatz zu Produkten etwa auf Wachsbasis.

[Rainer Ma¡]

Thorsten Gretenkordt <***@gmx.net> schrieb:

[Richtige Konzentration fürs Phospatieren]

Post by Thorsten Gretenkordt
H3PO4 ist Phosphorsäure, schau mal auf die Zutatenliste von Cola oder
Bratwürsten.

Wieviel Prozent hat Coca-Cola? BTW auch eine Beschaffungsoption: Statt mit
dem misstrauischen Apotheker über seine Preise und Giftscheine zu streiten,
einfach zum kleinen Preis Coke im Suppenmarkt um die Ecke erstehen und ggf.
passend eindampfen.

Rainer "Sweet Frame" Mai

[Gerald E:scher]

Post by Rainer Ma¡
Wieviel Prozent hat Coca-Cola? BTW auch eine Beschaffungsoption: Statt mit
dem misstrauischen Apotheker über seine Preise und Giftscheine zu streiten,

Salzsäure kriege ich neben anderen für die Fahrradwerkstätte wichtigen
Chemikalien (Leinölfirnis, Isopropylalkohol, Aceton, Benzin) in der
hiesigen Farbenhandlung. Nach Phosphorsäure habe ich noch nicht gefragt.

[Thomas Bliesener]

Rainer Ma¡ schrieb:
[Phosphorsäure]

Post by Rainer Ma¡
Wieviel Prozent hat Coca-Cola?

Ein halbes:

"Coca-Cola enthält 17 mg Phosphor pro 100 ml."
http://www.coca-cola-deutschland.de/kontakt/faq

(170 mg P/L) / (31 g/mol) = 0,0055 mol P/L

0,0055 mol H3PO4/L * 98 g/mol = 0,54 g/L

[Ervin Peters]

Post by Rainer Ma¡
einfach zum kleinen Preis Coke im Suppenmarkt um die Ecke erstehen und
ggf. passend eindampfen.

Wird das beim Eindampfen nicht erst ein Zuckerstein?

ervin

[Rainer Ma¡]

Post by Ervin Peters

Post by Rainer Ma¡
einfach zum kleinen Preis Coke im Suppenmarkt um die Ecke erstehen und
ggf. passend eindampfen.

Wird das beim Eindampfen nicht erst ein Zuckerstein?

Hmja, das wird marmelastig. Vorschlag: Noch nen Schuss Gelatine dazu - und
das Produkt dann als Aufrubbel-Phosphatierpad feilbieten.

Rainer "Macketingsprech" Mai

[Martin Τrautmann]

Post by Rainer Ma¡
Hmja, das wird marmelastig. Vorschlag: Noch nen Schuss Gelatine dazu - und
das Produkt dann als Aufrubbel-Phosphatierpad feilbieten.

Gibt's Hausmittel, mit denen man Phosphorsäure passabel eindicken
könnte, so dass es besser einwirken kann, statt nur abzulaufen - und wo
man die Reste anschließend einfach wegspülen kann?

Stärke? Gelantine?

Schönen Gruß
Martin

[Markus Luft]

Post by Martin Τrautmann

Post by Rainer Ma¡
Hmja, das wird marmelastig. Vorschlag: Noch nen Schuss Gelatine dazu - und
das Produkt dann als Aufrubbel-Phosphatierpad feilbieten.

Gibt's Hausmittel, mit denen man Phosphorsäure passabel eindicken
könnte, so dass es besser einwirken kann, statt nur abzulaufen - und wo
man die Reste anschließend einfach wegspülen kann?
Stärke? Gelantine?

Ich vermute, mit der Gelatine funktioniert es nicht, da es einfach zu
sauer ist. Aber man kann es ja mal probieren.
Kleister ginge noch und das Zeuch aus Babywindeln wäre auch noch ein
Versuchskandidat. Mehlschwitze?
Auch wenn ich direkt an der Quelle sitze, greife ich nicht selten dann
doch zu den Industrieprodukten, denn es sind oft die Hilfsmittel, in
denen das Geheimnis liegt und die das Produkt erst nutzbar machen.
Die Industrieprodukte sind oft auch sehr viel billiger.
So käme ich nie auf die Idee mir 2-(4-Isobutylphenyl)-propionsäure
(Ibufrofen) selbst zu kochen, allein was das Raney-Nickel und der
Palladium-Katalysator schon kostet. Dann die Aufreinigung und die
Analyse. Und Pillen kann ich auch nicht pressen, da müßte ich das in
Tütchen abwägen. Sowas lohnt sich einfach nicht, kann man billig
kaufen.
Gut, sowas wie "Rohrfrei", Fensterputzmittel, Entkalker oder diverse
Lösemittel sind da noch sinnvoll, weil sowas wenig Know-How erfordert
und solche Produkte zu Mondpreisen angeboten werden.
Ich würde aber zu gern mal wissen, wie sich dieses Dynamik
Trockenschmiermittel zusammensetzt, da ist aber die Analyse, also das
Reverse Engineering das Problem...

[Martin Τrautmann]

Post by Markus Luft
Ich vermute, mit der Gelatine funktioniert es nicht, da es einfach zu
sauer ist. Aber man kann es ja mal probieren.
Kleister ginge noch und das Zeuch aus Babywindeln wäre auch noch ein
Versuchskandidat.

Bei den Babywindeln weiss man halt nicht, was drin steckt.

Kieselgur? Kieselgel? Kieselsäure? Erstaunlich, was alles herumkieselt.

Hm, Wasserglas und Säure gibt vielleicht ein brauchbares
Trocknungsmittel, aber nicht unbedingt einen Rostumwandler?

Post by Markus Luft
Auch wenn ich direkt an der Quelle sitze, greife ich nicht selten dann
doch zu den Industrieprodukten, denn es sind oft die Hilfsmittel, in
denen das Geheimnis liegt und die das Produkt erst nutzbar machen.

Naja, den 5-Liter-Kanister Phosphorsäure habe ich schon da stehen. Wenn
nun noch was aus dem Haushalt als Verdickungsmittel taugt, dann ist das
einfacher als die Fahrt zum Baumarkt - für womöglich schwächere und
teurere Dinge. Die sind so homöopathisch verdünnt, dass nichts mehr
damit passieren kann.

Für Heimwerker und Pfuscher also geeignet...

Post by Markus Luft
Die Industrieprodukte sind oft auch sehr viel billiger.

An die kommt man aber unter Umständen entweder überhaupt nicht ran, oder
nur in Großmengen.

Post by Markus Luft
Gut, sowas wie "Rohrfrei", Fensterputzmittel, Entkalker oder diverse
Lösemittel sind da noch sinnvoll, weil sowas wenig Know-How erfordert
und solche Produkte zu Mondpreisen angeboten werden.

... und ein Dutzend Spezialmittel angepriesen werden, wo ein gutes
Standardmittel genauso gut oder gar besser ist. Dem fehlt halt die
trendige Verpackung und der besondere Aromaduft.

Schönen Gruß
Martin

[Markus Luft]

Post by Martin Τrautmann

Post by Markus Luft
Ich vermute, mit der Gelatine funktioniert es nicht, da es einfach zu
sauer ist. Aber man kann es ja mal probieren.
Kleister ginge noch und das Zeuch aus Babywindeln wäre auch noch ein
Versuchskandidat.

Bei den Babywindeln weiss man halt nicht, was drin steckt.

Dann nimm lieber eine Unbenutzte. ;)

Post by Martin Τrautmann
Kieselgur? Kieselgel? Kieselsäure? Erstaunlich, was alles herumkieselt.
Hm, Wasserglas und Säure gibt vielleicht ein brauchbares
Trocknungsmittel, aber nicht unbedingt einen Rostumwandler?

Das nennt sich AFAIK Superabsorber und es sieht aus wie Kielselgel und
verhält sich auch so. Mit Wasser quillt das wunderbar auf, hält aber auch
viel Flüssigkeit zurück.

Post by Martin Τrautmann

Post by Markus Luft
Auch wenn ich direkt an der Quelle sitze, greife ich nicht selten dann
doch zu den Industrieprodukten, denn es sind oft die Hilfsmittel, in
denen das Geheimnis liegt und die das Produkt erst nutzbar machen.

Naja, den 5-Liter-Kanister Phosphorsäure habe ich schon da stehen. Wenn
nun noch was aus dem Haushalt als Verdickungsmittel taugt, dann ist das
einfacher als die Fahrt zum Baumarkt - für womöglich schwächere und
teurere Dinge. Die sind so homöopathisch verdünnt, dass nichts mehr
damit passieren kann.
Für Heimwerker und Pfuscher also geeignet...

Dann probier doch mal Kleister.

Post by Martin Τrautmann

Post by Markus Luft
Die Industrieprodukte sind oft auch sehr viel billiger.

An die kommt man aber unter Umständen entweder überhaupt nicht ran, oder
nur in Großmengen.

Nicht, wenn man ein gut gesponnenes soziales Netzwerk hat.
Mir ist gestern für das Fahrrad salzwasser-beständiges Langzeitfett
empfohlen worden. Das gibt es auch in Dura Ace Grün...

Post by Martin Τrautmann

Post by Markus Luft
Gut, sowas wie "Rohrfrei", Fensterputzmittel, Entkalker oder diverse
Lösemittel sind da noch sinnvoll, weil sowas wenig Know-How erfordert
und solche Produkte zu Mondpreisen angeboten werden.

... und ein Dutzend Spezialmittel angepriesen werden, wo ein gutes
Standardmittel genauso gut oder gar besser ist. Dem fehlt halt die
trendige Verpackung und der besondere Aromaduft.

Man braucht wirklich bloß ein paar Grundmittel.
Dieses geruchsintensive Zeug mag ich selbst nicht und die Katze
findet das auch nicht toll. Ich hab übrigens Schmierseife zur
Bodenreinigung wieder entdeckt und lustigerweise benutzt meine
Mutter das auch wieder...

[Martin Τrautmann]

Post by Markus Luft
Dann probier doch mal Kleister.

Ok, werde ich mal probieren.

Habe eigentlich nur ich das Gefühl, dass Tapetenkleister vom
Pfennigartikel zum teuren Edelprodukt wurde? 6 Euro für 125 g
Tapetenkleister, das hatte ich irgendwie deutlich billiger in
Erinnerung. Beim Discounter kosteten 200 g nur 1,49 EUR.

Schönen Gruß
Martin

[Markus Luft]

Post by Martin Τrautmann

Post by Markus Luft
Dann probier doch mal Kleister.

Ok, werde ich mal probieren.

Ich bin gespannt.

Post by Martin Τrautmann
Habe eigentlich nur ich das Gefühl, dass Tapetenkleister vom
Pfennigartikel zum teuren Edelprodukt wurde? 6 Euro für 125 g
Tapetenkleister, das hatte ich irgendwie deutlich billiger in
Erinnerung. Beim Discounter kosteten 200 g nur 1,49 EUR.

6 Tacken? Das war dann aber auch der Kleister des bekannten Herstellers?
Ich glaube, ich werde bei der nächsten Renovierung nicht tapezieren,
sondern verputzen...

[Volker Borchert]

Post by Martin Τrautmann
Habe eigentlich nur ich das Gefühl, dass Tapetenkleister vom
Pfennigartikel zum teuren Edelprodukt wurde? 6 Euro für 125 g
Tapetenkleister, das hatte ich irgendwie deutlich billiger in
Erinnerung.

Wahrscheinlich bei Vollmond von Hand gesetzte und mit dem von einem
biodynamisch gefütterten Pferd gezogenen Schwingsiebroder geerntete
und von Hand gelesene Öko-Bio-Kartoffeln einer aussterbenden Sorte.

Post by Martin Τrautmann
Beim Discounter kosteten 200 g nur 1,49 EUR.

Maschinell gelegte und mit einem mit Sprit aus D**pw*t*r-H*r*z*n-Rohöl
betriebenen Zwölfreiher-Selbstfahrer-Vollernter gerodete M*ns*nt*
Gentech vom Hundert-Hektar-Acker.

[Rainer Ma¡]

Post by Martin Τrautmann

Post by Rainer Ma¡
Hmja, das wird marmelastig. Vorschlag: Noch nen Schuss Gelatine dazu - und
das Produkt dann als Aufrubbel-Phosphatierpad feilbieten.

Gibt's Hausmittel, mit denen man Phosphorsäure passabel eindicken
könnte, so dass es besser einwirken kann, statt nur abzulaufen - und wo
man die Reste anschließend einfach wegspülen kann?
Stärke? Gelantine?

Es gab Tauch- und Auftragphosphatierungen (letztere eher Show, weil nur
außen - verhindert Lackunterrostung, aber nicht Rahmendurchrostung).

Aber das ist alles dünnflüssig. Die verbleibende Schicht ist transparent und
nur wenige Mikrometer dick.

Das mit dem Rubbelpad da oben war bloß ein Kalauer ;o)

Rainer

[Thorsten Gretenkordt]

Post by Rainer Ma¡
[Richtige Konzentration fürs Phospatieren]

Post by Thorsten Gretenkordt
H3PO4 ist Phosphorsäure, schau mal auf die Zutatenliste von Cola oder
Bratwürsten.

Wieviel Prozent hat Coca-Cola? BTW auch eine Beschaffungsoption: ...

Zu wenig. Der exakte Wert ist mittlerweile an anderer Stelle
beantwortet. Der Phosphorsäuregehalt von Cola beseitigt in der Tat
leichten Rostansatz, ohne allerdings eine nennenswerte Phosphatschicht
aufzubringen. Stärkerer Rost zeigt sich gänzlich unbeeindruckt. Ich
hab mal einen entsprechenden Versuch mit unterschiedlich stark
verrosteten Nägeln gemacht. Auch zum Lösen eines festgegammelten
Freilaufs auf einer wunderhypschen Pelissier Hochflanschnabe taucht
Cola nix.

[Markus Luft]

Post by Arno Welzel
[Surly Crosscheck mit Wasser in den Streben]

Post by Markus Luft

Post by Arno Welzel
Muss ich mir Sorgen machen, dass die Rohre irgendwann durchgerostet sind?

Das ist ein Schwerbaurahmen, da würde ich mir keine Sorgen machen.
Bei einem filigranem Italo-Renner würde ich mir eher Gedanken machen.
Ich würde jetzt wissen wollen, wo so viel Wasser herkommt, den Rahmen mit
10% H3PO4 spülen, über Nacht einwirken lassen, dann mit Alk spülen, trocknen
lassen und die von Harald beschriebene Hohlraumkonservierung anwenden.
Vermutlich kannst Du dann den Rahmen noch vererben...

Wo bekommt man 10% H3PO4 her? Was ich so gesehen habe, ist meist über
50%. Und ist das Zeug nur ätzend oder auch giftig? Ich stelle mir das
gerade nicht sooo trivial vor.

Ich hab noch nie welche gekauft, da ich an der Quelle sitzen und mir die
einfach aus dem Sicherheitsschrank nehmen kann. Baumarkt? Da kann man ja
auch Salzsäure kaufen...
Die Phosphorsäure ist ätzend, schlucken wolltest Du die ja wohl nicht¹.
In geringen Mengen ist Phosphorsäure ungiftig --> Cola.
Du brauchst also eine Schutzbrille und Schutzhandschuhe. Bei den
Handschuhen reichen eigentlich normale Haushaltshandschuhe, solange Du
nicht darin badest. Wenn man mal einen Spritzer auf die Haut bekommt,
ist das auch nicht soo schlimm, das wäscht man einfach mit Wasser ab.
Schwerwiegende Verätzungen muß man bei verdünnter Phosphorsäure nicht
befürchten, solange man nicht drin badet und die Säure gleich abwäscht.
Der Augenschutz ist wirklich das Wichtigste und damit ist auch bei der
relativ harmlosen Phosphorsäure nicht zu spaßen.

Wenn Du jetzt an 50%ige Säure kommst, dann verdünnst Du die einfach
1:5 indem Du einfach ein Teil Säure unter Rühren in 5 Teile Wasser
gießt, die Genauigkeit reicht für Deine Zwecke völlig. Du brauchst
keine Waage oder Dichtetabellen.
Das Verdünnen ist bei H3PO4 im Gegensatz zu Schwefelsäure auch für
Laien völlig unkritisch.

Du brauchst auch nicht den ganzen Rahmen damit füllen, es reicht wenn
der überall mal benetzt wird. Ich habe gesehen, daß einige wohl die
konzentrierte (85%) Säure nehmen, aber ich bezweifle, das man so eine
haftende Phosphatschicht erzeugt und außerdem trocknet das in diesem
Leben ja nicht mehr ab, wenn man nicht hinterher mit viel Wasser spült.
So ganz simpel wird das auch nicht, da man ja den Rahmen drehen und
Kippen muß, dabei wird auch immer etwas rausschwappen und man will
das ja nicht abkriegen. Ich habe das vor zig Jahren mal gemacht und
hab mir einfach olles Regenzeug angezogen und mich hinterher mit dem
Gartenschlauch abgewaschen.

¹ Ich kenne einen, der hat unbedingt Phosphorsäure mit dem Mund
pipettieren müssen und hat es "natürlich" eingesogen.
Der hatte anschließend stumpfen Zahnschmelz.

[Bodo G. Meier]

Post by Markus Luft

Post by Arno Welzel
[Surly Crosscheck mit Wasser in den Streben]

Post by Arno Welzel
Muss ich mir Sorgen machen, dass die Rohre irgendwann durchgerostet sind?

[...]

Post by Markus Luft

Post by Arno Welzel
Wo bekommt man 10% H3PO4 her? Was ich so gesehen habe, ist meist über
50%. Und ist das Zeug nur ätzend oder auch giftig? Ich stelle mir das
gerade nicht sooo trivial vor.

Ich hab noch nie welche gekauft, da ich an der Quelle sitzen und mir die
einfach aus dem Sicherheitsschrank nehmen kann. Baumarkt? Da kann man ja
auch Salzsäure kaufen...
Die Phosphorsäure ist ätzend, schlucken wolltest Du die ja wohl nicht¹.
In geringen Mengen ist Phosphorsäure ungiftig --> Cola.
Du brauchst also eine Schutzbrille und Schutzhandschuhe. Bei den
Handschuhen reichen eigentlich normale Haushaltshandschuhe, solange Du
nicht darin badest. Wenn man mal einen Spritzer auf die Haut bekommt,
ist das auch nicht soo schlimm, das wäscht man einfach mit Wasser ab.
Schwerwiegende Verätzungen muß man bei verdünnter Phosphorsäure nicht
befürchten, solange man nicht drin badet und die Säure gleich abwäscht.
Der Augenschutz ist wirklich das Wichtigste und damit ist auch bei der
relativ harmlosen Phosphorsäure nicht zu spaßen.
Wenn Du jetzt an 50%ige Säure kommst, dann verdünnst Du die einfach
1:5 indem Du einfach ein Teil Säure unter Rühren in 5 Teile Wasser
gießt, die Genauigkeit reicht für Deine Zwecke völlig.

Ähm, müsste für eine Verdünnung 1:5 nicht 1 Teil Säure in 4 Teilen
Wasser gemischt werden?

Bo"erst das Wasser, dann die Säure, sonst passiert das ungeheure"do
;->

[Markus Luft]

Post by Bodo G. Meier

Post by Markus Luft

Post by Arno Welzel
[Surly Crosscheck mit Wasser in den Streben]

Post by Arno Welzel
Muss ich mir Sorgen machen, dass die Rohre irgendwann durchgerostet sind?

[...]

Post by Markus Luft

Post by Arno Welzel
Wo bekommt man 10% H3PO4 her? Was ich so gesehen habe, ist meist über
50%. Und ist das Zeug nur ätzend oder auch giftig? Ich stelle mir das
gerade nicht sooo trivial vor.

Ich hab noch nie welche gekauft, da ich an der Quelle sitzen und mir die
einfach aus dem Sicherheitsschrank nehmen kann. Baumarkt? Da kann man ja
auch Salzsäure kaufen...
Die Phosphorsäure ist ätzend, schlucken wolltest Du die ja wohl nicht¹.
In geringen Mengen ist Phosphorsäure ungiftig --> Cola.
Du brauchst also eine Schutzbrille und Schutzhandschuhe. Bei den
Handschuhen reichen eigentlich normale Haushaltshandschuhe, solange Du
nicht darin badest. Wenn man mal einen Spritzer auf die Haut bekommt,
ist das auch nicht soo schlimm, das wäscht man einfach mit Wasser ab.
Schwerwiegende Verätzungen muß man bei verdünnter Phosphorsäure nicht
befürchten, solange man nicht drin badet und die Säure gleich abwäscht.
Der Augenschutz ist wirklich das Wichtigste und damit ist auch bei der
relativ harmlosen Phosphorsäure nicht zu spaßen.
Wenn Du jetzt an 50%ige Säure kommst, dann verdünnst Du die einfach
1:5 indem Du einfach ein Teil Säure unter Rühren in 5 Teile Wasser
gießt, die Genauigkeit reicht für Deine Zwecke völlig.

Ähm, müsste für eine Verdünnung 1:5 nicht 1 Teil Säure in 4 Teilen
Wasser gemischt werden?

Öh ja, in der Praxis gieße ich bei Phosphorsäure auf das fünffache

Post by Bodo G. Meier
Bo"erst das Wasser, dann die Säure, sonst passiert das ungeheure"do
;->

[Gerald E:scher]

Post by Arno Welzel
Wo bekommt man 10% H3PO4 her? Was ich so gesehen habe, ist meist über
50%.

Nimm einfach Coca-Cola ;-)

Post by Arno Welzel
Und ist das Zeug nur ätzend oder auch giftig?

Lebensmittelzusatzstoff E338.

[Rainer Ma¡]

Post by Markus Luft
[...]

Post by Arno Welzel
Nachdem ich die selben Rostflecken auch auf der Kellertreppe gesehen
habe, wurde mir schnell klar, was passiert ist - der Stahlrahmen hat an
Kettenstrebe und dem gegenüberliegenden Rohr kleine
Entlüftungsöffnungen, genau über dem Schaltwerk bzw. über dem
eingeklappten Hinterbauständer. Dort tropft offensichtlich eine rostige
Brühe heraus, wenn ich das Fahrrad die Treppen hochtrage oder ich
bergauf fahre :-/

Mit anderen Worten, es ist eine größere Menge Wasser im Rahmen, die
sich im Tretlagerbereich angesammelt hat.
Wo kommt also eine größere Wassermenge her?

Dampfstrahler ist immer eine Option ;o)

Post by Markus Luft
Sattelstützklemme?

Ja, der Klemmschlitz. Weiterer Kandidat: Rohröffnungen für innenverlegte
Züge, so vorhanden.

Rainer

[Markus Luft]

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
[...]

Post by Arno Welzel
Nachdem ich die selben Rostflecken auch auf der Kellertreppe gesehen
habe, wurde mir schnell klar, was passiert ist - der Stahlrahmen hat an
Kettenstrebe und dem gegenüberliegenden Rohr kleine
Entlüftungsöffnungen, genau über dem Schaltwerk bzw. über dem
eingeklappten Hinterbauständer. Dort tropft offensichtlich eine rostige
Brühe heraus, wenn ich das Fahrrad die Treppen hochtrage oder ich
bergauf fahre :-/

Mit anderen Worten, es ist eine größere Menge Wasser im Rahmen, die
sich im Tretlagerbereich angesammelt hat.
Wo kommt also eine größere Wassermenge her?

Dampfstrahler ist immer eine Option ;o)

So blöd wird Arno ja wohl nicht sein.
Ein ehemaliger Nachbar von mir wollte seinen Schlammspringer unbedingt
mit so einem Hochdruckreiniger säubern. Ich habe ihn über die Folgen
aufgeklärt. Zwei Wochen später wollte sich das vordere Laufrad schon
nicht mehr so recht drehen. ;)

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
Sattelstützklemme?

Ja, der Klemmschlitz. Weiterer Kandidat: Rohröffnungen für innenverlegte
Züge, so vorhanden.

Genau da hatte ich auch schon mal einen Wassereinbruch. Es zog sich eine
rost-braune Spur der Verwüstung in Richtung Tretlager.

[innen verlegte Züge]
Aufputzmontage hat auch Vorteile...
Es soll auch Rahmenbauer geben, die verlöten da durchgehende
Führungsröhrchen.

Ich sehe auch öfter mal heraus gefallene Gumminöpsis für die Trinkflaschen-
Befestigung.

[Rainer Ma¡]

Post by Markus Luft

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
Wo kommt also eine größere Wassermenge her?

Dampfstrahler ist immer eine Option ;o)

So blöd wird Arno ja wohl nicht sein.
Ein ehemaliger Nachbar von mir wollte seinen Schlammspringer unbedingt
mit so einem Hochdruckreiniger säubern. Ich habe ihn über die Folgen
aufgeklärt. Zwei Wochen später wollte sich das vordere Laufrad schon
nicht mehr so recht drehen. ;)

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
Sattelstützklemme?

Ja, der Klemmschlitz. Weiterer Kandidat: Rohröffnungen für innenverlegte
Züge, so vorhanden.

Genau da hatte ich auch schon mal einen Wassereinbruch. Es zog sich eine
rost-braune Spur der Verwüstung in Richtung Tretlager.

Beim Treppentragen schwappt die Suppe gern durch den ganzen Hauptrahmen. Oft
läuft die Rostbrühe dann ausm unteren Lenklager.

Rainer

[Markus Luft]

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
Wo kommt also eine größere Wassermenge her?

Dampfstrahler ist immer eine Option ;o)

So blöd wird Arno ja wohl nicht sein.
Ein ehemaliger Nachbar von mir wollte seinen Schlammspringer unbedingt
mit so einem Hochdruckreiniger säubern. Ich habe ihn über die Folgen
aufgeklärt. Zwei Wochen später wollte sich das vordere Laufrad schon
nicht mehr so recht drehen. ;)

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
Sattelstützklemme?

Ja, der Klemmschlitz. Weiterer Kandidat: Rohröffnungen für innenverlegte
Züge, so vorhanden.

Genau da hatte ich auch schon mal einen Wassereinbruch. Es zog sich eine
rost-braune Spur der Verwüstung in Richtung Tretlager.

Beim Treppentragen schwappt die Suppe gern durch den ganzen Hauptrahmen. Oft
läuft die Rostbrühe dann ausm unteren Lenklager.

Ich hab mich über den "Flugrost" auf den Kettenstreben gewundert, da ich meine
Ketten regelmäßig öle und diese auch nicht mal einen Ansatz von Rost zeigte.
Da dämmerte es mir und immherhin hab ich die Sattelstütze ohne allzu großes
Geächze rausbekommen.

[Klaus Mueller]

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
Wo kommt also eine größere Wassermenge her?

Dampfstrahler ist immer eine Option ;o)

So blöd wird Arno ja wohl nicht sein.
Ein ehemaliger Nachbar von mir wollte seinen Schlammspringer unbedingt
mit so einem Hochdruckreiniger säubern. Ich habe ihn über die Folgen
aufgeklärt. Zwei Wochen später wollte sich das vordere Laufrad schon
nicht mehr so recht drehen. ;)

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
Sattelstützklemme?

Ja, der Klemmschlitz. Weiterer Kandidat: Rohröffnungen für innenverlegte
Züge, so vorhanden.

Genau da hatte ich auch schon mal einen Wassereinbruch. Es zog sich eine
rost-braune Spur der Verwüstung in Richtung Tretlager.

Beim Treppentragen schwappt die Suppe gern durch den ganzen Hauptrahmen. Oft
läuft die Rostbrühe dann ausm unteren Lenklager.

Es ist von Vorteil, wenn der Rahmen am Hinterende, gleichzeitig tiefster
Punkt, einfach offen ist. Da kann jegliches Wasser, das irgendwo den Weg
hinein findet einfach wieder abfließen.

Klaus

[Rainer Ma¡]

Post by Klaus Mueller

Post by Rainer Ma¡
Beim Treppentragen schwappt die Suppe gern durch den ganzen Hauptrahmen. Oft
läuft die Rostbrühe dann ausm unteren Lenklager.

Es ist von Vorteil, wenn der Rahmen am Hinterende, gleichzeitig tiefster
Punkt,

Bei welchen Spezialrahmen?

Post by Klaus Mueller
einfach offen ist. Da kann jegliches Wasser, das irgendwo den Weg
hinein findet einfach wieder abfließen.

Nein. Auch weil die Rohre innen nicht unbedingt flächig offen sind. Um das
Wasser vom tiefsten Punkt (bei Diamanten: das Tretlagergehäuse) zum
Ausfallende zu bugsieren muss der Rahmen ggf. stark geneigt werden.

Rainer

[Klaus Mueller]

Post by Rainer Ma¡

Post by Klaus Mueller

Post by Rainer Ma¡
Beim Treppentragen schwappt die Suppe gern durch den ganzen
Hauptrahmen. Oft läuft die Rostbrühe dann ausm unteren Lenklager.

Es ist von Vorteil, wenn der Rahmen am Hinterende, gleichzeitig tiefster
Punkt,

Bei welchen Spezialrahmen?

So speziell sind die gar nicht, es werden immerhin jährlich zweistellige
Mengen produziert.

Post by Rainer Ma¡

Post by Klaus Mueller
einfach offen ist. Da kann jegliches Wasser, das irgendwo den Weg
hinein findet einfach wieder abfließen.

Nein. Auch weil die Rohre innen nicht unbedingt flächig offen sind. Um das
Wasser vom tiefsten Punkt (bei Diamanten: das Tretlagergehäuse) zum
Ausfallende zu bugsieren muss der Rahmen ggf. stark geneigt werden.

Die von denen ich spreche sind durchgängig offen. Ziemlich weit vorne
werden sie zwar vom Steuerrohr durchdrungen, links und rechts davon ist
aber frei. Das Tretlagergehäuse ist der hzöchste Punkt. Irgendwelche den
Wasserabfluss sperrende Barrieren baut der Rahmenbauer nicht ein, ich
kenne ihn und meine Rahmen in allen relevanten Baustadien persönlich.

Kl"Zox, gefedert"aus

[Gerald E:scher]

Post by Markus Luft
[innen verlegte Züge]
Aufputzmontage hat auch Vorteile...
Es soll auch Rahmenbauer geben, die verlöten da durchgehende
Führungsröhrchen.

In den Röhrchen rostet dann gerne der Bowdenzug fest ;-)

[Markus Luft]

Post by Gerald E:scher

Post by Markus Luft
[innen verlegte Züge]
Aufputzmontage hat auch Vorteile...
Es soll auch Rahmenbauer geben, die verlöten da durchgehende
Führungsröhrchen.

In den Röhrchen rostet dann gerne der Bowdenzug fest ;-)

Hier kann der Zug nicht fest rosten, denn der Zug berührt das
Röhrchen gar nicht:
Loading Image...

Hier ist es natürlich schon möglich, das die Hülle vom Rost
eingeklemmt wird:
Loading Image...
Wobei ich mir da gar nicht sicher bin, ob da im Oberrohr
überhaupt Röhrchen drin sind.

[Volker Borchert]

Post by Gerald E:scher

Post by Markus Luft
[innen verlegte Züge]
Aufputzmontage hat auch Vorteile...
Es soll auch Rahmenbauer geben, die verlöten da durchgehende
Führungsröhrchen.

In den Röhrchen rostet dann gerne der Bowdenzug fest ;-)

Schmieren und Salben
Hilft allenthalben.

Frank Möckus

[Arno Welzel]

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
[...]

Post by Arno Welzel
Nachdem ich die selben Rostflecken auch auf der Kellertreppe gesehen
habe, wurde mir schnell klar, was passiert ist - der Stahlrahmen hat an
Kettenstrebe und dem gegenüberliegenden Rohr kleine
Entlüftungsöffnungen, genau über dem Schaltwerk bzw. über dem
eingeklappten Hinterbauständer. Dort tropft offensichtlich eine rostige
Brühe heraus, wenn ich das Fahrrad die Treppen hochtrage oder ich
bergauf fahre :-/

Mit anderen Worten, es ist eine größere Menge Wasser im Rahmen, die
sich im Tretlagerbereich angesammelt hat.
Wo kommt also eine größere Wassermenge her?

Dampfstrahler ist immer eine Option ;o)

Hat das Fahrrad nie gesehen.

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
Sattelstützklemme?

Ja, der Klemmschlitz. Weiterer Kandidat: Rohröffnungen für innenverlegte
Züge, so vorhanden.

Auch das ist nicht vorhanden. Bleibt eigentlich nur die Sattelstütze.
Das Ding steht halt oft ungeschützt im Regen.

[Gerald E:scher]

Post by Arno Welzel
Auch das ist nicht vorhanden. Bleibt eigentlich nur die Sattelstütze.
Das Ding steht halt oft ungeschützt im Regen.

Regnet es bei euch öfters waagrecht?

[Markus Luft]

Post by Gerald E:scher

Post by Arno Welzel
Auch das ist nicht vorhanden. Bleibt eigentlich nur die Sattelstütze.
Das Ding steht halt oft ungeschützt im Regen.

Regnet es bei euch öfters waagrecht?

Hier ja, allerdings bevorzugt in das Gesicht des Fahrers, also von
der unkritischeren Seite...

[Rainer Ma¡]

Post by Gerald E:scher

Post by Arno Welzel
Auch das ist nicht vorhanden. Bleibt eigentlich nur die Sattelstütze.
Das Ding steht halt oft ungeschützt im Regen.

Regnet es bei euch öfters waagrecht?

Schalfe Frage Ich hätte da andere ...

1. Gibt es ein funktionierendes Hinterrad-SB, oder wird das Regenwasser
permanent auf den Sattelrohrschlitz geschossen?

2. Passt der Stützendurchmesser zum Innendurchmesser des (natürlich nicht
unrunden, sondern nach dem Löten/Schweißen ausgeriebenen) Sattelrohrs?
Erkennbar an der Schlitzform. Falls einigermaßen parallel: Ja, passt, bei
Einbau mit genug Fett ist das halbwegs dicht. Falls nein: Je schiefer, desto
undichter.

Rainer

[Arno Welzel]

Post by Rainer Ma¡

Post by Gerald E:scher

Post by Arno Welzel
Auch das ist nicht vorhanden. Bleibt eigentlich nur die Sattelstütze.
Das Ding steht halt oft ungeschützt im Regen.

Regnet es bei euch öfters waagrecht?

Schalfe Frage Ich hätte da andere ...
1. Gibt es ein funktionierendes Hinterrad-SB, oder wird das Regenwasser
permanent auf den Sattelrohrschlitz geschossen?

Ja, es gibt ein funktionierendes Hinterrad-SB.

Das Bild ist nicht ganz aktuell, aber bzgl. SB etc. sieht es immer noch
so aus:

<Loading Image...>

Post by Rainer Ma¡
2. Passt der Stützendurchmesser zum Innendurchmesser des (natürlich nicht
unrunden, sondern nach dem Löten/Schweißen ausgeriebenen) Sattelrohrs?

Ja, exakt.

Post by Rainer Ma¡
Erkennbar an der Schlitzform. Falls einigermaßen parallel: Ja, passt, bei
Einbau mit genug Fett ist das halbwegs dicht. Falls nein: Je schiefer, desto
undichter.

Mit dem Fett werde ich mal probieren. Bislang war im Sattelrohr halt
noch die wachsartige Versiegelung von innen - aber die mag nach etlichen
Jahren auch schon nach unten gelaufen sein.

[Gerald E:scher]

Post by Arno Welzel

Post by Rainer Ma¡
Erkennbar an der Schlitzform. Falls einigermaßen parallel: Ja, passt, bei
Einbau mit genug Fett ist das halbwegs dicht. Falls nein: Je schiefer, desto
undichter.

Mit dem Fett werde ich mal probieren.

Mit Fett brauchst du nicht probieren, sondern die Sattelstütze *muss*
gefettet sein. Eine Ausnahme ist nur, wenn Carbon im Spiel ist.

[Arno Welzel]

Post by Gerald E:scher

Post by Arno Welzel

Post by Rainer Ma¡
Erkennbar an der Schlitzform. Falls einigermaßen parallel: Ja, passt, bei
Einbau mit genug Fett ist das halbwegs dicht. Falls nein: Je schiefer, desto
undichter.

Mit dem Fett werde ich mal probieren.

Mit Fett brauchst du nicht probieren, sondern die Sattelstütze *muss*
gefettet sein. Eine Ausnahme ist nur, wenn Carbon im Spiel ist.

Bisher war sie halt gewachst bzw. das Sattelrohr durch die ursprüngliche
Hohlraumversiegelng.

[Rainer Ma¡]

Post by Arno Welzel

Post by Gerald E:scher

Post by Arno Welzel

Post by Rainer Ma¡
Erkennbar an der Schlitzform. Falls einigermaßen parallel: Ja, passt, bei
Einbau mit genug Fett ist das halbwegs dicht. Falls nein: Je schiefer, desto
undichter.

Mit dem Fett werde ich mal probieren.

Mit Fett brauchst du nicht probieren, sondern die Sattelstütze *muss*
gefettet sein. Eine Ausnahme ist nur, wenn Carbon im Spiel ist.

Bisher war sie halt gewachst

Nachdem mir mal ein gut gewachster Alu-Vorbau in einem Stahlgabelschaft
binnen weniger Jahre schwerlösbar festkorrodiert ist, bin ich von Hartwachs
als Trennmittel nicht mehr begeistert.

Post by Arno Welzel
bzw. das Sattelrohr durch die ursprüngliche Hohlraumversiegelng.

Wer hat die appliziert? Du oder der Rahmenhersteller?

Rainere

[Arno Welzel]

[Sattelstütze fetten]

Post by Rainer Ma¡

Post by Arno Welzel
Bisher war sie halt gewachst

Nachdem mir mal ein gut gewachster Alu-Vorbau in einem Stahlgabelschaft
binnen weniger Jahre schwerlösbar festkorrodiert ist, bin ich von Hartwachs
als Trennmittel nicht mehr begeistert.

Post by Arno Welzel
bzw. das Sattelrohr durch die ursprüngliche Hohlraumversiegelng.

Wer hat die appliziert? Du oder der Rahmenhersteller?

Ich selbst. Aber das nehme ich mal als Anlass, die Sattelstütze nächste
Woche auch mal zu kontrollieren, ob die noch problemlos rausgeht.

[Martin Τrautmann]

Post by Arno Welzel
[Sattelstütze fetten]

Post by Rainer Ma¡

Post by Arno Welzel
Bisher war sie halt gewachst

Nachdem mir mal ein gut gewachster Alu-Vorbau in einem Stahlgabelschaft
binnen weniger Jahre schwerlösbar festkorrodiert ist, bin ich von Hartwachs
als Trennmittel nicht mehr begeistert.

Post by Arno Welzel
bzw. das Sattelrohr durch die ursprüngliche Hohlraumversiegelng.

Wer hat die appliziert? Du oder der Rahmenhersteller?

Ich selbst. Aber das nehme ich mal als Anlass, die Sattelstütze nächste
Woche auch mal zu kontrollieren, ob die noch problemlos rausgeht.

Verwenden die Rahmenhersteller überhaupt solchen TK-flüssig?
Die haben doch eigentlich Interesse daran, dass irgendwann mal ein neuer
Rahmen gekauft wird.

Wie viel Kilo hast du in den Rahmen reingeworfen?

Schönen Gruß
Martin

[Arno Welzel]

Post by Martin Τrautmann

Post by Arno Welzel
[Sattelstütze fetten]

Post by Rainer Ma¡

Post by Arno Welzel
Bisher war sie halt gewachst

Nachdem mir mal ein gut gewachster Alu-Vorbau in einem Stahlgabelschaft
binnen weniger Jahre schwerlösbar festkorrodiert ist, bin ich von Hartwachs
als Trennmittel nicht mehr begeistert.

Post by Arno Welzel
bzw. das Sattelrohr durch die ursprüngliche Hohlraumversiegelng.

Wer hat die appliziert? Du oder der Rahmenhersteller?

Ich selbst. Aber das nehme ich mal als Anlass, die Sattelstütze nächste
Woche auch mal zu kontrollieren, ob die noch problemlos rausgeht.

Verwenden die Rahmenhersteller überhaupt solchen TK-flüssig?
Die haben doch eigentlich Interesse daran, dass irgendwann mal ein neuer
Rahmen gekauft wird.
Wie viel Kilo hast du in den Rahmen reingeworfen?

Das waren ein paar hundert Gramm, wenn überhaupt. Halt die übliche
Sprüh-Lösung, bei der das wachszeit flüssig in die Rohre gesprüht wird
und dort als Schicht aushärtet.

Und bei einem Gesamtgewicht von rund 15 kG inkl. Schloss ist das ohnehin
mein kleinstes Problem ;-)

[Gerald E:scher]

Post by Markus Luft
Mit anderen Worten, es ist eine größere Menge Wasser im Rahmen, die
sich im Tretlagerbereich angesammelt hat.
Wo kommt also eine größere Wassermenge her?
Sattelstützklemme?

Bei einem auf dich wartetenden Rahmen aus Cromor-Rohren ist ganz am
Anfang Regenwasser die Sattelstütze entlang in den Klemmschlitz geronnen
bis das Tretlager bis Mitte Welle unter Wasser stand. Da rechtzeitig
entdeckt ohne Schäden, habe aber anschließend eine Ablaufbohrung
angebracht und den Klemmschlitz mit Silikon zugeschmiert.
Bei einem Rennrad ohne Kotflügel ist diese Gefahr latürnich größer, da
jede Menge Wasser gegen die Sattelstütze spritzt.

Post by Markus Luft
Das ist ein Schwerbaurahmen, da würde ich mir keine Sorgen machen.
Bei einem filigranem Italo-Renner würde ich mir eher Gedanken machen.

Ächte[tm] Italo-Renner haben traditionell eine Ablauföffnung in Form des
Herstellerlogos. Herzchen, zu einem 'U' gebogener Pfeil, ...

[Rainer Ma¡]

Post by Markus Luft

Post by Markus Luft
Das ist ein Schwerbaurahmen, da würde ich mir keine Sorgen machen.
Bei einem filigranem Italo-Renner

YMMD :o)

Post by Markus Luft
würde ich mir eher Gedanken machen.

Wieso ausgerechnet bei solchem Hamma-schon-imma-so-gemacht-Gelump?

Post by Markus Luft
Ächte[tm] Italo-Renner haben traditionell eine Ablauföffnung in Form des
Herstellerlogos. Herzchen, zu einem 'U' gebogener Pfeil, ...

Wichtig dabei: Die Ausbrüche müssen groß genug sein, dass man jederzeit die
TLG-Welle sehen kann (um zu checken, ob sie noch blank ist oder wg.
Flugrostansatz erneuert werden muss).

Rainer

[Gerald E:scher]

Post by Rainer Ma¡

Post by Gerald E:scher
Ächte[tm] Italo-Renner haben traditionell eine Ablauföffnung in Form des
Herstellerlogos. Herzchen, zu einem 'U' gebogener Pfeil, ...

Wichtig dabei: Die Ausbrüche müssen groß genug sein, dass man jederzeit die
TLG-Welle sehen kann (um zu checken, ob sie noch blank ist oder wg.
Flugrostansatz erneuert werden muss).

Die Schmutzhülse aus Plastik habe ich immer eingebaut...

[Rainer Ma¡]

Post by Gerald E:scher

Post by Rainer Ma¡

Post by Gerald E:scher
Ächte[tm] Italo-Renner haben traditionell eine Ablauföffnung in Form des
Herstellerlogos. Herzchen, zu einem 'U' gebogener Pfeil, ...

Wichtig dabei: Die Ausbrüche müssen groß genug sein, dass man jederzeit die
TLG-Welle sehen kann (um zu checken, ob sie noch blank ist oder wg.
Flugrostansatz erneuert werden muss).

Die Schmutzhülse aus Plastik habe ich immer eingebaut...

Weia. Hältst du das mit den Mädels auch so??

Präser ist mega-unkuhl. Jedenfalls meinten das (mal abgesehen von mir) fast
alle Besitzer der Italo-TKs, die ich anno dazumals (als SLX noch als aktuell
galt) unfallschädenmäßig besichtigt habe.

Rainer

[Patrick Kolesa]

Post by Rainer Ma¡

Post by Gerald E:scher
Die Schmutzhülse aus Plastik habe ich immer eingebaut...

Präser ist mega-unkuhl. Jedenfalls meinten das (mal abgesehen von
mir) fast alle Besitzer der Italo-TKs, die ich anno dazumals (als SLX
noch als aktuell galt) unfallschädenmäßig besichtigt habe.

Gilt das auch für die schwarze Plastikhülse bei einem Hollowtech 2
Tretlager? Gibt es einen gewichtigen Grund, dieses Teil einzubauen?

Viele Grüße
Patrick

[Arno Welzel]

Post by Patrick Kolesa

Post by Rainer Ma¡

Post by Gerald E:scher
Die Schmutzhülse aus Plastik habe ich immer eingebaut...

Präser ist mega-unkuhl. Jedenfalls meinten das (mal abgesehen von
mir) fast alle Besitzer der Italo-TKs, die ich anno dazumals (als SLX
noch als aktuell galt) unfallschädenmäßig besichtigt habe.

Gilt das auch für die schwarze Plastikhülse bei einem Hollowtech 2
Tretlager? Gibt es einen gewichtigen Grund, dieses Teil einzubauen?

Vermeidung von Wassereinbruch.

[Rainer Ma¡]

Post by Arno Welzel

Post by Patrick Kolesa

Post by Rainer Ma¡

Post by Gerald E:scher
Die Schmutzhülse aus Plastik habe ich immer eingebaut...

Präser ist mega-unkuhl. Jedenfalls meinten das (mal abgesehen von
mir) fast alle Besitzer der Italo-TKs, die ich anno dazumals (als SLX
noch als aktuell galt) unfallschädenmäßig besichtigt habe.

Gilt das auch für die schwarze Plastikhülse bei einem Hollowtech 2
Tretlager?

Das sind Äpfel und Birnen: Die Hohltech-Hülse hat an den Enden halbgare
Dichtungen, während die historische Knitterhülse nur ein billiger
Plastikfaltenbalg war, der nur Dreck und den Großteil des Spritzwassers, das
durch die damals schicken Designerlöcher ins Gehäuse geschossen wurde, von
den (damals innen völlig offenen) Lagern fernhielt.

Post by Arno Welzel

Post by Patrick Kolesa
Gibt es einen gewichtigen Grund, dieses Teil einzubauen?

Vermeidung von Wassereinbruch.

Das kann die HT-Hülse viel besser als der olle Faltenbalg. Aber auch die
dünkt mir nicht wirklich dicht. Spätestens wenn das TLG viertelvoll gelaufen
ist (schon öfter gesehen - die Suppe war meistens schööön braun), dürfte die
Brühe allmählich durchsickern.

Rainer

[Dirk Wagner]

Post by Rainer Ma¡
Präser ist mega-unkuhl. Jedenfalls meinten das (mal abgesehen von mir) fast
alle Besitzer der Italo-TKs, die ich anno dazumals (als SLX noch als aktuell
galt) unfallschädenmäßig besichtigt habe.

Aber mit oder ohne - das war dann nicht unfallursächlich, oder?

Ciao

dirk

[Gerald E:scher]

Post by Rainer Ma¡

Post by Gerald E:scher

Post by Rainer Ma¡

Post by Gerald E:scher
Ächte[tm] Italo-Renner haben traditionell eine Ablauföffnung in Form des
Herstellerlogos. Herzchen, zu einem 'U' gebogener Pfeil, ...

Wichtig dabei: Die Ausbrüche müssen groß genug sein, dass man jederzeit die
TLG-Welle sehen kann (um zu checken, ob sie noch blank ist oder wg.
Flugrostansatz erneuert werden muss).

Die Schmutzhülse aus Plastik habe ich immer eingebaut...

Weia. Hältst du das mit den Mädels auch so??

Wieso, soll ich denen ebenfalls eine Schmutzhülse hineinste...?

Post by Rainer Ma¡
Präser ist mega-unkuhl. Jedenfalls meinten das (mal abgesehen von mir) fast
alle Besitzer der Italo-TKs, die ich anno dazumals (als SLX noch als aktuell
galt) unfallschädenmäßig besichtigt habe.

Ich glaube eher, dass die Monteure zu faul waren, einen Handgriff mehr
als unbedingt nötig zu tun. Sagtest du nicht Italien?

[Markus Luft]

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft

Post by Markus Luft
Das ist ein Schwerbaurahmen, da würde ich mir keine Sorgen machen.
Bei einem filigranem Italo-Renner

YMMD :o)

Sicher, jemand der seinen halben Hausstand über unbefestigte Wege
spazieren fährt, hat seltsame Ansichten bezüglich Schwer/leicht.

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
würde ich mir eher Gedanken machen.

Wieso ausgerechnet bei solchem Hamma-schon-imma-so-gemacht-Gelump?

Bei einem Rennrad würde ich mal von geringeren Wandstärken ausgehen.
Italien selbst reicht schon als Begründung um Wetterfestigkeit anzuzweifeln.
Ich hab neulich erst eine italienische Radwinterhose gesehen, 5-12°C.
Hallo? Winter? Das geht hier fast noch als Sommer durch...

[Rainer Ma¡]

Post by Markus Luft

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft

Post by Markus Luft
Das ist ein Schwerbaurahmen, da würde ich mir keine Sorgen machen.
Bei einem filigranem Italo-Renner

YMMD :o)

Sicher, jemand der seinen halben Hausstand über unbefestigte Wege
spazieren fährt, hat seltsame Ansichten bezüglich Schwer/leicht.

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
würde ich mir eher Gedanken machen.

Wieso ausgerechnet bei solchem Hamma-schon-imma-so-gemacht-Gelump?

Bei einem Rennrad würde ich mal von geringeren Wandstärken ausgehen.

Bei Tretlagerhäusen? Stähle niedriger bis mittlerer Festigkeit,
astronomische 2,5 mm dick - soviel Fleisch brauchte man nämlich für
M36xDings bei den üblichen 40mm Außendurchmesser.

AFAIR waren nur bessere TLGs innen freigedreht. Und die von Gerald und mir
beschriebenen Riesenlöcher demonstrieren ja die enormen Festigkeitsreseven
(aka Schwermaschinenbau).

Rainer

[Markus Luft]

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft

Post by Markus Luft
Das ist ein Schwerbaurahmen, da würde ich mir keine Sorgen machen.
Bei einem filigranem Italo-Renner

YMMD :o)

Sicher, jemand der seinen halben Hausstand über unbefestigte Wege
spazieren fährt, hat seltsame Ansichten bezüglich Schwer/leicht.

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
würde ich mir eher Gedanken machen.

Wieso ausgerechnet bei solchem Hamma-schon-imma-so-gemacht-Gelump?

Bei einem Rennrad würde ich mal von geringeren Wandstärken ausgehen.

Bei Tretlagerhäusen? Stähle niedriger bis mittlerer Festigkeit,
astronomische 2,5 mm dick - soviel Fleisch brauchte man nämlich für
M36xDings bei den üblichen 40mm Außendurchmesser.

Ah, das Tretlagergehäuse hat ich gar nicht im Sinn. Die sind eh hoffnungslos
überdimensioniert.
Ich hatte mehr dran gedacht, das die Suppe ja über einige Zeit lustig
durch die Kettenstreben läuft, bevor man den Wassereinbruch bemerkt.

Post by Rainer Ma¡
AFAIR waren nur bessere TLGs innen freigedreht. Und die von Gerald und mir
beschriebenen Riesenlöcher demonstrieren ja die enormen Festigkeitsreseven
(aka Schwermaschinenbau).

Mir hat ein hiesiger Rahmenbauer auch erzählt, das gewichtsoptimierte
Tretlagergehäuse eine Rarität gewesen seien, bzw. noch immer sind.

[Gerald E:scher]

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[Rainer Ma¡]

Post by Gerald E:scher

Post by Rainer Ma¡
Bei Tretlagerhäusen? Stähle niedriger bis mittlerer Festigkeit,
astronomische 2,5 mm dick - soviel Fleisch brauchte man nämlich für
M36xDings bei den üblichen 40mm Außendurchmesser.

M36x24TPI, Herr Flachverständiger.

Post by Rainer Ma¡
AFAIR waren nur bessere TLGs innen freigedreht. Und die von Gerald und mir
beschriebenen Riesenlöcher demonstrieren ja die enormen Festigkeitsreseven
(aka Schwermaschinenbau).

http://farm9.staticflickr.com/8508/8518540204_7673248b3b_z.jpg

Pah! Maschinengewehr kann mehr als einschüssige Flinte. RATT-RATT-RATT!
Loading Image...
... immerhin mit Präser.
<magazinwechsel><entsicher> Weitere Einschüsse an ausgewählten Stellen von
Geralds Teilesammlung würden sich m.E. gut machen ;o)

Und die Käsbohrer bohrten gelegentlich auch anderes:
Loading Image...


Rainer

[Rainer Ma¡]

Noch eins ausgegraben ...

Post by Gerald E:scher
http://farm9.staticflickr.com/8508/8518540204_7673248b3b_z.jpg

Bei Maestro Günter noch mehr:
http://www.flickr.com/photos/velocifer/8613794822/

Rainer

[Gerald E:scher]

Post by Rainer Ma¡
Noch eins ausgegraben ...

Post by Gerald E:scher
http://farm9.staticflickr.com/8508/8518540204_7673248b3b_z.jpg

http://www.flickr.com/photos/velocifer/8613794822/

Auch Schaltzüge, die sich ins Tretlagergehäuse eingraben, sind immer
wieder gern gesehen.

[Harald Meyer]

Post by Rainer Ma¡
Noch eins ausgegraben ...

Post by Gerald E:scher
http://farm9.staticflickr.com/8508/8518540204_7673248b3b_z.jpg

http://www.flickr.com/photos/velocifer/8613794822/

Was sollen die Lochkreissägen in einem Tretlagergehäuse bewirken?

Rätselnde Grüße -Ha"daskanndochwohlnichtwahrsein!"rald

[Rainer Ma¡]

Post by Harald Meyer

Post by Rainer Ma¡
http://www.flickr.com/photos/velocifer/8613794822/

Was sollen die Lochkreissägen in einem Tretlagergehäuse bewirken?

Sieht nach Gewindeschneider aus. Rohrgewinde sozusagen ;o)

Rainer

[Volker Borchert]

Post by Rainer Ma¡
Bei Tretlagerhäusen? Stähle niedriger bis mittlerer Festigkeit,
astronomische 2,5 mm dick - soviel Fleisch brauchte man nämlich für
M36xDings bei den üblichen 40mm Außendurchmesser.

Don't want no stinkin' "M", gimme inches.

[Markus Luft]

Post by Gerald E:scher

Post by Markus Luft
Mit anderen Worten, es ist eine größere Menge Wasser im Rahmen, die
sich im Tretlagerbereich angesammelt hat.
Wo kommt also eine größere Wassermenge her?
Sattelstützklemme?

Bei einem auf dich wartetenden Rahmen aus Cromor-Rohren ist ganz am
Anfang Regenwasser die Sattelstütze entlang in den Klemmschlitz geronnen
bis das Tretlager bis Mitte Welle unter Wasser stand. Da rechtzeitig
entdeckt ohne Schäden, habe aber anschließend eine Ablaufbohrung
angebracht und den Klemmschlitz mit Silikon zugeschmiert.

Dann werde ich das, nachdem die richtige Sattelhöhe gefunden wurde,
auch wieder so machen.

Post by Gerald E:scher
Bei einem Rennrad ohne Kotflügel ist diese Gefahr latürnich größer, da
jede Menge Wasser gegen die Sattelstütze spritzt.

Das Rennrad in den ungarischen Nationalfarben soll Schutzbleche bekommen.
Regen kommt hier üblicherweise aus allen Richtungen, er kommt nur dann
nicht, wenn ich wegen einer Muttermalentfernung Radfahrverbot erteilt
bekomme - Grrr!
Ich verstehe jetzt auch den Grund, denn das Klammerplaster unter dem
"wasserdichtem" Plaster geht beim Duschen ab...

Post by Gerald E:scher

Post by Markus Luft
Das ist ein Schwerbaurahmen, da würde ich mir keine Sorgen machen.
Bei einem filigranem Italo-Renner würde ich mir eher Gedanken machen.

Ächte[tm] Italo-Renner haben traditionell eine Ablauföffnung in Form des
Herstellerlogos. Herzchen, zu einem 'U' gebogener Pfeil, ...

Benotto? De Rosa?
Wozu, die Italiener haben doch keinen Regen...

[Markus Merkl]

Post by Markus Luft

Post by Gerald E:scher
Ächte[tm] Italo-Renner haben traditionell eine Ablauföffnung in Form des
Herstellerlogos. Herzchen, zu einem 'U' gebogener Pfeil, ...

Benotto? De Rosa?
Wozu, die Italiener haben doch keinen Regen...

Nein, das ist nur für die Exportmodelle, die nach N-Europa gehen.

[Gerald E:scher]

Post by Markus Luft

Post by Gerald E:scher
Bei einem Rennrad ohne Kotflügel ist diese Gefahr latürnich größer, da
jede Menge Wasser gegen die Sattelstütze spritzt.

Das Rennrad in den ungarischen Nationalfarben soll Schutzbleche bekommen.

Vorne ein rotes, hinten ein grünes, sonst hast du die Stilpolizei am Hals!

Post by Markus Luft

Post by Gerald E:scher
Ächte[tm] Italo-Renner haben traditionell eine Ablauföffnung in Form des
Herstellerlogos. Herzchen, zu einem 'U' gebogener Pfeil, ...

Benotto? De Rosa?

De Rosa, Moser. Bei Colnago eine Treff. Stilgerecht müsstest du das 'S'
von "Select" einfeilen :-)

[Markus Luft]

Post by Gerald E:scher

Post by Markus Luft

Post by Gerald E:scher
Bei einem Rennrad ohne Kotflügel ist diese Gefahr latürnich größer, da
jede Menge Wasser gegen die Sattelstütze spritzt.

Das Rennrad in den ungarischen Nationalfarben soll Schutzbleche bekommen.

Vorne ein rotes, hinten ein grünes, sonst hast du die Stilpolizei am Hals!

Ich dachte, hinten soll es rot leuchten...

Post by Gerald E:scher

Post by Markus Luft

Post by Gerald E:scher
Ächte[tm] Italo-Renner haben traditionell eine Ablauföffnung in Form des
Herstellerlogos. Herzchen, zu einem 'U' gebogener Pfeil, ...

Benotto? De Rosa?

De Rosa, Moser. Bei Colnago eine Treff. Stilgerecht müsstest du das 'S'
von "Select" einfeilen :-)

Was sagt der Sachverständige dazu? Darf man einen windelweich getretenen
Rahmen an der Tretlagermuffe schwächen?

[Rainer Ma¡]

Post by Markus Luft
Was sagt der Sachverständige dazu?
Darf man einen windelweich getretenen Rahmen

Traditionelle Behauptung gegenüber der Finanzministerin. Weil die in der
Regel wenig über das Elastizitätgebaren von Metallen weiß, häufig
erfolgreich ;o)

Rainer

[Markus Luft]

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
Was sagt der Sachverständige dazu?

Nein, nein, nein!

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
Darf man einen windelweich getretenen Rahmen

Traditionelle Behauptung gegenüber der Finanzministerin. Weil die in der
Regel wenig über das Elastizitätgebaren von Metallen weiß, häufig
erfolgreich ;o)

Ach Paperlapapp! Ähnliches gilt sogar bei Plastikrahmen.
Die delaminieren nämlich und zwar um so schneller, je heldenhaftere
Gänge gefahren werden!!
Und nein, ich muß meine Finanzministerin nicht anlügen, die wird
einfach mit Thunfisch bestochen und schon stimmt sie schnurrend zu.

[Gerald E:scher]

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
Was sagt der Sachverständige dazu?
Darf man einen windelweich getretenen Rahmen

Traditionelle Behauptung gegenüber der Finanzministerin.

Ich bin mein eigener Herr im Haus, dennoch musste eine tschechische
Alu-Dose angeschafft werden, eben weil der Eisenrahmen windelweich wurde ;-)

Post by Rainer Ma¡
Weil die in der
Regel wenig über das Elastizitätgebaren von Metallen weiß, häufig
erfolgreich ;o)

Hau ab, mit deinen wissenschaflichen Begründungen ;-/

[Volker Borchert]

Post by Gerald E:scher
Ich bin mein eigener Herr im Haus, dennoch musste eine tschechische
Alu-Dose angeschafft werden, eben weil der Eisenrahmen windelweich wurde ;-)

Mag ja sein, aber Stahl kann ich selber wieder zusammenbraten, Alu nicht.

[Gerald E:scher]

Post by Volker Borchert

Post by Gerald E:scher
Ich bin mein eigener Herr im Haus, dennoch musste eine tschechische
Alu-Dose angeschafft werden, eben weil der Eisenrahmen windelweich wurde ;-)

Mag ja sein,

Nein, mag nicht sein. Du hast den Witz nicht verstanden.

Post by Volker Borchert
aber Stahl kann ich selber wieder zusammenbraten,

Rohre aus Vergütungsstahl mit 0,6 mm Wandstärke kannst du sicherlich
nicht zusammenbraten, wozu auch immer das gut sein soll. Ich hatte noch
nie das Bedürfnis, an meinen Rahmen herumzubrutzeln.

Post by Volker Borchert
Alu nicht.

Leute, die Alu-Rahmen reparaturschweißen können, existieren. So häufig
ist der Bedarf nun wirklich nicht, dass man das unbedingt selber können
muss.

[Ulli Horlacher]

Post by Volker Borchert
Mag ja sein, aber Stahl kann ich selber wieder zusammenbraten, Alu nicht.

Das mag fuer indische Fahrraeder aus zoellischen Wasserrohren gelten, aber
nicht fuer moderne konifizierte Stahlrahmen. Die von Santana zB haben nur
noch 0.3 mm Wandstaerke. DAS will ich sehen, wie du das schweissen kannst.

[Volker Borchert]

Post by Rainer Ma¡

Post by Markus Luft
Darf man einen windelweich getretenen Rahmen

Traditionelle Behauptung gegenüber der Finanzministerin.

Ma¡ geb. Wöhler?

Post by Rainer Ma¡
Weil die in der
Regel wenig über das Elastizitätgebaren von Metallen weiß, häufig
erfolgreich ;o)

[Volker Borchert]

Post by Markus Luft

Post by Gerald E:scher

Post by Markus Luft
Das Rennrad in den ungarischen Nationalfarben soll Schutzbleche bekommen.

Vorne ein rotes, hinten ein grünes, sonst hast du die Stilpolizei am Hals!

Ich dachte, hinten soll es rot leuchten...

Der Käptn ist Rechtshänder.

[Dirk Wagner]

Post by Gerald E:scher
Ächte[tm] Italo-Renner haben traditionell eine Ablauföffnung in Form des
Herstellerlogos. Herzchen, zu einem 'U' gebogener Pfeil, ...

Mein Pinarello mit "Montello"-Rahmen (damals das Spitzenmodell aus SLX),
hat keine Abflussöffnung...

Aber der ist wahrscheinlich nicht hochwertig genug...

Ciao

dirk

[Gerald E:scher]

Post by Dirk Wagner

Post by Gerald E:scher
Ächte[tm] Italo-Renner haben traditionell eine Ablauföffnung in Form des
Herstellerlogos. Herzchen, zu einem 'U' gebogener Pfeil, ...

Mein Pinarello mit "Montello"-Rahmen (damals das Spitzenmodell aus SLX),
hat keine Abflussöffnung...

Bei meinem Rossin aus SLX ist WIMRE ebenfalls kein Loch drin. Das
Tretlager an dem ist ein hypsches Feingussteil.

Post by Dirk Wagner
Aber der ist wahrscheinlich nicht hochwertig genug...

Traditionell sind sich die Italiener auch ziemlich uneinig.

[Volker Bartheld]

Hallo!

Post by Arno Welzel
Vor einiger Zeit habe ich bemerkt, dass an meinem Alltagsrad (Surly
Crosscheck, ca. 8 Jahre alt) sowohl am Schaltwerk wie auch am
Hinterbauständer Flugrost vorhanden sind, der so aussieht, als wäre er
draufgetropft.
[...] der Stahlrahmen hat an
Kettenstrebe und dem gegenüberliegenden Rohr kleine
Entlüftungsöffnungen, [...] Dort tropft offensichtlich eine rostige
Brühe heraus, wenn ich das Fahrrad die Treppen hochtrage oder ich
bergauf fahre :-/

Das kenne ich von meinem ehemaligen - wie man in de.rec.fahrrad wohl sagen
würde - "Krawallcrossrad", eine Yamaha 426F mit Stahlrahmen, eine
CroMo-Legierung vermutlich, wie die Farbe der Roststellen vermuten ließ.

Das Problem war eine Bodenschutzplatte mit Moosgummizwischenlage, die die
unteren Ablauflöcher am Rahmen verschlossen hat. Ich habe in diese Platte
zunächst passende (d. h. mit den Löchern im Rahmen fluchtende) Löcher
gebohrt, das Moosgummi entsprechend ausgespart, dann den Rahmen möglichst
dicht verschlossen und oben Fertan (http://www.fertan.de/produkte.html)
hineingefüllt.

Die Anleitung rät, das Produkt gleichmäßig zu verteilen, was in meinem Fall
recht einfach war: Einfach mal ein bißchen über die Crosspiste dübeln. ;-)

Danach habe ich die Brühe durch einen Sieb/Papierfilter wieder in die
Flasche abgelassen. Das sollte die Korrosion innen wirksam gestoppt haben.

Post by Arno Welzel
Wäre eine zusätzliche Bohrung im Tretlagergehäuse sinnvoll?

Mein Alu-MTB hat derartiges gar nicht - ich frage mich schon, wie die Jungs
die Sache mit dem (Kondens)Wasser gelöst haben. Vermutlich gar nicht.
Weswegen ich mein Radl nach gröberen Aktionen einfach mal auf den Kopf
stelle.

Vielleicht ist aber auch Alu (wenn es nicht zu Kontaktkorrosion oder
Lochfraß z. B. wegen ungeeigneter Materialpaarung kommt) da etwas
geduldiger.

Post by Arno Welzel
Da sitzt im Moment nur die Umlenkung für die Schaltzüge, die mit einer
Schraube fixiert ist - aber sonst keine weitere Öffnung.

Eine wirksame Ablaufbohrung kann an der Stelle m. M. n. nie schaden. Du
solltest aber sicher sein, daß durch diese Bohrung auch ein Ablauf
ermöglicht wird. Je nach Ausführung des Tretlagergehäuse kann es durchaus
sein, daß da eine durchgehend geschlossene Hülse eingeschweißt wurde. Genau
weißt Du das aber nur, wenn Du das Tretlager entfernst und Richtung
Sattelstütze "Licht" siehst.

Post by Arno Welzel
Muss ich mir Sorgen machen, dass die Rohre irgendwann durchgerostet sind?

Ja. Insbesondere biegebelastete Stellen können irgendwann einfach
durchknacken.

Ciao,
Volker

[Rainer Ma¡]

Post by Volker Bartheld

Post by Arno Welzel
Wäre eine zusätzliche Bohrung im Tretlagergehäuse sinnvoll?

Mein Alu-MTB hat derartiges gar nicht -

Bei meinen Alu-MTBs dito, und zwar in der Vergangenheitsform (hole
traditionell nach, was die Hersteller vergessen habe - eingebauter
vorzeitiger Verschleiß ist für mich kein erhaltenswertes Feature).

Post by Volker Bartheld
ich frage mich schon, wie die Jungs
die Sache mit dem (Kondens)Wasser gelöst haben. Vermutlich gar nicht.

Dazu müsste man ja nachdenken. Bei meinem Cube AMS (in Bayern regnet's
offenbar selten) konnte ich gar kein zentrales Loch bohren, weil das die
Rahmennumer perforiert hätte. Also zwei weit außen ...

Post by Volker Bartheld
Weswegen ich mein Radl nach gröberen Aktionen einfach mal auf den Kopf
stelle.

Keine gute Idee. Die Brühe staut sich gern am tiefsten Punkt - beim MTB: im
oberen Lenklager.

Post by Volker Bartheld
Vielleicht ist aber auch Alu (wenn es nicht zu Kontaktkorrosion oder
Lochfraß z. B. wegen ungeeigneter Materialpaarung kommt) da etwas
geduldiger.

Jein. Faustregel: Je fester die Legierung, desto anfälliger. Das kann dann
richtig tiefgründig blühen. Stahlrost ist (jedenfalls wenn nicht durch sehr
aggressive Medien wie Flussmittel forciert) dagegen relativ gutmütig. Das
Material wird halt allmählich immer dünner.

Rainer

[Markus Luft]

Post by Rainer Ma¡

Post by Volker Bartheld
Vielleicht ist aber auch Alu (wenn es nicht zu Kontaktkorrosion oder
Lochfraß z. B. wegen ungeeigneter Materialpaarung kommt) da etwas
geduldiger.

Jein. Faustregel: Je fester die Legierung, desto anfälliger. Das kann dann
richtig tiefgründig blühen. Stahlrost ist (jedenfalls wenn nicht durch sehr
aggressive Medien wie Flussmittel forciert) dagegen relativ gutmütig. Das
Material wird halt allmählich immer dünner.

Hach, bei der Korrosion von Alu kann man zusehen:

Mit Gallium kann man auch andere lustige Sachen machen:

[Volker Borchert]

Post by Volker Bartheld

Post by Arno Welzel
Muss ich mir Sorgen machen, dass die Rohre irgendwann durchgerostet sind?

Ja. Insbesondere biegebelastete Stellen können irgendwann einfach
durchknacken.

Solange noch genug Overcord[TM] da ist, ist auch Hoffnung da.

[Arno Welzel]

Post by Arno Welzel
Vor einiger Zeit habe ich bemerkt, dass an meinem Alltagsrad (Surly
Crosscheck, ca. 8 Jahre alt) sowohl am Schaltwerk wie auch am
Hinterbauständer Flugrost vorhanden sind, der so aussieht, als wäre er
draufgetropft.

[...]

Interessante Ergebnisse: Der Rost war offenbar nicht an den
Rahmenrohren, sondern fast ausschließlich auf der Hülse des Patronenlagers.

So sieht die ausgebaute Lagerpatrone (Kinex) aus - darunter im Vergleich
ein neues Lager von Shimano:

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Und so sah es im Rahmen aus:

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Und so, nachdem ich mit etwas WD40 und einem alten Lappen das ganze
ausgewischt habe:

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